Cette volonté de donner aux acteurs de première

ligne du système judiciaire plus de flexibilité est une heureuse conséquence de

la récente prise de conscience de la nécessité d'utiliser de façon judicieuse

les ressources judiciaires, notamment suite

à l'arrêt Jordan, rendu en 2016 par la Cour

suprême du Canada. Il en va de même

de l'augmentation prévue des

effectifs des juges de la Cour du

Québec et leur présence accrue dans

le nord du Québec. L'AQAAD partage également l'ensemble des commentaires constructifs exprimés par le Barreau afin

d'améliorer le projet à la lumière de l'expérience collective des avocats. Par exemple, notre soutien

à l'adoption de mesures d'adaptabilité et d'alternatives à l'emprisonnement

au moyen de travaux d'intérêt général ne peut être dissocié de notre inquiétude

vis-à-vis l'absence de limite quant au nombre

potentiel d'heures effectuées par un justiciable. L'AQAAD a de la difficulté à

concevoir que le maximum actuel de

1 500 heures, qui représente 50 semaines de travail à

30 heures-semaine, puisse être dépassé, à

titre de punition pour

des infractions à caractère essentiellement réglementaire.

L'AQAAD

désire ajouter à l'intervention du Barreau sur deux aspects du projet de loi

qui soulèvent particulièrement l'intérêt de ses membres. Premièrement,

les pouvoirs d'intervention du Procureur général, que j'appellerai PGQ, et du

Directeur des poursuites criminelles et pénales, que j'appellerai DPCP.

L'AQAAD fait

siennes les réserves exprimées par le Barreau dans son mémoire sur les pouvoirs

d'interventions du PGQ et du DPCP dans une poursuite pénale en plus du

pouvoir déjà existant de se substituer au poursuivant original. En effet, le pouvoir absolu de s'ajouter, comme

partie, à toute poursuite, à tout moment de celle-ci, a pour effet de placer

sur les épaules du seul justiciable d'avoir

à affronter non pas une mais deux ou même trois parties, aux ressources

illimitées, et d'avoir à répondre à deux ou même trois points de vue qui

n'auront même pas l'obligation d'être au même effet. Ce faisant,

c'est la capacité même de se défendre et la mobilisation de ressources hors de

portée du justiciable qui est en cause ici.

Si de tels

pouvoirs devaient être envisagés, ils devraient, à tout le moins, être encadrés

par des exigences équivalentes à celles qui sont requises des organismes tels

que l'AQAAD lorsqu'ils demandent exceptionnellement le statut

d'intervenant, généralement devant la Cour d'appel du Québec ou la Cour

suprême du Canada. L'ajout de ce

pouvoir d'intervention absolu et sans limites est d'ailleurs surprenant,

compte tenu de la position fréquemment plaidée par les mêmes PGQ et DPCP,

notamment la semaine dernière dans l'affaire Bissonnette, actuellement pendante

en Cour d'appel, à l'effet que de s'opposer

à l'intervention de l'Association des avocats de la défense de Montréal,

l'AADM, en invoquant, entre autres, que cette intervention mobiliserait trop de ressources. Il est important de

noter que les règles actuelles en vigueur d'attribution de l'aide juridique

rendent pratiquement impossible l'accès à un avocat à un inculpé dans les

matières couvertes par le code de

procédure pénale. Même dans le cas exceptionnel où certains services pourraient

être couverts, par exemple dans les cas où les accusations présentent,

pour l'accusé, un risque réel d'incarcération, l'AQAAD rappelle sa position,

partagée par toutes les associations locales

d'avocats, à l'effet que le mode de rémunération actuellement prévu par le

tarif d'aide juridique doit être revu de façon urgente afin d'être

adapté à la réalité d'aujourd'hui, aux nouvelles exigences des tribunaux et à

la complexification des questions en litige. Dans ce contexte, l'AQAAD soumet

que le nouveau pouvoir d'intervention ne devrait pas être accordé aux

représentants de l'état de la manière proposée.

Deuxièmement, l'obligation d'avoir en sa possession une pièce d'identité. L'AQAAD

désire, tout comme le Barreau, manifester son opposition à la nouvelle

formulation des articles 72 à 74 du Code de procédure pénale. Sans

reprendre ce qui a déjà été dit et

écrit à ce sujet, nous estimons que l'obligation faite à toute personne d'avoir

en sa possession en tout temps une pièce d'identité ne correspond à

aucune préoccupation valable et constitue une contrainte importante à

l'autonomie de la personne qui risque d'être

adoptée sans le nécessaire dialogue social préalable. La seule préoccupation

invoquée semble être le besoin d'identifier adéquatement la personne

soupçonnée d'avoir commis une infraction.

Or, le libellé

actuel des articles en question répond adéquatement à cette préoccupation en

permettant aux agents de la paix de détenir toute personne à qui il veut

remettre un constat jusqu'à ce qu'il soit satisfait de son identité. Le nouveau libellé, qui justifie la détention non

seulement pour refus de s'identifier mais aussi pour l'omission de fournir une

pièce d'identité, va trop loin. Il place en

situation de détention des personnes dont l'identification ne pose pas de

problème, et, à ce titre, il ouvre la

porte à des situations qui vont assurément générer, sinon des abus, des

perceptions d'abus chez de nombreux citoyens.

L'expérience

des membres de l'AQAAD ne nous permet pas de constater le moindre avantage ni

quelque fléau ou problème réel que

permettra de résoudre cette nouvelle option offerte aux agents de la paix en

plus des pouvoirs qui leur sont déjà

reconnus afin d'identifier un contrevenant. Bien plus, l'évolution des moyens

technologiques, notamment l'accès aux

bases de données gouvernementales rend l'identification d'un individu beaucoup

plus facile sans avoir besoin de produire quelque document que ce soit.

L'évolution

des perceptions des actions policières, quant à elle, évolue. En mai dernier,

la Cour suprême du Canada, dans la

décision de R. contre Le, L-e, affirmait : «Les tribunaux doivent tenir compte du fait que

les membres de certaines collectivités

peuvent vivre des expériences particulières et avoir des rapports différents

avec la police, qui influeront sur leur perception raisonnable quant à

savoir si et quand ils font l'objet d'une détention.»

Voir également les travaux de la commission

Viens, sur les rapports entre les autorités et les communautés autochtones et

les études rendues publiques récemment sur les allégations de profilage au

SPVM. Le nouveau pouvoir de détention prévu aux articles 72 et suivants

est exactement le type d'interventions qui vont assurément générer ce genre de

perception d'abus chez nos clients.

Qui dit

pouvoir de détention dit pouvoir de fouille, par palpation ou de façon encore

plus intrusive, source fréquente de frustration et de violence

potentielle chez le sujet visé.

S'il est vrai

que les infractions couvertes par le Code de procédure pénale sont en général

moins graves que celles prévues par le Code criminel, nombre d'accusations

criminelles ont leur origine dans des interventions pour des infractions à de

multiples lois qui sont appliquées avec un zèle qui varie beaucoup d'un agent à

l'autre, et d'un suspect à l'autre.

L'ajout

artificiel d'un motif de détention pour obtention d'une pièce d'identité alors

que les moyens de procéder à une identification positive n'ont jamais été aussi

importants devrait donc être abandonné car contraire à tous les objectifs

de sécurité publique et aux démarches de réflexion entreprises à tous les

niveaux de l'appareil judiciaire.

Le recours généralisé à la procédure de

télémandat. Cette volonté exprimée par le législateur dès le préambule du

projet de loi n'a pas fait l'objet de débat ou de remarques de la part des

intervenants, à notre connaissance du moins.

L'article 96, tel que

proposé, abolit l'exigence faite à l'agent de la paix de se présenter en

personne devant le juge de paix pour obtenir

un mandat de perquisition. Traditionnellement, notamment en matière criminelle,

la possibilité d'obtenir une

autorisation judiciaire à distance était exceptionnelle et nécessitait une

certaine démonstration, peu onéreuse pour le demandeur.

L'AQAAD

craint qu'en éliminant toute contrainte à l'obtention d'autorisation judiciaire

par des moyens technologiques, le

processus ne devienne centralisé avec des décideurs affectés à cette seule

tâche confinés géographiquement dans des endroits de plus en plus

éloignés des lieux visés.

L'AQAAD tient

à rappeler que le processus d'autorisation d'un mandat est beaucoup plus

complexe que la seule constatation, par le décideur, de l'allégation de

motifs suffisants.

Notre Cour

suprême rappelait, en 1993, ceci dans l'arrêt

Baron c. Canada : «L'exercice d'un pouvoir discrétionnaire

judiciaire de décider d'accorder ou de refuser l'autorisation d'un mandat de

perquisition était essentiel au régime d'autorisation préalable qui

constitue une condition indispensable du respect de l'article 8 — l'article 8,

c'est l'article qui protège les citoyens contre les fouilles abusives. La décision d'accorder ou de

refuser le mandat exige de soupeser deux droits : celui du particulier d'être libre de toute ingérence de

l'État et celui de l'État de s'immiscer dans la vie privée du particulier en

vue d'appliquer la loi.

«Les

circonstances dans lesquelles ces droits opposés doivent être soupesés varient

beaucoup. Des questions comme la

nature de l'infraction alléguée, la nature de l'ingérence demandée y compris

l'endroit devant faire l'objet de la perquisition, le moment de la perquisition et la ou les

personnes visées par la perquisition influeront sur la force de ces droits.

Pour tenir compte des divers facteurs

qui influent sur l'appréciation des deux droits, le juge qui donne l'autorisation

doit être habilité à examiner toutes

les circonstances. Aucune série de critères ne sera toujours déterminante ou

suffisante pour l'emporter sur le droit d'un particulier à la protection

de sa vie privée.

est donc impérieux que l'officier qui donne l'autorisation jouisse d'une

latitude suffisante pour que justice soit rendue à l'égard des droits respectifs visés. L'exigence que l'officier

qui autorise la saisie soit indépendant et ait la capacité d'agir judiciairement est incompatible avec la

notion que l'État peut lui dicter les circonstances précises dans lesquelles le

droit du particulier peut être ignoré.»

L'AQAAD tient donc à

rappeler...

Président (M. Bachand) : Me Lebrun, je vous demanderais de

conclure, s'il vous plaît, Me Lebrun. Merci beaucoup.

M. Lebrun

(Michel) : J'étais à la conclusion, justement.

L'AQAAD

tient donc à rappeler à l'état que le système judiciaire devrait avoir à

l'esprit de conserver la plus grande proximité

entre le décideur et la communauté locale concernée, particulièrement dans les

situations d'autorisation obtenues en

l'absence des personnes visées — ce qui est le cas d'un mandat de

perquisition — et ayant

pour objet l'intrusion par des agents de l'État dans les sphères

bénéficiant de la plus haute expectative de la vie privée.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, maître. Je me tourne maintenant

vers le gouvernement pour une période de 16 min 30 s, Mme

la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M.

le Président. Merci de votre témoignage.

Je suis désolée, je sais que vous avez déposé un document ce matin, mais je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre

connaissance, donc j'apprends, en

même temps que votre témoignage, les points que vous soulevez. Mais je

vais prendre soin de relire attentivement tout ça pour être sûre de bien comprendre toutes vos préoccupations. Et, je peux vous rassurer, quand on parle de respect de la jurisprudence et respect de la charte, on

va s'assurer que les mesures qu'on met en place pour fournir des outils

respectent bien ces balises-là qui ont été édictées, entre autres, par

la Cour suprême.

Ceci étant dit, peut-être quelques petits points de précision, comme ça, pour fins

de discussion, et approfondir. Je pense que je veux

prendre l'occasion de bien souligner qu'il n'est pas question d'introduire dans

le, Code de procédure pénale, une infraction de refus de s'identifier ou une

infraction de ne pas posséder ses papiers d'identification. Donc, a contrario, si je peux le dire de façon positive,

on n'introduit pas une obligation, pour le citoyen, de se promener avec ses papiers d'identité sur lui en tout temps, alors

que c'est quelque chose qui existe déjà, dans le Code de la sécurité routière, à

titre d'exemple, où, quand on est au volant d'un véhicule, on doit

avoir nos papiers d'immatriculation et le permis de conduire, ce qui est une forme d'obligation

et qui aide, d'ailleurs, beaucoup, dans ces matières-là, les policiers à identifier

le citoyen pour des fins d'émission du constat. Ceci étant dit, je pense que c'est important de le clarifier, parce que je veux

rassurer les gens que ce n'est pas la direction du tout dans laquelle on s'en

va et ce n'est pas les conséquences qui vont découler de cette action-là.

Maintenant, dans

l'état actuel des choses, le policier qui veut identifier une personne à qui il

remet un constat d'infraction... autre qu'en

matière de sécurité routière, naturellement, parce que la

loi sur la sécurité routière

commande déjà d'avoir une certaine identification sur nous, donc

ça se fait d'entrée de jeu. C'est rare, en tout cas, à moins de ne pas

avoir ses papiers sur soi, ce qui peut arriver, mais ça constitue une autre

infraction, mais ça, c'est le Code de

la sécurité routière. Mais je

veux vous préciser que ce n'est pas ce genre de régime là qu'on introduit.

Maintenant,

le policier qui, en matière pénale, pour une autre infraction pénale, qui veut

émettre un constat, doit quand même identifier la personne. Présentement, et vous me corrigerez si je me trompe, le policier ne peut que

demander le nom et l'adresse de la personne et se fier aux renseignements

qu'il nous donne. C'est exact?

M. Lebrun

(Michel) : Ce n'est pas ma compréhension du libellé actuel.

Mme LeBel :

Non, dans la loi actuelle. Oui, c'est ça. La loi actuelle.

M. Lebrun

(Michel) : La loi actuelle, l'article 72 prévoit que...

Mme LeBel :

Du Code de procédure civile, c'est ça... pénale? On va parler des bonnes

affaires.

M. Lebrun (Michel) : ...du Code

de procédure pénale dit ceci :

«L'agent qui a des motifs raisonnables de croire que cette personne ne lui a pas déclaré ses véritables nom et adresse

peut, en outre, exiger qu'elle lui fournisse des renseignements permettant d'en

confirmer l'exactitude.» Donc, le pouvoir de pousser l'enquête

existe déjà, et puis, bon, le pouvoir légitime, en fait, ce qu'on reconnaît dans notre présentation,

est déjà prévu dans un contexte où le policier a des raisons

de croire que la personne n'est pas la bonne personne.

Puis je faisais référence, dans ma

présentation, par exemple, aux bases de données qui existent déjà. Aujourd'hui, on voit... l'expérience

qu'on en a, dans notre pratique quotidienne, c'est que, maintenant,

les véhicules de police sont munis d'ordinateurs.

La façon dont on identifie quelqu'un aujourd'hui, souvent, c'est par l'obtention des photos qui

existent déjà, soit au permis de conduire, ou carte

d'assurance sociale, ou à toutes ces choses-là, qui sont accessibles à un

policier.

Donc,

cet accès-là, qui est de plus en plus facile, je vous dirais, bien, par la technologie, pour les policiers, devient... nous amène dans une situation

où un policier pourrait avoir la bonne information, mais le nouveau libellé de l'article 72

dit qu'il pourrait continuer de détenir la personne parce qu'elle refuse de lui

fournir une pièce d'identité.

C'est

un peu ce qu'on considère comme superflu dans les nouveaux pouvoirs, l'espèce

de carte blanche qui semble être donnée aux policiers d'avoir cette

option-là d'exiger qu'on lui produise un document.

Mme LeBel : O.K. Ce que nous, on se propose de faire, juste pour

qu'on parle des mêmes choses quand on discute, c'est d'ajouter, à l'article 72, finalement, après les nom et

adresse, qu'on puisse demander également la date de naissance et demander des

papiers d'identification. C'est ce qui est proposé au projet de loi.

Présentement, la raison pour laquelle on peut le faire... on demande de le faire,

c'est qu'il y a beaucoup trop de moments où des constats

d'infraction ont été émis au mauvais nom, à la mauvaise adresse, où le policier

n'avait pas nécessairement des motifs raisonnables et probables de

croire sur place que c'était une fausse identification, mais n'avait pas

non plus de façon d'identifier de façon positive parce qu'il n'avait pas le

droit d'exiger ces papiers-là.

Est-ce que vous

pensez que c'est déraisonnable de le faire? Parce qu'il y a eu beaucoup de

constats d'infraction, moi, je l'ai vu dans

ma pratique, comme procureur de la couronne, qui s'avèrent être délivrés aux

mauvaises personnes, aux mauvais

noms, mauvaises adresses, des mandats d'arrestation, par la suite, qui sont

émis aux mauvaises personnes, parce qu'ils

ne se présentent pas. Donc, il y a, a contrario, des gens qui subissent aussi

le contrecoup de ça parce que l'identification

de base n'était pas la bonne.

Est-ce que

vous pensez que c'est déraisonnable de permettre, à tout le moins, de demander?

On ne créera pas un refus, on ne crée pas... Et on évite peut-être,

dans la majorité des cas, justement, de passer à l'étape suivante, c'est-à-dire d'amener en détention pour identifier de façon positive parce

qu'on n'a pas les papiers. Donc, on va, potentiellement, justement,

être capable d'identifier sur place plutôt que de détenir parce qu'on n'est pas capable d'identifier, parce que la personne,

on a des motifs raisonnables de croire, parce qu'elle n'a pas de

papiers, parce qu'on ne peut pas les demander... pas parce

qu'elle n'a pas de papiers, parce qu'on ne peut pas les demander.

M. Lebrun (Michel) : Bien, il me semble... je l'ai déjà dit, mais il

me semble que l'accès aux banques de données déjà réduit de beaucoup ce

problème-là dans la situation qu'on vit actuellement en 2019. Et la façon dont

le nouveau libellé est inscrit, on...

Mme LeBel :

...dire par l'accès banques de données? Si moi, je fournis mon nom et mon

adresse, qui est un faux nom et une

fausse adresse, qui existe, par ailleurs, mais qui n'est pas le mien, aux

policiers, en quoi le fait d'aller au CRPQ, qui est au Centre de renseignements

policiers du Québec, qui est dans les véhicules policiers, d'aller taper ledit

nom et ladite adresse, si je n'ai pas

d'antécédent judiciaire ou je n'ai pas de chose... de photo, va faire en sorte

qu'on va s'assurer que j'ai fourni le bon nom, la bonne adresse?

M. Lebrun

(Michel) : Les photos...

Mme LeBel :

Si ça existe, ce que j'ai donné, naturellement. Je ne pense pas que ma photo

est au CRPQ, en tout cas, j'espère que non, là, mais...

M. Lebrun (Michel) : Bien, elle est dans la banque de données de la

SAAQ, ça, j'en suis convaincu, et dans celle de la RAMQ également.

Mme LeBel :

Mais, à ma connaissance, les policiers n'ont pas ça dans leur véhicule, donc ça

oblige de détenir la personne et de l'amener au poste de police.

M. Lebrun

(Michel) : Les postes de police ont accès à ça. Je pense qu'on...

Mme LeBel :

Les postes de police.

M. Lebrun (Michel) : On le fait souvent au poste de police.

Aujourd'hui, les policiers ont des ordinateurs dans leur véhicule de police. Donc, ils sont en

communication par e-mail, j'ai découvert ça, d'ailleurs, cette année dans

certains dossiers où j'ai eu à occuper... mais cet accès-là est, de

beaucoup, facilité maintenant.

problème que vous soulevez, il peut exister aussi par des gens qui ont la

carte, qui ont, par exemple, le permis de conduire du beau-frère qui

leur ressemble ou...

Mme LeBel :

On n'éliminera pas tous les cas de figure, ça, c'est clair.

M. Lebrun

(Michel) : On ne peut pas... Exactement, on ne peut pas éliminer tous

les cas de figure.

Mme LeBel : On peut les

réduire.

M. Lebrun (Michel) : On peut les réduire, mais le coût de la

réduction, qui ne m'apparaît pas significative en termes de volume,

actuellement, il me semble que...

L'exemple

que vous avez sûrement vécu et que moi aussi, j'ai vécu régulièrement, des

personnes qui conduisent un véhicule,

qui sont sous le coup d'une suspension et qui se font passer pour leur

beau-frère ou, bon, pour quelqu'un qui leur ressemble, donc il pourrait

y avoir certaines caractéristiques, les policiers sont quand même assez, je

dirais, entre guillemets, allumés pour voir

que, quand le véhicule est immatriculé à un nom d'une personne qui fait l'objet

d'une sanction... Quand j'ai commencé ma pratique, j'ai vu des gens

passer à travers les mailles du système un peu de cette façon-là. Mais il me semble que les pratiques policières ont

évolué de ce côté-là. Et on exige généralement de voir une photo de la personne et de confirmer son identité d'une façon

ou d'une autre. Puis, il me semble, ça fonctionne assez bien, très bien.

Mme LeBel :

Mais vous avez très raison, mais, en matière de sécurité routière, le régime

est particulier, parce que la personne a des

pièces d'identité. Mais, dans le fond, ce que vous faites, c'est que vous nous

mettez en garde, donc, de faire en

sorte de ne pas faire une mesure qui, pour des raisons positives, des raisons

valables, pourrait créer des effets pervers qui sont plus grands que le

bénéfice. C'est ça que vous nous dites, dans le fond.

M. Lebrun

(Michel) : Exactement. Je pense que c'est sûr que les citoyens vont

toujours vouloir s'identifier avec des

cartes. Les policiers vont peut-être se méfier de personnes qui n'ont pas, en

leur possession, des cartes. Mais la possibilité de détenir pour refus

de produire une carte, la façon dont c'est écrit...

Mme LeBel :

Mais ce n'est pas l'intention. Ça, je vous le dis. Puis ce n'est pas ça qui est

dans le libellé.

M. Lebrun

(Michel) : Exactement. Mais nous, on s'en est tenus à ça dans notre

exposé.

Mme LeBel :

Parfait. Donc, vous nous mettez en garde surtout de ne pas créer d'infraction

pour refus, là. Ça, j'entends bien ce que vous nous dites, là.

M. Lebrun (Michel) : Plus que ça, des détentions prolongées pour le

prétexte du refus. Les personnes vulnérables, les personnes qui, pour une

raison... à tort ou à raison, se sentent un peu harcelées, ou, en tout cas, qui

ont une opinion négative de la

police, bien, ils sont très sensibles à ces situations-là. Et ça dégénère

régulièrement dans des escalades, je vous dirais, de violence, qui peuvent

aller jusqu'à des situations tragiques. Donc, cette... la façon dont c'est

formulé là, ça mérite à être reconsidéré, à tout le moins.

Mme LeBel :

Parfait, c'est bien compris. Je voulais juste comprendre, là, où étaient les

aspects qui vous préoccupaient.

Surtout, comme je vous disais, que je n'avais pas eu l'occasion de lire votre

document au préalable, donc c'est plus...

M. Lebrun

(Michel) : Je m'en excuse...

Mme LeBel :

Non, non, non, mais ça...

M. Lebrun

(Michel) : On n'a pas les moyens du Barreau.

Mme LeBel :

Ça explique, pour lesquelles... Ça explique les raisons pour lesquelles je

pousse peut-être un peu plus l'argumentaire que d'habitude, là. C'est

pour être sûre de bien comprendre votre point de vue.

M. Lebrun

(Michel) : J'apprécie.

Mme LeBel :

Maintenant, peut-être, pour aller de façon plus macro, je m'intéresse, moi,

beaucoup au programme d'adaptabilité.

C'est une des portions, je dois dire, du projet de loi, qui me tiennent

beaucoup à coeur. Parmi vos membres, on a eu l'occasion d'en parler avec

l'Association des procureurs des cours municipales, on a eu l'occasion d'en

parler avec le Service de police de la ville

de Québec et la ville de Québec, qui appliquent ces programmes-là. Parmi vos membres, vous avez sûrement des gens qui

ont eu à appliquer ces programmes-là pour leurs clients.

M. Lebrun (Michel) : Oui. Je vous dirais, mon expérience à moi puis

dans les gens... dans mon réseau à moi, c'est plutôt en matière criminelle. Le nouveau programme de mesures de

rechange, notamment en Mauricie, où je pratique, fait l'objet

d'un projet pilote.

J'ai

eu connaissance que nos membres, particulièrement dans la région de Montréal

et Québec, ont des programmes au niveau

d'infractions réglementaires couvertes par le Code de procédure pénale, et, évidemment,

on est tout à fait en accord avec ces initiatives-là, qui ont

pour but non seulement de désengorger les tribunaux, mais de permettre à des personnes qui se retrouvent... Et je pense que ça

a été déjà mentionné. Il y a des personnes en situation

d'itinérance ou des choses... qui se retrouvent avec des fortunes, là,

des montants d'amende.

a tendance à sous-estimer aussi l'ampleur des amendes qui peuvent être imposées

à des citoyens. Quand on parle, par exemple, en matière de revenus, toutes les infractions en

matière de cigarettes de contrebande, et tout ça, la possibilité de pouvoir, de façon positive, en faisant des

travaux communautaires, de pouvoir, entre guillemets, payer sa dette à la

société et, en même temps, être un membre actif de la société, on la

salue, cette... évidemment.

Mme LeBel : Bien, je vous remercie de le préciser, parce que

c'est sûr que la notion de droit pénal ou de constat d'infraction, pour la majorité des gens et la

majorité du quotidien des gens, ça se limite au Code de sécurité routière dans

la plupart des matières, mais, effectivement, il y a des infractions très sérieuses qui sont même plus

sérieuses que certaines infractions

hybrides de nature criminelle, de façon objective, qui sont en matière pénale.

Vous avez parlé de... effectivement, en matière de déversements en environnement,

entre autres, en matière de revenus. Donc, il y a des infractions pénales

qui peuvent avoir un sérieux certain.

vous pose la question pour savoir si vous en aviez une, expérience, si vous

aviez fait, peut-être, un sondage auprès de vos membres, parce que vous relevez la notion du fait... Bon, on parle

du 1 500 heures de travaux communautaires. Je pense que c'est important de préciser que l'objectif

n'est pas de compenser une sentence mais plutôt de faire en sorte d'avoir

une réhabilitation, je vais le dire de cette

façon-là, mais ce n'est pas le terme juridique que j'emploie, c'est plutôt ce

terme social, c'est-à-dire de donner à ces gens-là une voie alternative au système de justice et

éviter qu'ils s'enfoncent dans un tourbillon sans fin qui les écrase et qui

fait qu'ils n'ont plus d'issue. Et vous craignez, donc, que, des fois, le temps

du programme, le nombre d'heures d'investies pourrait être plus grand que

celui, objectivement, qu'il aurait eu en travaux compensatoires.

veux vous entendre là-dessus, parce que... Une des raisons, c'est que, si on

parle d'un programme de retourner aux études ou un programme de

formation, il pourrait y arriver que le nombre d'heures à consacrer dans le

programme d'adaptabilité, pour des raisons

tout à fait objectives et acceptées par le contrevenant au départ, dans le

contrat qu'il fait avec la société,

si on veut, soit effectivement potentiellement plus grand que le nombre

d'heures de travaux compensatoires qu'il

aurait pu faire. Est-ce que vous pensez que c'est vraiment un problème, ou il

faut juste se mettre en garde là-dessus, ou...

M. Lebrun (Michel) : Bien, écoutez, je n'avais pas pensé à l'exemple

que vous venez de soumettre, à l'effet d'un retour aux études. Par

contre...

Mme LeBel :

C'est un exemple parmi tant d'autres, là, mais...

M. Lebrun

(Michel) : Oui. Et, quand j'ai mentionné le 1 500 heures, je

faisais à la fois référence au nouveau programme

d'adaptabilité et à la façon de payer des amendes par le biais de travaux

compensatoires. Et là il y a des méthodes de calcul. D'une façon comme

d'une autre, il m'apparaissait, et c'est une impression, que, si on dépasse le

chiffre de 1 500 heures, on parle

d'années, en termes d'années de... Ça serait caricaturé de dire des travaux

forcés, mais on parle de... Je

disais, bon, 50 semaines à 30 heures-semaine, c'est quand même un

impact important pour des infractions qui, en général, peu importe la

façon dont... le nombre d'amendes qu'une personne peut avoir ou le nombre

d'infractions qu'elle a pu commettre, nécessitera... justifiera rarement une

sentence de plus de deux ans, une sentence de pénitencier pour le type

d'infraction auquel on fait référence.

La situation actuelle

permet à un juge de libérer quelqu'un, peu importe le montant, lorsqu'il aura

effectué une quantité d'heures qui ne

dépassera pas 1 500 heures. C'est ma compréhension de la situation

actuelle. Ça m'apparaît une vision,

je dirais, intelligente, qui permet à un juge d'apprécier la situation de

l'accusé, le projet, et tout ça, et c'est quelque chose qui peut être importé, à mon avis, d'une

certaine façon, toutes choses étant... avec les adaptations nécessaires, dans

le programme d'adaptabilité dont on a encore à découvrir la façon dont il va être

appliqué. Mais cette impression-là, le peu

de commentaires que j'ai pu avoir de mes collègues, semblent... on

semble tous partager, un peu, cette difficulté de concevoir ce qui

pourrait justifier plus de 1500 heures de travaux.

Notamment,

vous donner l'exemple de s'engager à faire une formation ou faire des... Évidemment,

si on s'engage à faire un bac

universitaire puis à faire trois ans d'école... à 30 heures-semaine, je pense que ce serait un cours assez lourd, assez intense... mais, si on s'engage pour des... Il ne faut pas être

sous joug ou sous le couvert de ces programmes-là pour une période non

plus trop longue.

ne veux pas minimiser, là, le bénéfice que ça peut générer, mais, par exemple, l'exemple du droit criminel dans lequel on ne peut pas dépasser les périodes d'approbation de trois ans,

il me semble une indication du genre de... un ratio qui devrait peut-être

nous guider, là, clairement.

Mme LeBel : ...ne sont pas les mêmes. On parle de punir, de

donner l'exemple par rapport à aider puis... Et la personne s'engage en

connaissance de cause dans ce programme-là. Est-ce que vous avez noté que ça

prend le consentement quand même...

M. Lebrun

(Michel) : Exactement, exactement.

Président (M. Bachand) : Merci.

Mme LeBel :

Je suis désolée...

Président (M. Bachand) : Excusez-moi, Me Lebrun, je dois

passer... Merci beaucoup, Mme la ministre. Je

dois céder la parole au député de LaFontaine pour une période de 11 minutes. M. le député de LaFontaine, s'il

vous plaît.

M. Tanguay : Merci

beaucoup, M. le Président. Bien, Me Lebrun, merci beaucoup pour votre apport à

notre réflexion, à nos débats. Merci pour vos documents. Nous avions reçu un

tableau, je pense que vous aviez confectionné, au niveau

des modifications de certains articles et des commentaires. Je vais y revenir.

On a 11 minutes. Ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce aura également des

questions pour vous.

Hier, je

crois comprendre que vous avez écouté, donc, le témoignage des gens du Barreau.

Vous avez sûrement, par la suite, entendu les représentants du SPVQ, Service

de police de la ville de Québec.

M. Lebrun (Michel) :

Exactement.

M. Tanguay : Vous, vous représentez les prévenus, les accusés,

dans les avocats, avocates de la défense. Comment recevez-vous le commentaire... Puis c'est correct,

là, je veux dire, je ne pointe pas du doigt, là, puis tout le monde est de bonne foi là-dedans,

mais, des fois, c'est une question d'approche et de philosophie où le SPVQ, il

voyait, dans le projet de loi, une

occasion d'harmoniser ce qui se fait en

matière de procédures, que ce soient

des infractions de nature criminelle, pénale, provinciale, droit

provincial ou règlements municipaux.

Vous, cette

harmonisation-là, ou ce mur-à-mur-là, comment vous le recevez, quand ça se

décline, de dire : Bon, si bien on fait ça pour des occasions

criminelles, on devrait le faire également pour des infractions au code municipal?

M. Lebrun

(Michel) : Je ne suis pas

fermé à cette vision-là des choses. L'association que je représente non plus.

Notamment, vous prenez l'exemple des... je n'en ai pas parlé dans mon document

ou dans mon intervention... mais les mandats

d'entrée, bon, toute la notion de mandat général, et tout ça, je pense que la

demande des policiers est légitime, de vouloir,

s'il y a un mandat général qui existe au niveau du Code criminel, que les

règles soient les mêmes ou soient sensiblement les mêmes en matière d'infractions couvertes par le Code de procédure

pénale. C'est vrai pour les mandats de perquisition, ça peut être vrai pour les

mesures alternatives comme le programme de mesures de rechange qui existe au

niveau criminel.

Je pense que

les policiers sont légitimes, sont justifiés à avoir cette demande-là. Et ce

n'est pas des juristes. Ils doivent obtenir

des mandats dans leur quotidien pour des infractions provinciales, pour des

infractions fédérales, pour des infractions criminelles, parfois même au coeur d'une même enquête ou d'une même

intervention. Et d'avoir des critères différents ou d'avoir des

approches différentes pour l'obtention d'un droit d'entrée ou un droit de

perquisitionner, je pense que c'est légitime

de la part des policiers de vouloir qu'il y ait une certaine harmonie dans les

règles ou dans la façon dont eux, ils peuvent s'y retrouver.

Là-dessus, je sais que le Barreau a fait

certaines remarques concernant les mandats d'entrée, là, et faisait, justement — et on est d'accord avec le Barreau

là-dessus — que les

critères ne devraient jamais être... que ça ne devrait jamais être plus facile d'obtenir un mandat de

perquisition ou un mandat d'entrée en vertu d'une loi provinciale qu'en vertu

du Code criminel. Parce qu'on parle

d'intrusions qui sont de la même nature dans la vie privée des gens pour des

infractions qui sont, généralement,

par définition, considérées comme étant moins graves, comme n'étant pas des

crimes contre la personne, et tout ça.

Donc, il y a

un gain au niveau de la clarté pour le policier, de s'y retrouver. Si on parle

de motifs raisonnables et probables d'un côté et de raisons de

soupçonner pour un autre type de mandat, et même un mandat identique au niveau provincial, et qu'on donne des pouvoirs plus

larges aux policiers, je pense que ce n'est pas souhaitable, ni de notre point

de vue ni du point de vue des policiers.

M. Tanguay :

Et donc votre lecture est à l'effet que, tel que proposé dans le projet de loi

n° 32, il y aurait une facilité accrue en ces matières

comparativement au droit criminel.

M. Lebrun

(Michel) : C'est ce que

semble... C'est ce que l'intervention du Barreau semble souligner. Et je suis

d'accord avec leur vision de la chose, et, dans la mesure où... je prends un

peu au mot les corps de police de ce côté-là, si on constate de telles choses, où les pouvoirs sont plus larges aux

policiers, puis ce que j'ai dit précédemment au niveau des pouvoirs, de demander des cartes d'identité ou des

choses... des pièces d'identité, c'est un peu la même chose, je pense qu'on

ne devrait pas accorder plus de pouvoirs aux policiers ou des pouvoirs

sensiblement différents en vertu du Code de procédure pénale.

M. Tanguay : De façon

plus précise, l'article 94.1, et vous l'avez commenté, qui serait de droit

nouveau, «une arrestation dans une maison

d'habitation en application d'un mandat d'amener, d'un mandat d'emprisonnement

ou d'un mandat d'arrestation doit être autorisée au moyen d'un mandat ou

d'un télémandat d'entrée délivré par un juge.

«Cette autorisation n'est pas nécessaire», deux

points, puis là il y a trois éléments:

«1° lorsqu'une personne se réfugie dans une

maison d'habitation alors qu'elle s'enfuit pour s'échapper à son arrestation;

«2° lorsque le responsable des lieux consent...»

3°, là, on parle d'un critère d'urgence de la

situation difficilement réalisable.

commentaire que vous faites, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, le

questionnement que vous soulevez, ne devrait-on

pas prévoir l'obligation des policiers d'informer qu'il n'est pas obligé de

consentir? Et là vous ajoutez «nécessité d'aller se chercher un mandat».

Dans quel contexte faites-vous référence ici?

M. Lebrun (Michel) : C'est le

contexte de la renonciation à un droit. La jurisprudence abonde de situations de cette nature-là, où des policiers disent à

quelqu'un, par exemple, pour un mandat de perquisition, là, on parle de mandat

d'entrée, mais c'est un peu la même

chose : Écoute, là, on va aller chercher... il faut qu'on aille voir un

juge. Donc, ils vont expliquer à un citoyen : Veux-tu vraiment nous

forcer à aller au poste de police ou aller au palais de justice obtenir un mandat de perquisition? Et ces situations-là, il faut les

limiter, je vous dirais, au minimum... ou les limiter au maximum, qu'il y en ait le moins possible, parce que je

pense que ce n'est pas non plus dans l'intérêt des policiers, parce que souvent

on remet en cause le niveau d'information

qui a été donné au citoyen pour que son consentement soit éclairé. Et ça génère

beaucoup, beaucoup de litiges à la grandeur du Canada, pas seulement au Québec.

M. Tanguay :

Vous, votre métier, c'est parfois de la faire casser, ces mandats-là, parce

que, justement, il y a eu des carences. Alors, en amont, assurons-nous

que la procédure soit claire et simple à appliquer.

M. Lebrun (Michel) : Oui. La

notion de mandat d'entrée découle d'un arrêt de la Cour suprême qui s'appelle l'arrêt Feeney, et que Mme la ministre connaît

sûrement très bien. Et il y a eu une évolution de... Il y a toute une

expérience législative au fédéral suite à cette décision-là de l'arrêt Feeney.

Et on semble vouloir s'en inspirer dans les nouvelles dispositions. Pour nous, je pense que la clarté

est... Ça serait dans l'intérêt, je l'ai mentionné et je le répète, de tout le

monde, de tous les intervenants, que

les pouvoirs soient, à tout le moins, pas supérieurs ou pas différents en

substance de ceux qui sont déjà prévus et qui ont déjà été traités par

les tribunaux dans le cadre du Code criminel.

M. Tanguay :

Et, dans ce... Je fais du... En prolongement de notre discussion sur cet

aspect-là, vous dites, dans le document que vous avez remis ce matin,

que votre association craint qu'en «éliminant toute contrainte à l'obtention d'autorisations judiciaires par des moyens

technologiques — ça,

c'est un autre aspect, mais qui découle entre autres de ce qu'on dit — le processus ne devienne centralisé avec des

décideurs affectés à cette seule tâche, confinés géographiquement dans des endroits de plus en plus éloignés des

lieux visés». Alors, ici, vous faites référence à quelles conséquences que l'on

pourrait craindre?

M. Lebrun (Michel) : C'est le

concept du télémandat. Écoutez, cette remarque-là, on est à peu près les seuls

à l'avoir faite. Je ne dis pas que le fait d'avoir à des moyens technologiques...

Parce qu'un télémandat, il faut bien comprendre

ce que c'est, c'est que, soit pour un mandat d'entrée ou pour un mandat de

perquisition, la tradition veut que le policier

se présente en personne devant un juge de paix pour expliquer ses motifs et

obtenir le mandat. Donc, il y a cette présence-là, là, qu'on a permise

au niveau fédéral au début et maintenant au niveau provincial également.

C'était déjà prévu au Code de procédure

pénale. Lorsque c'est peu commode, peu pratique pour le

policier, il peut y avoir des situations d'urgence, ça peut être la nuit, ça peut être la fin de semaine, bon, il

y a toutes sortes de situations qui font qu'il n'y aura pas de juge de paix disponible pour rencontrer le

policier, donc, à ce moment-là, on va procéder par un moyen de télécommunication, soit par téléphone, par fax ou

d'autres moyens technologiques. Nous, il y a toujours eu cette exigence-là,

de ne pas y recourir de façon absolue et de

justifier le recours à ces moyens-là par un certain problème pratique, et de

devoir l'expliquer au juge de paix, ce problème pratique là.

Aujourd'hui, on abolit cette exigence-là et on prévoit qu'on pourra soit fonctionner par télémandat soit fonctionner

par mandat réel... par une rencontre réelle avec un juge de paix. Est-ce

que ça va nous conduire... C'est la crainte

que nous avons manifestée. Est-ce que ça va conduire à centraliser, dans

certains lieux... ça pourrait être

Québec, Montréal, où il y a des... actuellement des services de juges de paix

qui fonctionnent de nuit et la fin de

semaine et qui peuvent être en Gaspésie pour émettre un mandat de perquisition

à Montréal, dépendant de quel...

Président (M. Bachand) :

Excusez-moi, Me Lebrun. Parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, j'aimerais

céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Pour une minute, Mme la députée, désolé.

Mme Weil :

Oui, oui. Eh bien, c'est pour aller directement sur cette question des pouvoirs

d'intervention, donc, du procureur

général, directeur, DPCP — d'autres ont fait ce commentaire — et d'aller sur votre point, votre inquiétude

par rapport à ce pouvoir, mais aussi les

contraintes quand même l'association, votre association, souhaite intervenir,

qu'il y ait les mêmes critères. Peut-être dans les 50 secondes que

vous avez.

M. Lebrun

(Michel) : Bien, on a cette

habitude-là, on a développé, récemment, cette habitude-là d'intervenir, de

vouloir intervenir. Et les tribunaux accueillent favorablement,

particulièrement la Cour suprême et la Cour d'appel, la présence des associations pour donner un certain point de vue dans des

dossiers dans lesquels le justiciable se retrouve tout seul à défendre un point qui est d'importance, je

dirais, nationale ou, en tout cas, suffisamment grande. C'est quand même

un pouvoir qui est exercé de façon

exceptionnelle, qui est soumis à une demande au tribunal, qui est souvent

contestée par le DPCP ou le Procureur

général du Québec, et pour les motifs... notamment les motifs d'utilisation des

ressources judiciaires. Et on

dit : Bien là, on va perdre notre temps, dans le fond, ou ça va générer

des dépenses inutiles. Maintenant, le projet de loi propose un pouvoir

absolu d'intervention à tous niveaux pour le procureur général et pour le DPCP.

Nous soumettons que c'est imposé au justiciable, à ce moment-là, un fardeau qui

risque d'être très lourd. Et puis il faudrait... ce type d'intervention là

devrait être adapté, il devrait être soumis au même filtre celui que les

tribunaux ont déjà quand nous demandons la permission d'intervention.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Gouin pour une

période de 2 min 45 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le

Président. Bonjour, maître, merci d'être là, avec nous, ce matin. Dans votre présentation, vous vous êtes inscrits dans la

continuité de ce que les gens du Barreau nous ont dit hier concernant la

question de l'identification, l'article 19 du projet de loi. Puis ce que

j'ai trouvé intéressant, vous nous avez dit, et vous me reprenez, bien sûr, si je vous mets

des mots dans la bouche : Mais c'est, au mieux, ambigu, mais c'est, au pire,

un pouvoir supplémentaire conféré aux

policiers, qui peut occasionner des dérapages, notamment en matière de

profilage social et racial. Vous avez vous-même

évoqué le rapport Vien puis le rapport récent au SPVM. Et c'est des

commentaires similaires que nous ont faits les gens du Barreau hier. Je

les trouve très intéressants.

Mais

il y a quand même un écart, je pense, en fait, je pressens, entre votre

interprétation de ce qui est écrit, et celle du Barreau, et celle que la

ministre semble avoir. Puis j'aimerais vous entendre sur cette

compréhension-là.

que vous semblez nous dire, c'est qu'actuellement, puis c'est ce que dit

actuellement le Code de procédure pénale, si un policier a un doute sur

l'identité de quelqu'un — il est en train de donner un constat d'infraction — il y a une possibilité, à ce

moment-là, de demander plus d'informations à la personne, notamment une carte,

une carte d'identité. Puis, s'il y a un refus, à ce moment-là, il peut procéder

à une arrestation.

Avec la nouvelle

mouture, telle que proposée par le projet de loi, c'est dès le début de

l'interaction que le policier a un droit

d'exiger une carte d'identité contenant l'ensemble des informations écrit à

l'article 19. Et, s'il y a un refus

ou une impossibilité, genre : je suis en train de faire du jogging,

ou : je suis un itinérant, je n'ai pas d'adresse, donc, je n'ai pas de permis de conduire avec adresse, dès

le début de l'interaction, il y a une possibilité d'exiger. Et, s'il y a un

refus, il y a une possibilité d'arrêter sans mandat. Est-ce qu'on

partage la même compréhension de l'article?

M. Lebrun (Michel) : Oui, et, je vous dirais, si on constate, au

minimum, une ambiguïté, je pense que c'est un domaine qui est tellement

sensible qu'il ne devrait pas souffrir d'ambiguïté, O.K.?

Deuxièmement,

ce qui m'apparaît comme étant le problème du libellé proposé, c'est qu'on dévie

de la... la détention n'est

justifiée, actuellement, que pour fins d'identification. Mais maintenant il y

aura une détention pour fins de refus de fournir une pièce d'identité qui semble être adoptée en parallèle avec

le pouvoir d'identifier une personne. Donc, il s'agit d'une nouvelle

carte dans le jeu, je dirais, de l'agent de la paix qui interagit avec les

citoyens dans une multitude de circonstances.

M. Nadeau-Dubois :

Et seriez-vous d'accord avec moi de dire que, dans une situation comme celle-là

où on vient donner un outil de plus aux

forces policières, puis c'est un outil qui vient empiéter potentiellement sur

les droits des citoyens, citoyennes,

êtes-vous d'accord avec moi pour dire que, dans ces situations-là, c'est au

législateur de démontrer que c'est nécessaire et non pas l'inverse?

M. Lebrun

(Michel) : Bien, c'est un peu ce que je vous ai dit dans ma

présentation. Il me semble que ce problème-là est de mieux en mieux

circonscrit, là, je vous dirais, par les ressources policières. Moi, j'ai parlé

de banque de données, personnellement, il me

semble que j'en vois moins, de ces situations-là, de supposition de personne,

et le... vu que le problème me

semble, à tout le moins, sinon résolu, sinon pas un problème particulièrement

important... Puis on parle, encore une fois, d'infraction. Je ne veux pas

minimiser la gravité des infractions qui sont là, mais des infractions en

matière de revenu ou en matière

d'environnement ne posent pas beaucoup de problèmes d'identification,

d'habitude, quand une entreprise fait un déversement ou...bon...

M. Nadeau-Dubois :

Êtes-vous d'accord avec moi si je dis qu'une disposition comme celle-là va

avoir un effet disproportionné sur les gens qui sont dans des situations de

marginalité et qui sont, donc, plus à même de ne pas avoir, en tout

temps, avec eux, une pièce d'identité contenant l'ensemble des informations

inscrites au projet de loi?

Président (M. Bachand) : 10 secondes, Me Lebrun, s'il vous

plaît.

M. Lebrun

(Michel) : C'est exactement... ça rejoint pas mal ce que... le sens...

M. Nadeau-Dubois :

...profilage social et racial.

M. Lebrun

(Michel) : Exactement, on a parlé des problèmes que...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci, M. le député. Merci, Me

Lebrun. Maintenant, la parole est à la députée de Joliette pour une

période de 2 min 45 s, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Hivon :

Oui, merci beaucoup de votre présentation. J'aimerais vous entendre sur quelque

chose sur quoi vous ne vous prononcez pas comme tel : la question

des programmes d'adaptabilité. Certains groupes demandent qu'en fait il n'y ait pas une discrétion totale pour la mise

en place des ces programmes-là, parce qu'il peut y avoir des communautés

qui souhaitent avoir ces programmes-là, mais il y a une discrétion dans le

projet de loi, de dire : On les reconnaît, mais il n'y a pas d'imposition de ces programmes-là. Est-ce que vous pensez

que ces programmes-là devraient être généralisés?

M. Lebrun (Michel) : Bien, je pense qu'il faut voir chaque programme,

qu'est-ce qu'il implique. Je vois mal une communauté ou un groupe

d'individus se positionner d'emblée contre des programmes d'adaptabilité qui

auraient pour effet de judiciariser plus de

personnes, de leurs membres, peu importe le groupe auquel on peut penser.

Maintenant, je fais l'effort de...

Est-ce qu'on peut s'objecter à des modalités, à des façons d'implanter...

Est-ce que le dialogue qui va conduire à

l'implantation de ces programmes-là doit être encadré ou balisé d'une certaine

façon? Je pense que c'est peut-être de là que peuvent surgir des

objections à l'implantation de certains programmes, et je pense que, là, c'est

au cas par cas, là. Il va falloir...

Mme Hivon :

La flexibilité dans les modalités, je pense que ça va de soi selon ce qu'on

vise, mais la possibilité, je dirais, de mettre en place et que ce soit

moins discrétionnaire, est-ce que vous pensez que ça devrait être envisagé?

M. Lebrun

(Michel) : Oui. Bien,

écoutez, il va falloir commencer en quelque part. Je me prononce sur des choses

hypothétiques. L'expérience que j'en ai

personnellement ou que nos membres en ont personnellement vient beaucoup de

ce qu'il s'est passé au niveau du Code criminel. Par exemple, il y a des

interventions en matière de violence conjugale, violence domestique qui sont d'une certaine façon et qui sont très

différentes de celles qu'on pourrait faire, par exemple, pour des

problèmes de cleptomanie ou d'alcoolisme. Et donc je peux concevoir que les

groupes visés auront des représentations à faire et pourront soulever, en tout

cas, de façon spécifique, certains problèmes.

Mme Hivon :

S'il me reste quelques secondes... Quand vous parlez du télémandat, là, vous

dites, je pense, c'est la page 6

que j'ai numérotée moi-même, en bas, vous dites : «Il faut conserver la

plus grande proximité entre le décideur et la communauté locale

concernée.» Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Lebrun

(Michel) : Vous savez, un

juge de paix, là, qui émet un mandat

de perquisition peut refuser de l'émettre, même si toutes les conditions sont réunies. C'est un pouvoir

discrétionnaire qui est considéré... la décision que je cite dans mon

document l'établissait, c'est une condition essentielle à l'exercice de ces

pouvoirs-là, d'émettre des mandats de perquisition,

le pouvoir de les refuser purement et simplement, même si les conditions

d'émission sont réunies. Qu'est-ce qui

permet d'exercer cette discrétion-là? C'est d'avoir des certaines racines dans

une région donnée. Si la personne est à des centaines de kilomètres du lieu, ne connaît pas la réalité locale qui

peut être vécue, selon moi, on entache ou on rend difficile l'exercice de cette discrétion-là d'émettre ou de

ne pas émettre un mandat, de considérer abusive une intervention, même si,

à sa face même, elle semble rencontrer les critères.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Merci beaucoup, Me Lebrun, pour votre participation à la

commission, c'est très apprécié.

Cela dit, je vais suspendre quelques instants

pour que le groupe prenne place. Merci infiniment. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir, maintenant, de souhaiter la

bienvenue au représentant de la clinique Droit de cité. Alors, je vous

rappelle que vous avez 10 minutes

de présentation et, par après, nous aurons un échange avec les membres de la

commission. Alors, M. Couillard, bienvenue, la parole est à vous.

M. Couillard

(Maxime) : Donc, bien,

bonjour, M. le Président, Mme la

ministre et Mmes et MM. les commissaires.

Donc, je m'appelle Maxime Couillard, je suis

le coordonnateur de la clinique Droit de cité à Québec. Merci de nous offrir

l'occasion de vous rencontrer afin de nous permettre de commenter le projet de

loi n° 32.

D'abord, la

clinique Droit de cité est un organisme communautaire de Québec qui vient en aide aux

personnes en situation de pauvreté ou d'exclusion sociale en leur

offrant un soutien moral et un accompagnement dans l'ensemble de leurs démarches de régularisation de leur situation

judiciaire, mais également dans la défense individuelle et collective

de leurs droits. Depuis la fondation de l'organisme

en septembre 2015, c'est 468 personnes qui ont été accompagnées par

notre intervenante sociale dans une

multitude de démarches, notamment au sein du programme IMPAC de la ville de

Québec.

Pour la clinique Droit de cité, le projet de loi

n° 32 représente une opportunité extraordinaire de

contribuer à l'amélioration de notre système

de justice québécois et, par le fait même, de le rendre plus juste à l'égard

des personnes en situation de pauvreté ou d'exclusion sociale. Cependant, plusieurs

éléments suscitent, dans notre organisation, des inquiétudes qui méritent, à notre avis, d'être soulevées. Je tiens à mentionner que

l'ensemble des recommandations qu'on a apportées portent sur la

section du projet

de loi n° 32,

qui s'intéresse aux programmes d'adaptabilité des règles relatives à la

poursuite.

En premier

lieu, l'absence d'une définition

claire et d'un encadrement minimal des programmes d'adaptabilité des règles relatives à la poursuite ainsi que d'un

déploiement de ces programmes sur l'ensemble du territoire québécois

nous préoccupe grandement, d'abord parce

que l'ensemble des propositions qui

concernent ces programmes ne seront effectives que dans les villes où un tel programme

existera. Rien n'oblige une ville à se doter d'un tel programme

afin d'offrir à des personnes en situation

de pauvreté des mesures alternatives aux travaux compensatoires, et ce, même si

plusieurs citoyens en

exprimaient le besoin. De ce fait, il est fort probable que ces propositions ne

soient effectives que dans quelques villes seulement, au Québec, puisque plusieurs

municipalités pourraient décider de ne pas mettre sur pied un tel programme. Ainsi, plusieurs des propositions du projet de loi n° 32 portant sur ces programmes ne seraient donc

profitables qu'à une minorité de citoyens, pourtant visés par ces modifications.

Ensuite, nous

considérons que la discrétion qui est accordée aux acteurs chargés de la

gestion, voire de la mise sur pied de

programmes visés peut être bénéfique, parce qu'ils pourront adapter leurs programmes aux réalités propres à la communauté dans la communauté dans laquelle ils

opèrent. Cependant, nous nous questionnons à savoir si cette discrétion permet également l'application des propositions du projet de loi en fonction d'une philosophie propre à chaque programme.

Autrement dit, qu'est-ce qui nous garantit qu'un citoyen d'une certaine ville

pourra bénéficier des mêmes mesures ou adaptabilités offertes par son programme

qu'un citoyen se trouvant dans la même situation mais qui réside dans une autre ville? Un programme qui vise spécifiquement à

retirer la dette judiciaire d'une personne afin de favoriser son rétablissement et la soutenir dans ses démarches

ne fonctionnera certainement pas de la même manière qu'un programme qui,

lui, vise plutôt à recouvrer une dette judiciaire. Cette disparité de

philosophie s'observe déjà à l'heure actuelle au Québec. En effet, nous accompagnons des personnes, à la clinique Droit

de cité, qui ont reçu des constats d'infraction dans plusieurs villes du Québec, et force est de

constater que les mesures offertes pour régulariser une dette judiciaire sont

plus adaptées et plus facilement réalisables pour les personnes qui ont

des contraventions à la ville de Montréal.

De plus,

l'article 37 du projet de loi n° 32 stipule que la participation d'un

défendeur à un programme prend fin sur décision

du poursuivant lorsque les conditions du programme ne sont plus observées par

le défendeur. Mentionnons que la fin

de la participation d'un défendeur à un tel programme peut avoir des

conséquences importantes, voire désastreuses. Dans certains cas, comme on l'a observé par le passé, une expulsion d'un

programme peut mener directement à la réactivation d'un mandat d'emprisonnement pour non-paiement

d'amende. Or, le projet de loi n° 32 n'identifie pas quelles sont ces

conditions, mais leur accorde de conséquences importantes en cas de

non-respect. Ainsi, qu'est-ce qui empêcherait un programme d'expulser une personne uniquement parce qu'elle n'a pu être

présente à une des rencontres exigées, tel que pourraient le stipuler ses conditions, et ce, indépendamment du

cheminement réalisé au sein dudit programme? Il en va de même avec l'obligation d'être en mesure de faire

des travaux compensatoires, qui, parfois, est une chose impossible pour

les personnes que nous accompagnons.

Au Québec, il

existe déjà des programmes qui visent à offrir des mesures alternatives aux

travaux compensatoires aux personnes en situation de pauvreté ou

d'exclusion sociale. La plupart de ces programmes ont déjà été analysés et

évalués, notamment par le milieu communautaire et celui de la recherche. De ce

fait, nous considérons qu'il est déjà possible

de tracer un portrait clair de ce que devrait faire un programme d'adaptabilité

des règles relatives à la poursuite.

Nous sommes également d'avis que le projet de

loi n° 32 devrait s'inspirer du Programme d'accompagnement justice itinérance à la cour, mieux connu sous son

acronyme, le PAJIC, de la cour municipale de Montréal afin de définir ce

que devrait être au programme et de fournir un encadrement minimal. Évidemment,

je le réitère, nous considérons également

que les acteurs chargés de la gestion des programmes doivent conserver un

certain pouvoir discrétionnaire afin d'adapter leur programme aux

réalités de la communauté dans laquelle il s'inscrit.

En deuxième

lieu, nous jugeons primordial qu'une souplesse soit accordée à la définition

ainsi qu'à l'application des mesures

alternatives que permettra le projet de loi n° 32. Par exemple, nous

croyons que les démarches d'amélioration des conditions de vie qui ont

été réalisées avant l'intégration d'un programme doivent pouvoir être

considérées comme étant des mesures

alternatives entamées, voire complétées. L'exemple réel de Jonathan, qui est

illustré dans notre mémoire, démontre en quoi cette considération est

importante. En effet, Jonathan est un jeune homme dans la vingtaine qui a

accumulé plus d'une centaine de contraventions à sa sortie d'un centre jeunesse

suite à des périodes d'itinérance et qui détenait

une dette judiciaire d'environ 26 000 $, dont plus ou moins

10 000 $ étaient reliés à différents frais. Il a finalement pu reprendre le contrôle sur sa vie et est parvenu

à cesser de consommer des drogues, s'est trouvé un logement, a entamé un programme de formation professionnelle, et ce,

avant l'intégration à un programme d'adaptabilité. Afin de maximiser les

succès de son rétablissement et réduire les risques qu'il soit davantage

judiciarisé, ces démarches auraient dû être considérées comme des mesures

alternatives entamées ou complétées et donc être traitées comme des mesures

réalisées au sein du programme, ce qui n'a

pas été fait. D'ailleurs, aux dernières nouvelles, Jonathan terminera le

programme avec une réduction de 7 826 $ de sa dette judiciaire

de 26 000 $, qu'il devra quand même payer par la suite. À la clinique

Droit de cité, nous sommes d'avis qu'une

démarche ou un effort réalisé à l'extérieur d'un programme n'ont pas une valeur

moindre que ceux réalisés au sein d'un programme.

En troisième

lieu, nous sommes d'avis que l'utilisation de la rétractation de jugement doit

être utilisée lorsque les mesures

alternatives sont complétées, afin de favoriser le retrait massif des chefs

d'accusation qui pèsent contre les participants des programmes. Ainsi, on

actualise véritablement le processus de déjudiciarisation de ces personnes

en leur retirant le fardeau que représente leur dette judiciaire et en les

soutenant dans leurs démarches d'amélioration de leurs conditions de vie.

Nous croyons que le projet de loi n° 32 devrait, donc, baliser cette

mesure en clarifiant que les retraits massifs de chefs d'accusation doivent

être fortement privilégiés.

En dernier

lieu, la clinique Droit de cité tient à saluer la volonté qui transparaît, à

travers le projet de loi, de vouloir s'attarder

à la question de l'emprisonnement pour non-paiement d'amendes. Bien que le

projet de loi n° 32 permet une avancée important en la matière, et

ce, en proposant de baliser cette pratique, nous nous questionnons sur

l'encadrement qui est privilégié. En effet, le projet de loi n° 32

propose d'établir une liste d'infractions ou de catégories d'infractions par règlement qui ne pourront plus mener à des mesures

d'emprisonnement pour non-paiement d'amendes inscrites dans le Code de

procédure pénale.

D'abord, nous

nous demandons à quel point nous pouvons avoir la garantie que cette liste sera

exhaustive. En effet, chaque ville

adopte ses propres règlements avec ses propres formulations et il est donc

difficile d'imaginer que l'ensemble des infractions pour lesquelles sont

le plus souvent pénalisées les personnes en situation de pauvreté ou

d'exclusion sociale au Québec puissent être

toutes inscrites dans cette liste. De plus, même si, lors de son élaboration,

cette liste était véritablement

exhaustive, quelles garanties auront les citoyens qu'elle sera mise à jour

continuellement? Également, un gouvernement

futur pourrait modifier cette liste afin qu'elle concorde avec leur conception

des infractions qui devraient s'y

trouver. Ainsi, on augmente considérablement le risque d'exclure des

infractions qui touchent significativement les personnes en situation de

pauvreté.

Québec, il y a environ un an, la ville annonçait que les personnes en situation

d'itinérance ou avec problèmes de santé mentale n'iraient plus en prison pour

le non-paiement de contraventions en lien avec des infractions ciblées et

inscrites sur une liste. À ce jour,

nous sommes confrontés à ces mêmes inquiétudes que je viens d'énumérer en plus

de ne pas savoir comment s'actualise réellement cette mesure.

Donc, à la

clinique Droit de cité, en fait, nous considérons qu'il est préférable de faire

en sorte que l'emprisonnement pour

non-paiement d'amendes, au Québec, fasse

partie du passé. À cet effet, les

propos du juge Grenier de la Cour supérieure du Québec vont dans le

même sens lorsqu'il mentionne : «Si une société incarcère des personnes

pour non-paiement d'amendes, ça ressemble

quasiment au Moyen Âge quand on emprisonnait des gens pour dettes.» Nous

pensons, donc, que le Code de

procédure pénale devrait, donc, être modifié pour ne plus permettre cette

pratique, qui est inefficace et extrêmement coûteuse pour la société.

Nous

comprenons que l'objectif derrière l'élaboration d'une liste d'infractions ou

de catégories d'infractions ne pouvant

plus mener à un emprisonnement pour non-paiement d'amendes pourrait être de

s'assurer que seules les personnes en

situation de pauvreté ou d'exclusion sociale ne puissent plus se retrouver en

prison par manque de moyens financiers. Or, nous tenons à rappeler que certains mécanismes sont déjà mis en

place pour le recouvrement d'une dette judiciaire d'une personne qui a

la capacité financière de la payer. La saisie par huissier en est un exemple.

Finalement, et je vais conclure, le projet de

loi n° 32 représente un beau projet en soi mais qui soulève plusieurs inquiétudes. Il ne fait aucun doute qu'un travail

important de la part d'une multitude d'acteurs devra s'amorcer à la suite

de son adoption et que la portée ainsi que

l'efficience de ce travail reposeront en grande

partie sur la qualité de leur

collaboration. Donc, merci de m'avoir accordé votre attention.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, M. Couillard. Je me tourne maintenant vers le parti

gouvernemental. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel :

Merci, M. le Président. Merci de votre présentation. C'est très apprécié,

surtout que vous avez une expérience

pratique. Je pense que vous participez au programme IMPAC, entre autres. Vous

avez des participations, donc une expérience pratique sur ces programmes-là.

Mais peut-être que... quelques petits points, votre mémoire est quand

même assez, assez bien étoffé, merci beaucoup, sur les différents enjeux que

vous avez soulevés.

Vous

soulevez, entre autres, l'enjeu de la discrétion, de la souplesse et de

l'uniformité, et d'avoir un certain équilibre. Présentement, naturellement,

l'objectif du projet de loi n° 32 est de permettre une implantation le

plus large possible à travers le

Québec, à travers les municipalités, les villes, de ce type de programmes

d'adaptabilité là. Ce n'est pas le cas partout présentement.

Je voudrais

vous entendre : Comment vous pensez qu'on peut solutionner la

problématique de ne pas imposer de tels

programmes, parce que c'est difficile, il y a des communautés qui n'ont pas les

moyens d'avoir ces programmes-là pour

différentes raisons, je ne parle pas juste des moyens financiers, mais des

ressources, de s'assurer que les programmes sont bien adaptés aux besoins d'une communauté, parce qu'on nous a aussi

fait la remarque, hier, que d'établir une liste, qu'elle soit par règlement ou dans la loi, peut faire en... d'admissibilité,

peut faire en sorte que, dans certaines communautés, une infraction ne soit pas couverte parce qu'elle

n'est pas apparue dans l'écran radar au départ, tout en assurant, justement,

une équité, de faire en sorte qu'une

infraction donnée dans une municipalité

donnée puisse donner ouverture à un programme, et non pas... et pas dans une... Donc, il y a des enjeux de souplesse

pour permettre que les programmes soient bien adaptés aux situations

particulières des gens dans des communautés particulières. Il y a le problème d'uniformité,

et s'assurer qu'un contrevenant qui est dans la ville X puisse recevoir, pour

une infraction y et une situation donnée, un service similaire, qu'il soit dans une ville ou dans une autre, le plus

possible. Il y a le problème des moyens, c'est-à-dire que d'imposer un

programme... parce que ce n'est pas ce que le projet de loi n° 32 fait, le projet de loi n° 32 permet la mise en place

de programmes, mais n'impose pas.

Alors,

comment on peut jongler avec toutes ces réalités-là et ces enjeux-là? Je

comprends que... Une grosse

partie de

la solution, je pense, est dans votre conclusion de la fin, c'est-à-dire les

suites du projet de loi n° 32 feraient en sorte que tous les acteurs concernés soient bien impliqués

dans l'élaboration des suites, et peut-être pas dans les mesures du projet

de loi n° 32 comme telles. Mais je veux juste

m'assurer, là, de voir comment on peut solutionner toutes ces balises-là, finalement, entre l'équilibre, l'équité,

l'adaptabilité, la souplesse. Ce sont toutes des notions très louables dans ce

type de situation là, mais qui, des fois, sont... mettent une contrainte

les unes envers les autres, là.

M. Couillard (Maxime) : Bien,

tout d'abord, je dois spécifier que je ne suis pas juriste, donc je ne pourrai

pas arriver avec des propositions pour...

Mme LeBel : Pas juridiquement,

mais pratico-pratique, comment on peut...

M. Couillard

(Maxime) : Pratico-pratique,

bien, comme on l'explique, dans notre mémoire, je pense qu'une manière de faire serait d'élaborer une certaine base, donc

certaines directives qui pourraient, donc, être déployées dans l'ensemble

des régions. Comme, en ce moment, actuellement, on a quelques programmes d'adaptabilité à l'échelle du Québec,

et qui, pourtant, fonctionnent de manières parfois totalement

différentes. Je pense, entre autres, à celui à Québec versus celui à Montréal. Donc, de prime abord, on devrait faire en sorte

que, dans le projet de loi, ça soit mieux spécifié, comment ça

devrait s'actualiser.

Vous avez parlé

de comment... des listes d'infractions, tu sais, qui peuvent servir comme

critère d'admissibilité. Comme on le

présente dans le mémoire, on considère qu'on devrait davantage

se baser sur la capacité de payer que sur une liste d'infractions. Donc, déjà là,

ça règle la question de savoir quand est-ce qu'une personne va être admissible ou pas en fonction de la région. À partir du moment où

est-ce que que la personne est considérée en situation de pauvreté ou

d'exclusion sociale, donc incapable de payer une dette judiciaire qu'elle a

contractée, ça devrait être un critère suffisant, à notre avis, pour pouvoir intégrer un tel

programme. Là, je ne sais plus si j'ai répondu à l'ensemble de vos questions,

il y en avait plusieurs, mais essentiellement c'est ça.

Mme LeBel : Bien, est-ce qu'on

devrait imposer de tels programmes par le biais du projet de loi?

M. Couillard

(Maxime) : Je ne sais pas

comment cette imposition devrait avoir lieu, mais on devrait s'assurer que, dans l'ensemble des régions, ce que... les

citoyens ont un besoin, puissent avoir accès à un tel programme. Parce que, là,

en ce moment, comme c'est parti à l'heure

actuelle, il n'y en a pas tant que ça, des programmes. Pourtant, nous, on

accompagne les gens qui ont des

tickets, des contraventions dans d'autres villes et qui devraient bénéficier

d'un tel programme. Mais, évidemment,

le pouvoir discrétionnaire fait en sorte... des acteurs... qui est alloué dans

le projet de loi fait en sorte que certaines cours, certaines villes pourraient

décider de ne pas en avoir. Donc, en quelque sorte, nous, on considère

qu'effectivement ça devrait être déployé à l'ensemble du territoire

québécois, là.

Mme LeBel :

Pour des raisons, puis je ne suis pas en train de... Je ne veux pas partir un

argumentaire avec vous, mais je vous donne un peu ma pensée pour un peu comment

vous réagissez. Pour des raisons peut-être plus juridiques, il est potentiellement nécessaire d'établir, quand

même, des catégories qui donnent une admissibilité à certains programmes

pour, bon... Le choix de ne pas le faire

dans la loi, parce qu'une loi est plus difficile à modifier, est plus lourde à

modifier qu'un règlement, et de le

faire plutôt par règlement, est un choix qui est justifié, justement, par cette

notion de souplesse là. Il y a quand même une certaine rigidité

réglementaire, si on veut. Est-ce que vous pensez que, si on partait plutôt par

catégories d'infractions, par... ou qu'on ajoutait peut-être, à même le

règlement, une possibilité, selon certains critères balisés, d'introduire des... Je ne sais pas, je réfléchis à voix haute,

et on pourra voir si ça se traduit bien de façon juridique, mais plutôt

que de passer par la capacité de payer... qu'il pourrait y avoir certains

enjeux constitutionnels, parce que certaines personnes pourraient avoir des

problèmes, une capacité de payer, mais des problèmes qui sont quand même sérieux, et pouvoir quand même bénéficier d'un

programme d'adaptabilité, là. Est-ce que vous pensez que ça pourrait, peut-être,

résoudre cette préoccupation?

M. Couillard

(Maxime) : Ça pourrait être

possible dans la mesure où est-ce

qu'on s'assure continuellement que ces listes-là sont exhaustives. Puis,

tu sais, il faut faire attention, parce qu'on parle souvent d'infractions aux

règlements municipaux, mais les personnes qu'on accompagne reçoivent également

beaucoup de contraventions en lien avec le Code

de la sécurité routière, souvent, qui découlent, bon, d'un traitement

différentiel, de profilage social, et ainsi de suite. Donc, c'est de

voir aussi comment ça pourrait être inclus à l'intérieur de ça.

Puis, comme

je le mentionnais plus tôt, une fois que cette liste-là est élaborée, comment

on fait pour s'assurer que ça concerne l'ensemble des situations? Comment on

fait pour s'assurer que ça va suivre l'évolution dans le temps? Ça arrive, des fois, qu'une personne va recevoir un

constat d'infraction en lien... en fait, c'est possible que cette personne-là reçoive un constat en lien avec une infraction qui

ne sera pas nécessairement dans cette liste-là. Est-ce que cette infraction-là

va pouvoir être prise en compte dans son

cheminement au sein d'un programme? À notre avis, ça fait

partie du problème

puis c'est ça qui devrait mériter une attention particulière.

Mme LeBel : O.K., parfait. Donc, dans un ensemble

d'infractions, il devrait y avoir une qui n'est pas admissible, et là, si on n'est pas capable de retirer celle-là

pour x, y, z raison, on pourrait y avoir... Parfait. Je comprends bien votre point de

vue. Merci.

Je pense

que je vais vous demander, pour les dernières minutes qui nous restent, de nous

parler... Parce que c'est important d'illustrer les effets positifs

de ces programmes-là. C'est tout à

fait normal que vous nous... tout est

perfectible, de nous demander

d'améliorer ce qu'on essaie... l'ouverture qu'on essaie de créer par le p.l. n° 32. Mais vous parlez de Julie

dans votre mémoire. Peut-être,

si vous pourriez nous parler de

Julie, l'exemple de Julie, qu'est-ce... et nous illustrer

qu'est-ce qu'un tel programme peut apporter, justement, à ces personnes-là de... et j'imagine... c'est un

succès, là, donc, un...

M. Couillard (Maxime) : Bien,

Julie, ce n'était un succès, en fait...

Mme LeBel : Non, bien, ce

n'était pas tout un succès, mais c'est quelque chose qui aurait pu être...

M. Couillard (Maxime) : Qui

aurait pu être un succès, en fait.

M. Couillard

(Maxime) : Bien, un programme,

les bénéfices que ça peut apporter aux personnes que nous accompagnons, en fait, c'est d'offrir vraiment...

bien, d'être adapté, en fait, à leur réalité, de répondre à leurs besoins puis

de considérer les causes intrinsèques qui les ont menées à commettre ces

infractions-là.

Parce que, dans la très grande majorité des cas, si ce n'est pas dans tous les cas, les

personnes que nous accompagnons, leur

dette judiciaire est directement reliée à leur condition sociale. Donc, un programme,

c'est bénéfique, dans la mesure où est-ce que

ça considère cet élément-là dans la manière que ça va traiter son dossier, et

non de rester dans cette simple logique-là d'une personne contrevenante qui a

commis une infraction puis qui doit payer sa dette à la société.

C'est vraiment... La base de tout, c'est de considérer la

condition sociale de la personne.

Dans le cas

de Julie, effectivement, bien, il

y a eu quand même des bénéfices dans

son cheminement au sein de son programme.

Ça ne s'est vraiment pas bien fini pour elle... en tout cas, en termes de son programme. Cependant, un programme comme ça qui serait, par

exemple, mieux adapté, aurait des bénéfices énormes.

Donc, c'est vraiment...

l'idée, c'est d'accompagner la personne à son rythme, d'accepter sa réalité et de lui

offrir les moyens de se sortir de ce cercle-là qu'est la judiciarisation,

en fait, de la pauvreté, là.

LeBel : Mais pouvez-vous

nous donner un exemple concret... parce que tout ce dont vous

nous parlez, on le comprend, nous, on l'intellectualise, mais d'une personne...

peut-être pas le cas de Julie, là, je l'illustrais, mais...

il est dans votre mémoire,

puis, effectivement, bon, ce n'est... tout n'est pas rose, mais il y a

eu quand même certains bénéfices, puis elle aurait peut-être

pu en avoir de plus grands dans une autre situation.

Mais nous

donner un exemple d'une mère, d'une jeune mère de famille, exemple,

comme elle, qui est monoparentale, puis

nous expliquer, un peu peut-être, des succès ou ce qui aurait pu être... en vertu de l'ouverture qu'on fait, encore... un plus grand succès encore? Parce

que, dans le fond, l'objectif est d'aider ces personnes-là.

M. Couillard (Maxime) : On a

fait un suivi avec une personne qui avait des constats d'infraction avec la

ville de Montréal. Donc, cette personne-là

a intégré finalement le PAJIC. Et, avant de l'intégrer, elle avait

réussi à stabiliser sa situation. Donc, un

peu comme l'histoire de Jonathan,

elle s'était trouvé un logement, elle avait commencé une thérapie de désintox, en fait, là, à la méthadone, et ainsi de suite. Et, une fois qu'elle a intégré le programme du PAJIC, ses

démarches ont été reconnues, elle a

été appuyée dans ses démarches. Et ça, ça a eu comme résultat, en fait, qu'on

lui a retiré son fardeau judiciaire pour qu'elle puisse poursuivre, en

fait, ses démarches, sans nécessairement avoir le stress d'être notamment emprisonnée pour non-paiement d'amende. Je sais

qu'à Montréal, ça n'a plus vraiment lieu d'être, mais il y a quand même ce stress-là qui peut être

présent.

Donc, ça,

c'est un exemple, en fait, qui a permis à une personne

de continuer son cheminement de rétablissement, d'amélioration de ses

conditions de vie grâce à un programme d'adaptabilité qui a, bien, c'est ça,

donc, considéré ces démarches-là.

Mme LeBel : ...le programme a servi, dans son cas particulier, à écarter

l'épée de Damoclès, si on veut, que cette personne-là avait au-dessus de

la tête et lui permettre d'avoir, peut-être, une ouverture d'esprit plus... «sereine» étant un

mot que j'emploie avec beaucoup

de parcimonie dans un type de situation comme ça, mais avec un esprit plus serein pour

plutôt se concentrer sur ses démarches, et travailler sur soi, et travailler

sur sa situation.

M. Couillard (Maxime) : Absolument.

Puis, tu sais, je tiens... je pense que c'est important de le mentionner, ça favorise aussi une reprise de confiance envers

le système de justice quand une personne

passe à travers l'ensemble d'un processus comme ça.

Parce que,

bon, ces gens-là sont judiciarisés, ils considèrent qu'ils vivent, souvent

avec raison, des injustices, du profilage,

bon, tout l'argumentaire a déjà été étalé, et là on leur offre une possibilité de passer à autre chose et on leur offre les moyens de passer à autre chose en prenant en compte leurs besoins et

leur réalité. Donc, ça, ça fait

partie d'un des avantages, de ravoir

confiance envers le système de justice puis de sortir de cette judiciarisation-là.

Mme LeBel : Vous avez mentionné... Peut-être

pour revenir peut-être de façon plus pointue sur vos commentaires,

vous avez parlé de... ça fait référence à l'article 159.4,

pas du projet de loi, l'article 37, je

pense, du projet de loi, mais... ce sera l'article 159.4 du Code de procédure civile, qui

dit que le retrait du consentement du défendant met fin à sa participation au programme. Naturellement,

c'est une décision... où il en est de même sur décision du poursuivant, alors

c'est cette discrétion-là, pardon, que vous avez mentionnée. Naturellement,

c'est balisé en disant que lorsque les conditions du programme ne sont plus observées par le défendeur... Vous avez une

crainte, donc, qu'il y ait peut-être un peu d'arbitraire. Ou qu'est-ce que vous suggérez? Parce qu'il faut quand même avoir une

possibilité... Le poursuivant, au départ, offre un programme, il y a une espèce... je vais prendre

ses termes, de contrat qui se crée entre la poursuite, c'est-à-dire le

ministère public et le défendeur,

d'entrer dans une voie alternative. Il doit y avoir, quand même, un moyen, si

on constate que ça ne fonctionne pas,

de mettre fin à tout ça et de reprendre la voie judiciaire si tel est le cas.

Donc, comment vous suggérez de baliser ou d'encadrer cette

possibilité-là?

M. Couillard

(Maxime) : Bien, ça rejoint

notre souci d'uniformité, en fait, là, d'établir certaines conditions pour

l'ensemble des programmes pour qu'ils soient

déployés ainsi. Je n'ai pas de liste de conditions qui devraient être

considérées, mais, comme on

l'explique dans le mémoire, quand une personne ne peut pas ou ne parvient plus

à respecter une ou quelque condition,

c'est davantage au programme de s'adapter pour voir : Est-ce qu'on peut la

maintenir au sein du programme? Qu'est-ce qu'on peut faire?

Évidemment,

là, si on prend un exemple extrême : la personne, elle disparaît

carrément, on ne peut pas lui offrir grand-chose, elle n'est plus là.

Mais, à partir du moment où est-ce que la personne vit des difficultés... parce

que c'est souvent ça qu'on constate sur le

terrain, hein, quand une personne qu'on accompagne sur un programme ne parvient

plus à respecter une ou plusieurs

conditions, c'est parce qu'il y a des

enjeux dans sa vie personnelle qui font en sorte qu'elle a de la

difficulté à les respecter.

Dans le

mémoire, je parlais, justement, de l'obligation d'être présent à une rencontre,

bien, des fois, c'est difficile, notamment quand on est

une mère monoparentale, là, qui s'occupe de l'enfant toute seule, là, donc

voilà. Donc, c'est toujours d'avoir une grande souplesse dans

l'application des mesures et des conditions des programmes.

Dans le mémoire, entre autres, je parlais de

l'idée d'offrir, quand c'est nécessaire, des ententes de paiement à cinq dollars par mois, le temps que la

situation de la personne se stabilise pour être certain de maximiser ses

chances et qu'on ne l'expulse pas

parce que, par exemple, elle a manqué une rencontre ou elle a dû mettre sur

pause ses études, là, et ainsi de suite.

Mme LeBel :

...la clé, dans le fond, de votre intervention puis la clé du succès, si je

peux le prendre comme ça, est dans la façon dont les programmes vont

être construits par la suite, là, dans le fond.

M. Couillard

(Maxime) : Oui, dans la

souplesse comment ils vont... exécuter, mais aussi comment nous, en tant

que société, on va pouvoir les baliser, ces programmes-là.

Mme LeBel : Et le fait, aussi, que

le procureur pourrait — puis

c'est toutes des remarques qui nous ont été faites — pourrait avoir, aussi, la possibilité

peut-être de mettre fin parce que les conditions le demandent, il n'y a pas de

participation, peu importe, et, par contre, de

prendre en compte le parcours qui est déjà... Une réduction de la peine, à

titre d'exemple, ou une réduction des

travaux compensatoires en fonction d'un cheminement parcouru, même s'il a pris

fin avant son aboutissement.

M. Couillard

(Maxime) : Oui, ça, on

partage ça, là, on partage cet avis-là, là, à l'idée que, supposons que, dans

une entente, la personne n'est pas en mesure de réaliser tout ce qui était

inscrit, mais qu'elle en a quand même réalisé quelques-unes,

oui, en effet, on considère que ça serait important qu'ils puissent être

considérés puis qu'elle puisse avoir des bénéfices associés à ça, de la

même manière que ceux entamés avant l'intégration à un programme devraient être

considérés aussi, là.

Mme LeBel : Bien, je vous

remercie de votre intervention, merci beaucoup. Je n'ai pas d'autre question,

M. le Président.

Président (M. Bachand) : Je

me tourne maintenant vers l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

s'il vous plaît.

Mme Weil :

Merci, M. le Président. Merci de votre présence, c'est fort stimulant, puis on

a l'occasion de vous poser des questions, vous êtes sur le terrain.

Donc, moi, je

suis de Montréal, j'ai été ministre de la Justice, j'ai vu le tout début du

programme à Montréal et je comprends

qu'ils se sont inspirés de Toronto, qu'ils s'étaient inspirés de New York,

donc, comme vous dites, il y a des différents projets, puis chacun

développe son programme qui se ressemble, les grands principes sont là.

Et vous, vous

dites, dans votre introduction : On peut aller chercher des données, on

peut regarder ce qui fonctionne, on peut adapter des programmes.

Pensez-vous que ce serait intéressant et utile de peut-être inscrire quelque

chose dans la loi qui fait en sorte que ça soit comme en constance, ça fasse

partie du système de justice, d'amélioration continue, comme on fait dans le

système de santé, comme on fait dans beaucoup d'autres systèmes, pour apprendre

les uns des autres, et il y a une certaine

adaptation, aussi, aux réalités de chaque ville ou chaque région. Mais la

ministre a déjà dit : En même temps, c'est sûr que le système de

justice doit être quand même équitable envers tout le monde, les problèmes sont quand même pareils, mais les organismes

communautaires qui vont émerger ou qui émergent développent des pratiques.

Donc, cette

notion d'étude, de connaissance, comment vous voyez ça, qu'on puisse, en

continu, connaître, apprendre, appliquer?

M. Couillard (Maxime) : Bien,

on n'en a pas particulièrement parlé, mais, effectivement, ça pourrait être un élément très intéressant à ajouter. Par contre, on

considère que ça ne devrait pas faire en sorte qu'on enlève l'idée d'une

uniformité des programmes ou, du moins, de balises claires et d'un encadrement

minimal. Mais ça serait intéressant, effectivement, que ça soit un complément à ces éléments-là afin

de s'assurer d'un suivi, afin de s'assurer que c'est efficace, qu'ils

sont efficients.

Mme Weil : Dans votre

expérience... Parce qu'au coeur d'un système de justice il y a aussi, comme

dans tout, de bien vivre en société, cette

notion de responsabilisation. Et c'est sûr, quand on a des cas de santé

mentale, c'est très, très difficile, hein, et... Donc, vous, dans votre

pratique... Parce que, pour que la personne puisse bien comprendre qu'ils doivent répondre aux exigences... Je ne sais pas

si vous êtes capable de le dire en pourcentage ou si vous faites la part des

choses, dans le sens de certains qui ont

vraiment de la misère et de la difficulté, puis que le système de justice...

Comment est-ce que le système de justice répond à cette faille, si on

veut?

Dans votre

pratique, est-ce que vous voyez que les gens comprennent cet élément-là de

responsabilisation puis sont... bien, il y a capacité d'aller jusqu'au

bout — ça,

c'est une chose, vous l'avez mentionné — mais compréhension de ce

facteur-là?

M. Couillard (Maxime) : Sur les

plus de 400 personnes qu'on a... En fait, les plus de 400 personnes

qu'on a accompagnées viennent nous voir pour, justement, gérer leur dossier

judiciaire, la régulariser. Donc, en partant de cette idée-là, il y a une prise de conscience de... bien,

il y a une responsabilisation, parce qu'il n'y a personne qui fait les

démarches à leur place. On ne fait pas les démarches à leur place, nous.

On les accompagne, on facilite leurs démarches. Donc, j'aurais... Oui, ils sont conscients de ça. Par contre, il ne faut pas

occulter le fait qu'ils considèrent que, dans la plupart des cas, ils ont reçu ces constats-là de manière injuste,

parce que, des fois, ils n'avaient pas le choix de commettre ces

infractions-là.

Mme Weil :

Donc, c'est très encourageant. Donc, il se pourrait que ceux qui sont vraiment

dans des situations graves sont déjà

pris en charge par le réseau de la santé, à quelque part, parce qu'ils ne

seraient pas autonomes. Vous, vous voyez, peut-être, des itinérants, des gens qui... bon, la drogue, etc., puis

des parcours de vie difficiles, mais, comme vous dites, le jugement

reste là, si je comprends bien.

Rétractation

de jugement, vous dites que c'est important. Est-ce que vous pourriez,

peut-être, en parler? Pourquoi vous considérez ça un élément important

du programme d'adaptabilité?

M. Couillard (Maxime) : Oui. Bien, ça rejoint un peu ce que je viens de

dire, à l'idée que les personnes reçoivent des constats d'infraction souvent en lien avec leur condition sociale.

Les constats vont passer à travers l'ensemble du processus pénal et vont, dans la plupart des cas, être jugés

par défaut. Donc, les gens vont accumuler de... judiciaire, par exemple, pour

avoir mendié, sollicité, tu sais, avoir utilisé des stratégies de survie, avoir

adopté des comportements qui sont souvent inévitables, par exemple, dormir à l'extérieur quand les refuges

débordent, comme c'est le cas, en ce moment, à Québec.

Donc, la rétractation

de jugement est importante pour pouvoir favoriser le retrait de ces constats-là,

parce que ces personnes-là les ont reçus en

grande

partie à cause de leur condition sociale. Et la rétractation de jugement

ne veut pas dire que le constat est

nécessairement retiré. Donc, ça doit être suivi, justement, d'un retrait des

chefs d'accusation, comme on le voit, notamment, à Montréal en ce

moment, là.

Mme Weil :

Si vous comparez votre expérience... Bien, vous connaissez, donc, d'autres

systèmes de réadaptation... ou réadaptabilité, d'autres villes.

Actuellement, vous regardez tout ça.

M. Couillard

(Maxime) : Bien, notre pratique, en fait, c'est surtout sur le

programme IMPAC à Québec, mais on a accompagné des gens aussi sur le PAJIC et

on est évidemment en lien très étroit avec la Clinique droits devant de

Montréal, avec lesquels on partage nos expériences aussi, là.

Mme Weil :

Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres questions du côté de l'opposition? Ça va?

M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois :

Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là aujourd'hui. Très intéressant

de vous entendre, parce que, depuis deux jours, là, on nous a beaucoup

parlé des programmes qui existent en ce moment, des programmes d'adaptabilité,

comme étant superbes, magnifiques. Et là vous nous faites... vous nous

permettez d'amener la réflexion plus loin pour voir peut-être aussi les limites

de certains programmes existants, puis les améliorations qui doivent être apportées. Puis, jusqu'à maintenant, vous êtes

probablement le seul intervenant qui nous amène à cette réflexion sur :

c'est bien qu'il y en ait, mais ils ne sont pas parfaits, il faut les

améliorer. Puis je trouve ça... Je pense que votre contribution, là-dessus,

elle est essentielle.

Et vous nous

sensibilisez à l'importance de deux choses, hein? Vous dites... Puis je partage

l'avis de la ministre là-dessus. Vous nous

dites qu'il faut certaine uniformité, un certain cadre général, mais il faut

aussi de la souplesse, qui, quand on

écrit des lois, peut être un défi, hein? Comment on met un cadre, comment on

fait des balises puis comment on laisse aussi de la souplesse?

donc ce que je comprends de votre intervention, c'est aussi... l'enjeu, c'est

moins est-ce qu'il devrait y avoir des programmes

ou pas, mais c'est plutôt quels programmes, comment fonctionnent-ils, puis

comment on les applique. Bref, le diable est dans les détails. Et là ça,

ce n'est pas facile, quand on écrit des lois, de tenir ça en compte.

fait que vous nous avez parlé... Quand vous avez parlé de balises générales

puis de cadre général, vous nous avez parlé

de... peut-être, au niveau des infractions, de mettre certaines balises sur

quelles infractions pourraient être concernées par ces programmes-là.

Pouvez-vous nous donner des pistes de réflexion sur quelles autres balises,

quel autre encadrement général, quel autre cadre on pourrait écrire dans un

texte de loi, et non pas dans un règlement, dans un texte de loi, pour

orienter les différents programmes dans le bon sens?

M. Couillard (Maxime) : Oui, mais je ne pourrai pas le faire d'un point

de vue juridique, mais ils sont quand même présentés dans notre mémoire, là, mais, instinctivement, comme ça...

Oui. Bien, en fait, on suggère fortement de s'inspirer de ce qui se fait à

Montréal pour, justement, proposer des balises. Donc, notamment, considérer les

démarches, les mesures qui ont été

faites avant l'intégration d'un programme, permettre à une personne, justement,

de prendre des mesures qui sont vraiment adaptées à sa réalité, donc, de

ne pas avoir une liste claire et définie de qu'est-ce que peut être une mesure alternative, mais de plutôt considérer ce que la

personne fait ou peut faire comme mesure alternative. Par exemple, sans écrire dans une liste, un retour aux études est

une mesure alternative, mais, si une personne intègre un programme puis qu'elle

soumet son envie d'un retour aux études,

bien, ça, ça peut devenir une mesure alternative. Pour certaines personnes, le

simple fait de se présenter à des

rendez-vous, à cause de leur condition, est un défi important. Ça pourrait être

aussi considéré comme une mesure alternative. Donc, les mesures avant

l'intégration devraient être considérées.

On considère

aussi que la rétractation de jugement doit être fortement favorisée lorsque les

mesures sont considérées comme étant complétées, notamment pour,

justement, retirer les chefs d'accusation.

Je ne sais pas comment ça pourrait

être écrit dans un projet de loi, mais, chose certaine, on considère que tous les

programmes, au Québec, devraient maximiser cette utilisation-là, donc, de ce

mécanisme-là.

M. Nadeau-Dubois :

Une des discussions qu'on a eues hier, c'était sur le projet de loi. Est-ce

qu'on devrait à l'article 159.5 que, lorsqu'il y

a complétion du programme, lorsque le programme est complété, que le poursuivant... Est-ce que... En ce moment c'est écrit «peut

retirer les chefs d'accusation». Certains intervenants nous ont dit, notamment

le Barreau, ça devrait être écrit «doit retirer les chefs d'accusation». Dans

ce débat-là, où vous situez-vous?

M. Couillard (Maxime) : «Doit». Absolument, absolument. Normalement, on aurait dû l'écrire dans notre mémoire,

mais ça nous est échappé. Mais effectivement...

M. Couillard

(Maxime) : Oui, effectivement.

Président (M. Bachand) : Parfait. Merci infiniment. Merci. Mme

la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon :

Oui, merci beaucoup. Donc, sur la même voie de la question des programmes

d'adaptabilité, donc, vous dites qu'il faudrait les généraliser. Moi, je

suis d'avis que les Québécois devraient avoir les mêmes droits. Donc, évidemment, s'il y a des endroits où on les offre

puis des endroits où on ne les offre pas parce qu'il n'y a pas la même

sensibilité ou la même ouverture, je pense que c'est un enjeu. Ça ne

veut pas dire qu'on ne garde pas de la flexibilité dans le programme en lui-même dans ses modalités. Mais,

vous, je comprends que... Je veux juste être sûre parce que vous le dites.

Vous dites qu'ils devraient permettre

l'imposition de la mise sur pied d'un programme d'adaptabilité. Vous ne dites

pas nécessairement: Ils devraient

imposer les programmes d'adaptabilité. Ça fait que je veux juste comprendre,

quand vous dites: On devrait pouvoir

les généraliser, vous trouvez qu'il y a peut-être trop de latitude qui est

laissée dans le projet de loi. Ce que vous voudriez, dans un monde

idéal, c'est qu'il soit disponible partout et qu'on l'inscrive dans la loi.

M. Couillard (Maxime) : Oui, qu'il soit disponible partout puis que les

personnes puissent bénéficier des mêmes mesures.

Mme Hivon :

Exact. Parce que ce qui vous inquiète en ce moment, c'est que, dans une

communauté donnée, s'il y a moins de sensibilité et moins d'ouverture, on ne le

mettra tout simplement pas sur pied.

M. Couillard

(Maxime) : Absolument. On accompagne les personnes qui ont des

tickets, par exemple, des contraventions à

Québec, à Montréal et à Trois-Rivières. Ils ne comprennent pas pourquoi à

Québec c'est beaucoup plus difficile

qu'à Montréal pour régulariser leur situation judiciaire, pourquoi le programme

est à ce point-là différent. Et ils ne comprennent pas pourquoi, à

Trois-Rivières, il n'y a absolument rien. Donc, c'est un peu ça, l'idée.

Mme Hivon :

C'est ça. Il y a des modalités qui... Les programmes peuvent être très

différents, mais il y a aussi des endroits où il n'y a juste pas de

programme.

Vous avec peut-être

vu que j'avais lu votre mémoire. Puis j'ai demandé à l'association des avocats

de la défense avant. Puis ils semblaient

nous dire : Oui. Mais là est-ce que... En tout cas, ce n'était pas clair.

Mais est-ce que c'est vraiment réaliste? Puis, dans le fond, est-ce que

tout le monde a les mêmes besoins? Puis il y a tellement de différences, parce qu'il peut avoir des personnes où c'est plus la

santé mentale, d'autres, c'est plus la pauvreté, l'itinérance, la toxicomanie.

Pour vous, est-ce que ça, c'est un argument

pour dire : C'est impossible, pour nous, comme législateurs, dans le

projet de loi, de mettre que ça doit être disponible partout?

M. Couillard

(Maxime) : Non, pas du tout, de la même manière que ce n'est pas

impossible, en ce moment d'instaurer, des

nouveaux programmes ou de permettre le développement de nouveaux programmes. Le

programme à Québec s'est développé

plus tard après le programme de Montréal. Je ne pense pas qu'ils ont été confrontés

à ces questionnements-là nécessairement et à ces enjeux-là, là.

Mme Hivon :

Parfait. Puis, vous, le modèle de base, en quelque sorte, qui pourrait nous

inspirer si on voulait aller plus loin dans le projet de loi puis mettre

un certain cadre, c'est vraiment le PAJIC.

M. Couillard

(Maxime) : Oui.

Mme Hivon :

Donc, lui, il fonctionne bien. Vous, vous trouvez qu'il n'a pas de lacune

énorme.

M. Couillard

(Maxime) : Il y a toujours place à l'amélioration.

Mme Hivon :

Il n'y a rien de parfait.

M. Couillard

(Maxime) : Mais c'est une

avancée... On considère que ce serait une avancée extraordinaire, pour la justice québécoise, de se doter de ce programme-là un peu partout, parce qu'à notre avis c'est vraiment un programme qui considère

véritablement les causes intrinsèques qui ont mené la personne à commettre les

infractions et qui va vraiment favoriser

son rétablissement et la sortir du processus de déjudiciarisation. Et je trouve

ça important de dire qu'un programme comme ça doit aller de pair avec

l'absence d'un emprisonnement pour non-paiement d'amende.

c'est ça qui est intéressant à Montréal. En général, les personnes ont une

chance pour intégrer ce programme-là. Et

ils vont le faire quand ils vont être prêts à gérer leur dossier judiciaire.

Ils ne sentiront pas la pression que peut créer, par exemple, l'émission d'un mandat d'emprisonnement

pour non-paiement d'amende, ce qu'on a vécu par le passé à Québec. Les gens intègrent un programme le plus rapidement

possible parce qu'ils ont peur d'être emprisonnés pour non-paiement d'amende, mais ils ne sont pas nécessairement

prêts encore à gérer leur dossier judiciaire, parce qu'il y a des besoins de

base qui peuvent être davantage prioritaires que gérer des

contraventions.

Mme Hivon :

Exact, O.K. Donc, là-bas, c'est plus une démarche où vous sentez que la

personne est impliquée davantage, plus volontaire dans la philosophie du

programme.

M. Couillard

(Maxime) : Elle est vraiment au centre du programme.

Mme Hivon :

Oui. O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Couillard,

de votre intervention, participation, c'est très apprécié.

Cela dit, la

commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci

beaucoup.

(Suspension de la séance à

12 h 51)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. Bon après-midi. La Commission des institutions

repend ses travaux. Donc, je demande, bien

sûr, aux personnes dans la salle de

bien vouloir fermer la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Rappel du

mandat : la commission est réunie afin de procéder aux consultations

particulières et aux audiences publiques sur

le projet de loi n° 32, la Loi

visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à

établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un

pourvoi en appel.

après-midi, nous allons entendre, entre

autres, l'Association des juristes

progressistes, Me Marie-Eve

Sylvestre, l'Association des greffiers des cours municipales du Québec

et la Clinique droits devant.

Cela

dit, je souhaite, donc, la bienvenue aux représentants de l'association des juristes

du Québec... juristes progressistes, pardon. Je vous rappelle, vous avez 10 minutes de

présentation. Par après, nous aurons un échange avec les membres de la commission.

Encore une fois, bienvenue. La parole est à vous. Merci.

M. Fugazza (Léo) : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Je me présente, Léo Fugazza, je suis avocat membre du conseil d'administration de l'Association des juristes progressistes. Je suis également accompagnée de Greg Sadetsky, également membre du conseil

d'administration de l'AJP. Je sais que le temps de la commission est précieux,

il va également m'assister, là, à sortir des références précises pour assister

nos représentations aujourd'hui.

Description

rapide de l'AJP pour celles et ceux qui ne nous connaissent pas : elle a

été fondée en 2010, on est une association des juristes, de personnes

qui s'identifient comme juristes, donc, avocat, notaire, mais également

étudiants en droit, les personnes qui s'y

intéressent, chercheurs, professeurs et autres, qui, essentiellement, se rejoignent sur une vision progressiste

du droit, donc une transformation sociale par le droit et dans une perspective

d'égalité et de bonification des droits en considérant, là, que la société

et le droit qu'elle forme est un produit de rapports de forces. Donc, on a

une perspective plus critique du droit que certains autres. La raison

d'être de l'AJP est justement d'avoir une force un peu plus politique et juridique en

appui à des revendications sociales, ce qui est la raison de notre présence

ici. On a un mandat plus large et à

la fois plus restreint que d'autres intervenants, qui nous permet, pour celles

et ceux qui ont pu consulter le mémoire que nous avons produit, de traiter, là,

de presque l'ensemble du projet de

loi n° 32, qui est présenté

aujourd'hui.

Bon,

pour les points, rapidement, sur les lesquels l'AJP va revenir, on s'est

concentrés principalement sur les premier et troisième chapitres. Nous ne traiterons pas des questions de l'appel

à la Cour du Québec, uniquement sur

les questions concernant le Code de procédure pénale et également l'aide

juridique.

Tout d'abord, on va

commencer par une remarque rapide sur la surjudiciarisation des personnes en

situation d'itinérance, qui nous semble être

le point manquant du projet de loi, suivant, par la suite, de critiques plus

constructives, donc, tout d'abord sur le programme d'adaptabilité des

règles relatives à la poursuite avec certaines recommandations d'amélioration

de certaines failles que nous identifions.

Également,

au niveau de l'aide juridique, une recommandation à faire, suite à cette

adoption de programme, pour que

l'aide juridique soit plus précise dans sa couverture de ce type de programme.

Également, on va vous faire part des craintes de l'AJP face à deux

modifications par rapport aux droits, donc, tout d'abord la nouvelle provision

pour la vérification d'identité en cas d'arrestation en matière pénale, également

pour le mandat d'entrée proposé.

Et, enfin, on aura des

remarques rapides sur l'usage des moyens technologiques et sur une question

linguistique au niveau de la signification

et de la notification, pour terminer avec quelques remarques diverses, des points

d'appui et des points de critique sur

des dispositions plus diverses qui n'ont pas nécessairement été traités par

d'autres intervenants, donc, qui nous semblaient importants de traiter

aujourd'hui.

Pour

commencer par le point principal de l'AJP, on a accueilli très favorablement le

projet lorsqu'il a été annoncé. On a, par la suite, fait l'étude et on a

réalisé qu'il y avait certaines lacunes. Une des premières, c'est qu'on pensait

que le projet allait aller plus loin qu'il ne va effectivement, qu'il

allait s'attaquer vraiment aux problèmes sous-jacents de la surjudiciarisation

des personnes en situation d'itinérance.

Tout

simplement, là, on se ramasse à régler les problèmes qu'on voit, donc, les

amendes qui s'accumulent, le fait qu'ils

doivent retourner à la cour régulièrement, les portes tournantes, plutôt que

régler les problèmes sous-jacents, notamment la capacité des villes à créer des infractions qui ciblent, en général,

spécifiquement les personnes en situation d'itinérance. Vous indiquez certaines infractions régulières

mais, par exemple, les infractions qui sont liées, là, à des piétons, qui vont

traiter des occupants de véhicules, les

personnes qui utilisent les transports en commun sans payer les frais, les

différentes infractions sur flânage,

ce type de choses là, il n'y a pas de traitement qui est fait par rapport à:

Est-ce que ces infractions-là, même, devraient exister. Est-ce qu'elles

devraient être permises? Et comment, par la suite, les services policiers

traitent ce genre d'infraction, notamment la

lutte aux incivilités et la théorie du «broken windows». C'étaient des choses

qu'on aurait aimé voir dans le projet.

Cependant, on

comprend le rôle limité de la commission. Donc, après avoir fait cette

remarque, on va tout de même être plus constructifs dans nos

représentations et parler des points, là, qui sont dans le projet et qui, tout

de même, sont bénéfiques et devraient être adoptés avec certaines modifications

selon l'AJP.

Le premier et

non le moindre est l'ajout par l'article 37 du projet de

loi sur le

programme d'adaptabilité des règles relatives

à la poursuite. D'entrée de jeu, l'AJP est favorable à cette mesure. Elle

permet de reconnaître officiellement les programmes qui existent déjà, notamment à la cour municipale de Montréal,

à Québec, à Val-d'Or. Il est important que le code de procédure pénale

puisse permettre d'autres municipalités d'emboîter le pas et de prévoir des

programmes d'adaptabilité pour, justement,

éviter certains des problèmes qui sont liés avec la judiciarisation des

personnes en situation d'itinérance et également d'autres marginalités

en santé mentale, toxicomanie notamment.

Cependant, il y a certaines améliorations qui

pourraient être faites. Trois points principalement. Tout d'abord, la portée du programme. Le point a été fait

également par d'autres intervenants. Je pense, notamment, au Service de police

de la ville de Québec, à l'Association des procureurs de cours municipales du

Québec. Le projet manque possiblement de

flexibilité en prévoyant des infractions spécifiques qui pourraient être

visées. L'AJP vous suggère tout simplement de ne pas prévoir d'infractions spécifiques, mais de permettre à tous les

programmes de s'adapter avec souplesse à la réalité des personnes en

situation d'itinérance.

Les personnes

itinérantes ou qui vivent en situation de rue peuvent commettre une multitude

d'infractions et pas nécessairement celles qu'on associe régulièrement à

l'itinérance, peut-être pas, là, des infractions liées à l'AMF par exemple, mais on pourrait penser à des infractions

liées à la faune. L'imagination est la limite. On pense que c'est vraiment

aux procureurs et aux tribunaux de pouvoir établir les limites de ce

programme-là pour en traiter adéquatement.

Le mécanisme

de restriction, si jamais la commission allait dans ce sens, on vous soumet que

le règlement n'est peut-être pas la solution optimale pour ça. Et il y a

d'autres présentations qui vous ont été faites sur ce point. Possiblement,

plutôt que de prévoir une liste d'inclusions

de certaines infractions, prévoir une liste d'exclusions avec certaines

infractions qui ne devraient pas faire l'objet de ce genre de programme

pourrait être plus souhaitable.

Mais, dans

tous les cas, ce qu'on invite la commission à faire et le gouvernement, par la suite, par réglementation

est de consulter les intervenants sur le

terrain et les personnes impliquées pour bien monter la réglementation, qu'elle

soit faite de manière adéquate, et

pour... également pour que le programme ne soit pas plus punitif que les

problèmes qu'il tente d'éviter.

Et, enfin, un

point qui a également été soulevé par l'Association des procureurs des cours

municipales du Québec, l'exigence de

reconnaître les faits qui est prévue au paragraphe 3° de l'alinéa deux du

nouvel

article 159.2. Essentiellement, on

a une liste de conditions pour participer au programme d'adaptabilité. Une des

conditions suggérées est «que le défendeur reconnaît les faits à l'origine de l'infraction et qu'il souhaite

participer au programme.» On suggère à la commission de tout simplement rayer «reconnaît les faits à

l'origine de l'infraction» et qu'il... donc, tout simplement, exiger une

participation volontaire,

essentiellement pour prévoir les cas des personnes qui soit ne se souviennent

pas des faits ou qui maintiennent leur

innocence mais qui pourraient tout de même bénéficier du programme. Donc, la

société y gagnerait, même si la personne aurait peut-être choisi de tenir un procès... que la personne participe

tout de même au programme d'adaptabilité et se sorte d'une situation

d'itinérance ou de toxicomanie ou règle les problèmes en santé mentale, ait un

traitement plus suivi et qu'ultimement l'intérêt public à retirer les

accusations dans ce cas-là demeure tout aussi important que si la personne avait reconnu, là, sa responsabilité, et donc que

c'est une limite qui n'est pas nécessaire en l'espèce. Ce sont nos

représentations quant au programme d'adaptabilité.

Simplement pour dire qu'au niveau du régime

d'aide juridique on inviterait également la commission à prévoir spécifiquement

que ce genre de service devrait être nommément couvert, qu'il soit inclus, là,

à 4.5 de la

Loi sur l'aide juridique ou dans

le Règlement sur l'aide juridique. De spécifiquement prévoir que, quand un

tribunal ou un poursuivant prévoit un

programme particulier et qu'une personne est admissible en matière criminelle

ou pénale, qu'elle puisse être admissible à l'aide juridique, pour

éviter certains écueils qu'on voit en pratique. Nos membres nous disent parfois

que leurs clients ou leurs clientes qui

tentent d'obtenir l'aide juridique avec un service qui n'est pas nommément

couvert mais qui est discrétionnaire,

l'intérêt de la justice... souvent on va considérer la participation au

programme comme un intérêt de la justice, mais pas tout le temps. On invite la commission à

considérer, là, que les règles soient claires pour les techniciennes et techniciens qui l'appliquent, pour les avocats

des bureaux permanents, également, que toute personne qui est admissible

à un tel programme, qui souhaite y

participer, puisse bénéficier de l'aide juridique, pourrait être appuyée par un

procureur. Le système est ainsi fait

que les procureurs, là, sont généralement essentiels au bon fonctionnement. On

voit le problème des personnes qui se représentent de plus en plus

seules, ça serait une solution assez facile pour les personnes qui sont

financièrement admissibles à l'aide juridique d'être au moins accompagnées dans

ces processus, qui aident beaucoup, notamment, dans les cours municipales.

Dans nos

points plus critiques, on soulève deux points. D'abord, les questions

d'identification. Le Barreau du Québec et également l'Association québécoise

des avocats et avocates de la défense a traité, en long et en large, de

l'identification par carte

d'identité. On partage le même genre de craintes. Simplement, mentionner

également, puisque ça ne semble pas avoir été le cas, que permettre d'exiger les cartes d'identité va plus loin

que simplement obtenir les informations qui sont prévues par le

règlement. Les cartes d'identité prévoient une multitude d'autres informations

que le nom, la date de naissance et

l'adresse, ce que le projet propose. On invite la commission, là, à faire

preuve de prudence par rapport à ça. Les cartes d'identité sont liées, généralement, à des programmes qui donneraient

accès à plus d'informations que ce que le projet semble vouloir donner.

Mais, tout de

même, on s'oppose également à l'exigence de fournir une date de naissance. Ça

va à l'encontre des principes

généralement reconnus depuis la création, là, au Canada, du droit pénal.

L'identification s'est toujours faite par le nom et l'adresse uniquement, en

common law, également, même dans les sources anglaises par... avant, là,

l'adoption au Québec de mesures

similaires. Le nom et l'adresse suffisent. On comprend qu'il y a des problèmes,

parfois, d'identité, on estime, là,

que la disposition actuelle, avec les pouvoirs de l'agent de la paix de faire

des vérifications additionnelles, s'il a des motifs raisonnables de croire que les noms et adresse qui lui sont

fournis sont inexacts, permettent de couvrir ce genre de choses, mais que permettre, là, la demande de

l'identité causerait des problèmes, là, au niveau constitutionnel au niveau

de cette disposition.

Enfin, quant

à la question du mandat d'entrée, on a certaines critiques liées à

l'élargissement qu'on estime être le cas du mandat d'entrée proposé,

comparativement au Code criminel, qui prévoit des limites beaucoup plus

strictes. On inviterait la commission à

adopter des mesures similaires pour que les dispositions criminelles et pénales

soient arrimées les unes aux autres,

éviter qu'il y ait de l'abus qui soit fait, par exemple, en contournant le

processus criminel en passant par le

droit pénal. On ne voudrait pas permettre, là, des perquisitions

essentiellement criminelles en raison de dispositions pénales, profiter du prétexte, là, d'une traversée

sur un feu rouge ou d'une infraction mineure pour, par la suite, entrer dans

le domicile de quelqu'un, constater, de

pleine vue, certains éléments d'un crime ou d'une autre infraction et, à ce

moment-là, là, entrer dans le processus criminel. On inviterait la

commission à prendre des mesures par rapport à ça.

«17859 Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup,

maître. Si vous êtes d'accord, on va débuter avec la période d'échange.

M. Fugazza (Léo) : Absolument.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole, s'il

vous plaît.

LeBel : Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. J'aimerais peut-être,

juste pour me permettre de situer le

contexte, me situer un peu votre association et qui en sont les membres. Je vois que c'est des

juristes, naturellement, des gens qui travaillent dans le domaine du

droit. Mais, habituellement, vos membres travaillent dans quels

domaines?

M. Fugazza

(Léo) : Nos membres

proviennent de différents domaines, généralement en droit plus social, donc, avec des personnes

plus vulnérables. Je vous avouerais candidement, là, qu'on a moins de membres

qui sont, par exemple, membres de grands

cabinets en droit des affaires. Donc, généralement, droit du travail, droit du

logement, droit criminel sont les principaux enjeux. Mais nos membres ne

sont pas limités. Donc, on a une ouverture assez large. On n'a pas un recensement parfait, là, de qui, exactement,

est où, mais ça pourrait également inclure des bibliothécaires juridiques, des

techniciens juridiques, des assistants de recherche, ce genre de choses là,

beaucoup d'étudiants également, donc, qui ont

encore un potentiel ouverture sur la pratique du droit. Et donc, simplement,

vraiment plus relié, au niveau plus idéologique, de croire que le droit

a un rôle à jouer pour l'avancement social.

LeBel : Bien, la raison de ma question est fort simple. Quand je

m'adresse à l'Association des avocats de la défense, je sais dans quel domaine

ils pratiquent, et c'était pour juste vous demander, à

titre d'expérience, vos

membres, est-ce qu'ils ont eu à

traiter avec ces programmes-là, avec des contrevenants ou des clients, si je

peux dire comme ça, des gens qui ont

du passé à travers ces programmes-là? Donc, est-ce que vos membres ont testé ou

ont... ce type de programme là, est-ce que vos membres en ont une

connaissance pratique?

M. Fugazza (Léo) : Oui, Mme la

ministre. Je peux peut-être parler de mon expérience personnelle. Je pratique personnellement en droit criminel, donc moins en

droit pénal, mais je fréquente régulièrement la Cour municipale, et une bonne

partie de ma clientèle est en situation

d'itinérance. Je travaille avec un organisme communautaire, là, qui me réfère

beaucoup de clients dans ce domaine-là, donc je suis assez familier avec les

programmes de la Cour municipale en matière criminelle, notamment le Programme

EVE, qui vise les personnes qui commettent... les personnes qui s'identifient,

là, de manière, au genre féminin, qui commettent des infractions liées

aux finances, donc, par exemple, des vols à l'étalage. Également, le programme Point Final, qui est

plutôt, là, en matière de conduite, mais je vois régulièrement des clients qui

participent également au PAJIC de la Cour

municipale, un programme que d'autres intervenants vont vous décrire en plus

grands détails, mais c'est quelque chose qu'on voit régulièrement dans la

pratique de nos membres, effectivement.

LeBel : O.K. Superbe. Alors, ça va me permettre de pouvoir vous

demander des exemples, peut-être, un peu pratiques et de ce que vos

clients ont vécu et qui peut être positif. D'entrée de jeu, je pense qu'il faut

préciser que le projet de loi, bon,

s'attaque à une réalité. C'est qu'il y aura... malheureusement, il y a

effectivement des personnes en état de vulnérabilité,

d'itinérance, toxicomanie. On a nommé déjà les catégories de gens qui peuvent

être visés, qui vont se retrouver, malheureusement, quelques fois devant

les tribunaux. Et ce qu'on veut faire, c'est créer une voie alternative. Donc,

je comprends votre point de vue sur le fait

qu'on devrait s'attaquer à la racine du problème. Je suis pour la prévention,

je suis pour aussi le fait de voir qu'on puisse fournir d'autres

alternatives. Et ces gens-là, avant même qu'on en arrive à une judiciarisation...

mais même si on limite le nombre d'infractions, même si on ne pourra pas tout

éliminer les infractions municipales qui

s'adressent à l'ensemble du vivre-ensemble d'un citoyen, donc est-ce que... Je

comprends, donc, qu'il y a un certain succès. Est-ce que vous constatez

qu'il y a un certain succès, quand même, pour ces programmes-là?

M. Fugazza

(Léo) : Absolument, et je ne

veux pas laisser transparaître, là. Le mieux est souvent l'ennemi du bien.

Ici, on parle quand même de mesures qui sont

souhaitables. Et, je tiens à souligner, l'AJP est en faveur des mesures, avec

les quelques modifications proposées, là. Les programmes d'adaptabilité sont

largement souhaitables. Les expériences à

Québec, à Montréal, démontrent leur succès, quand ils sont bien balisés, que

les intervenants participent, que les personnes impliquées ont leur mot

à dire, et qu'il y a de la collaboration entre la poursuite et la défense.

Généralement, on arrive à éviter des

problèmes et à travailler positivement dans la vie des personnes concernées.

Mais il s'agit de bien le faire. Donc, c'est la raison de notre

présence, notamment, c'est de s'assurer que les balises qui sont posées, pour

que, par la suite, les cours municipales

développent leurs programmes officiellement reconnus par le Code de procédure

pénale, soit fait, là, de manière plus conforme aux droits des personnes

visées et de la manière la plus efficace pour les aider par la suite.

LeBel : O.K. Je vais vous avouer que je suis un peu perplexe sur une

de vos positions, puis vais peut-être vous demander, peut-être d'élaborer,

parce que vous avez une expérience différente de la mienne en matière

criminelle ou en matière pénale.

C'est sur le fait que vous recommandez, à la page 4 de votre mémoire, de

rayer le critère de reconnaître les faits. Souvent, dans plusieurs

matières...

D'ailleurs,

il faut préciser que le fait de reconnaître les faits n'est pas une admission

de culpabilité. Ça ne pourra pas

servir d'admission de culpabilité, donc ce n'est pas un piège pour la personne

qui va s'orienter vers le problème alternatif. Mais, dans beaucoup de cas, le fait de reconnaître les faits est une

première étape, habituellement, vers une prise de conscience, je dirais, et vers... dans un cheminement, pour

plusieurs, dans plusieurs