Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 16 décembre 1996 - Vol. 35 N° 70

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du Procureur général du Québec sur la

Loi sur la protection de la vie privée

Rapport annuel du ministère de l'Environnement et de la Faune

Rapport annuel de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud

Lettre et avis du DGE proclamant Mme Nicole Léger candidate élue à la suite de l'élection partielle dans Pointe-aux-Trembles

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 41 – Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les contrats d'assurance de responsabilité de certains établissements

Étude détaillée du projet de loi n° 50 –

Loi sur la Régie de l'énergie

Étude détaillée du projet de loi n° 78 – Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction

Étude détaillée du projet de loi n° 43 –

Loi sur les véhicules hors route

Dépôt de pétitions

Maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 des revenus des locataires, augmenter leur nombre et assurer la protection des HLM

Questions et réponses orales

Contre-proposition du gouvernement concernant la réduction de la masse salariale dans la fonction publique

Plan de redéploiement des employés du réseau de la santé et des services sociaux

Échéancier des négociations concernant la réduction de la masse salariale dans la fonction publique

Accueil par les syndicats de la contre-proposition du gouvernement concernant la réduction de la masse salariale dans la fonction publique

Réorganisation des services de transplantation

Négociations entourant la réouverture de l'usine de transformation de poisson de Newport, en Gaspésie

Rôle des garderies à but lucratif dans les services à la petite enfance

Nominations à la présidence des comités de discipline des ordres professionnels

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 130 –

Loi sur la justice administrative

Motions sans préavis

Souligner le 50e anniversaire de l'UNICEF

Mise aux voix

Souligner le décès du poète Gaston Miron

Mme Louise Beaudoin

M. Henri-François Gautrin

M. André Gaulin

Mme Liza Frulla

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 1996-1997

Commission plénière

Santé et Services sociaux

Remarques préliminaires

M. Jean Rochon

M. Pierre Marsan

Discussion générale

Programme d'assurance-médicaments

Transfert de crédits additionnels à la RAMQ

Modifications dans les programmes couvrant les services optométriques et dentaires

Financement des produits sanguins

Remarques finales

M. Pierre Marsan

M. Jean Rochon

Conseil du trésor

Remarques préliminaires

M. Jacques Léonard

M. Jacques Chagnon

Documents déposés

Discussion générale

Modification des conventions comptables du gouvernement

Programme de départs assistés

Remarques finales

M. Jacques Chagnon

M. Jacques Léonard

Remarques préliminaires

M. Roger Bertrand

M. Russell Williams

Discussion générale

Crédits alloués à la direction et à l'administration

Programme de sensibilisation à l'évasion fiscale

Travailleurs au pourboire

Achat d'ordinateurs

Industrie du taxi

Amélioration des services offerts aux citoyens

Augmentation des crédits

Remarques finales

M. Roger Bertrand

Ressources naturelles

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

Discussion générale

Efficacité de la SOPFEU

Utilisation et régénération de la ressource forestière

Commerce du bois avec les États-Unis

Éducation

Remarques préliminaires

Mme Pauline Marois

M. Henri-François Gautrin

Discussion générale

Augmentation du nombre de faillites chez les étudiants

Fixation d'un niveau maximal d'endettement permis aux étudiants

Aide financière aux étudiants hors Québec

Suppression du programme de remise de dette aux étudiants de deuxième et troisième cycle

Remarques finales

M. Henri-François Gautrin

Mme Pauline Marois

Adoption des crédits

Projet de loi n° 80 – Loi n° 3 sur les crédits 1996-1997

Présentation, adoption du principe et adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 69 – Loi modifiant la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit

Document déposé

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Pierre Paradis

M. Jean-Claude Gobé

M. Bernard Landry (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

Projet de loi n° 12 – Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement transmis

M. Robert Middlemiss

Mise aux voix de l'amendement transmis

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 30 – Loi modifiant la

Loi sur la Société d'habitation du Québec

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Rémy Trudel

M. Robert LeSage

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 59 – Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Robert Benoit

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 56 – Loi modifiant la

Loi sur les espèces menacées ou vulnérables

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Robert Benoit

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

Projet de loi n° 68 – Loi modifiant le Code civil du Québec et le Code de procédure civile relativement à la fixation des pensions alimentaires pour enfants

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Russell Copeman

Mise aux voix du rapport

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: Alors, mesdames, messieurs, nous allons débuter par une période de recueillement.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous allons débuter par les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel du Procureur général du Québec sur la

Loi sur la protection de la vie privée

M. Bégin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995 du Procureur général du Québec, requis par l'article 195 du Code criminel, sur la

Loi sur la protection de la vie privée.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

Rapport annuel du ministère de l'Environnement et de la Faune

M. Cliche: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995 du bon ministère de l'Environnement et de la Faune.

Le Président: Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Rapport annuel de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Lettre et avis du DGE proclamant Mme Nicole Léger candidate élue à la suite de l'élection partielle dans Pointe-aux-Trembles

Je vous avise de mon côté que M. le Directeur général des élections a fait parvenir une lettre au Secrétaire général en date du 16 décembre dernier, dont je vous lis l'extrait suivant:

«Conformément à l'article 380 de la Loi électorale, je vous transmets le nom de la candidate proclamée élue [...] à la suite de l'élection partielle tenue le 9 décembre dernier, en vertu d'un décret du gouvernement pris le 6 novembre 1996.»

Et c'est signé: Pierre-F. Côté, Directeur général des élections.

Alors, je dépose cette lettre accompagnée d'un avis proclamant Mme Nicole Léger candidate élue dans la circonscription électorale de Pointe-aux-Trembles.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des affaires sociales et député de Charlevoix.

Étude détaillée du projet de loi n° 41

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 13 décembre 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les contrats d'assurance de responsabilité de certains établissements. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements, dont un au titre.

Le Président: Merci, M. le député de Charlevoix. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion.

Étude détaillée du projet de loi n° 50

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 12 et 13 décembre 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 50,

Loi sur la Régie de l'énergie. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Étude détaillée du projet de loi n° 78

J'ai également le plaisir et l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 10 et 11 décembre 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements également.

Le Président: Ces deux rapports sont déposés. J'invite maintenant Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Étude détaillée du projet de loi n° 43

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 11 et 12 décembre 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 43,

Loi sur les véhicules hors route. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 % des revenus des locataires, augmenter leur nombre et assurer la protection des HLM

M. Boulerice: Je dépose l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale, signée par 680 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Hochelaga-Maisonneuve.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec s'apprête à réviser ses programmes en habitation et que les mesures envisagées menacent directement plus de 800 000 ménages à faibles revenus déjà très affectés par d'autres compressions budgétaires;

«Considérant l'augmentation importante des loyers dans les HLM, les coopératives et les autres logements sans but lucratif afin de puiser 50 000 000 $ dans les poches des 85 000 locataires;

«Considérant le retrait graduel du financement de nouveaux logements sociaux – notamment par le gouvernement fédéral;

«Considérant l'abolition du remboursement d'impôts fonciers, RIF, afin de récupérer 133 000 000 $ auprès de 724 000 ménages;

«Considérant le transfert de la propriété des HLM aux municipalités sans aucune mesure garantissant qu'ils ne pourront être privatisés et que les droits des locataires seront protégés;

(10 h 10)

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin de: maintenir les loyers et les logements sociaux à 25 % des revenus des locataires; augmenter le nombre de logements sociaux réalisés chaque année; sauvegarder le remboursement d'impôts fonciers (RIF); et, enfin, assurer la protection intégrale des HLM et le traitement équitable des locataires où qu'ils demeurent au Québec par le maintien de normes nationales strictes.»

Et je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas, aujourd'hui, d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre de la Justice proposant que le projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative, soit adopté.

Et nous en arrivons... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, compte tenu, quant à l'appel de ce vote, que le premier ministre a déjà annoncé qu'il y aurait une rencontre entre lui-même et les représentants du Barreau du Québec demain, est-ce que le leader du gouvernement a évalué la possibilité fort logique de reporter le vote après la rencontre pour que le premier ministre puisse, dans un premier temps, s'exprimer et, deuxièmement, que le premier ministre puisse montrer au moins un signe de respect envers le Barreau du Québec qu'il va rencontrer? Si on vote avant, il n'y aura plus rien à faire après, là.

Le Président: M. leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je crois que l'opposition a eu amplement le temps pour s'exprimer sur ce projet de loi et le vote ne sera pas reporté.

Questions et réponses orales

Le Président: Alors, nous allons débuter la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en principale.

Contre-proposition du gouvernement concernant la réduction de la masse salariale dans la fonction publique

M. Johnson: Oui. Les négociations ou ce qui tient lieu d'apparentes discussions ou négociations dans le secteur public ont l'air de plus en plus d'un truc de magie où le magicien a échappé ses cartes un petit peu partout sur la table, en dessous de la table.

La proposition telle qu'elle est comprise à ce moment-ci par des dizaines de milliers de Québécois qui suivent ça de proche et qui est à la veille d'être comprise par tout le monde, y compris les travailleurs du secteur public, c'est un peu comme si un groupe de 100 personnes avaient, pendant de nombreuses années, par déductions à la source, versé dans une caisse afin de se doter d'un régime de retraite, d'avoir une pension et que tout d'un coup il y a un petit génie qui s'aperçoit que, peut-être, on a trop versé depuis quelques années et qui donne l'occasion, sur 100 personnes, à quatre d'entre elles de prendre un numéro.

Il dit: Les quatre premiers, vous allez partir avec l'argent que les autres ont mis de côté pendant 15, 20 ou 25 ans. Il y a de plus en plus de travailleurs du secteur public qui sont en train de s'apercevoir que l'argent qu'ils ont mis dans un régime de retraite est en train de disparaître, que les cotisations ont peut-être été trop élevées et qu'au lieu de leur être retournées comme le voulait la proposition gagnante du premier ministre, qui consistait à retourner à tout le monde l'argent de tout le monde, on est en train de retourner à quatre personnes sur 100 l'argent de tout le monde.

Plus on approche, plus on avance, est-ce que ça n'a pas l'air, dans le fond, d'une espèce de petit «deal» qui a été concocté entre le premier ministre et les chefs syndicaux – autrement dit les partenaires de la souveraineté, où il manque seulement le député de Rivière-du-Loup et M. Parizeau – pour faire en sorte que le gouvernement paraisse génial, alors qu'il est en train de concocter ça sur le dos des travailleurs, notamment les travailleurs de la santé?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je vois le chef de l'opposition qui essaie de s'intercaler, en quelque sorte, dans les négociations ou l'amorce de négociations qui est en cours à l'heure actuelle. Je rappellerai des choses à ce sujet: d'abord, que les droits individuels acquis dans les régimes de pension sont protégés; je rappellerai que, dans le RREGOP, il y a 7 000 000 000 $ de surplus, de provisions actuarielles dis-je, plus un autre 1 000 000 000 $ dans les autres régimes, ce qui fait 8 000 000 000 $.

Ce qui est amplement suffisant, parce que c'est une norme de 37 %, alors que, normalement, on se satisfait de 25 % des engagements dans les fonds de pension. Alors, les sommes dont nous parlons, les provisions dont nous parlons sont des provisions excédentaires aux 8 000 000 000 $. Et, dans l'entente ou la contre-proposition gouvernementale, il est bien dit, au point 3, que ce programme, l'accessibilité ou un programme d'accessibilité bonifié serait financé «par l'utilisation des excédents actuariels constatés conjointement».

Donc, nous demandons à nos partenaires, les organisations syndicales, de venir en discuter, de les constater, de critiquer s'il y en a assez, s'il y en a trop, etc., pour constater le montant de ces provisions actuarielles additionnelles.

Alors, c'est la proposition que nous avons faite. La première était de la redistribuer pour compenser une réduction du temps de travail et une réduction des salaires, mais, présentement, la

partie de nos organisations syndicales préférerait que ce soit, à ce stade-ci, plutôt utilisé pour bonifier un régime d'accessibilité à la retraite.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Étant donné que le président du Conseil du trésor – il aurait intérêt à relire sa réponse – a encore jeté beaucoup de confusion entre provisions, d'une part, pour la retraite et excédents et surplus, d'autre part... Il se relira. Il emploie indifféremment provisions et surplus, je l'ai entendu, là. Il y a des provisions et il y a des surplus, c'est deux choses, mais la source étant la même, M. le Président: ce sont les cotisations des employés.

Ça ne vient pas, ce n'est pas l'intervention du Saint-Esprit, là, qui a créé des excédents et des surplus au-delà des provisions; ce sont les cotisations des employés, dont on apprend aujourd'hui qu'elles étaient suffisamment élevées pour pouvoir leur être retournées en compensation d'une diminution de salaire brut. Ça ne fonctionne plus.

Mais est-ce que le président du Conseil du trésor ne conviendra pas que ce qui est en train de se passer, c'est que les cotisations aux régimes de retraite de tout le monde, de 375 000 personnes ou à peu près, vont être offertes à 15 000 de ces personnes et qu'il y en a 360 000 qui vont payer, à même les surplus, afin de faciliter le départ de 15 000 de leurs collègues et qu'eux n'auront rien? C'est ça.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, je voudrais continuer, dans le cas présent, la lecture du troisième paragraphe de l'entente parce que ça me paraît important. Je vois que j'aurais dû continuer tout à l'heure parce que le chef de l'opposition ne l'a pas lu au complet.

Ces programmes seraient financés «par l'utilisation des excédents actuariels constatés conjointement au régime de retraite et par un montant au moins équivalent que le gouvernement est prêt à y consacrer». Donc, ce ne sont pas que les employés qui financent.

Une voix: Voilà!

M. Léonard: Il faut le dire. Je le répète, c'est le premier paragraphe du point 3 de la contre-proposition gouvernementale. Bon. Pour ce qui est du reste, M. le Président, nous demandons aux organisations syndicales de s'asseoir à la table pour en parler entre le 1er janvier et le 28 février. On sait qu'un régime de retraite est fondé sur un principe de solidarité entre les participants. Il y en a aussi qui en profitent plus que d'autres parce qu'ils vivent plus longtemps, mais c'est le principe de la solidarité...

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: ...qui est en cause. Donc, nous allons en parler et nous offrons d'en parler avec nos vis-à-vis, les organisations syndicales. J'arrête là pour l'instant, M. le Président, mais il faut quand même constater que cinq des responsables de ces organisations syndicales ont recommandé l'entente et que le sixième a dit qu'il en parlerait positivement. Alors, maintenant, les débats se déroulent à l'intérieur des centrales, certaines dans des instances telles que le conseil général et d'autres qui en sont rendues aux syndicats de base. Alors, laissons évoluer les choses.

Le Président: En principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Plan de redéploiement des employés du réseau de la santé et des services sociaux

M. Marsan: M. le Président, selon la Régie régionale de Montréal, le plan de redéploiement des employés du réseau de la santé est un véritable fiasco. Un quotidien confirmait ce matin que plus de 3 000 employés syndiqués demeurent payés mais sans emploi à la suite de la fermeture de plusieurs hôpitaux. S'ajoutent à ce fiasco les 30 000 membres du Syndicat canadien de la fonction publique et près de 100 000 employés syndiqués de la Fédération des affaires sociales qui refusent les offres du gouvernement parce qu'ils savent que ce sont eux qui feront les frais de la politique «donne avant le référendum, "dédonne" après le référendum» du gouvernement péquiste.

(10 h 20)

M. le Président, le ministre de la Santé, qui s'est toujours vanté que sa réforme avait été planifiée dans les moindres détails, peut-il nous expliquer tous ces fiascos?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, le terme «fiasco» fait

partie de la manchette ce matin et non pas du rapport. Évidemment, ça aide à vendre des journaux quand on fait des manchettes de ce genre-là. Mais il est très exagéré de parler de fiasco.

Et j'ai déjà eu l'occasion de dire et de redire souvent au cours des derniers mois que, malgré toutes les améliorations qu'on a pu apporter à la convention collective lors de son renouvellement l'an dernier, nous avons des systèmes de gestion du personnel, surtout quand il est question de déplacer beaucoup de personnes comme c'est le cas dans la réorganisation qui est en cours actuellement où on doit déplacer beaucoup de personnes dans un laps de temps assez court, et on a, malgré des améliorations, encore beaucoup trop de rigidité et dans les règles de gestion du côté du système de santé et dans les conventions collectives.

C'est très clair. On est allés jusqu'au maximum de ce que les modifications ont permis de faire, parce que ça aurait été pire si on était restés avec les anciennes conventions. Mais il y a effectivement encore beaucoup à changer pour mettre beaucoup plus de flexibilité, de souplesse et une meilleure capacité de planification et de formation de main-d'oeuvre pour compléter cette opération.

Le problème, il est clair, il est connu. La Régie a fait rapport. Et, comme nous avons dans nos conventions une clause qui prévoyait qu'après une année d'expérience, sur la base des connaissances acquises par expérience, on se rassoirait ensemble, les deux parties, les syndicats et les gestionnaires, pour voir comment on pourrait améliorer encore le système, c'est ce à quoi nous avons convié nos partenaires syndicaux. Moi, je suis convaincu que, sur la base de l'expérience qu'on a depuis un an, on a tout ce qu'il faut pour ajuster le système et compléter l'opération.

Mais, effectivement, on a encore un système qui n'a pas tous les éléments pour ça. Dans les prochains mois, avec la bonne volonté de tout le monde, on devrait être capable de changer la situation de façon importante, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Échéancier des négociations concernant la réduction de la masse salariale dans la fonction publique

M. Chagnon: Merci, M. le Président. La semaine dernière, questionné sur le dossier des négociations, le premier ministre nous disait qu'il y avait deux échéanciers à respecter: un aujourd'hui et un le 1er janvier. On sait qu'on a joué beaucoup à saute-mouton avec les dossiers et surtout les échéanciers. Aujourd'hui, c'est l'échéancier de la récupération du 100 000 000 $ à partir du 1er janvier 1997 jusqu'au 31 mars 1997.

Ma question fort simple, M. le Président, au président du Conseil du trésor: Quelle est la ventilation de la récupération du 100 000 000 $ de la masse salariale qui doit être récupéré à partir du 1er janvier, puisque, aujourd'hui, c'est l'échéancier pour cette question-là?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, à ce stade-ci, il n'y a pas de ventilation parce que nous devons en parler à la table entre le 1er janvier et le 28 février. Alors, nous invitons nos partenaires à venir en discuter, mais c'est l'état des choses à l'heure actuelle.

Maintenant, si le député veut faire des ventilations approximatives, libre à lui de le faire, parce que, évidemment, lorsqu'un ministère représente 33 % des dépenses de programmes d'un gouvernement, qu'un autre en représente moins, 25 %, un autre en représente 3 %, c'est sûr que ce ne sera pas le même effort demandé.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le ministre a déjà oublié ce que le premier ministre nous disait pas plus tard que mercredi dernier, c'est-à-dire que c'est jusqu'à lundi prochain pour statuer sur les mesures qui seront prises, parlant d'aujourd'hui, pour réaliser une économie de 100 000 000 $ d'ici le 31 mars – pas, à partir du 1er janvier, on négocie; c'est aujourd'hui, l'échéancier des négociations – et c'est quoi, la ventilation?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, on devait avoir des réponses sur ces mesures. Je souligne au député que le 15 décembre, ça se termine à minuit ce soir et que nous verrons par la suite. Par ailleurs, quand on...

Des voix: C'est le 16.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ah, c'est le 16 aujourd'hui! Alors, M. le Président...

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, oui, nous attendons des réponses. Et le dimanche, c'est en fait jour chômé, je suppose que c'est aujourd'hui que les réponses vont rentrer. Ça, c'est au moins ce qu'on peut se dire aujourd'hui.

Nous savons par ailleurs que, par exemple, le Syndicat canadien de la fonction publique doit tenir un conseil général cet après-midi où il va aviser, en tout cas, quant à ses recommandations au Syndicat.

Par ailleurs, M. le Président, nous demandons des lettres d'entente, parce que nous sommes toujours dans le contexte d'une entente négociée, et, sur les 100 000 000 $, nous avons, quant à nous, imposé une obligation de résultat pour le 31 mars, parce que l'année se termine le 31 mars. Alors, les discussions continuent, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Est-ce que le ministre réalise que c'est la quatrième fois que les échéanciers sont reportés dans ce dossier de négociations? Est-ce que le ministre pourrait nous en donner un cinquième, échéancier, au moins pour nous faire rire, s'il vous plaît?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, quand on parle d'une quatrième fois, je pense que ce n'est pas tenir compte d'un contexte de négociations tel que nous l'avons. Et le député admettra que les négociations ont évolué très favorablement depuis le début. Les discussions, je devrais dire, ont évolué très favorablement.

Aujourd'hui, si nous faisons le bilan, nous avons, comme je l'ai dit tout à l'heure, l'accord de cinq dirigeants d'organisations syndicales plus le fait que la sixième a dit qu'elle parlerait positivement à ses instances de la proposition et de la contre-proposition du gouvernement.

Je pense que nous sommes en voie vers une entente négociée. C'est ce que tous souhaitent. C'est ce que tout le monde souhaite. Est-ce que l'opposition souhaite le contraire? Moi, je pense que non. Pour le bien de la société québécoise, il faut souhaiter une entente négociée. C'est ce que nous faisons, nous nous donnons toutes les chances.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Accueil par les syndicats de la contre-proposition du gouvernement concernant la réduction de la masse salariale dans la fonction publique

M. Chagnon: M. le Président, je pense que la bonne foi, et la respectabilité, et la responsabilité de l'opposition ne pourront jamais être remises en question sur ce dossier.

Ceci étant dit, nous devons toutefois, M. le Président, constater des faits: la Fédération des affaires sociales, 95 000 membres, a suggéré à ses membres de dire non à la proposition ou à la contre-proposition du gouvernement; le Syndicat canadien de la fonction publique recommande à ses membres de dire non, ils sont 30 000. C'est en gros tout le secteur de la santé qui est en train de dire non: Non à l'échéancier d'aujourd'hui et non à la proposition de négociations à partir du 1er janvier.

M. le Président, dans le secteur de l'éducation, après la discussion que nous avons eue ensemble vendredi dernier, je pense que le ministre peut conclure que, compte tenu du ratio maître-élèves qui regroupe et qui fait en sorte de gérer l'emploi de chaque enseignant, la contre-proposition gouvernementale est à peu près inutilisable dans le dossier de l'éducation. Qui reste-t-il, M. le Président, pour accepter la perte de 15 000 postes dans les secteurs public et parapublic si le réseau de la santé et si le réseau de l'éducation ne sont pas touchés?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais d'abord dire au député que l'année financière 1996-1997 se termine le 31 mars et que nous avons jusqu'au 31 mars pour réaliser le 100 000 000 $. Nous proposons de le faire par négociation; c'est ce que nous ferons du 1er janvier au 28 février. Donc, sur ce plan-là, le député n'a pas à s'inquiéter. Mais nous souhaitons avoir des précisions et des engagements de la part des organisations syndicales, ce que nous sommes en train de discuter présentement.

Deuxièmement, en ce qui concerne le secteur de la santé, je rappellerai au député qu'il y a aussi une phrase, dans le troisième paragraphe, qu'il aurait intérêt à relire et qui dit ceci: «Dans l'atteinte de cet objectif – de réduction du personnel – les parties conviendront au besoin des mesures de réorganisation favorisant la qualité du travail et des services.»

(10 h 30)

Et cela, M. le Président, fait référence au contenu des ententes convenues en 1995 à l'effet que les parties s'assoiraient à la même table pour discuter de mesures dans le cas où il y aurait des problèmes budgétaires qui, d'ailleurs, avaient été déjà évoqués à l'époque. Donc, c'est dans ce contexte-là que ces discussions se font.

Je le corrige sur un point: le Syndicat canadien de la fonction publique n'a pas encore fait de recommandation négative, ils en décideront cet après-midi. Le président a dit ce qu'il en pensait, mais la décision des instances n'a pas encore été prise. Quant à l'éducation, l'éducation convient qu'il y a matière à discussion et à s'asseoir pour discuter de la façon de remplir ou de permettre à des gens de prendre une retraite anticipée.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le ministre peut répondre à la question que je lui ai posée, à savoir: Comme le prévoit la contre-proposition, ces mesures devront favoriser le départ sans remplacement et, si le secteur de la santé n'accepte pas la contre-proposition, si elle n'est pas applicable dans le secteur de l'éducation parce qu'on ne peut pas ne pas remplacer les professeurs qui seraient touchés par cette mesure puisqu'il y aura toujours des élèves devant eux dans les classes, qui des 15 000 postes abolis ou des 15 000 postes touchés cible-t-il dans la fonction publique?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, ce que je perçois des questions du député, c'est qu'il essaie d'inquiéter certaines personnes dans l'ensemble. Ceci étant dit, la CEQ elle-même a convenu qu'il y avait matière à discussion et à négociation du 1er janvier au 28 février. Elle-même, la CEQ. Donc, elle-même perçoit qu'il y a des solutions. Où que ce soit dans le réseau, il reste qu'il peut y avoir des solutions.

Et je dois rappeler au député que l'an dernier aussi, dans la convention, il y avait un 100 000 000 $ qui devait être trouvé pour compenser pour les augmentations salariales, lequel 100 000 000 $ a été trouvé. Alors, si je le suivais sur son terrain, on pourrait dire que, non, ce n'était pas possible, mais cela fut possible.

Donc, à partir du moment où l'on a fait un pas, peut-être qu'il y a un autre pas qui peut être fait. Et, quand il dit que ce n'est pas applicable dans l'éducation, non, pas du tout, c'est applicable, justement, le passé l'a démontré.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le ministre ne se rend pas compte que, dans le fond, ce n'est pas tellement la réaction de l'opposition qui importe là-dedans, c'est la réaction des membres et des syndiqués qui s'aperçoivent, jour après jour, heure après heure, de la plus grande improvisation que le gouvernement leur offre aujourd'hui dans cette contre-proposition? Ils s'apprêtent justement à répondre à cette contre-proposition.

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, quand on parle d'improvisation, je dirais que l'une des premières déclarations de M. le premier ministre sur le sujet a évoqué très nettement qu'il pouvait s'agir de 25 000 emplois en cause, ou bien la proposition gouvernementale. À l'heure actuelle, nous avons une contre-proposition sur 15 000 emplois. Alors, je pense qu'il n'y a pas du tout là d'improvisation.

Je dirai aussi, le surplus, que ce sont les centrales syndicales elles-mêmes qui ont évoqué l'idée, par la suite, d'utiliser plutôt des programmes d'accessibilité à la retraite, des programmes bonifiés d'accessibilité à la retraite. Alors, tout le monde s'est entendu sur cette contre-proposition. Moi, je pense que le député devrait féliciter le premier ministre du Québec d'avoir réussi à nous amener tout près d'une entente négociée.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Comme le président du Conseil du trésor sait qu'il n'y a pas de régime de retraite par établissement, il n'y en a pas par syndicat non plus, il n'y en a pas par secteur d'activité, est-ce qu'il pourrait nous expliquer ce qui arrive lorsque 125 000 personnes disent: L'argent de mes cotisations pour mon régime de retraite, c'est à moi, ce n'est pas aux autres?

Est-ce qu'il est capable de nous dire aujourd'hui comment il va respecter le choix de dizaines de milliers de travailleurs du secteur public de dire: Le surplus de mon régime de retraite, c'est à moi, puis ce n'est pas aux autres, puis ce n'est certainement pas concocté, là, par les partenaires de la souveraineté que ça va se décider? Que ça appartient aux travailleurs du secteur public? Comment va-t-il les respecter, ceux qui veulent garder leur argent pour leur retraite?

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'aurais le goût de dire au chef de l'opposition que sa question, à ce stade-ci, est encore hypothétique, parce que tous les syndicats ne se sont pas prononcés, tous les syndicats de base, à la FAS ou autrement, ne se sont pas encore prononcés. Et puis je dirais aussi que, justement, nous avons des négociations qui vont commencer le 1er janvier, jusqu'au 28 février, et donc nous allons en débattre, de cette question, et nous souhaitons que tout le monde soit assis à la table pour en parler. Et c'est dans ce contexte que nous invitons tous nos partenaires syndicaux à venir négocier.

On verra. On verra le résultat de la négociation. Nous faisons l'hypothèse, à ce stade-ci, qu'elle sera positive et qu'elle nous conduira à une entente négociée et signée.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Viau.

Réorganisation des services de transplantation

M. Cusano: Merci, M. le Président. Depuis les 10 dernières années, les hôpitaux transplanteurs de la grande région de Montréal ont acquis une réputation mondiale, que ce soit en transplantation de rein, de coeur, de poumon, de foie ou de pancréas. En effet, ces chirurgiens, qui ont acquis cette expertise enviable, sont sollicités par des centres canadiens et américains pour prendre la charge de leur programme de transplantation, que ce soit le Dr Guerraty, qui est maintenant en Virginie, que ce soit le Dr Latter, qui est maintenant à Toronto, que ce soit le Dr Lévy, qui est maintenant à Vancouver.

Depuis que le ministre de la Santé s'occupe de ce dossier, c'est le bordel. Le ministre insiste pour fermer des centres transplanteurs à Montréal, où il y a de l'expertise, et à en ouvrir un à Québec, où il n'y a aucun médecin qui a déjà fait de la transplantation pulmonaire.

Une voix: Ça n'a pas d'allure.

M. Cusano: Et l'absurdité du siècle, M. le Président, c'est qu'on apprend que les transplantations pulmonaires à l'hôpital Laval de Québec seront faites sous la tutelle de docteurs transplanteurs de Toronto.

Ma question, M. le Président: Ne serait-il pas plus simple, ne serait-il pas moins humiliant, ne serait-il pas beaucoup plus efficace de permettre aux centres de transplantation de Montréal de continuer à sauver des vies, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je pense que le député de Viau est parti sur une chasse aux sorcières qui va l'amener je ne sais pas trop où. Il n'y a pas du tout, il n'y a pas du tout de plan pour fermer les centres de transplantation à Montréal et empêcher que des patients aient les services qui leur sont requis, absolument pas, M. le Président.

Ce dont il est question dans tout le domaine de la transplantation, c'est de bien équilibrer le réseau que l'on a dans l'ensemble du Québec. Il s'agit là d'un service surspécialisé. Pour certaines transplantations, on en est encore à la phase d'évaluation des traitements, on n'a pas encore atteint des traitements qui sont définitifs, bien établis comme c'est le cas pour la transplantation rénale, par exemple. Quand on parle de la transplantation pulmonaire, il y a beaucoup de travaux d'évaluation qui sont à compléter présentement.

Tout ce que l'on fait, et en incitant la collaboration des équipes qui sont en place, c'est de s'assurer que nos meilleurs talents, dans l'ensemble du Québec, sont mis en réseau, travaillent ensemble et assurent le développement des connaissances de façon la plus rapide et assurent la meilleure qualité de services qu'on peut donner aux patients. C'est ça qui se passe. Il n'y a pas du tout d'opération de chasse pour fermer des centres; au contraire, on travaille pour les consolider, M. le Président.

M. Cusano: En complémentaire, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Cusano: Est-ce que le ministre est en train de dire le contraire de ce qu'il a dit il y a deux, trois semaines, M. le Président? Il y a deux, trois semaines, il nous a dit qu'à l'hôpital Notre-Dame il ne se ferait plus de transplantation pulmonaire. Dans mon langage, M. le Président, ça, ça veut dire que le centre est fermé. Il continue à dire qu'il va faire de la transplantation pulmonaire à Québec. Il n'y a pas de transplanteurs qui sont qualifiés pour en faire, M. le Président. Est-ce que le ministre peut me dire où il va aller chercher, pour le centre de Québec, des transplanteurs qui ont de l'expertise?

(10 h 40)

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, le député doit bien le savoir, parce qu'il semble bien intéressé à la question et la suivre de près, qu'il n'est pas du tout question de fermer quoi que ce soit. Il fait sûrement référence au campus Notre-Dame du Centre hospitalier universitaire de Montréal, qui est effectivement un centre de transplantation multiorganes.

On fait beaucoup de transplantations, peut-être, depuis cinq ans – j'essaie de me rappeler des chiffres, là, de mémoire – quelques centaines de transplantations de reins, transplantations hépatiques, transplantations cardiaques, de toute nature, et plus récemment, depuis un an, un an et demi, on avait commencé des transplantations pulmonaires, et c'est à peu près au rythme de 15 qu'on en fait par année, sur les quelques centaines de transplantations pour d'autres organes qui sont faites régulièrement.

Donc, il n'est pas question de rien, rien fermer. Il a été question – et là on revient sur une histoire qui remonte à plusieurs mois... De mémoire, on peut se rappeler qu'il a été question de voir comment, pendant les prochaines années, on pourrait s'assurer d'offrir un service de grande qualité pour les transplantations pulmonaires.

Et la situation à Montréal étant celle où plusieurs hôpitaux devaient concourir et se coordonner, de façon difficile, pour assurer le service, un répit pourrait leur être donné en utilisant mieux des ressources que l'on a à l'institut de cardiologie et de pneumologie, à Québec, pour pouvoir faire ces transplantations-là. Et on a même suscité une collaboration entre Montréal et Québec là-dessus simplement pour s'assurer que les transplantations qui doivent être faites, elles soient faites à l'endroit qui est le plus propice pour les gens.

Et je peux vous assurer qu'on ne laissera aucun centre commencer à faire des transplantations si les équipes ne sont pas complètes et ne sont pas capables de donner les services avec qualité, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Cusano: Complémentaire très courte au ministre de la Santé, M. le Président: Qui va superviser les transplantations pulmonaires qui seront faites, selon lui, à partir du 15 janvier 1997 à l'hôpital Laval?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Le début des transplantations à l'hôpital Laval a été prévu au début de l'année 1997. Il n'y a pas une date et une heure butoir. Présentement, on sait que ce centre-là, qui a déjà une équipe de pneumologues de 17 médecins, dont cinq ou six, je pense, ont un intérêt et une spécialisation dans le domaine de la greffe pulmonaire, qui a des chirurgiens aussi qui sont présentement en formation, et il y a des ententes avec d'autres centres où les chirurgiens sont en formation et qui assurent une collaboration avec l'institut de cardiologie et de pneumologie à Laval.

Ce qui va arriver, M. le Président, va correspondre, va suivre les lignes de l'entente qu'on est après établir pour que les patients aient des transplantations à l'endroit qui est le mieux équipé pour les faire. C'est sûr qu'on ne laissera pas un centre faire des transplantations s'il n'y a pas des médecins qualifiés pour les faire. Quand Laval commencera à faire des transplantations, l'assurance de qualité va être là, et le tout est supervisé par le Conseil médical du Québec, le Fonds de la recherche en santé du Québec et le Collège des médecins du Québec pour avoir une expertise d'autorité externe, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut nous répondre, si tout va bien comme il dit que ça va, est-ce qu'il peut nous répondre alors comment se fait-il qu'il y avait cet

article dans le journal d'hier, La Presse , disant que l'hôpital Laval cherche de l'aide à Toronto pour son programme de greffe pulmonaire, alors qu'on avait toute la compétence à Montréal?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Il y a de la compétence à Montréal, c'est vrai, en ce qui concerne les chirurgiens qui ont commencé il y a à peu près un an et demi à faire des transplantations pulmonaires. Mais, à Montréal, pour pouvoir développer le programme, on demandait des fonds additionnels, parce que la transplantation pulmonaire, pendant toute cette année et demie là où on a commencé à en faire, n'a pas été priorisée à l'intérieur des centres où on les faisait pour pouvoir réunir toutes les opérations sur un seul site, avec tout le suivi, et donner les ressources et les priorités nécessaires à ce type d'opération.

Ce n'est pas que les gens qui étaient là n'étaient pas compétents, il n'y avait pas une priorisation et une allocation de ressources suffisantes pour avoir le traitement de qualité qu'il fallait, alors qu'on avait et qu'on a toujours à Québec, par ailleurs, un institut qui est spécialisé dans le domaine et qui s'acheminait pour commencer des traitements dans le domaine de la transplantation aussi, avec une priorisation complète, deux salles d'opération en disponibilité tout le temps, et qui aura à terme, quand les transplantations vont commencer, deux équipes, deux salles d'opération, capables de faire deux opérations, deux interventions en même temps, s'il s'agissait de transplanter un coeur et un poumon en même temps.

Cette équipe est en collaboration avec différents centres dans le monde et, si je comprends bien aussi ce que j'ai lu dans le journal, ils sont aussi en collaboration avec une équipe à Toronto, qui est une des équipes qui a la plus large, la plus vaste et la plus longue expérience. C'est tout à fait normal que des milieux universitaires où on fait de la recherche et du développement de services se tiennent en réseau avec les meilleurs centres dans le monde pour qu'on soit assuré de la qualité du service, M. le Président.

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, en principale.

Négociations entourant la réouverture de l'usine de transformation de poisson de Newport, en Gaspésie

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Vendredi dernier, soit le 13 décembre, on a appris que le gouvernement maintenait son choix dans le dossier de la réouverture de l'usine de pêche de Newport en Gaspésie, soit la firme américaine Newport Sea Products. Par ailleurs, M. le Président, on apprenait que la compagnie américaine n'avait pas encore obtenu de garantie bancaire d'une institution financière reconnue et n'a toujours pas déposé de demande de permis d'exploitation de l'usine. De là, M. le Président, la question: Est-ce qu'il y a vraiment une volonté de transformation de cette compagnie, alors qu'elle ne fait même pas la demande de permis de transformation?

L'autre question qu'il faut se poser, M. le Président, c'est: Comment avoir choisi cette usine-là, alors qu'elle n'a même pas respecté les critères de sélection?

Alors, M. le Président, la population de Newport, qui dénonce l'improvisation du ministre dans ce dossier, ne croit plus, avec raison, ce gouvernement qui lui a promis pendant deux ans une ouverture imminente de cette usine.

Alors, ma question au ministre délégué aux Pêcheries, M. le Président: Comment le ministre peut-il justifier son choix, quand on sait qu'il n'a même pas lu le plan d'affaires de la compagnie, tel qu'il l'avouait en conférence de presse vendredi dernier?

Une voix: Ça se «peut-u»!

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: M. le Président, ça fait un peu plus de deux ans parce que c'est une usine qui a été fermée dans le temps des libéraux. Ça fait deux ans et un peu plus. Nous, on a pris l'engagement de la rouvrir et on va la rouvrir.

Maintenant, qu'est-ce qu'on a fait? Je comprends aussi l'impatience des gens à Newport, parce qu'on a conté beaucoup de choses dans ce dossier-là. Je pense que Mme Beauchamp et le maire font tout ce qu'il faut pour rouvrir cette usine-là. Et, nous, on va le faire aussi.

Au printemps dernier, j'ai donné le mandat à SOQUIA d'analyser toutes les propositions susceptibles de faire la relance de cette usine-là. Il y en a eu deux. On a engagé une firme d'experts, cette firme d'experts là, on les a rencontrés, on a discuté avec eux des modalités et ils nous ont fait une recommandation sur l'usine en question. Nous, comme gouvernement, pour aller encore plus vite, on a préparé un décret qui m'autorise à signer, lorsque les conditions auront été remplies, le bail – et ça, c'est normal – et finalisé la demande du permis de pêche. Et ça, c'est dans toute transaction. C'est là qu'on en est rendu. «That's it».

Une voix: «That's it»!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: «That's it, that's all»!

Le Président: M. le député.

M. Farrah: M. le Président, le ministre est-il conscient... Comment la population peut le prendre au sérieux alors qu'il n'a même pas lu le plan d'affaires? Et jamais, jamais le ministre nous a dit pour quelles raisons l'offre de Newport Sea Products est meilleure que celle de Tataris, qui est une compagnie québécoise. Alors, au lieu de vous cacher derrière un comité d'experts, dites-nous pourquoi vous choisissez cette compagnie au détriment de l'autre. C'est quoi qu'elle a de meilleur que l'autre compagnie? Répondez donc aux vraies questions.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, les transactions d'affaires, ça se fait en privé. Il n'est pas question pour l'instant que je dévoile quoi que ce soit publiquement. Lorsqu'on va signer le bail, vous aurez toutes les informations pertinentes. Alors, arrêtons de faire courir des rumeurs sur quoi que ce soit. C'est en négociations, je n'irai pas dans le public avec des négociations privées, il n'en est pas question.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Farrah: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire la vraie raison, si ce n'est le fait qu'il n'exerce plus aucun pouvoir dans son ministère, qu'il serait sous la tutelle du «bunker» et que le choix de cette compagnie, c'est le choix du premier ministre, M. le Président?

Des voix: Oh!

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: J'aimerais rappeler à mon collègue le député des Îles que, lorsqu'on a un dossier qui concerne plusieurs ministères, parce qu'il y a le ministère de l'Agriculture, il y a SOQUIA, il y a le ministère des Finances, il y a un minimum de coordination qui doit se faire versus une décision ministérielle.

Une voix: C'est ça.

(10 h 50)

M. Julien: Je pense que le rôle du cabinet du premier ministre, c'est celui-là. Ça ne s'est pas fait dans la nuit, comme dans la loi 142, au niveau de la construction, où on ne savait pas ce qui se passait là. C'est clair, c'est bien fait. C'est ça qui va se passer.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier, en principale.

Rôle des garderies à but lucratif dans les services à la petite enfance

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. En décembre 1994, un jeune entrepreneur de la région de Montréal a obtenu une garantie de prêt de la Société de développement industriel afin de lancer une entreprise, une garderie de 30 places à but lucratif. En septembre 1995, la garderie démarrait et obtenait un permis de l'Office des services de garde à l'enfance suite à la levée du moratoire de la ministre. La semaine passée, ce même entrepreneur apprenait que sa garderie ne fera pas

partie du nouveau réseau des centres à la petite enfance; et, d'ici à l'an 2000, il sera obligé de fermer les portes de sa garderie, qui a reçu l'appui financier d'un autre ministère de ce même gouvernement.

Ma question à la ministre de l'Éducation: Peut-elle confirmer que les garderies à but lucratif seront exclues de son nouveau système et que cette décision va occasionner la fermeture de 400 garderies et la perte de 3 500 emplois?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je remercie le député de sa question. Il est évident qu'avec le nombre de places que nous avons en garderie nous ne pouvons nous priver d'aucune place. Celles disponibles dans le réseau des garderies à but lucratif seront aussi mises à profit, M. le Président.

Nous déposerons au début de janvier le livre blanc concernant la politique familiale et particulièrement, évidemment, tout ce qui a trait à la politique à la petite enfance, soit les services de garde, les services de maternelle et de prématernelle. Nous aurons l'occasion à ce moment-là de voir comment nous travaillerons avec les garderies à but lucratif de telle sorte qu'on puisse utiliser leurs services et qu'elles puissent être intégrées dans l'ensemble des services à la petite enfance, en respectant leurs particularités mais en ne se privant pas d'excellents services qu'on y retrouve dans la majorité des cas, M. le Président.

M. Kelley: Mais est-ce que la ministre peut expliquer comment ce jeune entrepreneur a reçu ces renseignements en appelant au cabinet de la ministre elle-même? C'est un de ses représentants qui a carrément dit à ce jeune entrepreneur qu'il n'y aurait pas de place pour sa garderie dans le nouveau système.

Mme Marois: Comme nous parlons d'ajouter des places, M. le Président... On démarre avec une base dans laquelle nous tenons compte du nombre de places qui se trouvent aussi dans les garderies à but lucratif.

Cependant, ce qui est dit, et ça, il faut que ce soit clair, normalement, à moins que ces garderies ne se transforment pour devenir des institutions sans but lucratif, avec les règles qui entourent les institutions sans but lucratif, dont, entre autres, les parents qui sont majoritaires sur le conseil d'administration en vertu de la loi actuelle, M. le Président, ces garderies ne deviendront pas des centres à la petite enfance.

Ce que nous avons dit, c'est que les garderies de même que les agences de garde en milieu familial, qui se transformeront progressivement pour offrir un ensemble de services qui vont dépasser largement la garde, qui peuvent s'adresser aux parents pour les soutenir dans leur rôle de parents, des services éducatifs de prématernelle... mais, cependant, ce que l'on dit, c'est que les garderies à but lucratif ne seront pas des centres à la petite enfance mais pourront contribuer dans l'ensemble des services à la petite enfance, à la mesure de leurs capacités, selon des règles que nous établirons très clairement avec ces garderies, M. le Président.

Le Président: M. le député de... En principale?

Nominations à la présidence des comités de discipline des ordres professionnels

M. Bergman: Oui. M. le Président, le 19 juin 1996, le ministre de la Justice et responsable des lois professionnelles procédait à 12 nominations concernant les présidents des comités de discipline. Pressé de nommer ses amis, les décrets de nomination comportaient une erreur grave les rendant illégaux. L'une de ces nominations concernait Me Germain Jutras, qui est le frère du député de Drummond. Me Germain Jutras a été accusé par la Cour supérieure d'avoir offert un pot-de-vin de 50 000 $ à un témoin pour qu'il se parjure.

Ces révélations surviennent au moment où l'Assemblée nationale étudie présentement le projet de loi n° 62 destiné à légaliser rétroactivement les nominations du 19 juin.

M. le Président, devant ces démonstrations que les nominations du 19 juin étaient clairement partisanes et que la compétence des personnes nommées peut être remise en cause, le ministre peut-il s'engager à annuler la nomination de Me Germain Jutras, à réévaluer les autres nominations et à surseoir à l'adoption du projet de loi n° 62?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, il est bien évident qu'il ne s'agit pas pour moi d'intervenir dans ce qui se déroule devant la Cour supérieure. Une personne est mentionnée par ce jugement, elle a droit d'aller en appel. J'ai lu dans les journaux qu'elle avait l'intention de le faire, et vous comprendrez que je ne commenterai pas plus loin là-dessus.

Cependant, je peux informer cette Chambre que, ce matin, la personne en question a informé le président de l'Office des professions à l'effet qu'elle se retirait de toute décision qu'elle avait devant elle ou tout dossier qu'elle avait devant elle et qu'elle nommait quelqu'un qui pourra agir comme suppléant, comme c'est prévu par la loi dans les circonstances, de telle sorte qu'il n'y aura aucune décision qui sera rendue.

En ce qui concerne le projet de loi n° 62, il vise à faire en sorte qu'une disposition qui n'a pas été introduite depuis le début de l'Office des professions dans la

loi sur l'Office des professions, à savoir qu'une personne qui est nommée puisse, même si elle n'est plus renouvelée dans son mandat, continuer à rendre des décisions dans les dossiers qu'elle a déjà à ce moment-là... C'est un problème qui origine depuis le début et que le projet de loi n° 62 va corriger, M. le Président.

Le Président: Une dernière complémentaire, rapidement.

M. Mulcair: M. le Président, comment est-ce que le ministre de la Justice peut prétendre qu'on avait besoin d'un projet de loi pour corriger rétroactivement son erreur, alors que le problème vient du fait que lui et son groupe autour de lui ont modifié le décret de nomination pour enlever la disposition qui a toujours, depuis 20 ans, été contenue dans ces nominations-là, à l'effet qu'on avait le droit de continuer?

C'est à cause du fait qu'ils ont joué dans le décret de nomination que le décret a été déclaré illégal et qu'il est obligé de revenir ici, dans cette Chambre, par une loi avec un bâillon, pour jouer rétroactivement dans les décisions des comités de discipline. C'est à cause de lui, le problème, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, il est exact que, depuis 20 ans, cette mention est faite dans les décrets pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de rupture dans le temps et dans le pouvoir des personnes. Pour une raison inexpliquée, cette disposition n'a pas été reproduite au moment des décrets. Cependant, quelques jours plus tard, un nouveau décret a été fait pour ajouter cette disposition-là, et tout, normalement, devrait être conforme.

Cependant, compte tenu du fait que des personnes se sont prévalues de leur droit de contester les nominations et de mettre en doute ce décret, M. le Président, nous avons le devoir d'éviter cette situation-là, et c'est pourquoi la loi est déposée, c'est-à-dire le projet de loi n° 62. Il faut faire en sorte que toutes les décisions qui seront rendues par ces personnes soient valides et ne soient pas contestables.

En ce qui concerne le fait qu'elle n'a pas été reproduite, il s'agit, semble-t-il, d'une erreur purement technique et il s'agit de la corriger. Parce qu'elle a déjà été corrigée, les deux personnes veulent s'en prévaloir.

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que vous avez entendu clairement le député de Chomedey encore proférer des propos antiparlementaires à l'endroit d'un collègue. C'est inadmissible, le comportement du député de Chomedey.

(11 heures)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Sur la question de règlement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, en vertu de l'article 213, propos déformés ou mal compris... 212, pardon, est-ce que le leader du gouvernement peut nous dire pourquoi il comprend qu'on a dit des propos antiparlementaires? Est-ce que c'est parce que j'ai dit que le ministre était un incompétent?

Le Président: M. le député de Chomedey, il y a deux articles auxquels vous avez contrevenu, et je voudrais juste vous rappeler les dispositions de l'article 32, du décorum, qui dit que tout député doit «s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui ou au bon fonctionnement de l'Assemblée» et qu'on doit garder le silence à moins d'avoir obtenu la parole. C'est clair qu'à ce moment-là vous n'aviez pas obtenu la parole du président.

D'autre part, je rappelle à tous les membres de l'Assemblée, et ça pas uniquement pour cet incident mais pour d'autres propos que je viens d'entendre immédiatement après cet échange, l'article 35, qu'on ne doit pas «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit».

Alors, ni d'un côté ni de l'autre, même si on n'a pas la parole, on ne doit pas utiliser des langages qui sont blessants ou injurieux, d'autant plus qu'on n'a pas la parole et qu'à ce moment-là on contrevient également à l'article 32 qui nous interdit de prendre la parole quand on n'a pas été autorisé à le faire.

À ce moment-ci, j'ai déclaré que la période des questions et des réponses orales était terminée. Il n'y a pas de réponses différées. Nous en arrivons maintenant aux votes reportés.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 130

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de la Justice proposant que le projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M.

Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M.

Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Charest (Rimouski), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Pendant le déroulement du vote, un député s'est retiré de l'Assemblée nationale, un député péquiste. Quelle mesure entendez-vous prendre pour qu'il vienne voter?

Le Président: M. le député, j'ai remarqué également, moi aussi, qu'un collègue a quitté l'enceinte, mais le vote, à ce moment-là, n'avait pas commencé, dans le sens où...

Des voix: Oh!

Le Président: À ce moment-là, l'officier à la table n'avait pas commencé à faire l'appel nominal des députés. Alors, je ne pense pas, à ce moment-ci, que le président ait l'autorité pour empêcher un député de quitter l'enceinte s'il ne désire pas participer à un vote. Si c'était l'intention. Je n'en ai aucune idée, si c'était l'intention. Je sais que j'ai vu, moi également, un collègue, un député, un membre de l'Assemblée quitter le salon bleu avant le début de l'appel nominal des députés. À ce moment-ci, c'est tout ce que je peux dire. M. le leader.

M. Paradis: Strictement pour rappeler, là, les dispositions de l'article 225 de notre règlement, qui sont claires et formelles. Je le lis, M. le Président: «Lorsque a lieu un vote par appel nominal, il est interdit d'entrer dans la Chambre après la mise au voix et d'en sortir avant la proclamation du résultat.»

M. Bélanger: ...M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Et vous savez très bien, M. le Président, qu'il ne peut y avoir aucune question de règlement pendant qu'il y a un vote. Après le vote, les questions de règlement.

Le Président: À ce moment-ci, je demanderais à ce que ces interventions soient réservées pour après le vote. On verra, à ce moment-là, comment on disposera de la question.

Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M.

Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), M. Fournier (Châteauguay), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Le Hir (Iberville).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:58

Contre:38

Abstentions:0

Le Président: La motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je demanderais le consentement pour que le député de La Peltrie puisse être ajouté au vote ministériel, M. le Président.

M. Paradis: Également consentement, M. le Président, pour que le député de Marguerite-D'Youville puisse enregistrer son vote de ce côté-ci de la Chambre.

Le Président: Alors, M. le député de La Peltrie, vous pouvez regagner votre siège, et le vote est enregistré.

À ce moment-ci, je voudrais juste rappeler les dispositions de l'article 227 pour l'avenir, puisque j'imagine que, cette semaine, on devrait avoir un certain nombre d'autres votes: «Pendant un vote, les députés ne peuvent prendre la parole que pour faire un rappel au règlement ou pour signaler une violation de droit ou de privilège.»

Alors, à ce moment-ci, pour la question qui avait été posée précédemment, j'en réfère à l'article 225: «Lorsque a lieu un vote par appel nominal, il est interdit d'entrer dans la Chambre après la mise aux voix et d'en sortir avant la proclamation du résultat.»

Alors, ce que j'ai indiqué, c'est que, à ma connaissance et à mon point de vue, la mise aux voix n'avait pas débuté puisque, à ce moment-là, l'officier de la salle n'avait pas commencé à faire l'appel nominal.

Motions sans préavis

Alors, ceci nous amène maintenant aux motions sans préavis. Mme la ministre de l'Éducation.

Souligner le 50e anniversaire de l'UNICEF

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de l'UNICEF et son apport déterminant à l'égard des secours apportés aux enfants dans le monde entier.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Bélanger: Il y a consentement sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Sans débat. Alors, la motion est adoptée.

(11 h 10)

Alors, Mme la ministre de la Culture.

Souligner le décès du poète Gaston Miron

Mme Beaudoin: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le décès du poète national, M. Gaston Miron, et qu'elle offre ses condoléances à sa fille, Emmanuelle, à sa compagne, Mme Marie-Andrée Beaudet, ainsi qu'à l'union nationale des écrivains québécois.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Il y aurait consentement pour deux intervenants de part et d'autre.

Le Président: Deux interventions de chaque côté? Très bien. Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Avant-hier s'est éteint celui que le premier ministre a comparé à Pablo Neruda, Aimé Césaire, Léopold Senghor: Gaston Miron, cet immense poète qui a rapaillé dans son coeur et dans son oeuvre les espoirs du Québec.

Gaston Miron a consacré toute son énergie à vouloir faire accéder le Québec au rang d'un pays riche d'une langue et d'une littérature, d'une culture et d'une histoire dont il s'est fait l'ardent défenseur à travers son écriture, son verbe et son engagement. Né dans les Laurentides, «ces vieilles montagnes râpées du Nord», comme il le disait, Gaston Miron n'a jamais renié ses origines modestes. Il aimait l'homme de la rue.

Il faut l'avoir vu une seule fois palabrer au carré Saint-Louis autour de toujours et encore la même chose, le Québec en marche, pour saisir un tant soit peu ce qui le hantait jusqu'à la démesure. Car Gaston Miron était un homme de démesure, la seule qui convienne à un être de cette trempe pour qui le mot «identité» rimait avec liberté. Poète avant toute chose, il croyait au pouvoir des mots et il s'en servait sur toutes les tribunes pour dire et redire le Québec devant des auditoires qu'il fascinait autant par l'authenticité de ses propos que par sa vaste connaissance des littératures du monde.

«Homme répandu comme une légende, animateur et agitateur de première force, dont le visage se confond presque avec le visage de notre société», comme l'a dit de lui le poète Jacques Brault, Gaston Miron a vu son oeuvre couronnée notamment par les prix Duvernay, Apollinaire, Molson, du Conseil des arts du Canada, et surtout par le prix Athanase-David, Prix du Québec. Il a été décoré de la médaille de l'Ordre des francophones d'Amérique. Il est officier de l'Ordre du Québec et, en 1993, il a reçu les insignes de commandeur des arts et des lettres de la République française.

Nous garderons de lui un souvenir d'un homme qui a tenu son rêve à bout de bras et à bout de mots. Puisse l'exemple de Gaston Miron, qui avait choisi la poésie comme lieu d'ancrage et de combat, nous inciter à poursuivre «La marche à l'amour» pour un Québec souverain.

En terminant, M. le Président, j'aimerais lire une strophe tirée de «L'Homme rapaillé», une très belle strophe: «Nous te ferons, Terre de Québec lit des résurrections et des mille fulgurances de nos métamorphoses de nos levains où lève le futur de nos volontés sans concessions les hommes entendront battre ton pouls dans l'histoire c'est nous, ondulant dans l'automne d'octobre c'est le bruit roux de chevreuils dans la lumière l'avenir dégagé l'avenir engagé.»

Le Québec vous salue, Gaston Miron.

Le Président: Sur la même motion, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Quand un poète meurt, dans une société c'est un phare qui s'éteint, et le Québec, aujourd'hui, est un peu plus sombre et un peu plus triste qu'il ne l'était hier, à cause du décès de Gaston Miron. Je ne partageais pas toutes les idées de Gaston Miron, mais je dois témoigner, parce que je l'ai connu, je dois témoigner que c'était un homme de générosité, c'était un homme d'engagement, c'était un homme de solidarité. Il incarnait toutes ces valeurs-là et il savait les exprimer par sa poésie.

Moi aussi, M. le Président, j'ai pensé qu'il était préférable, plutôt que de faire un discours sur Gaston Miron, de reprendre un de ses textes qui, à mon sens, pour moi, l'incarne parfaitement. Je vais essayer de vous le donner, plus imparfaitement: Camarade, tu passes invisible dans la foule, ton visage disparaît dans la marée brumeuse de ce peuple au regard épaillé sur ce qu'il voit. La tristesse a partout de beaux yeux de hublots.

Tu écoutes les plaintes des graffitis sur les murs, tu touches des pierres de l'innombrable solitude, tu entends battre, dans l'ondulation des épaules, ce coeur lourd par la rumeur de la ville en fuite. Il était un camarade anonyme. Il allait au rendez-vous brumeux de la mort tandis qu'un vent souterrain tonnait et cognait pour les années à venir, dans les entonnoirs de l'espérance. Qui donc démêlera la mort de l'avenir?

Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Taschereau.

M. André Gaulin

M. Gaulin: «Je suis sur la place publique avec les miens, la poésie n'a pas à rougir de moi, j'ai su qu'une espérance soulevait ce monde jusqu'ici.» «Recours didactique». Gaston Miron.

M. le Président, je rendrai hommage au poète Gaston Miron en me référant beaucoup au texte même de l'auteur. Pour éviter la lourdeur, je ne donnerai pas les références que je fournirai cependant au service de transcription de l'Assemblée nationale.

Gaston Miron, celui qui parlait «avec les mots noueux de nos endurances», s'en est allé. Samedi, il s'en retournera, «cet homme au galop d'âme et de poitrine», à sa terre natale de Sainte-Agathe-des-Monts «dans les vieilles montages râpées du Nord».

Il a vécu, Miron, ce poète qui se reconnaissait en nous au plus profond de notre quête historique, il a vécu, traversé certes par sa naissance: «Souvenirs, souvenirs, maison lente, un cours d'eau me traverse je sais, c'est la Nord de mon enfance avec ses mains d'obscure tendresse».

Mais il a surtout vécu cette ville à laquelle il s'est tant identifié, Montréal, Montréal «dans les Mille et une Nuits des néons, sur les talus du Mont-Royal, orignal, quand tu brames, orignal» dans cette métropole galopante où le pays «apparaît par tous les chemins défoncés de son histoire» avec «les brûlants compagnons dont la lutte partage et rompt le pain du sort commun dans les sables mouvants des détresses grégaires».

Homme de souffrance, Miron le magnifique, selon l'expression de Jacques Brault, souffrait dans chacun de ses frères et soeurs humiliés, refusait «un salut personnel et transfuge» et se tenait constamment de rue en rue, de porte à porte, «sur la place publique avec les siens», nouveau Sisyphe poussant sur «la rance odeur de métal et d'intérêts croulants, poème, mon regard, j'ai tenté que tu existes, luttant contre mon irréalité dans ce monde».

Aujourd'hui, M. le Président, c'est un peuple rapaillé par lui qui pleure un poète national qui a fondé, avec ses commensaux de l'Hexagone, en 1953, la conscience d'appartenir à une littérature, non pas nationaliste, mais de conscience nationale, c'est-à-dire d'inclusion, de pluralité des tendances, des écritures, des émotions, des imaginaires.

Comme le disait Gaston Miron lui-même en recevant, en 1983, le prix Athanase-David, et je cite: «Une culture complète est toujours une et multiple, ouverte et plurielle, et dans ces conditions elle peut rendre compte dans son activité globale et ses oeuvres de l'ensemble de la problématique humaine dans ses propres schèmes et produire son propre discours sur le monde, contribution à la culture universelle, en ce qu'elle est une version de vivre l'humanité, l'humanité québécoise.

L'avenir de la littérature québécoise et de son histoire d'amour avec la langue est lié au destin du peuple et de la culture qui les portent. Le dire, c'est d'une évidence à faire pleurer.» Fin de la citation.

L'oeuvre de Gaston Miron, reconnue par de nombreux prix internationaux, traduite dans plusieurs langues, témoigne du combat titanesque d'un homme contre le conformisme social, contre «la tristesse héréditaire», contre l'exploitation des humbles malgré «l'inusable espoir des pauvres», contre aussi la menace qui pèse sur les petits peuples de cette planète.

Cet homme courageux, qui se définissait comme un anthropoète, un poète nationalitaire et identitaire, a profondément été traversé par la souffrance, celle qu'il portait pour nous dans les grands cycles de son oeuvre poétique, «La Batèche», «La Vie agonique», «La Marche à l'amour». Cette souffrance fut féconde, elle a témoigné de nous, elle nous a assumés, elle a été rallieuse et elle a, comme sa poésie, pris le mors obscur de nos combats: «ma poésie, les yeux brûlés, tous les matins tu te lèves à cinq heures et demie dans ma ville et les autres.»

M. le Président, nous offrons nos plus vives sympathies à Emmanuelle Miron, sa fille, à Marie-Andrée Beaudet, sa compagne, à sa famille ainsi qu'à ses si nombreux amis, poètes et compagnons ou lecteurs et lectrices d'une oeuvre si influente. C'est avec les mots mêmes du poète, dans la langue de Molière et de Miron, que nous prenons congé de lui, qui nous sera toujours présent. Cet extrait de «L'ombre de l'ombre» le rapproche doublement du poète Alain Grandbois, son aîné: «La mort, la mort acétylène en fanaux de nuit, un matin d'obus lilas, une fraîcheur d'éclair et de truite mouchetée, la mort au cri de girouette dans la gorge, la mort, elle ne pèse que l'ombre de l'ombre.»

Gaston Miron, merci. Ce n'est qu'un au revoir.

(11 h 20)

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Liza Frulla

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Gaston Miron, effectivement, est né en 1928 à Sainte-Agathe-des-Monts, dans les Laurentides, mais il est né aussi une seconde fois quand il s'est installé à Montréal, en 1947, un Montréal au lendemain de la guerre 1939-1945 où toute la jeunesse canadienne-française s'apprêtait à s'éveiller à un monde, une jeunesse au coeur généreux, avide de liberté, qui se sentait déjà à l'étroit dans le cadre traditionnel de la société québécoise de l'époque, une jeunesse que la guerre avait épargnée et qui se sentait prête à refaire le monde.

Ce sera la génération qui, la première, suivra les leaders de la Révolution tranquille, les Jean Lesage, René Lévesque, Paul-Gérin Lajoie et les autres.

Gaston Miron était de cette génération de Québécois qui a cru en l'avenir du Québec et qui a contribué à l'émergence et à l'affirmation de la société québécoise que nous connaissons aujourd'hui. Certains ont utilisé la voie politique, d'autres la voie économique, Gaston Miron a choisi la voie poétique. «L'Homme rapaillé» fut certes la

partie de son oeuvre la plus connue, comme peut-être aussi la plus inspirée. On y retrouve le poète aux prises avec ses paradoxes, ses tiraillements, ses émerveillements. Paradoxes, tiraillements et émerveillements qui sont autant ceux du poète face à sa vie que face à sa société. «L'Homme rapaillé» fut édité une première fois en 1970; la plus récente édition date de 1994 et ce n'est sûrement pas la dernière.

Gaston Miron a été l'un des fondateurs de la revue Possibles , née en 1976, dont la dernière livraison, parue il y a quelques jours à peine, célébrait justement son 20e anniversaire et rendait un hommage particulier à l'un de ses illustres fondateurs, Gaston Miron, comme en une tragique prémonition.

On retrouve les poèmes de Gaston Miron dans nombre de recueils de poésie soumis à nos étudiants depuis déjà plusieurs années. Miron est incontournable, homme d'une pièce, homme, comme on dit souvent pour qualifier ces êtres, au caractère bien trempé et bien tranché. Presque un quart de siècle après «L'Homme rapaillé», Gaston Miron a reçu les insignes de l'Ordre des francophones d'Amérique du président du Conseil de la langue française d'alors, notre collègue le député d'Outremont.

Nous y avons retrouvé l'homme intact dans son parti pris inconditionnel pour une langue française de qualité, une langue française maîtrisée, loin de l'idéologie joualisante qui eut cours à une certaine époque où le Québec se cherchait une identité.

Mais, attention, Miron n'a jamais renié pour autant une langue française proprement québécoise, mais une langue française québécoise articulée, dotée de la terminologie aussi précise que diversifiée et soucieuse d'une syntaxe bien maîtrisée, car Miron, poète, était aussi un homme d'une très grande exigence quant à la langue française.

En nous quittant aussi subrepticement, Gaston Miron a provoqué chez chacun d'entre nous un choc et a créé un vide. Nous nous ennuyons déjà de son verbe haut, franc et authentique, un verbe qui transcendait les partis et les idéologies, car Gaston Miron aimait trop la liberté pour l'encadrer par quelque frontière. Nos sincères sympathies à sa famille et à ses proches.

Mise aux voix

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. Et je vous demanderais, mesdames, messieurs, de vous lever pour un moment de silence.

(11 h 25 – 11 h 26)

Le Président: Merci. Si vous voulez vous asseoir.

Toujours aux motions sans préavis, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de la Chambre pour adopter cette motion:

«Que l'Assemblée nationale réitère son appui à la francophonie canadienne en favorisant la candidature de Moncton, Nouveau-Brunswick, en vue du Sommet de la francophonie de 1999 et enjoigne le gouvernement du Québec à soutenir vigoureusement les démarches entreprises à cet égard par le gouvernement du Nouveau-Brunswick.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le leader du gouvernement?

M. Bélanger: Oui, M. le Président. L'opposition officielle nous a effectivement transmis la motion avant la période des questions. Cependant, le ministre des Affaires internationales est présentement en mission au Maroc et nous n'avons pu le rejoindre et lui demander son avis sur la question, M. le Président. Alors, ce que je suggérerais, c'est que, demain, on représente cette motion parce que, aujourd'hui même, nous ne sommes pas en mesure de donner ce consentement.

M. Paradis: Oui, mais je remarque quand même que le ministre responsable des Affaires canadiennes est parmi nous aujourd'hui. Et il s'agit tout simplement pour le Québec, le gouvernement du Québec, l'Assemblée nationale d'appuyer, dans le cadre de la francophonie, une autre ville canadienne. À notre connaissance – je tiens à rassurer le leader du gouvernement, là – il n'y a pas d'autres villes canadiennes qui sont en lice. Ce n'est pas du tiraillement. Ça m'apparaît assez simple et assez clair comme motion de support.

M. Bélanger: M. le Président, c'est le Sommet international de la francophonie. Donc, il est tout à fait normal que le ministre des Affaires internationales soit consulté. Alors, nous reviendrons demain, si le député veut à ce moment-là représenter sa motion, M. le Président.

Le Président: Alors, pour le moment, il n'y a pas de consentement. M. le leader.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut avoir l'assurance, à ce moment-là, que, demain, on pourra en débattre?

M. Bélanger: M. le Président, on verra demain.

Une voix: Oh là là!

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président: Aux avis touchant les travaux des commissions, à ce moment-ci, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

La commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la

Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

La commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

La commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée des projets de loi privés suivants: projet de loi no° 212, Loi concernant Champlain Regional College of General and Vocational Education; projet de loi n° 235, Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise également cette Assemblée que la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 242, Loi concernant la Municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy; projet de loi n° 225, Loi modifiant la Charte de la Ville de Hull.

De plus, en dérogation aux règles de fonctionnement du règlement de l'Assemblée nationale quant au délai de convocation des intéressés pour l'étude des projets de loi d'intérêt privé, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude du projet de loi d'intérêt privé suivant: le projet de loi n° 250, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Charlevoix-Est et la Municipalité de la rivière Malbaie.

(11 h 30)

L'étude de ces projets de loi d'intérêt privé se déroulera à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine le mardi 17 décembre 1996, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, d'abord, pour déroger aux règles pour les projets de loi privés? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, avant d'offrir le consentement, est-ce que le gouvernement pourrait assurer les membres de cette Chambre qu'en tout état de cause, quant à tous ces projets de loi, les populations ont été avisées? Je comprends que les délais requis ne sont pas toujours respectés, mais qu'il n'y a pas de projet de loi privé où les citoyens dans leur milieu n'auront pas la possibilité de se manifester?

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je peux donner cette assurance au leader de l'opposition que toutes les mesures ont été prises afin que les populations concernées soient avisées de ce qui se passe.

Le Président: Très bien. Alors, il y a consentement pour déroger aux règles pour les projets de loi privés.

Nous en arrivons maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président... Oh! Renseignements sur les travaux de l'Assemblée? Je m'excuse, M. le Président.

Affaires du jour

Le Président: S'il n'y a pas d'intervention à ce moment-ci, nous allons procéder aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

Étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 1996-1997

M. Bélanger: M. le Président, je vais vous demander de prendre en considération l'article 62 de notre feuilleton. Et je vais faire motion, à la suite d'une entente avec l'opposition concernant l'étude des crédits supplémentaires n° 1, pour que nous procédions dans l'ordre ci-après énuméré:

À compter de maintenant, pour une période de deux heures, il y ait échange entre le ministre de la Santé et des Services sociaux et les députés de Robert-Baldwin, Notre-Dame-de-Grâce et Nelligan, en accordant une période de cinq minutes aux députés indépendants;

De 15 heures à 18 heures, il y ait échange entre le président du Conseil du trésor et les députés de Westmount–Saint-Louis, Verdun et Jacques-Cartier, en accordant une période de cinq minutes aux députés indépendants;

Qu'à compter de 20 heures, pour une période d'une heure, il y ait échange entre le ministre délégué au Revenu et les députés de Nelligan et Verdun, en accordant une période de cinq minutes aux députés indépendants;

Par la suite, pour une période d'une heure, il y ait échange entre le ministre des Ressources naturelles et les députés de Montmagny-L'Islet et Richmond, en accordant une période de cinq minutes aux députés indépendants;

Et finalement, pour une période d'une heure, il y ait échange entre la ministre de l'Éducation et les députés de Verdun et Nelligan, en accordant une période de cinq minutes aux députés indépendants.

Je propose, M. le Président, que nous en fassions un ordre de l'Assemblée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Il s'agit, dans les faits, pour préciser, de l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997, qui ont été déposés par M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances le 12 décembre dernier et renvoyés pour l'étude à la commission parlementaire. À ce moment-ci, M. le leader du gouvernement, une motion pour qu'on puisse se transformer en commission... en plénière.

M. Bélanger: M. le Président, je propose que cette Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Président: Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, en conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997. Et ce sera un vice-président qui présidera la séance à ce moment-là.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 42)

Commission plénière

Santé et Services sociaux

M. Pinard (président de la commission plénière): Mmes, MM. les députés, je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997.

Conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, au cours des deux prochaines heures, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et MM. les députés de Robert-Baldwin, de Notre-Dame-de-Grâce et de Nelligan. Au cours de cet échange, une période de cinq minutes sera allouée aux députés indépendants.

En vertu de l'article 290, au début de l'étude en commission plénière, un représentant de chaque groupe parlementaire peut prendre la parole pendant au plus 20 minutes. Le représentant du gouvernement a droit à une réplique de même durée. Comme nous allons avoir l'occasion d'entendre aujourd'hui cinq ministres, nous avons donc décidé de répartir le temps de parole en remarques préliminaires de cinq minutes à chacun des ministres, et également, à la toute fin, vous aurez droit à une réplique de cinq minutes.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Jean Rochon

M. Rochon: M. le Président, il y a une demande de crédits supplémentaires de l'ordre de 195 000 000 $ qui s'explique par deux raisons, deux causes principales. Il y en a une sur laquelle on a eu à revenir à quelques reprises dans les dernières semaines et dans les derniers mois qui est reliée au programme d'assurance-médicaments et, dans le 195 000 000 $, ce montant compte pour un peu plus de 144 000 000 $. C'est vraiment la grosse partie.

Le reste est essentiellement dû à des modifications qui ont été faites dans d'autres programmes qui sont gérés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour les services dentaires, les services optométriques et d'autres services comme les orthèses et prothèses. Mais la mise en place des mesures de réductions budgétaires, avec les délais nécessaires de préparation de règlements, consultations, approbation de décrets, a été un peu plus longue que ce qui avait été prévu et ce qui avait été souhaité.

Il y a donc eu un certain manque à gagner pour la différence de montant, donc pour à peu près 50 000 000 $, ce qui fait au total 195 000 000 $.

Si on revient, M. le Président, au montant principal de 144 000 000 $, on peut le décomposer pour mieux comprendre la source de cette demande de crédits supplémentaires, et ce montant de 144 000 000 $ se décompose de la façon suivante. Il y a d'abord un montant de 116 000 000 $ qui est relié à la mise en place, d'une part, du programme d'assurance-médicaments et qui est relié aussi au prix payé pour les médicaments. Dans la révision de la liste qui a été faite, on avait prévu une récupération sur le prix des médicaments et celle qui sera faite sera un peu moins grande que prévu.

Alors, je reprends donc ce 116 000 000 $, pour bien comprendre. Ce 116 400 000 $ qui est relié strictement aux médicaments, on le décompose de la façon suivante. Il y a un premier montant de l'ordre de 95 000 000 $ qui est directement le programme d'assurance-médicaments.

On avait prévu, lors de la préparation du budget en janvier 1995, que l'économie avec le programme d'assurance-médicaments pourrait être de l'ordre de 224 000 000 $ et l'économie est, en fait, pour cette année de 129 000 000 $ parce qu'on a retardé la mise en place du programme et parce que, en plus de ça, le début du programme, à compter d'août, a été partiel, c'est-à-dire que les gens ne devaient payer que la coassurance, que le 25 % de la coassurance, mais il n'y avait pas de franchise qui était applicable, c'est-à-dire cette portion qu'on doit payer à 100 % qui va commencer à partir du mois de janvier.

On sait que le premier 100 $, on doit le payer au complet. Ça n'a pas été le cas pour les cinq derniers mois de l'année 1996. En plus, il y a la prime qui n'a pas été demandée. Mais ça, ça n'affecte pas ce coût-là.

Essentiellement, ce qui explique qu'on passe de 224 000 000 $ à 129 000 000 $ comme économie, c'est le fait qu'on a retardé la mise en place du programme pour donner le temps de tout préparer, mais surtout de bien informer les gens au maximum avant que le programme commence, et, deuxièmement, qu'on a mis en place un programme de façon progressive, en ne requérant pas la franchise mais seulement la coassurance. Ce qui veut dire 224 000 000 $ moins 129 000 000 $, ça nous fait un dépassement de crédits de 95 000 000 $.

En ce qui concerne le prix des médicaments, on avait prévu une économie de 32 000 000 $. Mais, là aussi, avec les ententes qu'il a été possible de faire, de conclure en cours d'année, on a seulement 11 600 000 $ au lieu des 32 000 000 $, ce qui nous fait un dépassement de 20 000 000 $. Tout ça fait 116 000 000 $.

Le montant complémentaire qui nous amène au 144 000 000 $ qu'on voit aux crédits tient essentiellement aux frais qui sont payés aux pharmaciens. Et là aussi, avec le décalage dans le temps d'une entente qui était à compléter, à convenir avec les pharmaciens, l'entente qui a été convenue, il y a 28 000 000 $ de dépenses additionnelles qu'on est obligé d'enregistrer. Alors, tout ça nous fait le 144 000 000 $, presque le 145 000 000 $ pour le médicament; et les autres, on ira dans les détails s'il y a des questions, mais je pense que le cinq minutes d'entrée en matière ne me permet pas d'y aller...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: ...mais c'est essentiellement les autres programmes gérés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci. J'accorde immédiatement la parole au député de Robert-Baldwin pour ses remarques préliminaires. Vous avez cinq minutes, M. le député.

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer les représentants de la Régie de l'assurance-maladie, les fonctionnaires, les membres du cabinet. Je voudrais d'entrée de jeu, M. le Président, vous signifier quand même notre surprise d'être de nouveau réunis pour approuver des crédits additionnels dont la grande majorité, le pourcentage important, eh bien, relève du compte d'assurance impôt-médicaments qui, aux dires du ministre, ne s'est pas réalisé dans les délais prévus ou des délais convenables.

Pourquoi cette surprise? Eh bien, il y a six mois à peu près, au mois de juin dernier, nous étions en commission parlementaire – même, ça a commencé auparavant – et on avait offert depuis longtemps au ministre de pouvoir discuter d'un projet de loi aussi important. Je vous rappelle qu'il y avait eu à ce moment-là même un premier sommet socioéconomique et on aurait pu siéger; on a retardé les travaux de la Chambre. On aurait pu siéger dans l'intersession pour être sûrs que le programme, le plan était bien fait, bien planifié.

(11 h 50)

On s'aperçoit aujourd'hui que ce qui a été dit au mois de juin dernier, eh bien, ça devient l'évidence même: on assiste vraiment à un dossier d'improvisation où on a fait des changements majeurs. Et, vous savez, M. le Président, j'ai pris l'engagement, à toutes les tables que nous aurons, de bien rappeler que ce programme d'assurance impôt-médicaments a été voté à 5 heures du matin et qu'à minuit dans la même nuit, eh bien, on nous avait déposé pour 120 pages d'amendements, ou à peu près. Alors, ça aussi, ça montrait beaucoup l'improvisation.

Rapidement, rappeler que ce programme, bien, on a trouvé qui va payer: ce sont les personnes aînées, les assistés sociaux également. Nous regrettons et nous sommes conscients aussi que ces gens-là auront, dans plusieurs cas, à choisir entre prendre leur médication et manger. Et déjà différentes coalitions sont venues soit en commission parlementaire ou encore devant le Parlement ou devant le bureau du premier ministre à Montréal souligner cette difficulté qui est associée au programme d'assurance impôt-médicaments parce que les seuils de pauvreté sont vraiment beaucoup trop bas.

Il y a également, M. le Président, cette fameuse liste qui est déterminée par le ministre après recommandation du CCP. Eh bien, on a eu l'exemple du Betaseron où les patients ont été obligés de faire des représentations extrêmement importantes, d'organiser des manifestations devant différents bureaux de ministres et du premier ministre. Ils ont également déposé à l'Assemblée nationale – et j'étais fier de le faire en leur nom – une liste de 27 000 noms qui supportaient ce genre de médicament. Suite à cela, eh bien, le ministre, je pense, s'est rendu aux doléances des patients.

Il n'avait plus le choix, c'est un médicament qui est accepté en Ontario, aux États-Unis, un peu partout, et les experts s'accordaient pour dire qu'il était efficace, qu'il ne guérissait pas mais qu'il améliorait la qualité de vie.

Alors, on s'est aperçus que les représentations que nous avions faites au moment de la commission parlementaire pour que le milieu scientifique soit vrai ment intégré au Conseil consultatif de pharmacologie plutôt qu'avoir des nominations qui, dans certains cas, pourraient être partisanes... Eh bien, nous pensons que cette recommandation demeure toujours.

Nous aimerions également ou nous souhaitons pouvoir questionner le ministre sur un certain nombre de dossiers qui sont reliés aux demandes de crédits additionnels. Il y a des négociations qui sont en cours actuellement. Eh bien, on aimerait savoir aussi où on s'en va un peu avec les orientations. On parle d'une proposition où on fait mention que les jeunes ne doivent pas être remplacés. Le ministre connaît bien le milieu de la santé, la dynamique, alors donc on sait que c'est très difficile à appliquer. Il y a tout le plan de redéploiement qui semble être extrêmement coûteux et qui intervient, je pense, indirectement en tout cas, dans cette demande de crédits.

M. le Président, je pense que, nous, de nouveau, en terminant – vous me faites signe que c'est déjà terminé – nous voulons rappeler les manquements qui existent encore à cette législation. Les organismes communautaires sont obligés de recueillir des fonds pour aider les gens démunis.

Discussion générale

Programme d'assurance-médicaments

Alors, M. le Président, la première question, si vous me permettez, à ce moment-ci, c'est: Pourquoi avoir attendu si longtemps, être rendus au 16 décembre, pour faire cette demande? Il me semble que le ministre, avec les nombreux fonctionnaires qui l'entourent, pouvait prévoir cette difficulté depuis le printemps dernier.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, M. le Président, pourquoi avoir attendu aujourd'hui pour faire cette demande? Si j'ai bien compris le processus, et le député de Robert-Baldwin doit savoir ça aussi, il m'apparaît que c'est le temps normal de la période de l'année où les crédits supplémentaires additionnels sont discutés. Nous, on savait, et je l'ai déjà dit dès le mois de juin, au moment où, au lendemain de l'adoption de la loi qui a créé le programme d'assurance-médicaments, nous avons pris la décision de mettre en place le programme à compter du mois d'août seulement et, comme je le disais tout à l'heure, de demander comme paiement seulement la coassurance...

Et ça, c'est des décisions qui ont été prises après avoir discuté beaucoup avec les groupes qui représentaient les personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu. Les groupes ont été rencontrés avant la commission parlementaire et ont étudié le projet de loi au moment de la commission parlementaire, et certaines discussions ont eu lieu par après.

La décision a été prise de faire une mise en place progressive du programme d'assurance-médicaments, mais disant très bien à ce moment-là que le coût à payer pour ça était nécessairement une économie, qui était prévue à ce programme, qu'il faudrait transférer ailleurs. Et on avait déjà dit que de l'ordre d'à peu près... pour le programme d'assurance-médicaments lui-même, qu'on aurait un manque à gagner, si vous voulez, de l'ordre d'à peu près 100 000 000 $. En fait, il est de 95 000 000 $. Alors, il n'y a pas de surprise.

Ça n'a pas été découvert la semaine dernière, c'était déjà prévu depuis le mois de juin, fin juin, début juillet, qu'on aurait besoin de crédits supplémentaires à ce titre-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, les assureurs privés, lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire, nous ont clairement indiqué que, selon le régime, tel qu'il était présenté, le 175 $ identifié par la Régie ne serait pas suffisant. Il ne comprenait pas les frais dits administratifs, et on nous avait expliqué de long en large quels étaient ces nombreux