Institutions — 13 June 2019 (42nd Legislature, 1st Session)

CI 2019-06-13

Quebec — Committees

Donc, on

éviterait au Québec, je

pense, beaucoup de problèmes

en adoptant cet amendement-là que je

propose, et c'est pourquoi, une dernière fois, là, je vous invite à le

considérer sérieusement et, bien, à l'adopter.

Président (M. Bachand) : Merci,

M. le député. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le

sous-amendement du député de Jean-Lesage? Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Donc, O.K., il n'y a pas

de réponse. C'est ça que je comprends. On continue?

Le Président (M.

Bachand) : Moi, je cède la parole à ceux qui me la demandent.

Mme David : O.K. C'est

tout à fait son choix. Mais je vais évidemment aller aussi dans ce sens-là de

mon collègue le député de Jean-Lesage

et je vais écouter attentivement mon premier ministre, parce que c'est le

premier ministre de tous les Québécois et tous les citoyens, notre

premier ministre, qui nous invite encore tout à l'heure, pendant la période de questions, et je le cite verbatim : «On peut

essayer de définir ce qu'est un signe religieux.» Alors, il a mis «on peut

essayer».

Vous

savez, quand j'étais à la petite école, il y avait une religieuse qui

disait : Quand on veut, on peut. J'ai été éduquée avec les religieuses, qui portaient tous les signes religieux

possibles, ce qui ne m'a pas empêchée de faire mes propres choix rendue à l'âge adulte. Et, ces

religieuses-là, il y en a beaucoup qui disaient : Forcez-vous. Quand on

veut, on peut. Alors, le premier

ministre, il dit : On peut essayer, donc il veut essayer, on peut essayer

de définir ce qu'est un signe religieux. Alors, un, ma question, c'est :

Est-ce que le ministre veut vraiment définir ce qu'est un signe religieux,

au-delà de sa définition, pour laquelle

effectivement pas seulement les députés libéraux, qui, supposément, ne

voudraient pas avancer, etc., qui

feraient de l'obstruction — tous les qualificatifs semblent nous convenir depuis hier — mais bien des chroniqueurs... Donc, le milieu journalistique, là, il va être

qualifié bientôt d'obstructif. Et donc plus on avance, plus c'est

compliqué.

Donc,

je voudrais savoir si le ministre est d'accord que, quand on veut, on peut, et

s'il est d'accord, avec son premier ministre,

qui dit qu'on peut essayer — il n'est même pas sûr qu'on va y

arriver — mais

qu'on doit absolument aller plus loin dans la définition d'un signe

religieux.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'aime beaucoup ce proverbe : Quand on

veut, on peut. Alors, je pense que ça

résume bien l'ensemble des discussions que nous avons sur le projet de loi

n° 21. Quand on veut, on peut. Alors, si le Parti libéral le voulait, on pourrait adopter d'ici demain le projet

de

loi sur la laïcité de l'État. Quand on veut, on fait en sorte de pouvoir débloquer les choses. Moi, en

guise d'ouverture, pour les partis d'opposition j'ai proposé une définition

de «signe religieux», parce que, il faut le dire, hein, à la fois, Mme David,

la...

Président (M. Bachand) : ...

Mme David :

Vous ne me prendrez pas en défaut, M. le Président, là-dessus.

Président (M. Bachand) : ...sur le piton, ce matin.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vois ça. Comme on dit, on semble prime

ce matin. Moi, je suis très calme, M.

le Président, et j'ai confiance, M. le Président, que, d'ici

22 h 30 ce soir, on va réussir à adopter tous les articles.

Alors,

M. le Président, Mme David, la précédente députée de Gouin, co-porte-parole de

Québec solidaire, disait, dans le projet de loi n° 398 qu'elle

a déposé, qui touche la laïcité de l'État : «La présente charte n'a pas

pour effet de restreindre le droit d'un

fonctionnaire ou d'un employé de l'État de porter un signe religieux visible

dans le cadre de ses fonctions sauf

s'il s'agit d'un juge, d'un procureur, d'un policier, d'un gardien de prison ou

d'une autre personne qui est autorisée à exercer de la coercition au nom

de l'État et qui doit faire preuve d'une impartialité absolue en fait et en apparence.» Mme Fatima Houda-Pepin, la précédente

députée de La Pinière, dans son projet de loi n° 491,

pour lequel elle a été expulsée du

Parti libéral : «Une personne en

autorité contraignante, notamment un juge, un procureur, un policier ou un agent correctionnel ne peut porter un signe

religieux ostentatoire dans l'exercice de ses fonctions.» M. Drainville,

dans le cadre du projet de loi n° 60, le précédent ministre de la Réforme

des institutions démocratiques et député de Marie-Victorin :

«Un membre du personnel d'un organisme public ne doit pas porter, dans

l'exercice de ses fonctions, un objet, tel un couvre-chef, un vêtement,

un bijou ou une autre parure, marquant ostensiblement, par son caractère démonstratif,

une appartenance religieuse.»

Dans

tous les exemples que je vous ai présentés, M. le Président, que ça soit une

députée de Québec solidaire, une

députée indépendante mais qui a été affiliée au Parti libéral pendant près de

20 ans — 1994‑2013,

19 ans — un

député du Parti québécois et ministre

du Parti québécois, dans l'ensemble de ces propositions législatives, il y a

uniquement le collègue du Parti

québécois qui avait amené une certaine définition. Or, ce que nous faisons,

c'est que nous allons plus loin :

nous indiquons clairement ce que constitue un signe religieux. Et en plus, pour

permettre de savoir ce que constitue un

signe religieux, on donne des outils à la personne. Et je vais le réexpliquer

pour le bénéfice de tous, parce que c'est très, très clair, le port d'un signe religieux, dans le cadre de la

définition : «Au sens du présent article, est un signe religieux

tout objet...» Il faut que ça soit un objet.

Ce qui est interdit, c'est le port d'un signe religieux, le port d'un objet,

hein? On a eu des questions hier

relativement à des «tattoos». Ce n'est pas le port d'un objet, un «tattoo»,

hein, on s'entend. Le port d'un signe

religieux : «...tout objet, notamment un vêtement, un symbole, un bijou,

une parure, un accessoire ou un couvre-chef qui est : 1° soit porté en lien avec une conviction ou une

croyance religieuse.» C'est un critère subjectif, c'est une analyse subjective.

Si une personne porte un objet et qu'elle a la conviction qu'il s'agit d'un

signe religieux, il s'agit d'un signe religieux

visé au sens de la loi, et c'est interdit de le porter si elle occupe une des

fonctions prévues — juge,

policier, agent de services correctionnels, procureur, directeur

d'école, enseignant.

Premier

critère : dans son for intérieur, est-ce que la personne considère l'objet

comme un signe religieux? Si c'est le

cas, elle ne doit pas le porter. Donc, dans le cadre de ses fonctions, elle ne

doit pas le porter. Je réitérerais, M. le Président, là-dessus aussi, et ça, c'est bien important, pour

les gens qui portent un signe religieux actuellement... qui sont en fonction :

ils peuvent le conserver parce qu'il y a une clause de droits acquis dans le

projet de loi, hein? On parle pour le futur.

Le deuxième critère, qui est alternatif et non

cumulatif : si, pour la personne, ça ne représente pas un signe religieux, ce qu'elle porte, la personne

dit : Non, ce n'est pas un signe religieux, parfait. Le deuxième critère,

c'est quoi quand

on applique la loi? Est-ce qu'aux yeux d'une personne raisonnable ça constitue

un signe religieux? «Soit raisonnablement considéré comme référant à une appartenance religieuse.» C'est un

critère qui est tout à fait objectif. Et on a vu, dans la jurisprudence, même dans les textes de loi, que

c'est fréquent. D'ailleurs, dans le code d'éthique et de déontologie des

commissaires de la commission scolaire

English-Montréal, on fait référence au critère de personne raisonnable. C'est

un critère avéré en droit qui s'applique. Et d'ailleurs c'est bien

important que l'ensemble des intervenants qui...

Président (M. Bachand) : ...oui, je vais vous reconnaître. Oui.

M. Jolin-Barrette : L'ensemble des intervenants qui s'expriment sur la place

publique, qui sont issus de facultés de

droit, qui enseignent le droit et qui ont cette connaissance-là se doivent, lorsqu'ils

prennent la parole publiquement, lorsqu'ils ont le privilège de renseigner la population

sur un

article de loi... ils ont l'obligation de renseigner adéquatement la population sur les tenants

et aboutissants d'un tel amendement. Il est fondamental, en ayant ce devoir-là,

en étant professeur d'université, clairement, d'indiquer à la population le

véritable sens de l'amendement tel que le législateur l'exprime.

L'article, il est extrêmement clair, d'autant plus lorsqu'on

a des connaissances juridiques et qu'on sait ce à quoi réfère une personne raisonnable. C'est

un concept avéré en droit. Au niveau du critère d'objectivité, il n'y a aucune ambiguïté. Au niveau du critère subjectif, le

premier critère, la croyance sincère et raisonnable de la personne, ça aussi,

c'est un critère qui est avéré en droit relativement à la liberté de religion.

Alors, lorsqu'on est professeur d'université et

qu'on prend la parole publiquement pour traiter de cet article-là, il est fort

important de renseigner adéquatement la population par les fonctions que nous occupons et par la crédibilité qui

vient avec le poste que nous occupons au sein d'une institution

publique.

Le Président

(M. Bachand) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il

vous plaît.

Mme David :

Alors, je vais regarder le ministre et non la caméra. Donc, je m'adresse au

ministre en tant que professeure

d'université. J'ai passé 30 ans à l'Université de Montréal comme

professeure et j'ai gravi tous les échelons, à partir d'un doctorat

obtenu à 25 ans, jusqu'à professeure titulaire, donc adjointe, agrégée,

titulaire, titulaire étant une mention

honorifique pour dire que nous avons... «Agrégé», c'est la permanence.

«Titulaire», ça veut dire que nous avons une contribution significative à la vie intellectuelle. Je ne dis ça pas

pour me vanter, mais c'est parce que je pense que je parle un peu de

façon crédible de ce qu'est une carrière universitaire.

Jolin-Barrette : ...M. le Président.

Mme David :

Je sais que vous ne parlez pas de moi, M. le ministre, je parle...

M. Jolin-Barrette : Oui. Je tiens juste à spécifier que je ne parle pas de la députée de

Marguerite-Bourgeoys, que je réfère à

d'autres individus dans la sphère publique et que je ne réfère pas... mais je veux juste apporter cette

précision-là.

David : Parce que vous

référez à l'ensemble. Vous avez bien dit au début : L'ensemble

des... et je ne me rappelle plus du mot, si c'est «juristes», mais à la

fin vous êtes allé vraiment sur «professeurs». C'est comme si vous disiez que

les professeurs doivent avoir tous, tous la même opinion et que le débat

universitaire, la notion de liberté académique,

qui est, depuis les accords de Bologne en 1200 quelque chose... Écoutez, les

divergences de points de vue et les points de vue exprimés, comme

professeurs, qu'ils soient doyens de faculté de droit, si vous voulez être plus

précis — parce que je pense que je lis, moi aussi, ce

à quoi vous faites référence — ou d'autres qui sont professeurs dans

d'autres universités, qui n'ont peut-être

pas la même opinion que vous et que vous n'appréciez pas trop parce qu'ils

n'ont pas la même opinion que vous...

David : Laissez-moi finir. Un professeur d'université a l'absolu...

Vous en avez un à votre droite, je crois, un professeur d'université qui a ses

détracteurs aussi très clairement identifiés. Et c'est ça qui fait que la vie académique

et universitaire mondiale doit exister avec cette notion de liberté académique.

tout le monde doit penser la même chose, M. le ministre, vous errez grandement

sur ce qu'est un professeur d'université.

Alors, peut-être, vous n'aimez pas certaines opinions, vous allez dire qu'ils

induisent en erreur. Je pourrais vous dire,

dans le domaine où je professais, c'est le cas de le d

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CI 2019-06-13
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions ci 42 1 journal debats CI 190613.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	78292a81aeefa1ff7c82882426eaa1db64585cc5

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