(Quatorze heures une minute)

Présidente (Mme Dufour) : Alors, bonjour. Nous allons commencer. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie

et du travail ouverte. Je vous souhaite à tous la bienvenue, vous êtes

nombreux. Et je demande à toutes les personnes dans la salle, là, de bien

vouloir éteindre la sonnerie des appareils électroniques. Je vous demanderais

également, là, de ne pas prendre de photos pendant les séances à... lorsqu'on

sera à l'arrêt, ce sera possible, mais pas pendant les séances.

La commission

est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 51, la Loi modernisant

l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Tremblay (Hull) est

remplacée par Mme Mallette (Huntingdon).

Présidente (Mme Dufour) : Merci. Alors, nous entendrons aujourd'hui les

témoins suivants : l'Association de la construction du Québec,

l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du

Québec ainsi que l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.

Alors, nous avons commencé à l'heure, là, il n'y

a pas d'enjeu. Est-ce que je dois... Je ne donne pas les droits de parole pour

l'instant? Non. Parfait. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à

l'Association de la construction du Québec.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et

ensuite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

Merci.

M. Arbour

(Jean-François) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, MM. et Mmes les députés, membres de la commission, je me présente,

Jean-François Arbour, président de l'Association de la construction du Québec

et entrepreneur. Je suis accompagné de

Francine Sabourin, directrice générale; Pierre Hamel, directeur des affaires

publiques et gouvernementales; et

Jonathan Plamondon, directeur des relations du travail. En tout premier lieu,

je vous remercie de l'opportunité qui nous est offerte de partager notre

vision. Je salue le... je tiens à saluer le gouvernement du Québec de bien

vouloir moderniser l'industrie de la construction.

Pour le bénéfice des membres de la commission,

je voudrais rappeler que l'ACQ est une fédération d'associations représentant

plus de 20 000 entrepreneurs qui oeuvrent dans toutes les régions du

Québec. Nous sommes l'agent patronal

négociateur pour les secteurs institutionnel, commercial et industriel. Nos

membres génèrent plus de 62 % de toutes les heures déclarées dans notre

industrie. En d'autres mots, nous construisons les écoles, les hôpitaux,

les logements abordables, les tours à condos et à bureaux ainsi que les usines.

Nous sommes donc concernés au premier chef par cette réforme.

Pour l'ACQ, ce projet de loi est un premier pas

dans la bonne direction. Il permet d'ouvrir les discussions sur les enjeux les

plus importants pour notre industrie, soit la productivité et la main-d'oeuvre.

C'est dans un état d'esprit de collaboration sincère que nous souhaitons

contribuer de manière proactive à toutes les initiatives visant à améliorer le

secteur de la construction. Nous ne devons jamais perdre de vue que les

entrepreneurs sont les experts aux yeux de la loi. C'est à nous qu'incombe la

responsabilité de livrer aux propriétaires des immeubles respectant les plus

hauts standards de qualité. C'est nous qui garantissons la qualité des travaux.

L'ACQ est d'avis que ce projet de loi fournit

aux entrepreneurs des outils additionnels pour faire face à leurs obligations.

Bref, aucune disposition du projet de loi ne met en péril la qualité des

travaux ni la santé et sécurité de nos employés. Il ouvre plutôt la voie à

l'exercice véritable de notre droit de gérance, nous permettant d'améliorer la

productivité.

Je vais maintenant céder la parole à Francine.

Sabourin (Francine) : Merci, Jean-François. Comme on peut tous le

constater, nous sommes confrontés à une industrie de la construction qui, bien

que prospère, nécessite une modernisation importante. Cette réforme

représente une opportunité inestimable de réviser, mais surtout de simplifier

nos règles.

Nous faisons face à de nombreux défis, soit une

pénurie de main-d'oeuvre qui se poursuivra, des besoins croissants en

infrastructures de toutes sortes, une pénurie de logements qui sévit dans

toutes les régions du Québec et des jeunes qui ont des attentes bien différentes

par rapport au marché du travail. La nécessité pour notre industrie d'innover

n'aura jamais été aussi criante.

Pourtant, le secteur de la

construction québécois peine à rivaliser avec celui des autres provinces en

termes de productivité. Nous tous, comme Québécois, on ne peut pas en être bien

fiers. Avec un retard de 10 % par rapport à l'Ontario, nous constatons que

nous avons beaucoup de travail à faire. Parmi les principaux facteurs qui

expliquent ce retard, la lourdeur réglementaire et la complexité de notre

industrie trône au premier rang.

Les solutions

qui s'offrent à nous sont les suivantes. Premièrement, augmenter la

productivité sur les chantiers passe par des règles de polyvalence ouvertes à

toutes et à tous et par une mobilité complète. Deuxièmement, il faut

favoriser l'accès à notre industrie. Comment on fait ça? En faciliter

l'intégration des travailleuses et des travailleurs qualifiés et en offrant des

opportunités équitables à tous, en valorisant l'apport des groupes sous

représentés dans l'industrie et en élargissant les choix offerts aux employés

pour diversifier leurs compétences et maximiser leur employabilité. Bref, une

polyvalence ouverte à tous, avec le moins de limites possible, accompagnée

d'une mobilité complète permettrait au projet de loi d'atteindre ses objectifs.

Maintenant, je laisse Pierre aller plus en

détail avec nos recommandations.

Hamel (Pierre) : Merci, Francine. Alors, nos recommandations se

regroupent principalement en quatre familles : la polyvalence, la mobilité, le fonctionnement du

régime de négociation puis une série de recommandations supplémentaires qui

visent l'inclusion, la formation et l'innovation. Rapidement, sur la

polyvalence, ce qu'on retient des dispositions du projet de loi, c'est que le

principe de polyvalence se définit comme étant l'exécution de tâches qui

s'inscrivent dans une même séquence de travail et permettent l'avancement ainsi

que la continuité des travaux, et elles sont à la fois de courte durée et effectuées lors d'une même journée de travail.

On y ajoute le principe de polyvalence. L'étape n'est pas applicable aux

travaux de structure ou à l'opération de grues de tous genres.

Selon nous,

la définition prudente que propose le gouvernement ne permettra pas d'augmenter

significativement la productivité pour deux raisons. En premier lieu,

parce qu'elle se limite aux détenteurs de cartes de compagnon, et, en ne

reconnaissant pas le droit à la polyvalence à plus de 60 000 apprentis et plus

de 30 000 occupations, on prive presque 50 % de l'industrie au droit

à la polyvalence. En second lieu, parce que l'exception visant les travaux de

structure est trop large et risque d'amener les parties devant les tribunaux à

tout moment.

Construire, c'est monter des structures,

ossature de bois, structures métalliques, structures de béton. Le type de travaux permis à la définition de polyvalence

est très limité en termes de portée et il nous apparaît inutile de limiter

encore plus son application. C'est pourquoi nous proposons de retirer la notion

de structure au

chapitre des exceptions. Mais, en permettant à tous les

travailleurs d'être plus polyvalents, on favorise une meilleure fluidité dans

l'exécution des tâches sur le chantier et on

donne plus d'options aux entrepreneurs dans la gestion du travail pour lequel,

rappelons-le, il est l'unique responsable.

Nous considérons que, si plus de travailleurs

peuvent effectuer leurs tâches tout en bénéficiant de la notion de polyvalence,

on peut espérer plus de productivité. Mais, si les tâches apparaissent à la

définition de... même si les tâches, pardon, apparaissant à la définition de

polyvalence sont relativement réduites. Sinon, on limite la portée du concept,

on complexifie la loi et ses règlements et on prête flanc à des recours

judiciaires pour déterminer si les travaux étaient ou non autorisés.

En matière de mobilité, il faut préciser

d'entrée de jeu que ce n'est pas un droit qui appartient à l'entrepreneur, mais

bien un droit qui appartient aux travailleurs et qui est protégé par la

Constitution canadienne en vertu d'une décision de la Cour suprême du Canada.

Or, la proposition du gouvernement est intéressante, mais, encore là, pour

qu'elle atteigne véritablement ses objectifs, elle doit être ouverte à tous. En

2024, selon nous, il n'est pas normal d'empêcher un travailleur d'aller

travailler où il le souhaite sans avoir à déménager. Les enjeux de mobilité ne

s'arrêtent pas là. Les iniquités en matière de mobilité interprovinciale, dont

celle Québec-Ontario, vécues par la région de l'Outaouais entre autres, doivent

être réglées. Nos propositions visent spécifiquement ces enjeux.

Maintenant,

le fonctionnement du régime de négociation... À cet égard, nous saluons

plusieurs des propositions du gouvernement et souhaitons leur implantation le

plus rapidement possible. C'est le cas pour l'introduction de la notion

de bonne foi et l'obligation de déposer des demandes patronales et syndicales.

Pour ce qui est de la rétroactivité, maintenant,

nous sommes contre ces dispositions. Les salaires négociés ont toujours tenu

compte du délai requis pour les négocier. Le processus proposé par le

gouvernement pour permettre d'introduire la rétroactivité dans le système de

relations de travail, soit le fonds de rétroactivité, témoigne, par sa complexité,

des difficultés, voire de l'impossibilité d'introduire un tel concept dans le

régime actuel. Le fonds de rétroactivité

viendrait complexifier la loi actuelle au-delà de tout gain que pourrait

proposer le projet de loi en termes de simplification et même de

productivité.

Pour les autres recommandations, disons

simplement que l'industrie a besoin d'un changement de culture dans

l'organisation du travail et le comportement sur les chantiers afin de devenir

plus productive, plus attractive et plus inclusive.

En terminant, le projet de loi n° 51

représente donc une opportunité unique de simplifier notre industrie, de

relever les défis actuels et de façonner un avenir prospère pour tous les

Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dufour) : Je vous

remercie. Vous avez été dans les temps. Je vous remercie, donc, pour votre

exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre,

la parole est à vous.

Boulet : Merci, Mme la Présidente. D'abord, remercier l'ACQ

pour sa contribution, pour la préparation d'un mémoire qui contient un

certain nombre de recommandations. Et, si je vous résume très, très, très

simplement, c'est plus de polyvalence que dans le projet

de loi, plus de mobilité que dans le projet de loi, moins d'entraves en matière

de négociation, et pas de rétroactivité, même convenue entre les parties. Je

pense que ça résume assez simplement votre mémoire.

Ceci dit, je veux

profiter de l'occasion pour redire l'importance de l'étude, rapport ou sondage

que vous avez commandé, du groupe AppEco,

que j'ai eu l'opportunité de lire et qui confirme le lien de causalité entre la

polyvalence et la réduction des heures travaillées dans le secteur de la

construction. Et les économistes chevronnés qui ont préparé ce document confirment dans les conclusions que la polyvalence

peut entraîner une diminution de 10 % des heures travaillées. Si on se replace en 2022, où on a

travaillé à peu près 210 millions d'heures, dans l'industrie de la

construction, c'est une économie de 21 millions d'heures et ça représente

l'équivalent d'un potentiel accru de construction considérable, sans

négliger l'impact que ça peut avoir sur les délais et sur les coûts. Puis je

pense même que, dans le rapport, on réfère à

l'équivalent de la construction de 25 ou 26 écoles primaires. Donc, je

pense que c'est une direction qui est inéluctable.

Ceci dit, la

polyvalence, je voulais m'assurer que ce soit quand même équilibré. La santé et

sécurité des travailleurs me préoccupe, la

compétence des travailleurs nous préoccupe et aussi la qualité des travaux de

construction, puis je pense que vous

avez les mêmes impératifs. C'est pour ça que la définition est relativement

prudente, Me Hamel. Et je vous entends puis je pense que la polyvalence, pour

les occupations, parce qu'il y a à peu près 30 000 détenteurs de

certificat compétence occupation puis il y a à peu près 60 000 détenteurs

de certificat compétence apprenti, ça peut

s'anticiper. Évidemment, on va faire une étude détaillée, puis je vais discuter

avec mes collègues de l'opposition, mais il ne faudra jamais perdre de

vue la santé-sécurité, le respect des compétences puis la qualité des travaux.

Puis je vous vois hocher de la tête, mais je

trouve que c'est une recommandation intéressante, puis vous n'êtes pas les

seuls à nous faire ce type de recommandation là.

De retirer

l'exception des travaux de structure, je veux que ce soit clair... puis là,

encore une fois, on était guidés par la santé et sécurité, puis les travaux de

structure, c'est véritablement les éléments qui assurent l'intégrité structurale de la bâtisse. Puis souvent, on réfère

à la structure, l'ossature ou la charpente, c'est interprété comme étant

des synonymes puis ça réfère à l'assemblage des pièces qui constituent, là, ce

qui est fondamental pour la stabilité de la bâtisse.

Donc, c'est

véritablement dans cet état d'esprit là que les travaux de structure... En

fait, ces travaux de structure, c'est de

même nature que ce qui est dans les exceptions, là, l'électricité, la

plomberie, les mécaniciens d'ascenseur, les opérateurs de grue. Tout ça vise à diminuer les risques. Il ne faut

pas que la polyvalence mette à risque la santé-sécurité des travailleurs

ni la qualité des travaux. Ceci dit, comme la définition... Me Hamel, vous la

qualifiez de prudente, puis j'aime ce terme-là. Moi, j'ai souvent dit : Il

ne faut pas que ça devienne un bar ouvert, d'où l'importance d'avoir les trois

conditions cumulatives. Moi, je suis ouvert à la discussion puis je trouve que

c'est une belle contribution de l'ACQ pour le début de l'étude détaillée de ce

projet de loi là.

ceux qui vous mentionnent ou qui pourraient vous mentionner que permettre la

polyvalence aux occupations et aux apprentis, ça pourrait avoir un

impact sur la qualification requise pour l'exercice d'un métier, qu'est-ce que

vous répondez à ça, Me Hamel?

Hamel (Pierre) : Écoutez, essentiellement,

la notion de polyvalence est tellement limitée, et dans le type de travaux qui

peuvent être réalisés, la période dans laquelle elle doit être faite et les

conditions qui doivent être rencontrées pour que ça puisse être considéré comme

étant permis, elle est tellement limitée que, selon moi, ça n'a aucun impact

sur les compétences. Il ne s'agit pas de faire des travaux qui sont reliés

entièrement à la compétence d'un métier. C'est vraiment des travaux accessoires

qui sont... qui permettent... qui doivent être réalisés rapidement, dans une courte période de temps. Vous comprenez?

Et dans ce contexte-là, on ne peut pas faire en sorte de dire : Bien, c'est

juste les compagnons qui doivent le faire. Les compagnons travaillent avec

leurs apprentis ou les apprentis ont besoin de compagnons, donc ils doivent

travailler ensemble. Ils doivent apprendre à travailler maintenant, non seulement dans leur métier, mais dans leur métier

avec la notion de polyvalence. Ça doit être démontré, ça doit être appris, ça,

également, la notion de polyvalence et les occupations.

Ils travaillent en

collaboration avec ces gens là pour avoir une fluidité, pour, exemple, changer

un morceau de tapis, dans le fond, qui

est... Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un manoeuvre qui le fasse à la place

d'un compagnon? Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un apprenti parce que

c'est lui qui est disponible à ce moment-là? C'est ça être productif, c'est ça être polyvalent et permettre

de faire rapidement des choses sans remplacer le carrelage, sans remplacer

le... C'est vraiment... C'est tellement limité qu'on n'y voit pas de danger.

M. Boulet : Donc,

si je vous résume, puis là je rejoins le propos de Francine, polyvalence à tous

et le moins de limites possible. Moins il y a de limites, plus il y a un impact

positif sur la productivité, donc, réduction des délais, des coûts et une augmentation de la capacité québécoise de

construire des écoles, des hôpitaux, vous le dites, des logements

sociaux, des infrastructures puis des entreprises un peu partout dans les

régions. C'est votre thèse.

Hamel (Pierre) : Sans même changer la

définition de la notion de polyvalence.

M. Boulet : La

laisser telle quelle.

Hamel (Pierre) : Elle demeure telle quelle.

M. Boulet :

Donc, la définition telle quelle, mais la rendre accessible aux détenteurs

d'occupation et de certificat compétence apprenti.

M. Hamel (Pierre) : Voilà.

M. Boulet : OK. Je vous comprends

bien. La mobilité... Donc, vous avez vu que, dans la loi actuelle, il y a des seuils pour être considéré comme un

travailleur préférentiel. Quand il y a un travailleur préférentiel qui peut

suivre ton employeur un peu partout au Québec, donc, tu as la mobilité, mais

pour ton employeur. On a fait passer les seuils de 1 500 à 750 pour

les hommes, de 500 à 400 pour les femmes, et on permet l'accès aux personnes

issues de la diversité, donc les minorités visibles, les personnes immigrantes

et les personnes en situation de handicap, de même que les communautés

autochtones à ce seuil préférentiel là. Cependant, ce que vous nous dites, par

exemple, pour la mobilité, peu importe

l'identité de l'employeur, si elle est limitée à 15 000, ça, ça affecte un

droit fondamental des salariés de

décider où ils vont aller travailler. Et donc, ce que vous dites, c'est qu'il

ne devrait y avoir aucune entrave à la mobilité. Est-ce que...

M. Arbour (Jean-François) : Si je

peux me permettre, je donnerais un exemple très simple. On prendrait un carreleur de la région de la Gaspésie, qui est un

petit employeur de cinq... avec, exemple, trois compagnons et deux apprentis,

et ils ont le bonheur de pouvoir remporter un contrat, je ne sais pas, en

Beauce, et, pour eux, ça leur permet d'avoir

une croissance, ça leur permet d'avoir de l'ouvrage. Mais là, lorsqu'ils vont

se déplacer en Beauce, selon les règles actuelles de la mobilité, il ne peut

pas amener ses apprentis. Donc, les deux apprentis vont rester en Gaspésie

et vont devoir être sur le chômage le temps

que les compagnons pourront aller, eux, travailler en Beauce, ce qui fait que,

pour nous, ça fait vraiment

partie d'un

ensemble où est-ce qu'on dit que et compagnons et apprentis doivent pouvoir se

suivre et peu importe l'expérience.

Et deuxièmement, il ne faut pas oublier non

plus, il y a un coût monétaire à l'entrepreneur au niveau de la mobilité. On

parle de 150 quelques dollars par jour que ça nous coûte comme entrepreneur.

Donc, on revient... la mobilité est utilisée à juste escient par les

entrepreneurs.

M. Boulet : C'est bien que vous le

précisiez. Donc, un entrepreneur qui veut amener un travailleur dans une autre

région doit assumer des frais de déplacement et de séjour qui représentent...

souvent, on me réfère à 26 %, là, des coûts salariaux. Donc, il y a un

impact sur sa compétitivité, donc il va amener avec lui les personnes dont il a

véritablement besoin.

Actuellement, juste à

titre d'information, parce

que je me sers aussi de cette période-là pour partager de l'information, avec

le 15 000 heures pour les compagnons, ça fait en sorte que 50 %

des compagnons sont complètement mobiles,

peu importe l'identité de l'employeur, puis les seuils préférentiels pour les

hommes, ça fait en sorte que 70 % des compagnons... et les occupations

sont concernées aussi par le concept de travailleur préférentiel, et 75 % des femmes, puis les autres groupes

issus de la diversité, c'est à peu près 75 %. Donc, vous nous dites

simplement : On élimine ça, il

n'y a plus d'obstacle. Et ce qui est un obstacle dans la convention collective,

c'est le même raisonnement.

M. Arbour (Jean-François) : Exactement.

M. Boulet : OK. Ça a l'avantage

d'être clair.

M. Arbour (Jean-François) : Nous

aimons la simplicité.

M. Boulet : OK. Je vous amènerais

aussi sur Québec-Ontario, en quelques mots. Donc, ce que vous dites sur Québec-Ontario, il devrait y avoir... parce que, là,

il y a des ententes aussi Québec-Ontario, mais qu'il devrait y avoir la même

possibilité de déplacements. Puis, en même temps, exprimez-vous sur la région

de l'Outaouais, de sa particularité.

Plamondon (Jonathan) : Merci pour cette question, M. le ministre.

Effectivement, la région de l'Outaouais vit une particularité

singulière, si on peut dire, parce qu'ils sont près d'une grande région qui est

l'Ontario, avec la capitale nationale à Ottawa. Donc, c'est très facile, pour

un travailleur québécois qui a entamé sa carrière dans l'industrie de la construction, d'aller travailler en Ontario. Il y a

une proximité géographique qui est là, qui crée de la pression sur notre

industrie dans cette région-là.

Donc, on voit, dans le projet de loi n° 51, une opportunité

pour parfaire l'entente Québec-Ontario qui est déjà en place, pour s'assurer que notre industrie devienne davantage

attractive pour les travailleurs québécois de l'industrie qui décident

d'aller travailler en Ontario. Il y en a plusieurs, et ces travailleurs-là et

ces travailleuses-là font de l'expérience, gagnent de l'expérience, ont des

formations, des fois, continues en Ontario, et il y a présentement une certaine

voie de passage pour reconnaître cela, mais cette voie de passage là n'est pas assez

attractive actuellement.

La CCQ nous souligne, avec raison, qu'il y a

16 000 postes vacants dans l'industrie. C'est donc important qu'on puisse attirer ces travailleurs québécois là

qui demeurent au Québec... qu'on puisse les attirer dans notre industrie

pour les rapatrier.

Boulet : Puis je présume, Jonathan, que c'est la même

dynamique pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue avec le nord de

l'Ontario. Je vois beaucoup de têtes...

M. Plamondon

(Jonathan) : Absolument.

M. Boulet : Il me reste tellement

peu de temps. Mme la Présidente va me limiter, mais il me reste au moins une

minute?

La Présidente (Mme Dufour) : Ah! il

vous reste 3 min 30 s, M. le ministre.

M. Boulet : Ah! trois minutes. OK.

Désolé, désolé. La négociation, c'est aussi un volet important. Vous avez vu qu'on a devancé la période de maraudage, le

dépôt des offres. Il y a une obligation de négocier avec diligence et bonne foi,

l'obligation de déposer des offres et des propositions. Ce que vous nous dites,

c'est que ça, ça devrait s'appliquer immédiatement plutôt que d'attendre après

l'expiration des conventions collectives qui sont actuellement en vigueur.

Est-ce que je vous résume bien, Me Hamel ou Jonathan?

M. Plamondon (Jonathan) : Oui,

absolument, vous résumez très, très bien notre position. Pour nous, c'est des

mesures qui peuvent s'implanter facilement et qui ont pour but d'améliorer les

relations de travail, qui se sont améliorées mais qui peuvent être encore

meilleures, et c'est à l'avantage de tout le monde au Québec.

M. Boulet : OK. Dernier point,

rétroactivité. Bon, je vous entends bien. En même temps, il y a un

article dans

la loi actuelle qui empêche la liberté de négocier, de convenir une forme de

rétroactivité. Puis je comprends l'origine, la motivation, mais juste me

rappeler, là, parce que je n'ai pas lu ligne après ligne votre rapport, là...

mais, sur la rétroactivité, donc, votre position, c'est : on revient au

statu quo de la loi actuelle, Jonathan.

Plamondon (Jonathan) : Effectivement, on laisse cette limitation-là dans

la loi puisque cette limitation-là n'empêche pas les parties de négocier

des compensations importantes. On a vu le pouvoir d'achat des travailleurs et des travailleuses de la construction croître de

façon significative, dans les 20 dernières années, de plus de 10 %,

malgré les taux d'inflation

importants qu'on a eus dans les dernières années. Donc, il n'y a pas de

problème à régler de ce côté-là.

Et l'industrie, il faut le rappeler, est

particulière. C'est un secteur privé dont la négociation recoupe près de

28 000 employeurs, 200 000 salariés. C'est unique au Québec, mais au

Canada... donc on comprend que c'est une particularité

qui n'existe pas dans d'autres secteurs, et cette particularité n'existe pas

parce que nous avons une structure en régime de négociation de relations

de travail qui est différent aussi des autres secteurs.

M. Boulet : Totalement. Je vais

conclure en disant que, dans vos propos préliminaires, le respect du droit de gérance, la responsabilité de livrer dans les

meilleurs délais, au meilleur coût possible, pour le bénéfice des Québécois, dans

toutes les missions essentielles de l'État... Évidemment, ce n'est pas une

finalité, la loi R-20. Il y a la planification des travaux, il y a

l'intégration des nouvelles technologies, il y a la formation, il y a plein de

chantiers qui sont en cours. Le ministère de l'Éducation, la Commission de la

construction du Québec, les syndicats sont présents, les associations

d'employeurs sont présentes. Il faut voir ça dans une globalité, et la

modernisation, comme l'innovation, ce n'est pas une idée, ce n'est pas un

événement qui est statique dans le temps. C'est un processus et c'est un

ensemble d'éléments...

La Présidente (Mme Dufour) : 15

secondes.

M. Boulet : ...qui vont nous aider à

faire de l'industrie de la construction du Québec une qui est inclusive,

diversifiée et performante. Merci beaucoup pour votre mémoire, votre présence

et votre collaboration. Merci.

Présidente (Mme Dufour) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la

parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Vous avez 10 min 24 s.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour. Ma première question, donc, porterait sur... bien, sur la

question de la polyvalence, au niveau de la définition. Donc, je vous ai bien

entendus sur le libellé actuel, donc, vous avez répondu à la question du

ministre, donc, le libellé, donc, vous l'adopteriez tel quel, avec, donc, des

aménagements, donc, qu'on verra plus tard, là, pour les apprentis, les titres

occupationnels... entendu certaines parties,

au cours des deux dernières journées, donc, nous dire que la notion de

polyvalence n'était peut-être pas suffisamment définie. Et dans le contexte... advenant, donc, l'adoption du projet de

loi tel quel, est-ce que vous craignez une certaine judiciarisation qui,

en fait, émettrait, donc, un frein à l'efficacité et à la productivité dans le

secteur, advenant, donc, des conflits de litige dans la définition de la

polyvalence?

M. Hamel (Pierre) : Bien oui, assurément. Actuellement, tel qu'il est présenté,

ce qui est intéressant dans la définition,

c'est qu'elle est suffisamment claire pour permettre à un entrepreneur

d'autoriser certains travaux, d'autoriser ses travailleurs à faire

certains travaux.

Là où il y a un problème de judiciarisation,

c'est lorsqu'on parle de structure. Dès qu'on explique que, ah, là, il y a une

exception à la structure... et là la structure, ça peut prendre différentes

formes. Alors, je me retrouve, moi... je

suis un entrepreneur, je me retrouve dans une situation où j'ai une coulée de

béton à faire, il manque un morceau d'acier pour le renforcement, et

c'est un manoeuvre qui fait les coulées de béton, là, ce n'est pas... Alors, ce

manoeuvre-là, parce que c'est une structure, il ne

pourrait pas mettre le morceau de renforcement structural qui est... Il

faudrait attendre un ferrailleur qui vienne sur place pour mettre ce morceau-là

manquant, tout simplement. Parce qu'il n'est pas

question de tout refaire la structure, la fondation, etc. C'est juste...

Lorsque c'est dans les étapes de travail, on se retrouve dans une

situation où il y a un élément qui est simple, qui est... Vous comprenez?

Alors, ce n'est pas... a n'a pas pour objet de faire en sorte que les gens qui

ne... généralement, ne font pas ces travaux-là puissent les faire. C'est juste que ceux qui les font généralement puissent aller

un peu plus loin pour que la séquence se fasse bien. Mais, s'il n'y a pas

de... il n'y a pas d'armature, bien là, ça prend quelqu'un pour les faire,

mais, s'il manque un petit bout...

Alors donc, que ce soit une fondation, que ce

soit une structure, quelle qu'elle soit... parce que l'ossature de bois, là, ça prend des charges. Est-ce que la

poutre que je vais toucher... prendre des charges, va faire en sorte que je ne

peux pas y toucher? Est-ce que... Si c'est

pour me prendre un rapport d'ingénieur pour déterminer si je peux faire de la polyvalence,

bien, je n'en ferai juste pas. Comprenez-vous? Puis là on n'atteindra pas

vraiment...

M. Hamel (Pierre) : ...ce qu'on veut atteindre. Parce que, oui, je comprends

qu'on est prudent dans la santé et sécurité, mais, comme on dit, la façon dont

c'est déterminé, on ne peut pas aller loin avec ça. On ne peut pas faire

d'éléments majeurs, on ne peut pas faire de dommages significatifs.

Mme Cadet : Je comprends, Me Hamel,

vous êtes, donc, au-delà... outre ces aspects-là, donc, pour le reste, donc, la définition telle quelle, étant donné,

donc, la jurisprudence du TAT, donc, vous permettrait, donc, de bien saisir

ce qu'elle... de polyvalence, sauf pour des éléments de structure.

Vous avez

parlé, M. Arbour, donc, au début, donc, de la notion, donc, de droit de

gestion, c'est donc l'assignation des tâches, donc... donc, relève du

droit de gestion. Je voudrais peut-être vous laisser, donc, élaborer là-dessus

puis demander, bien, en fait, comment est-ce

qu'il est appliqué, dans les faits, dans l'industrie. Est-ce que, dans votre

mémoire, donc, vous dites, donc, qu'il est... donc, l'idée, pardon, que

la mise en place, donc, du principe, donc, souvent, est appliqué différemment, donc, dans l'industrie de la construction. Et

quelles seraient les conséquences de ne pas suivre votre première

recommandation au niveau du droit de gestion?

M. Arbour (Jean-François) : Détenir

le droit de gestion ou le droit de travail, pour les employeurs, c'est

simplement de pouvoir nous permettre d'optimiser les travaux. Et, je reviens,

d'optimiser les travaux, ce n'est pas sur le dos de personnes ou sur le dos des

gens, mais c'est plutôt de faire de l'optimisation des travaux, de faire de l'efficience.

Et vraiment, ce droit de gérance là, on doit le donner au maximum aux

employeurs. Actuellement, on a des contraintes dans lesquelles on... avec

lesquelles on doit travailler, qui fait que, plus souvent qu'autrement, les

employeurs ne sentent pas d'avoir le droit de gérance. Ils se sentent plus

comme des outils qui doivent appliquer une convention,

mais sans avoir le droit de gérance, qui ne nous permettent pas de pouvoir

innover, qui ne nous permettent pas de pouvoir progresser.

Alors, c'est

vraiment... C'est très simple pour nous, la notion de gérance. C'est simplement

de pouvoir reprendre le droit de

pouvoir bien céduler nos travaux. Parce que, justement, il y a des intervenants

qui sont passés hier, justement, qui parlaient beaucoup au niveau de la

planification des travaux. Parfaitement d'accord, ça doit être amélioré,

et en donnant, justement, un droit de

gérance au niveau des entrepreneurs, on va être capable d'avoir une meilleure

planification.

Mme Cadet : OK. Merci. Ensuite,

donc, la notion de polyvalence au

titre occupationnel et apprenti, pour vous, ce serait quoi, l'impact, donc, d'ajouter,

donc, les apprentis, les titres occupationnels pour la santé et sécurité des

travailleurs et la qualité de la construction?

M. Arbour (Jean-François) : Pierre?

M. Hamel (Pierre) : Il n'y en a pas.

Mme Cadet : Il n'y en a pas?

M. Hamel (Pierre) : Il n'y en a pas. Essentiellement, c'est permettre, comme on

disait, des travaux mineurs dans une séquence limitée juste pour avoir une

meilleure efficacité, productivité, fluidité sur les chantiers. Il ne s'agit

pas de remplacer des métiers, il ne s'agit pas de remplacer, il ne s'agit pas

de mettre en péril qui que ce soit. Et je rappellerai

que le maître d'oeuvre, c'est l'entrepreneur. Celui qui est responsable en

vertu de la loi, c'est l'entrepreneur. Celui qui est responsable en vertu des

contrats, c'est l'entrepreneur. Et, si ces ouvrages sont mal faits, ils vont

être refusés.

On parlait récemment, là... je comprends que

c'est en génie civil, mais on a eu souvent des viaducs entièrement complets qui

ont été détruits parce qu'ils ne rencontraient pas les normes requises par les

plans et devis. Alors donc, on a des comptes

à rendre, essentiellement, à tous les niveaux, et cette... cette polyvalence-là

ne vient pas révolutionner l'industrie de la construction, elle vient

juste lui donner un coup de main pour être plus agile.

Cadet : Merci. Maintenant, sur la mobilité, donc, je pense

que les... vous avez répondu de façon très claire aux questions du

ministre sur votre proposition. Ma question ici, je me demande pourquoi vous

jugez important de légiférer

maintenant, donc, dans le cadre du projet de loi n° 51, sur la question de la

mobilité alors que, bon, la question se trouve encore, donc, devant les

tribunaux.

M. Plamondon (Jonathan) : C'est

important parce que... on peut en parler, effectivement, parce qu'on prend part à ce recours-là devant les tribunaux et

c'est un recours qui est un recours de longue durée, il a passé plusieurs

étapes. Mais il faut se rappeler que la question fondamentale derrière ce

recours-là, c'est que le lieu de domicile vient déterminer qui travaille et qui

ne travaille pas. Et ça, ça pose problème, et, pour nous, ça touche... comme

mon collègue, Pierre, l'a mentionné, ça touche un droit qui est prévu à la

Constitution. C'est une question fondamentale et c'est pour ça qu'on salue

cette intervention-là, pas qu'au niveau réglementaire, mais aussi au niveau des

conventions collectives, parce que c'est un droit fondamental, et c'est la

responsabilité du gouvernement d'intervenir, à notre sens, sur des questions de

droits fondamentaux comme celle-là.

Mme Cadet : Merci, Me Plamondon.

Votre recommandation 7, sur la question des provinces limitrophes... le

ministre, donc, a parlé de l'entente Québec-Ontario, donc c'est une situation

qu'on voit un peu partout. J'aimerais, à mon

tour, donc, vous entendre là-dessus, puis je pense que, dans votre mémoire, en

fait, donc, vous dites que, bon, vous êtes favorables, donc, au libellé

sur la reconnaissance des formations, mais vous dites, donc, peut-être que le

libellé actuel ne nous permet pas, en fait,

n'apporte pas assez de clarté, là, pour nous assurer que la reconnaissance,

donc, des travailleurs, donc, qui sont au Québec, qui auraient suivi, donc,

leur formation en Ontario, qui ne sont pas couverts par l'entente

Québec-Ontario soient compris, là, si on adoptait le projet de loi n° 51 tel quel. C'est bien ça?

Plamondon (Jonathan) : Oui, effectivement. Dans la délivrance des cartes

de compétence pour quelqu'un qui, par

exemple, aurait perdu sa carte de compétence depuis un certain temps, parce que

ça fait trois, quatre, cinq ans qu'il oeuvre en Ontario... On veut l'attirer, on veut qu'il revienne travailler

au Québec, donc, je crois qu'on doit améliorer notre attractivité avec moins de fardeau réglementaire, parce que, plus il

y a de réglementation, plus la CCQ, aussi bonne intentionnée qu'elle est, doit

appliquer vraiment une administration de cela, qui prend du temps, et ça ne

répond pas à la pénurie de main-d'oeuvre. Et on a cette situation-là en

Outaouais, en Abitibi et, dans une moindre mesure, aussi dans des... dans la Baie-des-Chaleurs, près du Nouveau-Brunswick.

Donc, c'est vraiment une question qui touche les régions limitrophes du

Québec.

Mme Cadet : Oui. Et donc, à cet

égard, donc, qu'est-ce que vous proposez exactement?

M. Plamondon (Jonathan) : On propose

certains éléments qui visent... notamment, je pense, entre autres, à l'émission d'une carte de compétence à quelqu'un

qui a déjà fait des heures dans l'industrie, donc d'alléger le fardeau

de démonstration, de preuve, soit avec les acquis scolaires, la reconnaissance

d'expérience, de pouvoir recevoir cette carte de compétence là renouvelée

lorsque la personne veut revenir. Aussi, ce qu'on met de l'avant, c'est que la

reconnaissance des acquis pédagogiques soit allégée pour les personnes qui,

visiblement, travaillent sans aucun problème en Ontario, qu'ils ont débuté leur

carrière au Québec, qu'ils demeurent au Québec, qui exercent leur métier en Ontario...

et qu'on veut qu'ils reviennent ici, des fois, dans certains cas.

Mme Cadet : J'imagine, en plus, que

ça créerait une certaine attractivité pour les jeunes.

M. Plamondon (Jonathan) : Absolument.

Cadet : Et justement, qu'est-ce que vous proposez pour

l'attractivité des jeunes travailleurs dans l'industrie?

Mme Sabourin (Francine) : Bien, pour

l'attractivité des jeunes, c'est sûr que l'industrie est, comme on peut dire,

rigide et complexe, actuellement. Toutes les études montrent que les jeunes

veulent avoir des milieux de travail respectueux, des tâches diversifiées,

contribuer dans leur environnement de travail, tout ce que la polyvalence peut amener. Ils veulent être stimulés par leur

travail. Donc, il faut quand même se rappeler qu'on est en compétition avec les

autres industries, où il y a un petit peu moins de cases à remplir, un peu,

parfois.

Présidente (Mme Dufour) : En terminant. Je m'excuse, le temps est écoulé. Je

suis vraiment désolée. Je vais maintenant...

Mme Cadet : D'accord. Merci

beaucoup.

Présidente (Mme Dufour) : Merci. Je vais maintenant céder la parole au

député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 3 min 28 s.

M. Leduc : Merci beaucoup. Bonjour à

vous quatre. Content de vous rencontrer. On s'est déjà rencontrés, en fait, à quelques reprises. J'ai encore, dans mon

bureau, votre beau petit casque de construction. D'ailleurs, la photo qu'on

avait prise a fait jaser beaucoup dans les milieux syndicaux dans les jours qui

avaient suivi. Ça fait que j'ai reçu d'autres casques après, de la part

d'autres groupes. J'ai une petite collection. Tout ça pour vous dire que j'ai

lu votre mémoire. Il va solide, votre mémoire, quand même. J'ai été un peu

surpris sur le régime du travail, pas de loi antiscab,

pas le droit de faire de grief sur le salaire, pas... Bien, bref, je trouvais

qu'il y avait une certaine, peut-être, rigidité à ce niveau-là, parce que, sur

le reste et sur la polyvalence, etc., moi, je suis toujours prêt à discuter.

Mais je veux surtout

vous amener sur la mobilité. Ça, j'en ai entendu parler beaucoup, puis là vous

dites : Nous, on voudrait la mobilité

totale. Donc, même la réduction du nombre d'heures proposée par le ministre,

pour vous, ce n'est pas suffisant, il faut l'abolir complètement. C'est

ça, votre idéal, si je comprends bien. J'ai émis la crainte suivante à la période de questions, mardi dernier,

avec le ministre. Je me rappelle de l'épisode de la Côte-Nord, je me rappelle

du blocage de route avec le fameux Rambo Gauthier, qui n'est pas mon

syndicaliste préféré, vous l'aurez compris. Vous n'avez pas la crainte

que, si on va trop loin, si on va plus loin, la frustration... Au-delà du

personnage Rambo Gauthier, on pouvait la

comprendre, quand même, une certaine frustration des gens des régions, de la

Côte-Nord, qui voient un immense chantier à côté de chez eux puis qui ne

sont pas capables d'aller y travailler parce que c'est des grosses entreprises de Montréal puis de Québec qui réussissent à

gagner les gros contrats. Vous n'avez pas la crainte qu'avec la mesure du ministre ou, même pire, si on

va plus loin puis qu'on écoute votre recommandation, qu'on va en générer

plus, des Rambo, dans les prochains mois, dans les prochaines années?

M. Plamondon (Jonathan) : Bien, en fait, non, on

n'a pas cette crainte-là. D'abord, il faut rappeler que, dans l'industrie,

80 % des entreprises ont moins de cinq employés. C'est moins de 2 %

des entreprises qui ont plus de 50 employés. Il n'y en a pas, de

très grandes entreprises qui va venir vider un marché régional.

qu'on constate, puis on prend l'exemple de la Côte-Nord, présentement,

90 % des salariés de la Côte-Nord travaillent en Côte-Nord, mais ne

représentent que 45 % des heures qui sont faites en Côte-Nord. Donc, ce

qu'on voit, avec la mobilité, on

n'est plus dans une réalité que l'on... comme on a connu dans les

années 80, début 90. On est dans une réalité où on a des besoins, des

grandes... une grande pénurie de main-d'oeuvre en région et ça va aider au développement

économique régional. Ce qu'on entend aussi,

c'est qu'on... il y a un besoin de vouloir bouger, d'aller travailler ailleurs.

Ça, cette volonté, elle est là.

Alors,

on ne croit pas que ça va créer ces effets-là, mais assurément, il faut avoir

un discours rassurant par rapport à ça et souligner les effets bénéfiques de la

mobilité, de ne pas qu'avoir un discours sombre par rapport à la mobilité,

parce qu'il y a des effets bénéfiques pour

le respect des droits fondamentaux, pour le développement économique régional

et pour l'amélioration des chantiers.

M. Leduc : Vous

me parlez d'une conjoncture économique de plein emploi, c'est une évidence,

mais ce n'est pas éternel, ça, ça va changer. Ça a des risques de changer dans

le futur. Ça fluctue, l'économie. Si on retombe dans une

section de chômage, dans les prochaines années, puis qu'on ait

tout changer la loi, dans une conjoncture de plein emploi, on va se

retrouver avec le même problème que dans le passé, non? Vous n'avez pas cette

crainte-là?

M. Arbour

(Jean-François) : Disons que les planifications de main-d'oeuvre pour

les 10 prochaines années disent qu'on

est vraiment en déficit, et, soyons bien francs, j'ai l'impression que la

grande majorité d'entre nous autour de

la table, avant de connaître ces périodes-là, on risque d'être dans une maison

des aînés ou quelque chose comme ça.

M. Leduc : Si

elles sont construites.

La Présidente (Mme

Dufour) : 10 secondes.

M. Arbour

(Jean-François) : Elles le sont, mais tout ça pour vous dire...

La Présidente (Mme

Dufour) : Cinq secondes.

M. Arbour (Jean-François) : Tout

ça quand même pour vous dire que... tu sais, je viens de la région de Montréal,

et on a de la difficulté à amener un employé de Laval vers la Rive-Sud

de Montréal. Donc...

La Présidente (Mme

Dufour) : Merci.

M. Leduc : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci

beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon. Vous avez

2 min 38 s.

M. Paradis : Merci

beaucoup. Merci beaucoup d'être là. Merci pour votre témoignage et merci pour

votre mémoire. Je dois dire qu'il était

vraiment remarquable, pédagogique, très bien écrit, très bien présenté, et ça

montrait clairement où est-ce que... d'où est-ce que vous venez et où

est-ce que vous voulez aller.

Maintenant, je pense

qu'il y a des enjeux très clairs qui se dessinent, notamment sur les intérêts

régionaux face à l'intérêt des villes. Et je comprends que nous avons devant

nous un des joueurs majeurs dans l'industrie de la construction, 20 000

entreprises qui génèrent 60 % des heures totales. Vous avez quelle

proportion de vos membres qui sont des régions, donc, disons hors de la zone

métropolitaine de Montréal et de Québec, mettons?

Arbour (Jean-François) : Je vous dirais sur... mon Dieu, c'est un

drôle de chiffre à donner...

M. Arbour

(Jean-François) : ...au moins 80 %, 90 % de nos membres sont

à l'extérieur des grandes régions, des grands centres. Je reviens, on a des

membres qui sont dans toutes les régions. On a 10 régions, et vraiment,

les membres des grands centres, si on veut, Montréal et Québec, ne sont pas

majoritaires au niveau de l'influence ou quoi que ce soit par rapport à ça.

M. Paradis : Donc,

est-ce qu'on peut dire... parce qu'une des choses qu'on entend, c'est ça, puis

vous l'avez un petit peu évoqué, hein, c'est de dire : Oui, mais là, cette

réforme-là, puis vous, vous demandez d'aller plus loin, elle pourrait avoir

pour effet qu'il y a des grands entrepreneurs des grands centres urbains qui

viennent prendre le travail dans les régions. Mais là ce que vous me dites, si

je comprends bien votre membership, c'est que, vous, vous avez beaucoup de

membres actuellement qui viennent des régions, qui sont des petits

entrepreneurs puis qui disent : Nous, c'est ça qu'on veut.

M. Arbour (Jean-François) : Je

vous dirais même qu'en toute honnêteté, sur les membres payants de l'ACQ, qui

sont environ autour de 8 000, je vous dirais, qui sont les cinq employés

les moins, on doit en avoir là-dessus 7 500. C'est vraiment la très, très,

très grande majorité, ce sont des petits employeurs qui sont de régions, et,

quand on dit «régions», qui sont de partout au Québec.

M. Plamondon

(Jonathan) : Et puis, si je peux me permettre, moi, j'ai rencontré

plusieurs entrepreneurs de plusieurs régions dans les travaux préparatifs à la

présentation de notre mémoire. J'entendais des entrepreneurs... entre autres, je pense à une entrepreneure en

Abitibi qui me disait : Je suis très content si on va là, parce que, là,

je suis confiné à l'Abitibi sur plusieurs aspects, là, je vais pouvoir

commencer à appliquer sur des contrats au Mont-Tremblant, dans les Laurentides. Je vais pouvoir commencer à

développer davantage mon entreprise. Elle voyait des opportunités avec

cela.

M. Paradis : Très

bien. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Dufour) : 10 secondes.

M. Paradis : 10 secondes.

Vous avez participé, vous, à la base, si je me souviens bien, à la négociation

de la question du... ce qu'on appelle le cloisonnement territorial. Vous avez

participé à ça?

M. Plamondon

(Jonathan) : Bien, participé... Il y a des règles qui limitent la

mobilité dans nos conventions collectives, oui.

La Présidente (Mme

Dufour) : Je vous remercie. Je vous remercie pour votre contribution

aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants, vous

pourrez vous parler... (panne de son) ...afin de permettre aux prochains

invités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à

14 h 46)

La Présidente (Mme

Dufour) : Bonjour. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à

l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du

Québec, l'APCHQ. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis ensuite nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc

à commencer votre exposé, merci, et à vous présenter aussi.

M. Rodrigue

(Maxime) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers

parlementaires, je me présente. Mon nom est

Maxime Rodrigue, je suis président-directeur général de l'Association des

professionnels de la construction et de l'habitation du Québec,

communément appelée l'APCHQ. Je suis heureux d'être avec vous aujourd'hui.

C'est un privilège pour nous que vous nous invitiez à cette commission

parlementaire. Alors, merci beaucoup. Pour l'occasion,

je suis accompagné d'Isabelle Demers, qui est vice-présidente développement

stratégique, affaires publiques et innovation, et d'aussi Francis Montmigny,

conseiller expert en relations de travail à l'APCHQ. Donc, là... Ah oui!

pardon, Michel. Michel, aussi, Lessard, qui est chez nous comme vice-président

services aux membres et aux entrepreneurs.

Donc, tout d'abord, l'APCHQ a été fondée en 1961

et est un organisme à but non lucratif qui regroupe plus de

21 000 entreprises membres au sein de 13 associations régionales,

en faisant la plus grande association de ce type au

Québec et au Canada. Spécialiste de l'habitation de la rénovation, elle est,

depuis 1995, la représentante patronale ayant le mandat de négocier la

convention collective au nom de plus de 16 000 employeurs du secteur

résidentiel. Elle a pour mission d'être un acteur de changement rassembleur au

bénéfice de la société québécoise, en représentant et soutenant les

professionnels de l'industrie de la construction résidentielle et de la

rénovation. Compte tenu de l'importance du rôle économique, social et

environnemental que joue la construction et la rénovation résidentielle, de son

rôle auprès de ses membres, de sa position et de son expertise dans le secteur

de l'habitation, l'APCHQ est heureuse de vous présenter ses recommandations

portant sur le projet de loi n° 51.

D'emblée, l'APCHQ salue l'esprit du projet de

loi, qui est une assise importante pour moderniser l'industrie de la

construction et salue tout autant l'ouverture du ministre qui affirme qu'il est

perfectible. Notre association est en faveur d'une modernisation de l'industrie

qui vise d'abord et avant tout une meilleure productivité, agilité et flexibilité qui sera nécessaire dans les prochaines

années étant donné l'ampleur et le nombre de projets de construction qui

se profilent à l'horizon sur l'ensemble du territoire québécois.

Nous aurions souhaité que l'on s'attaque à la

structure de la réglementation. Nous aurions aussi pu faire une longue liste de demandes. Nous avons plutôt choisi

d'être pragmatiques, d'aller à l'essentiel. Notre intention générale est la suivante : favoriser les mesures qui

simplifient les façons de faire souvent complexes de l'industrie et qui

améliorent sa productivité, principalement pour notre secteur. La

modernisation de la loi R-20 offre l'occasion de bien définir le secteur

résidentiel pour que l'ensemble des entrepreneurs du milieu de l'habitation

soient représentés par une seule et même voix experte et au fait des enjeux

propres à cette tranche unique de l'industrie. Dans ce cadre, l'APCHQ désire

mettre de l'avant une analyse du projet de loi qui est basée sur le contexte et

les enjeux propres au secteur résidentiel, créateur de milieu de vie et du

point d'ancrage du tissu socioéconomique de la société.

Dans cette perspective, voici donc la synthèse

de nos recommandations suggérées. Permettre la pleine mobilité dans les régions

limitrophes pour le secteur résidentiel; créer une polyvalence ouverte à

tout... pour tous les travaux de finition dans le secteur résidentiel, encore

une fois; ne pas aller de l'avant avec la disposition sur la rétroactivité afin

de poursuivre l'analyse quant à l'application de celle-ci; favoriser toute

mesure qui mène à la diplomation, dont l'alternance travail-études et la

reconnaissance d'acquis en chantier; et définir le secteur résidentiel afin qu'il couvre les travaux réalisés sur

l'ensemble des bâtiments ayant une finalité majoritairement destinée à

l'habitation.

J'inviterais maintenant ma collègue Isabelle à

vous présenter davantage les spécificités liées à la construction résidentielle

et à l'uniformisation du secteur.

Mme Demers

(Isabelle) : Merci, Maxime, M. le ministre, parlementaires. En

effet, nos entrepreneurs et leurs travailleurs du secteur de la construction

résidentielle ont de grands défis devant eux. Toute chose étant relative,

le secteur du résidentiel est un petit

secteur, 40 millions d'heures travaillées, soit 20 % de toutes les heures

de l'industrie de la construction, un petit secteur, mais non moins

important. C'est le secteur qui loge les gens. Sans logement, il n'y a rien,

pas de croissance, pas de productivité, au contraire, un appauvrissement

collectif, une explosion des coûts, d'occasions

ratées car les projets économiques seront mis à l'arrêt ou retardés par manque

de logements. Si on veut loger le

Québec, les entrepreneurs du secteur résidentiel devront construire pas moins

de 1,2 million de logements d'ici 2030, une tâche titanesque. C'est

tripler le nombre actuel de mises en chantier, et ce, alors que, de façon

concomitante, des investissements de milliards de dollars de travaux de

construction sont annoncés dans le domaine institutionnel, commerciaux, industriel, génie civil. Tout ça

causera inévitablement une pression sur la chaîne d'approvisionnement, sur les terrains disponibles, sur les infrastructures

actuelles, mais aussi sur la main-d'oeuvre de travailleurs qui sera

insuffisante pour répondre aux besoins.

Construire et

rénover pour loger les gens demande une sensibilité et une compréhension fine

des enjeux, surtout dans un contexte

d'acceptabilité sociale souvent ardu, des enjeux qui ne cadrent pas toujours

avec les logiques purement commerciales. Bâtir des milieux de vie, c'est

travailler avec les gens pour des gens. Je rappelle que le secteur résidentiel

est d'ailleurs le seul qui vise directement le citoyen, qui paie lui-même sa

résidence avec de l'argent imposé, des produits taxés. Dans un contexte de

pression sur l'abordabilité, de pénurie en matière d'habitation et de

main-d'oeuvre, ce sont tous les aspects qui impactent directement ou

indirectement la construction qui doivent être considérés dans la solution. Il faut construire plus d'habitations plus

rapidement tout en maintenant la qualité des travaux et leur durabilité.

Nous sommes d'avis que le secteur résidentiel

doit ressortir de ce processus réglementaire avec des leviers qui lui seront favorables. Pour cela, il faut

faire en sorte que le secteur demeure attractif. Permettre une plus grande

agilité facilite le travail. Pour cela, il faut plus de polyvalence dans

les métiers de finition qui ne menacent pas l'intégrité du bâtiment. Il faut la pleine mobilité dans les

régions limitrophes. Je rappelle que 90 % des travailleurs du secteur

résidentiel oeuvrent à moins de 100 kilomètres de leur lieu de

résidence, mais qu'encore aujourd'hui, pour des raisons de découpage

territorial, un travailleur qui se trouve à Berthier ne peut travailler à

Trois-Rivières mais pourrait aller travailler à Brossard, par exemple. Il faut

faciliter la formation sous toutes ses formes, qui est un facteur de rétention,

de qualité et ultimement de productivité. Il

faut privilégier une organisation du travail qui favorise l'accélération des

mises en chantier et qui limite les risques de conflits de travail. Dans

notre secteur, 25 ans sans conflit de travail, avec des ententes négociées,

entre autres à cause d'une convention collective plus simple, ça parle.

Maintenant, laissez-moi ou laissez-nous vous

parler de ceux qui forment le secteur résidentiel et de leur contexte de

travail. D'abord, les entrepreneurs du secteur résidentiel sont, pour la grande

majorité, des entreprises de cinq employés

et moins, qui naviguent entre divers secteurs de l'industrie aux contraintes et

obligations très distinctes. C'est

dans le secteur résidentiel que les membres de la diversité sont le plus

présents. En effet, le secteur est une porte d'entrée importante pour

les personnes qui sont sous-représentées. Toutes proportions gardées, on

retrouve 1,8 % plus

de femmes et de membres des Premières Nations que dans les autres secteurs. Ça

s'explique, entre autres, par des conditions qui permettent un meilleur

équilibre travail-famille, des environnements plus agiles, un travail qui se

fait à proximité du lieu de résidence.

Il faut savoir que les entrepreneurs du... et

les travailleurs du secteur résidentiel oeuvrent sur toutes sortes et types de

chantiers : le résidentiel, le résidentiel lourd, bien évidemment, le

commercial aussi. Plus de 13 000 de nos entrepreneurs possèdent aussi la

licence RBQ 1.3, qui est nécessaire à la réalisation de travaux de tout type de

bâtiments, dont ceux en hauteur. Ils travaillent aussi dans le domaine de la

rénovation assujettie et la rénovation non assujettie.

Ce que cela fait, c'est que cette réalité-là,

elle est unique au secteur résidentiel. Ce que ça veut dire, c'est que, dans

une même période, un entrepreneur peut passer par toutes ces réalités, aux

obligations différentes, avec une organisation du travail différente aussi, ce

qui complexifie le travail. La grande majorité des PME du secteur passent

25 % de leur temps, parfois même davantage, à remplir de très nombreuses

obligations administratives. Selon nous, toute modification de la loi qui fera

en sorte de faciliter la vie des entrepreneurs, qui permettra plus d'agilité,

qui fera en sorte qu'ils seront sur les chantiers au lieu de faire du travail

administratif à faible valeur ajoutée, doivent être mis en place. Les enjeux du

secteur de la construction résidentielle vont au-delà des questions des

relations de travail. Ils touchent les ménages québécois, la qualité des

travaux, la capacité de payer des particuliers, l'accès à la propriété, la

transition énergétique, le développement du territoire pour ne nommer que

ceux-ci.

Je terminerais en disant que l'occasion unique,

oui, historique d'aller chercher des gains d'efficacité et de productivité dans

l'industrie ne peut être manquée. L'APCHQ appelle ainsi le législateur à faire

de ce projet de loi non seulement une occasion de moderniser l'industrie, mais

de privilégier une approche qui permettra de garder le secteur résidentiel

compétitif et attrayant au bénéfice de tous, travailleurs, entrepreneurs et

surtout au bénéfice de la société québécoise.

Merci d'avoir lu le document préparé par notre

association. Merci de votre considération. Nous sommes heureux de répondre à

vos questions et commentaires.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci

beaucoup pour votre exposé. Donc, nous allons maintenant, là, commencer la

période d'échange, et, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente. D'abord, vous remercier de votre présence, de votre collaboration

puis de la qualité de votre mémoire. Puis, vous le mentionnez bien, même si

c'est un plus petit secteur, c'est un secteur qui a des répercussions humaines

et sociales vraiment fondamentales. Puis c'est ce qui nous motive dans la rédaction d'un projet de loi de cette nature-là,

c'est d'aider, c'est de permettre de mieux en faire pour qu'il y ait plus de maisons,

plus de logements sociaux, plus de logements abordables.

Puis je vous félicite, là, pour, effectivement,

l'intégration d'un nombre de plus en plus important de femmes et de personnes issues des Premières Nations.

C'est d'ailleurs un des volets importants de notre projet de loi. Puis merci de

votre support à l'objet puis à ce que vous appelez être une assise importante

dans un processus de modernisation.

Puis je lisais de la littérature spécialisée...

puis je fais la même analogie pour une modernisation, mais là c'était sur

l'innovation. L'innovation, souvent, on a l'impression que c'est une idée ou un

concept, mais c'est un processus, souvent,

et je vois la modernisation exactement de la même manière. Il y a eu les

allègements réglementaires, il y a le

grand plan en construction. On est en travail avec d'autres ministères pour la

formation, revenir à l'importance de la diplomation, l'alternance travail-études,

parce qu'il y a plein de modes alternatifs pour faire en sorte que nos

travailleurs, travailleuses aient les bonnes compétences, l'intégration des

nouvelles technologies, parce que vous n'êtes pas à l'abri de ça. Même si c'est

des petits entrepreneurs, les technologies numériques et autres qui réduisent souvent le travail répétitif, qui diminuent le

nombre d'accidents de travail et de maladies professionnelles, vous y contribuez

de façon exceptionnelle. Donc, c'est un

projet de loi, c'est une étape et c'est un des morceaux de l'ensemble global de

ce qu'on appelle la modernisation.

Sur la polyvalence, je comprends que... si je

vous résume, vous en voulez plus, particulièrement pour les travaux de

finition. Pour la mobilité, vous en voulez plus, particulièrement pour les

régions limitrophes. Pour l'accès, vous êtes

en plein en action pour aller de plus en plus loin. Puis, pour la

rétroactivité, vous n'êtes pas favorables. Donc, on va y aller étape par

étape... non, mais quand vous hochez de la tête, pour moi, ça confirme que

c'est clair.

Pour la polyvalence, donc, pour les travaux de

finition, vous souhaiteriez qu'il y ait de la polyvalence accrue. J'aimerais ça, peut-être Maxime, vous entendre

là-dessus pour confirmer que c'est bien ça, hein, tout ce qui est finition

dans la construction d'une maison ou d'un

logement, là, parce que c'est les logements sociaux et abordables. Je vous

écoute.

M. Rodrigue (Maxime) : Oui, bien,

effectivement, on est dans... nos entrepreneurs souvent chevauchent la

rénovation résidentielle et aussi... bien, le résidentiel assujetti, le neuf,

ou la construction, ou la rénovation aussi assujettie, donc, ce qui fait que

lorsqu'ils font de la rénovation, bien, ils peuvent faire... en fait, un

salarié peut faire plusieurs activités de métier sans souci. Aussi, bien, nos

entrepreneurs sont aussi confrontés à un règlement, le règlement sur le travail

bénévole, qui permet aussi... tous ces travaux de finition là, là, ils peuvent

être faits par un peu n'importe qui, si on veut, là, sans aucun problème. Il y

a aussi la

loi sur la qualification des entrepreneurs en construction qui fait

en sorte que, pour tous ces travaux de finition là, ils n'ont pas d'examen en

exécution de travaux. Leurs compétences ne sont pas évaluées par la Régie du

bâtiment, parce que ces travaux-là sont jugés non à risque, ils font

partie de

l'annexe III de cette... de ce règlement-là.

Alors, on s'est dit, bien,

étant donné qu'on peut le faire dans la rénovation résidentielle, étant donné

qu'on peut faire les mêmes travaux, des travaux bénévoles sur tout type de

travaux, des travaux de finition dans... en vertu de ce règlement-là, puis étant donné que les... il n'y a pas de

compétences qui sont évaluées par la Régie du bâtiment, on s'est dit,

bien, pourquoi pas amener cette flexibilité-là dans la construction

résidentielle.

Boulet : Si je peux vous rassurer, c'est dans cet état

d'esprit là qu'on a rédigé l'article 72. Donc, les travaux de finition,

dans la mesure où il y a un lien entre les tâches, ça s'inscrit dans la même

séquence, ça permet donc de faire évoluer

les travaux... puis que c'est dans la même journée. Là, je comprends que vous

avez un bémol pour la courte durée, mais on voyait beaucoup la

polyvalence comme un incitatif à la planification. Parce que, quand la culture

de polyvalence va s'intégrer graduellement

dans le monde de la construction, ça va inciter les entrepreneurs, même si

c'est des petits entrepreneurs, dans

votre secteur aussi, à se dire : aujourd'hui, on va réaliser tel et tel

travaux et on va pouvoir, en

respectant les critères de polyvalence qui sont là, bien, avancer plus

rapidement puis réduire des délais et conséquemment des coûts.

Donc, si je

peux vous rassurer... mais je comprends votre bémol sur la courte durée. Évidemment,

courte durée, dans mon esprit, ce n'est pas une

partie importante de la

journée. Il ne faut pas que quelqu'un se transforme et ne fasse qu'un

autre métier que celui qui apparaît à son certificat compétence compagnon pour

une majeure

partie de la journée. Mais si

c'est une heure et demie, si c'est deux heures, si c'est pour compléter, pour

moi, c'est de courte durée, mais

c'est simplement pour qu'il y ait une polyvalence contrôlée, prudente, comme

vos prédécesseurs ont dit, et que ça ne devienne pas un bar ouvert.

Maintenant,

sur la mobilité, les régions limitrophes, on l'a analysé, mais, tu sais, chaque

région a tellement de régions limitrophes que ça revient quasiment à la pleine

mobilité. Mais, tu sais, c'est sûr que l'Abitibi-Témiscamingue, l'Outaouais, la Gaspésie aussi... mais il y a le Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui a des régions limitrophes. Mais est-ce que ça ne serait pas une recommandation que vous

auriez pensé plus simple, de dire «pleine mobilité», sans limiter à des régions

limitrophes ou, bon, vous dites... vous référez à ce concept-là, peut-être

donner quelques précisions.

Mme Demers

(Isabelle) : Merci pour la question. C'est une bonne question.

En fait, la question de la mobilité dans le cas du secteur résidentiel, elle

nous interpelle en ce sens que les travailleurs aiment travailler à proximité

de chez eux. Ils ne souhaitent pas aller

nécessairement dans des régions éloignées de leur lieu de résidence. C'est le

propre, entre autres, du secteur résidentiel, où 90 % des travailleurs

disent travailler à moins de 100 kilomètres de leur lieu de résidence.

Dans ce contexte-là, l'idée des zones

limitrophes permet à ces travailleurs-là de travailler dans un rayon qui est

censé pour eux, mais qui fait en sorte que, dans bien des cas, ça touche

d'autres régions de par la carte de la CCQ. Quand

on le regarde puis qu'on regarde le découpage, effectivement, il y a beaucoup

de régions au Québec, mais, si on fait en sorte, par exemple, qu'une

personne qui est à Magog peut travailler à Eastman, à Sherbrooke aussi

facilement, bien, on aide son travail, on

l'aide à pouvoir travailler dans un secteur qui est raisonnable pour lui. Cette

personne-là il n'ira pas travailler à Gaspé. Elle veut revenir chez elle

le soir.

M. Boulet : Là-dessus, on se

rejoint, parce que la mobilité, c'est un droit, ce n'est pas une obligation,

puis les personnes ont le droit de se déplacer. Ceci dit, c'est le seul

secteur, dans le domaine privé, au Québec où il y a des obstacles à la mobilité, alors qu'on a des besoins immenses, dans le

secteur des logements particulièrement. Et nous, on a mis les balises, là. Est-ce que je vous

comprendrais bien, si vous disiez que, pour les travailleurs préférentiels,

vous êtes à l'aise, pour les travailleurs qualifiés, pour la pleine

mobilité, 15 000, mais, pour les régions limitrophes, pas de ces

limites-là? Est-ce que ça résume votre approche?

M. Rodrigue (Maxime) : ...ça résume

notre approche. Oui, exactement.

M. Boulet : OK, parfait. La rétroactivité,

je ne peux pas ne pas vous permettre... Je sais que certains de mes collègues

vont vous en parler. Qu'est-ce que vous avez à dire? Vous souhaiteriez que nous

conservions l'article de la loi actuelle qui prohibe de négocier une

rétroactivité salariale qui s'applique, évidemment, à la date d'expiration des

conventions collectives de travail. Je ne sais pas qui est le spécialiste en

relations de travail.

M. Montmigny (Francis) : Je vais

répondre à votre question avec grande joie. Vous posez des bons points, M. le

ministre, c'est-à-dire que la rétroactivité, c'est un concept qui est très

large à la base. Donc, dans la proposition du projet de loi n° 51, il y a

d'abord le fond de rétroactivité, qui est une chose en soi, et, comme vous avez

pu le lire dans notre mémoire, on a beaucoup

de questionnements par rapport à l'applicabilité de ce fonds-là, donc, entre

autres, des questions à savoir qui va cotiser dans le fonds. On a

beaucoup de petites entreprises, des fois, que c'est juste les employeurs qui

sont là, donc ils n'ont pas de travailleurs. Est-ce qu'ils vont cotiser

là-dedans?

On a un seul fonds également qui est instauré

par le projet de loi. Donc, est-ce que... S'il y a une grève dans un secteur,

mais pas dans un autre, est-ce qu'on va aller piger de l'argent qui est... qui

appartient, entre guillemets, à un autre secteur? Donc, c'est beaucoup de

questions d'applicabilité, et la gestion des fonds, la rétroactivité, à la

base, c'est du salaire dû. Donc, si les

employeurs créent une cagnotte, ou une caisse, ou un fonds avec de l'argent dû

pour les salaires et que la Commission de la construction du Québec se

retrouve à venir administrer la gestion de son fonds dans... aller chercher, pardon, l'argent dans le fonds pour

l'administration, la gestion du fonds, bien, on se trouve à venir gruger

des parts de salaire qui est dû aux travailleurs. Donc, il y a tout ce volet-là

qui nous posait beaucoup de questionnements

sur l'applicabilité. Et, même au niveau de la construction du Québec, c'est de

dire : Bien, si ça devient du salaire qui est dans

un fonds, est-ce que la commission devient elle-même un peu un employeur

détourné, va devoir faire des T4, relevé 1. Et la gestion des

heures aussi, peut-être un concept qui n'a pas été assez poussé, de dire :

Si j'ai une grève qui dure une semaine ou deux semaines... J'ai entendu

beaucoup d'intervenants mentionner que la commission avait les données. Oui et

non. Elle a les données sur une base mensuelle, elle ne les a pas sur une base

hebdomadaire ni à la journée, donc... et c'est là qu'on trouvait des

propositions pour venir essayer de bonifier le projet de loi.

Mais, sur le

fond de la rétroactivité, est-ce que c'est une bonne chose? La réponse, vous

l'avez bien mentionné, M. le ministre, c'est non, mais non avec un bémol, avec

un bémol, en disant : Premièrement, on aimerait que, si jamais on

doit aller là... que ce soit les conventions collectives... parce qu'on se

retrouve dans une situation, actuellement, où on

crée un fonds par le projet de loi, mais, après ça, on laisse la liberté de le

négocier ou pas dans les conventions. Mais, quand l'argent est déjà tout

là, dans le fondd, ça devient difficile, je pense, avec beaucoup d'égards, de

dire avec une autre

partie où est-ce qu'on s'en va avec ça. Si l'argent est

déjà là, ça met une pression, et il y a beaucoup d'impacts.

La rétroactivité vient du Code du travail. On

est... La loi R-20 qui nous régit, qui régit l'industrie de la

construction, a été créée parce que le Code du travail avait ses lacunes. Donc,

on veut importer des concepts du code, j'ai entendu beaucoup d'intervenants

dire ça aussi, mais est-ce qu'on s'assure que c'est applicable à notre

industrie? Puis le fameux rapport de force, en termes de négociation, de

mentionner que c'est les employeurs qui ont avantage à étirer, les derniers...

dernières négos des 10 dernières années, je suis porté à dire, moi, qu'on

était prêts à signer, dans le secteur résidentiel, à bien des égards, mais

qu'on a été entraînés par plein d'autres motifs. Donc, il y a tout ça puis il y a une réflexion à y avoir. Puis c'est un peu

ça qu'on voulait laisser aussi, c'est qu'il faut aller plus loin dans la

réflexion, de se dire : Faites... Faisons, comme industrie,

attention à où est-ce qu'on va avec ça.

M. Boulet : Ah! tout à fait. Puis je

l'ai vécu, le secteur résidentiel réglait parfois avant la date d'expiration

des conventions collectives de travail. Mais, si je vous soumettais

l'hypothèse... puis peut-être rapidement, Francis, j'ai peut-être deux autres

points après, là, mais où on abrogeait simplement l'article qui prohibe et

qu'on laissait aux parties sans fonds de rétroactivité salariale la possibilité

de négocier, quel serait le principal irritant, un irritant, le plus important

pour vous?

M. Montmigny (Francis) : ...si on a

à négocier le fonds de formation directement?

M. Boulet : Non. On dit :

L'article qui interdit la négociation d'une rétroactivité, on ne l'abroge pas,

on ne crée pas de fonds, on laisse les parties négocier. Quel serait le

principal irritant à ce que ce soit une hypothèse acceptable?

M. Montmigny (Francis) : Il n'y en a

pas. Il n'y en a pas vraiment, c'est-à-dire que c'est la situation actuelle,

que vous précisez, M. le ministre.

M. Boulet : Non. Actuellement...

M. Rodrigue (Maxime) : Bien, je vais

répondre, si vous me permettez. Bien, je pense que c'est toute l'administration

de ça, là, c'est de s'assurer que c'est fait convenablement. C'est ça qui est

le plus... On a fait des... on a essayé de trouver des conventions collectives

qui avaient des... multisectorielles, multi-employeurs, qui avaient des

articles de... en rétroactivité, on n'en a pas trouvé. On n'en a pas trouvé.

C'est comme une première.

M. Boulet : Ah! c'est intéressant.

M. Rodrigue (Maxime) : On n'en a pas

trouvé, puis la raison pour laquelle ce n'est pas fait... c'est compliqué.

C'est compliqué, cette histoire-là, à gérer. On change de secteur, on change

d'employeur, c'est difficile de tracer la ligne puis d'être précis sur tout ça.

M. Boulet : Qui va payer, quand ça

va être payé puis qui va bénéficier de la rétroactivité, ultimement, dans ses

poches. C'est ce que vous dites.

M. Rodrigue (Maxime) : Oui, c'est

ça. C'est ça, oui.

M. Boulet : Je veux juste, avant de

finir, dire que l'alternance travail-études, c'est vraiment un parcours qui

nous intéresse, et le ministère de l'Éducation travaille fort avec la

Commission de la construction du Québec. Vous êtes

impliqués, d'ailleurs, de même que les syndicats, et ça avance, et c'est une

avenue qu'il faut emprunter pour accroître les compétences des travailleurs, s'assurer d'une meilleure qualité,

d'un bilan lésionnel amélioré. Il reste une minute?

La Présidente (Mme Dufour) : 30

secondes.

Boulet : 30 secondes. Je veux vous remercier, parce que

c'est un mémoire qui est constructif, qui est intéressant. Puis en se redisant que c'est un élément parmi le

grand processus de modernisation... puis je vous remercie, l'APCHQ aura

été un partenaire qui aura été créatif et nous aura soumis des recommandations

raisonnées. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Dufour) : Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je vais

céder la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Cadet : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous d'être avec

nous cet après-midi. Merci également pour votre mémoire, en effet, donc,

très étoffé.

Mme Demers, je vous écoutais tantôt, et puis

vous disiez avec passion : Sans logement, il n'y a rien, et, pour répondre à la demande actuelle, donc, on va devoir

réaliser, donc, une tâche titanesque. Ma première question... Bien, vous

le savez, vous l'avez nommé, donc, on se trouve dans une crise de l'habitation,

et moi, quand j'ai reçu le projet loi n° 51, la

première question que je me suis posée... parce qu'on l'a souvent évoqué, hein,

quand on questionnait le gouvernement, on nous disait, bien, le projet de loi n° 51 va s'attaquer à la crise de l'habitation. Vous,

est-ce que vous trouvez que le projet de loi, en ce moment, tel que rédigé,

s'attaque à la crise de l'habitation?

Mme Demers

(Isabelle) : C'est... la crise de l'habitation, c'est quelque

chose qui est éminemment transversal. Il n'y a pas une seule mesure qui

va permettre de régler la crise de l'habitation, c'est malheureux. Si c'était

le cas, ça serait déjà probablement réglé, c'est... Il faut un bouquet de

mesures pour la crise de l'habitation. Définitivement, l'organisation du

travail en est une, quelque chose qui va favoriser... Le projet de loi est un

effort qui va dans le bon sens. Ça va favoriser, bien évidemment, mais est-ce

que, demain, on va avoir plus de chantiers? Il va falloir le voir à l'usage

aussi.

Et, entre autres, c'est pour ça qu'il y a

plusieurs des demandes que l'on fait qui vont dans le sens de donner des outils

pour une meilleure organisation du travail. Ça a été mentionné, il faut aider

les entrepreneurs et les petits entrepreneurs à être en mesure d'avoir des

approches plus modernes, en termes de gestion de l'organisation du travail, de la technologie, de l'innovation, mais

il faut aussi leur permettre de travailler plus aisément dans un contexte

où la réalité de petits entrepreneurs est distincte, est différente que la

réalité de grands entrepreneurs. Le fait qu'ils travaillent dans plusieurs

secteurs, dans les mêmes périodes, le fait qu'ils travaillent sur différents

types de chantiers, il faut faciliter ça. On s'entend que, dans bien des cas,

c'est des entrepreneurs qui ont aussi le marteau dans la main, qui travaillent

dans les chantiers. Il faut leur donner, le plus possible, la latitude pour

être en mesure, justement, que tous les

usages de flexibilité souhaitée, d'agilité souhaitée, de polyvalence souhaitée,

puissent permettre de construire plus rapidement, toujours en qualité.

Cadet : Et quelles sont les autres mesures qui nous

permettraient, justement, donc, de faire ça, outre que ce qu'on voit

dans le projet de loi?

Mme Demers (Isabelle) : Est-ce que

tu veux répondre à ça? Bien... ou je peux poursuivre, effectivement. Bien, c'est sûr que le projet de loi ne mentionne

pas directement de mesure liée à la formation, mais c'est un élément qui est

important. Quand on sait que la formation... que les gens formés ont... quand

on sait, en fait, qu'il y a une diminution du nombre de gens formés sur les

chantiers depuis plusieurs années, on le sait, et on sait aussi, parallèlement,

que les gens qui sont formés ou qui passent par la diplomation ont 40 %

plus de chances de rester dans l'industrie, et c'est encore plus vrai de... si on veut aller chercher et

augmenter le pourcentage de femmes ou de personnes issues de l'immigration,

d'autochtones dans le milieu, il faut faire

tout en oeuvre pour que ces gens-là soient compétents, soient formés, jour un,

compétents sur un chantier et donc qu'ils puissent contribuer à plus de

productivité.

productivité, c'est un résultat. C'est un résultat de gens qui travaillent de

façon... dans une structure logique, efficace, qui sont compétents, qui sont

formés et qui arrivent à ne... à être en mesure d'avoir une fluidité du

travail.

Donc, ça fait

partie des mesures, entre autres, que l'on souhaite, qui vont permettre

d'aider, entre autres... en plus de toutes les autres mesures qui touchent le

contexte économique, bien évidemment, mais je ne vais pas là aujourd'hui.

Cadet : Merci. Bien, vous l'avez nommé, donc, la formation

est vectrice de productivité, la productivité d'ailleurs... donc, l'un

des autres objectifs de ce projet de loi, donc, outre, donc... donc,

construire, donc, plus dans le secteur de l'habitation. D'ailleurs, est-ce que

vous trouvez que le projet de loi, il permet vraiment d'améliorer la

productivité et l'efficacité dans le secteur résidentiel?

M. Rodrigue (Maxime) : Bien, le

projet de loi, là, il est bienvenu, hein? Comme on disait tout à l'heure, là,

cette crise de l'habitation là, elle ne va pas se résorber avec... d'un coup de

baguette magique, là. On passe notre... la plus grande

partie de notre temps à

rencontrer toutes sortes de ministères, l'Éducation, les Affaires municipales,

les Finances, l'Habitation, les Infrastructures, l'Économie, c'est

excessivement transversal. Alors, chaque jalon qu'on pose pour s'en aller dans

le bon sens, on le prend, puis assurément que le projet de loi n° 51, il arrive

avec des solutions qui sont les bienvenues dans l'industrie, assurément.

Mme Demers (Isabelle) : Pour le

secteur résidentiel, bien évidemment, plus de polyvalence, puis on en a parlé,

puis le ministre a expliqué effectivement certains aspects, et effectivement, à

l'usage, on va pouvoir voir, tout à fait, mais la polyvalence qui est dans le

secteur résidentiel est une... En fait, je pourrais... on pourrait résumer ça

que le secteur résidentiel est un secteur qui est bien distinct et qui a ses

préoccupations, ses particularités qui sont bien

distinctes, de par le type de travailleurs et de par le type de travaux qui sont

faits. Il y a beaucoup plus de travaux de finition dans le secteur

résidentiel que dans d'autres secteurs, par exemple, et donc ça impacte

directement. 80 %, ou à peu près, des travailleurs

du secteur résidentiel touchent les charpentiers-menuisiers. Forcément, si on

est en mesure de faire en sorte qu'ils peuvent plus aisément travailler, bien,

c'est... ça va être bienvenu, évidemment. Donc, pour nous, la définition de la

polyvalence, là, la plus large possible est quelque chose de souhaité.

Mme Cadet : Vous

avez parlé avec fierté plus tôt que le secteur résidentiel, c'était la porte

d'entrée, là, pour bien des gens dans

l'industrie, notamment des femmes. Est-ce que vous avez des bonnes pratiques à

nous partager pour l'ensemble des secteurs, qui pourraient être incluses, donc,

dans le projet de loi, donc, pour nous, comme législateurs?

Mme Demers

(Isabelle) : Je trouve ça intéressant que vous dites ça. Est-ce qu'il

y a des meilleures pratiques dans le secteur

résidentiel? En fait, il y a peut-être une convention collective qui est plus

simple. Maxime dirait 100 pages de plus de simplicité.

M. Rodrigue

(Maxime) : 113.

Mme Demers

(Isabelle) : 113 pages de plus de simplicité.

M. Rodrigue

(Maxime) : ...de la complexification.

Mme Demers

(Isabelle) : Et peut-être que c'est un des aspects qui fait en

sorte... et qui permet, comme on disait,

simplement un meilleur équilibre travail-famille, quelque chose d'important,

une... de travailler à proximité. Mais c'est sûr qu'un des enjeux, puis

vous le savez, c'est la rétention. Ce n'est pas juste de les attirer, il faut

les garder. Donc, il faut travailler, de façon générale, à faire en sorte que

tous les biais cognitifs qu'on peut avoir contre certains types de travailleurs

sur des chantiers soient amoindris. Donc, alors, on travaille, on a de la

formation qu'il faut faire, il faut interpeler les entrepreneurs et les

travailleurs dans toute l'industrie.

M. Montmigny

(Francis) : Et, si je peux compléter ce que ma collègue dit, c'est

qu'on a une hypothèse mais qu'on n'est pas capables de vérifier,

malheureusement, actuellement, c'est de se dire... On dit souvent que les

petites entreprises sont moins bien organisées ou peu importe, sont plus

petites, ont les moyens plus difficiles, mais l'avantage des petites

entreprises, surtout dans le secteur résidentiel, c'est la proximité, la

proximité avec le patron ou la patronne, travailleur, travailleuse, qu'on

intègre...

Mme Cadet : Avec

le client aussi, là.

M. Montmigny

(Francis) : Oui, c'est des entreprises familiales. Donc, j'ai une

entreprise de couvreurs en tête, que je vois dans ma tête, qui ont des

travailleurs mexicains qui viennent à toutes les années. Ils reviennent à

toutes les années, ils font

partie de la famille, ils habitent chez eux. Donc,

c'est quelque chose aussi qui... Je ne peux pas vous le chiffrer, mais je crois

sincèrement que...

Mme Cadet : Que

ça a un impact, oui.

M. Montmigny

(Francis) : Que ça a un impact.

Mme Cadet : Vous

avez parlé de chez soi puis plus tôt, donc, on parlait de la notion de région

connexe, là, vous... vous l'avez abondamment abordée avec le ministre. Vous

avez parlé, donc, l'ensemble des travailleurs, donc, du... une grande

partie des travailleurs du secteur, donc, travaillent,

donc, dans un rayon de 100 kilomètres de chez eux. Je comprends

donc le libellé que vous nous avez amené dans votre mémoire. Donc, est-ce que,

donc, une notion de périmètre de rayon, donc, ce serait quelque chose que vous

suggéreriez d'introduire dans le projet de loi?

M. Rodrigue

(Maxime) : Oui, bien, effectivement, c'est... Puis le chiffre, là,

vraiment, c'est 90 % de moins de

60 kilomètres. Alors, l'important, c'est que c'est... un travailleur

puisse aller travailler sur un chantier, peu importe... peu importe, une

zone quelconque. Tu sais, un matin... puis là je parle de... je pense à

quelqu'un qui travaille en Gaspésie, il peut faire 350 kilomètres d'un

côté pour aller travailler sur la pointe de la Gaspésie, mais il ne peut pas

faire 45 kilomètres de l'autre côté pour aller travailler sur un chantier,

un petit chantier résidentiel.

Alors, ce qu'on veut,

c'est éviter ce genre de choses là. Évidemment que la mesure que le ministre

propose, elle est facilitatrice beaucoup, mais, dans notre secteur, étant donné

que c'est rare que quelqu'un va construire une maison à 300 kilomètres de

chez lui, là, ça n'arrive pratiquement jamais, là, ce n'est pas... ce n'est pas

des choses qui arrivent. Alors, laissons les

gens aller travailler dans un rayon qui fait du sens, là, indépendamment des

zones frontalières.

Mme Cadet : D'accord,

je vous entends là-dessus. Donc, plus tôt, donc, vous disiez, donc, les... ce

qui est proposé dans le projet de loi, l'impact, il est peut-être moindre dans

le secteur résidentiel, mais il est facilitant quand même, donc, pour vous, mais donc de transférer ça, donc, à un concept de

rayon, il y aurait donc quand même, donc, un certain enjeu étant donné

le concept de région.

Rapidement,

je n'ai pas beaucoup de temps, donc, la rétroactivité, je vous ai entendus.

Plus tôt, vous disiez : 25 ans sans conflit de travail. Est-ce

que vous pensez que la modification de l'équilibre par l'introduction de clause

de rétroactivité viendrait peut-être introduire des conflits de travail?

M. Montmigny

(Francis) : De là à dire que ça va introduire des conflits de travail,

c'est... je n'irais pas jusque-là, parce que je ne peux pas parler de

l'intention de la

partie syndicale qui ont leurs propres choses à regarder. Donc,

je ne veux pas aller dans les prédictions. Par contre, où est-ce qu'on a des

doutes, c'est vraiment que ça peut créer un déséquilibre au niveau de la

gestion des pouvoirs. Je pourrais vous l'expliquer plus longuement, mais on en

parle dans le mémoire... parce que je regarde devant moi que... on me dit que

le temps s'achève, donc.

M. Rodrigue (Maxime) : Non, mais

c'est assurément une clause de plus à négocier, ça, c'est certain.

La Présidente (Mme Dufour) : Je vous

remercie pour votre temps. Je cède maintenant la parole au député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...Mme la Présidente,

bonjour à vous quatre. On s'est vus à mon bureau la semaine dernière ou la

semaine d'avant. C'était une conversation agréable.

Restons un peu sur le sujet de la rétro,

justement, parce que je trouvais ça intéressant, ce que le ministre vient de

dire. Tu sais, moi, je suis assez d'accord avec vous, puis d'autres

associations, même patronales, qui disaient : Ouh là, là, c'est compliqué, ce qui est dans le projet de loi. Là où,

des fois, je décrochais, c'était que c'était compliqué, l'existence même

d'une rétro, parce que ce n'est pas... ce n'est pas dans le Code du travail,

l'existence d'une rétroactivité, c'est un concept qui s'est construit à travers

le temps. C'est juste que c'est le seul secteur de tous les secteurs économiques du Québec, que c'est écrit

noir sur blanc : Vous ne pouvez pas avoir de rétro, ce qui est, à mon avis,

une injustice.

Mais, si on

disait... le ministre a comme laissé une porte ouverte, tantôt, il a dit :

Si on fait juste retirer l'interdiction puis qu'après ça les parties

syndicales, patronales, voient si c'est une priorité ou pas, puis qu'ils

trouvent une entente ou pas dans leur

négociation syndicale... Est-ce que ce n'est pas une solution intéressante par

rapport à ce qui est proposé aujourd'hui dans le projet de loi?

M. Rodrigue (Maxime) : Dans ça... de

toute façon, tout ça, là, c'est de l'innovation. Alors, on crée quelque chose

parce que ça n'existe pas ailleurs. On l'a cherché, là, vraiment, on s'est

dit : Est-ce qu'on va trouver quelque chose,

là, qui fait du sens, là, qui va nous orienter puis de voir... nous donner des

idées, justement, pour mettre dans notre mémoire, pour collaborer puis faire

avancer les choses? Alors là, on n'a pas trouvé ça. Nous, de notre point de

vue, bien, il faut... il faut poursuivre les discussions, il faut

regarder dans quoi on s'embarque puis il faut que ce soit... il faut que ce soit le plus simple possible, là. On veut

décomplexifier, on veut simplifier les façons de faire. Quand on voit ça, on

voit de la complexification plus que de la facilitation.

M. Leduc : Vous ne vous prononcez

pas, sauf erreur, dans votre mémoire, sur le droit de faire des griefs sur les

salaires et la question de la loi anti-scabs, qui sont les deux autres

irritants du régime général du travail, qui, à mon avis, est rétrograde par

rapport au reste des salariés du Québec. Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Montmigny (Francis) : Bien oui,

je peux vous en discuter un petit peu. Bon, le régime anti-scabs, c'est qu'il faut... bon, vous le savez, M. le député, on

a des conventions collectives indépendantes. Normalement, les droits de grève

doivent se donner par convention collective. Malheureusement, on est entraîné

souvent un secteur avec l'autre lors

des dernières négociations, c'est-à-dire que, parce qu'il y avait un problème

dans un secteur, on traînait tout le monde en grève, des choses comme

La loi anti-scabs est durement applicable dans

cette réalité-là. Pourquoi? Parce que, si le secteur résidentiel est en grève, les travailleurs peuvent aller

travailler dans les autres secteurs, ils ont une mobilité sectorielle. Donc, le

rapport de force n'est plus balancé,

mais plus du tout. L'employeur subit quasiment seul les impacts. Les

travailleurs peuvent aller ailleurs, peuvent aller dans le secteur, dans

la

partie non assujettie du résidentiel, si on prend juste notre cas. Donc,

c'est pour ça qu'on a de la difficulté avec cette réalité-là très factuelle,

c'est pour ça.

Le droit de grief, écoutez, on représente des

petites entreprises de cinq salariés et moins. On a un milieu qui est

multisyndical, donc, on a cinq associations syndicales. Prenons une entreprise

de... on en a parlé souvent, de cinq salariés et moins. Si, demain matin, il y

a le moindre accroc à la convention collective... et souvent, que ce soit la

loi, le règlement, les conventions collectives, je vous dirais, 90 % de ce

qui se passe, c'est des erreurs, des fois, qui sont commises de bonne foi. Et là on se retrouverait avec cinq réclamations

soumis par cinq syndicats différents, avec les griefs qui doivent être

gérés en même temps. Ça fait beaucoup dans la réalité de notre secteur. Donc,

c'est un peu pour... la réponse à votre question, M. le député.

Présidente (Mme Dufour) : Merci. Ça complète votre temps. Donc, je

cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.

Paradis : Merci beaucoup pour votre mémoire et votre présence.

J'avais très hâte de vous entendre et de vous lire parce que, comme vous le

disiez, vous construisez les maisons des Québécoises et des Québécois. On a

2 min 38 s.

J'ai deux questions, justement, à cause de la

nature de votre association. À la page 18, il y a le sondage que vous avez réalisé en 2020, qui est un peu à la

base de votre demande, là, de mobilité dans les régions limitrophes, hein?

Vous, vous avez comme une voie de passage. Mais ce qu'on lit là-dedans, c'est

qu'il y a 37 % des répondants qui travaillent à moins de

25 kilomètres et 82 % à moins de 50 kilomètres. J'aimerais

comprendre comment ça se fait que, pour vous, c'est encore un enjeu, la mobilité. Est-ce que c'est

parce que ça arrive bien souvent que l'entrepreneur, il est juste sur le bord

de la zone, un? Deuxièmement, j'aurais aimé ça vous entendre, vous

particulièrement, parler de travail

au noir. Parce que moi, j'imagine le nombre d'heures qu'on pourrait récupérer

en légitime pour gagner en efficience puis moderniser notre secteur,

puis on le sait qu'il y en a dans le secteur du résidentiel. Voilà.

Mme Demers (Isabelle) : Rapidement,

à votre première question, pourquoi est-ce que ça nous préoccupe, en fait, à cause... étant donné que nos entrepreneurs

travaillent dans tous les secteurs, résidentiel, non résidentiel, assujetti,

commercial, non assujetti, rénovation, etc., ce que ça fait en sorte, c'est que

la mesure qui est proposée, malgré qu'elle

simplifie, met encore des jalons, des balises, ce qui fait en sorte qu'un

entrepreneur pourrait avoir des travailleurs qui ont travaillé, qui ont

fait toutes leurs heures dans la rénovation, mais qui n'ont pas fait

suffisamment d'heures qui ont été CCQ, par

exemple, donc, assujettis, ce qui fait en sorte qu'ils ne pourraient pas

changer de région à cause de ça, parce qu'il n'y aurait pas la limite

qui est demandée.

Est-ce que ça arrive souvent? Bien, lorsque ça

arrive, c'est un problème pour un entrepreneur qui ne peut pas, donc, amener

son équipe travailler dans la région, qui est peut-être parfois tout de suite à

côté de chez elle, pour pouvoir travailler. Donc, c'est dans ce contexte-là.

C'est spécifique à un secteur qui travaille dans toutes sortes de secteurs

assujettis ou non assujettis.

Rapidement, Maxime, deuxième question.

M. Rodrigue (Maxime) : Bien oui,

pour le travail au noir, je vous entends, là, puis soyez assuré que ça nous

préoccupe tout autant que vous. On est absolument disposés à s'asseoir avec les

parlementaires pour que... pour ouvrir la discussion dans ce sens-là.

Effectivement, c'est un... principalement dans la rénovation résidentielle non

assujettie, à vrai dire, c'est un peu le, là... c'est n'importe quoi, là, entre

vous et moi. Et évidemment qu'on va vous... on va devoir amorcer des

discussions sérieuses, là, sur ce secteur-là assez rapidement.

La Présidente (Mme Dufour) : Je vous

remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Donc, je

suspends maintenant les travaux quelques instants avant de... afin de permettre

aux prochains invités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

La Présidente (Mme Dufour) : Alors,

merci à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend les travaux.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à

l'association des professionnels de la construction... Pardon, je n'ai pas la

bonne phrase. Ah! et voilà, c'est en bas, je m'excuse, je ne veux pas me

tromper. Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des entrepreneurs

en construction du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à

faire votre exposé. Merci.

M. Carré (Daniel) : Merci beaucoup.

Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, les députés, l'opposition et tout le personnel. Merci de nous recevoir

aujourd'hui. Je me présente, Daniel Carré, entrepreneur électricien, président

de l'Association des entrepreneurs de la construction du Québec depuis un an.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. Dominic... de Me Dominic Robert.

Un petit mot sur notre organisation. En 76...

1976, bien sûr, c'est une association patronale qui regroupe tous les entrepreneurs en construction assujettis à la

Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion

de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. De plus, le conseil

d'administration est composé de toutes les associations patronales reconnues

par la loi R-20. Donc, tous ceux que vous avez entendus aujourd'hui font

partie

de notre conseil d'administration. Je cède

maintenant la parole à Me Dominic Robert pour émettre les commentaires sur

votre projet de loi. Merci. Dominic.

M. Robert (Dominic) : Bonjour, tout

le monde, bon après-midi. M. le ministre, MM., Mmes les députés, Mme la

Présidente, à la lumière... à l'image de nos commentaires, on va essayer d'être

brefs. Vous avez déjà... il y a plusieurs aspects qui ont déjà été couverts,

puis on va essayer de ne pas trop répéter puis d'être un peu... un petit peu

originaux.

Je serais tenté de faire un commentaire

introductif, je vous dirais, sur les propos que j'ai entendus jusqu'à

maintenant, certains propos que j'ai entendus jusqu'à maintenant. En 1968, le

législateur québécois a décidé que l'industrie de la construction devait être

régie par un régime particulier. On a pris certains éléments de la

Loi sur les

décrets de conventions collectives, on a pris certains éléments du Code du

travail puis on a évalué, on a apprécié que notre

industrie devait être une industrie qui avait son propre, entre guillemets,

code du travail. Et c'est une industrie... Et je suis content parce que je remarque une sensibilité chez vous, M.

le ministre, dans les propos que vous avez tenus jusqu'à maintenant et

dans le projet de loi, une intention de conserver un certain équilibre. Puis,

pour moi, ça, c'est extrêmement

important, parce que c'est effectivement... la pierre d'assise du régime, c'est

l'équilibre. Et ça a été, d'ailleurs... ça a été, d'ailleurs, longuement, longuement expliqué dans des décisions

de la Cour suprême, notamment dans une décision sur la liberté

d'association, dans laquelle la Cour suprême a dit : C'est un régime où ça

demande beaucoup de doigté d'intervenir dans

le régime de relations de travail dans la construction, et je pense que c'est

vrai. Et, quand j'entendais certains

propos où on parlait d'importer des concepts qui sont dans le Code du travail

ainsi que dans d'autres juridictions, je pense que ce n'est peut-être pas

mauvais d'y réfléchir, mais il faut y aller avec beaucoup, beaucoup de

prudence.

Alors, cette

notion-là d'équilibre, pour moi, elle est extrêmement importante, et c'est un

peu ce qui m'a guidé, un peu, dans la rédaction des brefs commentaires que j'ai

déposés à la commission. Et j'ai structuré le tout un peu en... justement, avec... en tenant compte de cette recherche

d'équilibre dans la modernisation de notre industrie et des objectifs

qui avaient été annoncés par par le ministre, c'est-à-dire, d'abord et avant

tout, d'améliorer ou d'augmenter la productivité de notre industrie. Il y a des

points plutôt accessoires, sur lesquels je ne vais pas revenir, mais je vais

essayer de me concentrer sur ce qui est le plus important pour nous.

D'abord, la

productivité, ça se mesure comment? Bien, ça se mesure, d'abord et avant tout,

par un allègement réglementaire, et je pense que, dans le projet de loi, il y a

ce qu'on pourrait appeler de l'allègement réglementaire, en matière de

polyvalence, parce qu'il y a un décloisonnement, puis, pour moi, c'est

extrêmement important. Deuxième élément, l'organisation optimale du travail.

Quand on parle du principe de polyvalence, on parle d'améliorer, dans le

fond... si j'ai bien saisi les idées, on parle d'améliorer les instants de

transition dans l'exécution du travail, on

parle de finition, on parle d'avancement, de continuité, alors... puis c'est, à

mon avis, extrêmement précis dans l'intention.

Ce que j'aime moins

ou ce que je pense qui devrait peut-être être amélioré, c'est la notion de...

en termes de polyvalence, la journée même. Courte durée, journée même, ça

m'apparaît pas mal des synonymes, puis ma crainte, c'est que la journée même, bien, ça donne lieu à beaucoup, beaucoup

d'interventions sur des chantiers, qui vont générer autant d'arrêts de

travaux et donc de perte de productivité, donc on est un petit peu à

contresens.

Autre élément sur la

polyvalence, je pense que d'autres l'ont mentionné, là, mais il ne faudrait pas

qu'on retombe non plus dans un exercice de partage de compétences au CFP. C'est

pour ça que je disais... je me demandais qu'est-ce que le mot «tâche» venait

faire à l'article 123.1. Je vous le soumets. Un autre élément qui n'a pas été

invoqué, sur la productivité, et puis en lien, je vous dirais, avec la

mobilité, c'est la gestion des ressources humaines.

Moi, quand je suis

arrivé dans l'industrie, il y avait vraiment un bout de chemin incroyable à

faire en gestion des ressources humaines dans les entreprises de construction,

puis il y a effectivement un bout de chemin incroyable qui a été fait en termes

de professionnalisation des entreprises dans la gestion des ressources

humaines. Il y a une multiplication de politiques d'entreprise, on parle des

programmes de prévention que vous connaissez bien, vous venez d'intervenir sur

le contenu des politiques pour contrer le harcèlement en milieu de travail.

Tout ça, ça fait

partie de l'entreprise, et,

si une entreprise ne peut pas avoir la pleine mobilité de ses salariés, qui

sont... qui connaissent les politiques de l'entreprise, qui connaissent

la manière de fonctionner de l'entreprise, bien, je pense que, là, encore une

fois, on perd un peu de productivité, parce qu'une saine gestion des ressources

humaines, pour moi, c'est de la productivité.

La polyvalence, bien

oui, effectivement, la polyvalence en lien avec la... la polyvalence, c'est un

vecteur d'innovation, hein, puis c'est un vecteur important aussi de... Quand

on parle de polyvalence, encore, je fais un lien avec la mobilité, les

entrepreneurs qui auront développé, chez leur main-d'oeuvre, une certaine

polyvalence, bien, ça serait quand même important qu'ils puissent aussi les

amener sur les chantiers partout au Québec. Encore là, c'est un vecteur

d'innovation puis de productivité.

Bon, la question de

la rétroactivité, évidemment, vous en avez entendu parler beaucoup. Le problème

principal de la rétroactivité, c'est que c'est un... ça déséquilibre le rapport

de force. Ça déséquilibre le rapport de force en négociation. C'est ça, le

point principal, puis le problème, avec la rétroactivité, c'est qu'on veut

replacer les parties dans l'état où elles auraient été, n'eût été un délai dans

la négociation, mais on oublie que, pour replacer les parties dans l'État, il

n'y a pas... Les parties disposent déjà de certains outils. Il y a un juge,

d'ailleurs... Hier, ça a été mentionné, il

n'y a rien qui empêche les parties actuellement de négocier une prestation

compensatoire ou un montant compensatoire. Puis remettre les états... les

parties en état, ce n'est pas seulement salarial. C'est comme si on oubliait

qu'une négociation, on traite d'un ensemble de facteurs puis que, lors de

l'entente de principe, on pourrait dire : écoute, je peux avancer là-dessus, je peux peut-être avancer là-dessus

pour tenir compte du fait qu'on a perdu un peu de temps. Alors, il y a

déjà des outils qui existent.

Puis la

rétroactivité, évidemment, on cherche, dans le projet de loi, à accélérer,

avoir une certaine célérité dans le

processus. On modifie les dates, on voudrait que les parties avancent plus

rapidement. Bien, moi, je pense que la rétroactivité, si elle devait être

intégrée, bien, ça fait perdre un peu cette célérité qu'on cherche par ailleurs

à obtenir.

Autre élément qui est

bien, bien, bien important pour moi, je pense que les gens de l'APCHQ, les

collègues en ont parlé, c'est le principe de la négociation sectorielle. Ça

aussi, si jamais on devait aller vers une rétroactivité, je verrais mal des...

un secteur de l'industrie, où il y aurait eu une possibilité d'entente de

principe avant la fin de... avant l'échéance

de la convention collective, être obligé de payer un paiement en rétroactivité,

alors qu'ils auraient bien pu signer, parce que, pour nos... nos partenaires

syndicaux, la négociation commence à une date et elle se termine à une date. Et je le comprends, parce que pour obtenir

un meilleur rapport de force, c'est plus facile d'avoir une négociation

sur une base industrielle que secteur par secteur, alors qu'un des piliers

importants de la loi R-20, c'est la négociation sectorielle.

Donc, comité de relations de travail, moi,

évidemment, je suis un... je suis un optimiste de nature, je crois beaucoup à

la concertation, je crois beaucoup à la discussion, surtout en relations de

travail, puis je pense que c'est important de bien

ficeler les dossiers par la concertation. Dans notre industrie, il y a des

aspects qui sont négociés, il y a des aspects qui ne le sont pas, qui sont

couverts par des règlements. Dans les aspects qui sont couverts par des règlements, il y a des comités qui existent, sur

lesquels les gens qui... c'est des gens qui sont désignés par les associations,

donc c'est des gens qui ont une bonne

connaissance de l'exécution des travaux et de la pratique des métiers sur les

chantiers. On le fait pour les avantages sociaux, on le fait pour la

formation professionnelle, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire

non plus en relations de travail. Le comité de relations de travail, le mandat

est un petit peu, peut-être, à resserrer, mais je pense que le conseil

d'administration de la CCQ gagnerait à profiter de l'apport des représentants

patronaux et syndicaux dans certains dossiers.

Combien il me reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dufour) : En

terminant, il vous reste cinq secondes.

M. Robert (Dominic) : En terminant.

En terminant, je vous dirais qu'il y a peut-être effectivement un oubli majeur dans le projet de loi, certains l'ont souligné,

je vous parle de la formation professionnelle. Il y a quatre éléments

importants, pour nous, en formation professionnelle, ils ont déjà été

mentionnés : révision rapide des devis, meilleure offre régionale, augmentation des places dans les programmes

contingentés et peut-être aussi le processus de sélection qui mériterait

d'être revu.

La Présidente (Mme Dufour) : OK.

Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Donc, avant de débuter les échanges, est-ce qu'il y a

consentement pour poursuivre nos travaux quelques minutes au-delà de l'heure

prévue? Consentement. Parfait. Merci. Alors, maintenant, je vais

commencer... nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, donc,

la parole est à vous.

Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci à l'AECQ,

l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, M. Carré, Me

Robert, pour votre présence, votre collaboration, la qualité de votre mémoire,

l'intérêt de vos recommandations. Puis

j'apprécie vos commentaires, Me Robert, sur le projet de loi qui imprime une

intention de maintenir un équilibre, un équilibre qui est délicat dans un

secteur qui est névralgique. Et évidemment, si je résume aussi vos

recommandations, c'est plus de polyvalence, plus de mobilité. L'accès, on en a

moins parlé, mais pas de rétroactivité. Et je vais y aller peut-être de façon à

respecter ces thématiques-là.

Sur la polyvalence, évidemment, les conditions

qui sont cumulatives visent à préserver la qualité, la santé, sécurité des

travailleurs. Il ne faut pas que ça devienne ce qu'on appelle un bar ouvert. Je

pense qu'elle doit être contrôlée. Ceci dit, vous voudriez qu'elle soit élargie

pour éliminer, par exemple, la même journée de travail ou la courte durée, puis je le comprends, je respecte ça

beaucoup. En même temps, je voyais beaucoup la polyvalence comme un incitatif à la planification. Puis, tu sais,

quand c'est dans la même journée, de courte durée, il ne faut pas que ça prenne

la partie... une

partie importante de la journée, là. Si c'est deux heures,

trois heures, ce n'est pas problématique, mais il ne faut pas que quelqu'un qui

a un métier x se transforme en détenteur d'un certificat du métier y. C'est

dans cet état d'esprit là... puis il faut s'assurer que, si une séquence recommence

le lendemain, que ça puisse s'exécuter. Je voudrais que ça s'applique d'une

manière quand même assez souple, mais je comprends cette recommandation-là.

Est-ce que vous avez des cas ou un exemple

spécifique, M. Carré ou Me Robert, qui démontrerait que, dans la même

journée, ça pourrait être un irritant?

M. Robert

(Dominic) : Bien, en fait, moi... puis, comme je vous

dis, moi, que ce soit de courte durée, ça ne me dérange pas. C'est la

notion de même journée parce que je trouve que c'est un peu redondant, les

deux.

M. Boulet : Oui, je comprends.

M. Robert

(Dominic) : Mais moi, c'est plus l'aspect sur lequel... Je

n'ai pas d'exemple. Je n'ai pas d'exemple, mais ma crainte c'est qu'il y

ait une multiplication d'inspections pour justement vérifier si les travaux...

M. Boulet : C'est dans la même

journée.

M. Robert (Dominic) : Oui, puis ça,

à chaque intervention, c'est un arrêt sur le chantier. Puis donc c'est autant

de perte de productivité alors qu'on veut atteindre une certaine augmentation

de la productivité.

Boulet : Bien compris. Mobilité, en fait, ce que vous

mentionnez, c'est que la mobilité, partout au Québec, c'est un vecteur

d'innovation et de productivité. Je reprends votre propos, Me Robert. Vous avez

constaté qu'on a abaissé les seuils pour être reconnu comme travailleur

préférentiel, c'est-à-dire pour un même employeur, puis on a mis un

seuil, un nombre d'heures pour être considéré comme un travailleur qui

bénéficie de la pleine mobilité.

Est-ce que vous considérez que la mobilité ne

devrait avoir aucune entrave, que donc c'est la pleine mobilité au Québec en

fonction des besoins, en fonction de la volonté des parties et de la demande

qui s'exprime sur le territoire québécois,

que ce soit pour les hôpitaux, les écoles, les infrastructures, les projets

industriels et autres? Est-ce que c'est votre point de vue?

M. Robert (Dominic) : Absolument.

C'est mon point de vue...

Carré (Daniel) : C'est notre point de vue.

M. Robert

(Dominic) : ...oui, tout à fait. Oui, tout à fait, puis j'ajouterais

une chose sur... effectivement, le 1 500 heures a été abaissé, mais on a

beaucoup parlé... puis d'ailleurs il y avait convergence de tout le monde sur

l'alternance travail-études, ce qui est une très bonne chose. Ça fait longtemps

qu'on en... que nous, à l'association et avec nos partenaires patronaux, on

pousse pour l'alternance travail-études. Mais quand... je vous donne l'exemple,

il y a...

Le directeur de l'École des métiers de la construction de Montréal

était venu rencontrer... est venu rencontrer le conseil d'administration de la AECQ, puis un des éléments sur lequel il

a insisté pour présenter l'alternance travail-études, c'est de

dire : Écoutez, pour vous autres, les entrepreneurs, ça peut être aussi un

excellent moment de recrutement. Ça peut...

Tantôt, on parlait de culture d'entreprise puis de manière de fonctionner selon

le secteur dans lequel on travaille, ainsi de suite, mais un...

quelqu'un, un jeune qui acquiert sa formation initiale via l'alternance

travail-études, s'il n'a pas les heures, un

entrepreneur ne pourra pas l'amener sur un chantier à l'extérieur de son...

Alors, on perd, là, un bénéfice, encore

une fois, d'augmentation de la productivité. C'est pour ça que je dis, moi, la

pleine mobilité pour tout le monde, indépendamment des heures.

M. Boulet : Bien compris. Puis la formation, moi aussi, je

suis un partisan. Vous m'avez vu, dans les dernières années, mettre en

place des programmes d'alternance travail-études, et souvent référés aux

presque 200 000 jeunes au Québec de 18

à 29 ans qui sont ni en emploi, ni aux études, ni en formation. Et il y a

un comité consultatif des jeunes qui

relève de la Commission des partenaires du marché du travail. Et, à chaque fois

qu'on met en place des programmes en alternance, ça intéresse, parce que

tu gagnes de l'argent, et tu apprends sur le terrain, puis tu apprends à

l'école. Ça fait qu'il y a une symbiose

entre les deux, qui accroît l'attractivité et qui augmente le taux de rétention.

Et ce qu'on a fait comme allègement réglementaire, je vous rappellerai,

Me Robert, il y a à peu près deux ans, un petit peu moins que deux ans, pour permettre aux étudiants qui

font un parcours DEP d'aller travailler sur les chantiers pendant les périodes d'été,

de congé puis les semaines de relâche, ça connaît un succès phénoménal. Et, à

chaque fois, ça bénéficie aussi à l'industrie de la construction, parce que

chaque heure de formation est l'équivalent de 1,5 heure dans le régime

d'apprentissage.

fait que vous ne me convaincrez pas là-dessus, sauf qu'il faut que... le comité

de formation professionnelle, ce que vous appelez le CFP, la Commission

de la construction du Québec puis le ministère de l'Éducation, ils sont en

train de travailler, puis vous êtes impliqués dans ces travaux-là. Et

l'alternance travail-études, c'est définitivement une avenue qui va nous aider à aborder nos problèmes de main-d'oeuvre et

de productivité de façon plus efficace. Les devis, les places, les

processus de sélection, évidemment, ça ne relève pas de la loi R-20, là,

vous... on s'entend, là. Puis vous m'avez

entendu tout à l'heure, la loi R-20, c'est l'organisation de travail, les

relations de travail, la gestion de la

main-d'oeuvre. Nous, on s'intéresse aux leviers qui font

partie d'un guide,

d'un ensemble, là, dans la vaste modernisation.

Il y a deux autres

sujets. Rétroactivité, donc, est-ce que je comprends bien que vous

maintiendriez l'article actuel de la

loi R-20 qui prohibe ou qui interdit la négociation d'une rétroactivité

salariale? Est-ce que c'est votre position?

M. Roberge

(Dominic) : C'est tout à fait ma position.

M. Boulet : Pour

les deux raisons : rapports de force et négociations sectorielles.

M. Robert

(Dominic) : Exact. Puis aussi le fait que c'est une des pièces du

régime. Tu sais, je parlais de l'équilibre... Le régime, en soi, c'est un

régime qui est global et c'est une pièce du régime importante. Puis donc, si on

bouge cette pièce-là, bien évidemment, on bouge ailleurs. Il y a quelque

chose... c'est pour ça que maintenir l'équilibre, c'est important, puis, comme

je l'ai dit, ça n'empêche pas la négociation d'une compensation pour tenir

compte... avec les outils dont disposent les négociateurs, pour tenir compte d'une

perte de temps ou d'un délai entre l'échéance de la convention puis la nouvelle

convention.

M. Boulet : Donc,

si c'est une compensation qui est équivalente à une rétroactivité salariale,

l'article actuel, c'est 46... 48, ne le

permettrait pas, parce qu'à partir du moment où une convention collective de

travail expire, ce qui est... Donc, ce que vous dites, ce serait une

compensation ou un montant forfaitaire qui ne serait pas l'équivalent d'une

rétroactivité salariale?

M. Robert (Dominic) : Non, ce que je dis, c'est

que s'il y a... si on est capable d'établir un... le délai qu'il y a entre

l'échéance de la convention collective puis l'entrée en vigueur de l'autre...

mettons qu'on perd deux semaines, on dit :

Bien, on doit deux semaines. Bon, bien, on est à l'étape de... de l'entente de

principe, on peut dire : Bien, tu peux-tu faire un bout de chemin de plus sur ci? Tu peux-tu faire un bout de

chemin de plus sur ça? Puis la compensation, elle se fait comme ça. Ce

n'est pas une rétroactivité salariale, mais...

M. Boulet : Ce

n'est pas un montant, oui.

M. Robert (Dominic) : ...mais on peut quand

même ajouter quelques points de pourcentage sur une augmentation... tu sais, je veux dire, il y a moyen, comme

négociateur, de trouver des solutions pour compenser. C'est ce que je pense.

Puis, de cette façon-là, ça n'a pas d'impact sur le rapport de force en

négociation.

Boulet : C'est quand même une ouverture intéressante et

c'est la pertinence des consultations particulières qu'on puisse avoir

ce type de discussion là, là, Me Robert.

Vous êtes un partisan de la concertation. Le

paritarisme est la pierre d'assise du fonctionnement, notamment, de la Commission de la construction du Québec, et

on instaure, dans le projet de loi, un comité paritaire de relations de

travail, et on dit : Ce comité-là ne s'intéressera pas à la formation

professionnelle, parce que ça relève du comité de formation professionnelle, à juste titre. Il ne s'intéressera pas aux

avantages sociaux puis aux régimes de retraite, parce que ça relève du comité sur les avantages sociaux,

ce que vous appelez le CASIC, et non plus de matières qui relèvent de la

juridiction du conseil d'administration.

Moi, j'y

voyais un forum pour permettre aux cinq représentants patronaux et aux cinq

représentants syndicaux de discuter, de prévenir, de chercher des

solutions. Vous semblez dire qu'il faudrait que ça aille au-delà de ça. Est-ce

que je vous comprends bien? Puis j'aimerais ça que vous précisiez votre pensée

sur le mandat qui pourrait être confié à un tel comité de relations de travail

qu'on retrouve dans beaucoup d'entreprises puis dans beaucoup de secteurs.

M. Robert (Dominic) : Il y a...

J'entendais hier des gens qui disaient que quand on... en négociation, quand on

ne sait pas quoi faire, on crée un comité. On a créé, dans la dernière

négociation, un comité de travail, justement, parce qu'en matière d'avantages

sociaux, on voulait continuer les discussions entre deux périodes de

négociations, puis ça a donné... ça a donné

des fruits. C'est des représentants patronaux et syndicaux avec des experts qui

travaillent... on travaille...

travaillons des dossiers de... pour faire, dans le fond, la révision, si je

peux m'exprimer ainsi, des régimes d'avantages sociaux, puis ça

fonctionne bien.

Alors, un comité de relations de travail, je le

vois un peu comme ça. Dans un premier temps, est-ce qu'on peut, dans un tel comité, peut-être continuer

certaines discussions, avancer, conclure certains autres sujets qu'on n'a pas eu

le temps de conclure en négociation peut-être.

Là où j'ai une autre, peut-être, vision des

choses, c'est que dans le mandat de collaboration... moi, j'appelle ça le mandat de collaboration qui est ajouté par

le projet de loi dans les mandats de la Commission de la construction, on

parle que la commission doit collaborer avec les organismes, ministères et...

dans les orientations ou dans des mesures gouvernementales qui sont

susceptibles d'impliquer l'industrie de la construction. Bien, c'est dans ça, à

mon avis, que le conseil d'administration

serait avisé d'obtenir des... l'apport d'un comité de relations de travail,

dans la mesure où les sujets, comme vous l'avez mentionné tout à

l'heure, n'appartiennent pas à un comité statutaire existant ou au conseil d'administration. C'était ça plus

mon point, parce que je pense que les dossiers, quand ils ont été travaillés

puis quand les gens... quand les gens ont l'impression d'avoir été... quand les

gens ont été consultés puis quand ils ont

l'impression d'avoir participé, bien, je pense qu'il y a une meilleure adhésion

après, surtout en relations de travail.

M. Boulet : Totalement. On se

comprend bien. L'obligation de transmettre des offres, j'aimerais ça que vous donniez des précisions additionnelles. Vous

souhaitez de retirer cette obligation alors qu'on le voyait comme un élément

facilitateur permettant une négociation et un processus de discussion le plus

rapide possible. Oui, et je vous vois, vous êtes prêt à répondre.

M. Robert (Dominic) : Oui, c'est un

peu accessoire. C'est un peu accessoire, M. le ministre, comme recommandation,

parce que, je me souviens, lors de certaines négociations, que nos vis-à-vis

syndicaux nous répétaient, puis je le dis un petit peu avec un sourire en coin,

là, nos vis-à-vis syndicaux nous disaient : Oui, la

partie patronale, vous

ne faites pas de demande, c'est la

partie syndicale qui fait des demandes.

Vous, vous ne faites pas de demande, vous faites des offres. Ça fait que, tu

sais, c'est pour ça que je dis, dans le libellé, ça laisse...

M. Boulet : Je comprends.

M. Robert (Dominic) : Bon, c'est ça.

M. Boulet : Ce n'est pas accessoire.

Donc, ce que vous dites, c'est que les demandes relèvent du syndicat puis les

offres relèvent des employeurs.

M. Robert (Dominic) : Bien, ce n'est

pas ce que je dis. Je pense...

M. Boulet : Non, c'est ce que vous

vous faisiez dire. C'est ce que vous vous faisiez dire.

M. Robert (Dominic) : Avec un

sourire en coin, je dois dire, tu sais.

M. Boulet : Je comprends.

M. Robert (Dominic) : Mais être

précis, parfois, ça peut être utile.

M. Boulet : Je comprends très bien.

C'est un bon commentaire. Enfin, vous parlez de renforcer le principe de la

négociation sectorielle. J'aimerais aussi vous entendre là-dessus, là, parce

qu'il y a des matières monétaires, là