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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mardi 2 mai 2006 - Vol. 39 N° 5

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (2): volet Affaires intergouvernementales canadiennes

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Table des matières

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

M. Benoît Pelletier

M. Jonathan Valois

Discussion générale

Réforme de la Constitution canadienne

Ententes conclues avec le gouvernement fédéral

Négociations avec le gouvernement fédéral sur

la représentation du Québec à l'étranger

Rôle du Conseil de la fédération

Règlement du déséquilibre fiscal

Leadership exercé par le Québec dans les négociations

avec le gouvernement fédéral

Règlement du déséquilibre fiscal (suite)

Leadership exercé par le Québec dans les négociations

avec le gouvernement fédéral (suite)

Avantages du fédéralisme asymétrique

Leadership exercé par le Québec dans les négociations

avec le gouvernement fédéral (suite)

Avantages du fédéralisme asymétrique (suite)

Secteurs d'application du fédéralisme asymétrique

Demande de transfert en Outaouais du Musée des

sciences et de la technologie du Canada

Pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence des provinces

Leadership exercé par le Québec dans les négociations

avec le gouvernement fédéral (suite)

Actions du Québec dans le dossier de la francophonie canadienne

Financement du Programme de soutien financier aux partenariats et

au développement des communautés francophones et acadiennes

Création du Centre de la francophonie dans les Amériques

Financement du Programme de soutien financier aux partenariats et au

développement des communautés francophones et acadiennes (suite)

Création du Centre de la francophonie dans les Amériques (suite)

Suspension du chef de poste du Bureau du Québec à Toronto, M. Jocelyn L. Beaudoin

Règlement du déséquilibre fiscal (suite)

Processus de financement des partis politiques

Enjeux d'une représentation du Québec à l'UNESCO

Suspension du chef de poste du Bureau du Québec

à Toronto, M. Jocelyn L. Beaudoin (suite)

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Pierre Descoteaux, vice-président

M. Raymond Bernier

M. Pierre Marsan

Mme Nancy Charest

M. Roch Cholette

M. Karl Blackburn

Note de l'éditeur:

Les crédits du volet Accès à l'information du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission de la culture le 4 mai 2006.

Journal des débats

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Simard): Il est presque 9 h 50. Je sais que d'autres députés ministériels se joindront dans quelques minutes. D'abord, je vais rappeler que nous sommes réunis, dans un premier temps, pour... que la Commission des institutions est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires des Affaires intergouvernementales canadiennes, programme 3 du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2006-2007.

On se rappelle que, conformément au calendrier, une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ce programme. Cet avant-midi, nous en faisons trois, et deux autres sont au programme pour cet après-midi. S'il s'agit du programme 3 du ministère du Conseil exécutif, c'est que, vous le savez, le SAIC est relié directement au Conseil exécutif. C'est un secrétariat du conseil exécutif.

Nous allons demander d'abord au secrétaire s'il y a des remplacements pour aujourd'hui.

Le Secrétaire: Non, M. le Président, j'informe les membres de la commission qu'il n'y a aucun remplacement annoncé aujourd'hui.

(9 h 50)

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci. J'ai rapidement sondé et l'opposition et le gouvernement sur la répartition des temps. Nous allons fonctionner par blocs de 20... Comme nous sommes légèrement en retard, les ministériels ont consenti à sacrifier un bloc de 20 minutes de façon à ce que nous restions dans les temps.

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

Alors, j'invite d'abord, pour les remarques préliminaires, le ministre à s'adresser à vous.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, chers collègues, membres de la Commission des institutions, c'est avec plaisir que je me présente devant vous pour l'exercice annuel de l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes et pour procéder à l'analyse des dépenses du SAIC, de ses réalisations ainsi que du bilan de notre gouvernement en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes.

Vous connaissez ma vision ? à l'opposé de celle des membres du Parti québécois ? d'un Québec moderne, dynamique et proactif, d'un Québec qui occupe toute sa place au sein de la fédération canadienne. Encore cette année, des résultats concrets, dont nous allons discuter ensemble, démontrent comment cette approche s'est traduite de manière positive pour les Québécois et les Québécoises.

Mais, avant d'aller plus loin, permettez-moi de présenter les personnes qui m'accompagnent ce matin: d'abord, à ma droite, M. Camille Horth, secrétaire général associé au SAIC; M. Horth est accompagné des trois secrétaires adjoints qui l'appuient dans sa tâche, soit Mme Sylvie Lachance, à la Francophonie canadienne et responsable des bureaux du Québec au Canada, Mme Suzanne Levesque, qui coordonne les fonctions liées à la réflexion stratégique et aux politiques institutionnelles, constitutionnelles et d'intégrité du territoire, ainsi que M.

Yves Castonguay, qui supervise les dossiers sectoriels de même que ceux découlant de l'Accord sur le commerce intérieur; je souligne également la présence d'autres directeurs du SAIC: MM. Mario Plamondon, Paul Vécès, Jean-Pierre Gagnon, Michel Frédérick, Marc-Antoine Adam et Daniel Albert; enfin, je mentionne la présence de mon directeur de cabinet, à ma gauche, M. Olivier Marcil, ainsi que, de mon bureau, de M. Claude Longpré, de Mme Emmanuelle Richez et de M. Jean-Sébastien Fabry.

Vous me permettrez, d'entrée de jeu, M. le Président, de saluer mon collègue le député de Joliette et son équipe également. J'apprécie beaucoup la collaboration du député de Joliette dans l'ensemble de nos dossiers et je sais qu'il s'agit d'une personne efficace. J'ai moi-même eu à en payer le prix à différentes occasions.

M. le Président, comme vous le savez, la mission du SAIC consiste à veiller au respect des compétences constitutionnelles du Québec, à l'intégrité de ses institutions ainsi qu'à la défense et à la promotion de ses intérêts dans ses relations avec le gouvernement fédéral et les gouvernements des autres provinces et territoires du Canada.

À ce titre, le SAIC conseille le gouvernement du Québec sur toutes les questions qui concernent les relations intergouvernementales canadiennes, soit la coordination de l'ensemble des activités gouvernementales québécoises au Canada ainsi que les négociations afférentes, l'application de l'Accord du commerce intérieur, la mise en oeuvre de la politique d'intégrité du territoire du Québec et le renforcement des relations avec les communautés francophones, acadiennes du Canada.

Le SAIC a également la charge de l'administration du réseau de représentation du Québec au Canada. Ce réseau, qui se compose de trois bureaux situés à Moncton, à Ottawa et à Toronto ainsi que d'une antenne à Vancouver, a pour mandat de représenter le Québec ailleurs au Canada et de développer des relations avec les différents gouvernements, avec des partenaires publics ou des partenaires privés. Ce réseau joue aussi un rôle important dans la pédagogie et la promotion des intérêts du Québec.

Je vais aborder maintenant les principaux éléments qui apparaissent au livre des crédits, après quoi je dresserai un portrait général de différents dossiers prioritaires en matière d'affaires intergouvernementales. Je conclurai en présentant les enjeux auxquels sera associé le SAIC au cours de la prochaine année.

D'abord, au niveau des ressources humaines nécessaires à la réalisation de son mandat, le SAIC compte sur un effectif total à temps complet autorisé de 98 personnes. Parmi celles-ci, 67 sont en poste à Québec, six sont affectées dans les bureaux du Québec au Canada et 25 sont recrutées localement pour oeuvrer au sein de la représentation du Québec au Canada. Cet effectif est demeuré stable par rapport à la dernière année.

D'autre part, au

chapitre des ressources financières, les crédits pour l'année 2006-2007 représentent un montant total de 12 039 100 $, soit une hausse d'un peu plus de 2,5 % par rapport à la dernière année. De cette somme, environ 52 % est affecté à la rémunération et 27 % au fonctionnement. Enfin, environ 21 %, soit 2 464 500 $, est destiné à des montants de transfert, principalement dans le cadre du Programme de soutien financier aux partenariats et au développement des communautés et du Programme de coopération interprovinciale.

Je tiens à souligner que, depuis notre arrivée au pouvoir, en 2003, le SAIC a toujours porté une attention particulière pour éviter que les sommes dévolues à la francophonie canadienne soient affectées par les compressions budgétaires que doivent essuyer, à chaque année, dans leur ensemble, les différents ministères du gouvernement du Québec. Mais cet effort a valu la peine, et, pour la première fois depuis notre élection, les montants destinés à ces programmes seront majorés de plus de 6 %, soit 137 900 $, par rapport à l'an dernier.

Quoique modestes, ces sommes représentent près de la moitié de la hausse totale de l'enveloppe des crédits du SAIC. L'autre moitié est due essentiellement à l'indexation des salaires. Je crois que nous pouvons en être très fiers.

En ce qui a trait maintenant aux enjeux importants de l'année qui vient de se terminer et à ceux qui retiendront particulièrement notre attention au cours des prochains mois, je pense qu'il est important de souligner, d'entrée de jeu, deux aspects qui sont déterminants pour la compréhension de la situation actuelle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. Premièrement, c'est l'approche que notre gouvernement a choisi d'adopter dans la conduite des relations intergouvernementales, une approche fondée sur notre détermination à faire du Québec le leader de la fédération canadienne.

Le 14 mars dernier, lors du discours d'ouverture de la deuxième session de cette législature, le premier ministre a d'ailleurs tenu à rappeler l'essence de notre vision en matière d'affaires intergouvernementales. Il a réitéré à cet égard notre responsabilité d'assurer en tout temps et en toute occasion la défense des intérêts du Québec au Canada et partout dans le monde. Il a aussi souligné que nous devions nous acquitter de ce mandat dans le respect de nos partenaires et en agissant de façon constructive.

Ces valeurs de responsabilité et de respect caractérisent le leadership que le Québec exerce sous notre gouvernement.

C'est ainsi qu'au cours des trois dernières années nous avons réussi à relancer sur de nouvelles bases les relations du Québec avec le gouvernement fédéral et avec les autres gouvernements.

Nous avons réintroduit les valeurs essentielles au bon fonctionnement de la fédération canadienne que sont notamment le dialogue continu entre partenaires et le respect des compétences dévolues par la Constitution canadienne, la compréhension des intérêts propres aux différents gouvernements, le partage d'un espace économique et social plus large ainsi que des risques et des chances qui lui sont associés, un meilleur équilibre dans les ressources financières et fiscales entre les deux ordres de gouvernement ainsi que l'ouverture et la sensibilité à la place particulière qu'occupe le Québec au sein de l'ensemble canadien.

Le deuxième élément important à souligner, c'est bien sûr l'élection d'un nouveau gouvernement à Ottawa, le 23 janvier 2006. Nous retrouvons, aujourd'hui, au niveau fédéral, un gouvernement qui se dit ouvert à la spécificité du Québec, qui se dit prêt à partager notre volonté de transformer la fédération canadienne pour qu'elle s'adapte mieux aux différences de ses composantes et en particulier au Québec et pour qu'elle soit davantage respectueuse du partage constitutionnel des compétences. Voilà donc ce qui caractérise la situation dans laquelle évoluent présentement les relations intergouvernementales.

On voit que cet environnement est particulièrement riche et dynamique. S'il est redevenu dynamique, c'est d'abord parce que nous sommes nous-mêmes particulièrement actifs depuis notre élection et parce que nous croyons fermement en notre capacité à changer les choses.

Je vais vous livrer quelques données qui témoignent bien de nos efforts constants sur le plan intergouvernemental. Au cours de la dernière année, le Québec, soutenu à cet égard par le SAIC, a participé à un total de 106 conférences intergouvernementales, soit de nouveau à 100 % des conférences qui se sont tenues au courant de l'année. On le constate, nous sommes loin ici de la politique de la chaise vide. Le SAIC a de plus été associé aux 82 ententes intergouvernementales signées cette année, ce qui porte, en date du 1er mai 2006, le nombre d'ententes signées par notre gouvernement à 212.

(10 heures)

Une des manifestations les plus tangibles de notre capacité à travailler de concert et à nous entendre avec nos partenaires fédératifs demeure évidemment le Conseil de la fédération, qui a été, encore cette année, un lieu d'échange très important sur les grands enjeux qui touchent les Québécois et les autres Canadiens.

Au cours des 12 derniers mois, le Québec a participé aux trois rencontres du Conseil de la fédération. La première s'est tenue à Banff, du 10 au 12 août 2005, et la deuxième a eu lieu à Kelowna, le 24 novembre 2005. Le Conseil de la fédération s'est également réuni une troisième fois, le 11 avril dernier, à Montréal, pour discuter de l'importante question du déséquilibre fiscal, sur laquelle je reviendrai dans quelques instants.

Mais d'abord je veux parler davantage de la rencontre annuelle du Conseil de la fédération à Banff. Au cours de cette rencontre, le Conseil de la fédération a convenu, entre autres, d'un processus en trois temps visant à faire avancer le dossier de l'éducation postsecondaire et de la formation professionnelle, dont les deux premières étapes ont eu lieu cette année: d'abord, une réunion conjointe des ministres de l'Éducation, du marché du travail et des Finances; ensuite, un sommet national réunissant près de 300 partenaires de l'éducation et du marché du travail.

Les premiers ministres ont également annoncé qu'ils élaboreraient une stratégie commune pour les infrastructures de transport. Les premiers ministres de la Colombie-Britannique, de la Nouvelle-Écosse et des Territoires du Nord-Ouest ont été mandatés en ce sens et ont rendu publique une stratégie globale, endossée par le conseil, portant sur tous les modes de transport sur l'ensemble du territoire canadien.

Le Conseil de la fédération s'est ensuite réuni à Kelowna, en Colombie-Britannique, en prévision de l'importante réunion des premiers ministres et des dirigeants autochtones nationaux. À cette occasion, le conseil a poursuivi sa discussion de l'été, en plus évidemment d'aborder les questions reliées aux populations autochtones.

La plus récente réunion du Conseil de la fédération est celle qui s'est tenue à Montréal, les 11 et 12 avril dernier. La première journée a consisté essentiellement en une présentation du rapport sur le déséquilibre fiscal par les membres du comité consultatif que le Conseil de la fédération avait formé à cette fin. Au cours de la seconde journée, les premiers ministres ont reçu leurs homologues australiens dans le cadre d'un échange sur la pratique du fédéralisme dans chaque pays. Cela s'est avéré une expérience intéressante qui pourra se répéter.

Sur la question du déséquilibre fiscal, certains ont jugé le résultat de cette dernière rencontre de mauvais augure pour l'avenir du Conseil de la fédération. Je ne partage pas ce point de vue. Au contraire, je vois, dans les tiraillements qui peuvent apparaître au sein du conseil, un signe de l'importance grandissante de cette institution en tant que lieu de pouvoir et de décision. En fait, ce qu'il faudrait sans doute davantage craindre à mon avis serait une unanimité de convenance qui porterait à croire que les vraies questions sont débattues ailleurs.

Or, la réalité est qu'en très peu de temps le conseil a acquis le statut d'incontournable dans le paysage canadien. Je demeure donc très confiant quant à son avenir. Les provinces et les territoires savent qu'il est dans leur intérêt de continuer à travailler ensemble pour trouver une solution satisfaisante au déséquilibre fiscal. C'est d'ailleurs pourquoi, à la suite de la rencontre d'avril dernier, le Conseil de la fédération a convenu de se réunir en juin, en Alberta, puis en juillet, à Terre-Neuve-et-Labrador.

Enfin, un autre dossier important piloté par le Conseil de la fédération concerne le commerce intérieur. On se souviendra que ce sujet avait été placé au sein des priorités du conseil et qu'un plan de travail ambitieux avait été adopté sur l'amélioration de l'Accord sur le commerce intérieur. Au cours de l'année qui vient de s'écouler, le SAIC a pris une part active à la mise en oeuvre de ce plan de travail en assurant notamment la coordination des travaux menés par les divers ministères et organismes du gouvernement du Québec concernés par ce plan. Je souligne d'ailleurs que je participerai, à

titre de ministre responsable de l'Accord du commerce intérieur, à la prochaine rencontre du Comité des ministres du commerce intérieur qui aura lieu à Halifax, le 6 juin prochain.

Un domaine où nous avons aussi été particulièrement actifs au cours de la dernière année est celui de la francophonie canadienne. Comme nous parlons trop peu souvent de l'importance de la francophonie pour l'avenir du Canada et du Québec, je profite donc de cette occasion pour vous faire part de l'avancement de deux initiatives très importantes dans ce domaine, soit la révision de la Politique québécoise sur la francophonie canadienne et la création du Centre de la francophonie dans les Amériques.

D'abord, concernant la révision de la Politique québécoise sur la francophonie canadienne, on se souviendra que le Québec avait été l'hôte, en mai 2004, du Forum de la francophonie, lequel avait pour thème Une langue qui nous rassemble, un défi qui nous unit . Ce forum avait permis de rassembler plus de 200 représentants du milieu associatif des communautés francophones de la société civile québécoise ainsi que des ministères du gouvernement du Québec. À la suite de cette rencontre, un comité de suivi avait été mandaté pour faire des recommandations quant à la teneur de la nouvelle politique.

Ces travaux ont permis d'amorcer, en janvier 2005, la rédaction de celle-ci. Depuis lors, les travaux vont bon train. Et, comme nous nous y étions engagés, nous présenterons, d'ici la fin du présent mandat, cette politique qui concrétisera notre objectif de voir le Québec assumer pleinement sa responsabilité dans l'épanouissement de la francophonie au Canada et assurer sa place au sein de celle-ci.

Le deuxième élément majeur présentement en chantier, en matière de francophonie, est la création du Centre de la francophonie dans les Amériques. Déjà, nous avons mené plusieurs consultations afin d'orienter notre réflexion, et les travaux visant la mise en place de ce centre vont bon train. À ce sujet, je rappelle les propos du premier ministre qui, lors du discours d'ouverture de la présente session, a réitéré que le Québec continuera d'assumer son leadership en matière de francophonie canadienne et qu'à cet égard il fera encore davantage pour l'épanouissement des communautés francophones et le rayonnement de la langue française au Canada et ailleurs dans les Amériques.

Je terminerai mes remarques préliminaires en faisant état des principaux défis et priorités gouvernementales auxquels le SAIC sera étroitement associé au cours de la prochaine année. Un de ces enjeux importants est la reconnaissance du rôle du Québec sur la scène internationale, notamment par l'obtention d'un rôle particulier et d'une voix à l'UNESCO. Il s'agit de l'un des premiers dossiers où le nouveau gouvernement, à Ottawa, a su manifester son ouverture, et nous sommes très confiants d'arriver sous peu à une entente sur cette question.

L'autre priorité gouvernementale concerne le règlement du déséquilibre fiscal. On sait que ce sujet englobe des dossiers très importants pour le Québec, tels l'éducation postsecondaire, la péréquation et le pouvoir fédéral de dépenser. Ce sont des enjeux cruciaux pour l'avenir du Québec, et nous sommes déterminés à continuer nos efforts pour faire progresser ce dossier.

Les constats et les recommandations contenus dans le rapport qu'a présenté le comité consultatif au Conseil de la fédération, le 11 avril dernier, correspondent pour l'essentiel à la position défendue par le gouvernement du Québec. Ainsi, les discussions avec nos partenaires provinciaux se poursuivront au cours des prochains mois et seront au surplus alimentées par le rapport que doit remettre prochainement le comité chargé d'étudier le programme de péréquation, mandaté par le gouvernement fédéral.

Notre souhait est d'en arriver le plus rapidement possible à un terrain d'entente afin d'amorcer, unis, les discussions avec le gouvernement du Canada. Notre gouvernement entend donc continuer à travailler avec toute la détermination qu'on lui connaît dans le but d'obtenir un règlement qui réponde aux meilleurs intérêts du Québec. Je souhaite pouvoir compter sur la collaboration des partis d'opposition à cet égard.

Évidemment, il ne faut pas s'attendre à ce que cette question complexe soit entièrement réglée du jour au lendemain, mais force est de constater que l'on a connu un progrès remarquable, au cours de la dernière année, dans le fait que le gouvernement du Canada reconnaisse désormais l'existence du déséquilibre fiscal et qu'il se dise ouvert à trouver une solution à long terme à ce problème.

Je terminerai, M. le Président, en soulignant à nouveau le contexte dans lequel le Québec se retrouve sur le plan intergouvernemental. Notre gouvernement ne laissera pas passer cette occasion historique qui lui est offerte de renforcer davantage la place du Québec au sein du Canada. Nous continuerons, au cours de cette année, comme ce fut le cas lors des trois années précédentes, à démontrer notre leadership et notre sens des responsabilités dans la conduite de nos relations intergouvernementales en s'assurant continuellement de la protection des intérêts du Québec.

Ce faisant, nous avons aussi l'intention de répondre positivement à l'invitation au dialogue qui nous est adressée, et ce, dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises. Merci de votre attention.

(10 h 10)

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le ministre. La parole maintenant est au représentant de l'opposition officielle, le député de Joliette.

M. Jonathan Valois

M. Valois: Merci, M. le Président. Tout d'abord, moi aussi, saluer les membres de la commission, bien vous-même, M. le Président, évidemment, saluer aussi le ministre, les gens qui l'accompagnent, les gens aussi du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, rappeler le travail très important de ce secrétariat-là, notamment dans la dernière année, où, en plus du ministre lui-même, on a souvent fait mention du secrétariat dans les médias, notamment dans les discussions entourant une série de sujets, que ce soit au niveau de l'environnement, que ce soient différentes discussions que le gouvernement du Québec a eu à entretenir.

J'entends encore l'ancien lieutenant québécois, député fédéral d'Outremont, ne pas en revenir qu'à chaque fois où le Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes doit regarder un dossier, bien, il y a différents aspects qui sont apportés.

Parce qu'au-delà des dossiers, d'une entente que pourraient avoir deux ministres de l'Environnement ? je donne cet exemple-là ? ou deux ententes que pourraient avoir des ministres de l'Éducation ou de la Santé il y a aussi le positionnement du Québec qui est important, le positionnement traditionnel du Québec, et là vient le travail du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes. Alors, de voir, moi, de mon côté, un Jean Lapierre exaspéré, bien je me dis qu'il se fait du bon travail au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes.

Je me dis que là-dessus on est tous en droit de saluer leur présence parmi nous aujourd'hui.

Évidemment, M. le Président, les cinq heures de crédits que nous allons avoir, le ministre l'a lui-même souligné, je pense, de plein droit, de fait ce sera cinq heures où nous parlerons essentiellement de dépenses, de réalisations et de dossiers de fond. Et d'ailleurs, par le passé, nous avons eu... Et je me fie encore sur ici cette tradition-là que nous avons développée au cours des années, notamment avec le ministre en place, qui est celle d'avoir des échanges qui sont les plus dynamiques possible plutôt qu'une suite de monologues, évidemment.

Par le passé, on doit avouer, M. le Président, que ça s'est quand même assez bien passé, mais je vais quand même renouveler ce souhait-là pour s'assurer qu'encore une fois on puisse échanger non seulement de façon assez pointue sur des dépenses, sur des réalisations, mais qu'on puisse aussi échanger sur les dossiers de fond, et ce, de façon la plus dynamique possible.

Évidemment, les gens qui suivent nos travaux vont être à même de voir que les crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes sont des crédits assez particuliers où, là, oui, se confrontent deux idées de fond, celle du parti de l'opposition aujourd'hui qui est celle de la souveraineté du Québec pour régler cet épineux dossier du noeud constitutionnel, et l'autre qui est celle des fédéralistes qui sont, aujourd'hui, au gouvernement. Alors, au-delà d'un échange sur des crédits, il y a aussi un échange fondamental qui est...

Et, pour bien des gens et à bien des niveaux, la valeur ou la clé la plus fondamentale qui distingue nos deux partis essentiellement, c'est cette idée de dire: Comment allons-nous régler le dossier constitutionnel? Évidemment, comme je le disais, pour nous, après plusieurs tentatives, après plusieurs négociations, après plusieurs discussions, il semble assez clair que la seule façon de faire vivre, et de faire reconnaître, et d'épanouir la nation québécoise est de passer par la souveraineté du Québec.

Nous avons devant nous un parti qui...

Malgré le fait que, dans l'histoire, plusieurs opportunités ont été entre les mains des fédéralistes pour démontrer cette ouverture-là, que ce soit le rapatriement de la Constitution, où il y avait là une opportunité de reconnaître la nation québécoise, que ce soient diverses rondes de négociations où on essayait de régler cette situation-là, force est d'admettre que les fédéralistes, de tous partis confondus, que ce soit du Parti libéral fédéral ou voire même les conservateurs, n'ont jamais pu aller au bout de cette réalisation-là.

Et, en ce sens-là, on a, encore aujourd'hui, et ce qui est encore assez intéressant, un ministre qui nous dit dans ses remarques d'ouverture qu'il a vu, au cours de la dernière année, des progrès remarquables, alors que tout ce qu'on a vu au cours de la dernière année, finalement, c'est une élection. De là à dire que, de cette élection-là et avec un nouveau gouvernement qui a un discours différent, nous pourrons voir dans le concret des réalisations et un progrès véritablement remarquable, ça reste à voir, M. le Président.

Mais encore une fois, du côté des fédéralistes, on le voit très bien et le discours du ministre en faisait bon état, on se nourrit d'espoir, on se nourrit d'espoir que cette fois-ci, une autre fois, avec un gouvernement conservateur qui avait déjà tenté l'expérience au début des années quatre-vingt-dix, bien, que, là, on a ce même gouvernement conservateur là qui revient et qui réglera la question du Québec.

C'est beau, se nourrir d'espoir, M. le Président, mais la réalité est en fait que, depuis de nombreuses années, de nombreuses décennies, le Québec n'est pas reconnu évidemment comme nation et que nous avons même une constitution aujourd'hui qui existe et qui ne fait même pas mention de la nation québécoise. La réalité est aujourd'hui que nous avons aussi, et les crédits serviront à nous faire réaliser cela, j'en suis convaincu, un gouvernement qui, au Québec, parle bien souvent de leadership mais semble lui-même voir le leadership lui glisser des doigts et semble dans une position, mais vraiment position d'attente et d'observateur dans le dossier constitutionnel, actuellement.

Mais, au-delà de ça, M. le Président, il faut aussi regarder depuis la dernière fois qu'on a eu l'opportunité de discuter avec le ministre, donc ce cinq heures de crédits. C'est bien, cinq minutes à la période de questions; c'est encore mieux, cinq heures, il me semble, en crédits pour aller au fond des choses. Mais il s'est passé plusieurs événements depuis la dernière année, et il me semble que ces événements-là sont en lien direct avec notamment les affaires intergouvernementales canadiennes ou ce que le ministre appelle ses partenaires fédératifs.

Évidemment, au cours de la dernière année, M. le Président, il y a eu ce qu'on pourrait dire la conclusion ? parce qu'il y a quand même eu des rapports qui ont été déposés, quoique le dossier demeure encore dans l'actualité ce matin même, je pourrais dire ? la conclusion de la commission Gomery et des documents qui ont été déposés. Et, lorsque je vous dis que c'est encore dans l'actualité, c'est qu'aujourd'hui même l'ancien fonctionnaire M. Guité voit son procès ouvrir, aujourd'hui, pour fraude. Alors, ça nous suit dans l'actualité encore aujourd'hui alors que nous ouvrons ces crédits-là. Un an plus tard, nous avons encore un dossier qui est encore dans l'actualité.

Et de penser que l'élection des conservateurs, donc, ce que le ministre parle, de progrès remarquables, mais qui n'est essentiellement seulement qu'une élection... Et, les progrès, s'il y en a, nous serons à même de les constater dans les prochains mois. Mais pourquoi nous avons abouti, le 23 janvier, avec l'élection d'un nouveau gouvernement? C'est notamment parce que les Québécois auront eu, au cours de la dernière année notamment, auront reçu, de la part de M. Gomery, deux rapports, deux rapports qui sont, il me semble, très accablants, notamment pour le Parti libéral du Canada.

On se rappellera, M. le Président, que, lorsque nous parlons du scandale des commandites, nous parlons essentiellement d'un parti libéral fédéral, mais qui avait ? et là je parle du parti politique ? qui avait aussi, avec des unités administratives donc gouvernementales ainsi que des agences de communication, développé un réseau où, en surfacturant quelques agences de programmes gouvernementaux, dont les normes étaient très peu respectées, il avait pu finalement garnir les coffres d'un parti politique. Essentiellement, là, pour bien des gens, notamment au Canada anglais, le scandale des commandites se limiterait là.

Mais, nous, au Québec, ça prend une autre tournure parce qu'en même temps il y avait aussi cette intervention maladive et débridée de forces fédéralistes par rapport aux souverainistes. Donc, ce n'était pas seulement de la fraude qui existait, les Québécois l'ont très bien senti, que ce n'était pas seulement de la fraude entre un parti, un gouvernement et des agences de communication, mais il y avait aussi beaucoup plus large que ça et il y avait aussi ce désir de forces fédéralistes de détourner les règles tant administratives que démocratiques pour affronter les forces souverainistes sur le terrain du Québec.

Alors ça, les Québécois l'ont très, très bien senti, et là-dessus les forces fédéralistes ont à s'expliquer sur ça, bien qu'une

partie de ces forces fédéralistes là, qu'on peut appeler, qu'on peut appeler celles du fédéral, ont sûrement eu le jugement de la population. Il restera maintenant le reste des forces fédéralistes à se présenter devant la population pour savoir quel type de jugement la population pourra leur rendre.

(10 h 20)

Mais, si ça n'avait été que de recevoir les documents, les documents de M. Gomery, on aurait dit: Bon, on tourne la page sur une histoire de laquelle bon on a essayé, tant bien que mal, de faire toute la lumière. Mais il s'est ajouté d'autre chose, et je pense que c'est assez important aussi de le mettre en contexte parce que c'est quelque chose d'assez important qu'on a eu l'opportunité ici de discuter. Il y a eu des questions à la période de questions, et ça touche directement un employé du ministre. On parle ici d'Option Canada.

Alors, ça aussi, ça a été dans le paysage politique et c'est encore dans le paysage politique aujourd'hui. Et, lorsque je dis que ça touche un des employés du ministre, c'est qu'on parle ici d'une personne qui est suspendue, qui est suspendue avec solde tout le temps de l'enquête, l'enquête du Directeur général des élections sur Option Canada.

On doit bien comprendre qu'un des responsables des bureaux du Québec est un ancien directeur général d'Option Canada, et à la même époque où Option Canada, à la veille d'une campagne référendaire, se voyait constituer, donc au mois de septembre, et se voyait envoyer par le ministère du Patrimoine quelque chose comme 4,8 millions de dollars, et ça, pour intervenir très fortement avant mais, à ce qu'on comprend, aussi pendant la campagne référendaire.

Alors, plusieurs questions avaient été posées, notamment lors de la nomination de ce monsieur-là comme porte-parole, on pourrait dire, du Québec au bureau de Toronto, et, en ce sens-là, on avait posé une série de questions, et à l'époque on nous avait dit qu'il n'y avait absolument rien à questionner sur les agissements, le comportement de ce monsieur, ce même monsieur qui, aujourd'hui, est suspendu, est suspendu de ses fonctions par le ministre. Alors, il me semble que, dans le...

Aussi, lorsqu'on parle de la toile de fond des relations entre le Québec et le fédéral, il y a aussi, comme toile de fond, ce dossier constitutionnel là qui est fondamental, que les forces fédéralistes et que les forces souverainistes veulent bien résoudre, mais force est d'admettre, avec la dernière année, qu'on a vu quelque peu le côté noir des forces fédéralistes, et il me semble assez clair, notamment par le dossier de Gomery mais aussi par celui d'Option Canada. Alors, on aura, il me semble, lors des cinq heures de crédits, à discuter de ce dossier-là parce qu'il me semble que le dossier notamment d'Option Canada non seulement est encore ouvert...

On apprend que ceux qui font l'enquête vont avoir besoin de plus de temps. Donc, on a une personne qui va être suspendue encore plus longtemps de ses fonctions, et tout ça pour avoir un rapport dans lequel... On espère que le ministre pourra lire ce rapport-là et convenir: Est-ce que je peux réintégrer ou est-ce que je dois congédier cette personne? Parce que ce n'est pas dit qu'à la suite du rapport du Directeur général des élections le ministre pourra statuer que le rapport est suffisamment clair sur l'implication de cette personne-là, à savoir: Est-ce qu'on peut le réembaucher ou si on doit le congédier?

Mais entre-temps, entre-temps il y a quand même eu quelque chose qui a existé en 1995, pour une courte période. Il y a quand même eu aussi des éléments assez perturbants où on apprend que la personne qui signait les chèques vers Option Canada est une ancienne employée des services secrets canadiens, non seulement, mais aussi une personne que le premier ministre voulait nommer à la Commission d'accès à l'information. Mais, comme on doit avoir l'entente des deux parties, cette nomination-là n'a pas pu aller de l'avant. Mais quand même on a voulu nommer la personne qui a signé les 4,8 millions de chèques.

Du côté du gouvernement, ils ont nommé celui qui a reçu les chèques, mais, lorsque venait le temps de faire toute la lumière sur Option Canada, bien là les réponses devenaient un peu plus complexes. Donc, on est capable de vouloir nommer une personne qui signe les chèques, on est capable, d'un autre côté, de nommer celui qui les reçoit, mais, pour tout ce qui est de l'opération Option Canada en 1995, là, par exemple, on plaide non seulement l'ignorance, mais aussi l'innocence. Alors, beaucoup d'innocents dans ce dossier-là.

Et pourtant, et pourtant, encore aujourd'hui, à l'heure où on se parle, 10, voire même 11, à ce que je comprends, personnes qui travaillent dans les différents cabinets ont reçu des chèques d'Option Canada. Alors, aujourd'hui, dans le gouvernement actuel du Québec, dans les différents cabinets, nous avons, en termes de gens qui travaillent dans ces cabinets-là, pour 11 personnes qui, en 1995, recevaient de l'argent d'Option Canada. C'est beaucoup de monde, ça. C'est beaucoup de monde qui ont reçu des chèques avec marqué « Option Canada » dessus.

C'est une personne qui est nommée à quelque part et qu'on doit suspendre. C'est une autre personne qu'on veut nommer à la Commission d'accès à l'information. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde qui sont dans l'entourage du gouvernement actuel, le gouvernement actuel qui n'a aucune idée de ce qui s'est passé avec Option Canada toujours. Et là il y a une enquête sur le Directeur général des élections.

Alors, ce type de réponses là, ce type de silence là, la population enregistre très bien, enregistre très bien cela, et j'espère que, sur ce dossier comme sur plein d'autres, nous pourrons faire toute la lumière, et vous pouvez être assuré, M. le Président, que, du côté de l'opposition, ce sera aussi notre travail de poser ce type de questions là.

Donc, je ne sais pas combien de temps il me reste, mais... de vous rappeler aussi, parce qu'il me semble assez important... qu'une autre chose qui s'est passée depuis la dernière fois où on a fait des crédits, c'est aussi non seulement Gomery, non seulement Option Canada, mais, oui, le 23 janvier dernier, l'élection d'un autre gouvernement que celui qui nous gouvernait depuis 1993, c'est-à-dire un gouvernement minoritaire, par contre, mais conservateur.

Ce gouvernement-là arrive, finalement, et un des premiers gestes qu'il fait, c'est de déchirer l'entente sur les services de garde que le gouvernement du Québec pouvait avoir. Un autre geste qu'il fait, c'est de tourner le dos à Kyoto. Finalement, un autre geste qu'il fait, c'est de reculer sur ce qu'il avait dit avant l'élection, sur notamment la place du Québec à l'UNESCO.

Un autre geste qu'il fait, c'est de dénoncer cinq priorités dont deux sont directement dans les champs de compétence du Québec, donc, encore une fois, un fédéraliste qui se met les deux pieds dans les champs de compétence qui ne le regardent pas.

Finalement, lorsqu'on le regarde agir depuis qu'il est arrivé, il a beau avoir un discours d'ouverture par rapport au Québec et aux provinces, force est de constater que, dans les actions concrètes qu'il mène, il s'éloigne de ce discours et agit comme tout autre gouvernement fédéral et que, s'il y a un incontournable, ce n'est pas le Conseil de la fédération. Mais, s'il y a un élément qui veut demeurer incontournable, bien c'est le gouvernement fédéral lui-même. Alors, on comprend très bien que ce gouvernement fédéral là qui est arrivé n'a pas quant à moi cinq priorités, n'en a qu'une seule, c'est-à-dire gagner les prochaines élections, qui arriveront plus vite que plus tard.

Mais quand même on aura à discuter avec le ministre parce qu'on a un gouvernement qui veut être proactif sur le dossier constitutionnel, qui veut rouvrir la Constitution, notamment sur le dossier du Sénat, du moins veut avancer. Mais, par rapport à ce leadership-là que non seulement ce n'est plus le Québec qui l'a, mais c'est plus le gouvernement fédéral, on a un gouvernement du Québec qui semble vouloir mettre les freins par rapport à cette volonté du gouvernement fédéral de rouvrir le dossier constitutionnel.

Alors, en ce sens-là, on a plusieurs éléments qui sont là, tant au niveau bon des différents scandales mais tant au niveau de la nouvelle donne du gouvernement fédéral, et on a un gouvernement du Québec qui doit composer avec tout ça, et je pense que les cinq heures de crédits, bien ça va être de voir justement de quel bois se chauffe le gouvernement du Québec actuel sur ces dossiers-là.

Discussion générale

Le Président (M. Simard): Eh bien, ces cinq heures se poursuivent donc immédiatement en vous donnant la parole pour poser les premières questions, M. le député de Joliette. Premier bloc de 20 minutes.

Réforme de la Constitution canadienne

M. Valois: Oui. Bien, pour mon premier bloc de 20 minutes, M. le Président, il faut, il me semble, commencer tout de suite avec l'élément qui est le plus fondamental par rapport aux autres, c'est le fait que, depuis 1993, nous avons un nouveau gouvernement au fédéral, et ça, ce n'est pas rien.

Je veux dire, on a un nouveau gouvernement, quoique minoritaire, quoique ça prendra juste un gouvernement minoritaire pour déchirer une entente que le Québec voulait et qui faisait consensus au Québec, l'entente sur les services de garde, mais un gouvernement minoritaire qui est là et qui parle de fédéralisme, et Dieu sait, M. le Président, qu'on l'a donc qualifié, ce fédéralisme. Et là, aujourd'hui, c'est le mot « ouverture » , hein?

On a eu toutes sortes de fédéralismes, mais là c'est le fédéralisme d'ouverture, et, dans ce fédéralisme d'ouverture là, visiblement le gouvernement fédéral entend lui-même avoir le leadership sur quel type d'ouverture et comment l'ouverture se fera.

(10 h 30)

Lorsque je parle du leadership fédéral, c'est que c'est lui-même qui détermine ses cinq priorités, c'est lui-même qui détermine par la suite l'agenda constitutionnel. Et, s'il y a une chose que nous voyons sur l'agenda constitutionnel depuis quelque temps et qui revient régulièrement, c'est le Sénat élu. Le gouvernement de Stephen Harper actuellement semble réellement résolu à aller de l'avant avec cette modification-là, et ça, très rapidement.

Et, par rapport à ce désir-là que nous avons du gouvernement fédéral, on a un gouvernement du Québec qui, lui, non seulement semble vouloir repousser cette échéance-là, mais ne fait même pas ce que le gouvernement libéral du Québec de l'époque faisait, c'est-à-dire: Bien, si vous voulez parler du Sénat, bien nous allons parler de la reconnaissance de la nation québécoise. Si vous voulez ouvrir la Constitution pour un élément mais vous voulez l'assentiment du Québec dans cette ouverture-là, bien le Québec arrivera aussi avec des recommandations ou des demandes constitutionnelles.

Alors, ce serait une façon de répondre, cette façon de dire: On ne veut pas vous retarder ou vous empêcher de faire cette réforme du Sénat que vous semblez juger prioritaire, mais il va falloir parler aussi du Québec là-dedans, ce qui a toujours été, avec Robert Bourassa puis à l'époque du Parti libéral de l'époque, une façon de parler au gouvernement fédéral.

Mais là ce qu'on entend aujourd'hui, c'est de dire: Oh! attention! peut-être que le dossier finalement constitutionnel n'est pas mûr. Il ne faut certainement pas le réouvrir. Et pourtant on a un document depuis 2001 qui émane du Parti libéral du Québec, Un projet pour le Québec: affirmation, autonomie et leadership , où est-ce qu'on a des idées puis on a des demandes là-dedans. On a donc une vision.

Pourquoi est-ce qu'on ne la met pas de l'avant? Pourquoi est-ce qu'on ne profite pas de ce désir d'ouverture d'un côté pour justement arriver avec une série de revendications du Québec? Pourquoi est-ce que finalement, aujourd'hui, au Québec, ce mot « leadership » là, qui est sur le document, on ne le voit pas?

M. Pelletier: Alors, M. le Président, avec votre permission, je vais répondre. D'abord, je dois dire que le Québec a fait preuve, je crois, de beaucoup de leadership dans le dossier des affaires intergouvernementales, depuis 2003. D'ailleurs, je crois que ce leadership est largement reconnu par la population. Je crois que les gens sentent qu'effectivement nous avons bougé, nous avons fait un tas de choses. J'aurai sans doute l'occasion, tout à l'heure, de revenir sur notre bilan, mais je ne crois pas que ce leadership soit remis en question.

Et je peux dire déjà au député de Joliette que, par rapport aux défis qui s'en viennent, par rapport à cette année qui s'en vient mais également pour les autres années qui vont suivre, il n'est pas question pour nous de renoncer à assumer notre leadership. Au contraire, nous entendons continuer à faire preuve d'un leadership soutenu, d'un leadership qui sera déterminant, et nous voulons que ce leadership-là nous permette à nous, Québécois et Québécoises, de donner une certaine impulsion à l'évolution du fédéralisme canadien.

Donc, je réitère le fait que le leadership, c'est quelque chose d'extrêmement important, et nous estimons, je le répète, avoir assumé un sain leadership à l'intérieur du Canada, depuis 2003. Nous avons déjà fait beaucoup, mais il reste encore beaucoup à faire, et, par rapport à ce qu'il reste à faire, nous entendons continuer à faire preuve du même leadership.

Cela étant dit, puisque vous renvoyez au rapport de 2001, rapport d'un comité que j'ai eu l'honneur de présider, vous aurez sûrement remarqué, à la lecture de ce rapport, que notre approche avait été, dès ce moment-là, établie très clairement. L'approche était la suivante: d'abord, nous voulions explorer des façons non constitutionnelles de faire avancer le Québec à l'intérieur du Canada. Et par la suite, donc une fois que cela serait accompli, une fois que nous aurions suffisamment progressé dans la voie non constitutionnelle, par la suite nous serions prêts à ouvrir le dossier constitutionnel.

Et, comme vous l'avez dit, le jour où nous le ferons, notre position sera bien connue, puisqu'elle a été établie noir sur blanc dans le rapport de 2001 que vous citiez justement il y a un instant, auquel vous faisiez donc allusion il y a un instant.

Le leadership dont je vous parlais, M. le Président, c'est ce leadership-là qui a permis au Québec d'amener sur la table justement le dossier du rôle international du Québec et de la voix du Québec à l'UNESCO. C'est parce qu'on a fait preuve de leadership qu'aujourd'hui ce dossier-là est en négociation entre Québec et Ottawa.

Ce leadership-là, M. le Président, c'est ce qui a permis justement d'amener également sur la table le déséquilibre fiscal, non seulement du leadership, mais en plus de la ténacité, parce qu'il a fallu de la ténacité pour finalement imposer ce dossier-là et faire en sorte qu'on en arrive à une situation où, comme aujourd'hui, le gouvernement du Canada reconnaît l'existence du déséquilibre fiscal et est prêt finalement à y trouver une solution.

Alors donc, M. le Président, ce leadership que nous avions annoncé, il a été au rendez-vous, nous l'avons pleinement assumé. Nous l'avons assumé dans maintes ententes administratives que nous avons conclues avec Ottawa depuis 2003. Nous l'avons assumé dans le dossier de l'UNESCO et du rôle international du Québec, nous l'avons assumé dans le dossier du déséquilibre fiscal et, dans les prochaines années, on va l'assumer dans d'autres dossiers également.

Mais je répète que l'approche, dès 2001, elle a été établie de la façon suivante: d'abord, regardons les voies non constitutionnelles pour faire progresser le Québec à l'intérieur du Canada, et par la suite, donc, on regardera les voies constitutionnelles.

Cela étant dit, M. le Président, vous me permettrez de reprendre amicalement le député de Joliette qui, tout à l'heure, nous parlait de la position de M. Harper sur un sénat élu. Je le reprends parce que ce qui a filtré jusqu'à présent sur la question du Sénat élu, la proposition fédérale sur le Sénat élu, ce qui a filtré jusqu'à présent... Parce que je n'utiliserai pas un autre mot que celui-là. Il y a des choses qui ont filtré, il y a des choses qui ont été dites, mais il n'y a pas de position officielle encore du gouvernement du Canada sur l'élection des sénateurs.

Il y a eu des propositions, il y a eu des propos qui ont été tenus dans des discours mais qui n'ont pas été repris récemment et qui n'ont pas été repris non plus dans le discours du trône fédéral, soit dit en passant, bon, ce qui est quand même un indice qu'il y a peut-être moins urgence en la demeure que certains veulent le croire ou que c'est peut-être moins imminent que certains veulent le croire.

Mais ce qui a filtré néanmoins, du côté d'Ottawa, jusqu'à présent, c'est non constitutionnel, c'est l'élection de sénateurs par l'intermédiaire d'une loi fédérale, et les ténors fédéraux, ceux qui ont fait cette proposition, soutiennent que cela est faisable sans rouvrir le dossier constitutionnel. Bon.

Alors, évidemment, là, la première question que ça pose, c'est la question de la constitutionnalité ou de la légalité d'une telle démarche. Est-ce vraiment faisable sur une base non constitutionnelle? Ça doit être vérifié. Et, deuxièmement, ça pose la question de l'à-propos ou de la pertinence d'une telle démarche. Même si ça devait être fait... même si ça devait pouvoir être fait, dis-je, légalement ou constitutionnellement, est-ce que c'est souhaitable? Est-ce que c'est dans ce sens-là qu'on doit aller en ce qui concerne donc le Sénat canadien?

Mais on n'a pas parlé, du côté fédéral, de revoir les pouvoirs du Sénat. On n'est pas encore là. On n'a pas parlé de revoir le nombre de sénateurs pour chaque province ou territoire. On n'est pas encore là. Tout ce dont on parle, c'est de l'élection de sénateurs par une loi fédérale.

Et encore une fois je sais que je me répète, mais c'est très important, évidemment. Dans ces dossiers-là, chaque nuance est importante, chaque mot est important. Mais donc ce qui était envisagé par les ténors fédéraux, d'après ce qui a été dit sur la place publique, c'était de faire élire les sénateurs, mais par une voie non constitutionnelle, premièrement. Et, deuxièmement, je répète que cela a filtré dans certains discours, dans certains commentaires publics mais n'a pas été repris récemment et n'a pas non plus été détaillé. Et donc c'est là où nous en sommes aujourd'hui. Voilà.

(10 h 40)

M. Valois: M. le Président, je comprends, là, que c'est encore pire, ce qui est en train de se passer. Imaginez-vous un gouvernement fédéral, imaginez-vous un gouvernement fédéral qui dit: Je vais changer la façon dont les sénateurs entreront au Sénat. Ils ne seront plus nommés, mais ils vont être élus. Et je vais faire ce changement-là sans réouvrir ou sans toucher à la Constitution, juste par une loi fédérale. La question se pose.

Aujourd'hui, aujourd'hui, à partir du moment où est-ce qu'on a cette volonté-là qui filtre, si je reprends les mots du ministre, j'imagine qu'on a un ministre puis un secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes qui préparent la position du Québec sur: Est-ce que le fédéral peut faire une modification aussi importante et fondamentale sur la représentation démocratique des provinces, sur le partage justement et la façon de faire au niveau du Sénat simplement avec une loi fédérale?

Nous savons, M. le Président, l'an passé, lors de l'étude des crédits, que le ministre a entre les mains du moins deux études ou deux avis juridiques là-dessus, sur la modification du Sénat, puis il y en avait un aussi sur les juges, à ce que je comprends. Le ministre s'était informé sur la nomination des juges puis sur aussi la nomination des sénats puis ces modifications-là. Nous savons aujourd'hui qu'au Secrétariat des affaires intergouvernementales on a des avis juridiques à savoir si ça doit ou ne doit pas être constitutionnel.

Mais admettons le fait que nous avons un gouvernement fédéral qui, simplement avec une loi fédérale, décide de changer quelque chose de la sorte. Bien, est-ce que le ministre est en train de nous dire, là, qu'on s'en va quand même dans une négociation ? je ne parle pas de crise encore, mais une négociation quand même ? assez majeure par rapport à cette loi-là, que le gouvernement fédéral ne pourrait pas comme ça déterminer simplement par loi un changement aussi profond?

On ne verra pas là, justement, non pas une ouverture par rapport au respect des provinces, mais bien, au contraire, une façon encore plus unilatérale et centralisatrice du gouvernement fédéral de fonctionner avec tel geste?

M. Pelletier: Oui. M. le Président, deux choses. D'abord, le gouvernement fédéral n'est pas allé de l'avant avec cette proposition-là. On n'est pas face à une proposition fédérale, on n'est même pas face à des intentions fédérales qui auraient été exprimées dans le discours du trône. On est face à certains échos qui ont filtré de discours qui ont été prononcés dans le passé mais qui nous amènent évidemment à être vigilants. Je peux rassurer à cet égard le député de Joliette, nous sommes extrêmement vigilants sur la question, et je peux vous dire qu'il n'y a rien qui est improvisé, en ce qui nous concerne.

D'ailleurs, ça fait longtemps que nous avons demandé les deux opinions juridiques dont vous parliez, hein, bien avant même que ce soit dans le débat public, soit dit en passant. Oui. Alors, je crois que c'est tout à notre honneur. Je crois que ça démontre que justement il n'y a pas d'improvisation. Il y a une fine planification, il y a une fine analyse des informations, en ce qui nous concerne, mais nous ne sommes pas en présence, là, d'une démarche fédérale qui serait imminente.

Et j'invite le député de Joliette à faire toujours la distinction entre des rumeurs, des échos qui parfois donc se dissipent d'eux-mêmes, ne sont pas repris, sont oubliés, sont ignorés, ne reflètent plus des intentions gouvernementales réelles et de véritables intentions gouvernementales. Mais, vous avez raison, nous sommes très vigilants par rapport à cette question, M. le député de Joliette.

M. Valois: La raison de la série de questions, là, puis de l'échange que nous avons aujourd'hui, c'est aussi que je ne me fie pas simplement à ce qui a filtré par rapport à ce désir d'aller de l'avant. Oui, bon, différentes discussions, tout ça. On a même M. Klein qui semble assez convaincu que le gouvernement fédéral va aller de l'avant. Mais le pourquoi je l'amène, c'est que j'ai aussi vu mon ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, donc le ministre québécois, être très nerveux dans quelques répliques, lui-même commencer à donner la réplique sur cette volonté-là.

Et ce que je me demande: N'est-il pas sain quelquefois de faire comprendre à un gouvernement fédéral que, s'il s'aventure dans tout changement, même législatif, si ce n'est pas constitutionnel, donc avec une loi pour transformer le Sénat, bien il aura déjà, d'ores et déjà, un gouvernement du Québec qui n'acceptera pas ce type de comportement? Alors, en ce sens-là, ici, là, je me fie beaucoup plus à une personne qui est vraiment aussi un spécialiste de droit constitutionnel. Est-ce qu'on peut penser faire ce type de modification là sans toucher un iota de la Constitution?

M. Pelletier: Je mentionnais tout à l'heure, M. le Président, que pour nous cette, comment dirais-je, cette proposition fédérale, qui, je le répète, n'a pas été reprise dans le discours du trône, là... Dans le discours du trône, quand on parle du Sénat, là, c'est en termes extrêmement généraux. Et d'ailleurs ça... comment dirais-je, c'est complètement différent de discours plus précis qu'on avait eus dans le passé de la part de M. Harper.

Dans le discours du trône, on parle simplement d'une modernisation du Sénat, sans plus, là, et vraiment le discours du trône ne donne pas d'indication que le gouvernement du Canada est prêt à aller de l'avant avec la proposition dont j'ai parlé tout à l'heure, l'élection des sénateurs.

Mais, cela étant dit, je vous dis que c'est un débat qui soulève deux questions majeures. La première question, c'est celle de la faisabilité au plan constitutionnel ou au plan légal, et à cet égard je vous dirai que les juristes, les constitutionnalistes sont assez partagés sur la question. Et je ne fais pas ici référence aux opinions juridiques que nous avons obtenues, je parle du débat en général, parmi les constitutionnalistes, les juristes, sur la question de justement la nomination des sénateurs. Alors, les juristes sont très partagés. Pour moi, donc, cette question est non résolue, en quelque sorte, la question de la faisabilité au plan légal ou constitutionnel.

Et, deuxièmement, bien entendu, se pose aussi toute la question du caractère opportun d'une telle démarche, parce que, s'il s'avérait que les sénateurs soient dorénavant élus, ça changerait considérablement le rapport entre le Sénat et la Chambre des communes. D'abord, c'est au niveau de cette institution fédérale qu'est le Parlement canadien qu'il y aurait des conséquences. D'abord là. Et, bien entendu, nous serions en présence de deux chambres, et chacune revendiquerait sa propre légitimité démocratique.

Alors, ce que je dis, c'est que ce sont là des questions qui ne doivent pas être traitées à la légère, elles doivent être soigneusement examinées, et heureusement, comme vous le savez, M. le député de Joliette, nous les examinons soigneusement.

M. Valois: Et ce que je sais aussi, c'est que le dossier du Sénat élu a toujours été un dossier qui a été très cher à ce que vous appelez, là, vos partenaires fédératifs, les provinces de l'Ouest, essentiellement, qui reviennent à la charge souvent avec ce dossier-là. Et, lorsqu'on est à lire le document de 2001, ce qu'on saisit très bien, c'est que non seulement vous n'êtes pas fermés au Sénat élu, mais on le sent très bien, lorsqu'on lit le document, que cette non-fermeture préalable, bien c'est une façon aussi de positionner le Québec dans ses propres demandes constitutionnelles.

C'est-à-dire, nous avons des demandes comme nation québécoise, vous avez des demandes comme provinces de l'Ouest, d'ordre bien souvent constitutionnel. Nous ne sommes pas préalablement fermés, si je comprends bien le document. Nous ne sommes pas préalablement fermés, mais par contre nous avons aussi notre agenda.

Et c'est pour ça que, dans tout ce débat présentement sur constitutionnel, non constitutionnel, avec une loi, ou ci, ou ça, ce que j'aimerais entendre aussi, c'est ce type de discours là du ministre que je voyais dans le document, qui était de dire: Écoutez, je comprends que c'est des priorités pour l'Ouest, nous avons notre propre agenda, et de faire connaître cet agenda-là, et de le faire savoir. Il me semble que, là, on parlerait beaucoup plus d'affirmation, de leadership. Mais je n'ai pas la contrepartie du gouvernement du Québec, si ce n'est que bien nous allons être vigilants.

Je comprends qu'il faut être vigilant par rapport aux démarches qui vont être notamment, et vous l'avez très bien dit, là, assez fondamentales par rapport au contrebalancier démocratique sur la scène fédérale, sauf qu'au-delà de tous ces changements-là c'est des changements qui sont issus notamment des demandes qui proviennent plus de l'Ouest. À ça habituellement le gouvernement du Québec posait lui-même ses propres demandes et utilisait son rapport de force pour faire avancer la position du Québec. Alors, c'est ça que j'aimerais entendre. Et pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec est silencieux là-dessus?

Le Président (M. Simard): M. le député de Joliette, vous ne pourrez pas l'entendre immédiatement, mais j'imagine que, sur le temps de la

partie ministérielle, le ministre pourra répondre. Mais je suis obligé de passer à l'autre bloc et cette fois-ci de donner la parole à la

partie ministérielle. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez répondre immédiatement à la question du député de Joliette?

M. Pelletier: Non, je vais répondre à la vôtre.

M. Bernier: Bon. C'est bien. Je voulais connaître votre attitude.

(10 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

Ententes conclues avec le gouvernement fédéral

M. Bernier: Donc, vous saluer, M. le Président, saluer le député de Joliette, saluer le personnel du secrétariat, M. le ministre, collègues.

Effectivement, ce matin, c'est deux pensées différentes, effectivement. Bon, le député de Joliette vient avec la position du Parti québécois en ce qui regarde la séparation du Québec, nous, notre position en ce qui regarde l'évolution du fédéralisme, et ce sur quoi notre gouvernement s'est attaqué au cours de son mandat actuel, dès son élection, c'est de mettre en place bien sûr le Conseil de la fédération mais également au niveau des ententes.

Donc, vous l'avez mentionné tout à l'heure, M. le ministre, on a volontairement fait un choix d'y aller par un autre cheminement en ce qui regarde l'évolution du fédéralisme: dans un premier temps, s'attaquer aux ententes, s'attaquer aux besoins premiers du Québec en ce qui regarde ces ententes en matière de santé, d'éducation, de responsabilités internationales également. On aura l'occasion d'en discuter tout à l'heure.

Mais, sur le plan des ententes, il y a quand même eu plusieurs ententes qui ont été signées depuis notre élection comme gouvernement. En date de mai 2006, on parle de plus de 212 ententes signées, ententes gouvernementales signées avec le fédéral, et les plus marquantes sont l'entente sur la santé, bien sûr, l'entente sur le Régime québécois d'assurance parentale, l'entente sur le transfert des revenus d'une

partie de la taxe fédérale d'accise sur l'essence, à laquelle les municipalités bien sûr sont bénéficiaires dans le cadre des Travaux d'infrastructures, l'entente sur d'autres programmes d'infrastructures également, également en ce qui concerne l'environnement, donc plusieurs ententes qui ont été signées.

Sur ce plan, M. le ministre, moi, j'aimerais vous entendre parce que vous avez eu l'occasion de participer à une majorité des rencontres qui ont permis la conclusion de ces ententes pour la population et pour les gens qui nous écoutent. Bien sûr, on parle de plusieurs milliards. Donc, j'aimerais, considérant l'importance et l'impact que ces ententes ont dans le quotidien et dans les services que les Québécois et les Québécoises reçoivent de leur gouvernement, que vous puissiez expliquer les principales d'entre elles.

M. Pelletier: Oui. Merci. Alors, M. le Président, d'abord il s'agit d'une excellente question, extrêmement rafraîchissante. Ça nous change vraiment. C'est excellent. Bravo! Depuis 2003, effectivement, M. le député de Montmorency, nous avons conclu avec le gouvernement fédéral différentes ententes importantes. Et là j'exclus évidemment la question du Conseil de la fédération, qui est une nouvelle instance interprovinciale territoriale sur laquelle j'aurai sans doute l'occasion de revenir plus tard. Mais nous avons d'abord, donc, conclu avec Ottawa l'entente sur la santé, dans laquelle entente...

En fait, il y a deux ententes sur la santé. Il y en a eu une qui était multilatérale et il y en a eu une bilatérale, Ottawa-Québec. Et, dans ces deux ententes-là, tant la multilatérale que la bilatérale, nous avons fait inscrire le principe du fédéralisme asymétrique. Je le dis parce que parfois ça passe inaperçu.

Le principe du fédéralisme asymétrique a été reconnu non seulement par le premier ministre du Canada et le premier ministre du Québec dans l'entente bilatérale, a été reconnu par tous les premiers ministres des provinces et des territoires, en plus du premier ministre du Canada, dans l'entente multilatérale. Donc, il y a deux endroits bien précis où nous avons mis le principe du fédéralisme asymétrique. Et savez-vous quoi, M. le député? Cette entente-là sur la santé qui permet au Québec donc de récupérer des sommes d'argent substantielles, bien entendu, est une entente sans condition, sans aucune condition.

Deuxièmement, nous avons conclu avec Ottawa l'entente sur les congés parentaux qui était attendue, comme on le sait, depuis fort longtemps. Et ici je dois rendre justice à l'opposition officielle qui, lorsqu'elle a formé le gouvernement, a intenté un renvoi en Cour d'appel du Québec sur les congés parentaux, a eu gain de cause en Cour d'appel sur la question des congés parentaux. Et par la suite il y a un momentum qui nous a permis d'arriver avec une entente finale. Puis encore une fois c'est une entente qui est à l'entière satisfaction des Québécois et des Québécoises.

Nous avons conclu également l'entente sur la taxe fédérale d'accise, en vertu de laquelle entente des sommes considérables évidemment sont redistribuées aux différentes municipalités du Québec. Nous avons conclu trois ententes sur les infrastructures. Nous avons fait quelques gains lors de la conférence sur la péréquation d'octobre 2004, pas autant de gains que nous l'aurions souhaité, mais nous avons quand même fait quelques gains lors de cette conférence. Nous avons conclu le cadre stratégique agricole.

Nous avons conclu l'entente sur les services de garde, dans laquelle entente nous avons repris pour une deuxième fois le concept du fédéralisme asymétrique. Nous avons signé une entente importante en ce qui concerne la justice pour les jeunes, le 30 mars 2004. On en entend peu parler, mais c'est une belle entente. Même chose pour les fonds verts municipaux, le 7 octobre 2003. Nous avons signé également des ententes, en ce qui concerne les infrastructures routières, avec Ottawa, le 29 août 2003, et nous avons signé également une belle entente en ce qui concerne le revenu agricole, le 25 mai 2005.

Lorsque, M. le député, je fais le calcul de ce que ça représente comme sommes additionnelles pour le Québec, ce dont je viens de vous parler, là, disons le top 10 du gouvernement du Québec, lorsque je fais le calcul de cela, ça nous donne le résultat suivant: au-delà de 13 milliards de dollars sur six ans, soit plus de 2 milliards de dollars par année.

Alors, si on tient pour acquis que le déséquilibre fiscal est estimé par le député de Rousseau à 500 millions de dollars par année, ça veut dire que nous sommes allés chercher finalement quatre fois la somme estimée par le député de Rousseau en revenus additionnels pour le Québec, seulement dans ces principales ententes dont je vous ai parlé. Et puis là je ne fais pas le calcul finalement des 200 quelques ententes que nous avons signées donc avec nos partenaires fédératifs depuis trois ans.

Alors, nous sommes très, très fiers de ce bilan, mais nous ne nous arrêtons pas là, ça, ça va de soi. Nous pourrions le faire. Certains seraient tentés de le faire s'ils étaient à notre place, seraient tentés de dire: Nous, on a assez accompli puis maintenant on peut faire face à la population lors d'une autre élection. Mais on ne s'arrête pas là.

On a en plus insisté pour que le Québec ait un rôle accru sur la scène internationale, et ça concerne évidemment l'UNESCO, mais ça concerne aussi, il faut le dire, un certain nombre de négociations multilatérales qui mettent en cause les autres provinces et les territoires. Et nous avons également insisté pour que tout le dossier du déséquilibre fiscal ? ce n'est pas rien ? soit sur la table, y compris la question du financement de l'éducation postsecondaire, bon, à l'égard de laquelle question, comme vous le savez, le Conseil de la fédération a assumé un leadership à mon avis qui était fort important.

Alors, nous avons été très actifs jusqu'à présent. C'est d'ailleurs largement, je dirais, reconnu dans la population. Mais on doit quand même mieux faire connaître notre bilan encore parce qu'il y a des gens qui ne savent pas suffisamment ce que nous avons fait dans le domaine des affaires intergouvernementales. Nous avons fait beaucoup, et ce n'est pas fini.

M. Bernier: Non, effectivement, ce n'est pas fini, M. le ministre. On aura l'occasion, cet après-midi, d'entendre le discours du budget du gouvernement fédéral, et j'imagine qu'à ce moment-là vous aurez à apporter vos commentaires et à poursuivre justement dans le cadre des efforts que vous avez mentionnés tout à l'heure.

Négociations avec le gouvernement fédéral

sur la représentation du Québec à l'étranger

Cependant, comme je dois participer également à une autre réunion, j'aimerais vous entendre immédiatement. Tout à l'heure, vous en avez parlé, mais, en tant qu'adjoint aux relations internationales, il y a des négociations en cours bien sûr au niveau de l'UNESCO. On connaît le succès qu'a eu le Québec et également le leadership qu'il a assumé dans l'entente en matière culturelle, sur le plan international. Encore là, vous y avez participé. J'aimerais, en ce qui regarde l'entente au niveau de l'UNESCO et également d'autres ententes sur...

Parce que le premier ministre le mentionne à chaque fois qu'il en a l'occasion, ce qui est de responsabilité du Québec au Québec l'est également à l'extérieur du Québec. Donc, sur ça, j'aimerais que vous puissiez nous faire un peu le point sur ces négociations qui se veulent quand même assez intensives, parce qu'il y a quand même eu des engagements pris par ce nouveau gouvernement en ce qui regarde ces ententes en matière de Québec à l'extérieur, dans sa participation dans ces grands forums internationaux.

M. Pelletier: Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de rappeler l'important succès que le gouvernement du Québec a connu dans le dossier de la diversité culturelle. Le leadership du Québec dans ce dossier-là a été déterminant. La collaboration que nous avons obtenue du gouvernement du Canada l'a été également. Nous sommes très fiers de cette victoire diplomatique québécoise dans le dossier de la diversité culturelle.

(11 heures)

Et, en ce qui concerne l'action internationale du Québec, sous évidemment le leadership du premier ministre du Québec et de ma collègue Monique Gagnon-Tremblay, il y a eu, bien entendu, aussi présence du premier ministre dans de nombreux pays: visites officielles, équipes commerciales qui ont voyagé un peu partout dans le monde, y compris visite officielle du premier ministre du Québec en compagnie du premier ministre de la France. Il faut quand même le faire, là. En ce qui concerne les annales du Québec en matière de relations internationales, cela doit être souligné.

Il y a eu un déplacement officiel, une visite officielle du premier ministre du Québec et du premier ministre de la France. Ce n'est pas rien, ça, M. le député.

Mais nous voulons faire plus, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, et ce plus-là dans le fond a deux dimensions. C'est important que la population le sache. Il y a une dimension bilatérale et il y a une dimensions multilatérale. La dimension bilatérale, c'est quoi? C'est de permettre au Québec d'avoir une voix à l'UNESCO. Pourquoi l'UNESCO? Parce que c'est un forum international, une organisation internationale qui est intimement, je dirais, associée à la spécificité du Québec.

À l'UNESCO, on parle de culture, on parle de langue, on parle d'éducation, tous des sujets qui dans le fond définissent ce caractère spécifique du Québec dans l'ensemble canadien et dans le monde. Donc, voilà pour l'aspect bilatéral.

Mais il y a également un aspect multilatéral, c'est que, sous les auspices du Conseil de la fédération, toutes les provinces et les territoires demandent au gouvernement du Canada d'entamer des négociations en vue d'accroître le rôle des provinces sur la scène internationale, les provinces au pluriel, toutes les provinces, en quelque sorte, leur rôle dans les négociations des traités internationaux, d'une part, et leur rôle dans les forums internationaux, d'autre part. Alors, vous voyez que l'UNESCO n'est pas le seul élément, là, dans la mosaïque.

Pour bien comprendre ce dont il s'agit, il faut regarder non seulement cette négociation-là bilatérale Québec-Ottawa dans le dossier de l'UNESCO, mais il faut également regarder l'ensemble des demandes des provinces canadiennes, qui, dans un contexte multilatéral, souhaitent avoir des négociations avec le gouvernement du Canada en ce qui touche une présence renforcée des provinces en vue de la négociation de traités internationaux ou dans les forums internationaux.

Alors, ce qui se passe présentement dans le fédéralisme canadien, c'est significatif, là. Ce n'est pas rien. Et ces demandes multilatérales là dont je vous parlais, elles se font, je l'ai dit, sous les auspices du Conseil de la fédération.

Alors, vous voyez que non seulement le Conseil de la fédération a été déterminant en ce qui concerne la conclusion de l'entente sur la santé ? il l'a été, ça a été reconnu par tout le monde ? non seulement il est déterminant en ce moment en ce qui concerne tout le dossier du financement de l'éducation postsecondaire, non seulement il a joué jusqu'à présent un rôle important en ce qui concerne l'élimination des barrières entre les provinces, et le renforcement de l'union économique canadienne, et la bonification de l'Accord sur le commerce intérieur de 1994, mais en plus, mais en plus le Conseil de la fédération est appelé à jouer un rôle important en ce qui concerne le rôle international des provinces et des territoires.

Ce n'est quand même pas rien. Ce n'est quand même pas rien pour deux ans d'existence. Alors, nous sommes donc fiers de cette institution qui évidemment a été créée sous l'initiative du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Simard): M. le député de Robert-Baldwin, pour la prochaine question. Il vous reste cinq minutes.

Rôle du Conseil de la fédération

M. Marsan: Cinq minutes? Je vous remercie, M. le Président. Je voulais effectivement vous demander de nous parler du Conseil de la fédération. Vous venez de le faire avec beaucoup d'éloquence. Je questionne toujours la position de nos collègues de l'opposition par rapport au Conseil de la fédération. À l'occasion, on peut entendre que bon, bien, il y a des critiques qui sont adressées. D'autres fois, il semble qu'il y a des résultats qui sont reconnus. Je pense particulièrement au dossier sur la santé qui a été même reconnu par M. Parizeau à l'époque et qui était le fruit du Conseil de la fédération.

Ma question, toujours à partir du Conseil de la fédération, cette fois. Vous travaillez en concert avec les autres provinces sur le dossier du déséquilibre fiscal, et j'aimerais vous entendre sur cet aspect de vos travaux au Conseil de la fédération. Mais je me permettrais une très petite question auparavant sur le fonctionnement du conseil proprement dit: Qui préside actuellement? Est-ce que c'est annuel ou c'est occasionnel? Et la présidence de ça? Merci.

M. Pelletier: Bien, M. le Président, je suis ravi, c'est la troisième question intelligente que j'ai depuis le début de cette...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, vous nous avez habitués à mieux que ça. Elles sont sans doute intelligentes, mais celles qui les précédaient ne l'étaient sans doute pas moins.

M. Pelletier: M. le Président, n'y voyez aucune méchanceté.

Le Président (M. Simard): Vous m'avez habitué à mieux que ça, M. le ministre.

M. Pelletier: Je ne fais qu'attirer l'attention du député de Joliette.

Le Président (M. Simard): Si vous le faites avec humour, ça va.

M. Pelletier: D'ailleurs, je n'ai pas dit quelles avaient été les trois questions intelligentes. Vous avez présumé que les deux autres étaient celles... C'est votre collègue qui peut-être va vous en vouloir pour avoir tiré une telle présomption.

Mais donc, trêve de plaisanterie, présentement le Conseil de la fédération est dirigé par le premier ministre de l'Alberta, et il y a une rotation à chaque année. Le prochain président sera le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador, où nous serons d'ailleurs au mois de juillet prochain. Et donc il y a une rotation en ce qui concerne la présidence du Conseil de la fédération.

Le but du Conseil de la fédération, c'est de développer des consensus, en quelque sorte. Et, bien entendu, dès le moment où l'organisme a été créé, je l'ai dit moi-même, ça ne veut pas dire qu'il y aura toujours des consensus, ça veut tout simplement dire que, lorsqu'un consensus est souhaitable, il faut chercher à l'obtenir, et le Conseil de la fédération est un levier, est un instrument, est un outil qui nous permet justement d'essayer d'obtenir un tel consensus.

D'ailleurs, au tout début, lorsque le conseil a été créé, je me souviens très bien des discussions que j'avais, dans cette commission, avec le député de Mercier, qui était alors le porte-parole de l'opposition officielle, et il me disait: Oui, mais là, maintenant, le Québec va être obligé de marcher au même pas que les autres. Bon. Et je lui disais: Vous savez, le Québec est toujours maître de ses propres positions. Le Québec n'est pas obligé d'adhérer à un consensus du Conseil de la fédération. Le Québec peut évidemment ne pas adhérer à un tel consensus.

Si, à un moment donné, un consensus se développe entre les autres provinces canadiennes, personne n'est obligé d'adhérer à un tel consensus. Et je disais: Il n'y a rien de mal à ce qu'à un moment donné une province prenne une position de repli, soit un peu à l'écart de décisions qui sont prises par le Conseil de la fédération si elle estime que c'est ce que lui commandent ses intérêts. Et en soi ça ne remet pas en question la survie, l'existence du Conseil de la fédération pour autant.

Bien, M. le député de Robert-Baldwin, ce qui était vrai pour le Québec en 2003 est aussi vrai pour l'Ontario aujourd'hui. Ce n'est pas parce qu'à l'occasion d'une séance du Conseil de la fédération le gouvernement de l'Ontario prend ses distances par rapport à certaines positions soutenues par les autres provinces que ça remet en question le Conseil de la fédération. On est en présence d'une instance souple et consensuelle.

Le Président (M. Simard): Cette dernière question met fin au bloc du côté ministériel. J'invite donc le député de Joliette à poser la prochaine question.

M. Valois: En espérant qu'elle soit intelligente, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Bien, vous avez une côte à remonter.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 10)

M. Valois: Exactement. Les gens qui nous écoutent sont bien assez informés pour être juges eux-mêmes, là, de ce qu'ils trouvent intéressant, complaisant, intelligent.

Règlement du déséquilibre fiscal

L'idée, M. le Président, à ce moment-ci, là, c'est quand même assez formidable, les 212 ententes. Ouf! Aïe! on est à une moyenne, là, d'à peu près une cinquantaine d'ententes par année, si on prend 2003, 2004, 2005 et 2006. Bien, c'était pas mal ce qui se passait avant aussi, là. Puis on peut même annoncer que, l'an prochain, on va nous annoncer 260 ententes puis on va s'en vanter. À un moment donné, il y a de cette réalité-là aussi. Il y a plusieurs ententes qui sont annuellement renégociées et resignées avec le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.

C'est bien de les souligner, vous insistez là-dessus, mais, de là à dire qu'on est rendu au nombre de 212 parce qu'il y a un nouveau dynamisme puis vraiment, là, un leadership du Québec, bien là il faut en prendre et en laisser.

D'ailleurs, on peut bien dire qu'on est allé demander au fédéral un paquet de choses puis que de ça il y a pour à peu près 2 milliards par année, ça reste que bon les documents du Conseil de la fédération, si on prend ceux-là sur le déséquilibre fiscal, ne disent pas que ces ententes-là ont réglé, en quelque manière que ce soit, le déséquilibre fiscal, en ce sens où on le chiffre encore, là, entre 3 et 4 milliards, le déséquilibre fiscal. On est encore à ce niveau-là.

Alors, ce n'est pas le type d'ententes qu'on a ? des ententes administratives qui peuvent se déchirer d'ailleurs très facilement ? avec le gouvernement fédéral qui font en sorte qu'on avance et qu'on règle le déséquilibre fiscal de façon permanente.

Et, en ce sens-là, il est aussi bon de regarder, lorsqu'il y a des ententes en santé, en famille, dans les dossiers de l'agriculture, des affaires municipales, voire même de l'éducation, bien qu'essentiellement on a des provinces puis on a un Québec qui demande l'argent à cause du déséquilibre fiscal, qui demande une entente administrative auprès du gouvernement fédéral pour pouvoir mieux oeuvrer dans ses propres champs de compétence. Mais, tant et aussi longtemps que le gouvernement fédéral ne cédera pas de points d'impôt, vous voyez très bien que le déséquilibre fiscal demeure et que les ententes ne sont...

Il n'y a rien de définitif dans ces ententes-là. D'ailleurs, l'entente, je veux dire, celle sur les services de garde en est une bonne preuve, là: un gouvernement peut, de façon philosophique, ne pas être d'accord et déchirer cette entente-là. Alors, en ce sens-là, il faut même être très clair, là, les dépenses du gouvernement fédéral sont tout près de 50 % dans les champs de compétence des provinces et du Québec. Présentement, là, non seulement il y a un déséquilibre fiscal, mais en plus, lorsque le gouvernement fédéral lui-même bon dépense, bien souvent ce n'est même pas dans ses propres champs de compétence.

Mais, au-delà de tout ça, il est quand même intéressant de voir qu'à chaque fois, lorsqu'on parle, mettons, du Conseil de la fédération, là... Aujourd'hui, c'est un organe de consensus. À l'époque, lorsqu'on lit le document du 2001... Et j'invite les gens à vraiment aller le consulter parce qu'en regardant le document de 2001 puis en écoutant le ministre aujourd'hui on passe réellement, bon, de la théorie à la pratique, essentiellement, bien souvent. Et, lorsqu'on était dans la théorie, le Conseil de la fédération, ce n'était pas une petite chose, là.

Il se situait à l'intérieur de la branche exécutive ? ce n'est pas rien ? de l'État canadien. Il avait une vision verticale, c'est-à-dire fédérale-provinciale, pour ce qui est des compétences partagées, puis quelque chose d'horizontal, donc là où les provinces s'entendaient. Alors, c'était quelque chose. Puis à la limite, même, des fois, on se pose la question: Est-ce que ça va remplacer le Sénat? Bien, ça pourrait remplacer le Sénat. Alors, on avait beaucoup d'ambition pour ce conseil-là. Visiblement, aujourd'hui, on est beaucoup plus humble.

Donc, de l'idée de ce qu'on voulait en faire à ce que c'en est réellement, bien, des fois, il y a une marge.

Même chose lorsque tantôt le ministre nous parlait du déséquilibre fiscal, satisfait, parce qu'il dit: Ça reprend, bon, dans l'essentiel, la position du Québec. Moi, la position du Québec, lorsque je la regardais, « une solution ? et c'est encore dans le document de 2001; une solution ? permanente au déséquilibre fiscal actuel entre le fédéral et les provinces passe notamment par le transfert de points d'impôt » , il y avait vraiment un accent qui était mis sur le transfert de points d'impôt.

Là, aujourd'hui, on est beaucoup plus au niveau de la péréquation, mais on a un ministre qui nous dit: Dans l'essentiel, quand même, là, on rejoint la position du Québec. Alors, moi, je veux bien que la position du Québec soit quelque chose qui soit évolutif, là, mais qu'on nous dise la nouvelle position du Québec aujourd'hui pour nous dire à quel point elle est en phase avec ce qu'on reçoit.

On pourrait parler, même chose, pour l'UNESCO. On en a parlé, tantôt le ministre en a parlé beaucoup, mais on ne sait toujours pas, aujourd'hui, pour le ministre, pour le gouvernement du Québec actuel, qu'est-ce qui serait satisfaisant, qu'est-ce qui serait satisfaisant en termes de postes puis de... Où le Québec met-il la barre sur, bon, qu'est-ce qui va être satisfaisant par rapport aux offres du gouvernement fédéral et de la place que le gouvernement fédéral veut bien entendre non seulement dans sa propre délégation, mais pour ce qui est de la propre voix du Québec à l'UNESCO?

Leadership exercé par le Québec dans les

négociations avec le gouvernement fédéral

Alors, on a plusieurs sujets qu'on effleure comme ça.

Bon, on parle de déséquilibre fiscal, on nous parle de l'UNESCO, on parle du Conseil de la fédération, mais bien souvent force est de constater qu'il y a un décalage entre les documents, et la volonté que les fédéralistes du Québec avaient, et les résultats, et ça me ramène exactement, tout ça, à la question qui était posée tout à l'heure, que le ministre se gardait de répondre, et ça revient encore, ça revient encore sur cette idée-là: Est-ce qu'on a un gouvernement du Québec qui préfère réajuster son positionnement pour le mettre en phase avec les provinces ou pour le mettre en phase avec le leadership du fédéral ou est-ce qu'on a un gouvernement du Québec qui lui-même prend le leadership?

Et ma question par rapport au Sénat était celle-là. C'est: on a l'Ouest qui, lui, prend le leadership par le gouvernement fédéral pour imposer son agenda de demande de changement qui est celui de la composition puis de la forme de nomination ou d'élection du Sénat, mais d'un côté on a un gouvernement du Québec qui, assis sur un document, ne semble pas lui-même être proactif par rapport à ses propres demandes.

On a un gouvernement du Québec qui avait une idée du Conseil de la fédération, on a un gouvernement du Québec qui avait une idée du déséquilibre fiscal, qui avait une idée de l'UNESCO, qui avait une idée du Sénat puis de ses demandes constitutionnelles, puis là, aujourd'hui, tout ce qu'on a, c'est un gouvernement du Québec qui essentiellement réagit aux demandes des autres, puis au leadership des autres, puis à ce qui est apporté par les autres en disant: Essentiellement, on se reconnaît là-dedans.

C'est quand est-ce qu'on va avoir un gouvernement du Québec qui va installer là où il veut aboutir puis qu'on établira des négociations comme ça? On fait beaucoup d' « il me semble » , et vraiment, là-dessus, là, en tout respect, on fait vraiment, très souvent, dans les dossiers qu'on a, constitutionnels, des postdemandes, dans le sens qu'un coup que c'est réglé on établit, là, où, nous autres, on se sent à l'aise là-dedans. Ça fait qu'à la limite, là, c'est bien facile de dire aux gens qu'on est satisfait d'une entente lorsqu'on ne sait même pas, lorsqu'elle a commencé à être négociée, c'était quoi qui était les éléments dans lesquels on allait se trouver satisfait.

Encore aujourd'hui, je parle du Sénat avec le ministre depuis tantôt. Le ministre nous parle, puis je vous demande de vraiment, pour les gens, là, qui suivent nos travaux, regarder qu'est-ce qu'il a dit au niveau du déséquilibre fiscal puis de l'UNESCO. On ne sait pas encore, aujourd'hui, lorsqu'il y aura conclusion, s'il y a conclusion, un jour, sur ces dossiers-là, si le gouvernement du Québec va être satisfait ou pas satisfait de ces dossiers-là, tellement ça reste nébuleux. Et pourtant on nous parlait, en 2001, de leadership, d'affirmation, et tout ça.

Alors, est-ce qu'on peut être plus clair puis est-ce que le ministre peut nous dire: Déséquilibre fiscal, voici où je me situe, UNESCO, voici où je me situe, Sénat, voici où est-ce que je me situe, pour que ce soit clair pour tout le monde?

(11 h 20)

M. Pelletier: M. le Président, d'abord, évidemment, le député de Joliette, depuis le début, remet beaucoup en question le leadership du gouvernement du Québec. C'est ça qui m'a amené notamment à rappeler que nous avions signé 212 ententes gouvernementales depuis 2003, dont 196 avec Ottawa, 196 ententes Ottawa-Québec. Alors, c'est quand même une preuve, ça, tangible du leadership qu'on a assumé dans nos dossiers.

Et ça ne s'est pas fait que dans les relations Québec-Ottawa, là, nous avons signé encore tout récemment une entente globale de coopération avec le Nouveau-Brunswick, nous avons signé des ententes en matière de francophonie avec des provinces et des territoires, sur lesquelles je pourrai revenir tout à l'heure, un peu plus tard. Nous avons été actifs finalement sur tous les plans.

Et, bien entendu, ces 196 ententes Ottawa-Québec n'ont pas toutes la même importance, je l'admets. Il n'en reste pas moins que, lorsqu'on regarde les ententes les plus importantes, on se rend compte que c'est quand même quelque chose d'extrêmement significatif, c'est quand même quelque chose de substantiel. Je le mentionnais tout à l'heure, mais je pense que ça vaut la peine que je le répète: santé, congés parentaux, taxe d'accise, infrastructures, péréquation, Cadre stratégique agricole, services de garde, justice pour les jeunes, fonds verts municipaux, infrastructures routières, revenu agricole.

Et je pourrais même ajouter les évaluations environnementales, l'excellente entente qu'on a conclue avec Ottawa dans le domaine, et ainsi de suite. Alors, c'est quand même, je pense, M. le Président, une preuve du leadership que nous avons assumé jusqu'à présent dans le dossier, et ce n'est pas fini.

Présentement, il y a deux gros chantiers, là. Il y a le Québec à l'UNESCO et le rôle international du Québec et des autres provinces canadiennes. Ce n'est pas un petit chantier. Ce chantier-là est ouvert, là, au moment où on se parle. Ça, ça semblait impossible, ça, lorsqu'on a fait la commission parlementaire pour examiner les crédits, l'année passée. Il n'y a personne qui pensait qu'on réussirait à faire ouvrir ce chantier-là.

Moi, je me souviens, quand je parlais, dans des discours, de permettre au Québec d'avoir une voix à l'UNESCO, tout le monde, de façon cynique, me disait « bonne chance » , hein, en voulant dire: Tu vas voir ce qu'Ottawa va te répondre, tu vas voir que la porte va être vite fermée. La réalité, c'est qu'aujourd'hui on discute de cela, là. On est en train de négocier une entente avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne la place du Québec à l'UNESCO. Ce n'est quand même pas rien. C'est tout un chantier, il faut le reconnaître, là. Il faut s'arrêter ne serait-ce qu'une minute, là, puis se dire: Oui, c'est quand même tout un progrès, ça, à l'intérieur du fédéralisme canadien.

Et encore une fois, là, je le répète, il y a bien, bien, bien des gens cyniques qui nous prédisaient un échec dans ce dossier-là et qui franchement étaient certains que nous ne réussirions pas, certains, certains, certains que nous ne réussirions pas, il y avait des commentaires de politiciens fédéraux qui dans le fond nous donnaient peu d'espoir, il y avait des commentaires d'ex-ambassadeurs canadiens qui nous donnaient peu d'espoir, il y avait un tas de gens qui se prononçaient dans le dossier puis qui dans le fond nous donnaient peu d'espoir, puis finalement nous avons réussi.

Puis vous avez également sur la table un autre gros chantier, le chantier du déséquilibre fiscal, longtemps identifié par l'opposition officielle comme étant le dossier dont dépendait la survie même du fédéralisme canadien. Longtemps, là, on vous a entendu dire: Le Canada, ce n'est pas viable, regardez le problème du déséquilibre fiscal. C'était ça, votre argumentation, c'est-à-dire: Finalement, écoutez, là, oubliez ça, le fédéralisme canadien, vous voyez bien, le Québec est perdant, fiscalement parlant, financièrement parlant, à l'intérieur du Canada.

Ce chantier-là, aujourd'hui, est sur la table et ce chantier-là, je vous dirai, est sur la table grâce notamment au leadership du Québec. Alors, ce n'est quand même pas rien.

Mais, bien entendu, éventuellement, il y aura d'autres enjeux, et, à chaque fois que nous aborderons ces enjeux-là, nous le ferons avec beaucoup de professionnalisme, nous le ferons avec beaucoup de doigté, nous le ferons également avec la conviction que le moment est venu pour le Québec de discuter de telle ou telle question ou de faire telle ou telle proposition.

Maintenant, nous ne sommes pas dans le néant, là, par rapport aux demandes du Québec puis à la position du Québec. Vous avez renvoyé, tout à l'heure, au rapport de 2001. Vous êtes tout à fait en mesure de nous dire, aujourd'hui, là, parce que vous l'avez lu puis vous l'avez examiné, que ce rapport-là contient tout le plan de match du gouvernement. Tout ce qui est prévu dans le rapport, ce sont toutes des choses qui se réalisent petit à petit. Et plus ça va, plus nous franchissons des étapes finalement qui nous amènent vers un progrès pour le Québec dans l'ensemble canadien.

Règlement du déséquilibre fiscal (suite)

En ce qui concerne le déséquilibre fiscal, M. le Président, le député de Joliette, tout à l'heure, me parlait évidemment des points d'impôt, me parlait également de la question de l'espace fiscal. Je mentionnerai que la question des points d'impôt est une question qui a été abordée par le comité consultatif sur le déséquilibre fiscal qui avait été mis en place par le Conseil de la fédération. À la page 77, le comité parle de cette question des points d'impôt et dit même que ça demeure une option valable. Alors donc, cette question-là est tout à fait ouverte.

Mais, pour le Québec, le déséquilibre fiscal, M. le Président, ce n'est pas qu'une question de points d'impôt ou qu'une question d'espace fiscal, il y a plusieurs composantes. En fait, je pourrais en identifier quatre. Il y a quatre composantes à la problématique du déséquilibre fiscal. La première composante, c'est des transferts fédéraux en matière de santé, d'éducation postsecondaire et de programmes sociaux. La deuxième composante, c'est la péréquation.

La troisième composante, c'est le transfert de points d'impôt ou d'un espace fiscal, mais encore faut-il évidemment que ce soit quelque chose de payant pour le Québec, là, et la démonstration reste encore à faire à certains égards. Et le quatrième point, c'est la limitation du pouvoir fédéral de dépenser.

Nous focalisons énormément sur la question de la péréquation parce qu'elle tient compte de la richesse réelle des provinces canadiennes, y compris de la richesse réelle du Québec, et c'est justement ce que reconnaît le comité consultatif qui a été mis en place par le Conseil de la fédération. Et tous ces éléments-là dont je vous parle, les quatre éléments, se retrouvent détaillés dans ce rapport du comité consultatif. Alors, pour le gouvernement du Québec, évidemment il s'agit d'un excellent point de départ. C'est pourquoi nous avons accueilli favorablement ce rapport.

M. Valois: Alors, je comprends qu'il y avait un document de 2001 qui nous parlait du déséquilibre fiscal en nous parlant notamment des points d'impôt et qu'on a un document, qui émane du Conseil de la fédération, qui utilise des mots très forts, hein, les gens l'auront remarqué, là, pour parler des points d'impôt en disant que c'est une option valable. C'est très fort, là. On ne dit pas « à privilégier » , on ne dit pas « option prometteuse » , là, on dit « valable » .

Mais, dans le même document, il faut aussi noter qu'on n'explorera pas trop cette question-là des points d'impôt parce qu'on est au préalable très certain que le gouvernement fédéral n'embarquera pas là-dedans. Alors, aujourd'hui, on nous retourne beaucoup plus à des idées de péréquation, ce qui, quant à nous et quant à plusieurs observateurs, alimente encore plus cette dépendance du Québec envers le gouvernement fédéral. Mais bon on semble très favorable maintenant à explorer ces pistes-là, du côté du Parti libéral du Québec, c'est ce qu'on convient.

Leadership exercé par le Québec dans les

négociations avec le gouvernement fédéral (suite)

Mais, lorsque je parle du Sénat puis de la volonté d'ouvrir et de modifier le Sénat... Et c'était dans le discours du trône, d'ailleurs. Les mots exacts, c'est « un désir de moderniser non seulement la démocratie, mais de moderniser la représentation dans le cadre du Sénat » . Alors, on est au niveau des moyens qui permettraient au Sénat de mieux refléter les valeurs démocratiques des Canadiens et les besoins des régions du pays. Donc, il y a cette volonté de mettre ce chantier-là en place, mais ça, on nous dit: Inquiétez-vous pas de ça, là, on n'est pas rendus là. C'est ce qui filtre.

Bien, ça filtre quand même assez fort lorsque c'est dans le discours du trône. Mais on nous dit, là, quand même, puis sans banaliser, on nous dit: On est vigilants, on regarde ça aller, mais, écoutez, il n'y a rien de formel encore.

Mais, lorsqu'on nous parle de l'UNESCO, alors qu'il n'y a toujours rien de formel encore, ah! bien là, là, il faut être content des négociations, il faut être content de la volonté fédérale, par exemple. Lorsqu'on est sur le dossier de l'UNESCO, là, là, tous les espoirs sont permis. Mais on est rendu au même point avec l'UNESCO qu'on pourrait être rendu au même point, à la limite, avec le Sénat, par rapport à... On est dans l'ordre des volontés. On est dans l'ordre de gens qui se questionnent à savoir: Bon, comment est-ce qu'on réaménage les choses?

Alors, pourquoi est-ce qu'il faut être heureux de cette position-là lorsque c'est l'UNESCO, mais il faudrait aussi être très calme par rapport au Sénat et dire que les choses fondamentalement ne sont pas rendues au point de décision encore ou de proposition formelle? Si c'est bon pour un, il me semble que ça doit être bon pour l'autre.

Mais, la question du leadership, vous l'avez très bien soulevé, c'est vrai que c'est la question fondamentale qui est discutée ici depuis... bien depuis que nous avons ouvert les crédits, parce que, nous, lorsque nous lisons les textes, les volontés, le désir du ministre au premier chef, du parti et maintenant du gouvernement du Québec et que je lis quelque chose comme « notre objectif ultime est de contribuer à l'amélioration continue du fédéralisme canadien » , ça, on ne surprend pas personne avec ça. « À cette fin, la stratégie que nous proposons se fonde sur les éléments suivants... »

Et là je lis toujours le document de 2001. Premier point de cette stratégie-là. Premier point. Et là on voit pourquoi le document s'appelle Affirmation, autonomie et leadership , parce que, dès le premier point, le point qui est soulevé, c'est: « L'élaboration d'une série de propositions fermes ? pas "valables", là, "fermes"; on utilise ces mots-là ? et d'un plan d'action... »

Le Président (M. Simard): Permettez-moi de vous interrompre une petite minute en plein envol, mais votre temps est écoulé. Mais, je vous rassure tout de suite, il va peut-être même se poursuivre. Vous savez qu'il y a un 20 minutes que l'opposition doit récupérer à partir d'une entente préalable. Je vous propose de le faire maintenant, donc que vous continuiez pendant les 20 prochaines minutes. Ensuite, ce sera... Ça permettra deux périodes de 20 minutes, ensuite. Alors, M. le député de Joliette, il semble qu'il y ait entente. Poursuivez.

M. Pelletier: Ce serait intelligent.

M. Valois: Ce serait la chose intelligente à faire, oui.

Le Président (M. Simard): Ce serait intelligent. Merci.

n (11 h 30) n

M. Valois: Alors, dans le document de 2001, on nous dit que, pour justement être de bons affirmationnistes, le premier point du Parti libéral du Québec et des fédéralistes québécois ici, c'est de dire: Bien, la stratégie qu'on propose par rapport à ça, c'est: « L'élaboration d'une série de propositions fermes et d'un plan d'action élaboré, dont ce rapport fait d'ailleurs

partie intégrante. » Mais, depuis l'arrivée du gouvernement, non seulement pour ce qui est de tout le préalable, les 11 propositions d'ordre non constitutionnel, force est de constater que la moyenne au bâton n'est vraiment pas très bonne.

Force est de constater aussi que peu de choses par rapport au leadership ou à une série de propositions fermes ont émané du gouvernement du Québec et qui, aujourd'hui, encore une fois, pour ce qui est tant du déséquilibre fiscal, où ça fait, il me semble, très longtemps qu'on en parle, tant au niveau... et celui-là maintenant du Sénat où ce n'était même pas dans l'agenda du Québec... Mais, aujourd'hui, le Québec n'a pas le choix que de composer avec cet élément-là à l'agenda.

On est loin d'un agenda constitutionnel qui est élaboré ici, à l'Assemblée nationale, ou au gouvernement du Québec, et il me semble que nous avons de plus en plus un gouvernement qui, lui, gère au jour le jour et en réaction à plusieurs éléments de leadership qui viennent d'ailleurs que de son propre gouvernement.

Alors, en ce sens-là, les gens sont très au fait lorsqu'ils regardent les gens, et qu'ils les écoutent, et qu'ils écoutent même le ministre qui dit... À chaque fois qu'il dit qu'il arrivera avec des revendications, le mot qui suit, c'est: Et nous écouterons les proposition des autres, donc une position aussi d'attente, d'écoute, et tout ça. Alors, on a visiblement ici un ministre, un gouvernement surtout qui, dans le dossier des affaires intergouvernementales canadiennes, est beaucoup plus, il me semble, en attente par rapport à des propositions qui pourraient émaner d'ailleurs.

Non seulement cela, mais est à des années-lumière par rapport à ce que lui-même voulait faire et là où il voulait aboutir pour le Québec.

Il me semble que les Québécois doivent aussi savoir et connaître un peu l'échéancier puis ce plan de propositions fermes. Parce qu'il est bien beau de le dire, mais c'est quand, dans le temps, est-ce que ces choses-là vont arriver? C'est quand dans l'agenda, dans l'échéancier?

Et ce n'est pas tout que de dire aux gens: Consultez le document de 2001, vous verrez, là, que bon on est en plein là-dedans et que les choses se réalisent, les gens, de un, vont très bien réaliser qu'on est très loin du compte-gouttes, tellement les choses ne se réalisent pas par rapport à la volonté qui est exprimée dans ce document-là, de un.

Mais, de deux, les gens réaliseront aussi qu'à cette vitesse-là bien la place du Québec et la reconnaissance du Québec comme nation, ce n'est pas pour demain matin, ça, c'est clair, mais pas pour dans cinq ans non plus, tellement les choses n'avancent pas, mais vont réaliser aussi qu'au-delà de cette belle série d'affirmations le gouvernement ne nous parle, dans ce document-là, jamais du comment il entend réaliser ces choses-là, et force est d'admettre qu'aujourd'hui le comment et la façon pour s'y rendre demeurent, il me semble, encore

quelque chose qui s'explique après coup des éléments plutôt qu'avant.

Un leadership, ce n'est pas de dire après: Regardez les choses que nous avons faites, et ça va dans le sens de ce que nous voulions faire. Ça va aussi dans le sens de: Regardez-moi bien aller puis regardez là où je m'en vais, les éléments que je vais aller chercher. En ce sens-là, lorsque ce document-là... Et, s'il faut se fier simplement à ce document-là, le document de 2001, pour réaliser que c'était ça, le plan de match, lorsqu'on regarde ce qui est réellement sur la table aujourd'hui, il me semble que les questions sur le leadership...

Parce que vous l'avez très bien noté, M. le ministre, ce sont les questions fondamentales qu'on doit d'abord se poser par rapport à ce qui est arrivé au Québec. Est-ce que c'est par un nouveau leadership ici, au gouvernement du Québec, ou c'est simplement une stratégie de communication postévénements pour réaliser et pour dire aux gens que c'était sous le souffle d'un leadership ou d'une nouvelle dynamique, là, qui serait apparue comme ça, juste grâce à l'arrivée de ce nouveau gouvernement là?

Force est d'admettre qu'il y a plusieurs autres éléments là-dedans et que, oui, on doit questionner la question du leadership en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, parce qu'il me semble qu'elle n'est pas au rendez-vous.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, le député de Joliette banalise beaucoup finalement les réalisations que nous avons accomplies depuis trois ans et banalise beaucoup justement le leadership dont le Québec, le gouvernement du Québec a fait preuve depuis trois ans, dans le dossier des affaires intergouvernementales: santé, congés parentaux, déséquilibre fiscal, Conseil de la fédération, UNESCO, pour ne mentionner que cela. C'est déjà beaucoup: Je dirais même, M. le Président: C'est déjà énorme. Mais, je répète, on ne s'arrêtera pas là, évidemment, on va même aller encore plus loin.

Mais déjà je pense qu'il faut prendre le temps d'apprécier ce qui a été fait, il faut prendre le temps en quelque sorte de respirer aussi, au Québec, et de se dire: Bon, on a accompli beaucoup, voilà, c'est extrêmement positif, maintenant regardons quelles seront nos priorités pour l'avenir.

La démarche que nous propose le député de Joliette, c'est dans le fond la démarche de l'affolement. Il faudrait constamment, là, qu'on cherche à éteindre 20 feux à la fois, il faudrait qu'on soit partout, sur tous les chantiers, sur tous les terrains, s'affoler, hausser le ton, faire des propositions qui en soi même pourraient être dommageables pour les intérêts du Québec, mais les faire rien que pour être présents, pour démontrer qu'on s'affirme puis pour démontrer finalement qu'on est actifs.

Nous, on pense, M. le Président, qu'il y a moyen de démontrer qu'on est actifs par des réalisations concrètes, des gains tangibles. Puis dans le fond c'est la meilleure façon de démontrer qu'on est actifs. C'est ce qu'on a fait depuis trois ans et c'est ce qu'on va évidemment continuer à faire.

On ne saurait renvoyer au rapport de 2001 et surtout on ne saurait lui rendre justice sans rappeler que dans le fond c'est un rapport qui procède en deux étapes. La première étape, je l'ai dit tout à l'heure mais je le rappelle, c'est important, la première étape, elle est non constitutionnelle. Nous sommes dans cette étape-là, en ce moment. Et la deuxième étape, elle est constitutionnelle, et vraisemblablement nous y serons un jour.

Parce que, comprenez-moi bien, M. le Président, jamais je n'ai fermé la porte à ce qu'est une révision constitutionnelle au Canada, jamais je n'ai fermé la porte à ce que le Québec formule des demandes constitutionnelles et cherche à obtenir satisfaction. Jamais. Ce n'est jamais arrivé, M. le Président. Mais j'ai toujours dit cependant: D'abord, regardons les aspects non constitutionnels, et par la suite, éventuellement, en temps opportun, là on abordera les aspects constitutionnels.

En Chambre, récemment, je répondais au député de Joliette, qui me reprochait de ne pas avoir... Sans savoir quel était le contenu de la discussion que j'avais eue, il me reprochait de ne pas avoir parlé de Constitution avec mon collègue M. Chong, donc le ministre fédéral, qui était venu me rencontrer à Québec. Alors, d'abord, non seulement le député de Joliette n'était pas au courant du contenu de la discussion, mais au surplus, donc, il me faisait comme seul reproche de ne pas avoir parlé de Constitution. J'en suis, pas de problème. Sauf que je répondais au député de Joliette, en Chambre, ceci.

Je lui disais: Nous avons des aspirations constitutionnelles, nous avons des objectifs constitutionnels, mais ça ne veut pas dire que nous allons rouvrir la Constitution demain matin. Il faut être bien conscients du sens des responsabilités qui nous incombent, surtout lorsque l'on est ministre, évidemment. Lorsqu'on est dans l'opposition officielle, ce sens des responsabilités est un peu différent parce qu'il n'est pas dicté par la gestion concrète des dossiers, il n'est pas dicté par la prise régulière de décisions, bien entendu.

Mais, lorsqu'on a des responsabilités ministérielles, je crois qu'on doit agir de façon responsable et surtout ne pas adopter l'approche de l'affolement que nous propose le député de Joliette.

Alors, je répète que le rapport de 2001 était fondé sur deux étapes, l'étape d'abord non constitutionnelle et l'étape constitutionnelle. Et, à chaque fois que je parle du mot « constitutionnel » , M. le Président, j'ai comme le sentiment que l'opposition se dit: Tiens, là on l'a, là, ici. C'est comme ça que les gens réagissent. Je regarde le langage corporel, je regarde les réactions, les gens se disent: Tiens, on l'a.

M. le Président, on a des aspirations constitutionnelles, je peux vous le répéter, je le dis publiquement, nous avons des aspirations constitutionnelles, mais nous les abordons avec le sens des responsabilités, et pour le moment nous optons pour la voie non constitutionnelle, et nous ne rouvrirons pas la Constitution aujourd'hui, et nous ne rouvrirons pas la Constitution demain matin. Nous chercherons donc à aborder les questions constitutionnelles en temps opportun.

n (11 h 40) n

Cela étant dit, lorsqu'on regarde le rapport de 2001, il y a un tas de choses qui déjà ont été faites, qui sont tirées de ce rapport. Il y a évidemment la création du Conseil de la fédération, il y a toute la question de la collaboration intergouvernementale, la question également des ententes administratives. Nous en avons conclu beaucoup avec Ottawa depuis 2003, comme je le mentionnais précédemment. Il y a toute la question, dans le fond, du Québec à l'international et d'une entente que nous souhaitons avoir, une entente administrative que nous souhaitons avoir avec Ottawa.

C'était déjà, ça, figurez-vous, M. le Président, dans le rapport de 2001. Il y a le renforcement de l'union économique canadienne dont j'ai parlé tout à l'heure, qui est un des dossiers dont s'occupe en ce moment le Conseil de la fédération. Et, M. le Président, en plus il y a toute la nouvelle vision que nous développons en matière de francophonie canadienne. Déjà, tout cela, là, qui est tiré du rapport de 2001, ce sont des choses concrètes. Ce sont, dans bien des cas, des gains pour le Québec. Ce sont, dans bien des cas, des réalisations.

Alors, honnêtement, vous voyez que nous sommes tout à fait sur la bonne voie, et nous savons parfaitement où nous allons, mais nous y allons en étant responsables.

M. Valois: Il est assez important de réaliser, là, que le ministre parle de la position que je peux avoir comme une d'affolement, et tout ça, alors que tout ce que je fais, c'est de le référer à son propre document de 2001. Ce n'est pas moi qui s'affole, je cite le document de 2001. Alors, peut-être le ministre était-il lui-même affolé en 2001, mais, arrivé en poste, c'est peut-être une autre réalité. Mais, moi, là, je n'ai jamais, jamais, jamais donné d'échéancier par rapport à des négociations constitutionnelles, ou ci, ou ça, je ne fais que référer le ministre à son propre document de 2001.

Et il parle que je m'affole et que je voudrais que les choses aillent plus rapidement ou, bon, en bon québécois, mettre la charrue devant les boeufs, mais essentiellement je le réfère à son propre document. L'affolement dont il est question, c'est son propre document, celui de 2001, où il disait que tout ce qu'il manquait, à l'époque, même avant même qu'il soit au Parti libéral, à l'épo