(Dix heures quatre minutes)

Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de la culture et de

l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire, des crédits budgétaires

du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice

financier 2019‑2020. Une enveloppe de sept heures a été allouée pour

l'étude de ces crédits, dont deux heures, cet après-midi.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est

remplacé par M. Laframboise (Blainville);

Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Chassé (Châteauguay);

M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); et

M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Président (M. Laframboise) : Nous allons débuter par les

remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre générale par blocs

d'environ 20 minutes, incluant

les questions et réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur

est alloué, soit cet après-midi, un peu avant la fin de la séance. Puisque nous

avons débuté nos travaux avec un peu de retard, M. le ministre, nous allons

amputer les minutes sur le temps alloué au gouvernement, si ça vous convient.

Nous débutons donc avec les remarques

préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 17 minutes.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Chers collègues,

je suis heureux d'être avec vous aujourd'hui pour réaliser

cet exercice-là, qui est important,

l'étude des crédits. J'ai eu l'occasion de le faire à quelques reprises de l'autre

côté, du côté de

l'opposition, c'est un exercice qui est important

des deux côtés. On obtient souvent réponse à des questions.

C'est intéressant pour les partis d'opposition, les porte-parole de l'opposition. C'est intéressant pour les membres du gouvernement aussi, les députés de la

partie gouvernementale, qui ont l'occasion de prendre la parole, de questionner

et de faire valoir leurs points de

vue. Je pense, c'est un exercice démocratique qui est important pour les citoyens

aussi parce qu'ils ont davantage d'information, sur le plan

gouvernemental, sur ce qui s'en vient, sur les priorités, sur les détails

budgétaires.

Je veux

débuter évidemment en saluant toutes les personnes qui m'accompagnent et qui

vont nous aider à répondre, avec le

plus de diligence possible, à toutes les questions, donc, évidemment, la

sous-ministre à l'Éducation et à l'Enseignement supérieur, Mme Barcelo, Mme la sous-ministre adjointe,

Mme Lepage, tous les membres de l'équipe, on a vraiment une superbe

équipe, merci beaucoup, tout le monde, je sais qu'ils vont s'activer parfois,

derrière, pour avoir les réponses; évidemment

ma chef de cabinet, Mme Lussier, et vraiment plusieurs, plusieurs

personnes qui sont là pour essayer d'avoir les meilleures réponses qui

soient puis répondre avec le plus de transparence possible.

Au cours des

prochaines heures, on va avoir l'occasion de démontrer à nouveau que l'éducation, bien, c'est la priorité de

notre gouvernement, la priorité de votre gouvernement, à vous, les Québécois. J'ai eu l'occasion d'enseigner longtemps, pendant 17 ans, dans le réseau public puis je

suis convaincu que l'essor de la société

québécoise, bien, ça passe par un

réseau d'éducation fort, un réseau qui prend soin des gens, qui prend soin des élèves, mais aussi qui prend soin de ceux qui

prennent soin des élèves. Donc, notre système

doit être reconnu comme l'outil puissant de développement économique,

social et culturel qu'il est. Et il

va falloir qu'il soit meilleur, mieux soutenu, plus performant encore en 2019

qu'il ne l'était en 2018, puis encore

plus en 2020, puis encore plus en 2021. On a énormément d'ambition pour le

réseau parce qu'on a énormément d'ambition pour notre

jeunesse.

Ce qui se dit

en ce moment sur le réseau de l'éducation n'est pas toujours

joli. Ce n'est pas toujours rose. Parfois, il y a des critiques acerbes

qui sont faites. Certaines sont fondées, à certains égards. Il faut

dire que le réseau a été malmené ces dernières années. D'autres

relèvent, des fois, de rumeurs, ou de cancans, ou de perceptions, puis on

pourra aller au-delà des perceptions puis faire une place à la vérité dans le

cadre des discussions.

Quand on visite les

écoles, on se rend compte que, oui, certaines, parfois, ont été mal entretenues

ces dernières années, mais surtout elles

sont animées. Elles vivent avec des personnels, des professionnels, des

enseignants, des parents bénévoles,

des directions d'école qui ont à coeur le réseau de l'éducation, la réussite

des jeunes, et qui souhaitent vraiment donner le meilleur d'eux-mêmes à chaque jour, puis

qui demandent une seule chose, c'est qu'on les aide à aider les enfants,

et les adolescents, et les gens qui sont

dans les centres de formation professionnelle, et les gens qui sont dans les

centres de formation générale aux adultes.

Pour

faire ça, bien, ça prend des ressources financières. Il ne faut pas juste

mettre plus d'argent dans le système, il faut revoir le système. Mais, oui, ça prend des ressources financières,

et il faut reconnaître que, dans notre budget qu'on a déposé il n'y a pas très longtemps, bien, je pense

que les ressources financières sont au rendez-vous. Donc, le budget de mon collègue M. Eric Girard, le ministre des

Finances, du 21 mars dernier, je pense, passera à l'histoire. Donc, le

budget du 2019-2020 est important.

D'abord,

l'enveloppe totale du ministère sera portée, donc, maintenant, avec ce nouveau

budget, à 20,9 milliards. On

parle de presque 21 milliards pour la mission Éducation et enseignement

supérieur, 12,2 milliards pour le volet qui nous occupe

aujourd'hui, Éducation. Ça représente une croissance des dépenses d'à peu près

6,1 %, quand on ne prend pas, évidemment, en compte la subvention

d'équilibre pour la taxe scolaire, parce qu'il y a une baisse du fardeau fiscal

des Québécois, sans, d'aucune manière, comme

certains l'ont craint où on voulu le faire craindre aux autres, que ça amène

des contributions... pardon, des

compressions dans le réseau scolaire. Il y a plus d'argent qu'il y en avait

dans le réseau scolaire puis il y a plus d'argent qu'il y en avait dans

les poches des contribuables. Ça, c'est une double victoire.

Donc,

il y a aussi l'indexation des coûts reliés à la rémunération du personnel du

réseau. Il y a l'indexation des autres coûts comme les ressources matérielles. Il y a

l'indexation pour le transport scolaire.

On en parle en ce moment, donc, 2,7 % cette année, et ces indexations-là représentent une reconnaissance des

coûts assumés et aussi la volonté de notre gouvernement de soutenir le

réseau scolaire.

Depuis

le 1er octobre, on a fait quand même pas mal de choses, comme

gouvernement, tous ensemble, et avec l'équipe

du ministère aussi, il faut bien le mentionner, et on continue de le faire. Il

y a des travaux qui sont en cours, notamment pour avoir un nouveau programme, un meilleur arrimage dans le programme

de maternelle quatre ans, maternelle cinq ans, d'avoir un vrai programme de cycles comme il y a pour le reste du

primaire, le premier cycle, deuxième cycle, troisième cycle du primaire.

On aura un vrai cycle du préscolaire.

va favoriser évidemment le développement global des enfants de quatre et cinq

ans par l'apprentissage par le jeu,

mais je vous dirais même par la stimulation précoce, par la socialisation. Il

ne s'agit pas d'une scolarisation précoce, hein? Pour ceux qui pensent qu'on assoit tous les petits de quatre ans

ou même de cinq ans, là, en rangs d'oignon, à des pupitres, qu'on les force à écrire,

détrompez-vous, il ne s'agit pas d'une scolarisation comme on peut l'imaginer.

C'est un milieu stimulant où les enfants s'amusent, chantent, jouent,

socialisent, et ils vont avoir accès à des ressources professionnelles

extraordinaires.

Aussi,

sur un autre sujet, le 21 février, j'ai présenté à l'Assemblée nationale

le projet de loi n° 12 visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et

permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être

exigées. Bien, il fallait bouger. Il fallait

bouger rapidement parce que la négligence des précédents gouvernements, malgré

l'avis de la commission des droits de la

personne et de la jeunesse, qui date de plus de 10 ans... Donc, ça veut

dire que les deux anciens partis se

sont succédé au gouvernement, et, malgré cet avis de la commission des droits

de la personne et de la jeunesse, qui disait qu'il y avait des

problèmes, ils n'avaient pas bougé jusqu'à ce que survienne un recours

collectif, jusqu'à ce que survienne une entente hors cour qui nous coûte

153 millions de dollars.

Alors,

on n'allait pas poursuivre dans la voie de la négligence. Donc, il fallait agir

avec diligence. On l'a fait. Le projet de loi n'est pas

encore adopté. C'est un projet de loi qui est responsable et qui tient bien

compte de ce qu'ont dit les partenaires du

réseau de l'éducation, qui ont été consultés en décembre, et les citoyens. Il

faut quand même dire qu'il y a plus de

33 000 personnes,

des Québécois et des Québécoises, qui ont participé à la consultation en ligne,

et on a tenu compte de ce qu'ils nous

ont dit et de ce qu'ils nous ont écrit pour rédiger le projet de loi n° 12 et le projet de règlement qui l'accompagne.

Autre

geste important, posé le 27 mars dernier, les modifications au Règlement

sur l'enseignement à la maison. Nous sommes encore dans la période de

consultations, mais c'est quelque chose de très important, parce que le

précédent gouvernement avait bougé à

certains égards, avait amélioré les choses à certains égards, en liant la

protection de la jeunesse avec

l'instruction publique, en précisant que de ne pas donner des services pouvait

être un facteur de négligence, en croisant les données de la RAMQ avec celles du ministère, donc il y avait des

avancées qui étaient faites, mais — je vais utiliser le terme

«insipide» — le

projet d'apprentissage avait des exigences insipides. Des enseignants...

fait, des parents qui font l'école à la maison pouvaient très bien faire un

travail extraordinaire, préparer leurs jeunes

à relever le défi, à obtenir un diplôme, à prendre leur place dans la société,

mais ce n'était certainement pas à cause du règlement du précédent gouvernement. C'était parce que ces parents-là

le font animés des meilleures intentions, sauf que le travail du gouvernement, c'est de garantir les

droits des enfants et de protéger le droit des enfants à l'éducation, et

c'est ce qu'on fait avec ce projet de règlement là. Bien sûr, on tiendra compte

des commentaires qu'on reçoit — il y en a plusieurs — pour le

bonifier, mais on ne pourra pas dévier de notre objectif qui est de prendre

soin des enfants et de leur garantir que leur droit à l'éducation sera

respecté.

autre geste important qu'on a posé, rapidement, en quelques mois, plusieurs

gestes importants ont été posés, bien, c'est

l'idée d'offrir, dès septembre prochain, pour tous les jeunes du primaire, deux

récréations d'un minimum de 20 minutes. Beaucoup de Québécois ont été surpris, extrêmement surpris du fait qu'il

y avait presque 15 % des écoles primaires au Québec qui n'avaient pas de récréation l'après-midi, pas

de 10 minutes, pas de 15 minutes, pas de récréation, un simple moment

de pause, peut-être, pour se lever, aller à

la fontaine, aller aux toilettes, alors qu'on sait, hein — un esprit sain dans un corps sain — que

les jeunes ont besoin de bouger, qu'ils ont besoin de s'aérer le corps et

l'esprit pour être plus attentifs aux apprentissages, pour être plus heureux à

l'école.

Donc, cette décision d'avoir deux récréations

d'au moins 20 minutes a été bien accueillie par les parents, par les enfants. J'ai reçu des lettres et des dessins

d'enfants qui disaient merci. C'est assez... Quand on dit qu'on est

branchés sur les gens,

là, c'est ça. Mais je sais que ça pose des défis d'organisation scolaire, et,

avec notre équipe, on est là pour épauler les écoles et les commissions scolaires qui sont à pied d'oeuvre pour

réaliser cet engagement-là. Donc, on pourra faire des ajustements, trouver des façons de les aider, mais

certainement qu'on ne voudra pas dévier de l'objectif, puis l'objectif,

bien, c'est de donner le meilleur à nos enfants puis de leur permettre de

bouger.

Autre chose importante qu'on a faite, qu'on a

réalisée, dans l'objectif de rassembler les conditions propices à l'apprentissage, on a développé un partenariat

avec la Fondation des maladies de l'oeil. Ça, ça veut dire qu'il y aura

des examens

sommaires de la vue, faits par

des optométristes, qui seront offerts gratuitement, dans les écoles, à tous les

enfants en éducation préscolaire et dans

l'ensemble des régions du Québec. Ça, ça me fait vraiment plaisir parce que...

Bon, moi, j'ai 44 ans, ça fait

quelques mois que je porte des lunettes. Je m'en étais tiré bien avant. Mais il

y a bien des enfants qui ont de la

misère à voir les petits caractères dans les livres, qui ont de la misère à

voir au tableau, qui ont de la misère... et ils ne savent pas qu'ils ont de la misère à voir. Tout ce

qu'ils se disent, c'est que c'est dur d'écrire, c'est que c'est dur de

comprendre les lettres. Ils ne voient pas vraiment la nuance, le petit point

sur le i.

Alors, on pense qu'ils ont des difficultés

d'apprentissage ou qu'ils ont un problème quelconque, alors que, tout simplement, ils ont besoin qu'on les aide à mieux

voir, et c'est quelque chose qu'on ne faisait pas et qu'on va faire. Je

pense que ça, c'est vraiment de prendre soin des gens, de s'occuper de ceux qui

sont les plus vulnérables puis de donner une chance

égale à tous. On ne peut pas attendre que le jeune soit rendu à six ans, sept

ans, huit ans, qu'il ait perdu son estime de lui puis qu'il ait vécu des échecs, mais bien d'agir en amont. Agir

tôt, c'est quelque chose que vous allez entendre tout au long du mandat parce qu'on est convaincus que

d'agir tôt auprès de nos jeunes, pour les stimuler, pour prendre soin d'eux, pour leur donner les meilleurs services qui

soient, pour leur donner accès à des professionnels, à du dépistage, à

de l'intervention, bien, c'est la clé. Puis

ce qu'on a fait pour la vue, ça s'inscrit en droite ligne avec ça. Donc, on

parle de plus de 15 millions,

sur trois ans, investis — je n'ai pas dit «dépensés», j'ai bien dit «investis» — pour que nos jeunes aient les

meilleures chances de prendre leur place.

Ça prend de

l'audace, parfois, pour prendre soin des gens. Il faut bousculer un petit peu

le statu quo, mais en même temps il

faut respecter les gens qui sont là pour organiser les services scolaires.

Donc, on a initié des discussions, sur l'île de Montréal, entre des commissions scolaires anglophones et

francophones. Le précédent gouvernement nous a légué une île de Montréal, et à Laval, et à bien d'autres

places... des pénuries de locaux innommables, ça n'a aucun bon sens, des

écoles où les jeunes mangent dans les

corridors, des écoles où il n'y a pas de local d'informatique, pas de local d'anglais,

pas de local d'orthophoniste, pas de local de musique parce qu'on a

négligé puis on n'a pas assez investi pour construire, agrandir, rénover des

écoles. On va le faire, mais ça va prendre quand même quelques années pour

achever... Il y en a qui disent : Investir dans le béton... Bien non,

quand on construit des écoles, on n'investit pas dans le béton, on investit

dans notre jeunesse, M. le Président.

Bien,

considérant ça, il faut accompagner les commissions scolaires anglophones et

francophones, particulièrement sur

l'île de Montréal, pour que, dans le meilleur intérêt des élèves, on utilise

les classes qui sont disponibles. Dans le réseau anglophone, particulièrement, il y a plusieurs classes qui sont libres,

tandis que, dans le réseau francophone, ça déborde. On ne bouscule personne. On y va avec le cabinet puis

on les incite à négocier puis à s'entendre le plus rapidement possible

pour que, dès septembre, on n'ait pas, dans

un même quartier, des écoles qui débordent, avec des jeunes qui n'ont pas de

place puis des classes qui sont vides, parce que, peu importe que le jeune

parle français ou anglais, il a le droit d'être scolarisé comme tous les

autres.

On a donné le

feu vert à des projets innovants, comme des projets d'acquisition de

maisons-classes. J'en ai visité à Laval.

C'est formidable, le génie québécois à l'oeuvre. À l'intérieur, c'est vraiment

très beau. Ce n'est pas la caricature que les gens en font, qui appellent ça des roulottes, rien de ça. Il faut le

visiter pour le savoir, c'est une des classes les plus belles de l'école, c'est une des classes les plus

lumineuses, avec des belles poutres en bois, des belles classes. C'est

innovant. Je salue les commissions

scolaires qui ont bougé dans ce sens-là. Puis ça nous fait plaisir de soutenir

ceux qui sont à la recherche

de solutions, et on va continuer d'aller dans ce sens.

Les nouveaux

crédits, maintenant, parce

que ce n'est qu'un début, hein?

Plusieurs choses dont je vous ai parlé en ce moment ont été faites sans que de nouveaux crédits soient alloués et

même sans que le budget ne soit déposé. Mais, avec ce nouveau budget ambitieux, bien, il y a

des possibilités qui s'ouvrent devant nous, comme de réinvestir

dans les services directs aux élèves.

Il y a

plusieurs professionnels qui étaient dans notre réseau public, qui ont quitté

le réseau public soit par dépit, parce qu'on

les forçait à passer d'une école à l'autre, à faire des diagnostics... Des

fois, ils utilisent le terme «étiquetage». Ce n'est pas très respectueux, mais en même temps c'est ce

qu'ils ressentaient parce qu'ils font des diagnostics, mais n'avaient

pas le temps d'intervenir. Bien, en

embauchant, par centaines, des professionnels, bien, ça devient plus

intéressant. Plus il y a des gens qui

viennent, plus c'est intéressant pour que d'autres gens viennent et reviennent

dans notre réseau public parce qu'ils ne seront plus obligés

d'intervenir en surface, mais bien d'intervenir en profondeur et d'aider les

jeunes.

M. le

Président, j'aurais encore trois, quatre, cinq, six pages, 10, 15 mesures

à vous parler. Vous me faites signe, vous

dites que le temps nous manque. Ce n'est pas l'ambition qui nous manque, c'est

le temps, mais c'est correct. Il nous reste encore presque quatre ans.

On va en faire, des belles choses, avec le réseau scolaire, et pour nos jeunes.

Je veux

saluer le courage, juste avant de conclure, de tous ceux et toutes celles qui

passent en ce moment des moments difficiles

parce qu'ils craignent pour leurs maisons puis ils craignent pour leurs écoles,

parce qu'il y a des écoles qui sont fermées aujourd'hui parce qu'elles sont inondées ou parce que les jeunes ne

peuvent pas s'y rendre pour une question de transport. Il y a une formidable mobilisation citoyenne qui se fait,

supportée par la vice-première ministre et par plusieurs ministres. Je veux saluer la détermination, le courage... Je

veux remercier les enseignants, les directions, les commissions scolaires qui font tout leur possible pour

diminuer les impacts de ça. On est avec vous autres. On sera là pour rénover

et reconstruire.

Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition

officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 11 min 20 s. Le temps que vous

n'utiliserez pas sera rajouté à votre temps. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci

beaucoup, M. le Président. Je n'aurai pas de remarques

préliminaires, je le ferai basculer

pour la période de questions avec le ministre,

mais je joins ma voix à la sienne pour remercier, évidemment, tout le réseau scolaire de notre soutien pour les élèves, les

enseignants, les directions, dans ces moments difficiles avec la crue des eaux.

Merci.

Président (M. Laframboise) : Merci. Je cède la parole à la porte-parole du deuxième

groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires, pour un maximum de 2 min 50 s. Même principe. Si

vous ne l'utilisez pas, c'est rajouté à votre temps, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je n'en aurai pas,

M. le Président.

Président (M. Laframboise) : Merci. Je cède la parole à la porte-parole du troisième

groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires, pour un maximum de

2 min 50 s. Même principe, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Même

réponse. Je n'aurai pas de remarques préliminaires.

Le Président (M. Laframboise) :

Parfait. Donc, la parole, maintenant, est au gouvernement pour...

Président (M. Laframboise) : Excusez, la parole est à l'opposition

officielle pour une période de

21 minutes. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.

le Président. J'ai l'occasion d'avoir avec moi ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis ainsi que notre recherchiste, Florence

Thivierge. Je sais que ma collègue de Westmount—Saint-Louis a une question qui lui brûle

les lèvres. Alors, je lui permets, évidemment, de poser sa question.

Mme Maccarone :

Merci, M. le Président. La question que je veux demander, qu'on s'est fait

demander à plusieurs reprises parce

qu'on fait du recrutement auprès de nos CPE pour remplir les maternelles quatre

ans, c'est comment que ça se fait...

où est-ce que le ministre a trouvé... Que ce soient les adresses courriel ou...

le recrutement, ça se fait de quelle façon?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge : M. le

Président, on ne fait pas de

recrutement dans un CPE. On diffuse l'information comme on le peut. Les directions d'écoles et les directions de commissions scolaires diffusent l'information. C'est un

service qui est nouveau, hein? Vous

savez, c'est seulement depuis 2013 que les précédents gouvernements

avaient voté, en passant, à l'unanimité, en faveur du projet de loi pour le déploiement de la maternelle quatre ans en milieu défavorisé, et c'est encore ce qui se

passe. En septembre prochain, on ne parle encore que de déploiement en milieu

défavorisé.

Donc, techniquement, le déploiement de septembre

est en droite ligne et en respect de la loi qui a été votée à l'unanimité par l'ensemble des partis présentement représentés à l'Assemblée nationale. Ils

devraient nous remercier de poursuivre

le déploiement en fonction de la loi qu'ils ont votée. Et il faut informer les

parents pour qu'ils puissent exercer leur libre choix. Alors, vous savez, entrer en milieu familial, ou en milieu subventionné,

ou en milieu non subventionné, ou en CPE,

ce n'est pas entrer dans une prison. Les parents peuvent, après un an, deux

ans, trois ans, changer de service de garde ou décider d'aller en maternelle

quatre ans s'ils savent que cette

classe est disponible et qu'il y a une place pour leur enfant.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Mais

cela n'est pas ma question, M. le Président. La question, c'est vraiment, le recrutement, ça se fait comment. Je comprends

qu'on veut faire valoir la maternelle

quatre ans. Mais on sait que les

directrices et directeurs des CPE, eux, ils

ont eu des demandes directement des commissions

scolaires pour leurs listes de

parents, avec leurs courriels, pour qu'ils puissent faire de la

promotion de la maternelle quatre ans. Alors, cette direction, je présume, vient du ministre. Alors, je veux savoir est-ce que

ça, c'est une demande qui se fait auprès de tous nos CPE. Puis est-ce que les CPE, on s'attend qu'eux ils répondent à cette demande-là de fournir

toutes les informations, qui sont privilégiées, de leur réseau,

pour le réseau de l'éducation?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

Roberge : M. le Président, on a diffusé — le gouvernement — une

lettre aux directions générales des commissions

scolaires leur disant d'informer les

parents, et qu'en fonction des indices de milieux de défavorisation, parce que je le répète, hein, cette année, encore, et pour

septembre prochain, c'est selon les IMSE, les indices de milieu socioéconomique — est-ce que j'ai bien dit... oui, c'est ça — que

le déploiement va se faire, puis on a dit d'informer les gens. On n'a

pas donné de consigne, dire : Bien là, demandez aux directions de CPE...

Ceci

dit, ils peuvent prendre des initiatives pour informer les parents. Ça fait que, contrairement à certains groupes de pression, on ne diffuse pas d'information en disant : N'allez pas en CPE. Je sais qu'il y a

des regroupements qui, dans les CPE, utilisent

les CPE, certains syndicats, pour essayer de convaincre les parents de ne pas

aller en maternelle. Nous, on n'essaie pas

de convaincre les parents d'aller ou de ne pas aller quelque

part. On n'utilise pas les réseaux pour faire de la politique.

Le Président

(M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça reste qu'il

y a des CPE qui ont reçu des appels, M. le Président, ainsi que des courriels qui ont été envoyés. Puis, il me semble, la protection de l'information de nos parents... Si j'étais parent inscrit dans un CPE,

j'aimerais savoir que mes informations sont privilégiées. Est-ce

que les parents ont été demandés de

fournir leurs informations privées, leurs numéros de téléphone puis leurs adresses de courriel, pour que les

commissions scolaires ont pu faire du recrutement au sein des CPE pour

remplir les maternelles quatre ans?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le

Président, ce que je peux vous dire,

c'est que la sous-ministre, avec mon accord, le 21 mars, a envoyé une lettre aux directeurs, directrices

générales des commissions scolaires. Le deuxième paragraphe disait :

«Dans le but de donner progressivement accès

à ce service éducatif à un plus grand nombre d'enfants, la promotion de l'offre

des commissions scolaires devrait joindre un large bassin de parents, et ce,

sans égard aux services dont leur enfant pourrait actuellement bénéficier.» Maintenant,

si vous me demandez si j'étais au courant ou si j'ai demandé à ce qu'on

envoie... qu'on utilise des courriels

que des parents auraient fournis à des CPE, la réponse est non, je n'ai pas

demandé à ce qu'on fasse cela.

est possible cependant que les parents aient un enfant en CPE puis un

enfant, supposons, en maternelle cinq ans, ou en première, ou en deuxième année, ou en troisième année, et que le

réseau scolaire utilise ce courriel-là parce

que, comme l'enfant est dans les deux

réseaux, il est possible que le parent ait donné son courriel aux deux réseaux

et qu'il reçoive de l'information parce

que son enfant est déjà

inscrit à la commission scolaire. Si

ce n'est pas... Je ne prétends pas que c'est le cas partout, mais, écoutez, vous me posez une question... C'est un peu

de la microgestion. Je ne me suis pas impliqué dans la gestion des

courriels.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Alors, je peux constater que ces parents-là n'ont probablement pas donné leur

consentement. Mais je vais passer la parole à ma collègue la députée de

Saint-Laurent. Merci.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Bien, écoutez, M. le Président, j'aimerais juste qu'on clarifie d'emblée une

affaire. Le temps de question puis le temps de parole doivent être

proportionnels, hein? Puis j'aimerais aussi souligner la présence de la FIPEQ-CSQ, qui est avec nous en arrière,

Mme Valérie Grenon ainsi que Mme Lessard, du conseil québécois des

services de garde, qui sont aussi présents aujourd'hui.

le ministre, ma question sera courte. Est-ce qu'un courriel, c'est quelque

chose de confidentiel ou ça tombe dans le domaine public quand ça arrive

au ministère, n'importe quel ministère?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge :

Comme ministère, je n'ai pas les courriels des parents. Donc, quand ça arrive,

vous dites... vous posez une question...

quand le courriel arrive au ministère... Alors, comme ministère, nous n'avons

pas accès aux courriels.

Mme Rizqy :

Donc, par exemple, est-ce que le ministère de la Famille, quand qu'il a accès à

des courriels dans le cadre des

services de garde et des CPE... Est-ce que ça devrait rester auprès du

ministère de la Famille ou est-ce qu'il y a eu des échanges vers le

ministère de l'Éducation?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je n'ai pas demandé à ce que des informations soient transmises de Famille à

Éducation. Là, il faudrait voir pour

les politiques, les respects de la vie privée, il faudrait voir... Quand les

parents donnent leur information, j'imagine qu'avec consentement on peut

le faire...

Mme Rizqy :

En fait, ma question...

Le Président

(M. Laframboise) : ...parole.

Mme Rizqy :

...question ne vise pas à savoir s'il a demandé. Je veux savoir s'il y a eu un

transfert.

Président (M. Laframboise) : Madame, vous aurez une chance... Le

ministre répond à la question que vous avez posée. M. le ministre.

M. Roberge :

Je m'excuse, j'ai mal compris la question.

Mme Rizqy :

C'est pour ça que je me permettais de la préciser. Ma question n'est pas de

savoir si vous, vous avez fait une

demande de transfert d'information. Je veux savoir s'il y a eu un transfert, à

partir des données du ministère de la Famille,

pour les courriels qui ont atterri au ministère de l'Éducation. Et ça, c'est

nonobstant que vous ayez fait une demande, directe ou indirecte. Est-ce que ça se peut que ce soit arrivé? Parce

que, de toute évidence, il y a eu des courriels qui sont atterris au

ministère de l'Éducation, qui sont passés par le ministère de la Famille.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je vous corrige. Nous n'avons pas reçu de courriels. On ne les a pas demandés,

on ne les a pas reçus. Je pense que vous confondez commission scolaire

et ministère. Il est possible qu'une commission scolaire ait reçu ces courriels-là. Vous me l'apprenez, là. C'est

possible. Il est possible qu'une commission scolaire l'ait demandé et l'ait

obtenu. Je ne sais pas si les parents

avaient consenti à ça ou pas, mais je vous confirme qu'au ministère on ne les a

pas demandés, on ne les a pas reçus. Je n'ai pas ces informations-là, je

ne les ai pas demandées et donc je ne les ai pas utilisées.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Comment vous avez été capables d'envoyer, à ce moment-là, de l'information par

courriel aux parents pour les maternelles quatre ans...

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre...

Mme Rizqy :

...alors que certains n'ont pas d'enfant dans le réseau?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge :

Chère collègue, je n'ai pas envoyé cette information-là. Les commissions

scolaires ont diffusé l'information. Je

pense qu'elles ont utilisé le Web, elles ont utilisé parfois les journaux

locaux, les bulletins d'information, les bulletins de commissions scolaires. Les commissions scolaires ont

beaucoup de courriels parce qu'elles communiquent avec les parents, donc, via courriel. Le ministère n'a

pas envoyé de courriels massifs. Je vais vérifier autour de moi. Ça n'a

pas été fait, non. Là, il y a eu des

publicités gouvernementales qui ont été reliées sur des réseaux sociaux, mais

le ministère n'a pas procédé à des envois de courriels. Des commissions

scolaires l'ont fait, mais le ministère ne l'a pas fait.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, c'est moi qui

donne le droit de parole.

Mme Rizqy :

En parlant des publicités, combien ça a coûté, les publicités sur Facebook?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge :

Si vous permettez, on va trouver cette réponse, que j'ai vu passer, mais dont

je ne sais pas le montant exact. On

va vous trouver ça dans quelques minutes. Mais je vais vous dire que c'est une

bonne chose, de faire connaître une offre de services, quand un

gouvernement déploie une offre de services. Quand on va ouvrir des nouvelles

places en CPE et en milieu de garde, je suis certain que vous serez bien

contents que nous diffusions ça pour que les gens qui veulent envoyer leurs

enfants en CPE et en milieu de garde sachent que les

places soient disponibles, et on le fera des deux manières parce qu'on déploie

les deux réseaux. Et, quand il y aura des places qui vont s'ouvrir, quand

mon collègue de la Famille déploiera ces places-là, bien...

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent. M. le

ministre...

M. Roberge :

...on utilisera les fonds publics pour faire connaître ces services-là.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

La bonne nouvelle, c'est que pour les réseaux des CPE et des services de garde,

il y a un guichet unique où est-ce

qu'il y a des parents qui sont déjà en attente pour avoir une place. Alors, je

pense que, dès que vous allez annoncer des places, le ministère de la

Famille, ça va se bousculer aux portes, contrairement aux maternelles quatre

ans.

J'aimerais aussi savoir : Combien

qu'il y a de personnels qui sont attribués par le ministère de l'Éducation

pour faire la promotion des maternelles quatre ans?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, je trouve ça intéressant parce que ma collègue vient de dire qu'il y a

des listes d'attente en CPE. Je suis

content qu'elle le mentionne parce que c'est un bon service. Mes deux filles

sont passées par les CPE puis... CPE Les Contes de fée à Saint-Basile-le-Grand. C'était très bien. Mais, quand

les gens disent : Bien là, vous ne pouvez pas déployer des maternelles quatre ans, envoyez tous vos

enfants en CPE... Puis là, ma collègue vient de le dire, il n'y a pas de

place en ce moment. Alors, si on veut avoir

plus d'enfants en CPE, bien, il faudra investir dans des infrastructures. Puis

il y en a qui disent : Il ne

faut pas investir dans le béton, il faut investir dans les enfants. Ça adonne

qu'au Québec le mois de février, ça existe, puis qu'il ne faut pas que

les enfants soient dehors, ni en CPE ni à l'école.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Pardon, c'est parce que je n'ai pas entendu la réponse à ma question : Il

y a combien d'employés, au ministère de l'Éducation, qui sont

présentement attitrés pour faire la promotion des maternelles quatre ans?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge :

Il n'y a pas de personnels qui sont affectés spécifiquement à faire la

promotion de la maternelle quatre ans.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Donc, il n'y a personne qui a préparé le plan de communication pour Facebook?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien,

écoutez, on a des services de communication qui font plusieurs campagnes, qui, à l'année longue, diffusent les informations pour informer les

Québécois des services qui sont offerts, des nouveaux programmes,

supposons, en formation générale des adultes, en formation professionnelle.

Mais on n'embauche pas quelqu'un dont le mandat, supposons, c'est de faire une campagne juste formation professionnelle

puis qu'on met à la porte ensuite. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne au gouvernement. On a des gens qui font de la diffusion d'information, ils ont contribué

à cette campagne-là pour déployer...

pour offrir les services et surtout informer les Québécois des services

disponibles. Ils n'ont pas été embauchés spécifiquement pour ça. Ça fait

partie des tâches usuelles.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent. Madame.

Mme Rizqy : ...combien de personnes attitrées pour le

déploiement des maternelles quatre

ans en ce moment au ministère de l'Éducation?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Il y a des gens qui travaillent à éducation

préscolaire, primaire. Il n'y a pas quelqu'un au ministère qui travaille juste, juste, juste, supposons, pour la première année du

primaire, jamais ne s'intéresse à la maternelle ou à la deuxième année,

eux autres travaillent en silo, c'est première année... Ça n'existe pas.

Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne parce qu'on fonctionne plus efficacement

que ça.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, la promesse-phare, le nouveau projet, le

projet le plus ambitieux du gouvernement

Legault, il n'y a pas d'équipe stratégique pour les maternelles quatre ans.

Tantôt,

M. le ministre de l'Éducation a parlé que, justement, il y avait des parents

qui étaient en attente pour les maternelles...

pardon, pour les places de 0-4 ans en CPE, en service de garde, et il

trouvait que c'était une bonne idée, pour justifier, au fond, les maternelles quatre ans. Mais il y a une grande

différence entre vouloir envoyer son enfant dans un CPE, quand il vient

de naître, puis de le laisser dans un CPE versus de l'envoyer à la maternelle

quatre ans.

je n'arrive pas à comprendre, en fait, la logique du ministre à faire un

parallèle entre les besoins des nouveaux parents qui viennent d'avoir un bébé puis qui veulent avoir une place en

CPE versus, quatre ans plus tard, être en maternelle quatre ans ou de vouloir conserver leurs enfants

dans un CPE. Alors, entre 0-4 ans, il se passe quoi versus à quatre

ans, pour le ministre de l'Éducation? C'est quoi, la priorité, en fait?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge :

La priorité, c'est de répondre aux besoins des enfants, leur permettre d'avoir

accès aux meilleurs services puis qu'il y

ait une vraie égalité des chances. Ce qu'on souhaite, c'est, quand ils arrivent

à six ans, en première année, peu importe l'endroit où ils ont grandi,

peu importent les ressources financières de leurs parents, ils aient eu accès

aux meilleurs services, qu'ils aient eu

accès à de la stimulation, du repérage, du dépistage, s'ils en avaient besoin,

et surtout des services. Parce que dépister pour dépister, là, ce n'est

pas pertinent.

C'est pour ça

qu'on travaille le dossier vraiment en trio, là : Famille, Éducation,

Santé. J'ai eu des rencontres avec mon

collègue Lionel Carmant, mon collègue Mathieu Lacombe. On a eu des rencontres à

trois, à six avec nos chefs de cabinet,

plus que ça avec nos sous-ministres. Le Dr Carmant, le député, d'ailleurs, a

déposé un ambitieux projet, Agir tôt, avec des escouades de la santé qui vont se promener, qui vont aider les

parents, qui vont les soutenir pour diagnostiquer, qui vont aussi donner des services, qui vont aussi faire,

excusez-moi le terme, du coaching pour les éducatrices, dans tout notre

réseau de services éducatifs, pour que ces gens-là puissent suivre des plans

d'intervention le mieux possible.

On me précise

une chose. Vous m'avez posé une question préalablement : Combien de

personnes travaillent au déploiement

de la maternelle quatre ans? Il n'y a personne qui a été embauché

spécifiquement pour ça, O.K., on n'a pas ouvert un poste, là, pour dire : Bien là, on vous embauche pour la

maternelle quatre ans, puis après ça on vous met à la porte. Mais, selon l'affectation des tâches, il y a en ce

moment quatre professionnels et un cadre qui font... disons, dont une grande,

grande, grande

partie de leur travail est dédiée au déploiement de la

maternelle quatre ans. Mais c'est des gens qui sont dédiés, évidemment, à l'ensemble, préscolaire, primaire,

mais qui sont affectés spécifiquement, en ce moment, au déploiement...

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.

le ministre...

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la députée de Saint-Laurent, M. le ministre avait...

Mme Rizqy : J'aimerais

continuer parce que le temps file et... Je vous remercie, mais je n'ai

jamais... Je parlais d'attitrés, hein, et non pas d'embauchés. Attitrés.

Je vais vous

citer un passage d'une lettre qui vous a été acheminée le 6 février 2019

par la présidente de la commission scolaire

Marie-Victorin, Mme Carole Lavallée : «Nous avons besoin de

comprendre l'urgence d'agir, la planification, la démarche, l'échéancier et le budget. Nous avons

besoin de connaître le plan national et le plan régional pour, à notre

tour, planifier les travaux à exécuter et

les budgets qui leur seront dévolus dans les années à venir. Il nous faut aussi

planifier les besoins d'espace qui

sont grandissants et la main-d'oeuvre qui n'est [...] pas facile à

trouver — j'ouvre

la parenthèse, qu'on parle de pénurie ou de rareté.» Fin de parenthèse,

fin de citation.

Quel est

votre plan national? Et maintenant, à la lumière de tous les articles qui

n'arrêtent pas de sortir, il y a aussi une explosion des coûts. Vous

avez mentionné durant la campagne électorale que ça coûterait environ

122 400 $ par classe, environ, et là on parle de 1 million par

classe.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Si vous permettez, je vais répondre à une question précédente, parce qu'on a

trouvé le chiffre, puis après ça je vais revenir sur le plan national.

Donc, ce

qu'on me dit, c'est qu'on a un budget prévu de 70 000 $ sur plusieurs

mois, là, qui se rend jusqu'au mois d'août, pour la campagne

d'information relative au déploiement de la maternelle quatre ans. Donc, c'est

sur les réseaux sociaux, dans les magazines

spécialisés, partout au Québec et dans des médias nationaux aussi. Donc, c'est

70 000 $, le coût de la campagne.

Par rapport

au plan national, bien, le plan national, c'est le même qu'on avait lors de la

campagne électorale, c'est de déployer sur cinq ans l'offre de services.

Vous aimeriez

ça, que je vous dise tout de suite le nombre de classes. Ça ne fonctionne pas,

ici, parce que ce qu'on veut, c'est

offrir le choix aux parents, l'universalité d'accès. Ce n'est pas obligatoire.

Il y a encore des gens qui pensent que la maternelle quatre ans sera obligatoire puis que les jeunes, rendus à

quatre ans, qu'ils soient à la maison, qu'ils soient en CPE, qu'ils soient en milieu régi, non régi, là,

il faut tous qu'ils quittent ça puis qu'ils s'en aillent à la maternelle quatre

ans. Ce n'est pas ça.

Le plan,

c'est sur cinq ans et qu'il y ait une universalité d'accès, comme on l'a un peu

pour la maternelle cinq ans. La

maternelle cinq ans n'est pas obligatoire au Québec, mais, quand un parent veut

envoyer son enfant à la maternelle, bien, il ne se fait jamais dire :

Ah! embarquez donc sur une liste d'attente, là, ça se peut qu'on ait de la

place pour vous dans trois ans. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, hein?

La maternelle cinq ans est non obligatoire, mais il y a l'accès universel. Ça fait que les commissions scolaires

doivent offrir le service, doivent fournir une place, un professeur, un

local, etc. Ce qu'on souhaite, c'est arriver là dans cinq ans.

Pour la maternelle cinq ans...

Le Président (M. Laframboise) :

Merci.

M. Roberge : Bien, O.K., je

reviendrai parce qu'il vous manque des infos.

Le Président (M. Laframboise) :

Madame.

M. Roberge : Vous pouvez bien

me couper, sauf qu'à un moment donné vous n'aurez pas vos réponses.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Je ne vous ai pas coupé. Je ne vous ai pas coupé, c'est le président qui vous

coupe parce que... Je sais pourquoi qu'il vous coupe, c'est que vous

nous servez la même réponse depuis plusieurs mois.

Nous, là, on

veut tous, là, arriver à vous comprendre pour atteindre potentiellement

peut-être un objectif qui serait plus

réaliste, c'est-à-dire déployer des maternelles quatre ans en milieux

défavorisés, en priorité, et surtout ne pas aller dénuder le service des CPE ni les services de garderie. Et

là, en ce moment, ce qu'on voit, c'est que le réseau vous parle, tous

les réseaux vous parlent, et les gens

veulent comprendre une chose : c'est quoi, l'urgence d'agir aussi

rapidement? Puis aussi les Québécois

qui nous écoutent à la maison, eux autres, en ce moment, c'est le

30 avril, c'est la dernière journée pour faire leur déclaration de

revenus. Ils nous regardent parce que leur argent, ils veulent que ce soit bien

investi.

Puis de

l'argent en éducation, on serait contents que ce soit toujours bien investi,

mais encore faut-il comprendre les besoins

actuels. Dans plusieurs commissions scolaires, les besoins, c'est des nouvelles

écoles secondaires, d'autres, écoles primaires

pour l'ensemble des élèves. Il y a aussi la pénurie d'enseignants, il en manque

partout. Et là il y a une pression additionnelle

avec l'envie insistante, pour ne pas dire l'obsession du premier ministre,

d'ajouter les maternelles quatre ans pour, en quelque sorte, avoir un

legs au Québec, ses maternelles quatre ans.

Maintenant,

les commissions nous disent : O.K., mais c'est quoi, votre plan pour

répondre à ça dans son ensemble? Où

est-ce qu'on va aller chercher les enseignants? Dernièrement, on a appris que,

vu qu'il manquait des enseignants, bien, on va demander au réseau des CPE puis des services de garderie : Bien,

prêtez-nous vos éducatrices. Or, je vous rappelle, là, la déclaration très malencontreuse du premier

ministre, le 14 février, où est-ce qu'il a dit avec vous, lors de

l'annonce des maternelles quatre ans,

puis, évidemment, je vais répéter sans, évidemment, appuyer les propos du

premier ministre, il a dit la chose

suivante : Bien là, le choix est évident; si vous avez le choix entre des

techniciennes de garde ou des enseignants puis une équipe, le choix se

fait de lui-même. Il a dénigré un réseau, mais maintenant il veut dénuder ce

même réseau des éducateurs, mais aussi des élèves parce qu'il n'y a personne

qui se bouscule aux portes des maternelles quatre ans.

Alors,

maintenant, on voit que, oui, vous êtes prêts à dépenser 70 000 $ en

publicité Facebook, pour une entreprise qui ne paie même pas d'impôts,

puis là, en plus, c'est pour leur forcer quoi, pour faire encore plus... pour

rentrer l'envie aux Québécois...

Le Président (M. Laframboise) :

...Saint-Laurent, votre temps est écoulé.

Mme Rizqy : ...puis avoir des

maternelles quatre ans.

Le Président (M. Laframboise) :

Votre temps est écoulé. La parole est au gouvernement...

Mme Rizqy : Quand qu'on a une

idée à 2 milliards de dollars...

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la députée de Saint-Laurent...

Mme Rizqy : Quand on a une idée

de 2 milliards de dollars, souvent, les gens bousculent.

Le Président (M. Laframboise) :

Votre temps est écoulé, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Laframboise) :

La parole est au gouvernement. M. le député de Richelieu.

M. Émond : ...M. le Président.

Alors, à mon tour de saluer M. le ministre et l'ensemble de l'équipe du cabinet

ministériel, qui est présent, les collègues députés, des oppositions également.

M. le

Président... et je sais que M. le ministre ne m'en tiendra pas rigueur de

prendre quelques instants, dans cet important exercice qu'est l'étude des crédits, pour à

mon tour avoir une pensée pour les citoyens qui, partout au Québec, sont présentement

touchés par la crue des eaux, par les inondations.

J'ai une

pensée particulière, bien entendu, pour les citoyens de ma circonscription, Richelieu. On a deux municipalités dans mon coin qui sont particulièrement touchées, entre autres la municipalité de Yamaska, avec une portion très précise,

là, de la municipalité où est-ce qu'il y a des citoyens qui sont touchés.

Puis je pense

aussi à Sainte-Anne-de-Sorel, c'est... Je viens de là, M. le Président,

Sainte-Anne-de-Sorel, j'y habite toujours.

Alors, chez moi, tout va bien, mais il y a quand même une portion de la

municipalité, tout au bout du chenal du Moine, où on se dirige vers les magnifiques îles de Sorel, je parle du

pays du Survenant de Germaine Guèvremont, alors, les gens, dans ce coin-là, qui sont

particulièrement touchés. On est habitués, M. le Président, là, à Sainte-Anne,

on se plaît à dire qu'on apprend à

marcher quasiment avec des bottes d'eau dans les pieds. Mais, quand même, c'est

une situation qui n'est pas drôle pour personne.

Et j'en

profite pour saluer l'excellent travail des élus municipaux qui sont en place,

la mairesse De Tonnancourt, le maire

suppléant, M. Joyal, mais aussi le maire Michel Péloquin, qui fait un

excellent travail avec la mise en place de plusieurs mesures pour aider les sinistrés. Il faut avoir

une pensée et remercier les pompiers, les policiers, les nombreux

bénévoles.

Puisqu'on

parle d'éducation, il y a une équipe de football de la polyvalente de Sorel qui

a mis l'épaule à la roue afin de

préparer quelque chose comme 1 000 sacs de sable pour les sinistrés.

Et, un peu comme M. le ministre l'a dit, j'ai envie de dire aux sinistrés qu'on

était là avant, nous sommes là maintenant pour les aider et nous serons là

après, après le retrait des eaux, pour continuer à leur venir en aide.

Ceci étant dit, revenons à nos moutons, M. le

Président. Moi, j'aimerais parler, pour ma première intervention, d'indices de défavorisation. Parce qu'on sait,

depuis plusieurs années, le gouvernement octroie des sommes

supplémentaires aux écoles en milieu

défavorisé. Alors, l'IMSE, l'indice de milieu socioéconomique, qualifie les

milieux avec une note de 1 à 10, 1

étant favorisé, plus favorisé, et 10 davantage défavorisé. Alors, cette cote

est déterminée à la suite du recensement, et il a fallu attendre, M. le Président, 12 ans, 12 ans parce

qu'on devait attendre après le recensement qui devait comprendre le

fameux questionnaire long pour être en mesure de déterminer ces cotes.

Alors, vous

vous imaginez bien la surprise dans certains milieux. Je suis sûr que c'est la

même chose pour l'ensemble de mes

collègues députés, dans leurs communautés, qui, suite à la gentrification de

certains quartiers, ont vu leur cote changer drastiquement. Alors, seules les écoles cotées, M. le Président, 9 et 10

recevaient une aide financière supplémentaire qui correspond à plusieurs mesures passant par plus de

ressources professionnelles, de l'aide alimentaire, au besoin, du

soutien pour l'aide aux devoirs et j'en

passe. Alors, je cherche le bon mot, M. le Président, mais j'aurais envie de

qualifier de laxisme de la part du gouvernement précédent.

Deux éléments

qui me dérangent tout particulièrement. Alors, le premier, moi, je me demande :

Comment se fait-il qu'on n'ait pas

réfléchi à une méthode de suivi plus rigoureuse des indices de milieu

socioéconomique? Être obligé d'attendre 12 ans après le recensement long du fédéral, ça a eu des impacts

certains. Et l'autre élément qui me trouble, c'est l'écart incroyable qu'il y a entre une cote 9 et une

cote 8. Pourtant, la différence, M. le Président, n'est pas si probante si

on analyse la situation

socioéconomique qui évolue entre un secteur coté 8 versus un secteur qui

pourrait être coté 9. Alors, comment se fait-il qu'on tranche la

pauvreté, si je peux m'exprimer ainsi, aussi drastiquement?

Alors, il est

clair qu'il ne faut pas se réjouir de l'appauvrissement d'un milieu, mais, dans

le contexte, il est aussi difficile

de se réjouir de l'enrichissement d'un quartier. Cela veut dire des changements

importants dans le financement de son école de quartier.

Pendant qu'on parle d'école de quartier, je

reviens à mon propos de tantôt pour rassurer M. le ministre. L'école Sainte-Anne-les-Îles, l'école primaire de la

municipalité où j'habite, tout se porte bien. Elle est située un petit peu plus

au village, et les élèves, en ce moment

même, sont en mesure de recevoir des cours, d'excellents cours par les

éducateurs qui sont en place, que je

connais très bien. J'ai fréquenté cette école primaire, ma fille l'a fréquenté,

M. le Président, et, bien, la roue continue de tourner.

Alors donc,

cette année, les indices vont changer suite au recensement de 2016, mais c'est

une onde de choc, hein, on se doute

bien, dans certaines écoles. Je

reprends vos propos dans Le Devoir , M. le ministre, du

17 novembre 2018, et j'ouvre les

guillemets : «[Nous serons] à l'écoute des préoccupations des intervenants

et [nous ferons] au mieux pour que les services

soient répartis de la meilleure façon possible pour répondre au critère

essentiel à nos yeux : les besoins des élèves[...]. [Donc,] la

volonté de notre gouvernement est claire : chaque élève doit avoir accès

aux services dont il a besoin pour s'épanouir

pleinement. Dans cet esprit, nous nous sommes engagés à établir des planchers

de services dans les écoles. Notre équipe est déjà au travail dans ce

dossier.» Et je ferme les guillemets, M. le Président.

Alors, je me

tournerais maintenant vers M. le ministre en vous demandant : Comment vous

allez améliorer la situation pour les écoles qui sont touchées par ces

changements?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge :

M. le Président, ce qui s'est passé avec les indices de défavorisation, c'est

très préoccupant. Qu'il y ait eu un

délai de 10 ans entre deux recensements longs, ça a causé des problèmes.

Évidemment, il y a certains milieux qui ont pu bénéficier du fait que,

malgré le fait que le quartier s'enrichissait, bien, ils ont conservé les fonds

selon les anciens indices de défavorisation.

Et j'ai le goût de dire tant mieux pour ces équipes-écoles là. Elles en avaient

probablement bien besoin, d'une

certaine manière, puis des enfants en ont bénéficié, puis ça a donné un coup de

main aux professionnels. Mais le

corollaire de ça, c'est qu'il y a des milieux qui se sont appauvris, dont les

indices de défavorisation ont augmenté. Et ce n'est pas bon, quand ça monte, hein, les indices de défavorisation, là.

10, c'est le plus haut, mais c'est aussi le plus bas, c'est-à-dire que ça dénote une pauvreté

socioéconomique et un faible niveau de scolarisation de la mère parce que

c'est un indice important pour la persévérance scolaire. Et donc ces milieux-là

qui se sont appauvris, bien, eux continuaient de s'appauvrir, année après

année, mais ne recevaient pas le soutien nécessaire parce que les indices

n'étaient pas revus.

Là, on arrive avec un changement et, comme il y

a eu un grand délai, bien, au lieu de passer de 10 à 9, ou de 8 à 7, ou bien non, dans le sens inverse, de 5 à 6

ou de 8 à 9, bien, il y a des milieux qui sont passés de plusieurs cotes

de défavorisation d'un seul coup. Et, si on

avait simplement appliqué, en fonction des nouvelles cotes, les règles du

passé, bien, la marche aurait été

très haute pour beaucoup, beaucoup de milieux, et ça aurait été très difficile.

C'est pour ça qu'on a été très

sensibles à ça, puis on a voulu vraiment faire ce qu'on appelle un scénario de

lissage, d'atténuation, puis on ne s'est pas gênés pour revoir la façon

dont on distribue l'argent.

Donc, faire

plus et faire mieux, c'est ce qu'on a fait. D'abord, on a réduit l'écart entre

le 10 et le 9. Il y a avait une très grosse marche, pas quand on visite

les écoles — une

école 10 puis une école 9, quand vous visitez, il n'y a pas tant de différence — mais il y avait une grosse marche de

ressources, il y avait un gros écart de ressources, selon ce que

faisaient les précédents gouvernements, entre une école classée 10 et 9,

puis, pour moi, c'était une iniquité très grande. Donc, on a diminué cet

écart-là parce que, dans la vraie vie, il n'y a pas tant d'écart entre une

école 10 et 9, donc les ressources, maintenant, sont mieux réparties.

Mais on est

allés pas mal plus loin que ça. Avant, c'était seulement 10, 9 et 8, les

indices de défavorisation 10, 9 et 8 qui voyaient leur enveloppe bonifiée pour améliorer les services parce

que ce sont des milieux qui avaient davantage de besoins. Bien, on a rajouté 7, ce qui ne s'était

jamais fait avant. Donc, on n'a pas juste bêtement appliqué les règles du

passé sur la situation actuelle, on a changé notre façon de répartir l'argent,

on a étiré l'élastique, on s'est rendus jusqu'à l'indice de

défavorisation 7 pour inclure ces écoles-là qui avaient des besoins là,

ces enfants-là.

On est allés

plus loin que ça encore, on a bonifié l'enveloppe d'aide à ces milieux

vulnérables de 10 % en une seule année.

C'est pas mal plus que l'inflation, ça, pas mal mieux que les années

précédentes, où il y avait des coupures. On a bonifié l'enveloppe de 10 %, donc une augmentation

d'à peu près 12 millions de dollars en une seule année. Et je pense que

c'était la meilleure des décisions, de revoir ça, d'ajouter le 7, de bonifier

de 10 %.

Il y encore

des écoles qui, malgré tout ça, vont dire : Nous sommes passés d'un

indice 9, supposons, à 6, qui vont dire : Là, ça va être difficile pour nous, M. le ministre, hein,

qu'est-ce qu'on fait? Nous avions quelque chose, nous ne l'avons plus. Oui, sur 10 ans, nous nous sommes

enrichis, mais, les gens vont nous dire, entre juin 2019 et septembre 2019,

les écoles n'ont pas tant changé, pourtant,

et c'est là que les changements vont se faire. Bien, à ça, je réponds qu'il

faut écouter les CRR, dans les

commissions scolaires, les comités de répartition des ressources. Parce que les

commissions scolaires et, plus tard,

les centres de services aux écoles ont un rôle important, celui de répartir les

ressources en fonction d'une équité régionale.

Donc, une

école qui passerait de 9 à 6, dans les milieux de... dans les indices de

défavorisation, pourrait dire : Bien, mon Dieu! on perd 100 % de l'aide. Mais je ne pense pas que c'est

ça qui va arriver. Je pense que ce qui va arriver, c'est que les

commissions scolaires, voyant ce qui se passe, hein, et surtout les directions

d'école, ceux-là qui connaissent les enseignants,

ceux-là qui connaissent les élèves par leurs noms, vont se réunir aux comités

de répartition des ressources, puis ils

vont faire un scénario de lissage par-dessus le scénario de lissage, puis ils

vont s'assurer qu'il y ait davantage d'équité puis qu'il n'y ait pas une coupure brutale entre une année et l'autre.

Et on leur donne les moyens de faire ça parce qu'on rajoute 12 millions dans une seule année.

Donc, il n'appartient qu'aux décideurs locaux, qu'aux directions d'école de

prendre soin de leur monde. On leur donne les moyens pour le faire.

Le Président (M. Laframboise) :

La parole s'en va au député de Drummond—Bois-Francs. M. le député.

M. Schneeberger :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à tous, bonjour, chers

députés. On m'a demandé avant-hier

pour participer à cette commission, alors le député que je remplace est auprès

de ses citoyens qui sont inondés. Par chance, la rivière Saint-François,

cette année, a été plutôt... bien, très haute, mais plutôt calme. Ça n'a pas

toujours été le cas, malheureusement.

M. le

ministre, j'écoutais tantôt la députée de Saint-Laurent questionner sur les

maternelles quatre ans. Moi, je peux vous

dire que dans ma région, notamment à Saint-Lucien... Saint-Lucien est une

municipalité qui a une cote de défavorisation très élevée, et puis la mairesse, elle, souhaite avoir une maternelle

quatre ans, quand on aura une nouvelle école, bien sûr. Et j'espère que

ce dossier de l'école, et que le ministre connaît très bien, on aura la chance

de couper le ruban bientôt.

En parlant de

ces écoles-là, on sait très bien que les qualités, les capacités à réussir,

souvent, font en sorte que c'est les bâtiments,

l'éducation en tant que telle, mais surtout aussi les installations. Et

notamment, l'école, chez nous, il n'y a pas de gymnase, alors on va

travailler très fort pour qu'on ait une nouvelle école.

On parle,

justement, d'avoir des bonnes notes à l'école et puis on sait que dans le

passé, souvent, on a vu certaines commissions

scolaires ou écoles gonfler les notes artificiellement pour permettre à

certains élèves de passer à l'année scolaire suivante. Moi, qui suis de bon coeur, au tout début, je me disais :

Bien, c'est correct, des fois, si un élève, il y a une matière qu'il ne passe pas, ou quoi que ce soit, à

58 %, bien, tu sais, on lui donne un petit coup de pouce pour passer. Mais

c'est sûr que, si on regarde ça plus

froidement, je ne pense pas que c'est d'amener... c'est d'aider l'élève à aller

de l'avant en faisant passer

artificiellement, dans le fond, un échec à la réussite. Ce n'est pas correct

pour lui, mais ce n'est pas correct aussi pour l'enfant qui a fait de gros efforts pour passer à 60 %, 61 %,

62 %, qui, lui, a fait tous les efforts. Et puis je ne dis pas que

l'élève qui a 58 % n'a pas fait

d'efforts, mais des fois, peut-être que c'est l'entourage ou les capacités à

progresser qui ont fait défaut. Alors,

je sais que le ministre, là-dessus aussi, a fait tout en main pour que ces

jeunes-là réussissent avec la note de passage.

Je sais

qu'aussi l'ancien ministre avait... et je voudrais le citer, M. le Président,

avait amené une lettre, et j'aimerais le souligner comme ça : «On veut que l'évaluation soit le réel

portrait de l'élève. Le Québec n'a rien à gagner à avoir, par exemple, un taux de diplomation et de

qualification augmenté. Les commissions scolaires n'ont rien à gagner et les

écoles n'ont rien à gagner. Ce n'est pas le réel portrait des

étudiants.» C'est vrai que, vu de même, personne n'a rien à gagner, mais

en même temps c'est un peu un constat

d'échec parce que, oui, je pense qu'on a tout à gagner à favoriser

la réussite, mais la réelle réussite.

Alors, aussi,

de mettre... vraiment, de fixer ça à 60, bien, je pense que c'est

logique pour tout le monde. Imaginez, maintenant, aux Olympiques, on

dirait au quatrième : Ah! bien, finalement, monte sur le

podium, on va te donner une médaille de

bronze avec le troisième. Ce serait scandaleux. Mais on le fait aussi comme ça,

tu sais. Je sais très bien que ce n'est pas le même niveau, mais en

même temps c'est une question de justice pour tous.

Alors, M. le ministre, moi, je voudrais savoir maintenant...

Je sais qu'on a déjà eu des discussions là-dessus. Vous, maintenant, c'est... quels changements vous voulez

apporter au niveau de ces règles pour que le gonflage des notes cesse et

puis en même temps aussi de quand même

réussir le maintien du taux de... excusez-moi, pas réussir, mais de maintenir

le taux de réussite égal et non le diminuer?

Le Président (M. Laframboise) :

Pour 25 secondes, M. le ministre. Il vous reste 25 secondes.

M. Roberge :

C'est difficile, mais je pense que ce qu'il faut faire, c'est conjuguer

exigence et bienveillance. Donc, il

faut s'occuper des gens qui ont des difficultés d'apprentissage ou qui

traversent un passage à vide, qui ont besoin d'un peu plus d'aide, et c'est ce qu'on fait. On ajoute

plus de 600 professionnels dans une seule année pour aider les jeunes

à réussir, mais on veut qu'ils réussissent

pour vrai, tout simplement qu'ils réussissent pour vrai. Je reviendrai

là-dessus parce que c'est trop important.

Président (M. Laframboise) : Parfait. Merci beaucoup. La parole

est deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Sherbrooke, pour

17 min 50 s.

Mme Labrie :

Merci, M. le Président. On a eu la confirmation ce matin de ce qu'on devinait

depuis vraiment longtemps. Les maternelles

quatre ans, ça coûte beaucoup, beaucoup plus cher que prévu, près de

1 million par classe, alors que,

l'automne dernier, le cadre financier prévoyait 122 000 $ par classe.

Donc, on passe d'un projet qui était chiffré à 153 millions, dans le cadre financier, pour l'offrir à tous les

enfants de quatre ans, à 900 millions pour la moitié des enfants. Ça, c'est six fois plus cher pour offrir un

service à deux fois moins d'enfants que prévu. Les frais d'exploitation vont

aussi être deux fois plus chers que prévu.

Moi,

je pensais que le premier ministre était comptable. Il se présente comme un bon

gestionnaire. Moi, je ne lui ferais pas

du tout confiance, là, pour gérer mes finances, là, dans l'état des choses en ce

moment, puis je m'inquiète sérieusement de la gestion de ce projet-là. N'importe quelle personne sensée

regarderait la situation, là, puis, en constatant que ça va coûter énormément plus cher que prévu et qu'on va

de s'asseoir, de réfléchir puis de se

demander comment on poursuit et si on poursuit. Le bon sens voudrait qu'on

mette ça sur la glace puis qu'on se

demande comment on peut investir les fonds publics de la meilleure façon pour

offrir les meilleurs services à un maximum d'enfants, en priorité à ceux

qui sont plus vulnérables.

Donc,

je l'ai déjà demandé dans le passé et je le redemande ce matin. Est-ce qu'on

peut mettre un moratoire sur le projet de maternelles quatre ans le temps

d'évaluer les options?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge :

Non, on ne mettra pas un moratoire sur un projet de société qui est emballant,

qui va permettre aux parents d'avoir

le choix, qui va permettre aux enfants, plus nombreux que jamais, d'accéder à

des services de qualité, dont les services

de garde éducatifs, parce qu'il faut le savoir aussi, là, quand des jeunes vont

en maternelle quatre ans, bien, ça fait de la place dans le réseau de

service de garde éducatif, et on en manque, de places. Il y a

42 000 enfants en attente en ce moment d'une place en CPE, et il va

falloir investir dans notre jeunesse d'une façon ou d'une autre.

on dit qu'il y a 42 000 enfants en attente en ce moment pour avoir

une place en CPE, ça veut dire qu'il va falloir en bâtir aussi, des installations, et ça ne sera pas gratuit non plus.

Et est-ce que ma collègue va dénoncer les fonds quand notre gouvernement

va construire des édifices pour offrir le meilleur à nos enfants de deux ans,

de trois ans, de quatre ans aussi? Parce

qu'on n'interdira pas aux enfants de quatre ans d'aller en CPE. On va offrir le

choix aux parents. On veut investir dans notre jeunesse. On pense que

c'est le meilleur investissement qui soit. Et moi, j'ai une question pour ma

collègue. Combien ça coûte, le décrochage?

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

C'est une excellente question. Ça devrait être au ministre de l'Éducation d'y

répondre. On a vu apparaître, dans les

dernières semaines, des publicités, mes collègues en ont parlé. On en a vu sur

les réseaux sociaux, on en a vu sur Google aussi, des achats de

publicité. Maintenant, on le sait, que ça a coûté 70 000 $.

a aussi eu la confirmation qu'il y a des appels qui ont été reçus par les

parents dont l'enfant fréquente déjà un milieu de garde, et que ce n'est pas des événements isolés, mais bien

une directive du ministère, alors qu'au départ le ministre nous disait que son projet de maternelles quatre

ans, ça servait à rejoindre le 20 % d'enfants qui ne fréquentaient aucun

milieu de garde en ce moment, et pour

lesquels il s'inquiétait vraiment. Donc, clairement, on est très loin de ça

parce qu'on essaie d'aller chercher les enfants qui ont déjà un milieu

de garde. Puis un des objectifs principaux, c'était de diminuer les

vulnérabilités chez les enfants qui entrent à la maternelle.

Donc

là, on a un très, très gros problème parce que les études nous disent que le

changement de milieu est un grand facteur

de vulnérabilité. Donc, on devrait autant que possible éviter de déplacer un

enfant d'un milieu à un autre, puis c'est exactement le contraire que le gouvernement essaie de faire. Et, pire,

on entend même dire qu'il y a des commissions scolaires qui ont fourni des projets... qui ont soumis des

projets pour des écoles avec seulement des classes de maternelle quatre

ans. Donc, on ferait vivre deux transitions

à l'enfant pour seulement une année de fréquentation dans cet établissement-là.

Elle est où, la continuité de service pour cet enfant-là? On change les enfants

de place, on augmente les vulnérabilités.

Moi, je voudrais que

le ministre soit transparent puis qu'il nous dise c'est quoi, son véritable

objectif avec les maternelles quatre ans

parce que tout ce qu'il nous disait depuis le début pour justifier son projet

est contredit dans la réalisation des maternelles quatre ans jusqu'à

maintenant. Donc, qu'est-ce que le ministre veut exactement pour les enfants de

quatre ans?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge :

D'abord, je vais répondre à la question. Le décrochage scolaire, au Québec, ça

coûte à peu près 1,5 milliard par année, à chaque année. Sur un mandat de quatre ans, on est à 6 milliards. Ça, c'est le coût, là, de ne pas s'occuper de nos enfants. Il y a

une phrase qui n'est pas de moi, mais qui dit que, si vous pensez que l'éducation coûte cher, essayez l'ignorance. Bien, c'est ce que ça coûte en

ce moment.

Il y a, en ce moment, pour

les défenseurs du statu quo, une information qui était assez pertinente et

importante, à cinq ans, il y a à peu près

27 % de nos enfants qui sont

vulnérables dans un des domaines de développement global, et ça va en empirant. Ça, c'est le coût du statu quo. Il

y a plus d'enfants, aujourd'hui qu'il y a cinq ans, qui, à l'âge de cinq

ans, ont un retard dans un domaine de

développement global. Donc, ça coûte 1,5 milliard à la société, le

décrochage scolaire, à chaque année, et le statu quo nous fait reculer.

Donc, je

pense que ça vient quand même répondre d'une manière assez affirmative à la

nécessité d'investir dans tout le réseau scolaire, hein, parce que je

veux préciser une chose, là, dans l'argent neuf qu'on met cette année, en 2019‑2020, la maternelle quatre ans, c'est à peu

près 15 % de l'argent neuf. C'est à peu près 85 % de l'argent neuf du

budget de cette année qui va ailleurs qu'en maternelles quatre ans. Donc, ce

n'est pas une obsession. Ceci dit, ce 15 % là sera extrêmement, extrêmement payant à terme pour les enfants, surtout, là,

il ne faut pas voir les enfants comme des normes comptables, et ce sera

plus payant pour tous.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Merci. J'entends, là, la réponse du ministre. J'aimerais qu'il considère aussi

le fait que les écarts de richesse se

creusent comme un facteur d'explication de l'augmentation de vulnérabilité des

enfants. C'est un champ d'action aussi qu'on peut envisager. Je trouve

ça dommage que le ministre ne se soit pas donné la peine de vérifier ce que les

spécialistes en petite enfance pensent qu'on

devrait faire pour travailler sur les facteurs de vulnérabilité des enfants

parce qu'ils le disent en ce moment, les spécialistes,

il n'y en a pas, d'études probantes qui démontrent que les maternelles quatre

ans répondraient mieux à cet objectif-là que les CPE.

Je vais vous

amener ailleurs. Depuis l'adoption de la loi n° 143,

les services de garde éducatifs sont soumis à des évaluations pour en assurer la qualité. C'est

vraiment une façon de s'assurer que les enfants fréquentent des milieux

de qualité. Il y a des démarches qui sont

faites à chaque année pour ça. Pour le moment, la loi ne s'étend pas aux

services offerts par les commissions

scolaires, ce qui veut dire que, pour les maternelles quatre ans, il n'y aura

pas d'évaluation de qualité des services

offerts. Et pourtant il va y avoir des services offerts aux enfants de quatre

ans dans d'autres milieux éducatifs qui vont être soumis à une évaluation de qualité. Donc, il y a des enfants qui

vont être dans un milieu qui est soumis à une évaluation de qualité, les CPE et d'autres milieux de garde,

et d'autres qui vont être dans le milieu scolaire, où il n'y en aura pas.

Donc, j'aimerais savoir si le ministre a

l'intention de remédier à cette incohérence-là en soumettant les services

offerts aux enfants de quatre ans par les commissions scolaires à une

évaluation de la qualité.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge : Bien, juste avant,

je veux répondre... parce que ma collègue avait de l'air à penser qu'il y avait

unanimité pour un réseau, contre un réseau.

Alors, moi, je pense que c'est un peu stérile d'opposer les bonnes idées au

Québec, là. On peut à la fois avoir

d'excellents services de garde éducatifs et une superoffre de maternelles

quatre ans. Mais, tu sais, je peux

nommer Mme Yolande Brunelle, Monique Brodeur, Égide Royer, le président de

l'Ordre des psychologues, Lionel Carmant,

l'UNICEF, enfin, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens et des

spécialistes qui pensent que c'est

une bonne idée de déployer la maternelle quatre ans. Et je suis conscient qu'il y a

aussi des spécialistes qui disent : Ah non! C'est mieux, les services

de garde. Puis c'est correct. Il y a

une pluralité d'opinions, puis on veut une pluralité de choix, justement.

Il ne faut pas opposer les réseaux les uns aux autres de manière binaire, en pensant qu'il y a

des bons, il y a des méchants. Ce n'est pas comme ça que ça

fonctionne.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, est-ce que

vous envisagez de soumettre les services éducatifs offerts par les commissions scolaires

aux enfants de quatre ans à des évaluations de qualité comme le prévoit la loi n° 143 pour les autres milieux de garde?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge : Je ne vais pas

appliquer la loi du ministère de la Famille au réseau de l'éducation. Le réseau

de l'éducation a ses façons de monitorer, d'évaluer la qualité des services. La

qualité des services dans les écoles, elle est exceptionnelle. Les enseignants et les enseignantes — baccalauréat de quatre ans — sont

formés pour agir. J'ai déjà lu

quelque chose qui était assez aberrant. Il

faut le dire quand même,

là, j'ai déjà lu, dans un petit dépliant qui répandait

des faussetés, qui voulait opposer les deux

réseaux... qui disait : Bien là, vous savez, les éducatrices en service de garde, elles ont trois ans juste en petite enfance, tandis que les

enseignantes, eux autres, bien, elles ont juste un cours.

À ce que je

sache, une technique de trois ans au cégep, pour les éducatrices qui

l'ont, bien, ce n'est pas trois ans juste

en petite enfance parce qu'elles font un cours de français. Ce n'est pas français,

la petite enfance. Elles font des cours de philo au cégep. Ce n'est pas philo, la petite enfance. Elles font

un paquet d'autres cours. Je ne suis pas en train de dire

qu'elles sont mal formées. Je suis en train de dire qu'elles sont bien formées, mais ce n'est pas vrai que c'est juste

trois ans juste de petite enfance, la

technique. Ce n'est pas ça. Et le bac, ce n'est pas seulement

45 heures qui les préparent. Moi, je

pense que les deux formations

sont différentes, mais elles ne doivent pas être opposées en disant qu'une formation

est bonne et que l'autre n'est pas bonne. Et il y a tous les monitorages

nécessaires dans le réseau de l'éducation.

D'ailleurs,

on est en train, avec un comité

d'experts qui croit en la maternelle quatre ans, de faire un programme-cycle, pour

quatre ans et cinq ans, dans quelque

chose qui soit optimal par le jeu. Ce

n'est pas de la scolarisation précoce, c'est du développement. Et il y aura un cadre de suivi et d'évaluation du programme qui est en préparation en partenariat avec

le secrétaire du Trésor. Donc, vous pouvez être assurée que nous évaluerons

bien ce que nous faisons.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je vous

remercie. Je commençais à avoir hâte

d'entendre cette phrase-là. Le ministre a dit que, pour ouvrir une classe de maternelle

quatre ans, ça va prendre un minimum

de six inscriptions. Il y a une rumeur qui veut que les classes de maternelle

quatre ans vont recevoir le même financement, peu importe le nombre d'enfants

inscrits. Donc, quand la classe compte le

minimum de six enfants ou le maximum de 17 enfants, le financement serait le même. Est-ce

que c'est exact?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Les commissions

scolaires sont financées en fonction du nombre d'élèves. Mais, écoutez,

l'enseignant ne sera pas payé moins cher

s'il y a moins d'enfants dans la classe. Je veux rassurer les enseignants qui s'apprêtent à postuler

pour enseigner. Même, supposons, en

cinquième année, sixième année ou en quatrième année, on ne fait pas moduler

le salaire des enseignants en fonction du nombre d'élèves dans leurs classes,

mais les commissions scolaires, comme c'est toujours le cas, sont

financées en fonction du nombre d'élèves, là. Ça, vous êtes bien au courant de

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Je vous pose la question parce que, dans les CPE, on subventionne en fonction

du nombre exact d'enfants qu'il y a dans les

groupes. Donc, s'il y a un enfant de moins dans le groupe, par exemple, bien,

il y aura moins d'argent pour le

groupe, même si, pourtant, le salaire de l'éducatrice ne changera pas non plus,

comme vous me le dites, pour les

enseignantes. Donc, j'aimerais savoir comment ça va se passer exactement.

Est-ce que le ministre est en mesure de me dire à combien s'élève la subvention par jour, par enfant, dans une classe de

maternelle quatre ans? Est-ce qu'il a comparé le coût d'opération dans une classe de maternelle quatre

ans avec le coût d'opération de la même place dans un groupe de CPE?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux apporter une précision. Je pense

que tantôt ma réponse n'était pas parfaitement exacte. Le financement, quand une classe

est ouverte, ne peut pas fluctuer en

fonction du nombre d'enfants. Donc, comme je le disais, évidemment, le salaire de l'enseignant ou de

l'enseignante n'est pas diminué ou augmenté en fonction du nombre

d'élèves, mais le financement de la commission scolaire non plus. On finance la

classe. Donc, semble-t-il que je n'avais pas eu l'information précise. Je veux revenir là-dessus. Pour ce qui est,

sincèrement, du coût spécifique de combien ça peut coûter dans le réseau des services de garde éducatifs, je

ne suis pas la bonne personne pour répondre. Je vous invite à

questionner mon collègue ministre de la Famille.

Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke, c'est

moi qui donne les droits de... Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Merci. Je le sais, combien ça coûte en CPE. Le montant total, c'est 28,22 $

par jour, par enfant. De ça, il y a le

8,25 $ qui est fourni par le parent. Donc, c'est 19,97 $ qui est

fourni par le gouvernement. J'aurais aimé que vous me le disiez pour la maternelle quatre ans pour que je puisse

comparer. Là, ce que vous me dites, finalement, c'est que le financement est le même qu'il y ait six ou

17 enfants dans la classe, comme je le pensais. Donc, ce que ça veut dire,

c'est que, collectivement, on va payer le

même montant pour offrir le service à peut-être seulement six enfants au lieu

de 17. Je trouve quand même que c'est

du gaspillage de fonds publics, sachant qu'il y a des dizaines de milliers de

familles qui attendent des places pour leurs enfants.

Donc, on va financer

des groupes dans lesquels il y a de la place pour 17 personnes, mais on va

en mettre seulement peut-être six, sept,

huit, selon le nombre d'inscriptions. Je pense que c'est quand même assez, je

vais dire, spécial comme façon de

gérer les fonds publics. En ce moment, il y a le ratio théorique en service de

garde, qui devrait être d'un pour 20,

et, dans les faits, on sait que ça va très souvent jusqu'à un pour 60. Et puis

d'ailleurs un pour 60, ça, c'est le ratio normal pour la surveillance du

dîner.

Donc,

déjà, avec le ratio actuel, on sait qu'il y a des lacunes, et les éducatrices

manquent de temps pour régler les conflits

entre les enfants. Moi, il y en a qui me contactent pour me dire : On est

à bout. Puis, même dans des endroits, là, dans des milieux défavorisés où il y a un ratio d'un pour 48, pour la

surveillance du dîner, ils ne fournissent pas. Ils ont de la misère à lutter contre l'intimidation. Est-ce que le

ministre a l'intention d'améliorer le ratio en présence de l'enfant de quatre

ans dans les services de garde et au dîner?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge :

D'après ce que j'en comprends, dans l'organisation scolaire, les enfants de

cinq ans et de quatre ans n'ont pas toujours les mêmes ratios. Dans les

écoles, souvent, ils font des groupes différents, ils font des répartitions différentes. Et

d'ailleurs, très souvent, la plupart du temps, les enfants de quatre et cinq

ans ne mangent pas à la même heure que les enfants de première année à

la sixième année.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke, il vous reste

2 min 45 s.

Mme Labrie :

Êtes-vous en train de me dire que, peut-être, ils ne mangent pas à la même

heure, mais qu'il y aura plus de surveillants? Donc, le ratio sera plus

intéressant pour les enfants de maternelle quatre ans quand ils vont manger

peut-être à une heure différente?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je suis en train de dire que c'est décidé école par école, que, s'ils ne

mangent pas à la même heure, on ne peut pas présumer qu'il y a

nécessairement les mêmes ratios. Mais je n'ai pas la réponse école par école.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Donc, en ce moment, il n'y a pas de projet de la part du ministère de

l'Éducation pour diminuer les ratios

à la surveillance du dîner et en service de garde scolaire, pour s'assurer que,

vraiment, on est en mesure d'offrir une surveillance, une capacité

d'intervention adéquate auprès des enfants de quatre ans?

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge :

Dans le cadre du projet de loi n° 12, vous étiez présente, on a discuté de

l'opportunité, puis on s'est engagés

à faire des analyses, d'ailleurs, puis à faire vraiment le tour de ce qui se

passe dans le réseau des services de garde. En fait, dans les écoles,

les services des dîneurs, ça fera

partie des travaux.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Je vais prendre la minute qu'il me reste pour une question sur l'école à la

maison. Il y a quelques semaines, le

ministre a annoncé qu'il voulait sévir par rapport aux écoles religieuses

illégales. Il a présenté un règlement qui brime finalement les droits des familles qui font l'école à la maison,

les droits à la liberté éducative. Les familles demandent à conserver cette liberté éducative là pour

pouvoir s'adapter aux besoins de leurs enfants. C'est la raison pour laquelle

ils font l'école à la maison. Et c'est

quelque chose qui est compris dans le milieu de l'éducation, là, même dans

certaines écoles alternatives, on

n'oblige pas les enfants à suivre les examens du ministère. C'est le cas

notamment à l'école Rose-des-Vents à Montréal.

Donc, j'aimerais savoir si le ministère a de l'ouverture à dispenser les

familles de l'obligation de faire passer l'examen ministériel

minimalement au primaire.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge :

Les examens ministériels sont, j'en suis convaincu, de bonnes façons de

régulariser ce qui se passe à la fois

dans les écoles et à la maison. Ça ne veut pas dire que tout le monde voit la

même chose au même moment, que la pédagogie

est la même, que le manuel utilisé est le même. Tu pourrais n'avoir aucun

manuel et préparer les jeunes à apprendre et à acquérir des

connaissances et des compétences.

Je veux préciser

qu'en quatrième année, qui est le premier des examens ministériels, on parle

de, oui, lecture...

Mme Labrie :

...quelle année il y a des examens puis...

M. Roberge :

Oui, mais c'est parce que c'est important, ce que j'explique, parce que lecture

et écriture, souvent, les gens disent :

Bien là, les examens, on va apprendre par coeur, là, pour un examen, puis on va

bourrer du crâne. Quand c'est un examen d'écriture, on demande aux

jeunes d'écrire quelque chose, là, pas d'apprendre des réponses et de les

mettre directement sur la feuille.

Le Président

(M. Laframboise) : Le temps est terminé.

M. Roberge :

Dans un test de lecture, c'est la même chose. Puis on va continuer de lire tous

les commentaires. Le règlement final

n'est pas fait. On tient compte de ce qu'on reçoit comme information, et comme

lettre, et comme avis des gens.

Président (M. Laframboise) : On passe maintenant aux députés du

gouvernement. Mme la députée de Châteauguay.

Mme Chassé :

Oui. M. le Président, c'est un plaisir de passer de présidente de commission,

comme vous, à membre de votre

commission. Et pourquoi? De pouvoir m'adresser au ministre de l'Éducation pour

son étude des crédits, c'est un privilège.

Vous savez, on est chanceux d'avoir un ministre qui a été enseignant. Il vient

du plancher. Il connaît la réalité du terrain

comme peu ici, à l'Assemblée, et c'est clairement la personne la mieux placée

pour occuper ce poste. Je n'ai aucun doute là-dessus.

en plus, ça a été mon parrain, en début de mandat, comme députée. Je vous le

dis, il a fait un excellent travail de

transmission de connaissances. Ça n'a peut-être pas été éloquent tout de suite,

là. C'est peut-être moi qui étais lente à apprendre, mais je peux vous dire que le ministre comprend que ça peut

prendre un certain temps pour assimiler la matière. Il a été patient

avec moi et toujours disponible.

Le Président (M. Laframboise) :

Un vrai prof.

Mme Chassé :

Un vrai prof, et c'est ce qu'on veut pour nos enfants. M. le Président,

croyez-moi, l'éducation est un sujet qui me touche particulièrement. Je

suis vraiment contente d'être ici.

Ma grande fille,

Jade, est enseignante, tout récemment diplômée. Elle a terminé, le vendredi

12 avril, bachelière et elle

débutait un remplacement de maternelle le lundi 15 avril. Ma maman a été

pendant plusieurs années enseignante aussi, avant ma naissance, puis de mes sept ans jusqu'à la naissance de ma

petite dernière, ma troisième. L'éducation a toujours été un sujet important dans la famille. Je me souviens

de ma jeunesse à aider ma maman à compiler les notes pour les bulletins,

mon papa aidait aussi, des longues heures,

et pas de fichier Excel dans ce temps-là, hein, M. le Président? Je me

souviens aussi avoir accompagné ma maman à

plusieurs reprises pendant les journées pédagogiques pour l'aider à concevoir

des systèmes d'aide à l'apprentissage toujours plus créatifs et plus colorés.

Sa classe était toujours géniale et toujours en mouvement. Ma maman était

tellement créative.

Je me

souviens aussi d'histoires moins jolies car elle a oeuvré dans des milieux

défavorisés. Entre autres, une fois, elle

réalise qu'une de ses bonnes petites élèves était extrêmement fatiguée et de

plus en plus cernée. Elle comprend alors que sa petite élève s'occupait de sa nouvelle petite soeur toute

nouvellement née à toutes les nuits. Je ne rentrerai pas dans le détail, mais c'est le genre de situations

auxquelles sont confrontés aussi nos enseignants, de la grosse vie ordinaire

puis parfois de la grosse misère.

Je regarde ma

fille aujourd'hui après ses nombreuses tâches et je vous dirais que la pomme

n'est pas tombée bien loin de l'arbre

généalogique. C'est fou comme elle se dépasse pour toujours rendre plus

intéressante la matière pour ses élèves.

J'en suis dépassée et je l'admire. Oui, j'ai beaucoup d'admiration pour toutes

celles et ceux qui font le choix de cette profession. La profession d'enseignant, vous savez, ce n'est pas une

profession... comme moi, je suis ingénieure. L'enseignement, c'est une vocation. Vraiment,

l'enseignement, c'est une vocation. Et je n'ai aucun doute, même si je

pense que ma fille et ma mère sont absolument

exceptionnelles, que la gent professorale est touffue de gens aussi

exceptionnels, obsédés par le succès et le bien-être de nos enfants, et ce sont

nos enfants qui y gagnent, nous, leurs parents, et, par ricochet, tous les

citoyens.

Vous savez,

au Québec, on compte plus de 100 000 enseignants qui forment nos

enfants, 100 000 qui forment les citoyens

de demain. La profession d'enseignement, la profession enseignante, pour moi,

c'est la plus importante de la société. Je nous invite à rêver un

instant. Avec tous les défis que la société présente actuellement, imaginez que

nous nous investissions tous corps et âme,

pendant une couple de décennies, à s'assurer que le plein potentiel de nos

jeunes se déploie à fond, rêvons-y un

instant, c'est sûr qu'un avenir prospère et verdoyant nous serait assuré.

Pourquoi? Parce que nos jeunes, devenus adultes, seraient outillés pour

prendre les bonnes décisions, les difficiles, les courageuses.

On a tous en tête un ou plusieurs enseignants

qui nous ont marqués, qui ont fait de nous ce que nous sommes aujourd'hui. Mais je vous laisse un tout petit

moment pour vous remémorer quelques-uns de vos enseignants. Moi, ma prof

de maternelle, Mylène, décédée dans un

accident d'automobile, alors enceinte de cinq mois, et je savais qu'elle

désirait un enfant depuis longtemps,

qui décidait de ne pas me faire faire la sieste parce que j'avais été tellement

stimulée par ma mère dans les années

précédentes qu'elle désirait... elle voyait que j'avais besoin d'être stimulée,

elle m'apprenait à lire et à écrire. Ma

prof de première qui m'a invitée à me présenter présidente de classe, mon

premier speech réussi, 17 voix sur 24, j'ai gagné.

Le Président (M. Laframboise) :

Bravo!

Mme Chassé : Mon prof de sixième qui m'avait invitée avec sa

famille à une sortie de classe que j'avais ratée parce que j'avais des examens de piano. Soeur Marie qui

corrigeait toujours mon écriture pour la faire plus belle — elle

n'a pas réussi, mais j'ai des bons

souvenirs. Je leur dois beaucoup. Et la meilleure chose que je puisse faire, c'est

de tout mettre en oeuvre pour les outiller, nos enseignants, pour nos

enfants, pour notre société.

Les enseignants d'aujourd'hui sont confrontés à

un lot de défis incroyables : les difficultés d'apprentissage, de comportement, la pression de performance induite

par la société ou par certains parents. Et, à chaque matin, les

enseignants disent présent. Elles et eux ne

peuvent pas se cacher derrière un écran d'ordinateur ni faire du présentéisme

comme plusieurs d'entre nous font,

entre autres à l'Assemblée nationale. Il y a toujours un ensemble ou une trâlée de flos qui sont là

pour les interpeler. Je vous le dis, je ne

sais pas comment ils font. C'est ça, une vocation. En plus, des enfants qui

sont dorénavant souvent éduqués par leurs appareils électroniques... Les

attentes du régime pédagogique, les différentes réformes de l'éducation, l'intégration des élèves en

difficulté, les enseignants vivent une tonne de changements depuis les

dernières années, et il y en a encore plein d'autres à venir. S'il y a

une chose dont on peut être sûrs dans la vie, c'est bien le changement.

enseignants doivent jongler également avec les attentes des parents. Mon Dou que ça en

a fait vivre, du stress, à ma mère,

les parents. Quand je devais m'adresser à une enseignante pour lui faire part

d'une situation critique pour une de mes

filles, j'y allais toujours avec beaucoup de doigté. Je ressentais d'avance leur

inquiétude. Elles avaient peur que je leur tombe dessus. Elles ont été mes meilleures alliées pour construire mes

filles et pour les aider à passer à travers les périodes vraiment

difficiles. Je leur ai toujours témoigné, avec beaucoup d'émotion, ma

reconnaissance.

Puis il y a aussi l'implantation de nouvelles

technologies, l'ajout de contenus d'apprentissage. La tâche de l'enseignement s'est complexifiée au fil des ans,

et il faut en tenir compte dans toute leur charge de travail, toute une

charge.

J'arrive

enfin à ma question de... M. le

Président. Tellement heureuse d'avoir

pu faire un témoignage pour ma mère et ma fille. Merci pour votre

écoute. Alors, voilà, M. le Président, je sais que le ministre a une vision

claire des grands changements qui sont en

cours et qui sont à venir, mais ma fille est inquiète, M. le Président, ses collègues aussi. Elles se demandent comment elles vont

faire pour passer à travers tous les changements qui viennent.

Je vous

dirais que, pour ma part, je n'ai pas d'inquiétude. J'aime qu'on ait de

l'ambition. Et j'ai vu ma maman passer à

travers les changements structurels des années 60, 70 et 80, des souvenirs

assez vifs. Est-ce que le ministre peut rassurer les enseignants en nous partageant comment il planifie gérer le changement?

Comment il soutiendra les enseignants dans leurs tâches à travers ces

changements? Elles se questionnent, M. le ministre.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge : Je dispose de

combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) :

Il reste 8 min 40 s.

M. Roberge : O.K., c'est bon. Bien, comment aider les enseignants à

passer au travers le changement? D'abord, en leur envoyant du renfort.

En ce moment, là, il y a plusieurs commissions scolaires, plusieurs endroits où

le manque d'enseignants est criant, à tel

point que, quand certains s'absentent, bien, c'est des collègues qui sont

obligés de prendre sur leur temps de

planification pour aller faire de la suppléance dans leurs classes. Ce n'est

pas intéressant quand tu es enseignant, pas parce que tu ne veux pas enseigner, mais parce que tu as besoin de

temps, comme enseignant, pour planifier, rencontrer tes collègues, corriger, tout ça. Mais, en ce

moment, il y a cette problématique-là. Donc, il faut amener du sang neuf

dans la profession enseignante. Ça, ça va les aider.

Je vais

revenir là-dessus, mais, juste avant, sur la gestion du changement, parce qu'il

était question de la valorisation et

de la reconnaissance de la profession enseignante... Vous avez terminé sur la

gestion du changement. Je pense que c'est aux enseignants à décider

quelles approches pédagogiques ils choisissent de mettre en place dans leurs

classes, quelles innovations pédagogiques

ils décident de faire leur, ils décident de s'approprier puis de réinvestir...

Donc, de reconnaître le fait que les

enseignants sont des professionnels qui sont les maîtres de leurs approches

pédagogiques, c'est déjà très important.

Ensuite, de

les soutenir dans leur développement professionnel en poursuivant le déploiement, le

financement, le soutien des CAP, ça,

c'est les communautés d'apprentissage pédagogiques, où des enseignants,

ensemble, s'échangent leurs bons

coups, parfois avec des conseillers pédagogiques ou d'autres intervenants, pour

qu'ils puissent partager, pour ne pas qu'ils

soient tout seuls dans leur classe, la porte fermée, mais qu'ils puissent

partager leurs bons coups puis aussi demander à leurs pairs ce qu'ils en

pensent puis qu'est-ce qu'ils auraient fait dans telle, telle, telle situation.

Enseigner,

c'est un métier social, on le fait avec des élèves, mais, paradoxalement, c'est

un métier, des fois, où on se sent

seul. Puis c'est important, les équipes-écoles, puis c'est important,

les communautés d'apprentissage, j'en suis bien, bien conscient. Donc, je

pense que ça, ça peut amener à apprivoiser la gestion du changement.

Mais je n'ai

pas le goût d'arriver avec une réforme... je le précise tout de suite, l'idée, là, d'arriver avec une réforme à tous les 15 ans, bien, c'est une mauvaise idée. On doit être en

processus de cheminement professionnel continu. Comme gouvernement, nous, on doit

être en processus d'amélioration du curriculum continu. Une année après l'autre,

on améliore, on met à jour un programme.

On s'est engagé, dans le cours du mandat, de revoir en profondeur le cours

d'éthique et de culture religieuse.

Ce ne sera pas la même chose en 2022 que ce que c'était en 2018, mais ce

cours-là va être revu. Le cours d'histoire

au secondaire vient d'être revu, puis on va le faire comme ça. L'idée, là, de

faire un grand pow-wow, là, puis, à tous

les 15 ans, dire aux enseignants : Ce que vous faites, ce n'est pas

bon, voici la nouvelle mode, c'est une mauvaise idée. On ne rejouera pas dans ce film-là. Et ça, je pense

que, quand je dis ça, je rassure bien des enseignants : Vous êtes les

maîtres de votre développement professionnel, on va vous aider, on va vous

accompagner, on va vous libérer du temps pour que vous puissiez faire ça.

Ensuite,

bien, il y a du sang neuf qui s'en vient. Je sais qu'il y a

des enseignants qui ont quitté la profession à bout de souffle, en épuisement professionnel, ces dernières années. Ça arrive encore, là.

Pour que ça arrête, bien, il faut convaincre des jeunes talents d'arriver, puis d'apporter cette énergie-là, puis de

prêter main-forte à des équipes-écoles, des fois, qui en ont bien besoin. Puis, dans le budget, il y a

des réponses à ces problèmes-là, il

y a des réponses à ces questions-là.

Pour la première fois, on finance un programme

de mentorat qui va donner une stabilité aux nouveaux enseignants, donc :

cinq ans de mentorat pour un nouvel

enseignant, quand on sait que c'est dans les cinq premières années, qu'on

quitte la profession, d'avoir une figure stable alors qu'on change les codes très, très

souvent, d'avoir quelqu'un sur qui on peut se reposer, autre que la

direction d'école. Parce que la direction a

un travail de direction et de supervision pédagogique, mais, quand tu as un

mentor à qui tu peux te confier, qui est un collègue, qui n'est pas dans

le jugement, bien, c'est différent.

Pour

encourager des gens à venir en enseignement, aussi, il

y a la création de bourses. C'est beaucoup,

on a mis presque 16 millions, 15,8 millions, et ça commence cette année, pour attirer les

jeunes talents dans la profession

enseignante. Donc, il y a vraiment plusieurs leviers qu'on actionne pour

encourager ceux qui sont déjà là, pour attirer ceux et celles qui s'en

viennent.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la députée de Châteauguay, il reste 3 min 30 s.

Mme Chassé : Vous avez répondu en

partie à ma deuxième ma question

qui était sur la pénurie, je vous

remercie. J'aimerais maintenant

porter l'attention du ministre sur le taux de rétention des jeunes enseignants.

Je suis préoccupée pour ma fille, sincèrement, elle a travaillé tellement fort pendant ses quatre années d'études pour

devenir enseignante, elle craint aussi. Et je ne peux m'empêcher de penser à tout

ce qu'on peut lire sur le fait que les jeunes enseignants quittent la profession

après cinq ans, dans le réseau, et je sais

que, ma fille Jade, ce n'est pas ce qu'elle désire, ni ses amis. M. le ministre, encore une fois, je vous invite à la rassurer :

Qu'avez-vous prévu pour ces jeunes enseignantes pour qu'elles demeurent aussi passionnées qu'elles le sont là, aujourd'hui, pleines de magnifiques aspirations pour nos jeunes? Pouvez-vous les

rassurer?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge : Vous avez votre fille. Moi, j'ai Camille et

Rachel, deux, et il y en a plusieurs,

deux de mes anciens élèves que j'ai eus à 10, 11 ans en cinquième

année qui sont aujourd'hui des jeunes femmes, des jeunes enseignantes

au primaire, et que j'ai croisées ces

dernières semaines. Les deux, pleines d'enthousiasme, ne sont pas sur le bord

de décrocher de l'école, parce qu'il

n'y a pas juste les élèves qui décrochent, là, il y a des enseignants, mais

les deux nous disaient qu'elles avaient

besoin d'aide. Donc, les deux pleines d'énergie mais, en même temps, lucides face aux défis. Et puis, quand je leur ai dit ce qui s'en venait, d'abord,

le programme de mentorat, ça leur a fait du bien. On dit que

ce n'est pas magique, mais bien sûr que ça va faire du bien. Mais surtout l'ajout récurrent de

47 millions par année de plus, donc l'équivalent de

600 professionnels de plus qui vont être là pour les aider, eux, mais

surtout pour aider leurs élèves.

Il faut passer d'une intégration à tout prix à une

intégration réussie dans le réseau scolaire. Ça, ça veut dire des professionnels

orthophonistes, psychologues, psychoéducateurs, techniciens en éducation

spécialisée qui sont là. Puis ça veut dire

aussi, parfois, des classes spécialisées. Parce qu'il y a

des jeunes qui bénéficient davantage d'une classe spécialisée et pour qui la classe régulière, même avec des

services, ce n'est pas la meilleure option. Donc, de rajouter 600 professionnels

pour l'inclusion, 150 classes, donc 150 autres professionnels, on est

rendus à 750 professionnels, en une seule année, c'est exceptionnel, bien ça, ça donne de l'espoir à la

fois aux nouveaux enseignants puis aux futurs enseignants puis ça permet

aussi à ceux qui sont dans le réseau en ce moment, qui portent le réseau à bout de bras, de souffler un peu puis de dire :

Bien, la cavalerie s'en vient.

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va. Il me reste 1 min 11 s. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :

...vouliez revenir sur les notes, peut-être. Je vous donne une minute de plus

là-dessus.

M. Roberge : À coups de 15, 30,

40 secondes, on va finir par faire le tour.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, il y avait quelque chose de totalement incohérent et que je n'acceptais pas, c'était

d'avoir, le précédent gouvernement, le précédent ministre, une consigne qui disait aux commissions scolaires, et aux directions d'école, et à tout

le monde : Vous savez, ces

enseignants qui portent un jugement professionnel, arrêtez le gonflage de notes, arrêtez de tripatouiller les notes, mais moi, je peux le

faire, hein? Parce qu'on disait qu'il fallait respecter le jugement professionnel,

mais, en même temps, une fois que la

note était inscrite, une fois que c'était corrigé, bien, le seuil de réussite

que l'on disait de 60 %, au Québec,

était en effet de 58 %. Et je sais que c'est arbitraire et je sais que ça

peut être frustrant, quand on est à 1 %

du succès, mais la vérité, c'est que l'an passé, à 57 %, tu échouais, à

58 %, tu passais. C'était tout aussi arbitraire, mais c'était moins

honnête.

Président (M. Laframboise) : Le temps de parole, maintenant, est au troisième

groupe d'opposition. Mme la députée de Joliette, pour

17 min 50 s.

Mme Hivon : Oui. Merci. Alors, d'abord, je veux saluer le ministre,

toute l'équipe ministérielle et l'équipe de son cabinet, évidemment,

tous les collègues.

Ma première question

serait en lien avec cet article, ce matin, Débat réclamé sur l'école

publique à deux vitesses . Le ministre ne sera pas surpris

parce qu'on en a débattu amplement lorsqu'on a étudié de manière détaillée le projet

de loi n° 12.

Alors, aujourd'hui, il y a plusieurs groupes qui sortent pour aller dans le même sens

que ce que nous demandions, c'est-à-dire de pouvoir avoir toute l'information,

et, faute d'information, de ne pas avancer sur ce terrain-là pour venir consacrer, donc, noir sur blanc dans la loi la possibilité de facturer sans balise ni plafond, pour l'instant du moins, pour

tout ce qui est projets particuliers,

concentrations, programmes. Alors, ces groupes-là font une demande, ce

matin, une proposition, à savoir que

ce qui concerne, dans le projet de

loi, la question

des projets particuliers soit retiré. Je veux savoir si le ministre est

ouvert à cette proposition-là.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge : M. le

Président, je ne pense pas que ce

soit une bonne idée de retirer les projets particuliers, que ce soient les sports-études, les arts-études, du projet de loi n° 12 parce que le projet de loi n° 12 a une mission. En fait, il a plusieurs missions, mais une de ses missions, c'est de

clarifier ce qui peut être facturé et ce qui ne peut pas être facturé au

départ. Ensuite, nous, on y a rajouté cette

mission de clarté, évidemment, que j'ai dit, donc, clarifier, clarté, ensuite

d'accessibilité. Parce qu'il faut bien le

dire, avec le projet de règlement puis avec le projet de loi, il n'y aura jamais

eu autant d'accessibilité, là. Il

y a bien des choses qui, les

années passées, étaient facturées aux parents et maintenant seront gratuites.

Et je comprends qu'il y a des parents, il y a

des regroupements qui prennent la parole, mais il y a quand même

33 000 personnes qui ont participé à la consultation en ligne

et dont on tient compte en ce moment.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, évidemment, il y a une grande différence, dans le projet de loi, entre le matériel scolaire, qui est une chose, et tout ce qui concerne un véritable débat de société

qui est l'école publique à deux vitesses, voire le système québécois à

trois vitesses, si on inclut le privé. Donc, c'est quand même deux choses très

différentes.

Et le ministre lui-même nous a admis qu'il

n'avait pas du tout la liste, la nomenclature de tous les projets, concentrations, profils, projets particuliers qui

existent, ni les frais afférents. Donc, on pensait que ce serait une bonne

idée de dire qu'on va faire ça en deux

temps, question d'avoir minimalement l'information pour faire un débat éclairé. Mais je comprends que les groupes ne viennent pas influencer le ministre,

pas plus que, jusqu'à ce jour, on a réussi. Mais on ne perd pas espoir.

Ça m'amène à

mon deuxième sujet, les maternelles

quatre ans, parce qu'il y a un peu quelque chose qui se ressemble, dans cette volonté du ministre de mettre de

l'avant des projets de loi sans avoir toutes les données, toutes les

informations, et c'est le cas aussi pour les maternelles quatre ans.

Donc, je veux

juste voir avec lui... J'ai fait un petit exercice à partir du budget. On nous

donne, donc, les estimés de crédits

pour les cinq prochaines années pour les maternelles quatre ans. On parle de

36 millions; 2019‑2020, 72 millions; l'année suivante, 191 millions. Alors, en partant du fait qu'il

nous annonce 250 nouvelles classes pour la rentrée, j'ai fait une règle de trois, et donc, si on pense que

250 classes vont coûter 36 millions, j'ai fait une règle de trois et

je veux juste voir si le ministre peut confirmer les chiffres que j'ai

sur le déploiement des nouvelles classes.

Donc,

j'arrive, pour 2020‑2021, à 500 classes au total, donc un 250 de plus; 2021‑2022,

un 826 de plus, pour un total de

1 326; ensuite, un 882, pour un total de 2 200; et finalement un 819,

pour un total de 3 027 classes, si on se fie au budget de

436 millions pour 2023‑2024. Donc, est-ce que le ministre peut confirmer

ces chiffres-là?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce sont des

estimations par règle de trois, ça a ses limites, mais je vous dirais que c'est

mathématiquement viable, là. Comme quand je

fais de l'algèbre avec ma fille de secondaire IV, là, si on fait nos x,

nos y, qu'on fait les règles de trois comme

vous l'avez fait, vous allez arriver à un scénario de déploiement qui est, à

froid, je vous dirais... Je dirais que vous avez bien décodé les

chiffres.

Je répète que

ce sont des estimations et qu'à ce moment-ci l'offre est tellement mince

qu'évidemment quand on déploie des

maternelles... en tenant compte de ce que disent les commissions scolaires,

hein? Parce qu'il faut bien le dire les 250 classes qu'on déploie en ce moment, c'est parce que les commissions

scolaires ont levé la main puis ont dit : Moi, j'en veux, moi, j'en veux, j'ai à la fois les locaux,

et les enseignants, et les professionnels, hein? Et les 250 classes, en ce

moment, répondent à ces trois conditions-là, 250 classes de plus qui s'ajoutent

aux 394.

Et on va continuer de cette façon-là. Il faut

qu'il y ait les locaux, il faut qu'il y ait les enseignants, il faut qu'il y ait les professionnels. Il faut que les parents

s'inscrivent. On ne s'empêchera pas d'informer les parents, O.K., n'en

déplaise à certains, on ne s'empêchera pas

d'informer les parents de la disponibilité du service. Mais, tant que les

parents vont s'inscrire, on va déployer. On ne vise pas à ce que tout le

monde y aille, on vise à ce qu'il y ait l'accessibilité.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Je veux juste poursuivre parce que je veux vraiment... c'est ça, comprendre.

Vous savez, ça fait des mois que je

demande le plan de déploiement. Donc, je le demande encore. J'estime que c'est

fondamental, qu'on ait le plan de déploiement, la complémentarité et les

coûts.

Donc, je

comprends qu'avec mes chiffres je ne suis pas loin de la réalité. Puisqu'il y a

des montants qui ont été estimés,

j'imagine que c'est parce qu'il y a un nombre de classes, de manière

corollaire, qui a été estimé. Donc, on peut penser 250, environ, pour

les deux prochaines années, puis ensuite autour de... entre 800 et 900.

Je veux donc

voir, dans un deuxième temps... On a vu, là, depuis la semaine dernière, que

les commissions scolaires ont

demandé... en fait, ont dit qu'ils pourraient créer 467 nouvelles classes,

donc, dans leurs projets de maternelle quatre ans. Si j'arrive au chiffre global d'environ

3 000 nouvelles classes que le ministre souhaite créer, ça veut dire

qu'on est à la recherche de

2 500 locaux déjà disponibles. Est-ce qu'en ce moment on a

2 500 locaux? Est-ce qu'on anticipe que, d'ici quatre ans, on

va avoir 2 500 locaux disponibles dans nos écoles?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, je veux préciser, justement, qu'on s'ajuste aux trois critères dont j'ai

dit : l'adhésion des parents, la

disponibilité des locaux et la disponibilité des enseignants et des

professionnels. Les enseignants, on en forme, on en ramène, on en attire. Je sais que, dans certains

endroits, il en manque, mais je ne pense pas qu'il va en manquer encore

pendant quatre ans, pendant cinq ans. Des locaux, on peut en construire, en

agrandir, en rénover.

Une preuve

qu'on s'ajuste, c'est qu'au départ on pensait ouvrir, en septembre prochain,

200 classes; finalement, ça a

été 250, ça a été encore mieux que ce qu'on pensait, sans aucune construction,

là. Ces 250 classes étaient disponibles. Évidemment, on ne construit pas une classe, au Québec, en trois mois.

Donc, si on est passé de 200 à 250, c'est parce que les commissions scolaires

nous disaient qu'il y avait de la place, et des professionnels, et des

enseignants, et des locaux. Et là on voit que les parents répondent,

parce qu'elles vont être ouvertes, ces 250 classes. C'est un scénario.

Donc, à ce

que vous me dites : C'est quoi, le plan de déploiement?, bien, vous l'avez

devant vous, puis je pense que vous

avez bien compris. Ce sont des estimations, cependant. Il est possible que dans

deux ans on aille un peu plus vite que ça, comme on l'a fait en

annonçant 200, en en faisant 250. Il est possible qu'on ralentisse un petit

peu, hein? On est tributaire de ça.

Mme Hivon :

...question, c'est sur les... Vous me permettrez?

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

J'ai beaucoup de questions et peu de temps, donc je voudrais avoir des réponses

assez précises. Vu qu'on voit que

c'est 467, le chiffre qui est estimé — le ministre, j'imagine, confirme ce

chiffre-là — donc, si

on poursuit sur cette lignée-là, ça

veut dire qu'il faut trouver 2 500 locaux disponibles, sans nouvelle

construction. Est-ce que le ministre confirme

ce chiffre-là aujourd'hui ou il nous dit : Non, 467 nouvelles

classes, dans le fond, il va falloir augmenter ça, donc augmenter les

constructions par rapport à ce que les commissions scolaires nous ont dit?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Le 467, il est valide en ce moment. Ce sont les bons chiffres en ce moment.

Mais il y en aura d'autres qui vont

s'ajouter. En ce moment, oui, il y a des plans pour des constructions, mais

surtout pour des agrandissements, pour ajouter

467 classes. Je vous dirais qu'il y a des plans pour construire plusieurs

écoles secondaires, là, ça va être annoncé, il faut que les crédits

soient votés, tout ça, et des dizaines d'écoles primaires, pour la maternelle

cinq ans, la première à la sixième année.

D'aucune façon,

ça, je veux le préciser, d'aucune façon la construction de classes de

maternelles quatre ans va venir grever

de l'argent, va venir nous empêcher de construire, rénover, agrandir des

classes primaires et des écoles secondaires.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la députée de Joliette. Merci, M. le ministre.

Mme Hivon :

Donc, le 467, c'est ce qui est prévu en ce moment pour les quatre prochaines

années, donc, le ministre nous

confirme ça. Mais je comprends qu'il ne veut pas confirmer que ça veut donc

dire que, si on est avec ce chiffre-là, il faut trouver

2 500 locaux disponibles pour arriver à son objectif de

3 000 nouvelles classes, là, d'ici cinq ans.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, le 467, c'est un chiffre réel, en ce moment, pour des PQI, des demandes

de PQI passées. Parce qu'il y a eu

des amendements aux demandes de PQI passées. Supposons un projet qui a été

approuvé... qui était en cours, qui a

été amendé, ça pourrait augmenter encore. Il faut dire aussi qu'en ce moment

les 250 classes qui seront ouvertes en septembre prochain, c'est seulement pour les indices de

favorisation 6 à 10. Et le sondage qu'on a fait, qu'on rend public, là, cet

après-midi avec les résultats du sondage, auprès

des commissions scolaires ne touchait que les milieux 6 à 10 parce qu'on

est sous l'ancienne loi qui ne nous permet

de déployer des maternelles que dans le 6 à 10. Il y a sans doute des centaines

de classes qui sont disponibles dans

des écoles classées d'indice de favorisation de 1 à 5, mais en ce moment je ne

sais pas ce nombre-là parce que mon sondage ne questionnait pas les

commissions scolaires à cet égard-là...

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui,

mais ça, c'est pour les locaux disponibles?

Mme Hivon :

Donc, les 467 nouvelles classes, c'est vraiment ce que les commissions

scolaires vous ont dit qu'elles pouvaient

entrevoir, dans les projets à venir, et donc c'est le chiffre avec lequel on

doit vivre en ce moment. Évidemment, on aurait aimé ça, avoir le sondage ce matin. Je pense que, pour un débat

le plus éclairé et transparent possible, ça aurait été bien. Mais on va

s'ajuster, puisqu'il ne va venir que cet après-midi.

Autre

question. Dans, donc, un

article ce matin, on apprend qu'il va y avoir en

Outaouais, donc, à la Commission scolaire

Coeur-des-Vallées, une école entièrement dédiée à des classes de maternelle

quatre ans. Est-ce que c'est un modèle avec lequel le ministre est

confortable? Et est-ce que c'est un modèle qui est appelé à se multiplier?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge :

C'est une des demandes qu'on a reçues. Il n'est pas acquis qu'elle sera

acceptée en ce moment. On a reçu

beaucoup, beaucoup de demandes de beaucoup, beaucoup de commissions scolaires

pour un paquet de projets, là, seulement

préscolaire, préscolaire primaire, secondaire. Cette demande-là, comme toutes

les autres, n'a pas été sélectionnée. En ce moment, on attend que les

crédits soient votés avant de faire nos choix finaux.

précise une chose, ça existe, en ce moment, des écoles qui ne font que du

préscolaire. Ça ne serait pas la première. Mais cette école-là n'a pas

été approuvée ou priorisée pour l'instant.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la députée de Joliette, 5 min 45 s.

Mme Hivon : Merci

beaucoup. Dans le PQI 2019‑2029, on parle de 1,8 milliard pour

nouvelles classes, dont nouvelles classes de

maternelle quatre ans. Donc ça ne vient pas préciser combien d'argent pour les

maternelles quatre ans. Lors du dépôt

du budget, on comprend que les journalistes de La Presse ont

obtenu l'information du Conseil du trésor comme quoi ce serait 900 millions — des

fonctionnaires du Conseil du

trésor — qui seraient dédiés à la construction de

maternelle quatre ans. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que c'est la

somme qui est prévue en ce moment?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge : Je peux vous

confirmer que ça a été discuté. Mais ce n'est pas étanche, ce n'est pas dédié spécifiquement à ça. Les choix vont être faits, je

le répète, les choix dans le PQI vont se faire année après année, il y a

des choix qui vont se faire cette année. Et

c'était autour de 880, ce qui avait été discuté, là, quand on faisait nos

scénarios. Mais, ce n'est pas de

l'argent qui ne peut pas être utilisé, supposons, à d'autres fins. Parce que,

je le répète, on veut déployer la maternelle quatre ans sur cinq ans,

universalité d'accès, mais on ne va pas déployer la maternelle quatre ans,

hein, au détriment de d'autres services, parce que la scolarisation

obligatoire, c'est de six à 16 au Québec.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Quand le chiffre de 900 millions a été avancé par des fonctionnaires du

Conseil du trésor, ce n'était pas une bonne idée, d'avancer ce

chiffre-là, parce qu'il n'y a pas de montant d'arrêté en ce moment.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, je le répète, c'est un chiffre dont on a tenu compte, c'est un chiffre

dont on a discuté, ce n'est pas une

enveloppe fermée. Vous savez, il y a le PQI enseignement supérieur, il y a le

PQI préscolaire primaire et secondaire, donc éducation. Ça, ça existe. On ne peut pas transférer comme ça, de

l'enseignement supérieur à éducation comme ça. Cependant, le PQI éducation, bien c'est le PQI éducation. Il n'y a pas

de l'argent juste, juste, juste pour les quatre ans, puis juste pour les

premières années, puis juste pour les secondaires III. Ce n'est pas ainsi

que ça fonctionne.

Le Président (M. Laframboise) :

...députée de Joliette.

Mme Hivon :

Mais, je comprends que c'est une hypothèse de travail, donc ça pourrait tourner

autour du 900 millions. Je veux

comprendre : Ce qui détermine l'emplacement des prochaines classes de

maternelle quatre ans ou dans la prévision du ministre, avec les chiffres qu'il a obtenus des commissions

scolaires, c'est les disponibilités des classes, donc c'est selon ce

qu'il est possible, à court terme, d'avoir comme locaux disponibles ou on part

des besoins des milieux avec où sont situés les enfants?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, pour les 250 classes qui s'en viennent en septembre, bien, d'abord,

ça part de la volonté des milieux, mais toujours sur la loi pour

laquelle, je pense, vous avez voté — vous étiez là en 2013,

d'ailleurs — pour

le déploiement de la maternelle quatre ans

dans les milieux défavorisés. Donc, ce qu'on fait, en septembre prochain, ce

n'est qu'actualiser, mettre en oeuvre une politique qui découle d'une loi à

laquelle vous avez voté en faveur...

M. Roberge :

Mais, je vais répondre. Donc, ça vient... le choix des 250 classes, c'est

les volontés des milieux, des commissions scolaires, qui connaissent

bien et qui tiennent compte de trois choses : disponibilité des locaux,

ressources humaines, et puis, bien là, on va voir l'inscription des parents,

maintenant, mais on a la confirmation que ces classes...

Le Président (M. Laframboise) :

...députée de Joliette. 2 min 20 s.

Mme Hivon :