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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 8 février 2005 - Vol. 38 N° 51

Consultations particulières sur le projet de loi n° 62 -

Loi sur les compétences municipales

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

M. Richard Legendre

Auditions

Corporation des officiers municipaux en bâtiment

et en environnement du Québec (COMBEQ)

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Association des directeurs municipaux du Québec (ADMQ)

Union des producteurs agricoles (UPA)

Corporation des officiers municipaux agréés du Québec (COMAQ)

Centre québécois du droit de l'environnement (CQDE)

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Laurent Lessard

M. Claude Pinard

* M. René Drouin, COMBEQ

* M. Daniel Bouchard, idem

* M. Pierre-Paul Ravenelle, idem

* M. Michel Belzil, FQM

* Mme Isabelle Chouinard, idem

* Mme Céline Ouimet, ADMQ

* Mme Patricia Fillet, idem

* Mme France Vézina, idem

* M. Laurent Pellerin, UPA

* M. Michel C. Lord, idem

* Mme Suzanne McKercher, COMAQ

* M. Yvon Denault, idem

* M. Paul Rathé, idem

* M. Jean-François Girard, CQDE

* M. Marc Turgeon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 62,

Loi sur les compétences municipales.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) est remplacé par M. Paquet (Laval-des-Rapides); M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); M. Morin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme L'Écuyer pour l'avant-midi et, avec le consentement des membres, par M. Cholette (Hull) pour l'après-midi.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Cholette, député de Hull, puisse se joindre à nous en après-midi?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Consentement.

Une voix: Qui ça?

Le Président (M. Ouimet): Le député de Hull.

Le Secrétaire: Et finalement, M. le Président, M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous recevons, aujourd'hui, les groupes suivants: à 10 heures, la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement du Québec; 11 heures, la Fédération québécoise des municipalités; 14 heures, l'Association des directeurs municipaux du Québec; 15 heures, l'Union des producteurs agricoles; 16 heures, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec; et, à 17 heures, le Centre québécois du droit de l'environnement.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre, à vous l'honneur d'ouvrir nos travaux.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Chers collègues de la commission, mesdames, messieurs, ceux qui sont déjà avec nous, nous entreprenons, aujourd'hui, les consultations particulières relativement au projet de loi n° 62, un projet de loi que nous avons préparé en collaboration avec nos partenaires, notamment les deux associations municipales et diverses associations de fonctionnaires municipaux.

L'exercice qui débute ce matin vise donc à poursuivre notre démarche de consultation de manière à en arriver à la formulation d'une loi qui puisse répondre à notre volonté de mieux adapter les services à la réalité de nos concitoyens et de satisfaire véritablement les demandes du monde municipal. Ce dernier, le monde municipal, considère avec raison la législation municipale trop hermétique et limitative pour permettre aux municipalités de répondre adéquatement aux responsabilités qui leur sont actuellement dévolues ainsi qu'aux exigences croissantes de leur population.

À chaque année, des modifications législatives sont adoptées afin de combler ces lacunes, mais une intervention plus globale est nécessaire, et c'est pourquoi j'ai déposé, le 17 juin dernier, le projet de loi n° 62.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais souligner l'esprit de collaboration qui a animé nos travaux depuis le début. Dès la fin de 2002, une proposition de projet de loi a été soumise au ministère et organismes gouvernementaux concernés ? il y en avait 14 au total ? afin de s'assurer d'une cohésion gouvernementale dans l'élaboration du projet. Par la suite, une consultation des associations d'élus ainsi que des associations de fonctionnaires municipaux s'est déroulée afin d'obtenir les réactions à la proposition de projet de loi. Cette consultation a permis d'aplanir certaines réticences et de parfaire le projet.

Relativement à la gestion des cours d'eau et à l'harmonisation des dispositions législatives pertinentes, des rencontres interministérielles auxquelles ont été associés des représentants des associations de municipalités se sont tenues avant et après la présentation du projet de loi n° 62. C'est ce qui explique d'ailleurs, entre juin et aujourd'hui, le délai pour essayer d'en arriver à une formulation qui soit la plus parfaite possible, bien que la perfection n'est jamais atteinte.

Vous me permettrez de profiter de l'occasion pour remercier les personnes et organismes qui ont accompagné notre démarche, nourri notre réflexion et collaboré à nos travaux jusqu'à maintenant. L'éclairage qu'elles nous apportent est très utile et précieux, je tiens à le préciser. Je remercie aussi tous les groupes qui ont accepté à nouveau ou pour la première fois notre invitation à venir présenter leurs points de vue dans le cadre de cette commission. Leurs commentaires seront considérés avec attention dans le but de parfaire le projet.

Le projet de

loi sur les compétences municipales fait

partie d'un vaste processus de révision des lois municipales amorcé au début des années quatre-vingt dans l'intention de moderniser le cadre légal régissant les municipalités. Il est prévu, au plan de révision de l'ensemble des lois municipales, de diviser l'éventuel code des municipalités en six livres, dont un sur les compétences municipales.

(9 h 40)

Bien que le Code municipal du Québec et la

Loi sur les cités et villes aient été souvent révisés depuis leur mise en vigueur, qui remonte à 1871 pour le Code municipal, ces deux lois n'ont jamais été entièrement revues. Le caractère obsolète ou inadapté de plusieurs dispositions de ces lois est apparent à sa face même. Pensons, par exemple, aux dispositions sur les chemins, ponts et cours d'eau, où le contribuable est tenu de faire des travaux de voirie. Elles ne sont guère adaptées au contexte moderne. D'ailleurs, il y a des groupes qui vont venir nous proposer d'autres dispositions qui sont un peu passées de mode, pour dire le moins.

Mais, au-delà de la désuétude de certaines dispositions, la motivation première de la révision est de donner aux municipalités un cadre légal révélateur du partenariat que le gouvernement est soucieux d'établir avec elles.

Le projet de loi n° 62 traite essentiellement des compétences des municipalités. Les habilitations visées portent sur la prestation de services municipaux et sur la conduite des personnes sur le territoire d'une municipalité. Le projet se limite aux compétences actuellement attribuées aux municipalités dans le Code municipal et la

Loi sur les cités et villes. S'il n'ajoute pas de nouvelles compétences, il tient toutefois compte du processus de décentralisation en cours, et son libellé fait en sorte que des nouveaux pouvoirs éventuellement attribués aux municipalités pourraient s'y intégrer. Par ailleurs, cet esprit de décentralisation qui vise à améliorer les marges de manoeuvre locales constitue le fondement du présent projet de loi.

En ce qui a trait au fait que le projet de loi n'attribue pas de nouvelles compétences aux municipalités, je voudrais ici clarifier un malentendu alimenté par certains voulant que ce projet ait pour effet de permettre une plus grande privatisation des services publics. Les articles compris dans ce projet de loi constituent en fait une reformulation des dispositions existant dans le Code municipal et la

Loi sur les cités et villes depuis plusieurs années. Ainsi, aucun nouveau pouvoir n'est octroyé aux municipalités en matière de production d'électricité ou en ce qui a trait à la constitution de sociétés en commandite visant cet objet. Les municipalités n'acquièrent pas non plus le pouvoir de réaliser des travaux dans les cours d'eau navigables. Quant au pouvoir de confier à un tiers la capacité d'établir ou de gérer un site de récupération et de conditionnement de matières recyclables, il était, lui aussi, existant.

D'autre part, le gouvernement n'a jamais eu l'intention de privatiser la gestion de l'eau au Québec. Le gouvernement a plutôt à maintes reprises réitéré l'importance du contrôle public dans la gestion et la protection de cette ressource, que ce soit en rétablissant l'équilibre des usages rompu par le développement anarchique de certaines activités humaines ou encore en mettant en place le processus de gestion par bassins versants.

Une équipe de travail réunissant des membres du ministère des Affaires municipales et celui de l'Environnement est d'ailleurs à analyser les moyens d'assurer le meilleur arrimage possible entre le schéma d'aménagement et le plan directeur de l'eau élaboré par les organismes de bassins versants.

Comme ministre des Affaires municipales, je crois sincèrement à la gestion publique de l'eau. Nous assistons, depuis plusieurs années, à un phénomène de société où les citoyens délaissent l'eau publique pour l'eau privée. Ainsi, au Canada, la consommation d'eau embouteillée est passée de 14 litres par personne par an en 1994 à 29 litres en 2002, plus que doublée donc en moins de 10 ans.

Dans les pays où l'on consomme le plus d'eau embouteillée, comme l'Italie, avec la quantité faramineuse de 155 litres, et la France, avec 146 litres, on invoque, comme motif principal, le fait que l'eau de robinet ait un goût marqué de chlore et de plomb. De fait, on évalue, en France, à 34 milliards d'euros les coûts de remplacement de réseaux désuets suite à l'adoption de nouvelles normes sur le plomb en 1998.

Au Québec, le coût de l'eau de robinet revient à environ 0,001 $ par litre comparativement à 1,50 $ le litre pour l'eau embouteillée. Formulé autrement, il nous en coûterait 2 $ le mètre cube pour une eau publique améliorée comparativement à 1 000 $ le mètre cube pour une eau privée. Comme, actuellement, notre contribution s'élève à 1 $ le mètre cube, pourquoi ne pas ajouter 1 $ et ainsi freiner la tendance et redonner confiance aux citoyens en la qualité de l'eau de robinet, sans compter l'économie de 998 $ le mètre cube que les mêmes citoyens pourraient obtenir.

Vous me pardonnerez cette digression, mais il est essentiel pour moi de bien mettre en évidence la volonté réelle du gouvernement et sa profonde conviction dans la nécessité de maintenir la gestion publique de l'eau potable.

Passons maintenant au plan du projet de loi. Le

titre I du projet comporte des dispositions interprétatives dont la plus significative quant aux effets anticipés de la révision des compétences municipales est l'article 2 qui prévoit que « les dispositions de la présente loi accordent aux municipalités des pouvoirs leur permettant de répondre aux besoins municipaux, divers et évolutifs, dans l'intérêt de leur population. Elles ne doivent pas s'interpréter de façon littérale ou restrictive. »

Le

titre II du projet de loi traite des domaines de compétence des municipalités locales.

Au

titre III se retrouvent les dispositions relatives aux compétences des municipalités régionales de comté.

Suivent, au

titre IV du projet, les dispositions modificatives qui abrogent ou modifient diverses lois qui régissent le domaine municipal.

Finalement, le

titre V regroupe les dispositions diverses, transitoires et finales. Il prévoit des règles visant à assurer la transition, de l'ancien au nouveau régime, de règles qui gouvernent les compétences municipales. La continuité des règlements en vigueur est prévue à l'article 259 du projet de sorte que les municipalités ne seront pas tenues d'adopter de nouveau tous leurs règlements.

N'est pas inclus dans ce projet de loi le domaine de l'aménagement et de l'urbanisme. Plusieurs élus et gestionnaires auraient souhaité que le domaine de l'aménagement et de l'urbanisme se retrouve au livre V. Deux raisons motivent un traitement particulier de ce domaine.

La

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'est pas exclusivement composée de dispositions de compétence. Cette loi contient notamment des dispositions sur les processus de planification territoriale. Il était donc impossible d'introduire tout le contenu de la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme dans un projet de

loi sur les compétences. De plus, comme cette loi doit faire l'objet d'une réforme qui va au-delà de la modernisation entreprise par le livre V, il a été plutôt décidé d'ouvrir des chantiers distincts. Nous avons toutefois l'intention de compléter une proposition législative sur l'aménagement et l'urbanisme et les mesures qui en découleront pour éventuellement être intégrées à la nouvelle

Loi sur les compétences municipales.

D'autre part, il avait aussi été question de considérer les dispositions portant sur les compétences municipales contenues dans l'ensemble des lois du Québec et de les intégrer dans le futur code des municipalités. Cet objectif de départ n'a pas survécu à la réalité des faits, de nombreuses dispositions accordant des compétences aux municipalités se retrouvant dans des lois sectorielles. Par exemple, la

Loi sur la qualité de l'environnement ou la

Loi sur les biens culturels ne peuvent être dissociées de ces lois sans brouiller leur sens. L'avantage potentiel de regrouper toutes les compétences municipales dans une même loi est rapidement perdu si l'harmonie et l'économie générale des lois sectorielles sont rompues. Les municipalités devront donc continuer, comme les individus et maintes institutions, à référer à plusieurs lois pour connaître l'ensemble des règles qui les régissent. Cependant, des efforts seront consentis dans les prochains mois pour favoriser une meilleure harmonisation de la législation relative aux municipalités.

L'approche privilégiée dans la rédaction du projet de loi consiste à décrire les compétences en termes généraux et simples plutôt que de préciser dans de longues énumérations chacun des éléments composant l'habilitation. Historiquement, le législateur a privilégié une technique consistant à déléguer des pouvoirs aux municipalités par une série de dispositions particulières qui, à cause de leur objet restreint et leur spécificité, requièrent des modifications fréquentes afin de répondre à l'évolution des besoins des municipalités.

Cette technique amène toutefois la production d'une masse législative de plus en plus volumineuse et complexe. Ce n'est pas à vous, M. le Président, que je vais avoir à vous le prouver, puisque nous nous réunissons souvent, ici, pour faire des nombreuses législations. À l'opposé, l'application de la technique de rédaction établissant en termes généraux les pouvoirs des municipalités favorise une interprétation large du texte. Elle fixe l'étendue des pouvoirs délégués tout en laissant aux municipalités les choix des moyens pour les exercer.

Le résultat est une loi plus courte, plus facile à comprendre, rendant les municipalités plus aptes en répondant davantage à leurs besoins actuels et futurs, ce qui correspond à notre volonté de rapprocher les services des citoyens.

Je le répète, le projet de loi ne vient pas modifier le partage des compétences entre l'État et les municipalités ni la nature des compétences. À ce sujet, le gouvernement du Québec s'est engagé, à la suite du Forum des générations, dans un processus majeur de décentralisation et de régionalisation en partenariat avec les élus locaux. Des équipes travaillent à ces chantiers actuellement. Avec le projet de loi n° 62, il s'agit plutôt de moderniser et de simplifier la rédaction législative des compétences en accordant davantage de souplesse aux municipalités dans le choix des moyens pour y arriver.

Par ailleurs, dans la présente proposition de loi, il est un domaine de compétence, celui du développement économique, qui demeure encore formulé de manière pointue, même si le vocabulaire a été dépoussiéré. Cette situation devrait être provisoire. Nous attendons le résultat des travaux de réflexion en cours en vue d'arrimer les pouvoirs municipaux au rôle élargi que joue le milieu municipal en ce domaine.

En plus d'une rédaction habilitante et d'une simplification du texte de loi, le projet de loi n° 62 apporte des nouveautés intéressantes qui se répercuteront sur le fonctionnement quotidien des municipalités. Et, comme le temps court, je vais filer rapidement, mais ces éléments se retrouvent notamment sur la question de l'utilisation du règlement, tenir en compte finalement de l'application du Code civil et la réforme législative de la gestion des cours d'eau municipaux. Je m'y attarde un peu, puisqu'il va en être question.

À la demande répétée de plusieurs intervenants du monde municipal, les modalités d'exercice de cette compétence ont été substantiellement réformées. Le résultat est une simplification significative de la loi. La régionalisation de la compétence sur les cours d'eau municipaux est confirmée, et on applique ici le même régime qu'en matière de voirie où c'est l'instance publique, en l'occurrence la MRC, qui fait les travaux. Cette dernière disposera d'outils législatifs adéquats pour participer activement à la gestion de l'eau par bassins versants.

Je tiens à préciser ici que, depuis le dépôt du projet de loi et à la suite de commentaires formulés par les associations, des modifications ont été apportées relativement à certaines dispositions relatives à la gestion des cours d'eau. Je crois, M. le Président, que les membres de la commission ainsi que tous les groupes invités ont reçu cette nouvelle version que, j'en suis certain pour certains groupes parce qu'ils ont commenté la nouvelle version... la commission sera évidemment prête à recevoir les commentaires tant sur le projet déposé que sur la nouvelle version proposée.

n (9 h 50) n

Au cours des deux journées de consultation de la commission, M. le Président, le monde municipal, des groupes environnementaux et ceux des secteurs de l'agriculture et de l'énergie pourront se prononcer sur le projet de loi avant que nous procédions à son étude détaillée en commission parlementaire. J'ai bon espoir qu'avec la contribution des membres de la commission nous parviendrons à mener ce projet à terme de manière à pouvoir offrir au monde municipal plus de souplesse dans l'exercice de ses responsabilités, et je vous en remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Il est vrai que la législation, elle est volumineuse, mais j'aime bien nos rencontres fréquentes, j'ai l'impression que nous sommes en famille. Alors, un autre membre de la famille, le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle pour les dossiers des affaires municipales. À vous la parole.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Merci, M. le Président. C'est une très, très belle introduction de votre part de faire référence à la grande famille parlementaire que nous formons tous et toutes ensemble, et effectivement c'est toujours un plaisir que de se retrouver, aujourd'hui, pour justement entendre des gens que l'on saluera plus précisément tout à l'heure, mais qui sont déjà avec nous, lors de ces consultations particulières, aujourd'hui et dans une quinzaine de jours, sur évidemment un projet de loi n° 62, un projet de loi important, M. le ministre l'a bien décrit tout à l'heure dans ses remarques préliminaires, un projet de loi important sur les compétences municipales et qui...

Évidemment, quand on parle de compétences municipales, on sait toute l'importance que ça revêt. Et, quand on regarde les notes explicatives où on parle d'accentuer la marge de manoeuvre dans l'exercice de leurs compétences, et le ministre y a fait référence à plusieurs reprises, tout en disant qu'il n'y a pas de nouvelles compétences, alors ça peut paraître à prime abord un petit peu contradictoire, cette dimension, d'une nouvelle marge de manoeuvre mais pas de nouvelles compétences. Alors, ce qui a fait aussi qu'il y a eu certaines inquiétudes...

Et d'entrée de jeu je me suis aperçu que le ministre tenait à rectifier certaines choses, en particulier à l'égard d'une nouvelle intention qu'il y aurait dans le projet de loi quant à la privatisation de l'eau et de certains services publics. Mais justement je pense qu'au cours de la journée et de ces consultations particulières, bien, on sera en mesure d'entendre les gens et de voir le résultat du projet de loi en question, qu'est-ce qu'il fait.

Parce qu'entre l'intention du législateur qui veut faire des choses et le résultat final, bien, c'est là-dessus, je pense, que nous aurons nos principales préoccupations.

La plus belle preuve que c'est un projet de loi important, c'est que les travaux ont commencé il y a maintenant... en 1998, si je ne m'abuse, donc ça fait déjà sept ans. Alors donc, quand ça prend sept ans, c'est qu'il y avait du travail à faire. Et je disais à la blague, lors de l'adoption de principe, en prenant connaissance du projet de loi qui a pour objectif peut-être principal de simplifier les choses pour le milieu municipal, bien, ça a pris 262 articles d'un nouveau projet de loi pour simplifier l'existant; alors, ça donne une idée de la complexité des lois municipales actuelles.

Alors, je pense que tout le monde, on est d'accord et on applaudit à la démarche qui a été initiée en 1998 pour simplifier les lois municipales. Donc, ce n'est pas par ailleurs une réforme. Ce n'est pas une réforme, c'est une simplification, c'est une réécriture législative pour donner plus de souplesse et plus de marge de manoeuvre aux municipalités.

Alors, notre préoccupation, au cours des prochaines heures, ça va être d'essayer de bien cerner qu'est-ce qui change, qu'est-ce qui est changé et qu'est-ce qui va changer avec la loi n° 62. Quelles sont les conséquences? Est-ce que le législateur fait ce qu'il veut faire ou est-ce qu'il pourrait y avoir, est-ce qu'il y a une compréhension que les gens vont partager avec nous, qui pourrait peut-être nous montrer que la rédaction a fait qu'il y a des choses de changées et que ça ne fait pas tout à fait ce que le législateur voulait faire au départ?

Évidemment, les mieux placés pour nous en parler, ce seront ceux qu'on va entendre au cours des prochaines heures, qui vont pouvoir venir nous dire ce qu'ils voient qui pourra être changé, mais aussi, en prenant connaissance de certains mémoires, déjà on voit qu'il y a des groupes aussi qui vont nous dire qu'il aurait fallu changer plus de choses.

Et je pense qu'il faut quand même le reconnaître ? et je le disais tout à l'heure, le ministre a pris bien soin d'essayer de rectifier certains éléments ? il y a eu des inquiétudes qui ont été évoquées suite à la présentation du projet de loi n° 62. Et je ne peux pas vous cacher que ces inquiétudes-là, bien, comme opposition, nous inquiètent, si je peux me permettre. Et peut-être que les inquiétudes... Parce que la réécriture législative, une notion de simplification dans le fond ne devrait pas inquiéter. Mais c'est peut-être à cause du contexte. Peut-être que la loi n° 62 arrive dans un contexte où on a entendu parler évidemment et où il y a eu une

loi sur une agence de partenariats public-privé, où il y a eu plusieurs questions de posées au gouvernement sur la privatisation ou non de l'eau. On se faisait répondre: Non, on ne privatisera pas l'eau, mais on va peut-être privatiser les tuyaux. Alors, il y a quand même des inquiétudes qui demeurent.

De notre côté, on a bien regardé la loi n° 62 et effectivement... et on a même eu de l'information technique fort bien préparée par l'équipe du ministère, où on nous démontrait qu'essentiellement l'objectif était une simplification et que c'était une réécriture. Au lieu des fois de prendre trois paragraphes, on en prenait un, et que les textes n'avaient pas changé tant que ça dans certains cas. Alors donc, évidemment, comme on l'a mentionné lors de l'adoption de principe, on est d'accord avec l'objectif fondamental de simplifier, de rendre la vie plus facile aux municipalités.

Je pense que les deux grandes associations, la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec, vont venir nous dire que globalement elles ont apprécié évidemment l'intention initiale, mais c'est plus dans le détail qu'il faudra examiner quels sont les véritables impacts, les véritables répercussions des différents articles qui sont maintenant présentés dans le projet de loi n° 62.

En terminant, M. le Président, pour qu'on puisse respecter l'horaire, en terminant, je pense que c'est intéressant aussi de souligner... Le ministre y a fait référence, puis je tiens à le souligner également, à cet effort de collaboration, à cet esprit de collaboration, à la participation, au cours de toutes ces années... Parce qu'il y a eu un comité qui a été créé et où justement les deux grandes associations municipales étaient impliquées, où il y a eu un travail interministériel. Alors donc, évidemment, ce n'est pas un projet de loi, après sept ans, qui arrive et qui sort d'une boîte à surprise, là.

Ça, c'est clair. Donc, les gens l'ont vu, ont pu émettre des commentaires, mais encore une fois je pense que ça va être important de bien regarder ce que les différents groupes viennent nous présenter pour voir dans le détail quels sont les impacts réels, là, du projet de loi n° 62. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Blainville. Ça termine les remarques préliminaires.

Auditions

J'inviterais maintenant les représentants de la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement du Québec à bien vouloir s'avancer et prendre place à la table des témoins.

Alors, M. Drouin, vous êtes le président de la corporation. Je vous souhaite la bienvenue au nom de tous les parlementaires. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Corporation des officiers municipaux

en bâtiment et en environnement

du Québec (COMBEQ)

M. Drouin (René): À ma droite, M. Daniel Hubert, vice-président de la Corporation des officiers municipaux; M. Pierre-Paul Ravenelle, directeur général; et Me Daniel Bouchard, notre procureur.

n (10 heures) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue à vous tous. Vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes; par la suite, d'une période d'échange de 40 minutes.

M. Drouin (René): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission parlementaire, bonjour. La Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement du Québec, la COMBEQ, ne peut que remercier le gouvernement de son invitation. Nous sommes honorés d'avoir l'occasion de présenter devant la présente commission de l'Assemblée nationale nos commentaires sur le projet de loi n° 62 proposant l'adoption par l'Assemblée nationale d'une nouvelle loi, soit la

Loi sur les compétences municipales.

Il nous apparaît opportun d'y aller d'entrée de jeu d'un commentaire général favorable sur le projet de loi n° 62. Notre corporation appuie avec enthousiasme ce projet gouvernemental visant essentiellement à accentuer la marge de manoeuvre des municipalités locales et régionales dans l'exercice de leurs compétences, ainsi que le mentionnent les notes explicatives du projet de loi. C'est un bon pas dans la bonne direction, un virage historique ? oserions-nous parler de révolution tranquille municipale?

Ce commentaire étant fait, nous nous empressons de souligner que notre corporation désire ne pas commenter davantage l'objectif principal du projet de loi et la façon dont le gouvernement propose à l'Assemblée nationale de l'atteindre. Notre corporation ne désire pas en effet s'immiscer dans un débat qui relève bien davantage des élus municipaux notamment que de nos membres.

C'est aux élus à notre avis, étant donné leur mandat dans notre société démocratique, de se prononcer sur des questions comme: Les pouvoirs conférés aux municipalités en matière de démolition d'immeuble et le cadre dans lequel ces pouvoirs seraient exercés sont-ils appropriés? Les dispositions relatives au transport de personnes sont-elles suffisantes et correctes? La marge de manoeuvre conférée aux municipalités au

chapitre de l'intervention en cas de nuisance publique est-elle suffisante? Soulignons incidemment que ces interrogations ne sont ici fournies qu'à

titre d'illustration. Il ne faut pas y voir un quelconque doute que la COMBEQ voudrait soulever sur le bien-fondé de ces aspects du projet de loi.

Notre corporation a choisi de concentrer ses représentations sur le sort réservé à l'inspection municipale et de ne commenter rien d'autre. Sous ce dernier chef cependant, nous considérons que le projet de loi est troublant.

On constate en effet que le projet de loi fait disparaître de nombreuses obligations directes qui étaient imposées aux citoyens et aux municipalités, notamment en matière de gestion des cours d'eau ou de litige sur des questions de mitoyenneté, et enlève aux inspecteurs concernés des pouvoirs d'intervention directe et rapide qui, dans le cadre législatif actuel, permettent notamment aux municipalités d'intervenir efficacement et rapidement dans les situations urgentes. En outre, c'est toute une

partie d'une fonction publique indépendante du pouvoir politique qui vole en éclats et est remplacée par des acteurs ad hoc.

L'inspection municipale est une fonction aux visages multiples en raison des diverses tâches auxquelles elle renvoie en vertu de la loi et sur le terrain. Encore mal qualifiée par la loi, aucune locution générique ne définit de façon satisfaisante cette importante

partie de l'administration municipale. Il est utile de souligner que les multiples tâches d'inspection municipale ne sont pas toutes de même nature; essentiellement administratives pour la plupart d'entre elles: émission des permis et certificats d'urbanisme, application et respect du Q-2, r.8, etc., elles sont par ailleurs de nature quasi judiciaire pour certaines: ordonnance en matière de fossé ou de clôture de ligne.

Dans tous les cas, cependant, de l'avis de notre corporation, ces fonctions doivent être exercées de façon indépendante du pouvoir politique, et ce, pour s'assurer du traitement équitable de l'ensemble des citoyens régis par la loi et par les règlements municipaux. Or, c'est justement cette indépendance qui se trouve menacée par le projet de loi n° 62 tel qu'actuellement conçu. En cela, le projet de loi n° 62 fait à notre avis fausse route, du moins quant à certaines des fonctions d'inspection municipale ci-haut mentionnées.

Nous pensons ici aux fonctions de l'inspecteur agraire relatives au règlement des litiges en matière de clôture ou fossé mitoyens ou de découvert et à celles de l'inspecteur municipal relatives à la surveillance du maintien du bon écoulement des eaux. Mentionnons incidemment que notre corporation ne désire pas commenter la disparition du gardien d'enclos pas plus que celle du rôle de l'inspecteur municipal quant aux chemins. Il y a ici une désuétude manifeste ne pouvant avoir d'effets vraiment négatifs pour le public.

Nous sommes d'opinion que le régime actuel d'inspection municipale en matière de gestion des cours d'eau municipaux et de règlement des litiges relatifs aux fossés ou clôtures mitoyens et aux découverts est approprié. Nous ne comprenons pas surtout pourquoi le gouvernement propose au législateur d'inclure dans le projet de loi n° 62 une réforme sur des matières où le dossier est insuffisamment documenté. La COMBEQ ne peut applaudir ce volet du projet de loi n° 62, et ce, indépendamment de ses intérêts strictement corporatifs.

L'idée d'une abolition des fonctions d'inspecteur municipal et d'inspecteur agraire et de leur remplacement par des personnes ad hoc et n'assumant des responsabilités que pour le monde agricole et forestier n'est pas heureuse pour le Québec, du moins pour les citoyens considérés à

titre d'administrés.

Il est important que les citoyens voient les questions locales et régionales gérées par des fonctionnaires impartiaux. Or, le ferment d'une telle impartialité a toujours été la constitution d'une fonction publique indépendante du politique. C'est incidemment la réforme qui a été faite au niveau provincial au début des années soixante et qui a été un volet important de ce qu'on a appelé la Révolution tranquille.

Nous ne voyons pas pourquoi les acquis municipaux à cet égard devraient être abandonnés. Le projet de loi n° 62 marque une rupture avec les garanties d'indépendance et d'impartialité qui ont toujours caractérisé, depuis plus de 40 ans, la gouvernance publique municipale.

Voilà donc, présentée de façon globale, l'approche de la COMBEQ à l'égard du projet de loi n° 62. Cette approche mérite bien sûr d'être quelque peu approfondie et expliquée, et, à cette fin, je passe la parole à Me Daniel Bouchard. Nous lui avons demandé de présenter notre mémoire. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, Me Bouchard, il vous reste à peu près une douzaine de minutes.

M. Bouchard (Daniel): J'en tiens compte, c'est pour ça qu'il n'y aura pas une lecture in extenso du mémoire. Je veux attirer votre attention sur les parties du mémoire qui nous semblent les plus importantes.

Alors, il y a présentement plusieurs catégories d'inspecteurs municipaux. Pour votre gouverne, vous pourrez en retrouver la liste avec description de tâches aux pages 3 et 4 du mémoire. Ça se retrouve également dans un document que le ministère des Affaires municipales et Sport, Loisir, c'est-à-dire, a publié en novembre 2004, tout récemment, expliquant les différentes tâches d'inspecteur municipal. Vous allez voir, ça se recoupe dans les deux documents.

Ce qu'il est utile de retenir à cet égard se résume à ceci. Dans les faits, les titres que la loi retient pour les fonctions d'inspection municipale ne sont pas nécessairement les titres qu'on retrouve sur le terrain. Les municipalités peuvent donner à leurs inspecteurs des titres qui ne correspondent pas en copier-coller conforme avec ce qu'on retrouve dans la loi. Donc, des fois, il peut être difficile de se retrouver et de faire la jonction entre la loi et le réel.

n (10 h 10) n

Mais très souvent, d'ailleurs, dans les municipalités, il va y avoir un seul inspecteur pour faire l'ensemble des fonctions d'inspection municipale ou deux inspecteurs qui vont se partager ensemble les fonctions d'inspection municipale. Puis les fonctions d'inspection municipale se divisent en quelque huit catégories différentes selon les lois diverses d'ailleurs, dont les sources proviennent de lois diverses.

La principale chose à retenir aussi, c'est que la protection du lien d'emploi pour toutes ces catégories d'inspecteurs là n'est pas la même. La COMBEQ a travaillé, au cours des dernières années, sur deux volets fondamentaux dans son travail. Elle a tenté de développer le professionnalisme de ses membres en offrant des cours de formation depuis plus de 10 ans et, sur le terrain, je pense qu'on observe le fait que les inspecteurs qui font le travail pour les municipalités sont mieux aguerris et mieux armés, plus collés sur les besoins de la loi et les besoins de la population et aussi le respect de leurs prérogatives.

D'autre part, l'autre volet sur lequel la COMBEQ a travaillé au cours des dernières années, c'est celui des représentations nécessaires pour assurer une meilleure indépendance de la fonction publique municipale, au

chapitre des inspecteurs municipaux, en regard du pouvoir politique. Et à cet égard-là elle a connu certains succès. Alors, si vous regardez dans le mémoire de la COMBEQ, aux pages 11 et 12, vous allez vous rendre compte qu'on fait la liste des acquis que le législateur a consentis au cours des dernières années pour assurer une meilleure indépendance dans le travail des inspecteurs municipaux, toutes catégories confondues, par rapport au pouvoir politique.

En page 12, vous allez voir, il y a deux paragraphes, on attire votre attention sur les aspects sur lesquels il reste encore du travail à faire. Nous, on s'attendait que le projet de loi n° 62 finisse le travail déjà débuté par le législateur quant à assurer une certaine indépendance du pouvoir politique, finir ce travail-là, là, d'assurer une certaine indépendance du pouvoir politique pour les inspecteurs municipaux.

Malheureusement, au

chapitre de l'inspecteur municipal responsable des cours d'eau et de l'inspecteur dit agraire, qu'on pourrait appeler « inspecteur municipal » ou donner un autre titre... Je pense qu'il ne faut pas s'enfarger, là, sur la question d'appellation qui, elle, est vieillotte, « inspecteur agraire » , il faut regarder les fonctions exercées, donc qui règle des problèmes de mitoyenneté rapidement, sans obligation pour les citoyens d'aller devant la Cour supérieure, et ça fait moins de frais à assumer.

Donc, à ce chapitre-là, il y a une disparition de l'indépendance du travail de ces inspecteurs-là par rapport au politique parce qu'on les remplace par des fonctions ad hoc. Vous irez voir dans le projet de loi n° 62, ce sont des commissaires ou des personnes qui vont être nommées par le conseil au besoin, par dossier, selon la demande.

Alors, que fait exactement le projet de loi n° 62 donc sur ce plan-là? Si vous me permettez, là je vais lire le mémoire parce qu'on a tenté de systématiser de façon concrète ce qu'on pensait être le danger représenté par le projet de loi n° 62 à ces égards-là. Donc, page 14, le deuxième paragraphe en haut: Contrairement à la situation actuelle, soit les articles 240 et 237 du Code municipal, la municipalité ne sera plus tenue d'intervenir dans le cas de tels litiges, articles 39 et 40 du projet de loi, on parle des litiges en matière de mitoyenneté.

Présentement, le Code municipal fait obligation pour la municipalité que son inspecteur agraire, la municipalité donc, intervienne pour régler un problème de litige ou de mitoyenneté. Le projet de loi n° 62 remplace ça par une faculté qui va être accordée à la municipalité.

Nommé par le conseil au cas par cas, c'est-à-dire à chaque fois qu'une plainte est formulée, et se voyant attribuer une rémunération également fixée au cas par cas, on remplace un fonctionnaire récemment ? enfin ? doté d'une certaine indépendance à l'égard du pouvoir politique par une fonction totalement assujettie aux pouvoirs discrétionnaires du conseil, puisqu'il s'agit d'une personne ad hoc. Le choix de cette personne par le conseil risquera fort d'être influencé par la personne qui a fait la plainte, la personne visée par la plainte ou l'humeur politique du moment, comme la proximité, par exemple, d'une échéance électorale.

Troisièmement, en remplaçant une fonction exercée de façon permanente par une fonction conférée occasionnellement et au cas par cas, le monde municipal et les administrés concernés vont voir disparaître peu à peu une expertise pourtant fondamentale. Comment en effet conserver ou développer une expertise, par exemple quant à la distinction entre un cours d'eau et un fossé, un fossé de ligne, lorsqu'on intervient seulement de temps en temps et sans expérience antécédente?

Alors que l'actuel inspecteur agraire peut intervenir à la demande de tout citoyen et peu importe la vocation de la propriété de ce dernier, cette fonction devient restreinte au seul bénéfice des terres agricoles et forestières. Vous irez voir l'article 40 du projet de loi. Toute autre catégorie de citoyens se verra donc obligée de recourir à la Cour supérieure, avec les frais que cela implique.

Alors que l'inspecteur agraire intervient, en vertu de la législation actuelle, en vue de régler le litige qui lui est soumis via le pouvoir d'ordonnance que la loi lui confère, articles 237 et 240, le projet de loi remplace cela par un simple pouvoir de recommandation aux parties concernées par la personne ad hoc. Vous irez voir l'article 41 du projet de loi. Peut-on nous expliquer quelle efficacité on espère obtenir de cette façon?

Je reviendrai sur les motivations de... On a eu des commentaires sur les raisons pour lesquelles on faisait ce virage-là, là, venant notamment, semble-t-il, des légistes du ministère de la Justice, mais ces arguments-là ne nous apparaissent pas solides, puis on a essayé d'expliquer en quoi ils ne nous apparaissaient pas solides.

Notre corporation ne voit vraiment pas en quoi l'intérêt public sera ainsi mieux servi. Et c'est le même constat qu'elle tire en regard de ce que le projet de loi propose quant à l'inspecteur municipal responsable d'assurer le maintien de l'écoulement des cours d'eau municipaux. Qu'en est-il en effet à cet égard? Eh bien, voici.

Alors qu'en vertu de la loi actuelle la municipalité doit avoir un inspecteur municipal responsable notamment de la gestion des cours d'eau municipaux au

chapitre du maintien de la qualité de leur écoulement, articles 219 à 221, le projet de loi et le projet de simplification ? je l'ai mis à l'annexe I, j'imagine que les membres de la commission, vous avez déjà le projet de simplification du projet de loi n° 62 relativement à la

partie cours d'eau ? proposent d'abroger cette obligation de se doter d'un tel fonctionnaire et de le remplacer par rien.

Alors que la loi actuelle oblige l'actuel inspecteur municipal d'enlever les nuisances sur les cours d'eau sans délai ? voir

article 828 ? le projet de loi remplace cela par une obligation imposée à la MRC d'agir lorsqu'elle est informée du problème ? voir

article 4 du projet de simplification. Une MRC, qui est responsable des cours d'eau, se réunit une fois par mois. Lorsqu'il y a une nuisance dans un cours d'eau, avant qu'elle soit avertie puis qu'on puisse l'enlever, il risque de se passer un délai qui risque d'avoir des effets sur l'environnement et sur les propriétés, qui ne sont pas souhaitables. Il y a une intervention rapide actuelle dans la loi qui nous semble devoir être maintenue.

Les dispositions prévoyant le devoir de l'inspecteur municipal de surveiller l'exécution des travaux ordonnés par la municipalité ou autorisés sur un cours d'eau ? actuels articles 221, troisième alinéa, et 815 du Code municipal, voir

article 225 du projet de loi n° 62 ? sont abrogées.

En passant, les dispositions du Code municipal s'appliquent aux municipalités régies par la

Loi sur les cités et villes en matière de gestion des cours d'eau municipaux. Donc, quand on réfère aux dispositions du Code municipal ici, il faut comprendre que ça s'applique à toutes les municipalités du Québec par une disposition qu'on retrouve de concordance, là, de renvoi dans le Code municipal. C'est donc de toutes les municipalités du Québec dont on parle ici.

D'autre part, 4.2, responsabilités des municipalités et des citoyens. Alors que l'actuel Code municipal impose notamment l'obligation à tout citoyen habitant en bordure d'un cours d'eau d'y enlever les nuisances qui se trouvent aux abords du cours d'eau,

article 783, ce qui constitue indéniablement, à notre avis, une souhaitable responsabilisation des citoyens, l'actuel projet de loi n° 62 prévoit abroger cette obligation ? vous irez voir l'article 225 du projet de loi ? sans la remplacer.

De la même façon, alors que le Code municipal actuel prévoit que les municipalités sont responsables des travaux dans les cours d'eau ? voir l'actuel

article 724 du code ? le projet de loi prévoit abolir cette responsabilité ? voir

article 225 du projet de loi ? toujours sans la remplacer.

Bref, en vertu de la réforme proposée par le projet de loi n° 62 à ce chapitre, les citoyens n'auront plus de responsabilité directe en matière de cours d'eau et les municipalités non plus, sauf l'obligation qui est faite à la MRC, lorsqu'elle est au courant qu'il y a une nuisance qui obstrue l'écoulement des eaux, d'intervenir. En fait, les municipalités ne se voient plus imposer quelque devoir que ce soit en regard des cours d'eau, sauf ce que je viens de dire.

Cette abrogation des devoirs d'intervention confiés à une municipalité, laquelle constitue une modification substantielle par rapport à la situation actuelle, se retrouve incidemment dans d'autres matières visées par le projet de loi n° 62. J'en fais une certaine liste ici.

Dernier paragraphe de la page. Manifestement, le projet de loi n° 62 ne choisit pas seulement d'élargir la marge de manoeuvre des municipalités en matière réglementaire. Il choisit également de diminuer les responsabilités et les rôles publics des municipalités sur des matières qui pourtant ont des impacts environnementaux non négligeables; on parle des cours d'eau, des causes d'insalubrité, etc.

En l'absence d'une analyse approfondie et d'une démonstration claire qu'il y a nécessité de changer la dynamique actuelle, il nous semble que le législateur ne devrait pas profiter du projet de loi n° 62 pour procéder à une telle réforme. Rien en effet, à notre connaissance, ne justifie la mise au rancart...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste une minute pour conclure.

n (10 h 20) n

M. Bouchard (Daniel): Bon. À la fin du mémoire, on liste un certain nombre de propositions de remplacement qu'on pense qui devraient être maintenues. La dynamique qu'on propose à la présente commission, qu'on aimerait voir l'Assemblée nationale retenir, c'est d'attendre.

Il y a une réforme de l'administration municipale qui s'en vient, qu'on appelle, je pense, le livre III, dans lequel on va examiner le rôle des conseils municipaux, le rôle des greffiers, directeurs généraux, des différents agents et inspecteurs municipaux, dans laquelle à mon avis on va pouvoir mieux approfondir l'ensemble de la démarche et situer le rôle de l'inspecteur et ses besoins à l'intérieur de ça. On n'a vu jusqu'à maintenant aucune analyse qui explique pourquoi il faudrait changer la dynamique que le législateur avait conçue dans le Code municipal.

Et je voudrais juste terminer en attirant votre attention qu'aux pages 7, 8, 9, 10 et suivantes du mémoire on fait l'analyse de l'imbrication du rôle de l'inspecteur municipal responsable des cours d'eau municipaux, notamment dans le Code municipal, tel que vu par le législateur il y a plus de 100 ans, et ce qu'on constate, c'est que le législateur avait choisi d'avoir une armée d'inspecteurs à la grandeur du territoire qui surveillaient l'écoulement des eaux et qui intervenaient pour en assurer le maintien de l'écoulement, et on a choisi de le mettre sous le chapeau des municipalités plutôt que d'avoir une armée de fonctionnaires provinciaux qui travailleraient directement sous l'ordre, à l'auge du gouvernement.

Cette organisation-là jusqu'à maintenant a démontré une efficacité. On ne comprend pas pourquoi on veut remplacer ça par des personnes qu'on va nommer ad hoc au besoin, sans plus de personnes qui ont le rôle direct d'intervenir, d'inspecter et d'assurer une certaine surveillance sur la question de l'écoulement des eaux, par exemple, mais également sur la question des litiges puis en matière de mitoyenneté.

Le Président (M. Ouimet): Bien. On aura l'occasion d'y revenir, si vous permettez, parce que le temps est écoulé pour les remarques préliminaires. Nous allons maintenant aborder les échanges avec les parlementaires. Le règlement prévoit des blocs de 10 minutes par alternance. C'est la règle que nous avons, je pense, toujours suivie. Si ça vous convient, c'est ce que je vous propose. Sinon, ça prendrait un consentement pour avoir des blocs de 20 minutes. Alors, on s'en tient à des blocs de 10 minutes, M. le ministre, M. le porte-parole? Bien.

Alors, pour ouvrir les échanges, à vous la parole, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue à la commission. C'est un plaisir d'entendre votre point de vue, et sachez qu'on est à l'écoute des propositions que vous nous faites.

D'entrée de jeu, je voudrais souligner que votre expression me semblait peut-être un peu forte, celle de la révolution tranquille municipale, surtout considérant que le critique de l'opposition a dit que ce projet de loi n'était même pas une réforme. Alors, probablement qu'entre le « pas une réforme » et une « révolution tranquille municipale » , et je sais que l'UPA viendra nous dire que le projet de loi est révolutionnaire, alors on a trois angles de vision à l'égard du projet de loi, mais, tant qu'à moi, j'ai une vision un peu plus modeste de ce qu'est le projet de loi.

Et d'autant que les révolutions parfois sont faites dans un cadre un peu anarchique et chaotique, comme ça fait déjà de nombreuses années qu'il est en préparation et qu'il s'assure d'une transition la plus souhaitable possible, j'ai l'impression qu'on est encore assez loin de la révolution.

Ceci étant dit, je vous remercie d'avoir concentré vos commentaires sur l'élément qui vous attire le plus, et peut-être que je voudrais, parce que vous êtes passé un peu vite ? ce n'est pas de votre faute, là, à cause du temps, vous n'aviez pas le choix ? mais revenir sur les tendances ou enfin la vision selon certains de ce que pourrait être une tendance jurisprudentielle, sur ce qu'est la capacité d'un inspecteur à rendre des ordonnances, qui est un des éléments avec lequel on doit vivre, là, et, pour vous, vous dites que certains légistes se trompent à cet effet-là.

Vu que toute votre présentation tourne beaucoup autour de l'indépendance ? ça aussi, c'est une notion, celle de l'indépendance reconnue par la Cour suprême notamment, qui permet d'émettre des ordonnances ? j'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus, en vous disant d'entrée de jeu, et on aura peut-être l'occasion d'en débattre par la suite, en vous disant d'entrée de jeu qu'on réfléchit à d'autres moyens, là, qui nous permettraient d'arriver à une conclusion plus heureuse peut-être.

Mais néanmoins pourquoi, vous, vous ne partagez pas ce point de vue là, que vous croyez que les inspecteurs ont l'indépendance suffisante et totale qui permet de rendre des ordonnances sans qu'aucune cour ne vienne ébranler cette certitude à l'avenir?

Le Président (M. Ouimet): Alors, question pour Me Bouchard.

M. Bouchard (Daniel): Bien, d'abord, présentement, l'inspecteur n'a pas l'indépendance suffisante pour assurer son impartialité. C'est la raison pour laquelle la COMBEQ prétend, c'est une des recommandations qu'on fait à la fin, c'est qu'on devrait finir, terminer d'assurer cette indépendance-là. Il y a, pour certains inspecteurs... fonctionnaires municipaux dans la loi ? vous irez voir les articles 267.0.1 du Code municipal; dans la

Loi sur les cités et villes, il y a un pendant ? un droit d'appel à la Commission des relations de travail dès qu'un fonctionnaire, directeur général, greffier est suspendu, licencié, mis à pied. Et ce droit d'appel là est à peu près la meilleure protection, le meilleur rempart contre l'arbitraire politique qu'on puisse connaître dans les lois, je dirais, en Amérique du Nord.

Tu t'en vas devant la Commission des relations de travail et tu es rétabli dans tes fonctions dès et aussitôt que la Commission des relations de travail est d'opinion que, si elle avait été, elle, le conseil municipal, elle n'aurait pas pris la même décision, ce que ne fait jamais un tribunal habituellement. Donc, cette garantie d'indépendance là qui existe à la faveur de certaines fonctions municipales, on ne l'a pas encore pour l'inspecteur municipal ou l'inspecteur agraire. Nous, ce qu'on dit, c'est: Donnez-leur cette même indépendance là, puis là il va être à l'abri du politique.

Maintenant, quant aux tribunaux, c'est une autre question. Quant aux tribunaux... Par exemple, dans les lois fédérales pour la question des aliments, l'inspecteur qui s'occupe d'assurer l'inspection et respect de la loi, il y a un droit de saisie automatique pour les aliments qui sont sur une tablette, sans jugement, puis c'est sorti de la tablette, puis, après ça, tu iras voir un juge pour contester si tu n'es pas content.

Je donne une liste, aux pages 18 et 19, de différents pouvoirs qui existent pour des fonctionnaires, délégués par des lois, qui sont des pouvoirs exorbitants du droit commun et qui résistent aux attaques des tribunaux. La raison, c'est que tu as un droit d'aller devant un tribunal par ailleurs si tu n'es pas content de la décision de l'inspecteur. Alors, on n'est pas face à une ordonnance qui est donnée sans droit d'appel. D'ailleurs, beaucoup d'ordonnances qui sont données par l'inspecteur agraire vont être contestées par évocation devant la Cour supérieure.

La Cour supérieure va décider si elle maintient ou ne maintient pas l'ordonnance. Mais le nombre d'ordonnances rendues par l'inspecteur agraire par rapport au nombre d'ordonnances qui sont portées, contestées devant les tribunaux, bien le nombre contesté, c'est minime. On ne parle même pas de 1 %, de 0,05 %. Ça existe... Généralement, ça assure, sur le territoire, une paix entre les citoyens, une certaine sérénité et une poursuite de l'administration municipale.

Alors, ce que nous disons, c'est simple. Nous disons que, par rapport au pouvoir politique, il y a moyen d'améliorer l'indépendance, puis on a une proposition à cet égard-là. D'autre part, par rapport au pouvoir judiciaire, par rapport à la question de l'indépendance, puis de l'impartialité, puis la qualité du jugement rendu, il y a moyen d'aller en évocation devant la Cour supérieure de l'ordonnance d'un inspecteur agraire. « What's the problem? » Il n'y a pas de problème avec ça. Ça fonctionne très bien dans la société jusqu'à maintenant.

Maintenant, si on en arrive, on veut en arriver à la conclusion que ce système-là est périlleux ou dangereux, bien, qu'on nous en fasse la démonstration et surtout qu'on ne précipite pas les choses; qu'on s'assoie, qu'on l'analyse, qu'on le remette dans l'ensemble de l'organigramme municipal lorsqu'on verra l'administration municipale, puis, après ça, on prendra une décision définitive. Présentement, ça me semble prématuré et précipité. En tout cas, je ne vois pas d'analyse qui justifie ça.

M. Fournier: Deux éléments...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Ah! Bonjour.

Le Président (M. Bernier): Bonjour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...j'ai été surpris. Je pense que j'en ai perdu des éléments, là.

Lorsque vous faites le lien avec des exemples... Revenons sur un des points, là, que c'est précipité, parce qu'on peut progresser avec l'administration, il reste que l'esprit ? ça, je pense que vous l'avez capté ? l'esprit, c'est de dire: Bon, bien, vous avez une juridiction, vous avez une responsabilité, prenez les moyens pour l'accomplir. On a voulu essayer d'enlever un certain nombre de détails. Là, ce que vous nous demandez, c'est de dire: Par rapport à nous, notre groupe à nous ? je ne vous en veux pas, je ne vous en fais pas reproche ? on voudrait garder ce détail-là.

Il y en a plein d'autres qui vont venir dire: Bien, ce détail-là, nous autres aussi, on le veut. À la limite, on pourrait laisser tous les détails, tu sais. Bon, ce n'est peut-être pas un détail, parce que c'est des personnes, je comprends ça, là, mais néanmoins on parle ici de façons de faire, et l'objectif, essentiellement, c'est de permettre plus de souplesse dans les façons de faire. Ça ne veut pas dire que, dans d'autres cas, on n'a pas décidé de continuer de donner certaines précisions et ça ne préjuge pas de la suite des choses. Mais je voulais vous donner l'esprit général quand même qui est au coeur.

M. Bouchard (Daniel): On le comprend bien, cet esprit-là.

M. Fournier: Oui, je le sais. Le point que je voudrais... Vous faites référence à d'autres lois, vous parlez d'ordonnances de saisie. Bon. Est-ce que, dans cette loi-là, où il y a les possibilités de saisie, il y a un recours déjà prévu en révision de la décision d'ordonnance de saisie, qui serait un peu différente du type d'ordonnance que nous avons ici, qui sont des ordonnances où il n'y a pas de droit automatique de révision, je dirais, mais simplement un droit en recours extraordinaire, là? Est-ce qu'il n'y a pas... Est-ce que ce que je viens d'expliquer est une chose qui effectivement existe, une différence entre les deux, et est-ce que ça porte conséquence?

M. Bouchard (Daniel): Bien...

Le Président (M. Bernier): Alors, Me Daniel Bouchard, je vous donne la parole.

M. Bouchard (Daniel): Excusez-moi. À ma connaissance, non, mais il y a un recours. Ce que je veux dire, c'est que la loi est ainsi faite que, lorsqu'un inspecteur agraire émet une ordonnance, en raison de la façon dont le Code de procédure civile et les règles de surveillance de la Cour supérieure sont faites, il y a un recours.

M. Fournier: Oui, mais là...

n (10 h 30) n

M. Bouchard (Daniel): Mais là vous me parlez d'un recours nommément, hein, exprimé dans la loi statutaire, par rapport à un recours, qui est statutaire aussi, qui est dans le Code de procédure civile puis qui dit que tu auras droit à révocation lorsque tu n'es pas content d'une ordonnance, d'une part. D'autre part, d'autre part, au niveau du gars qui saisit, là, il n'a pas besoin d'une autorisation du tribunal préalable, comme normalement il est prévu, il le fait proprio motu, sur-le-champ.

M. Fournier: Parfait. On va rester sur le...

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Excusez-moi. On va rester sur le premier point, celui de savoir est-ce que c'est le recours extraordinaire ou un recours ordinaire, pour prendre une expression différente, mais qui est prévu par la loi. Parce que je vous pose la question...

M. Bouchard (Daniel): Mais c'est prévu par la loi.

M. Fournier: ...d'autres auront d'autres réponses. Le recours extraordinaire est différent d'un recours de révision prévu dans une loi, ça va de soi, sinon on n'en ferait pas, de recours de révision dans les lois. On en prévoit dans certains cas, vous admettrez avec moi.

Mais un exemple que vous mentionnez vous-même, vous me dites, il existe des cas où il y a une ordonnance soumise à une possibilité de révision statutaire prévue, liée à l'ordonnance elle-même, je dirais, et vous me dites: Oui, ça, c'est possible de faire ça. Mais le législateur peut aussi prévoir de ne pas mettre, imbriquer avec ce pouvoir d'ordonnance un droit de révision et de dire: Bien, par ailleurs il y a un pouvoir en recours extraordinaire, et vous dites: bien, le législateur a deux choix, puis il n'y a pas de conséquence différente.

Permettez-moi de vous dire que, vous comme avocat, vous allez nous plaider souvent que le législateur ne parle pas pour rien dire, et, s'il choisit deux méthodes différentes, c'est peut-être parce que ça porte deux conséquences différentes. Alors, je vous remets donc la question. À mon avis ? j'ai un préjugé là-dessus ? je pense qu'il y a une différence entre une révision statutaire...

Le Président (M. Bernier): Il reste 30 secondes au bloc, M. le ministre.

M. Fournier: ...et un recours extraordinaire, je pense même, dans l'application de la vérification qui est faite, il y a une différence. Ceci étant, est-ce que vous avez d'autres exemples où vous le prouvez ? ou établir, me donner quelques arguments ? pour dire si les conséquences sont les mêmes et qu'il y a le même niveau d'indépendance, même si c'est un recours via la cassation?

Le Président (M. Bernier): Alors, on va vous donner l'occasion dans le prochain bloc de répondre, à moins...

M. Fournier: Sur mon temps du prochain bloc, il pourrait répondre.

Le Président (M. Bernier): Sur votre temps du prochain bloc, vous êtes d'accord, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Absolument.

Le Président (M. Bernier): Donc, je vous invite à répondre d'une façon courte, Me Bouchard.

M. Bouchard (Daniel): M. le ministre, si ce qui chagrine le gouvernement, c'est qu'il n'y a pas de recours statutaire, prévoyez-en un. Ce que je vous dis, c'est qu'on a une méthode efficace sur le terrain qui permet de régler des dossiers à peu de frais pour les citoyens, et, si on enlève ce recours-là parce qu'on a peur à une contestation judiciaire, parce qu'il n'y a pas l'indépendance nécessaire, O.K., bon, bien, à l'image d'autres lois, prévoyez le recours statutaire nécessaire, qui va de toute façon conférer à l'ordonnance donnée par l'inspecteur agraire toute la plénitude à laquelle elle a droit. C'est efficace sur le terrain.

Ce que je propose, c'est qu'on essaie de regarder des solutions. Puis vous allez être d'accord avec moi, M. le ministre, que l'objectif, ce n'est pas de savoir qui a raison, qui a tort. Essayons de trouver une solution qui va permettre d'être efficace sur le terrain. Nous, on pense qu'il y a, dans cette fonction-là, des choses à maintenir. S'il faut moduler, trouver des façons pour en assurer une meilleure garantie, une meilleure viabilité, faisons-le.

Le Président (M. Bernier): Je vous remercie, Me Bouchard. Donc, la parole va maintenant au député de Blainville, porte-parole en matière municipale. M. le député.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, de saluer M. Drouin ? M. le président ? et vos collègues. Et je pense que ce que vous soulevez dans votre mémoire, ce matin, c'est au coeur des préoccupations que l'on a exprimées en guise d'introduction, c'est-à-dire: Est-ce que le législateur est en train de faire ce qu'il veut vraiment faire?

Et, quand je regarde certains de vos commentaires, j'espère que ce n'est pas ça qu'il voulait faire, le législateur, parce que là vous parlez d'un projet de loi troublant, vous parlez de rupture avec les notions d'impartialité et d'indépendance et même, à quelques reprises, vous mentionnez qu'il y a des éléments importants qui ne vont pas dans le sens des intérêts des citoyennes et des citoyens du Québec. Or, je présume que ce n'est pas ça que le législateur a voulu avoir comme effet sur le domaine qui vous concerne.

Alors, la première question que je vais vous poser, et vous y avez fait référence, M. Bouchard, y avez fait référence un petit peu: sur les raisons du virage.

D'ailleurs, dans votre mémoire, en page 17, vous en parlez, là, de la compréhension des motivations gouvernementales, parce qu'en même temps, dans votre conclusion, ce que vous dites clairement, c'est que le régime actuel, en ce qui vous regarde, est approprié, et là on a un projet de loi qui est supposé chercher essentiellement à simplifier sans avoir véritablement de nouvelles intentions, de nouveaux gros changements, et là il semble que c'est un nouveau gros changement pour tout le domaine de l'inspection municipale.

Et vous dites, dans votre compréhension des motivations gouvernementales: « Quelle analyse justifie une telle réforme? On ne le sait pas. Y a-t-il eu ici des excès qu'on voudrait ainsi réformer? On ne le sait pas non plus. »

Je voudrais vous entendre là-dessus, à savoir est-ce que vous en savez un petit peu plus sur les raisons fondamentales de ce qui semble être un virage, là, en ce qui vous concerne, alors que les choses allaient bien.

Le Président (M. Bernier): Alors, Me Daniel Bouchard, je vous donne la parole.

M. Bouchard (Daniel): On n'en sait guère plus que ce qu'on a exprimé dans notre mémoire. On pense par contre que les préoccupations qui ont été exprimées par le gouvernement sont des préoccupations légitimes. On tente d'y répondre. On tente de dire: Compte tenu de ces préoccupations-là, qui sont par ailleurs légitimes, il nous semble que la solution que vous apportez n'est pas la meilleure dans les circonstances.

Il nous semble qu'il serait possible, tout en ayant ces préoccupations-là à l'esprit, de maintenir ce qui fonctionne puis apporter des modulations, au besoin, à ce qui existe présentement dans le cadre du projet de loi n° 62 pour améliorer la qualité puis répondre aux préoccupations. Alors donc, on ne dit pas que ce qui est véhiculé est sans fondement, ce qu'on dit, c'est que la solution par ailleurs apportée, compte tenu de ces préoccupations-là, elle, elle n'est pas bonne.

En passant, juste à

titre indicatif, la COMBEQ, vous l'aurez remarqué, elle ne vient pas ici demander que toutes les fonctions d'inspection municipale, donc de ses membres, soient maintenues. On fait une distinction, là: gardiens dans le clos public, on n'en parle plus; inspecteur municipal chargé de l'inspection sur les chemins, compte tenu de l'évolution des municipalités, on n'en parle plus. On ne vient pas dire ici: On est amoureux du passé et on voudrait que ces fonctions-là demeurent. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a des fonctions du passé qui nous apparaissent devoir être maintenues.

Il y a des problèmes à ce qui existe présentement, nous en convenons; nous demandons une amélioration de l'indépendance de l'inspecteur par rapport au conseil, la poursuite de cette évolution-là.

Et par ailleurs, en réponse aux inquiétudes du gouvernement, qui nous semblent légitimes, qu'est-ce qui arrive avec les villes, qu'est-ce qui arrive avec l'impartialité par rapport à la question judiciaire, bon, bien il y aurait peut-être moyen d'apporter des modulations qui permettraient de maintenir ce qui est en place, et non pas de faire table rase et de remplacer ça par des inspecteurs ad hoc. C'est ça qui nous semble être un excès ou, à tout le moins, pour l'instant, prématuré, pas suffisamment documenté.

Bon, on considère que les motivations gouvernementales, qu'on explique aux pages 17, 18, 19, ne sont pas inappropriées, on pense que la solution apportée pour répondre à ces préoccupations, elle, est inappropriée.

Le Président (M. Bernier): Oui, merci. M. le député de Blainville, la parole est à vous.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que je comprends bien que vous avez exprimé qu'au cours des dernières années il y avait une tendance à vouloir faire en sorte qu'il y ait de plus en plus d'impartialité et d'indépendance de l'inspection municipale et que, là, certaines dispositions du projet de loi n° 62 font que ça va dans le sens contraire de cette volonté-là, qui semblait rallier la majorité des intervenants dans le secteur municipal?

M. Bouchard (Daniel): Prenons deux, trois exemples...

Le Président (M. Bernier): M. Bouchard, je vous donne la parole.

M. Bouchard (Daniel): Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): C'est pour fins d'enregistrement, je dois mentionner qui est l'intervenant, de façon à ce qu'on puisse suivre les débats.

M. Bouchard (Daniel): Excusez mon indiscipline.

Le Président (M. Bernier): Ce n'est pas grave, Me Bouchard...

M. Fournier: On a vu pire.

Le Président (M. Bernier): ...vous n'êtes pas indiscipliné, c'est tout simplement de l'information que je vous donne par rapport à l'aspect technique de nos débats.

M. Bouchard (Daniel): D'accord. D'abord, l'inspecteur agraire, l'inspecteur municipal, il y a quatre ou cinq ans, c'était un inspecteur qui était nommé obligatoirement à tous les deux ans, donc, à tous les deux ans, il pouvait être remplacé par un autre, et il exerçait ses fonctions pendant les deux ans selon le bon vouloir du conseil.

Dans un premier temps, le législateur a enlevé l'expression « selon le bon vouloir du conseil » , ce qui fait que, nommé pour deux ans, il devait rester deux ans, et récemment il a enlevé « pour deux ans » , ce qui fait que, quand tu es embauché, tu ne peux pas être mis à pied au bout de deux ans parce que tu ne fais pas l'affaire du conseil. Ce qui reste, c'est le droit d'appel à la Commission des relations du travail en cas de congédiement, licenciement, suspension.

n (10 h 40) n

Autre exemple, l'inspecteur en environnement, l'officier municipal en environnement, celui qui s'occupe de l'application du Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées de résidences isolées puis du Règlement sur le captage des eaux souterraines, bon, bien, récemment les dispositions ont été modifiées pour donner à ces inspecteurs-là le même droit d'appel à la Commission des relations du travail que le greffier, ou le directeur général, ou le trésorier, ce qui sont des exemples d'une volonté du législateur d'aller de l'avant dans la mise en place d'une administration publique municipale indépendante du politique, donc assurant une certaine impartialité puis une meilleure équité dans le traitement des citoyens.

Ça, c'étaient des acquis, puis on pense que, ces acquis-là, il faut continuer à aller dans le même sens puis on pense que c'est rompre avec ces acquis-là que de prévoir des inspecteurs nommés ad hoc.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mais justement, si vous pouviez continuer, Me Bouchard, sur cette affirmation-là, quand vous dites: Bien, désormais, s'ils sont nommés sur une base ad hoc, il va y avoir perte d'indépendance et d'impartialité, bon, je pense qu'on comprend pourquoi, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier): Me Bouchard, je vous donne la parole.

M. Bouchard (Daniel): Présentement, lorsqu'il y a une plainte d'un citoyen reliée à un problème de mitoyenneté ou encore un problème de cours d'eau, l'inspecteur doit intervenir, c'est une obligation qui est prévue dans la loi. C'est l'inspecteur en poste, et peu importe le citoyen qui en fait la demande, et cet inspecteur-là rend une ordonnance, le conseil n'a pas le droit d'intervenir dans la décision, et son salaire est déterminé au début de l'année ou dans une convention collective, peu importe, et il n'y a pas de lien entre son salaire et l'intervention qu'il va faire, et le dossier qu'il a à traiter.

Quand tu nommes quelqu'un ad hoc, bien, d'abord il n'y a pas d'obligation, donc ça va dépendre si tu as le goût d'intervenir ou pas, et puis, après ça, la personne que tu vas nommer pour t'occuper du dossier, elle va être ad hoc, elle va dépendre des humeurs du moment, puis de...

Écoutez, on peut souhaiter, espérer la plus grande équité des administrations publiques, des politiciens, mais là où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Alors, quand tu es dans des conditions où tu peux nommer quelqu'un qui va faire l'affaire du gars qui a fait la plainte, parce que c'est quelqu'un qui t'appuie peut-être, bon, on peut avoir un doute quant à la qualité de la personne qui va être nommée puis à la qualité du travail qui va être fait ? sans présumer de la malveillance des élus municipaux, là n'est pas le propos.

Il s'agit d'avoir une ossature d'administration publique qui donne une apparence d'impartialité. Un inspecteur nommé ad hoc, ça ne donne pas l'apparence d'impartialité.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, Me Bouchard. Donc, M. le député de Blainville.

M. Ravenelle (Pierre-Paul): ...renchérir, s'il vous plaît, sur la question.

M. Legendre: Absolument, oui.

Le Président (M. Bernier): Oui, c'est beau. M. Ravenelle.

M. Ravenelle (Pierre-Paul): Écoutez... Merci.

Le Président (M. Bernier): Donc, je vous donne la parole, M. Ravenelle.

M. Ravenelle (Pierre-Paul): Écoutez, pour renchérir sur la réponse de Me Bouchard, tout le monde savent très bien ici, alentour de la table, comment ça fonctionne dans une municipalité, surtout dans les plus petites municipalités au Québec. Pour avoir eu l'honneur de siéger durant 13 ans également ? puis ce n'était pas le cas chez nous, en passant, là ? mais on va se rappeler la guerre, depuis 10 ans, que la COMBEQ a faite, avec laquelle on a eu une certaine collaboration avec les gens du gouvernement actuel et du gouvernement passé. Ça a débuté en 1995, on a obtenu un petit morceau de reconnaissance.

Après ça, ça a passé en l'an 2000, un autre petit morceau de reconnaissance, contrairement à nos collègues les secrétaires-trésoriers, les directeurs généraux.

Puis, en passant, je tiens à féliciter le gouvernement, qui ont fait de ce groupe de fonctionnaires au Québec une

partie importante dans la bonne administration d'une municipalité. J'ai toujours comparé, moi, avec mes collègues les élus, même les gens avec qui j'ai eu à discuter, qu'une municipalité, ça avait deux bons bras: côté administratif, secrétaire-trésorier, directeurs généraux ? vous en avez fait la preuve, le ministère des Affaires municipales, à l'époque et aujourd'hui, reconnaît l'importance de ces personnes-là dans la bonne administration ? sur l'autre bord, on a nous...

Le Président (M. Bernier): Je vous inviterais à conclure, M. Ravenelle.

M. Ravenelle (Pierre-Paul): ...bon, nous, les enfants pauvres, si vous me permettez l'expression, qui, depuis 10 ans, ont travaillé fort, on est arrivés à une certaine reconnaissance, à une certaine indépendance.

Ce matin, ce qu'on vient se poser, c'est la même question que les gens du ministère se posaient au mois de septembre: Quel sera l'impact, dans le quotidien, des élus? On applaudit au fait que le gouvernement est arrivé avec un projet de loi n° 62, mais on se pose la même question que les gens du ministère se posaient et plusieurs élus se posaient ? je finis là-dessus, M. le Président ? sur l'impact des gestionnaires municipaux.

Puis là je parle de l'impact des gestionnaires municipaux, ça nous concerne, nous autres, les inspecteurs municipaux à travers le Québec, puis, en passant, on est près de 1 000 qui faisons un bon travail, puis on le fait spécifiquement aussi en rapport avec le ministère de l'Environnement. Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, je vous remercie. Je vous remercie, M. Ravenelle. Donc, la parole est maintenant au ministre. Alors, il vous reste 8 min 45 s, M. le ministre. Donc, je vous donne la parole.

M. Fournier: Dites-moi comment vous réagissez si je comprends que ce que ferait le milieu municipal, c'est d'identifier, parmi ces fonctionnaires, un fonctionnaire qui a le mandat de faire ces ordonnances ? on verra plus tard, là, à réfléchir sur comment les ordonnances sont statutairement révisées ou pas, on réglera ça à une autre place, je ne suis par fermé à ce qu'on continue, de part et d'autre, d'être intelligents même quand on a fini de siéger en commission. Alors ça, on peut regarder ça. Mais, si c'était quelqu'un qui n'est pas...

Parce que ce qui vous effraie, c'est d'abord une personne désignée pour un dossier puis qu'après ça quelqu'un d'autre prend un autre dossier, puis qu'on magasine les personnes, ni plus ni moins, et même qu'on magasine des personnes qui ne seraient même pas nécessairement des fonctionnaires. Ça, ça vous inquiète. Si on amenait la position à dire qu'il y a une identification d'un fonctionnaire pour faire le travail, là vous n'auriez plus de difficultés.

M. Bouchard (Daniel): En tout cas, certainement beaucoup moins de difficultés.

M. Fournier: Si la personne...

Le Président (M. Bernier): Me Bouchard, je vous donne la parole.

M. Bouchard (Daniel): Certainement beaucoup moins de difficultés.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Autrement dit, si la personne désignée n'est pas choisie à l'extérieur de ceux qui sont déjà des fonctionnaires, ça vous règle déjà un problème.

Le Président (M. Bernier): Me Bouchard.

M. Bouchard (Daniel): Ça règle un

partie du problème. Il reste le volet compétences acquises, parce que... Est-ce que je peux me permettre d'illustrer le problème auquel fait face l'inspecteur qui intervient?

Vous connaissez le problème qui existe sur le terrain, là, qui fait rage, sur la question des cours d'eau: Qu'est-ce qu'un cours d'eau municipal? Il est courant que je sois interpellé par une municipalité qui a un problème et qui m'appelle en me disant: J'ai un problème de fossé. Après inspection des lieux, on constate que c'est un problème de cours d'eau.

Cette expertise-là, il faut qu'elle soit portée par quelqu'un qui connaît la loi, qui sait, qui a développé des habitudes, qui sait comment fonctionner, qui a une méthode d'approche avant de procéder à la qualification parce que le régime juridique qui s'applique, dans l'un comme dans l'autre, est complètement différent. Par exemple, si c'est un cours d'eau puis je veux faire des travaux dedans, ça me prend un certificat d'autorisation d'Environnement Québec avant de les faire; si je suis dans un fossé, ça ne me le prend pas.

La définition de « cours d'eau » que j'ai en vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement n'est pas la même que celle que j'ai en vertu du Code municipal. Si je fais des travaux dans la berge d'un cours d'eau, j'ai les dispositions du Règlement d'urbanisme qui s'appliquent, si je fais des travaux dans la berge d'un fossé, ils ne s'appliquent pas. La distinction entre les deux est fondamentale. L'expertise de l'intervenant est capitale. Remplacez ça par quelqu'un d'ad hoc, c'est une perte d'expertise. Ce n'est pas un bénéfice pour les citoyens, ce n'est pas un bénéfice pour l'Administration publique.

Et on va avoir plus de problèmes devant les tribunaux, les gens vont chialer et ils vont avoir l'impression que leur travail, leur situation, leur problème n'est pas réglé. Vous savez comme moi ce qui arrive quand deux personnes sont face à un incompétent: quand ils sont face à un incompétent, ils sortent de l'entrevue complètement fâchés. S'ils se ramassent devant une personne compétente, même si elles avaient des points de vue différents au départ, ils ont écouté, puis le bon sens va gagner, règle générale, puis le problème est réglé.

Juste ouvrir une parenthèse: historiquement, là, quand Durham est venu puis qu'il a fait son rapport, savez-vous ce qu'il a dit? Il a dit: Les Québécois, c'est des pas bons. Ça, c'est la

partie de son rapport que tout le monde s'est souvenu, puis il s'est trompé là-dessus. Mais il y a l'autre

partie de son rapport qui disait: Vous vous demandez comment ça se fait qu'on a des problèmes au Québec? Mais vous n'avez aucune administration publique locale, municipale pour régler les problèmes des gens, il faut qu'ils montent à Québec à toutes les fois qu'ils ont des problèmes. Je fais une analogie: l'inspecteur qui intervient sur le terrain puis qui a une expertise, bien c'est celui qui va éviter les problèmes, qui va jouer le rôle de rempart puis qui va faire qu'il va y avoir moins de crise. Ça contribue à permettre une meilleure administration publique. On dit qu'un inspecteur ad hoc, ça scrape ça, ce n'est pas bon.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Alors, M. le ministre, je vous donne la parole.

M. Fournier: Juste conclure, M. le Président. J'ai terminé les interventions, mais simplement pour vous remercier du commentaire sur le rapport Durham. J'aurai probablement l'occasion de le soulever à nouveau parce que certains me diront que les décisions devaient être prises seulement à Québec et pas au niveau local. Alors, je me servirai peut-être de cette partie-là à ce moment-là ? je penserai à vous.

n (10 h 50) n

Mais je voudrais profiter du fait que vous êtes là et que le président de la FQM est derrière vous pour télégraphier tout de suite que j'aurai l'occasion de lui poser des questions sur la question du... plutôt que, la personne désignée, ce soit un fonctionnaire qui assume la... en tout cas, ou le nomme fonctionnaire plutôt que personne désignée, la personne qui a à procéder à ces exercices-là, puis ce n'est pas en tout temps, c'est à l'occasion.

Mais néanmoins ce n'est pas une job: à 9 heures le matin, je commence déjà à rendre des ordonnances, là, et, dans certains milieux plus petits, il y a probablement moins de matière à rendre des ordonnances ? enfin, je ne suis pas un expert, mais j'imagine ? alors ces gens-là qui peuvent être désignés à cette fin-là peuvent aussi faire autre chose, j'imagine. Mais certainement que j'en profiterai, de la succession des témoins, pour enrichir notre pensée sur le sujet. Puis en vous remerciant de votre connaissance historique, c'est un rappel qu'il est utile de faire tous les jours. Merci.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous voulez réagir aux commentaires du ministre? Il vous reste... Est-ce qu'il y a d'autres membres du gouvernement qui veulent réagir? Il reste trois minutes du temps disponible. Vous avez des questions? Non?

M. Bouchard (Daniel): Peut-être...

Le Président (M. Bernier): Oui, Me Bouchard.

M. Bouchard (Daniel): Juste...

Le Président (M. Bernier): Vous pouvez y aller.

M. Bouchard (Daniel): Il y a un jugement que la Cour suprême a rendu au début de l'année 2004, sur la façon dont les lois municipales ont été rédigées en Alberta, qui est un précurseur du Québec à cet égard-là. Et le pouvoir qui était conféré aux municipalités dans la loi albertaine, la nouvelle, c'était de régir les permis de taxi, et la ville avait décidé de régir les catégories de permis de taxi puis d'établir des catégories, alors que la loi ne lui permettait pas d'établir des catégories.

Dans notre Code municipal présentement, quand on donne le pouvoir à une municipalité de faire une chose, si on ne lui permet pas de faire des catégories, elle ne peut pas faire des catégories. La nouvelle loi que vous voulez faire, quand on va lui avoir donné des pouvoirs, elle va pouvoir faire des catégories. Alors, la Cour suprême, elle a dit: C'est une nouvelle approche dans le monde municipal, ce n'est pas parce que ce n'est pas marqué qu'elle peut faire des catégories qu'elle ne peut pas faire des catégories. C'est en cela que c'est une révolution tranquille municipale.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Bouchard. M. le député de Frontenac, vous avez une question, il vous reste deux minutes.

M. Lessard: Oui, merci. C'est seulement une question de précision quant au règlement des litiges en matière de clôture, fossé ou découvert. On a mentionné que vous étiez 1 000 dirigeants dans l'ensemble du Québec. Y a-tu une documentation sur combien d'ordonnances sont rendues annuellement et combien sont portées en évocation? Est-ce qu'il y a un volume?

Le Président (M. Bernier): M. Bouchard.

M. Bouchard (Daniel): On n'a pas de statistiques là-dessus, mais je peux vous rendre compte de mon expérience personnelle. J'ai 150 municipalités clientes. J'ai des inspecteurs agraires qui m'appellent pour des problèmes d'ordonnance au rythme, à peu près, « à peu près » , là, d'une fois par mois, O.K. ? ça ne veut pas dire que c'est toutes les ordonnances qui sont portées à mon attention ? et à date j'en ai connu deux qui ont été portées en évocation, dans toutes les années de pratique que je connais, là. Quand je dis que c'est minime, c'est minime.

Le Président (M. Bernier): Ça va, M. le député de Frontenac? Avez-vous d'autres questions? Vous avez terminé?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, je vais donner la parole... Monsieur... Oui, M. Drouin.

M. Drouin (René): Peut-être ajouter un complément d'information. On forme nos gens dans ce sens-là aussi, au niveau des cours d'eau, la protection des cours d'eau au niveau législatif, etc., tout ça, donc nos membres sont très bien formés. On forme régulièrement nos membres à travers la province, donc on évite bien des problèmes à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. Drouin. Je vais donc donner la parole au député de Saint-Maurice. Vous avez 8 min 45 s, M. le député.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais revenir sur un point que vous avez soulevé avec énormément d'intensité tout à l'heure. Vous nous avez parlé que, dans le monde municipal, le secrétaire-trésorier ainsi que le directeur général sont protégés concernant, par exemple, leurs mises à pied et vous nous avez demandé de modifier la loi pour faire en sorte que l'inspecteur municipal puisse bénéficier des mêmes privilèges.

Que se passe-t-il si, par exemple, un citoyen fait une plainte ? et là on sait que les inspecteurs municipaux travaillent davantage au niveau des cours d'eau et fossés mitoyens dans le monde rural ? que se passe-t-il, par exemple, si un citoyen loge une plainte à l'inspecteur municipal sur le fait que le maire de la petite municipalité ou de la paroisse est en train de travailler dans un cours d'eau? Est-ce que l'inspecteur se déplace pour aller examiner qu'est-ce qui se passe? Est-ce que l'inspecteur rédige une ordonnance à l'encontre de son maire?

Et est-ce que l'inspecteur est protégé par la loi advenant l'hypothèse où l'ordonnance qu'il émet ne satisfait point l'élu qui est lui-même

partie à la constatation que fait l'inspecteur?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard (Daniel): En vertu de la loi, l'inspecteur va être tenu d'intervenir. En vertu de la loi, il va avoir aussi une protection en raison de la

Loi sur les normes du travail et, s'il est syndiqué, en vertu de sa convention collective. La

Loi sur les normes du travail va interdire qu'on congédie quelqu'un sans cause juste et suffisante. Alors, si le motif pour lequel on congédie l'inspecteur, c'est parce qu'il est intervenu contre le maire, ce ne sera pas une cause juste et suffisante.

Je ne voudrais pas, O.K., lancer la présente commission sur de fausses pistes. La situation des inspecteurs municipaux n'est pas dramatique; elle comporte des insuffisances, mais à certains égards il existe déjà, dans la loi, des mécanismes de protection qui assurent une protection à ces inspecteurs-là contre l'arbitraire. Ce qui est moins facile, c'est quand on te congédie parce que tout à coup, pour d'autres motifs, on crée un contexte: on n'a pas aimé telle intervention et on s'organise pour en arriver à une conclusion qui va faire que tu vas quitter.

Ça, à cet égard-là, l'inspecteur est moins bien protégé présentement que ne le sont d'autres catégories de fonctionnaires municipaux. Pourquoi? Parce que les protections qu'ont les inspecteurs, ce sont des protections qui leur sont assurées par les tribunaux judiciaires ordinaires, à partir de règles juridiques ordinaires. En matière d'appel de cadres, lors de licenciement, géré par une

partie de la Commission des relations de travail, s'appliquent là des règles de droit particulières qui assurent une meilleure protection, contre l'arbitraire politique, à cette catégorie d'inspecteurs, de fonctionnaires là. Nous, on dit: Compte tenu des rôles joués par l'inspecteur municipal, on devrait leur reconnaître le même niveau de protection. Mais ils ne sont pas sans protection. Il ne faut pas s'alarmer non plus, là. Une mouche, c'est laid, mais, quand on la regarde avec une loupe, c'est pire, là. Ce n'est pas à ce point-là, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, M. le député de Saint-Maurice, la parole est à vous.

M. Pinard: Une petite question rapidement, M. le Président: Est-ce qu'à l'intérieur de votre organisme...

Le Président (M. Bernier): Vous avez quatre minutes.

M. Pinard: À l'intérieur de votre organisme, les membres, est-ce qu'il a été fréquent... ou est-ce qu'annuellement vous assistez à des congédiements où certains inspecteurs vous demandent, demandent à votre association des conseils ou de les représenter? Est-ce que c'est quelque chose qui vous arrive régulièrement dans l'opération normale?

Le Président (M. Bernier): M. Ravenelle, la parole est à vous.

M. Ravenelle (Pierre-Paul): Je peux vous dire que, depuis 1995... En 1995, c'était une question régulière. On avait même mis de l'avant un fonds de secours qui existe encore. Heureusement, depuis 1995, je vous disais tantôt, compte tenu des gains qu'on avait faits, ça a baissé. Jusqu'en l'an 2000, il y en a eu de façon encore assez régulière. En l'an 2000, avec le deuxième gain qu'on a obtenu, ça a encore diminué. Et puis, depuis les quatre, cinq dernières années, avec le programme d'assistance, on peut recevoir environ une quinzaine de plaintes par année. On en résout par téléphone.

n (11 heures) n

Des fois, je dialogue avec les élus mêmes, on appelle les maires, les conseillers. Parce que c'est toujours le même problème qu'on vit, surtout dans les petites municipalités. Des fois, la veille d'élection, bon, il ne faut pas se conter de menteries, il arrive un nouveau groupe avec un nouveau conseil, puis on essaie de pousser puis de changer la personne en conséquence. Mais, pour répondre très franchement, l'année passée, je pense qu'on a eu six cas; il y en a au moins trois, cas, qui sont encore problématiques en 2004. Et puis c'est malheureux parce qu'on ne devrait pas...

C'est la question d'indépendance, c'est ça qu'on veut. On fait notre travail comme il faut. Ces hommes, ces femmes-là font un travail extraordinaire. Ils sont les représentants des élus, les représentants de l'État, comme on a mentionné tantôt. Et puis on est encore un petit peu à l'opposé d'un exemple parfait... Moi, je le mentionne depuis 20 ans, le ministère des Affaires municipales, vous avez fait un chef-d'oeuvre avec les directeurs, trésoriers, les secrétaires municipaux, nos collègues.

Puis, l'autre bras, bien nous autres, nos grands frères, le ministère de l'Environnement, on relève plus d'eux autres, mais c'est le ministère des Affaires municipales qui prend les décisions, et puis il nous en reste encore un bout à faire.

Puis ce n'est pas dans le cadre du projet de loi... On se sert peut-être de la tribune pour venir vous l'expliquer, M. le Président, mais ce qui est important, c'est que, dans une petite municipalité au Québec... Puis vous le savez, comment ça fonctionne au Québec. Aujourd'hui, heureusement qu'ils ne peuvent plus le faire, nos élus. Ce n'était pas le cas chez nous à part de ça, parce que, quand vous avez des maires puis un conseil qui sont sérieux, qui ont intérêt pour leurs citoyens... qui est important, ils prennent bien soin de leur personnel...

Le Président (M. Bernier): Je vous remercie. Le député de Blainville a une dernière question à poser, donc je dois lui...

M. Ravenelle (Pierre-Paul): Je m'excuse. Je ne suis pas habitué aux procédures à 100 %, là. C'est l'enthousiasme.

M. Legendre: Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Environ une minute.

M. Legendre: Environ une minute? Alors, oui, une toute petite minute pour que vous reveniez sur le sujet de vos propositions alternatives, si vous êtes capables en une minute.

M. Ravenelle (Pierre-Paul): Je vais passer la parole à un autre.

Le Président (M. Bernier): Vous avez 30 secondes.

M. Bouchard (Daniel): Écoutez, je pense, le plus simple, là, en une minute, là, c'est d'en faire le survol.

À la page 20, 21, ce qu'on dit, c'est: « Prévoir l'obligation pour tout conseil municipal d'avoir à son emploi un fonctionnaire chargé du règlement des litiges en matière de fossé ou clôture mitoyen [ou] en matière de découvert ? ce qui ne veut pas dire en nommer un spécifiquement pour cette fonction-là, ça veut dire prendre parmi les fonctionnaires qui sont en place quelqu'un qui va avoir la job de le faire ? et ce, pour toute propriété située à l'extérieur du périmètre urbain ? on y comprend qu'à l'intérieur du périmètre urbain la question des mitoyennetés peut poser un problème, mais, à l'extérieur du périmètre urbain, c'est très utile ? tel que défini au plan d'urbanisme, ou pour toute propriété du périmètre urbain limitrophe à une propriété extérieure au périmètre urbain. »

Puis à mon avis on vient de maintenir la stabilité et de garantir le maintien de ce que le passé nous a légué qui est, bon: prévoir...

Le Président (M. Bernier): Pardon. Je vous remercie, Me Bouchard, sur ça, je dois maintenant interrompre votre exposé. Alors, M. Hubert, M. Ravenelle, M. Drouin, M. Bouchard, représentant la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement du Québec, merci.

J'inviterais donc la Fédération québécoise des municipalités à se préparer. J'interromps la commission pour quelques instants, de façon à faire la transition.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 5)

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais maintenant les représentants de la Fédération québécoise des municipalités à prendre place. Je vous rappelle que vous disposez de 20 minutes pour votre exposé, qui sera suivi d'une période de 40 minutes d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter et je vous donne la parole.

Fédération québécoise

des municipalités (FQM)

M. Belzil (Michel): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs de la commission, je veux vous présenter d'abord la personne qui m'accompagne. C'est Me Isabelle Chouinard, directrice des affaires juridiques et institutionnelles à la FQM. Donc, c'est quand même un projet de loi relativement technique; donc, dépendant du sens de vos questions, on pourra demander à Me Chouinard, là, de soutenir le président dans les questions.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Ça va?

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

M. Belzil (Michel): Alors, écoutez, nous vous remercions bien sûr de tenir cette commission, et on veut mentionner d'abord, en partant, que l'objectif de moderniser les lois en matière de compétences municipales, de façon à confier aux municipalités une marge de manoeuvre accrue dans la plupart de leurs champs d'activité, est bien accueilli par la FQM, et nous accueillons donc très favorablement le projet de loi n° 62.

La FQM réclamait, depuis plusieurs années, une révision des compétences des municipalités, à l'instar de ce qui a été réalisé dans d'autres provinces canadiennes. Le Code municipal actuel comporte de nombreuses désuétudes, mais surtout sa facture est très précise et les municipalités ne disposent que de compétences qui y sont expressément mentionnées. Il en résulte que, dès qu'une municipalité souhaite innover dans un domaine municipal, elle se heurte trop souvent à l'absence de pouvoir habilitant et elle doit reporter son projet, dans l'attente d'une modification législative. Cette révision était donc nécessaire et pressante.

La révision proposée dans le projet de loi n° 62 est une avancée importante dans le sens de la modernisation des lois en matière de compétences municipales, et la FQM souhaite que ce premier jalon soit rapidement adopté. Néanmoins, il restera encore beaucoup à faire pour que la nouvelle

Loi sur les compétences municipales soit pleinement adaptée au contexte évolutif dans lequel oeuvrent nos institutions municipales. En effet, le projet de loi n° 62 ne constitue pas une véritable réforme mais plutôt une révision administrative. Parmi les principes qui ont guidé sa rédaction figurait celui de n'accorder ni plus ni moins de responsabilités aux municipalités. Les légistes avaient pour mandat de ne réécrire que les pouvoirs actuels des municipalités et des MRC. Le projet de loi,

Loi sur les compétences municipales, ne présente donc pas une véritable réforme qui serait porteuse d'une vision politique quant à ce que doit être le rôle des institutions locales aujourd'hui et pour l'avenir. Une réflexion sur ce rôle doit suivre à court terme, et la FQM l'a fait valoir tout au long des travaux ayant mené à ce projet de loi, nous y reviendrons dans la

partie de ce mémoire portant sur nos commentaires généraux. Nous aborderons ensuite quelques modifications souhaitées dans nos commentaires plus spécifiques.

Comme nous le disions en introduction, la FQM accueille favorablement le projet de loi n° 62. Cependant, cette révision devra être complétée pour s'étendre à l'ensemble des lois présentant des compétences municipales. Elle devra par ailleurs être suivie prestement d'une réflexion politique et d'une réforme porteuse d'une vision moderne du rôle des municipalités et des MRC.

Redéfinir le rôle des municipalités régionales. Les MRC sont des municipalités régionales oeuvrant sur un territoire plus vaste que la municipalité locale et agissant dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens. Le rôle du conseiller régional, donc du maire assis à la table du conseil des maires de la MRC, n'est pas de défendre les intérêts de sa municipalité locale, mais bien de développer l'ensemble du territoire de la MRC. Bien que ce fait soit reconnu dans certains textes législatifs, il ne se transpose pas dans l'évolution du rôle, du fonctionnement et des règles décisionnelles imposées aux MRC au fil des ans.

La FQM est d'avis que ce rôle serait mieux compris et géré si les compétences des MRC étaient clairement définies.

n (11 h 10) n

Depuis la création des MRC, aucun gouvernement n'a eu le courage de poser une réflexion sur la réorganisation des services entre les municipalités et les MRC, en fonction du principe de subsidiarité, comme le recommandait, par exemple, la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales. Il faudra pourtant, un jour, s'y attaquer.

Bon nombre de responsabilités jusqu'ici dévolues aux municipalités locales sont devenues, au fil des réformes, trop lourdes pour que les municipalités puissent continuer de s'en acquitter individuellement, et la même réflexion aussi pour toutes les nouvelles compétences, là, qui sont discutées depuis plusieurs années ? je veux porter à votre attention que ce n'est pas nécessairement le texte que je vous avais remis, c'est une simplification, là, du texte.

Plus de 20 ans après la création des MRC, il faut tirer la conclusion que le transfert des compétences aux MRC, basé sur la volonté individuelle des municipalités locales, ne permet pas de réellement favoriser une gestion supralocale des compétences qui devraient relever de ce niveau, selon le principe de subsidiarité. La FQM demande donc au gouvernement d'entreprendre cette réflexion et de se fixer un échéancier pour la compléter. Le rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales constituerait à cet égard une excellente base de réflexion.

Procéder à la révision des autres lois. D'abord, l'aménagement et l'urbanisme. Il existe un paradoxe entre l'approche de la

Loi sur les compétences municipales, qui vise à accroître l'autonomie des municipalités dans leurs domaines de compétence, alors que le domaine de l'aménagement et de l'urbanisme, principal champ réglementaire des municipalités, se voit imposer un contrôle croissant de l'État. La FQM réclame que l'approche adoptée dans la

Loi sur les compétences municipales soit appliquée dans l'ensemble des lois municipales et en priorité à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La FQM souhaite vivement que la révision de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme épouse les objectifs d'autonomie politique locale et de simplification de la

Loi sur les compétences municipales.

Les lois sectorielles. La FQM aurait souhaité que les dispositions portant sur les compétences des municipalités et contenues dans les lois sectorielles soient regroupées dans cette loi. Nous comprenons que cette entreprise aurait trop retardé les travaux du livre V, mais nous souhaitons que l'objectif de rapatrier sous une même loi la plupart des pouvoirs des municipalités et des MRC soit maintenu et poursuivi graduellement, à plus long terme.

Maintenant, j'en arrive à des commentaires plus spécifiques. Concernant le développement économique. La

Loi sur les compétences municipales témoigne d'une vision passéiste du rôle des municipalités et des MRC en matière de développement économique. Les municipalités, et surtout les MRC, devraient bénéficier, dans ce domaine, comme dans tout autre, de pouvoirs d'intervention généraux. Le projet de loi n° 62 maintient, en matière de développement économique, une énumération de pouvoirs spécifiques, qui innove au plan des pouvoirs réglementaires, mais pas dans les pouvoirs d'intervention permettant de favoriser ce développement. Il est plus que temps que l'on reconnaisse, dans nos lois municipales, le rôle des élus locaux dans ce domaine, en tout respect de la

Loi sur l'interdiction des subventions municipales.

Environnement et conflits de lois. Le rôle des municipalités en matière de protection environnementale est sans cesse croissant. Le projet de loi,

Loi sur les compétences municipales, confirme le pouvoir réglementaire général et le pouvoir d'intervention des municipalités en matière d'environnement. La FQM le salue. Toutefois, nous sommes d'avis qu'une modification doit en corollaire être apportée à l'article 124, alinéa 5, de la

Loi sur la qualité de l'environnement afin que les municipalités puissent agir en complémentarité avec le gouvernement. En effet, cet alinéa fait en sorte que, dès qu'un domaine est réglementé en vertu de la loi québécoise en environnement, il est rendu intouchable pour la municipalité. Afin de permettre aux municipalités de jouer pleinement leur rôle évolutif dans le domaine environnemental, la FQM réclame que l'on applique en cette matière la même règle de conflit que pour tout autre règlement du gouvernement, tel que prévu à l'article 3 du projet de loi n° 62.

Un mot sur l'énergie ? un sujet de l'heure au niveau du Québec, actuellement. Dans le cadre de son mémoire sur la stratégie énergétique du Québec, la FQM recommande que le monde municipal puisse s'impliquer de façon plus importante dans la production énergétique. Le projet de loi n° 62 reprend les pouvoirs actuels en cette matière. On constate que l'implication des municipalités et des MRC est fort limitée.

Concrètement, les MRC ne peuvent s'impliquer que dans la constitution de minicentrales hydroélectriques, avec une participation du privé, dans le cadre d'une société en commandite, et seulement jusqu'à concurrence de 49 % des parts. Elles ne disposent par ailleurs d'aucun pouvoir en ce qui concerne le développement de l'énergie éolienne.

Comme la FQM le fera valoir devant la Commission de l'économie et du travail, il faut maximiser les retombées de la production énergétique pour les populations locales, et les MRC devraient être les principales bénéficiaires de la mise en valeur des ressources pour leurs territoires. Il apparaît en effet souhaitable, d'un point de vue social et économique, que les bénéfices d'une ressource naturelle publique, surtout en l'absence de redevance, demeurent la propriété du public.

Ces bénéfices seraient affectés au développement économique et social des régions, à l'amélioration des infrastructures, bref, à la dynamisation des régions. Les résultats d'un sondage interne auprès des MRC du Québec montrent que plus de 75 % d'entre elles souhaiteraient pouvoir être l'unique propriétaire d'une centrale hydroélectrique. La FQM demande en conséquence que la

Loi sur les compétences municipales soit amendée de façon à permettre à une MRC de constituer de façon autonome une petite centrale hydroélectrique, sans par ailleurs restreindre ses possibilités de s'associer à un partenaire privé ou à Hydro-Québec, selon une participation convenue entre les parties concernées. De la même façon, les MRC devraient être habilitées à agir à

titre de promoteur dans le développement de l'énergie éolienne, au grand bénéfice de leur population et de l'environnement.

Abordons maintenant la question des cours d'eau. En 2001, les MRC se sont vu transférer la juridiction exclusive des cours d'eau. Ce fut le début d'un difficile processus d'appropriation, principalement en raison des coûts majeurs associés à cette responsabilité pour bien des MRC et de la complexité du cadre juridique qui s'y applique. Les dispositions contenues dans le projet de loi offrent une amélioration indéniable de la législation actuelle et faciliteront le travail des MRC. Toutefois, la FQM souhaite émettre quelques commentaires sur la dernière version du projet en date du 22 décembre 2004.

Concernant le financement. D'abord, la FQM estime que le gouvernement devrait procéder à une évaluation globale des coûts associés à la prise en charge de cette responsabilité et soutenir financièrement les MRC afin qu'elles puissent s'en acquitter convenablement. Puisqu'il s'agit du domaine de l'eau, l'éventuel Fonds vert du ministère de l'Environnement pourrait certainement y apporter sa contribution.

Au plan de la répartition des dépenses au niveau local, les MRC souhaiteraient pouvoir bénéficier d'un mécanisme souple leur permettant simplement de facturer la municipalité locale concernée, laquelle pourrait rembourser la MRC dans un délai déterminé, le temps pour elle d'imposer un tarif ou un compte de taxe spécial. Par ailleurs, la municipalité bénéficie d'un pouvoir de taxation, mais, comme on le sait, certains immeubles bénéficient d'exemption de taxes.

En matière de cours d'eau particulièrement, la FQM est d'avis qu'il est inique que le propriétaire riverain qui serait responsable de nuisance soit exonéré du coût des travaux parce qu'il s'agit, par exemple, d'une institution gouvernementale.

Cours d'eau exclus. En ce qui concerne les cours d'eau qui seraient exclus de la compétence des MRC, le gouvernement aura le pouvoir d'en identifier par décret. La FQM souhaite que ce pouvoir soit en outre utilisé pour exclure bon nombre de cours d'eau situés sur les terres du domaine public dans les territoires non organisés.

Les pouvoirs de l'inspecteur agraire. Le Code municipal prévoit l'obligation pour la municipalité de nommer un inspecteur agraire responsable de régler les conflits de voisinage relativement aux nuisances publiques: découverts, fossés de ligne et clôtures de ligne. Il dispose d'un pouvoir d'ordonnance, et ses décisions sont exécutives. Les municipalités régies par la

Loi sur les cités et villes n'ont pas cette obligation. Dans le cadre de la révision des lois municipales, le législateur a donc dû faire des choix. La FQM est d'avis qu'il faille préserver le pouvoir d'ordonnance de l'inspecteur, en accordant à cette personne une protection contre les congédiements abusifs. Également, la FQM souhaite que les municipalités bénéficient d'une discrétion non seulement quant au fait d'offrir ce service, mais aussi quant au territoire d'application.

n (11 h 20) n

Un mot concernant l'interdiction d'épandage.

L'article 51 du projet de loi n° 62 autorise les municipalités à interdire l'épandage de déjections animales et de boues ou de résidus pendant au plus 12 jours dans l'année. Selon les modifications récemment apportées au projet de loi n° 54, cette interdiction ne peut s'appliquer pendant plus de trois jours consécutifs. De plus, le greffier ou le secrétaire-trésorier disposent de la discrétion d'autoriser une personne à effectuer un épandage interdit par règlement.

La FQM maintient que cette disposition est trop contraignante pour les municipalités, principalement en regard du nombre de jours consécutifs où l'épandage peut être interdit. La FQM propose de conférer en cette matière la même autonomie réglementaire que celle insufflée dans le reste du projet de loi.

La salubrité et les nuisances. Les articles 54 à 58 du projet de loi n° 62 prévoient les pouvoirs en matière de salubrité et de nuisances. Les municipalités peuvent les réglementer. Elles peuvent par ailleurs mettre en demeure un propriétaire pour lui enjoindre de faire disparaître une cause d'insalubrité ou une nuisance. À défaut par le propriétaire de se conformer, la municipalité peut intenter une requête en Cour supérieure. En corollaire, le projet de loi n° 62 prévoit l'abrogation de l'article 82 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui était au même effet. En regard de ces dispositions, la FQM souhaite émettre les commentaires suivants: la FQM suggère d'attribuer à la municipalité un pouvoir d'ordonnance avec préavis, de façon à lui permettre, par exemple, d'ordonner l'évacuation d'un immeuble lorsque la sécurité des personnes est en jeu; la FQM souhaite de plus que la Cour municipale soit habilitée à émettre une ordonnance pour l'enlèvement d'une nuisance ou d'une cause d'insalubrité. Actuellement, l'article 546, alinéa 2, du Code municipal l'autorise.

Donc, en conclusion rapide, avec le projet de loi n° 62, le Québec rejoindra enfin le peloton de tête des provinces canadiennes ayant modernisé leur rédaction législative en matière de compétences municipales. Il devra par contre poursuivre sa réflexion, plus politique cette fois-ci, quant au rôle évolutif des municipalités et des MRC. Le projet de loi peut d'ores et déjà faire état de cette évolution en matière de développement économique, d'environnement et de production énergétique. Toutefois, une réflexion plus approfondie devra être entamée quant au partage des responsabilités entre les municipalités et les MRC. Alors, merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Belzil, pour votre présentation. On va maintenant ouvrir la période d'échange. Je vais céder la parole au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Belzil, Me Chouinard, merci d'être avec nous à nouveau, j'oserais dire. Les rendez-vous que vous avons sont toujours des rendez-vous agréables.

Premier commentaire, M. le Président, je voudrais... je le dis presque au nom de tous ceux pour qui nous travaillons, c'est-à-dire les gens qui sont les fonctionnaires du ministère, qui nous passent des messages des fois ? vous savez, les ministres passent, les gouvernements passent, eux restent et sont la mémoire de ce qui se passe souvent ? et j'ai eu des commentaires sur le travail de la FQM notamment, sur la collaboration qui a été apportée à ce projet de loi là.

C'est d'ailleurs vrai pour tous les groupes qui viennent; il y a plein de regroupements qui nous ont beaucoup aidés, mais je tiens à souligner, M. le Président, que la FQM a apporté une collaboration de tous les instants auprès des personnes du ministère et, je tiens à le souligner, je pense que c'est un travail important qui a été fait, qui a suscité évidemment beaucoup d'énergie, là, de la part des gens chez vous, mais je pense qu'on avait un intérêt commun à travailler ensemble, et espérons qu'on puisse reproduire ce genre de processus à l'avenir ? parfois les débats sont un peu plus compliqués dans d'autres enjeux, mais, si on est capables, tant mieux.

Alors, je voulais saluer votre travail là-dedans.

Vous me permettez de commencer, comme première question, avec celle que j'ai télégraphié