Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Friday, November 26, 1999 - Vol. 36 N° 69

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport de la mission d'observation de l'Organisation internationale de la francophonie aux élections présidentielles à Djibouti

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 76 – Loi modifiant la

Loi sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures

Étude détaillée du projet de loi n° 88 – Loi modifiant la

Loi sur l'immigration au Québec

Comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale statuant sur diverses demandes concernant les commissions

Mise aux voix du rapport

Dépôt de pétitions

Surseoir à l'application des recommandations contenues dans le rapport Proulx sur la place de la religion à l'école

Maintenir les programmes existants d'aide au retour aux études des adultes

Questions et réponses orales

Impact de la négociation d'un nouveau pacte fiscal avec les municipalités sur le fardeau fiscal des contribuables

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Construction d'un musée d'histoire des boissons alcooliques

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Modifications au Code du travail demandées par les dirigeants municipaux

M. Jean-Claude Gobé

M. Lucien Bouchard

M. Jean-Claude Gobé

M. Lucien Bouchard

Délais d'attente de traitement des patients atteints de cancer envoyés au États-Unis

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mise en place d'un conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

Mandat de la Régie de l'énergie concernant l'établissement des tarifs d'électricité

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

M. Jean J. Charest

M. Jacques Brassard

Contrat pour l'implantation d'un système informatique de gestion des ressources humaines, financières et matérielles

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard

Points de vente des produits de la Société des alcools en région

M. André Tranchemontagne

M. Bernard Landry

M. André Tranchemontagne

M. Bernard Landry

Rencontre avec des associations de consommateurs concernant les pratiques de recouvrement d'Hydro-Québec

Mme Nicole Loiselle

M. Jacques Brassard

Mme Nicole Loiselle

M. Jacques Brassard

Motions sans préavis

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 89 – Loi modifiant la

Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 81 – Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Yvon Vallières

M. Bernard Brodeur

M. Robert Middlemiss

M. Russell Copeman

Mme Hélène Robert

Mme Line Beauchamp

M. Claude Béchard

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Jacques Dupuis

M. William Cusano

Mme Margaret F. Delisle

Mme Nathalie Normandeau

M. Léandre Dion

M. Normand Poulin

M. Jean-Claude Gobé

M. François Ouimet

M. Pierre-Étienne Laporte

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Yvan Bordeleau

Mme Diane Leblanc

Motion de report

Vote reporté

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Affaires courantes

Bien, veuillez vous asseoir. Nous débutons immédiatement les affaires courantes de la séance d'aujourd'hui.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles, ni présentation de projets de loi, ni dépôt de documents gouvernementaux.

Dépôt de documents

Au dépôt de rapports de missions, M. le vice-président et député de Jeanne-Mance.

Rapport de la mission d'observation de l'Organisation internationale de la francophonie aux élections présidentielles à Djibouti

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le Président, je dépose le rapport de la mission d'observation de La Francophonie aux élections présidentielles à Djibouti, le 9 avril 1999.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé, M. le vice-président.

Au dépôt de rapports de commissions maintenant, Mme la présidente de la commission de l'économie et du travail et députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail...

Le Président: Mme la députée, un instant, je pense qu'il y a une question de règlement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président.

Au niveau des dépôts de documents comme tels – je sais qu'il y a de la jurisprudence, on pourrait en faire une question de privilège, ça a déjà été accepté par la présidence, mais, si on reçoit l'information du gouvernement et, si c'est fait dans les temps appropriés, ça va éviter cette procédure – est-ce que le gouvernement peut nous indiquer quand la ministre de la Santé va déposer les rapports 1998-1999 des régies régionales de Québec et de Montréal-Centre – il y a une obligation de prévue à la loi – quand elle va déposer le rapport financier sur les opérations du Fonds d'assurance-médicaments, également une provision à la loi?

Nous sommes hors délai dans ces cas, M. le Président. Et il y a une coutume qui existe qu'au mois de novembre on dépose le cahier de statistiques de l'assurance-maladie. Quand ces trois documents vont-ils être déposés à l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, la ministre me confirme qu'elle fera diligence pour déposer le plus rapidement possible ces divers documents.

Dépôt de rapports de commissions

Le Président: Très bien. Alors, cette précision étant apportée, au dépôt de rapports de commissions à nouveau, Mme la présidente de la commission de l'économie et du travail et députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Étude détaillée du projet de loi n° 76

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je dépose donc le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 25 novembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant la

Loi sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission de la culture et député de Matane.

Étude détaillée du projet de loi n° 88

M. Rioux: Oui, M. le Président, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 25 novembre afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la

Loi sur l'immigration au Québec. La commission a adopté le projet.

Le Président: Alors, ce rapport est également déposé.

Comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale statuant sur diverses demandes concernant les commissions

De mon côté, je dépose le compte rendu du comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale ayant siégé le 18 novembre dernier afin de combler des postes vacants au

titre de présidence de séance. Alors, ont été désignés à cette fonction M. Paquin, député de Saint-Jean, et M. Simard, député de Montmorency.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger, d'abord, à l'article 139 de notre règlement concernant la désignation des présidents de séance et à l'article 4.4 des règles de fonctionnement, qui concerne le dépôt des rapports du comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale? Alors, il y a consentement.

M. le vice-président, premier vice-président de l'Assemblée.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le Président, je fais motion pour que le rapport du comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale soit adopté.

Le Président: Bien. Alors, est-ce que la motion est adoptée? Très bien.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, d'abord Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

Surseoir à l'application des recommandations contenues dans le rapport Proulx sur la place de la religion à l'école

Mme Bélanger: Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 151 pétitionnaires – et cette pétition était accompagnée de 457 cartes – parents, grands-parents et étudiants de Weedon, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«À propos du rapport Proulx et de la place de la religion à l'école.

«"Je crois que l'école ne doit pas refuser un enseignement religieux et moral confessionnel aux parents qui désirent un tel enseignement pour leur enfant. Cela fait

partie de notre tradition scolaire et on ne bâtit pas l'avenir en se coupant de ses racines. Cette tradition doit être respectée";

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, endossons complètement cette affirmation du cardinal Jean-Claude Turcotte.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition additionnelle.

Le Président: Il y a consentement.

Maintenir les programmes existants d'aide au retour aux études des adultes

M. Marsan: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 854 pétitionnaires de l'Association nationale des étudiants et étudiantes adultes des commissions scolaires du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la nécessité pour les étudiantes et étudiants assistés sociaux et chômeurs d'être soutenus financièrement pour s'alphabétiser et pour compléter leur formation de base;

«Considérant les effets positifs des efforts de formation des parents sur la motivation et la persévérance scolaire de leurs enfants;

«Considérant que ce retour aux études constitue une opportunité importante d'améliorer leur condition de vie future et leurs chances d'obtenir un emploi;

«Considérant les coupures à Emploi-Québec des allocations aux assistés sociaux et aux chômeurs et chômeuses dans le dossier de la formation;

«Considérant les conséquences de ces coupures en formation sur les inscriptions dans les centres d'éducation des adultes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès de la ministre d'État au Travail et à l'Emploi, Mme Diane Lemieux, afin que soient maintenus les programmes existants de retour aux études des adultes et que les conseils locaux d'emploi, les CLE, et les bureaux d'assurance-emploi continuent d'y référer leurs clients.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, la pétition est déposée.

Questions et réponses orales

Nous allons maintenant passer à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

Impact de la négociation d'un nouveau pacte fiscal avec les municipalités sur le fardeau fiscal des contribuables

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre, autrement connu comme étant le roi incontesté des taxes et impôts et du gaspillage de fonds publics en Amérique du Nord. Au lieu de chercher à céder sa couronne à quelqu'un d'autre, le roi incontesté des taxes et impôts cherche plutôt à agrandir son royaume en imposant aux contribuables québécois une augmentation de taxes de 1 200 000 000 $.

Est-ce que le roi pourrait nous dire à quel moment il a l'intention de présenter aux citoyens du Québec, aux contribuables du Québec un plan pour réduire les taxes et les impôts au lieu de présenter un plan pour les augmenter?

(10 h 10)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: Comme vous le savez, M. le Président, en plus d'avoir assaini les finances publiques et d'avoir éliminé le déficit de 6 000 000 000 $ que nous ont laissé les libéraux, nous avons pris l'engagement de réduire le fardeau fiscal des Québécois, qui est beaucoup trop élevé. Nous avons commencé. Nous l'avons réduit de 500 000 000 $ net, nous, alors que les libéraux l'avaient, dans leur dernier mandat, augmenté de 10 000 000 000 $. Nous avons l'engagement de le réduire de 400 000 000 $ en juillet. Et, en ce qui concerne l'allégation du chef de l'opposition voulant que nous songions à augmenter le fardeau foncier global, le chef de l'opposition sait que ce n'est pas le cas.

La situation est la suivante. Nous sommes présentement en négociations avec les Unions municipales. Les Unions municipales ont accepté, il y a deux ans, de faire un effort de 356 000 000 $ par année comme contribution à l'assainissement des finances publiques. Tout le monde a fait son effort, elles l'ont aussi accepté. Elles nous ont demandé d'essayer de remplacer la façon dont cet effort est fait présentement, par le jeu d'expédition de factures, par un autre régime.

Nous avons examiné beaucoup d'hypothèses qui s'avèrent impossibles, mais elles nous en ont proposé une autre, que nous sommes présentement à examiner, qui consisterait à transférer au secteur foncier scolaire le fardeau du 356 000 000 $, mais, en contrepartie, de façon concurrente et concomitante, une garantie de diminution identique du fardeau fiscal global municipal.

Alors, M. le Président, nous sommes en train d'examiner la question. Nous avons dit à nos vis-à-vis du monde municipal – qui essaient de trouver une solution, on comprend qu'ils travaillent de bonne foi – nous leur avons dit: Nous allons voir si c'est possible, parce qu'il faut en tout temps une garantie pour le citoyen. Et la préoccupation là-dedans du gouvernement, c'est de protéger, justement, le fardeau fiscal du citoyen pour qu'il diminue et non pas pour qu'il augmente. Alors, nous avons posé un principe...

Des voix: ...

Le Président: Merci. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous avons posé un principe, une balise obligatoire: Il ne faut en aucun cas que cette hypothèse, si elle est choisie, puisse déboucher sur une augmentation du fardeau fiscal global du citoyen. Mais, s'il s'avère que ce n'est pas possible, M. le Président, cette solution ne sera pas appliquée parce qu'il n'est pas question d'augmenter en quoi que ce soit le fardeau fiscal, il faut plutôt le diminuer, nous le savons.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Je remarque, M. le Président, que le premier ministre, qui est toujours le roi incontesté des taxes et des impôts en Amérique du Nord, parle de protéger le fardeau fiscal – c'est son premier choix, au lieu de le diminuer – alors que le premier ministre, en annonçant lundi son intention d'agir par le biais d'un projet de loi, équivaudrait à mettre les municipalités en tutelle après avoir imposé aux municipalités une facture de 375 000 000 $ deux années de suite, M. le Président, alors qu'elles ont déjà été obligées de couper, de réduire des services, de négliger les infrastructures, M. le Président.

Alors, de quelle façon le premier ministre a l'intention d'agir, à part de mettre les municipalités en tutelle? Puis est-ce qu'il peut garantir aux contribuables québécois qu'il va aller plus loin que ça, qu'il va mettre sur la table un plan pour réduire les impôts et les taxes? Parce que le seul plan qu'on a devant nous aujourd'hui, c'est une garantie absolue d'augmenter les impôts puis les taxes de 1 200 000 000 $ aux citoyens du Québec!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je constate que le chef de l'opposition ne se sent pas lié par des décisions qui ont été prises pas les libéraux avant lui, mais il reste que sa famille nouvelle libérale, il faut qu'il l'assume. C'est sa famille libérale qui a imposé une augmentation de 10 000 000 000 $ de taxes de plus aux Québécois, M. le Président. Et, nous, nous sommes ceux qui depuis devons gérer les problèmes, ramasser les pots cassés. D'abord, le déficit, 6 000 000 000 $, nous l'avons éliminé. Nous gouvernons actuellement à bout de bras un budget avec l'argent des Québécois.

C'est la première année en 40 ans, M. le Président, que les Québécois se gèrent avec leur argent, malgré que nous devions payer 8 000 000 000 $ d'intérêts par année sur la dette accumulée.

Alors, ça prend une certaine audace ou alors un manque de mémoire flagrant que de nous traiter de rois des taxes, alors que, nous, nous sommes en train de les réduire, les impôts, M. le Président, et que nous allons les réduire malgré l'opposition libérale qui passe son temps à nous accumuler une liste de dépenses additionnelles à faire dans la vieille méthode libérale qui obligerait le gouvernement à défoncer encore dans les déficits d'où on sort maintenant très difficilement.

M. le Président, l'hypothèse que nous étudions présentement, qui vient des municipalités – elle vient des municipalités – nous ne savons pas encore si elle est acceptable ou pas, parce qu'elle ne sera acceptable que si elle ne débouche sur aucune augmentation de taxes, pour personne. Et pourquoi il faut penser à une loi si jamais c'était mis en vigueur? Pour être certains qu'il y aura diminution de taxes.

Et, si une loi est impossible – ça se pourrait aussi, parce qu'on fait des simulations informatiques, qu'en certains cas ça donne lieu à des aberrations – à ce moment-là, ça ne sera pas la méthode qui sera choisie, parce que, quelle que soit la méthode qui sera choisie, elle ne devra jamais comporter aucune augmentation de taxes globales.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

Construction d'un musée d'histoire des boissons alcooliques

M. Jean J. Charest

M. Charest: Le premier ministre nous parle de simulations. On est bien habitués aux simulations de son gouvernement, justement, pour ce qui touche les taxes puis les impôts, alors qu'il prétend les réduire en quelque part puis les augmente ailleurs.

Mais, M. le Président, peut-être que le premier ministre pourrait en profiter pour nous dire ce que lui pense du projet de la SAQ, par exemple, de faire un autre musée virtuel de 8 000 000 $ avec l'argent des contribuables, de faire un autre gaspillage de fonds publics, comme ils en font, des gaspillages de fonds publics, avec toutes leurs campagnes, comme ils en font lorsqu'ils décident d'installer des monuments, lorsqu'ils décident d'installer un autre monument pour honorer des révolutionnaires cubains à l'Assemblée nationale du Québec, comme ils décident d'en faire en changeant les logos à la SAAQ pour 600 000 $ de fonds publics.

Est-ce que le roi des taxes et impôts pourrait au moins nous dire qu'aujourd'hui il a l'intention d'arrêter le gaspillage public? Je veux savoir où le premier ministre se loge sur ce projet de 8 000 000 $ de la SAQ pour faire un musée dont on n'a pas besoin à Montréal, M. le Président.

Le Président: Alors, cette question, M. le chef de l'opposition, vous en conviendrez, c'est une question principale sur un autre sujet. M. le vice-premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: On attendait la preuve que le chef de l'opposition était aussi faible en littérature qu'en chiffres. José Martí, le dangereux révolutionnaire cubain dont il parle, c'est un poète.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Et son oeuvre...

Le Président: Bien, M. le vice-premier ministre.

M. Landry: J'ajouterais que son oeuvre était totalement écrite 100 ans avant que Fidel Castro ne naisse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Quant aux dépenses de la Société des alcools – le chef de l'opposition n'était pas là hier, pour de bonnes raisons – j'ai dit clairement que, si cette dépense n'était pas rentable, elle ne se ferait pas. Alors, où est... Pourquoi vous vous exprimez par des cris?

Le Président: Bien, M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Les pauvres animaux s'expriment par des cris, M. le Président, parce que la nature ne leur a pas donné la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, sur la réponse.

M. Landry: Et j'ajouterais, M. le Président, que, dans l'oeuvre de José Martí, écrite en espagnol, les animaux, c'est «brutos», les brutes. Comprenez-vous? Alors, c'est une belle image.

(10 h 20)

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le vice-premier ministre, je voudrais vous indiquer que, déjà, le temps est largement... Alors, je vous prie de conclure sur la réponse et non pas sur la poésie de Martí.

M. Landry: On va revenir aux chiffres, M. le Président, pour redire au chef de l'opposition que cette initiative du meilleur conseil d'administration de la Société des alcools que j'aie connu depuis la Révolution tranquille...

Des voix: ...

M. Landry: Bien, le rire, c'est déjà un progrès.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, M. le vice-premier ministre, nous allons rester sur le rire, et je vais passer la parole au chef de l'opposition.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de LaFontaine, en question principale.

Modifications au Code du travail demandées par les dirigeants municipaux

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. En mai 1996, devant plus d'un millier d'élus municipaux réunis au Congrès de l'Union des municipalités du Québec, au Centre des congrès de Québec, le premier ministre s'est engagé à leur donner les moyens nécessaires afin de pouvoir gérer les nouvelles coupures et restrictions budgétaires qu'il leur demandait. Particulièrement, il s'est engagé à donner suite à leur demande de modifications du Code du travail et plus particulièrement des articles 45 et 46.

Quand le premier ministre va-t-il tenir ses engagements, qu'il a pris le 2 mai 1996 devant l'Union des municipalités du Québec, à l'effet de donner suite à leur demande de modifier les articles 45 et 46 du Code du travail?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, ce que les Unions municipales... Oui, c'est vrai qu'elles ont demandé des modifications à l'article 45, mais ce qu'elles nous ont demandé spécifiquement, dans le contexte des ententes que nous avons conclues avec elles, c'était – c'est le mot qu'elles employaient, c'est un euphémisme sans doute: Donnez-nous des outils pour nous permettre de réaliser des diminutions de dépenses.

Et ce que le gouvernement a fait, et c'est l'Assemblée nationale qui l'a fait, nous en avons tous été témoins, nous avons adopté une loi qui a permis aux Unions municipales et aux syndicats des travailleurs de conclure des conventions collectives qui, dans beaucoup de cas, ont en effet contribué à diminuer de l'ordre de 6 % les coûts de main-d'oeuvre.

Cette diminution, elle est là maintenant, ils en profitent, ça leur a permis de rencontrer essentiellement l'effort budgétaire qui leur a été demandé. Elle est toujours là, cette diminution, et, à ce moment-là, ils en profitent.

Le Président: M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Est-ce que le premier ministre, qui oublie qu'il s'est engagé à donner suite au rapport Mireault, à cette époque-là, à qui il venait de donner mandat d'étudier l'impact des articles 45 et 46, pourrait nous dire s'il est exact, comme le disait son ministre du Travail dans cette Chambre à l'époque, et je le cite, M. le Président: «On a entendu ce qu'elles avaient à dire – les Unions municipales – on le sait que ça leur pose des problèmes[...]. On a écouté ce que les gens avaient à dire et maintenant on est prêt à agir [...] le mémoire est prêt, le projet de loi est prêt», la loi est prête?

Qu'attend le premier ministre pour donner suite aux engagements et aux déclarations de son ministre du Travail, le 28 mai 1997, en cette Chambre, relativement aux modifications des articles 45 et 46 du Code du travail, afin de permettre aux municipalités de pouvoir gérer harmonieusement, dans le meilleur intérêt du citoyen, les compressions qu'il leur impose?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, de mémoire, le Code du travail actuel a été adopté en 1964. Ça fait donc 35 ans que la société québécoise s'est développée avec une économie nouvelle, des nouveaux mécanismes de fonctionnement, des nouvelles valeurs qui font en sorte qu'après 35 ans, en effet, beaucoup de gens – je dirais à peu près tout le monde du côté des employeurs comme du côté des syndicats – souhaitent une modernisation du Code du travail. Ça veut dire qu'il faut faire une refonte du Code du travail. Il faut réexaminer les mécanismes qui assurent l'équilibre et qui permettent la rentabilité de l'entreprise et protéger en même temps les travailleurs.

Le gouvernement est conscient de cette pression qui s'exerce depuis déjà plusieurs années, qui s'est exercée d'ailleurs sous le gouvernement libéral à l'époque où il était au pouvoir – il n'a rien fait – et nous savons que c'est une chose qu'il faut faire. Ce n'est pas simple. Je pense qu'au-delà de la politique partisane, nous comprenons qu'on agit là sur les leviers fondamentaux, sur les assises mêmes de la stabilité et de l'économie de notre société. Donc, le gouvernement est en train d'examiner la question, procède avec les partenaires, procède prudemment, sereinement, pour faire une chose qui va assurer la paix sociale et l'économie du Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa, maintenant.

Délais d'attente de traitement des patients atteints de cancer envoyés au États-Unis

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. En envoyant les patients québécois souffrant de cancer se faire soigner aux États-Unis, la ministre de la Santé visait à réduire les délais d'attente pour que les patients puissent recevoir leurs traitements de radiothérapie dans un délai médicalement acceptable. On m'informe que les délais d'attente, pour deux des cinq établissements américains, s'allongent, ce qui fait qu'en bout de piste les patients québécois attendent maintenant aussi longtemps qu'au Québec, soit près de quatre mois pour recevoir leurs traitements.

Est-ce que la ministre réalise que cette opération, qui coûte des millions aux contribuables, ne donne pas les résultats escomptés, puisque les délais d'attente pour ces patients sont maintenant équivalents à ceux du Québec, soit entre 15 et 16 semaines?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. La question de la députée de Bourassa va nous permettre de faire le point sur la question des délais d'attente, puisque encore dernièrement on voyait, et même ce matin, qu'il y avait des listes d'attente à L'Hôtel-Dieu, par exemple, où on mentionnait que des gens, assez nombreux, attendaient. Ce qu'il faut savoir, c'est vrai que plus de gens attendent, cependant ils attendent moins longtemps et la majorité, et plus que la majorité d'entre eux sont traités dans un délai de moins, ou à l'intérieur, de huit semaines.

En ce qui a trait aux soins offerts aux États-Unis, je suis un peu étonnée d'entendre ce que dit la députée, puisque, encore hier, je rencontrais les responsables de ce dossier à mon ministère – ça va me permettre en même temps d'ajouter une autre information pour la députée – dans les faits nous envoyons 25 % de personnes de plus de 75 ans, chez les hommes, se faire traiter effectivement aux États-Unis et nous envoyons 10 % de femmes de plus de 70 ans. Ça l'inquiétait à savoir si les services étaient disponibles pour les personnes âgées. Oui, ces services sont disponibles.

Le Président: En terminant, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Par ailleurs, ce dont on m'informait, c'était plutôt qu'il y avait actuellement des places disponibles quant aux ententes que nous avons avec les centres américains et qu'on souhaitait que d'autres personnes se manifestent ou que des médecins nous réfèrent des cas de telle sorte qu'on réduise d'autant la liste d'attente, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Bon, encore une fois, M. le Président, est-ce que la ministre est consciente qu'elle cherche par sa réponse à gagner du temps, à sauver son image? Est-ce qu'elle est au courant des déclarations qu'a faites cette semaine la docteure Carolyn Freeman quant à la situation au Québec, quant à sa déception quant aux suites qui vont être données ici, au Québec, aux problèmes qui demeurent entiers?

Deux, Mme la ministre, êtes-vous consciente que vous n'avez pas répondu à la question en ce qui a trait aux États-Unis? Est-ce que vous êtes consciente que ça coûte des millions aux contribuables québécois et que les patients qui sont partis du Québec pour aller aux États-Unis attendent maintenant aussi longtemps aux États-Unis parce que les délais sont équivalents, soit entre 15 et 16 semaines? Et êtes-vous au courant, madame, que le centre de Burlington ne traite plus de patients du Québec et ne le fera plus jusqu'à la mi-janvier? Et pouvez-vous me dire pourquoi?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, effectivement je suis au fait du centre de Burlington qui ne reçoit plus actuellement de patients parce qu'ils sont en train de faire des rénovations pour pouvoir recevoir par la suite à nouveau nos patients.

Alors, M. le Président, je suis un peu étonnée que la députée de Bourassa nous dise que ça coûte des millions pour soigner les personnes alors qu'elle veut en même temps qu'elles soient soignées. Oui, ça coûte des millions de dollars pour soigner des personnes qui ont des problèmes de cancer, pour soigner des personnes qui ont des problèmes cardiovasculaires. Et, oui, ça aurait été pas mal mieux pour mon image de ne pas les envoyer aux États-Unis. Cependant, je pensais qu'il en allait de la vie des personnes, et c'est le choix que j'ai fait, c'est la décision que j'ai prise et je ne le regrette pas, M. le Président.

Des voix: Bravo!

(10 h 30)

Le Président: Mme la députée de Bourassa.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que la ministre est consciente que sa solution n'est pas une solution puis que ça n'a pas réglé le problème? Deuxièmement, êtes-vous consciente que le centre de Burlington s'achète un autre appareil, qu'il va continuer à recevoir sa clientèle? Un autre appareil, là, comment l'achète-t-il, Mme la ministre? Pouvez-vous me donner une réponse à cette question-là? Pourquoi continue-t-il de recevoir ses patients et pourquoi refuse-t-il l'accès?

Si c'est un succès, votre opération, aux patients qui viennent du Québec, à qui on a fait croire que c'était une solution et qu'ils auraient des traitements dans des délais acceptables, venez me dire que ce n'était pas pour gagner du temps.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, s'il faut reprendre l'ensemble du dossier pour le réexpliquer à nouveau à Mme la députée de Bourassa, ça me fera plaisir de le faire. Je lui répète à nouveau que ce n'est pas la solution que nous privilégions. Nous privilégions une solution québécoise. Dans quelques semaines à peine, on ouvrira un nouveau centre de traitement en radio-oncologie à Trois-Rivières. C'est 1 600 cas qui seront traités de plus que ceux que l'on traite maintenant.

Et notre objectif n'est pas de continuer à envoyer des patients et des patientes aux États-Unis, mais, au contraire, de pouvoir les traiter ici. Dans les faits, nous allons cependant continuer à le faire, malgré l'opposition de la députée de Bourassa, parce que nous sauvons ainsi des vies, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, en question principale.

Mise en place d'un conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Il y a deux semaines, en cette Chambre, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique nous confiait qu'il entendait confier le rôle de surveillance et de contrôle de la Sûreté du Québec à des élus. Or, voici que La Presse nous apprend ce matin que le ministre fait un virage à 180 degrés et qu'il entend plutôt resserrer le contrôle politique de la Sûreté du Québec par l'exécutif en nommant un conseil de surveillance formé de cinq membres nommés par lui, par le ministre, lequel conseil de surveillance pourra faire parader les officiers de la Sûreté du Québec pour les questionner.

Qu'est-ce qui s'est passé en deux semaines pour que le ministre change si radicalement d'idée?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Je n'ai pas changé d'idée en deux semaines, mais il est vrai que j'ai étudié longuement les recommandations de la commission Poitras, j'ai consulté beaucoup et je m'en suis fait une idée. Je continue à dire ce que je disais il y a deux semaines et que vous avez peut-être mal compris.

Le principe qui nous inspire quant à la recommandation principale de la commission Poitras, c'est le contrôle aux élus, le conseil aux experts. Mais ce projet de loi, justement, que nous avons élaboré soigneusement après avoir non seulement étudié à fond le rapport de la commission Poitras, mais avoir comparé à peu près tout ce qui se fait dans le monde civilisé, ce projet de loi doit cheminer à travers différents comités. Il est très avancé. Il doit d'abord avoir l'approbation du Conseil des ministres avant que je puisse le rendre public.

Et je demande aux journalistes, n'est-ce pas, d'attendre qu'il soit rendu public avant de porter un jugement dessus, comme d'ailleurs à l'opposition. J'ai même pensé que l'opposition pourrait être avertie peu de temps, aussi, avant les journalistes, une fois que j'aurai l'accord du Conseil des ministres. C'est une loi qui durera longtemps, probablement qui traversera plusieurs gouvernements, et il est important que l'ensemble des élus puissent vivre avec pendant longtemps.

Le Président: M. le député.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Le ministre réalise-t-il que son intention de confier à un conseil de surveillance nommé par lui donne toute sa crédibilité au rapport de la commission Poitras? En page 768, les commissaires disant: «Nul doute qu'à l'automne 1994 une certaine fébrilité dut s'emparer de l'institution. À l'époque, on envisageait même la création d'une armée. La Sûreté du Québec se voyait sans doute appelée à une mission de plus haut niveau, plus englobante et plus exigeante aussi.» Note 38, au bas de la page, compte rendu de la réunion de l'état-major général tenue le 31 janvier 1995. Au point 6.3, l'état-major discute d'un projet de restructuration d'un Québec souverain.

Le Président: M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: On est bien loin de la question qui a été soulevée en premier. Ce que je veux répéter, c'est que je crois que l'on doit vivre avec le système de gouvernement que nous avons ici et qu'un ministre ne parle pas de ses projets de loi. C'est évident qu'un ministre en a, qu'il les prépare avec soin, qu'il consulte, qu'effectivement il peut changer d'idée au cours des consultations et il peut accepter des consensus, mais un ministre doit d'abord soumettre ses projets de loi au Conseil des ministres. Et, pendant ce temps-là, il y a beaucoup de spéculations.

Et ce n'est pas la première fois que des journalistes, qui veulent annoncer la nouvelle avant qu'elle ne se produise, se trompent. On jugera du projet de loi quand il aura l'approbation, parce que c'est un projet de loi si important qu'il doit évidemment être une décision gouvernementale. Et j'espère que, quand il sera étudié en commission parlementaire, l'opposition l'abordera avec l'idée qu'elle ambitionne – j'espère que cette ambition ne se réalisera pas – vivre avec, elle aussi.

Le Président: Mme la députée de Bonaventure.

Mandat de la Régie de l'énergie concernant l'établissement des tarifs d'électricité

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Un

article paru dans le journal La Presse hier confirme les pires craintes des consommateurs québécois. On apprend que le premier ministre a l'intention de tourner le dos à la Régie de l'énergie en lui soutirant des pouvoirs importants, se soumettant aux demandes d'Hydro-Québec. Cependant, pour protéger sa cote de popularité auprès de ses militants, qui eux s'opposent à des modifications à la Loi de la Régie de l'énergie, le premier ministre décide de reporter le projet de loi après la tenue du congrès national du PQ, au printemps 2000.

M. le Président, le premier ministre peut-il expliquer aujourd'hui aux Québécois pourquoi il fait passer ses propres intérêts avant les intérêts de l'ensemble des consommateurs du Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, dans ce dossier-là, je dois vous avouer que ce n'est pas vraiment les cotes de popularité du Parti québécois qui me préoccupent au premier chef, c'est d'abord et avant tout les tarifs d'électricité imposés aux millions de Québécois, dans la catégorie du tarif résidentiel.

C'est ça qui me préoccupe beaucoup, et c'est pour cette raison d'ailleurs que nous avons mandaté un expert pour faire le portrait le plus complet possible des impacts sur le plan tarifaire, particulièrement concernant les clients résidentiels, qui sont des millions au Québec, et aussi évidemment les impacts financiers sur les bénéfices nets et les dividendes d'Hydro-Québec. Ça aussi, ce n'est pas négligeable, parce qu'à partir du moment où il n'y a pas de dividendes qui rentrent au trésor public, il faut les remplacer par des ressources fiscales. Il faut savoir ça aussi, hein! C'est ça qui nous intéresse.

Et je pense qu'avant de prendre une décision un gouvernement responsable se doit d'avoir le portrait complet, exhaustif, des impacts à la fois tarifaires et financiers de l'application de la

Loi sur la Régie de l'énergie.

Alors, c'est ce qu'on est en train de faire. Après, on prendra les décisions qui s'imposent. Mais notre objectif, c'est de maintenir des tarifs bas pour l'ensemble des clients résidentiels au Québec. C'est ce qu'on appelle le pacte social, qui a été conclu au début des années soixante: uniformité tarifaire sur tout le territoire québécois et des tarifs bas pour les clients résidentiels.

Le Président: Mme la députée.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, en additionnelle: Est-ce que le premier ministre et son ministre des Ressources naturelles réalisent que les Québécois ne sont pas dupes et que la commande de cette étude et la stratégie de son gouvernement, c'est justement pour gagner du temps d'ici le congrès national du PQ, au printemps 2000?

(10 h 40)

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je laisse la députée avec ses interprétations sans fondement d'aucune sorte, parce que je pense qu'il est important de dire, à propos de la Régie de l'énergie, et il est important surtout de savoir, à partir du moment où elle applique sa loi – sans malveillance aucune, là – quelles conséquences ça aura, quels impacts ça aura sur les tarifs. Alors donc, une fois qu'on saura cela, une fois qu'on aura un portrait complet de ces impacts et de ces conséquences, on sera en mesure de prendre une décision éclairée.

Quant à la Régie, la députée s'inquiète de la pérennité de la Régie de l'énergie. «Pérennité», ça veut dire: qui dure toujours. Je peux l'assurer que le gouvernement n'a absolument aucune intention de faire en sorte que la Régie de l'énergie disparaisse. Elle est là pour rester, elle va continuer de rester.

Le Président: En question principale ou complémentaire, M. le chef de l'opposition?

M. Charest: En complémentaire, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: La réponse du ministre intrigue, M. le Président, pour la raison suivante. Pourquoi il n'a pas fait tout ça avant d'adopter la loi? Pourquoi avoir peur de la transparence? Alors, peut-être que le ministre peut nous expliquer pourquoi il dit ça aujourd'hui puis pourquoi il a fait adopter à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, une loi où il aurait dû, semble-t-il, faire tout ce qu'il vient de nous décrire.

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, il y avait aussi dans la loi – je suis sûr que le chef de l'opposition connaît très bien la

Loi sur la Régie de l'énergie – l'article 167, qui prévoyait que la Régie devait transmettre au gouvernement un avis sur les modalités et l'établissement des tarifs de fourniture d'électricité. C'est ce qu'elle a fait.

Des voix: ...

M. Brassard: C'est ce qu'elle a fait.

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, oui, mais...

Le Président: Écoutez. Un instant! S'il vous plaît! La question complémentaire a été posée par le chef de l'opposition officielle. Ceux qui n'ont pas la parole actuellement n'ont pas à intervenir. Et le ministre n'a pas à répondre à des questions qui viennent des banquettes. S'il y a d'autres questions complémentaires, on a encore du temps, on pourra les accueillir. M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, je dois dire que, comme mon collègue le ministre des Finances, il y a un autre progrès: on est passé des cris aux rires, maintenant il y a des questions articulées. Alors, ça progresse, de l'autre côté, la nature humaine apparaît.

M. le Président, cet avis, c'est vrai, a été remis il y a plus d'un an. Mais c'est un dossier complexe. Et puis je pense qu'aussi il faut dire qu'on a encore le temps devant nous. N'oublions pas que ce gouvernement a gelé les tarifs jusqu'en 2002. Vous ne l'oubliez pas? Les tarifs sont gelés jusqu'en 2002, donc on a encore un certain temps pour examiner une question complexe et voir vraiment, à partir de l'avis que nous a fourni la Régie, comment concrètement ça va se traduire sur le plan tarifaire pour les millions de Québécois et de Québécoises. C'est ça qui nous préoccupe, c'est ça qui nous importe.

Le Président: En question principale, Mme la députée de La Pinière.

Contrat pour l'implantation d'un système informatique de gestion des ressources humaines, financières et matérielles

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 16 juin dernier, j'ai questionné le président du Conseil du trésor sur la non-conformité du processus d'attribution d'un important contrat pour l'achat d'un progiciel intégré de gestion de ressources humaines, financières et matérielles, GIRES, dont les coûts à terme sont évalués à plusieurs millions de dollars. Il s'agit, M. le Président, d'un progiciel intégré qui va être implanté dans 21 ministères et 180 organismes gouvernementaux.

Le 23 juin dernier, le président du Conseil du trésor prenait tout le monde par surprise en annonçant que ce lucratif contrat allait être octroyé à la firme Oracle. Or, il se trouve que la proposition de la compagnie en question ne respecte pas trois exigences minimales, obligatoires, prévues à l'appel d'offres.

M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous confirmer s'il a signé le contrat avec Oracle? Et, si oui, à quelle date?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, c'est effectivement un contrat très important et une opération très importante que celle du projet GIRES, qui va amener à l'intérieur de la fonction publique et de l'administration publique québécoise les technologies les plus modernes qui soient.

M. le Président, nous avons lancé un appel d'offres, et, au terme de cet appel d'offres, il y a eu un comité d'évaluation auquel ont participé au-delà de 100 personnes à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Et la recommandation a été unanime, c'était Oracle. Et nous avons décidé de procéder avec Oracle.

En ce qui concerne la signature du contrat, à ce stade-ci, je crois qu'il a été signé. Mais, quoi qu'il en soit, qu'il l'ait été ou pas, le contrat est accordé.

Le Président: Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, si tout a été fait conformément aux règles de l'art, comme le prétend le président du Conseil du trésor, j'imagine qu'il n'aura pas d'objection, par souci de transparence, à déposer le contrat dûment signé ainsi que les rapports de conformité.

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, ce contrat a fait l'objet de beaucoup de soumissions. Il y a quatre firmes, en fait. Et puis je sais qu'une des firmes n'est pas contente et dit qu'elle poursuivra le gouvernement. Nous verrons.

En ce qui concerne la transparence sur ce contrat, nous n'avons absolument rien à cacher.

Le Président: Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, si le président du Conseil du trésor n'a rien à cacher, qu'il dépose le contrat ainsi que les rapports de conformité.

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, il y a des procédures. Les contrats sont publics. En ce qui concerne l'administration publique, aux engagements financiers, il y a une façon de faire et nous allons procéder de cette façon. Mais je répète, M. le Président, que ce contrat a été accordé après une évaluation d'au-delà de 100 experts à l'intérieur du gouvernement et que nous n'avons absolument rien à cacher là-dedans.

Le Président: Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je répète ma question: Si le président du Conseil du trésor n'a rien à cacher, qu'il dépose le contrat ainsi que les rapports de conformité. Est-ce qu'il va les déposer?

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: En temps et lieu, M. le Président, selon les règles de l'Assemblée.

Le Président: M. le député de Mont-Royal, en question principale.

Points de vente des produits de la Société des alcools en région

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Le président de la Société des alcools nous apprend qu'il songe à éliminer les permis d'agences en région pour remplacer ces points de vente, si vous voulez, par un nouveau type de succursales qu'il appellerait la SAQ Essentielle, et qui seraient, ces permis-là, détenus et opérés par la Société des alcools elle-même.

Franchement, M. le Président, la soif de profits du président de la SAQ me surprend et je la trouve insatiable, soif qui va jusqu'à enlever une source de revenus importante à 154 petits commerçants établis en région, majoritairement des épiciers et des dépanneurs dont l'achalandage et les revenus dépendent en grande

partie des ventes de boissons alcoolisées.

Est-ce que le ministre des Finances est d'accord avec son président de la SAQ?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Bernard Landry

M. Landry: Vous avez remarqué, M. le Président, que le mot le plus sonore qui est sorti de la question du député, c'est le mot «soif», et c'est à son honneur, pour un gars qui a vendu de la bière pendant 30 ans!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le vice-premier ministre, nous avons soif de vous entendre! Sur la réponse.

M. Landry: J'espère, M. le Président, que vous boirez mes paroles!

Le Président: Évidemment.

M. Landry: Bon. Alors, notre Société des alcools, effectivement, a pour mission, en tout bien tout honneur, d'épancher la soif de nos populations. Elle le fait d'une façon très efficace. Et, effectivement, elle va créer cette bannière. D'ailleurs, je trouve ça assez bien trouvé, Essentielle, parce que les petites succursales, dans les localités où on ne pouvait mettre une vraie agence, on les considère évidemment comme un service essentiel, et c'est normal. Que ceux qui ne boivent pas de vin ici continuent à rire!

Alors, on a présentement 150 agences au Québec...

(10 h 50)

Le Président: J'appelle à la collaboration de tous. Déjà, on a pris beaucoup de temps pour la réponse. M. le ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Landry: On a présentement, donc, 150 agences au Québec et, dans le cadre d'une révision de l'offre de services, la Société prévoit transformer cinq ou six de ces agences en succursales. Voilà la réalité.

Le Président: M. le député.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances, dont la soif semble aussi grande que celle de son président de la SAQ, est en train de nous dire qu'il cautionnera prochainement la fin d'un partenariat public-privé, et qui fonctionne comme partenariat public-privé, pénalisant ainsi des centaines de familles dans les régions du Québec qui en ont tant besoin?

Le Président: M. le ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: J'avais prévu la sous-question, voici la sous-réponse: on prévoit ouvrir une centaine d'agences qui offriraient de 50 à 100 produits au cours des prochaines années. Donc, cinq ou six qui ferment, une centaine qui ouvrent. Je pense que le net est de quoi vous contenter.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Rencontre avec des associations de consommateurs concernant les pratiques de recouvrement d'Hydro-Québec

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Depuis le mois de mars 1999, les regroupements d'associations de consommateurs ont fait parvenir une quinzaine de demandes de rencontre au ministre des Ressources naturelles, mais cette quinzaine de demandes de rencontre est restée malheureusement vaine. J'ai vérifié encore ce matin. Après vérification, on ne m'indique aucun signe de vie de la part du bureau du ministre des Ressources naturelles à cet égard, M. le Président, l'indifférence totale.

Pourtant, les associations de consommateurs veulent discuter des pratiques de recouvrement d'Hydro-Québec et aussi proposer au ministre une série de mesures pour aider les familles démunies qui ont accumulé des retards de paiement avec Hydro-Québec. Après neuf mois d'attente, après 15 demandes de rencontre, le ministre des Ressources naturelles peut-il démontrer un peu de respect envers les plus démunis et prendre l'engagement aujourd'hui de rencontrer prochainement – et j'insiste sur le mot «prochainement», M. le Président – les regroupements des associations de consommateurs?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Bien, d'abord, M. le Président, il y a quand même des collaborateurs de mon cabinet qui sont entrés en relation, qui ont rencontré plusieurs de ces groupes, d'une part. D'autre part, le dernier en date qui m'a fait cette demande vient à peine de naître. Donc, ça ne fait pas certainement neuf mois, parce que ça fait à peine quelques semaines que ce regroupement vient d'apparaître, d'une part. D'autre part, il faut aussi être bien conscient que, pendant toute la période qui commence, Hydro-Québec s'interdit de faire des coupures d'électricité, jusqu'au printemps.

Donc, ça laisse le temps de se voir, de se rencontrer et d'échanger sur la question, une question fondamentale, je le reconnais avec la députée, question grave que celle des recouvrements.

Je dois dire aussi qu'Hydro-Québec, également, sur cette question-là, n'est pas inactive. Elle garde le contact avec ces regroupements pour, encore une fois, faire en sorte que les méthodes de recouvrement...

Le Président: Je voudrais, M. le ministre, être correct avec... Je voudrais que vous finissiez votre phrase, mais je voudrais aussi... puisque le temps coule, il ne s'agit pas de faire exprès, alors je vais donner une dernière question additionnelle, rapidement, à la député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, pourquoi le ministre des Ressources naturelles s'entête-t-il à ne pas rencontrer les groupes qui ont des propositions constructives à lui soumettre? Est-ce que c'est parce qu'il préfère faire plaisir à Hydro-Québec, et ce, au détriment des familles pauvres du Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Je ne les ai pas encore rencontrés, mais je ne refuse pas de les rencontrer et je les rencontrerai ultérieurement.

Le Président: Très bien. Alors, cet échange met fin à la période des questions et des réponses pour aujourd'hui.

Motions sans préavis

Puisqu'il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés, nous allons aller maintenant à l'étape des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement, je crois que vous aviez une motion sans préavis, qu'on m'avait indiqué?

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 89

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, en précisant qu'il y a une entente entre les partis à cet égard. Ça consiste en une audience particulière.

«Que la commission des transports et de l'environnement procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 89, Loi modifiant la

Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac, le vendredi 3 décembre 1999 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants:

«Le vendredi 3 décembre 1999, de 11 heures à 11 h 30, remarques préliminaires du gouvernement suivies de celles de l'opposition; 11 h 30 à 12 h 15, l'Association nationale des camionneurs artisans; 12 h 15 à 13 heures, le Regroupement des entreprises et transporteurs en vrac; 15 heures à 15 h 45, l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec; 15 h 45 à 16 h 30, le Conseil du patronat; 16 h 30 à 17 h 15, le Regroupement des régions 03, 05 et 06 de l'Association nationale des camionneurs artisans; 17 h 15 à 18 heures, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; 20 heures à 20 h 45, l'Association des propriétaires de machinerie lourde du Québec; 20 h 45 à 21 h 30, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec; 21 h 30 à 22 h 15, l'Union des municipalités du Québec; et, 22 h 15 à 22 h 45, remarques finales de l'opposition suivies de celles du gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que le ministre des Transports soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Je pense qu'il y a une entente entre les partis à cet égard.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Elle est adoptée. Alors, aux motions sans préavis, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emploi, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Il n'y a pas consentement, M. le député de Pontiac. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il confirme la pérennité et l'autorité de la Régie de l'énergie et qu'il mette en vigueur dès maintenant, intégralement, tous les articles sans exception de la Loi de la Régie.»

Le Président: Il n'y a pas consentement, Mme la députée de Bonaventure, pour débattre... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Hier, le leader du gouvernement avait indiqué qu'il s'objectait parce que les règles non écrites n'auraient pas toutes été suivies. À ma connaissance, ces règles ont toutes été suivies. Qu'est-ce qui l'empêche, à ce moment-ci, d'adopter le même texte que le Conseil national du Parti québécois a déjà adopté?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est vrai que les règles ont été suivies, mais, en suivant les règles, ça ne veut pas dire qu'il y a consentement. Et les règles ont été suivies aussi à l'égard d'une motion sur les jeunes contrevenants. Vous l'avez entre les mains depuis un bon moment. Alors, j'espère que, mardi, on pourra, de façon consensuelle, en débattre et l'adopter.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, ce n'est pas une réponse totalement satisfaisante. En ce qui concerne les jeunes contrevenants, il y a des pourparlers qui s'effectuent entre le critique en matière de justice, qui a présenté à l'Assemblée nationale une motion, et Mme la ministre de la Justice. Hier, on a évoqué la possibilité d'une motion qui serait conjointe, s'il y a entente sur un texte final. On aurait souhaité, nous, que ça se règle ce matin. On comprend que Mme la ministre a dû s'absenter ce matin. On reviendra mardi. Mais ça ne règle pas le cas de la motion comme telle sur la Régie de l'énergie.

Qu'est-ce qu'il y a qui ne va pas dans le texte d'une motion qui a déjà été adoptée par le Conseil national du Parti québécois?

(11 heures)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, je comprends que le leader du gouvernement a consulté le ministre des Ressources naturelles et qu'ils ne veulent pas.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader.

M. Brassard: M. le Président, j'avise d'abord cette Assemblée que la commission de l'éducation poursuivra la consultation générale sur la place de la religion à l'école aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Et que la commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 77,

Loi sur les centres financiers internationaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont déposés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, ceci termine les affaires courantes.

Affaires du jour

Aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, reprenons le débat, M. le Président, sur le projet de loi que vous retrouverez à l'article 4.

Projet de loi n° 81

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à l'article 4, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 25 novembre 1999 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite.

Les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations, si vous voulez nous apporter votre collaboration. Je cède maintenant la parole à M. le président de la commission de l'éducation et député du comté de Richmond. M. le député de Richmond, la parole est à vous.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez de vous indiquer jusqu'à quel point je prends un grand plaisir aujourd'hui à me joindre à ceux qui, en cette Chambre, auront...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! À ma gauche, les députés qui ont des choses à discuter, il y a des salons pour ce faire. Vous pouvez discuter dans les salons, M. le ministre, M. le député, ça va être plus agréable pour vous autres. Vous allez pouvoir vous parler sans qu'on vous regarde. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Alors, j'allais dire qu'il me fait grand plaisir de prendre part à ce débat aujourd'hui et de joindre ma parole à tous ceux et celles qui auront à s'exprimer sur un projet de loi, projet de loi n° 81, qui vise la fusion forcée de quelques municipalités, soit les municipalités de Mont-Tremblant, de la ville de Saint-Jovite, de la municipalité du Lac-Tremblant-Nord et de la paroisse de Saint-Jovite.

Ce projet de loi que nous avons devant nous et l'exercice auquel nous sommes conviés ne sont pas sans me rappeler certains événements qui se sont produits en cette Chambre au cours de l'année 1982. Je vois mon collègue de Pontiac qui pourrait aussi en témoigner. Il était lui aussi des membres de cette Assemblée qui ont, avec vigueur, détermination, combattu les intentions qui se sont concrétisées du gouvernement de l'époque de fusionner, de façon forcée, les villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

Alors, M. le Président, évidemment il faut remarquer quelques similitudes à l'intérieur de ces deux dossiers. La principale, je dirais, c'est celle qu'il s'agit du même gouvernement. C'est le même gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, qui, en 1982, forçait une fusion. Et voici maintenant que, le 26 novembre 1999, nous sommes en cette Chambre à débattre d'un projet de loi qui vise, une fois de plus, une fois de plus, à fusionner sur une base non démocratique plusieurs municipalités, dans ce cas-ci quatre, qui ne le souhaitent pas.

M. le Président, vous me permettrez de vous indiquer qu'à mon sens il s'agit là d'une négation carrément de la démocratie ici, au Québec. J'aurai l'occasion, au cours des quelques minutes qui nous sont allouées, de vous démontrer pourquoi, à mon sens, il s'agit là d'un déni de démocratie, puisque, à l'intérieur de nos règles, l'on veut que de façon générale l'on tienne compte du point de vue exprimé par la population du Québec.

Moi, je suis en politique depuis déjà plus de 21 ans comme député, et il y a une base, à mon avis, qui se doit d'être retrouvée à l'intérieur de toutes les relations que nous entretenons avec des élus, qu'ils soient des élus de notre gouvernement ou des élus à d'autres niveaux, que ce soient des gens des commissions scolaires ou des élus municipaux.

Quand on veut établir une base de relations harmonieuses avec les autres niveaux d'élus, bien il y a une condition sine qua non, il y a une prémisse qui doit s'installer, et cette prémisse-là, c'est le respect. Le respect des élus municipaux se doit d'être reconnu. Malheureusement, on constate, avec le gouvernement que nous avons devant nous, que c'est un mot qui ne fait pas

partie du vocabulaire du gouvernement du Parti québécois, le «respect» des élus municipaux. Et les occasions sont nombreuses pour ce gouvernement de témoigner de ce non-respect qu'il a à l'endroit des municipalités du Québec.

M. le Président, je suis de ceux qui personnellement ne font pas une guerre contre le regroupement des municipalités. Moi, au même

titre que mon parti, j'ai toujours pensé que les municipalités qui le voulaient, sur une base volontaire, étaient les bienvenues à se regrouper. Et, pour un, j'ai également dit que je trouvais qu'il y avait trop de municipalités au Québec.

Mais, à partir de ce constat-là, c'est sûr que les municipalités qui, après avoir étudié les avantages, les inconvénients, décident de le faire sur une base volontaire, bien, je ne peux que les inciter à le faire, mais toujours en tenant compte que l'on ne doit pas, comme le fait actuellement le gouvernement dans sa politique de fusion, intervenir auprès des municipalités sur une base punitive imposée aux municipalités qui ne voudraient pas se regrouper à l'intérieur d'un scénario qui est soutenu par le gouvernement du Québec, et en particulier par le ministère des Affaires municipales, et qui vise carrément à éliminer un certain nombre de municipalités.

Alors, M. le Président, vous comprendrez comme moi que la proposition que nous avons à l'intérieur de ce projet de loi et qui vise une fusion forcée de quatre municipalités ne peut être partagée de ce côté-ci de la Chambre par ceux qui croient dans le jeu de la démocratie.

Elle ne peut être partagée de ce côté-ci de la Chambre par ceux qui veulent respecter la population, respecter la volonté populaire qui a été exprimée dans ce cas-ci, faut-il le rappeler, par biais d'un référendum, un référendum qui a permis, si ma mémoire est fidèle, à la municipalité concernée, entre autres aux résidents de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord, de se prononcer: quelque 96 % des voteurs ont dit non à la fusion.

Alors, je pense qu'il n'y a pas de message plus clair. Il est pour le moins surprenant de voir que le gouvernement, malgré un message aussi clair, ait décidé d'aller de l'avant avec un projet de loi qui vient littéralement bâillonner les populations locales qui sont concernées par cet enjeu, qui est majeur pour les autorités locales, et la population également qui est largement visée par ce projet de fusion qui, si le gouvernement ne change pas d'opinion, va se concrétiser en une fusion devenue forcée par le projet de loi que l'on veut nous imposer aujourd'hui.

M. le Président, je veux peut-être vous rappeler également qu'il est surprenant de voir le même gouvernement qui tient ce langage et qui tient ce comportement à l'endroit du monde municipal local être le premier dans les paroles, dans les discours, à se gargariser sur le respect des élus locaux, à se gargariser également sur le respect de la volonté populaire.

(11 h 10)

M. le Président, vous ne me voyez cependant pas étonné de ce comportement qui, à mains égards, ressemble à celui pour lequel il a lui-même opté en ce qui concerne les résultats référendaires au Québec. Le même gouvernement ne tient carrément pas compte de ce que la population du Québec lui a enseigné lors des derniers référendums et qui lui dit qu'elle ne veut pas de l'indépendance.

Alors, comment la population doit-elle maintenant se surprendre de voir ce gouvernement, qui prêche par l'exemple à l'intérieur de la tenue de ses propres référendums, maintenant ne pas respecter ceux qui se tiennent au niveau local et qui sont pourtant des outils mis à la disposition du monde municipal et du gouvernement du Québec pour vérifier les intentions de la population?

Alors, M. le Président, si des référendums qui se tiennent localement ne veulent rien dire, peut-être vaudrait-il mieux revoir nos lois qui permettent aux municipalités de tenir de pareilles consultations dans le but d'elles-mêmes en tenir compte et également que le gouvernement puisse, de son côté, en tenir compte. M. le Président, c'est le même gouvernement qui nous dit de lui faire confiance et qui à maints égards à l'endroit du monde municipal rejette du revers de la main les intentions manifestées par les élus municipaux au Québec.

Je veux simplement, M. le Président, puisque le projet de loi que nous avons devant nous ne peut nous empêcher de penser à l'attitude générale du gouvernement à l'endroit du monde municipal, penser à cette fameuse facture de 350 000 000 $ qui a été sournoisement refilée au monde municipal, le même monde municipal qui se retrouve actuellement avec un engagement du gouvernement non respecté de maintenir cette facture-là jusqu'au moment de l'atteinte du déficit zéro et le même gouvernement, M. le Président, qui maintenant vient dicter aux municipalités une façon de faire visant à récupérer ces sommes, qui sont actuellement imposées par les municipalités locales au nom du gouvernement du Québec, en établissant un deal cette fois-là avec le monde scolaire pour que ce dernier puisse prendre la responsabilité du transport scolaire mais en même temps imposer au monde municipal, au monde municipal local, des obligations de récupérer à même leur budget des sommes d'argent importantes.

Et on fait tellement confiance au monde municipal qu'on parle d'avoir une législation, en cette Chambre, qui viendrait les obliger à le faire.

Alors, M. le Président, après avoir assisté à la tutelle de certains ministres dans ce gouvernement, le gouvernement semble penser que c'est pareil à l'intérieur des municipalités et il a décidé littéralement de les mettre en tutelle. Alors, quand ce n'est pas des factures qu'on leur refile, c'est des façons de faire qu'on veut maintenant leur indiquer: comment ils doivent administrer des fonds publics qu'ils perçoivent auprès de leurs contribuables.

Alors, M. le Président, c'est sûr que le projet de loi qu'on a devant nous vient tout simplement ajouter à cette non-confiance manifestée par le gouvernement à l'endroit du monde municipal, qui, il faut le mentionner, se refuse de les traiter comme des gens dûment élus par la population, se refuse de transiger avec le monde municipal comme avec un niveau de gouvernement.

Alors, M. le Président, je ne pense pas que ce soit comme ça que le gouvernement du Québec, et cette Assemblée, par ricochet, améliore sa réputation auprès de la population au Québec, face à des projets de loi aussi détachés, aussi déconnectés de la réalité qui est connue dans le milieu qui est visé, soit les municipalités de Mont-Tremblant, la ville de Saint-Jovite, la paroisse de Saint-Jovite, la municipalité de Lac-Tremblant-Nord.

M. le Président, avant de conclure cette courte allocution – j'aurai l'occasion, j'en suis persuadé, au cours des prochains jours, en cette Chambre, de continuer à intervenir pour convaincre le gouvernement qu'il fait fausse route dans ce dossier – j'ai juste tenu à sortir de l'intérieur de la politique de consolidation des communautés locales un extrait de document qui a été publié par le ministère des Affaires municipales, un document qui est assez récent et qui précédait les intentions du gouvernement d'obtenir la fusion d'un grand nombre de municipalités au Québec.

Et je veux lire, M. le Président – probablement que le ministre va s'attribuer ce texte, puisque c'est publié par son ministère – quelque chose, ici, qui va démontrer jusqu'à quel point ce gouvernement parle des deux côtés de la bouche en même temps et jusqu'à quel point ce gouvernement fait complètement fi du discours qu'il tient.

Alors, je veux citer la page 1, M. le Président, du document qui s'appelle Consolidation des communautés locales: problématique et objectifs , publié, donc, par le gouvernement du Québec, ministère des Affaires municipales, et qui dit ceci, je cite: «Deux approches différentes ont été considérées – on parle toujours des fusions des municipalités. Une première plus directive et celle proposée fondée sur le volontariat. Cette dernière ne vise pas à imposer les regroupements, lesquels demeureront libres et volontaires.

Elle sera néanmoins plus déterminée, forcera davantage le débat et comportera des mesures d'incitation plus fortes.» Donc, ils demeureront libres et volontaires. C'est le gouvernement du Québec, M. le Président. Ce n'est pas loin, ça. Ça date d'à peine un an, ce document-là.

Dans un autre document officiel du gouvernement du Québec toujours, sous le

titre La consolidation des communautés locales: la mise en oeuvre de la politique , on appelait ça le «renforcement des institutions municipales». Vous me permettrez de le lire, M. le Président, toujours à la page 1 – c'est toujours la

partie la plus lue d'habitude, là – à l'intérieur de l'introduction, où on nous dit, et je cite: «La politique de consolidation des communautés locales proposée est fondée sur une approche volontaire.» Au troisième paragraphe, on nous dit: «L'approche volontaire nécessite un fort consensus au niveau local sur l'opportunité de donner suite au regroupement, puisque la démarche est initiée par des représentants locaux élus.»

Alors, M. le Président, c'est un peu paradoxal, mais ce n'est pas nouveau pour ce gouvernement de venir nous dire, pour vendre sa salade auprès du monde municipal puis de la population: Inquiétez-vous pas, tout va être volontaire, tout va se faire en fonction du respect de vos élus locaux, et donc une démarche, on nous dit ici, «initiée par des représentants locaux qui sont élus», et le tout, M. le Président, des démarches qui s'inscrivent à l'intérieur d'une approche volontaire.

Alors, comment pouvons-nous, de ce côté-ci de la Chambre, accepter que le gouvernement actuel, en fin de session, une fois de plus, nous arrive avec un projet de loi qui vise non pas le volontariat, non pas le respect des élus municipaux, mais carrément à imposer sa vision des choses à l'intérieur des communautés locales?

Mais, une fois de plus, c'est le même gouvernement qui, en 1982, avait utilisé le rouleau compresseur – et je dirais peut-être un peu plus, M. le Président – afin de faire en sorte que la volonté gouvernementale soit entendue, soit appliquée. Alors, quand le gouvernement parle de volonté puis d'approche volontaire, probablement qu'il parle de sa propre volonté, de sa propre vision des choses. Alors, à moins que ce soit simplement toute une ribambelle, toute une série de mots qui ne veulent absolument rien dire, ce qui a été proposé à l'intérieur de la politique de consolidation des communautés locales, je pense que ce projet de loi que nous avons devant nous devrait être carrément retiré.

D'autant plus, dois-je le mentionner, que le conseil municipal de Mont-Tremblant a présenté, en novembre 1999, une proposition qui visait à partager l'assiette fiscale de Mont-Tremblant avec les villes voisines. Alors, M. le Président, est-ce que cette solution ne répond pas aux objectifs de la ministre actuelle, qui soutient vouloir, par cette fusion forcée, rétablir l'équité fiscale entre Mont-Tremblant et ses voisines et s'assurer de conserver le contrôle de son propre développement?

Alors, si l'objectif, c'est ça, si l'objectif du gouvernement est d'assurer l'équité fiscale, est-ce qu'il ne l'obtiendrait pas à l'intérieur de la proposition qui a été faite par Mont-Tremblant? Mais non, M. le Président, c'est bien clair que ce n'est pas juste ça que veut le gouvernement.

Et le gouvernement, c'est clair également qu'il va s'entêter à l'intérieur de cette démarche, puisqu'il l'a introduite ici, en cette Chambre, avec une volonté très claire, qui ne fait pas de doute, que, s'il le faut, le rouleau compresseur sera utilisé une fois de plus, mais, cette fois-ci, pas seulement pour bâillonner les députés libéraux en cette Assemblée, pas seulement pour bâillonner l'opposition officielle, ce sont les contribuables locaux de ces municipalités qui sont, par la voie de cette législation, bâillonnés chacun dans leur milieu.

Et, M. le Président, c'est déterminant et c'est symbolique, cette attitude du gouvernement à l'intérieur du débat qu'on connaît présentement, des discussions qui sont tenues dans maintes municipalités sur le territoire québécois pour l'opportunité de certaines fusions.

(11 h 20)

La première base, M. le Président, je veux le rappeler, qui doit diriger les discussions et qui doit diriger l'action gouvernementale à l'intérieur d'une politique de fusion, c'est le respect du monde municipal, c'est le respect des contribuables qui s'expriment, comme on l'a dans ce cas-ci, par le biais, dans certains cas, de leurs élus municipaux et, dans d'autres cas, par le biais de référendums qui sont tenus de façon démocratique sur le territoire.

Et, si l'on veut mettre de l'avant une politique de fusion qui tienne et qui soit respectée par l'ensemble de la population et qui prenne véritablement toute sa signification, il faut s'engager à respecter la population quand elle s'exprime. Alors, je pense, M. le Président, qu'il s'agit là d'une condition sine qua non de toute politique de fusion municipale. Et, selon moi, comme député d'une circonscription qui comporte plus de 32 municipalités, le gouvernement actuel sert une véritable claque au monde municipal.

Cette fusion forcée fera à nouveau symbole de l'incapacité du gouvernement actuel, et en particulier du gouvernement du Parti québécois, à prendre les moyens les plus efficaces pour convaincre la population du bien-fondé de ses politiques.

À défaut de pouvoir le faire, ce gouvernement doit se servir de la voie législative, forcer une fusion qui est non désirée dans un milieu qui pourtant a fait ses devoirs, a respecté la loi, s'est conformé en tous points à ce qu'exige la loi actuelle et qui se voit acculé au pied du mur par le biais d'une législation qui, je l'espère, ne sera pas dénoncée seulement en cette Chambre, le sera également dans le milieu concerné, le sera également par le monde municipal pris de façon globale.

Alors, je vois que le temps qui m'est alloué tire à sa fin. J'aurais aimé, M. le Président – et j'aurai l'occasion de le faire – avoir l'occasion de vous citer quelques journalistes de mon milieu qui suivent de près tout le processus de fusion. Je me permettrai plutôt de les garder pour des séances ultérieures, puisque le temps nous le permettra. En terminant, je veux garantir à cette Assemblée puis aux électeurs du comté de Richmond également, que je représente, jusqu'à quel point je ferai tout en mon pouvoir afin d'amener ce gouvernement à respecter l'électorat.

Et ça, ça commence par le monde municipal, par les élus, par les gens qu'on représente. Et je continue de croire plus fermement que jamais que le gouvernement, par le biais de cette législation, fait fi de la démocratie et donne un très mauvais exemple à l'ensemble du monde rural et du monde local, aux élus locaux, à la population en général de ce qui doit être fait quand on a des différends avec le monde municipal. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Richmond. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite. Et je cède la parole au prochain intervenant, M. le député de Shefford. Merci, M. le député. La parole est à vous.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Pour la première fois, j'aimerais commencer un discours par une citation – ce n'est pas fréquent – pour se mettre en appétit, puis deux citations de deux députés ministériels il n'y a pas si longtemps. Je cite ces deux députés-là parce que c'est deux députés de ma région, d'un comté voisin de chez moi.

Premièrement, une citation qui a été faite en juin 1999. Ce n'est pas tellement loin, le 2 juin 1999. Une citation qui se lit ainsi: «Bien sûr, des regroupements municipaux, ça ne peut pas se faire par inadvertance, de façon involontaire. Ça doit se faire par volonté. Les gens doivent adhérer au projet. Ça doit être leur volonté. On doit avoir leur consentement.» C'est une citation du député de Saint-Jean.

Une autre citation, c'est d'un député d'un comté voisin: «Je tiens à vous assurer que cette fusion ne sera pas contre la volonté des populations des différentes municipalités.» À ce moment-là, on parlait de fusion dans la région de Saint-Jean. «En effet, des référendums sont prévus au projet de loi, et, advenant le rejet par la population de ce projet, la fusion ne sera pas effectuée.» Je relis: «...advenant le rejet par la population de ce projet, la fusion ne sera pas effectuée.

Il n'est pas de notre volonté – notre volonté, c'est la volonté du gouvernement, j'imagine – d'imposer contre sa volonté une fusion dont la population ne voudrait pas.» Et ça, ç'a été dit ici, à l'Assemblée nationale, le 2 juin 1999.

Il a continué: «C'est que tout au long de ce processus-là, qui va culminer à la création, on l'espère, d'une nouvelle ville le 24 juin 2000, la population va être consultée en tout temps. Elle pourra dire son mot. Et ça va être fait dans un souci de grande transparence. En tant que parlementaires mais aussi en tant que démocrates, nous devons porter haut et fort le flambeau de la démocratie.» Le député d'Iberville ajoutait ça.

Donc, M. le Président, on peut facilement s'imaginer, vous et les gens qui nous écoutent à la maison, que, lorsqu'on commence un discours par des citations comme ça, il est évident que probablement on était pour étudier un projet de loi suite à un oui référendaire pour les municipalités pour les fusionner. Mais ce n'est pas ça du tout, M. le Président.

On est devant un projet de loi qui va tout à fait au contraire des citations de ces deux députés-là, des citations faites ici, à l'Assemblée nationale, il y a à peine quelques mois. Donc, on se retrouve dans un accroc de la démocratie. Maintenant, un non au référendum veut dire oui, puis un oui veut dire oui. De toute façon, le gouvernement prend la réponse qui fait son affaire. Puis on peut penser peut-être que c'est une thérapie pour eux, peu importe le résultat d'un référendum, d'enclencher un processus de fusion de toute façon.

Donc, M. le Président, on peut faire aussi des analogies avec ce qu'on a entendu en coulisses cette semaine ou qu'on a vu dans les journaux. On a entendu tout le monde spéculer sur la valeur d'un oui à un référendum: 50 % plus 1, 60 % plus 1. M. le Président, la première occasion qu'a le gouvernement de lancer un message à ce sujet-là, sur une question claire... Parce que la question était très claire, là: Voulez-vous, oui ou non, vous fusionner? Donc, la question était claire, puis on sait maintenant ce qu'on peut... En tout cas, le message qu'on a du gouvernement: Une réponse claire, c'est 3 % plus 1.

Ça fait que c'est un message qu'on trouve assez bizarre. Et je pense qu'à ce moment-là on se doit de se poser des questions sur l'objectif démocratique du gouvernement. L'autonomie des municipalités est menacée. La volonté des gens n'est pas écoutée.

M. le Président, je me sers de cet exemple-là du Mont-Tremblant pour en revenir à mon comté. Le comté de Shefford est un comté où, dans le seul mois de novembre, on aura eu trois référendums. On consulte les gens pour des fusions. J'ai une municipalité dans mon comté, qui s'appelle le canton de Shefford. Probablement que vous avez vu les revues de presse.

Le diable est aux vaches, là-dedans, parce que, tout simplement à cause du message que le gouvernement a envoyé dans l'affaire sur le Mont-Tremblant, les gens se demandent, les maires se demandent, les conseillers municipaux se demandent si ça vaut la peine de faire un référendum et est-ce qu'on va écouter tout simplement la volonté de la population.

Et, M. le Président, je peux vous résumer un peu ce qu'on vit présentement dans les comtés. Et je vais citer le directeur de l'information du journal La Voix de l'Est puis je pense que ça va vous donner une bonne idée de l'esprit qui règne présentement, du moins dans la presse locale. Je vous cite un

article du 19 novembre 1999, par Denis Poissant, qui est intitulé Pitié Mme Harel! Je vous en lis un bout: «La ministre Harel a mis son poing sur la table à Mont-Tremblant. Il y aura fusion, même si 96 % des citoyens concernés s'y opposent. En agissant ainsi, elle trace l'esquisse d'une politique claire, nette et sans ambiguïté sur les fusions, une politique qu'on devrait retrouver dans son fameux livre blanc qui sortira sous peu et – écoutez bien ça, M. le Président – une politique qui dit: Faites tous les référendums que vous voulez, faites un festival de référendums, un carnaval, tiens, mais c'est le gouvernement qui tranche. Point à la ligne.»

Donc, M. le Président, on a vécu deux référendums, à date, ce mois-ci, dans mon comté, et, en fin de compte, c'est l'attitude qui régnait partout. Les maires y sont allés de toutes sortes de déclarations, s'inquiétant de l'attitude du gouvernement et de la décision qui sera prise à la suite d'un référendum sur une question claire. Parce que les questions étaient claires.

Donc, pour bien vous imager l'effet du projet de loi n° 81 sur les trois référendums dans le comté de Shefford, le journaliste continuait ainsi: «Oui, maintenant, c'est clair, Québec pourrait forcer une fusion entre Shefford, Waterloo et Warden – trois municipalités de mon comté. Au moins, les 15 017 électeurs de la

partie ouest de Shefford, ce dimanche – en parlant de dimanche dernier, qui allaient au bureau de scrutin – auront l'esprit moins brumeux quand viendra le temps d'inscrire leur oui ou leur non sur leur bulletin référendaire.» En voulant tout simplement dire, M. le Président, que ces gens-là sont influencés dans leur vote parce que, pour le reste, il pourrait y avoir des fusions forcées. Ça fait qu'eux autres, au moins, ils auraient peut-être le choix de décider.

(11 h 30)

Même, M. le Président, lors de la campagne, plusieurs maires ont fait allusion à l'affaire du Mont-Tremblant. Le maire de Granby, Michel Duchesneau, lui, a fait circuler un vidéo dans la

partie qui était à annexer, la

partie où le référendum de dimanche dernier était pour décider de l'avenir d'une

partie de notre territoire, et il a aussi fait allusion à Mont-Tremblant. Le maire Forand, le maire du canton de Shefford, a été inquiété tout le long de la campagne, disant qu'en fin de compte le référendum était peut-être inutile, puisque le gouvernement était pour décider de toute façon. Le maire de Waterloo, M. Masse, s'est exprimé dans le même sens à plusieurs reprises. Donc, le projet de loi concernant le Mont-Tremblant, le projet de loi n° 81, crée une anarchie dans l'administration municipale, du moins chez les gens qui pensent à se fusionner.

M. le Président, les maires de chez nous, les élus municipaux se sont sentis trahis, jouent un rôle très ingrat. On se souviendra, puis il n'y a pas si longtemps, ici, que ces gens-là, sous prétexte de saine administration publique, on leur a pelleté un tas de choses. Les coûts pour la police. On prend, par exemple, encore, une municipalité de ma région: 1 200 personnes, 100 km de chemins, on leur a pelleté 43 000 $, ce qui est énorme pour une petite municipalité. Ils m'ont dit: Ne vous en faites pas, on vous revaudra ça. Ils ont moins d'argent pour les routes.

Encore, on leur a refilé, une troisième fois, une facture de 375 000 000 $, à des gens qui n'ont plus les moyens de payer. On remonte les taxes, on va remonter les taxes scolaires. On refile les comptes à ces gens-là, mais on n'a aucun respect pour le travail qu'ils font, on n'a aucun respect pour les décisions qu'ils prennent, et là maintenant on n'a aucun respect pour la décision qui a été prise à une énorme majorité: 96 % de la population de Mont-Tremblant. Dans ce cadre-là, je pense qu'on négocie ou on impose à des gens quelque chose qui est vraiment inacceptable.

Et là on n'est pas les seuls. J'ai cité tantôt les deux députés de ma région, le député de Saint-Jean, le député d'Iberville, mais je peux vous citer aussi des gens plus connus. Par exemple, Jacques Parizeau, qui disait, le 3 mai 1997: Il y a toujours eu des appétits, dans les administrations gouvernementales, pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Donc, M. le Président, on a la preuve flagrante ici qu'on le fait pour des questions pratiques pour le gouvernement, peut-être aussi pour une compagnie multinationale, mais peut-être pas pour les gens.

C'est la question qu'il faut se poser, puis l'ancien premier ministre du Québec, lui, entérine la même idée: Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400 – donc, une question pratique pour le gouvernement et non pas pour les citoyens. Il est inutile de chercher à les justifier – les fusions – en disant que c'est pour le bien du citoyen. Ils prennent ça pour du cash, mais de toute façon la réalité est tout autre.

Donc, M. le Président, malheureusement je dois assister à une autre réunion dans quelques minutes, mais j'aimerais quand même conclure en citant quelques passages d'une lettre que tous les députés de l'Assemblée nationale ont reçue hier du maire de Lac-Tremblant-Nord. Le maire de Lac-Tremblant-Nord fait un dernier appel à tous les députés de l'Assemblée nationale. On en a reçu de ce côté-ci de la Chambre, j'imagine que tous les députés ministériels ont reçu la même lettre.

Donc, j'aimerais prêter ma voix au maire de Lac-Tremblant-Nord, qui dit – je vais seulement vous citer quelques passages: «Après maintes tentatives demeurées vaines pour sensibiliser la ministre à notre vision et à nos appréhensions, nous exhortons les élus de l'Assemblée nationale à prendre le temps nécessaire – à prendre le temps nécessaire – et à reporter l'étude du projet de loi n° 81. Nous croyons impérieux d'analyser toutes les conséquences qui pourraient découler d'une fusion forcée, réalisée à la hâte et appuyée par si peu de consultations dans le milieu.» Bien, il y en a eu une, mais elle ne faisait pas leur affaire, M. le Président.

Il continue: «Les questions de développement touristique et économique du territoire, croyez-le, se situent aux antipodes de nos priorités. Est-il encore possible, dans une société dite libre et démocratique, de faire un choix de vie qui ne corresponde pas à la norme et d'être respecté dans ce choix?» M. le Président, le grand message que le maire de Lac-Tremblant nous envoie: qu'il n'y a aucun respect du gouvernement ni dans les choix des élus, ni dans les choix des maires, ni dans les choix de la population.

Je vais continuer: «Malgré les explications et le point de vue fournis par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mme Louise Harel, encore aucun aspect soulevé n'a su justifier de façon satisfaisante, voire sensée, l'intégration de notre municipalité à ce projet de fusion. L'objectif d'une refonte des structures municipales est sans doute louable, mais se soumettre à sa volonté correspondrait à remettre à des tiers les clés de notre municipalité.» Et il continue: «L'harmonie manifeste que nous entretenons avec nos voisines tient à cette autonomie.

Nous avons toutes les raisons de croire qu'une fusion forcée avec des municipalités dont les aspirations sont à l'opposé – à l'opposé, M. le Président – des nôtres ne peut qu'entraîner conflits et irritants de part et d'autre.»

Donc, M. le Président, le député de Richmond tantôt nous rappelait la saga de la fusion de Baie-Comeau et Hauterive. On se retrouve encore avec une fusion forcée qui va encore créer des irritants et d'autres conflits entre des maires, entre la population.

Je continue, M. le Président: «Par ailleurs, les citoyens de Lac-Tremblant-Nord se sont prononcés par voie de référendum le 5 septembre dernier à 96,5 % en faveur du maintien de leur autonomie. Nous demandons aux élus de l'Assemblée nationale de respecter la volonté des citoyens de Lac-Tremblant-Nord, si peu nombreux soient-ils. Et, si la voie de démocratie n'est pas assez forte alors que nous prions de faire simplement appel au bon jugement, il faut respecter le droit à la différence...»

M. le Président, ce gouvernement a beaucoup de difficulté à respecter le droit à la différence; on l'a vu dans d'autres dossiers sur d'autres sujets et on le voit aussi dans les questions de fusions de municipalités. Donc, il continue: «...et empêcher que notre joyau soit fondu à des intérêts qui lui feraient perdre toute sa valeur. Pour toutes ces raisons, l'étude du projet de loi n° 81 doit être reportée. Combien de temps pourrons-nous vivre en paix avant qu'un projet de développement immobilier ou de construction de route vienne cicatriser notre havre de paix?» Ces gens-là ont fait un choix.

On leur dit qu'ils ont fait un mauvais choix; on ne leur en propose pas un autre, on leur en ordonne un autre.

Donc, je continue: «Combien de jours de sursis aurons-nous avant qu'un nouveau règlement matraque soit mis en vigueur cette fois par le conseil de ville regroupé? Nous avons la ferme conviction que Lac-Tremblant-Nord est un territoire visé par un futur développement récréotouristique. Si ce n'est pas le cas, pourquoi alors s'obstiner à vouloir inclure notre municipalité dans un regroupement où personne n'y trouve son intérêt, dans un débat qui ne nous concerne pas? Chose certaine, si de telles ambitions voyaient le jour, nous ne ferions pas le poids au conseil de ville regroupé pour défendre notre point de vue.»

Donc, M. le Président, ce qu'on fait, on prend des municipalités qui n'ont pas les mêmes intérêts et pas les mêmes structures, pas la même capacité de développement – on n'est pas là pour les mêmes raisons – et on en fait une municipalité où des gens auront des intérêts différents. Donc on va entretenir des conflits dans cette nouvelle municipalité là. «Cette loi viendrait créer un précédent et ouvrirait la porte à d'autres regroupements forcés contraires à la volonté populaire et aux discours tenus par bon nombre de représentants élus à l'Assemblée nationale.»

Donc, M. le Président, je vous ai lu des discours tantôt. On a un gros problème avec ce gouvernement-là. Puis ce n'est pas la première fois qu'on vit ça, que, lorsqu'on lit les discours, c'est bien beau les discours, mais on regarde dans les faits, puis ils font exactement le contraire.

Donc, M. le Président, je pense que c'est inacceptable de penser seulement à déposer ce genre de projet de loi là, surtout après tous les beaux discours qu'on a entendus au printemps dernier, principalement dans l'affaire du regroupement des municipalités près de Saint-Jean et d'Iberville.

J'ai assisté à la commission parlementaire accompagné du député de Saint-Jean, avec le député d'Iberville, et, M. le Président, on se serait cru dans une Législature, si on repart avec la discussion qu'on a aujourd'hui, d'il y a 25 ans, parce qu'on dirait qu'il y a un monde qui est passé entre le mois de juin et le mois de novembre. Et c'est pourquoi, M. le Président, on se doit de s'insurger contre ce genre de façon de faire du gouvernement.

Même ce matin, M. le Président, je ne sais pas si vous avez pris connaissance d'un

article de La Presse , de Mme Salvail, qui est maire de Sainte-Anne-de-Sorel – un

article très intéressant – qui se plaint justement du gouvernement du Québec et de sa façon de faire par rapport aux municipalités. Je vais vous lire juste un passage qu'on peut assimiler facilement à la façon de faire qu'a le gouvernement et principalement dans le projet de loi n° 81, et je la cite, Mme Réjeanne Salvail, qui est maire de Sainte-Anne-de-Sorel: «Pourquoi omettez-vous de dire que les lois gouvernementales limitent la marge de manoeuvre des municipalités? Vous prônez les fusions municipales, mais vous savez bien que les municipalités, même fusionnées, sont tenues par la loi de conserver les employés à leur service.»

(11 h 40)

Tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'on émet toutes sortes de lois sans penser vraiment que ce sont ces gens-là qui sont près du peuple, les maires, les conseillers municipaux qui gèrent, qui sont près de la population, qui sont conscients des volontés de la population, qui sont conscients des besoins des gens en région. Et retenez ces mots-là, «en région», parce que je pense que ce gouvernement-là a très peu de considération pour les gens en région. Je vois le ministre des Régions, justement, en avant de moi.

Peut-être que, lui, il pourrait se lever pour intervenir dans ce dossier-là puis faire en sorte que son gouvernement prenne conscience que, lorsqu'il s'agit aussi de municipalités en région, ces gens-là ont des droits.

Donc, M. le Président, je vois que mon temps s'écoule. Tout simplement pour vous dire que nous allons voter contre le projet de loi. C'est tout à fait évident. Et je demande au gouvernement d'être prudent, parce que j'ai pu prendre conscience de l'effet, je dirais, de panique qu'a déclenché ce projet de loi là dans mon propre comté. Il y avait plusieurs projets de fusion de municipalités.

Même, on sentait, avant le dépôt du projet de loi, qu'on aurait pu en arriver à une entente de fusion de certaines municipalités, sauf que les maires, les conseillers municipaux, la population, suite au dépôt de ce projet de loi là, sont tombés dans l'inquiétude du fait que leur volonté, peut-être, ne serait pas respectée et que, peu importe ce qu'ils auraient pu décider, le gouvernement aurait pu en décider tout autrement.

Donc, de ce côté-ci, M. le Président – on l'a répété à plusieurs reprises – on est contre les fusions forcées, tout simplement parce qu'on a le respect de la volonté populaire. Et je vois le député de Labelle, là, qui m'écoute attentivement. Je suis convaincu que, s'il avait à refaire un discours aujourd'hui par rapport à celui qu'il a fait hier, peut-être le referait-il différemment.

Donc, M. le Président, on se doit d'évaluer les impacts d'une telle décision, du dépôt d'un tel projet de loi. Il faut se demander quel genre de message nous envoyons à la population, quel genre de message on envoie avec un projet de loi tel que le projet de loi n° 81, un projet de loi qui est contraire à la démocratie, un message qui est inquiétant pour les élus municipaux.

Donc, M. le Président, je ne dis pas qu'on ne doit pas faire des mesures incitatives à la fusion, mais ne jamais, jamais forcer les gens contre leur volonté. C'est contraire à la démocratie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Shefford. Une question en vertu de l'article 213. M. le député de Shefford, permettez-vous au président du Conseil du trésor de vous poser une brève question en vertu de l'article 213? Est-ce que vous lui permettez? Oui ou non? Non, il n'y a pas de consentement.

Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, je cède la parole à mon collègue, M. le député de... Pontiac – des blancs de mémoire ce matin.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci beaucoup, M. le Président. Comme l'indiquait tantôt mon collègue de Richmond, et je suis convaincu que vous-même, M. le Président, vous vous en souvenez, pas longtemps après l'élection, en 1981, ce même gouvernement du Parti québécois nous présentait un projet de

loi sur la fusion Baie-Comeau–Haute-Rive. Vous vous en souvenez certainement, M. le Président.

Regardez, 17 ans plus tard, encore un regroupement forcé, mais malheureusement pour la population de Mont-Tremblant et la municipalité du Lac-Tremblant, ces gens-là qui ont exprimé démocratiquement, à une question claire, qu'ils ne voulaient pas se fusionner. De plus, les municipalités ont indiqué: Regardez, si c'est réellement un problème de sous, de richesse foncière, nous sommes prêtes à partager cette richesse foncière avec les autres municipalités. Donc, M. le Président, c'est quoi, la vraie raison, pourquoi on va réellement, là, bafouer les droits de ces gens-là, ces gens-là qui se sont exprimés? C'est eux-mêmes, M. le Président, qui ont voulu demander à leur population.

Vous le savez, vous, M. le Président, vous avez été un maire d'une municipalité. Et, moi aussi, j'ai eu le privilège d'être un conseiller municipal. Peut-être que, s'il y en avait plus qui étaient ici, à l'Assemblée nationale, surtout du côté du Parti québécois... Parce qu'il semblerait que ce sont ces gens-là qui oublient que les élus municipaux, eux aussi, ont la confiance des gens au niveau local. Et, s'il y a un gouvernement qui est le plus proche de la population, c'est certainement les gens au municipal.

Moi, dans mon expérience de neuf ans comme conseiller municipal à Aylmer, j'allais faire mes courses, je rencontrais des gens. Là, on me disait: Ah, regardez, la lumière au coin de cette rue-là ne fonctionne pas. La route est cahoteuse. Pour ces gens-là, on est plus accessible au niveau municipal que nous le sommes ici. Comme député, oui, d'accord, comme député aussi, j'ai l'occasion de rencontrer des gens, mais les dossiers que nous traitons au niveau provincial, ce n'est pas des dossier