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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 24 mai 2001 - Vol. 37 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 159 -

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement

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Table des matières

Étude détaillée

Application

Qualification (suite)

Dispositions particulières

Détermination du traitement admissible et des années de service

Traitement admissible

Années de service

Cotisations et contributions

Cotisations

Intervenants

M. Rosaire Bertrand, président

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Sylvain Simard

M. Henri-François Gautrin

M. Pierre Marsan

* Mme Céline Robin, Secrétariat du Conseil du trésor

* Mme Lili Lemieux, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je répète le mandat. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 159,

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); et M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Étude détaillée

Application

Qualification (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Et nous recommençons nos travaux à l'article 16.

« Un employé perd sa qualification aux fins du présent régime à compter du jour où il occupe une fonction de niveau syndicable au sens de la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'il commence à occuper cette fonction plus de 180 jours après la date à laquelle il a cessé d'être visé par le présent régime. Cet employé participe au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à compter de ce jour, sous réserve de l'application du premier alinéa de l'article 3.1 de cette dernière loi. » M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): C'est un peu l'article miroir d'un

article d'entrée; c'est l'article de sortie équivalent, parfaitement correspondant. Alors, ça prévoit qu'un employé qualifié au RRPE perd ce statut s'il revient occuper une fonction syndicable plus de six mois après avoir démissionné d'une fonction visée par le RRPE. En perdant ce statut, l'employé qui occupera une fonction de niveau syndicable évidemment participera au RREGOP, comme il se doit, à compter du jour où il occupe cette fonction de niveau syndicable, sous réserve de l'article 3.1 du RREGOP.

Peut-être que c'est utile de le rappeler, l'article 3.1, je sais que mon collègue de Verdun l'a à l'esprit, c'est une disposition particulièrement technique qui explique la date exacte où l'on doit considérer un employé comme participant au RREGOP.

Ainsi, lorsque l'article 16, in fine, indique qu'un tel employé participe au RREGOP à compter du jour où il occupe une fonction d'un niveau syndicable, il est donc nécessaire de vérifier si les particularités de l'article 3.1 peuvent s'appliquer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je pense, M. le Président, il faut qu'on s'explique un petit peu. Vous voyez un petit peu la logique de la loi. Il y a essentiellement cette loi, si on la comprend, et je comprends que le ministre la comprend aussi, il y a ces deux effets. Il y a le principe du 24 mois...

M. Simard (Richelieu): 24 mois.

M. Gautrin: ... c'est-à-dire des deux ans à 40 % de niveau de fonction à un niveau cadre pour pouvoir être admissible, et il y a le 180 jours de flottement ou de battement. Alors, vous comprenez, M. le Président, que, comme on a ces principes-là au niveau de l'entrée, on le trouve, ces principes-là, au niveau de sortie. Contrairement à ce que j'avais énoncé hier, parce que, vous comprenez, on essayait de comprendre... Il faut bien comprendre qu'une loi, lorsqu'on réfère

article par article, chacun des articles est difficile à comprendre, mais il faut les voir dans sa globalité, à l'heure actuelle. Ce qu'il y a, c'est qu'il y a un miroir entre l'entrée et la sortie. Et, lorsqu'on a cessé d'occuper une fonction de niveau cadre, ou à moins de 40 %, disons, de son temps, à ce moment-là, on n'est plus qualifié pour être dans le RRPE.

(9 h 40)

Le problème, M. le Président, va se poser, et le ministre comprendra tout à fait, sur les règles de transition entre les deux, c'est articles qu'on a... les articles difficiles qu'on a. Ça va être les articles de transition entre un régime et l'autre. C'est là que se pose la difficulté.

Sur la manière dont on passe de l'un à l'autre, il faut bien comprendre que, si on disait, dans un mot vulgaire mais assez compréhensible: Le régime est pour les cadres tant qu'on est cadre et, quand on n'est plus cadre, eh bien, à ce moment-là, on redevient dans le régime régulier, et ce qui était déjà une disposition qui était présente à l'intérieur du RREGOP. Est-ce que je comprends bien la situation?

M. Simard (Richelieu): Vous auriez pu l'expliquer, M. le député, aussi bien que moi.

M. Gautrin: En effet, M. le ministre. Ceci étant dit, M. le Président, l'article 16 est donc adopté. Vous comprenez bien que les références à l'article 3.1 sont des références qui ont été rajoutées dans la Loi du RREGOP.

« Pour l'application[...] ? c'est la date, je crois ? l'employé participe [...] tant qu'il est un employé visé par celui-ci » , c'est-à-dire... Il faut comprendre aussi qu'on ne tomberait pas dans le RREGOP... Pour redevenir dans le RREGOP, il faut être un employé visé par le RREGOP, parce qu'autrement vous n'êtes pas un employé visé par le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

M. Gautrin: Les articles, M. le Président ? si vous m'avez laissé la parole ? qui vont être des articles difficiles, et j'en apprends toujours du ministre, ça va être des articles qui sont des articles d'exception, les dispositions particulières...

M. Simard (Richelieu): ...tout à l'heure.

M. Gautrin: ...lorsqu'on arrivera à 20, 21 et 23.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Ce sont les articles qui sont complexes...

M. Simard (Richelieu): Complexes.

M. Gautrin: ...parce qu'ils ont des effets de mesures d'exception par rapport à un principe général. Mais, tant qu'on est dans le principe général, M. le Président, on n'est pas, à l'heure actuelle...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suis déjà mentalement prêt pour une très grande lecture à l'article 23.

M. Gautrin: Je sais, mais...

M. Simard (Richelieu): Remarquez que le parti au pouvoir appuie, comme l'opposition, l'article 16.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):

L'article 16 est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):

L'article 17. «

Sous réserve du quatrième alinéa de l'article... » Oui?

M. Gautrin: À un moment, on avait pensé, puisque... de mettre Ronsard au libellé aujourd'hui plutôt que Baudelaire, mais enfin.

M. Simard (Richelieu): On fera une séance ultime sur des sujets plus agréables.

M. Gautrin: Dans notre dernière séance, on essaiera de parler en alexandrins, de part et d'autre.

M. Simard (Richelieu): Ou un peu de principes mathématiques de base, ce ne serait pas désagréable non plus, hein? Ce serait intéressant. Moi, je serais ouvert.

M. Gautrin: Ah bien, sans difficulté. Ça...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que j'ai votre consentement pour continuer?

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Merci.

«

Sous réserve du quatrième alinéa de l'article 12, si, pour une année ou une

partie d'année comprise dans la période de 24 mois prévue à l'article 10, le service crédité à un employé dans une fonction visée au premier alinéa de l'article 7 est inférieur au pourcentage du service crédité déterminé à cet

article 10, cet employé cesse d'être visé par le régime:

« 1° le dernier jour de l'année ou de la

partie d'année comprise dans la période de 24 mois, lorsque, à ce dernier jour, il participait au régime;

« 2° le dernier jour où il a cessé de participer au régime s'il n'y participait pas à la date déterminée au paragraphe 1°.

« Cet employé participe, à l'égard de cette fonction, au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics le jour suivant celui où il cesse d'être visé par le présent régime ou, dans le cas prévu au paragraphe 2° du premier alinéa, le premier jour où il occupe une fonction visée par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Cet alinéa s'applique sous réserve de l'application de l'article 3.1 de la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

« Toutefois, dans le cas prévu au paragraphe 2° du premier alinéa, lorsque la personne n'occupe pas une fonction visée par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics elle est, aux fins de l'admissibilité aux prestations de ce régime et de leur calcul, réputée avoir cessé de participer à ce régime à la date déterminée à l'article 9 comme si elle s'était qualifiée au présent régime. »

Analyse de l'article 17, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oh, ce n'est pas nécessaire. C'est d'une clarté...

M. Gautrin: M. le Président, l'article 17, essentiellement, est en miroir de l'article 10. Pour son premier alinéa, essentiellement...

M. Simard (Richelieu): Entrée, sortie.

M. Gautrin: ...on parle de la sortie. Et, lorsqu'une personne ne satisfait plus, à l'heure actuelle, le 40 %, à ce moment-là, il devient... il ne se qualifie plus et il sort. Le deuxième... Dans le premier alinéa, le 1° et le 2° qualifient le moment où on va mesurer sa sortie, à ce moment-là...

M. Simard (Richelieu): Dernier jour de l'année ou dernier jour de travail.

M. Gautrin: ...le dernier jour de l'année, etc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'article 17...

M. Gautrin: Attendez! Non, non, M. le Président. Permettez. Là, on est sur le premier alinéa, qui ne pose pas de problème. Le deuxième alinéa est strictement un élément qui vient préciser ceci.

J'ai des questions sur le troisième alinéa, si vous me permettez, monsieur. Parce que: « Toutefois, dans le cas prévu au paragraphe 2°... » . Donc, c'est: « 2° le dernier jour où il a cessé de participer au régime s'il n'y participait pas à la date prévue au [...]1° » , d'accord?

« ...du premier alinéa, lorsque la personne n'occupe pas une fonction visée par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics... »

Donc, c'est quelqu'un qui va donc... Il faut bien être conscient: c'est quelqu'un qui serait dans un organisme qui a été prévu à l'annexe II à ce moment-là, qui n'est pas un organisme du gouvernement du secteur public ou parapublic. Prenons, par exemple, la CEQ ou un organisme de ces types-là qui est inclus dans l'annexe II. C'est bien ce que je comprends, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Tout à fait.

M. Gautrin: Alors... « Toutefois [...] lorsque la personne n'occupe pas une fonction visée par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics elle est, aux fins de l'admissibilité aux prestations de ce régime et de leur calcul, réputée avoir cessé d'avoir participé à ce régime à la date fixée à l'article 9 comme si elle s'était qualifiée au présent régime. » Alors, je comprends la situation...

M. Simard (Richelieu): La même règle.

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends, donnez-moi... permettez-moi quand même. Je comprends la situation, vous êtes en train de dire: Supposons qu'il existe un organisme dans lequel les cadres vont participer au régime de retraite des cadres, mais dans lequel tous les employés ne sont pas obligés de participer au RREGOP. C'est à peu près cette situation. Et la personne cesse d'avoir un statut de cadre et n'a pas nécessairement un statut d'employé admissible au RREGOP. Vous dites: On va considérer qu'il a cessé de participer au régime.

Ma question, c'est: Y a-t-il des règles? J'imagine qu'il y a probablement dans cet organisme un autre régime qui soit un régime complémentaire de retraite. Y a-t-il des mécanismes de transférabilité entre le RRPE à ce moment-là et un régime complémentaire de retraite? Vous comprenez de quoi je veux dire. C'est-à-dire, il doit y avoir localement un autre régime de retraite, et je ne voudrais pas que le gars se dise: J'ai cessé complètement, je suis obligé de prendre... d'immobiliser à ce moment-là mes crédits de rentes, etc.

M. Simard (Richelieu): J'allais expliquer le troisième alinéa, mais le député l'a parfaitement compris. La question est pertinente, et je laisse à Mme Robin le soin de répondre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour fins d'enregistrement, Mme Céline Robin, si je comprends bien, a le consentement pour répondre aux questions.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement accordé. Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Je vais peut-être corriger un petit peu votre interprétation.

M. Gautrin: Alors, j'ai mal compris. Ah! c'est bien. Moi, j'aime ça quand je comprends pas bien.

Mme Robin (Céline): Ce serait le cas, un exemple, d'une personne qui est rentrée directement cadre, qui n'a pas de participation au RREGOP antérieurement. Là, elle a été engagée, embauchée sur un poste de cadre directement dans un des réseaux, par exemple. Et cette personne-là démissionne avant la fin de la période de 24 mois. Elle n'est pas, au moment où la période de 24 mois se termine, elle n'est pas un employé. Elle a démissionné avant, mettons au bout d'un an. Et, cette personne-là peut, on dirait au bout de...oui, un an. Cette personne-là, elle n'a pas... elle ne se qualifie pas aux prestations du RRPE.

Donc, il faut la retourner dans le RREGOP pour qu'elle se qualifie à des prestations, pour qu'elle se qualifie à un régime. Donc, il faut la retourner dans le RREGOP et déterminer la date de fin de participation, présumer une date de fin de participation dans le RREGOP pour être capable de mettre en paiement ses bénéfices, son bénéfice. Ça n'a pas à voir, M. Gautrin, avec organismes assujettis ou pas, là. C'est vraiment...

M. Simard (Richelieu): Comme elle n'a pas été le temps nécessaire pour être au RRPE, il faut donc la retourner et évaluer sa rente au RREGOP.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Simard (Richelieu): De toute façon, elle est démissionnaire, elle n'est plus à l'emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, est-ce que ça vous apparaît satisfaisant comme réponse?

M. Gautrin: Non.

M. Simard (Richelieu): Alors, je reprends...

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À une réponse précise... À une question précise, une réponse précise.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, je veux comprendre. C'est parce que le mot clé dans tout ceci est le « ce » qui est à la quatrième ligne, à la quatrième ligne. Et je comprends que le « ce » , ce petit démonstratif fait référence à ce moment-là au RREGOP. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Robin (Céline): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Alors, que ma lecture un peu rapide de... aurait fait que « ce régime » , je le pensais comme le RRPE. Vous comprenez, le « ce régime » , c'est le régime qui est celui qui est... qu'on est en train de créer et qu'on est en train d'étudier. Donc, c'était...

M. Simard (Richelieu): Mais, deux lignes auparavant, vous voyiez très bien...

M. Gautrin: Je suis d'accord. Je ne conteste pas la lecture sur le plan grammatical. Je dis: La lecture que j'avais faite à cet effet-là. Alors, « elle est, aux fins de [...] ce régime... » Alors... « Toutefois, dans le cas prévu [...], lorsque la personne n'occupe pas une fonction visée par le régime de retraite [...] est, aux fins... »

Non. Est-ce qu'elle retourne automatiquement dans le RREGOP, même si elle n'est plus dans une fonction qui est...

M. Simard (Richelieu): Alors, comme il est nécessaire évidemment d'établir, au moment où elle quitte, d'établir un fin de participation, elle n'a pas travaillé 24 mois. Donc, elle ne s'est pas qualifiée par définition. Donc, comme il est nécessaire d'établir...

M. Gautrin: J'ai compris.

M. Simard (Richelieu): ...la fin de participation au RREGOP, aux fins de l'admissibilité, il faut la réintroduire dans le RREGOP et évaluer la valeur de son crédit de rentes.

M. Gautrin: Mais, mais... Tiens, c'est bien gentil. Mais... Merci. Mais, attendez un instant. Reprenons. Est-ce que je peux quand même revoir l'exemple que vous prenez dans... Vous avez une personne qui est engagée directement comme cadre. Ça va?

Mme Robin (Céline): Oui.

M. Gautrin: Cette personne engagée comme cadre va ne pas se qualifier, disons, pendant la période de deux ans. Ça, je comprends. Mais...

n (9 h 50) n

M. Simard (Richelieu): Au bout de 12 mois, elle quitte.

M. Gautrin: Oui, oui, mais attendez. Elle va avoir... On va lui percevoir des contributions.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Ça marche bien. On va lui percevoir des contributions sur la base des contributions au RRPE ? ça va? ? qui sont bien différentes des contributions au RREGOP actuellement, comme vous le savez. On le verra un peu plus loin dans la loi, mais enfin, j'imagine que vous n'avez pas l'intention de l'amender. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): La si belle loi que nous avons travaillé à fabriquer.

M. Gautrin: Oui, que nous avions déjà travaillé... Alors, là, à ce moment-là, ses prestations vont être calculées comment? Sur la base, comme si elle avait contribué au RREGOP sur un taux de cotisation? Vous comprenez le problème? Non?

Mme Robin (Céline): Oui, je le comprends très, très bien. C'est que sa prestation dans le RREGOP, ce à quoi elle va avoir le droit dans le RREGOP, c'est possiblement un remboursement de cotisations. Ces cotisations réellement versées par l'individu vont lui être remboursables. Le montant... On a des règles, on a des règles de transferts de fonds entre le RRPE.

M. Gautrin: Mais ça va être les cotisations réellement versées...

Mme Robin (Céline): Par la personne.

M. Gautrin: ...ou ça va être la contribution qu'elle aurait versée si elle avait été à RREGOP.

M. Simard (Richelieu): Non. Réellement versées.

Mme Robin (Céline): Réellement.

M. Gautrin: Vous voyez la nuance qu'il y a entre les deux?

M. Simard (Richelieu): Par exemple, elle aurait pu faire 12 mois et ça peut valoir 11.

M. Gautrin: Absolument. Et comme, essentiellement, le taux de cotisation dans le RRPE va être 1 ou 2 %, et je crois qu'il est à 5,5 %, si vous lui remboursiez au principe... la personne fait comme si elle avait... Maintenant, c'est pas le cas. Donc, réellement, c'est dans les règles de transférabilité. Vous voyez à quel point les règles de transférabilité vont être délicates.

M. Simard (Richelieu): Sont très importantes.

M. Gautrin: Vont être délicates et importantes. Là, on dit: Bon, on transfère. Moi, je veux bien, mais la manière dont on va transférer, ça va être...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors,

article 17 est adopté?

M. Gautrin: 17 est adopté, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Article 18:

« Le gouvernement peut, par règlement, reconnaître aux fins de qualification au présent régime, des années ou parties d'année de service accomplies dans une fonction de niveau non syndicable avant la participation au présent régime d'employés appartenant à une catégorie qu'il désigne. À cet effet, il détermine les circonstances, les conditions et les modalités de cette reconnaissance. » Étude de l'article 18. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Disons, c'est un pouvoir réglementaire important qui est accordé afin de permettre la reconnaissance aux fins de qualification au présent régime de services accomplis par des employés dans une fonction de niveau non syndicable, mais dans un organisme qui n'appartient pas au RRPE. D'ailleurs, un organisme qui pourrait éventuellement entrer au RRPE.

Donc, ça donne la possibilité de reconnaître les années aux fins de service RRPE, des années donc réalisées dans les organismes qui n'y participent pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Gautrin: Non, ça ne va pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça ne va pas?

M. Gautrin: Là, je m'explique encore là pourquoi ça ne va pas: c'est parce qu'il n'y a pas tout ce qu'il devrait y avoir dans cet article-là. Et je m'explique. Qu'on donne un pouvoir réglementaire au gouvernement, je n'en ai aucune...

Une voix: Objection.

M. Gautrin: ...objection à ce niveau-là. Néanmoins, et vous comprendrez bien, M. le ministre, nulle part on protège actuellement le RRPE contre un fait où on pourrait intégrer une personne en lui reconnaissant des années de service sans qu'il y ait transfert. Autrement dit, moi, vous allez me dire: Bien, la sagesse du gouvernement va faire en sorte qu'il s'assurera. Moi, la loi... je suis de l'opposition, là. Je n'ai pas de serment ici pour dire que le gouvernement est sage ou pas.

Et, comme on parle ensemble de l'ensemble de... le RRPE, il ne faudrait pas qu'il soit pénalisé par une décision du gouvernement de reconnaître des années de service à une personne qui viendrait sans que nécessairement qu'il y ait transfert actuariel équivalent pour les années de service qu'on reconnaît.

Et c'est pas dans l'article. Vous allez me dire: Il n'y a pas de problème, nous allons le prévoir. Nous, gouvernement sage, nous allons le faire. Moi, je ne suis pas ici pour vous donner et reconnaître automatiquement que vous êtes un gouvernement sage.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Titus. On nous refuse de nous donner Titus au préalable sur notre sagesse proverbiale, mais ce n'est pas ça.

L'article ici ne fait que reconnaître la qualification, ne va pas les... Tout ce qui est application, transfert apparaîtra sous d'autres formes, ailleurs. Mais, ici, c'est uniquement de qualification.

Quelqu'un qui a travaillé dans un organisme, dans un établissement couvert par un RCR, régime de retraite complémentaire, pourrait être... pourrait voir ses années reconnues dans sa qualification. Ça ne précise pas les modes d'introduction, ça ne précise pas le transfert d'argent ou quoi que ce soit. Ce n'est que la qualification qui est visée ici. Nous verrons à d'autres moments comment ces transferts se font.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets de diverger avec le ministre actuellement. Et je rappellerai la dernière phrase de l'article 18:

« À cet effet, il détermine les circonstances, les conditions et les modalités de cette reconnaissance. »

M. Simard (Richelieu): Modalités de reconnaissance, M. le député. Regardez la première ligne.

M. Gautrin: Voilà.

M. Simard (Richelieu): « Reconnaître aux fins de qualification. »

M. Gautrin: Je comprends.

M. Simard (Richelieu): C'est le seul objet...

M. Gautrin: Les conditions.

M. Simard (Richelieu): ...de cet article.

M. Gautrin: Les conditions. Je m'excuse.

M. Simard (Richelieu): Les conditions de qualification, pas les conditions de transfert.

M. Gautrin: Non, excusez-moi. Je suis désolé et avec... Encore là, je suis désolé. « À cet effet, il détermine les circonstances, les conditions et les modalités de cette reconnaissance. » Donc, on parle bien des conditions de cette reconnaissance. Les conditions de cette reconnaissance peuvent inclure, si on veut, les modalités de transfert actuariel que vous devez faire éventuellement dans le RRPE. Donc, même si vous pensez que vous êtes un gouvernement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qu'on pourrait voir plus tard. Est-ce que c'est ça?

M. Gautrin: Hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qu'on pourrait peut-être voir plus tard.

M. Simard (Richelieu): Non.

M. Gautrin: Bien, attendez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non.

M. Gautrin: Moi, mon problème... mon problème, c'est...

M. Simard (Richelieu): Non, non, je vais donner un exemple qui va expliquer les choses, je pense.

M. Gautrin: Moi, je vois ce que vous écrivez, je comprends l'exemple que vous allez me donner, mais vous allez me dire: Plus tard, ça va être...

M. Simard (Richelieu): Non. Non, non, c'est un

article de qualification. Prenons le cas des fonctionnaires fédéraux qui ont été intégrés à la fonction publique québécoise, à Emploi-Québec.

M. Gautrin: Absolument.

M. Simard (Richelieu): Il y avait des cadres.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Simard (Richelieu): Il fallait donc un

article de qualification pour un organisme qui n'appartient ni au RREGOP, ni au RRPE, ni au gouvernement du Québec, qui leur permette de se qualifier instantanément à partir de leurs services passés que l'on reconnaissait de façon réglementaire. Et les modalités, c'était d'avoir, pendant deux ans auparavant, à l'époque... Les modalités dont on parle ici et les circonstances et conditions, c'était d'avoir occupé un poste de cadre pendant les deux années précédentes. Il y avait toutes sortes de modalités qui qualifiaient les gens. Il s'agit de qualifier. Les modes de transfert, ce n'est pas du tout l'objectif de cet article, uniquement la qualification.

Au moment de ce transfert de fonctionnaires fédéraux au sein de la fonction publique québécoise, l'exemple, je pense, est très éclairant, il fallait déterminer quels étaient les cadres qui seraient reconnus aux fins non pas du RRPE à l'époque, mais du régime-cadre...

M. Gautrin: Du RREGOP, du RREGOP non syndicable.

M. Simard (Richelieu): ...du RREGOP, du RREGOP non syndicable. Alors, il y a donc eu un règlement de qualification qui déterminait les circonstances, les conditions et les modalités de cette reconnaissance. Rien d'autre que la qualification. Et là on peut parler pendant des heures.

M. Gautrin: M. le ministre, M. le ministre, je comprends, mais ce que je voudrais savoir, est-ce que, dans votre projet de loi plus loin, je vais ravoir à ce moment-là le pendant de l'article 8 sur... qui va préciser les conditions d'un éventuel transfert parce que dire vous qualifiez pour... au transfert, pour moi, le terme « conditions de la reconnaissance » allait plus loin que strictement reconnaître, c'étaient aussi les conditions avec lesquelles la personne transférait, et je ne voudrais pas que le régime de rentes soit pénalisé par un transfert. Alors, dans quel

article vous allez me dire que...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ne faisons pas dire au texte ce qu'il ne dit pas. Il détermine. Et l'article est très clair, hein? Il s'agit simplement d'un

article qui ne peut pas... Aucune interprétation légale ne pourrait le sortir de ce cadre de la reconnaissance de qualification. Donc, il s'agit de déterminer les circonstances, les conditions et modalités de cette reconnaissance de qualification.

Quant au reste, ce sont normalement des ententes, on ne peut pas prévoir chacun des cas, ici, dans un régime général. Lorsqu'il y a eu ? prenons mon exemple ? intégration des fonctionnaires fédéraux et donc des cadres, il y a eu une entente prévoyant les modalités de transfert des sommes, des montants auxquels ils avaient droit, des crédits de rente y afférents, tout ça a été parfaitement négocié et a été l'objet d'une entente.

Mais, aux fins de qualification, il faut que le régime, ici, puisse avoir une règle qui détermine par règlement comment cette qualification se fait. Les circonstances, les conditions et les modalités sont donc déterminées par règlement de la qualification. Ce n'est qu'un

article de qualification qui ne touche absolument pas aux règles de transfert et qui outrepasserait son objet s'il le faisait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux me permettre juste une petite question, M. le député?

M. Gautrin: Oui, allez-y. Allez-y, M. le Président, mais, moi, je...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux me permettre juste une petite question?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, si je comprends bien, quand on dit « le gouvernement peut, par règlement », et là tout le reste, on voudrait dire, si on prend l'exemple que vous avez donné du transfert des employés, à ce moment-là, par cet article-là, il y a simplement la rédaction d'un règlement qui se fait pour accepter ce qui a été entendu ou... Est-ce que c'est ça que ça veut dire aussi?

M. Simard (Richelieu): Non. Ça veut dire qu'il faut... Chaque cas étant particulier, il faut, par règlement, déterminer les conditions d'intégration des cadres dans ce régime lorsqu'ils proviennent d'un régime qui n'est pas le RREGOP ou... qui n'est pas le RREGOP. Alors, là, la règle particulière qui avait été déterminée de qualification, c'était d'avoir été cadre dans les deux années précédant leur transfert au gouvernement du Québec. On reconnaissait leur statut de cadre s'ils l'avaient été dans les deux années qui précèdent.

n (10 heures) n

Dans d'autres cas, ça peut être d'autres conditions. Les conditions, les circonstances et les modalités sont fixées par règlement et doivent tenir compte d'un contexte qui aurait été évidemment négocié.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, fait... règlement fait, rédigé au fur et à mesure, dépendamment des circonstances.

M. Simard (Richelieu): Bien oui, absolument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il ne peut pas y avoir de lecture aujourd'hui de ce règlement-là. Pour avoir un exemple, il faut... M. le député de Verdun. Je m'excuse, je me suis permis une question, là.

M. Gautrin: M. le Président... Non, non, vous avez parfaitement raison puis vous avez le droit d'intervenir, M. le Président.

Je vais essayer de convaincre le ministre, à l'heure actuelle. Cet

article comprend deux phrases. La première phrase...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voulez-vous attendre?

M. Gautrin: Oui, je vais attendre qu'il...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je veux être sûr que M. le ministre comprend bien votre intervention. Parce que c'est quand même difficile de...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important en diable, si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est tellement... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Merci. M. le Président, cet

article comprend deux phrases. Alors, on voit bien, là, vous voyez, il est décortiqué...

M. Simard (Richelieu): Prenons-les une par une.

M. Gautrin: ...l'une à l'autre. La première phrase, elle correspond exactement au discours du ministre, et j'en conviens: « Le gouvernement peut, par règlement, reconnaître aux fins de qualification au présent régime ? c'est-à-dire pour se qualifier au présent régime ? des années ou parties d'année de service accomplies dans une fonction de niveau non syndicable avant la participation au présent régime d'employés appartenant à une catégorie qu'il désigne. » On se comprend? Donc, ça, c'est réellement ce que vous dites. Pour fins de qualification, vous pouvez, par règlement.

Vous rajoutez une seconde phrase, donc qui va rajouter autre chose que pour « fins de qualification » . Cette seconde phrase dit: « À cet effet, il détermine les circonstances, les conditions et les modalités de cette reconnaissance. » M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le gouvernement détermine.

M. Gautrin: Détermine. Laissez-moi...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il a glissé très vite sur le dernier mot.

M. Gautrin: « De cette reconnaissance. »

M. Simard (Richelieu): Oui, reconnaître. C'est de la reconnaissance dont il était question exactement au début de la première phrase.

M. Gautrin: Oui. M. le Président, est-ce que je peux me permettre? Les conditions de cette reconnaissance, là... Je veux quand même bien, ici, protéger... Et mon intervention, c'est de protéger les membres du régime de retraite qu'on est en train de créer, que ça soit les cadres ou que ça soit les retraités, contre les générosités éventuelles du gouvernement qui pourraient avoir comme effet d'intégrer des personnes dans un régime de retraite sans nécessairement... en reconnaissant donc des années dans un régime de retraite sans qu'il y ait transfert réellement de sommes d'argent ou de... correspondant à l'équivalence actuarielle.

Alors, le ministre me dit que c'est uniquement pour la reconnaissance. Mais, si je reconnais une qualification et les conditions de la qualification, moi, je vais dire: Vous pouvez vous qualifier pour participer au RRPE et je vous reconnais trois années, ou quatre années, ou 10 années que vous avez faites dans un... au régime de pension du fédéral, à condition que le régime de pension transfère au RRPE les fonds équivalant au montant actuariel que je reconnais. Et ça, si c'est déterminé par règlement et si je ne garantis pas là-dedans que c'est automatiquement mis, j'ai un problème.

Parce que la condition pourrait dire: Bien, vous ne transférez que 50 %, par exemple, des équivalences actuarielles parce que... ou vous reconnaissez...

Prenons, par exemple, un autre cas. Un régime... Une personne qui a été cadre dans un organisme, qui n'est pas le gouvernement fédéral quand même, mais qui serait, par exemple, un petit organisme, l'Association... qui sont reconnus à l'Annexe II et là on transfère... On transfère quel montant? Qu'est-ce qu'ils ont... Parce qu'on reconnaît ici... Faites bien attention, c'est des années de service ou des parties d'année de service. Alors, on reconnaît des parties d'année de service...

M. Simard (Richelieu): Aux fins de la qualification uniquement, pas de la valeur de la retraite, rien de tout ça. Uniquement la qualification. Est-ce qu'il a le droit d'être membre ou pas? C'est la seule question qu'on se pose.

Mme Robin (Céline): C'est aux fins du 24 mois.

M. Simard (Richelieu): Parce que la reconnaissance... Vous l'avez dit vous-même, vous avez compris la première phrase. Et le dernier mot de la deuxième phrase, c'est: « Les modalités de cette reconnaissance. » Alors, reconnaissance, ça, c'est reconnaître. C'est uniquement pour la reconnaissance de qualifications, il n'y a rien d'autre.

M. Gautrin: C'est-à-dire à savoir s'il se qualifie.

M. Simard (Richelieu): Justement.

M. Gautrin: Donc, autrement dit...

M. Simard (Richelieu): Et on donne une chance. Parfois...

M. Gautrin: Autrement dit, est-ce que je comprends bien... Ça va être important pour les galées, actuellement.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Essentiellement, cet

article n'a un effet que pour les 24 mois. C'est-à-dire, vous dites: Cet

article n'a qu'un effet: pour comptabiliser le 24 mois. Si vous dites: Vous avez été 18 mois cadre dans un quelque chose, je vous reconnais. Mais on ne parle pas actuellement des conditions de transfert.

M. Simard (Richelieu): Vous nous avez compris.

M. Gautrin: Vous me permettrez, M. le Président... je vais surveiller, moi, personnellement, dans ce projet de loi... Enfin, j'ai, disons, une espèce de leitmotiv: la protection actuellement des membres du régime de retraite et des pensionnés du régime de retraite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a tous cette préoccupation.

M. Gautrin: Et on a tous cette préoccupation. Et vous comprenez la difficulté qu'il pourrait y avoir, M. le Président, vous qui avez fait de l'assurance, que, si vous donnez des droits à quelqu'un sans qu'il amène une contrepartie de primes, il y a quelque chose qui débalance l'ensemble des personnes qui ont participé avant.

M. Simard (Richelieu): En même temps, si on exigeait pour tout nouveau participant venant de l'extérieur du régime qu'il se qualifie de la même façon que les membres actuels du régime, ce serait se fermer la possibilité d'ententes extrêmement favorables justement aux participants.

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Nous sommes ici pour aussi...

M. Gautrin: Je comprends, je comprends cela.

M. Simard (Richelieu): ...aider les participants.

M. Gautrin: Et on aura probablement à le voir plus tard dans l'étude du règlement. Si on les clarifie ici, strictement sur la qualification...

M. Simard (Richelieu): Reconnaissance des qualifications.

M. Gautrin: Donc, essentiellement pour le calcul des 24 mois ? c'est ça qu'on était en train de se dire ? ...

M. Simard (Richelieu): Absolument, allez.

M. Gautrin: ...alors, si c'est pour le calcul du 24 mois, si vous en avez fait 18 ailleurs, on ne sait pas encore comment on va transférer les cotisations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et mon interprétation, M. le député, est que cette dernière phrase là ne fait que renforcir la première phrase.

M. Simard (Richelieu): La première. Ah oui! C'est sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, l'article...

M. Gautrin: Alors, si on est d'accord sur cette interprétation, M. le Président, l'article 18 est adopté.

Dispositions particulières

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):

L'article 18 est adopté.

Article 19,

section IV:

« La personne qui s'est qualifiée au présent régime et qui reçoit... »

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Gautrin: J'ai une question de procédure, à l'heure actuelle, à vous soumettre. On est ici dans un morceau très difficile. Est-ce qu'on veut sauter ce morceau puis avancer, parce qu'on perd... ou bien on le fait maintenant et on est sur os, hein? Et sinon...

M. Simard (Richelieu): On le fait maintenant.

M. Gautrin: ...vous comprenez, après, on va retomber... dès qu'on va retomber dans le

chapitre II, là, on tombe sur des transpositions du RREGOP.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, nous sommes frais et dispos ce matin.

M. Gautrin: Frais et dispos.

M. Simard (Richelieu): L'esprit alerte. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on continue.

M. Simard (Richelieu): Enfin, de ma part. Je pense que vous avez perdu un peu d'énergie sur le dernier article, mais allez! Allons, courage!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on continue.

M. Gautrin: Vous savez, mon cher ami, mon courage, et ma persévérance... et ma ténacité vraiment est proverbiale. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Ah oui! Pour ça, proverbiale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'espère que le président ne vous dérange pas. « La personne qui s'est... » Ha, ha, ha!

« La personne qui s'est qualifiée au présent régime et qui reçoit une prestation du régime obligatoire de base d'assurance-salaire de longue durée applicable au personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic continue de participer au présent régime, à l'égard de la fonction qui lui donne droit à cette prestation, tant qu'elle reçoit une telle prestation dans le cas où son employeur a mis fin à son lien d'emploi. L'assureur verse les cotisations qui auraient été versées par cette personne à l'égard de cette fonction et elles sont portées à son compte. »

Étude de l'article 19, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, cette disposition prévoit donc que, lorsqu'une personne bénéficie d'une prestation d'assurance salaire de longue durée ? on connaît bien ça ? elle continue de participer au régime malgré le fait que son employeur ait mis fin à son emploi. Il doit s'agir toutefois du régime d'assurance salaire obligatoire de longue durée qui est applicable au personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic.

Alors, la référence exacte, c'est à l'article 12 du Règlement sur les dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable. Alors, ça reconduit simplement la situation qui est applicable actuellement aux cadres en vertu de la

Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, c'est clair qu'en ce qui touche l'assurance salaire pour les employés de la fonction publique ça ne pose pas de problème.

La question que je me pose, c'est que ces assurances salaire, le régime couvre beaucoup plus large que les employés de la fonction publique, comme le ministre le sait. Est-ce que les assurances salaire de longue durée sont identiques? Vous les avez toutes regardées par rapport à l'annexe II. C'est-à-dire, je ne connais pas... Moi, je ne connais pas actuellement les différentes prestations d'assurance salaire. Et, est-ce que, lorsque quelqu'un reçoit une prestation d'assurance salaire, est-ce que le maintien du lien d'emploi est automatique? Vous êtes un assureur, M. le Président, plus que moi; je ne le sais pas bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je comprends votre question, mais j'ai pas la réponse, n'ayant pas vu les conditions, les contrats.

M. Gautrin: Les contrats, et vous comprenez bien, M. le ministre, je comprends que, dans le régime général...

M. Simard (Richelieu): ...compris...

M. Gautrin: ...votre

article s'applique sans difficulté pour le régime...

M. Simard (Richelieu): En fait, s'il y avait que le régime général, d'ailleurs, on n'aurait peut-être même pas besoin de cet article.

M. Gautrin: Oui, absolument.

M. Simard (Richelieu): C'est parce qu'il y a d'autres régimes, et je vais demander à Mme Robin...

M. Gautrin: Et c'est ceux-là qui m'inquiètent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

M. Simard (Richelieu): ...avec votre permission, M. le Président, de vous donner la précision.

Mme Robin (Céline): Cet article-là vise uniquement à protéger les cadres qui ont, en vertu de leurs conditions de travail, qui ont une rupture du lien d'emploi même s'ils sont bénéficiaires des prestations du régime d'assurance salaire de longue durée, une prestation obligatoire, le régime obligatoire d'assurance salaire de longue durée applicable au personnel d'encadrement.

Ce régime-là, M. Gautrin, couvre les employés, les cadres des secteurs public: éducation, fonction publique, santé. Il couvre également certains cadres d'organismes. Et, dans le cas des employés des réseaux publics, il est certain que le lien d'emploi est maintenu quand l'individu arrive à son invalidité après la 104e semaine.

n (10 h 10) n

M. Simard (Richelieu): Ça ne se pose pas.

Mme Robin (Céline): Ça ne se pose pas, le problème. Le but... l'article a pour but de protéger le cadre qui serait bénéficiaire d'une prestation, donc après la 104e semaine.

M. Simard (Richelieu): Mais qui serait pas protégé...

Mme Robin (Céline): ... protégé. Dont les conditions de travail ne protègeraient pas le lien d'emploi. Ce régime d'assurance là prévoit que l'assureur verse, au nom de l'employé, les cotisations au régime de retraite. Donc, c'est pour...

M. Gautrin: Autrement dit, c'est ma question. Là, évidemment, on se trouve dans une situation: une personne qui touche un régime d'assurance-salaire, on a... elle n'a plus de lien d'emploi avec son employeur, puisqu'elle n'a pas été protégée par ce type de convention, et, automatiquement, l'assurance-salaire a l'obligation...

M. Simard (Richelieu): De participer au régime.

M. Gautrin: ... de participer, de verser au RRPE. C'est... autrement dit, par... la loi, ici, va obliger l'assureur à verser les cotisations à un régime de retraite.

M. Simard (Richelieu): Même si le lien d'emploi...

M. Gautrin: Même si le lien d'emploi n'existe plus,

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends?

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Ça, ça va.

M. Simard (Richelieu): C'est une protection supplémentaire.

M. Gautrin: Et c'est une protection qui...

M. Simard (Richelieu): Donc, on applique la même protection à l'égard de ces cas-là qu'à l'égard de tous les employés RREGOP des réseaux.

M. Gautrin: Oui, mais remarquez que, pour les employés de la fonction publique, le lien d'emploi...

M. Simard (Richelieu): Est automatiquement protégé.

M. Gautrin: ...est protégé. Donc, ceci ne se serait pas appliqué. Alors, réellement, c'est ceux dans lesquels le lien d'emploi a été brisé...

M. Simard (Richelieu): Nous sommes bien d'accord.

M. Gautrin: ...parce qu'il y a une situation particulière. Est-ce que ceci existe depuis tout le temps, ou bien ça veut dire qu'il va y avoir une augmentation des primes d'assurance, ou c'est une obligation... Parce que vous donnez une obligation à l'assureur de payer la prime au régime de retraite pendant que la personne est en assurance invalidité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin semble déjà avoir la réponse.

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Simard (Richelieu): Prenons un exemple, M. le Président. Oui, je vais... La réponse est simple, c'est oui, ça existe déjà dans les contrats d'assurance eux-mêmes. La SIQ qui relève du président du Conseil du trésor a des... est un organisme qui fait

partie de ces organismes qui ne sont pas fonction publique. Eh bien, dans la...

M. Gautrin: Il est seulement dans le périmètre comptable.

M. Simard (Richelieu): Il est seulement dans le périmètre comptable. Dans la police d'assurance, dans la couverture d'assurance des employés de la SIQ, il y a cette obligation de participer au régime, même après la fin du... la cessation du lien d'emploi.

M. Gautrin: Non, mais je comprends, je comprends, mais imaginons... Ma question est la suivante: Là, on met un texte qui est un texte de loi qui est dans tous les régimes d'assurance salaire qui vont couvrir des gens qui vont être employés-cadres...

M. Simard (Richelieu): L'obligation existe.

M. Gautrin: ...tel que défini à l'article 2, cette assurance-salaire devra automatiquement prévoir qu'en cas de versation des prestations d'assurance-salaire, il y aura une

partie qui sera versée, ira au versement des cotisations au régime de pension. Si ce n'est pas déjà prévu dans le contrat d'assurance, j'imagine que les primes vont devoir s'adapter en conséquence. Je comprends bien qu'on ne connaît pas tous les régimes d'assurance-salaire qui existent dans tous les...

M. Simard (Richelieu): C'est une précision... les questions du député de Verdun sont parfois loin d'être inutiles. J'ai dit « parfois » .

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est pour ça que le travail qu'on fait est extrêmement important pour nos employés.

M. Simard (Richelieu): Absolument. Donc, précisons.

M. Gautrin: J'eusse cru que vous étiez... plutôt que « parfois » , vous auriez utilisé le terme, l'adverbe « généralement » , « généralement » ...

M. Simard (Richelieu): Presque toujours, dira-t-il. Généralement. Je dis « souvent » , dirons-nous.

M. Gautrin: ...si c'était plus gentil.

M. Simard (Richelieu): Il arrive que.

M. Gautrin: Ah, non, mais alors là vous descendez, hein!

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! M. le Président, lorsque les contrats d'assurance prévoient que, après la cessation du lien d'emploi, le contrat d'assurance continue à verser la prestation au fonds de retraite, cet

article nous permet d'accueillir cet argent, accueillir ces montants et donc de poursuivre la participation comme si l'employé était encore au service de l'organisme.

Mais, si le contrat d'assurance ne le prévoit pas, ça ne s'applique pas, puisqu'il n'y a pas de versement. Ça, ici, ça nous permet simplement de le recevoir, mais on ne peut pas le forcer. « La personne qui s'est qualifiée au [...] et qui reçoit une prestation » . Celle qui n'en reçoit pas n'est pas affectée ici. C'est ceux qui en reçoivent.

M. Gautrin: Non, mais permettez-moi, M. le ministre. Je comprends bien ce que vous dites, ceux qui reçoivent, mais toute réception d'assurance salaire devra automatiquement prévoir une cotisation au RRPE. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Simard (Richelieu): Non.

M. Gautrin: Non.

Mme Robin (Céline): Non.

M. Simard (Richelieu): Non, non, non.

M. Gautrin: Bon, alors là on a...

M. Simard (Richelieu): On peut très bien se retrouver ? vous avez vu les listes en

annexe ? avec des organismes qui ont leur propre assurance salaire.

M. Gautrin: Absolument, oui.

M. Simard (Richelieu): Et certaines, moins chères sans doute, qui couvrent moins, moins progressistes, n'ont pas cette clause qui permet, qui force l'assurance à verser, après la période de cessation d'emploi, la cotisation au régime. Eh bien, c'est cela qui détermine la réalité. Ce que fait cet

article simplement, c'est de dire: Lorsqu'il y a... La personne qui s'est qualifiée et qui reçoit une prestation, celle qui en reçoit une, elle est versée au régime, et il continue d'être participant au même

titre qu'un employé qui aurait maintenu son lien d'emploi. C'est tout ce que dit l'article, et il ne dépasse pas ça.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais quand même qu'on clarifie parce que je ne comprends plus. Je vais... On va lire lentement avec tout... « La personne qui s'est qualifiée au présent régime... » On se comprend bien? Ça, c'est pas de problème.

M. Simard (Richelieu): Oui, la qualification...

M. Gautrin: « ...et qui reçoit une prestation du régime obligatoire de base d'assurance-salaire de longue durée applicable au personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic continue de participer au présent régime, à l'égard de la fonction qui lui donne droit à cette prestation, tant qu'elle reçoit une telle prestation dans le cas où son employeur a mis fin à son lien d'emploi. »

M. Simard (Richelieu): Donc, tant qu'elle le reçoit.

M. Gautrin: « L'assureur verse les cotisations qui auraient été versées par cette personne à l'égard de cette fonction et elles sont portées à son compte. » Donc, il y a une obligation de la part de l'assureur...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et qu'est-ce que ça fait? Ça fait que, si cette personne-là, Mme Robin me corrigera... les autres bénéfices automatiquement sont valables tant et aussi longtemps que la personne est invalide, parce que la cotisation versée maintient la

partie pour l'assurance vie, personne, etc.

M. Gautrin: Donc, il y a obligation... Dès que vous avez, dès que vous êtes sur le régime d'assurance salaire, il y a obligation pour votre régime d'assurance salaire de verser à la cotisation au régime de rentes. Est-ce que c'est... Moi, c'est comme ça que je comprends l'article, moi.

M. Simard (Richelieu): C'est parce que vous avez posé la question... Le député de Verdun a encore ? ça lui arrive ? encore une fois raison, mais partiellement.

L'article décrit très bien les personnes qui sont visées ici. Ce sont les personnes du personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic. Eux, il n'y a pas de problème, c'est prévu, leur assurance prévoit... Bon.

Vous posez la question pour les autres. Eh bien, les autres, on vous répond: Cet

article permet de les recevoir, mais ne peut pas forcer... On ne peut pas forcer ces régimes d'assurance... Par exemple, prenons la CEQ, puisqu'elle est dans la liste. Si, par hasard, la CEQ avait un régime d'assurance qui ne prévoit pas que cette assurance salaire puisse se prolonger après la cessation du lien d'emploi. Eh bien, ce ne sera pas accueilli, puisque ce ne sera pas prévu. Mais, ce qui est prévu ici, c'est que celui qui reçoit une prestation du régime obligatoire de base d'assurance salaire de longue durée applicable au personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic, lui, va continuer de participer au régime.

Mme Robin (Céline): C'est le seul régime.

M. Simard (Richelieu): C'est le seul régime qui permette ça. Les autres régimes, là, allez partout, dans le privé, n'importe où, le lien d'emploi met fin au régime d'assurance salaire.

M. Gautrin: Alors, attendez un instant. M. le Président, on est en train de... Allez-y, posez la question. Mais là, essentiellement, l'article 19 ne porte que sur un seul régime d'assurance salaire. Est-ce que je comprends bien? C'est ça. Il ne porte que sur le régime obligatoire de base d'assurance salaire de longue durée qui peut être ? écoutez-moi, M. le ministre ? qui peut... auquel peut participer, si je comprends bien le sens implicite de cet article, des gens qui ne sont pas directement uniquement de la fonction publique. C'est-à-dire, est-ce que ce régime s'ouvre à des organismes couverts à l'Annexe II?

Et ceux des organismes couverts à l'annexe II qui ont choisi de participer à ce régime d'assurance salaire, vous dites que vous étendez à ces personnes-là la pratique générale qui est la pratique générale de la fonction publique. Non?

M. Simard (Richelieu): Peut. C'est-à-dire que les organismes qui ne sont pas ceux visés dans les trois premières lignes...

M. Gautrin: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...qui ont cette disposition avec leur régime d'assurance...

Mme Robin (Céline): Non.

M. Gautrin: Non, non. Attention, M. le ministre! Ce n'est pas à travers leur régime d'assurance. Ce sont les organismes qui ont choisi le régime d'assurance qui est, hein, le régime d'assurance public. Autrement dit, on leur permet d'avoir accès au régime d'assurance public. Ce régime d'assurance public, vous étendez à ces gens-là les pratiques qui sont les pratiques habituelles de la fonction publique. C'est ça que je comprends dans l'article tel qu'il est là actuellement.

n (10 h 20) n

M. Simard (Richelieu): Je vais demander quelques instants d'explication, parce que je suis sûr qu'on est très près d'une compréhension, mais je ne veux pas...

M. Gautrin: Non, je comprends parfaitement, mais... Je comprends parfaitement, mais je comprends parfaitement que ce que vous dites n'est pas tout à fait exact, si vous me permettez. Et je vous suggérerais...

M. Simard (Richelieu): ...souci d'exactitude...

M. Gautrin: Alors, c'est pour ça que je vous demande de consulter Mme Robin.

M. Simard (Richelieu): ...je vais demander, M. le Président, une explication.

M. Gautrin: C'est pour ça, M. le Président, que je suggère au ministre de consulter Mme Robin.

M. Simard (Richelieu): Très généreux de la part du député de Verdun de me permettre cette consultation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends donc un instant.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

(Reprise à 10 h 22)

M. Simard (Richelieu): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On recommence les travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Vous savez, je viens d'entendre une description tellement brillante de l'article, tellement claire et limpide...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il faut qu'on l'entende en direct.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...que je ne voudrais pas en priver les membres de la commission. Et je vais demander à Mme Robin d'avoir la même concision, la même qualité d'explication qu'elle vient d'avoir auprès d'un très mauvais élève.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

M. Gautrin: Que vous soyez un mauvais élève, nous n'en doutons point. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Merci. Tout à l'heure, j'ai dit « parfois » ; « rarement » raison. Je corrige.

Mme Robin (Céline): Alors, l'article 19 s'applique uniquement dans le cas du régime obligatoire de base de l'assurance salaire longue durée du personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic. C'est le seul régime d'assurance qui est visé.

Ce régime-là, il donne des prestations d'assurance salaire longue durée pour les cadres invalides. À ce régime-là participent les employés des trois réseaux. Les employés des trois réseaux, dans leurs conditions de travail, ont le maintien du lien d'emploi tant et aussi longtemps qu'ils sont prestataires d'un régime.

Le régime du personnel s'applique également à certains employés d'organisme, telle la SIQ. Et, dans les conditions de travail de la SIQ, les cadres n'ont pas de... les cadres invalides n'ont pas de disposition qui protège leur lien d'emploi jusqu'à... tant et aussi longtemps qu'ils sont invalides. S'ils n'ont pas de lien d'emploi, ce ne sont plus des employés et ils ne passeraient pas à l'article 1 du RRPE, parce qu'ils n'ont pas de statut d'employé.

L'article 19 ne vise qu'à permettre au régime de retraite d'accueillir les cotisations, de leur permettre d'accumuler du service malgré le fait qu'ils n'ont plus le statut d'employé.

M. Simard (Richelieu): Quelle clarté, quelle limpidité! Vous aviez réussi à embrouiller tout ça. Maintenant, c'est d'une clarté.

M. Gautrin: Maintenant, je me permettrais de vous dire, si vous retournez dans les galées, c'est à peu près ce que je vous avais dit...

M. Simard (Richelieu): Moins clairement, mais bon. Le député de Verdun s'est éloigné de l'enseignement depuis quelques années.

M. Gautrin: Mais je pense, M. le président, que vraiment le ministre est en train de démontrer sa difficulté de compréhension. Il faudra réellement que j'insiste et que je répète plus d'une fois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, l'article 19 est adopté?

M. Gautrin:

L'article... M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je voulais simplement demander pourquoi la référence de l'article 12, à ce moment-ci, du règlement?

M. Simard (Richelieu): Sur les dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable? Alors, c'est la référence au règlement.

Mme Robin (Céline): Au règlement...

M. Simard (Richelieu): ...qui est le règlement qui s'applique dans ce cas-là. Je vais vous le lire: « La personne qui a satisfait aux conditions prévues à l'article 4 et 5 et qui reçoit une prestation du régime obligatoire de base d'assurance [...] applicable au personnel d'encadrement des secteurs publics et parapublics continue de participer au régime. »

Alors, c'est ce règlement-là qui permet aux employés des secteurs publics et parapublics de continuer de participer au régime. C'est la référence à l'article du règlement qui permet cela.

M. Marsan: O.K. Et, lorsqu'on fait ça, habituellement il faut indiquer, dans le projet de loi, la référence comme telle. C'est ça?

M. Simard (Richelieu): Il faut indiquer le règlement. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Simard (Richelieu): Voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors...

M. Marsan: Non, non, non. Ha, ha, ha! Je ne pense pas que ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non?

Mme Robin (Céline): Non, non, c'est la référence. C'est pas dans le...

M. Simard (Richelieu): C'est pas dans le texte de la loi.

M. Gautrin: Non, non, c'est pas dans le texte de la loi.

Mme Robin (Céline): C'est la référence.

M. Simard (Richelieu): C'est la référence que je vous donne pour comprendre pourquoi le... à quel règlement cela réfère. Mais c'est pas dans le texte.

Mme Robin (Céline): Mais non.

M. Gautrin: ...avec la loi.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui. C'est ça.

M. Marsan: O.K. Mais, si c'est pas dans le texte de la loi, là, c'est au niveau du règlement.

Mme Robin (Céline): Oui.

M. Marsan: Mais, le règlement, il est où, lui?

M. Simard (Richelieu): Le règlement, maintenant, il est intégré à la loi.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Simard (Richelieu): On n'a plus besoin de...

M. Marsan: Bien là, on tourne...

M. Simard (Richelieu): Non, non. Autrefois, c'était un règlement de l'ancien régime.

M. Marsan: Oui.

M. Simard (Richelieu): Maintenant, on établit une nouvelle loi et on intègre les règlements, évidemment, la plupart des règlements à la loi elle-même.

M. Marsan: O.K. Alors, ma question: À quelle

partie de la loi le règlement est-il intégré?

Mme Robin (Céline): Non, la...

M. Marsan: Comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin, vous avez la réponse.

Mme Robin (Céline):

L'article 19...

M. Marsan: Ah! oui.

Mme Robin (Céline): ...du projet de loi, c'est l'équivalent de l'article 12 du règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il remplace.

M. Marsan: Ah!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Simard (Richelieu): C'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça m'apparaît clair pour tout le monde.

M. Simard (Richelieu): C'est très clair

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Une requête adressée au ministre. Je comprends que ça ne conditionne pas notre vote sur l'article 19, mais est-ce qu'il pourrait nous transmettre la liste des organismes qui sont couverts par le régime obligatoire de base d'assurance salaire de longue durée applicable au personnel d'encadrement et qui ne sont pas membres de la fonction publique? Autrement dit, vous avez sorti l'exemple de la SIQ, j'imagine qu'il y en a d'autres. Vous pourriez nous donner ça et les conditions...

M. Simard (Richelieu): On va vous le sortir, ça.

M. Gautrin: ...attendez un instant, les conditions aussi pour pouvoir en faire partie, c'est-à-dire assujettir ces employés à ce régime d'assurance salaire. J'imagine que, si vous avez un nouveau groupe qui devrait être couvert par l'annexe II, puisque vous avez dit qu'on en changeait régulièrement, il doit y avoir des conditions quant à l'admission, et c'est la décision... Oui?

Mme Robin (Céline): Quelqu'un qui participe à un organisme qui est assujetti au niveau du régime de retraite assez souvent est également normalement assujetti au régime d'assurance des cadres, là, au régime.

M. Gautrin: Oui, mais je voudrais savoir: Ceux qui y sont, est-ce que c'est la totalité des organismes de l'annexe II ou pas?

Mme Robin (Céline): Bien, on va vous faire une vérification. Non, il y a des...

M. Gautrin: Il s'agirait faire une distinction entre les deux.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, nous déposerons à la commission, dans les meilleurs délais, cette liste.

M. Gautrin: Cette liste. Je comprends bien que vous ne pouvez pas l'avoir aujourd'hui, mais ça serait intéressant qu'on l'ait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

L'article 19 est adopté?

M. Gautrin:

L'article 19 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Article 20:

«

Malgré le deuxième alinéa de l'article 3, le régime s'applique aux employés et personnes visés à l'Annexe II, nommés ou embauchés pour occuper, avec le classement correspondant, une fonction de niveau non syndicable désignée à l'annexe I et qui participent à un régime complémentaire de retraite chez un employeur visé par le présent régime, si les employés qui occupent, avec le classement correspondant, une fonction de niveau non syndicable qui correspond au moins à 40 % du temps régulier d'un employé occupant une telle fonction à temps plein ont opté de participer au présent régime par scrutin tenu conformément aux articles 6 et 7 de la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

« Le régime s'applique dans la mesure prévue par le présent

chapitre à compter de la date déterminée à l'article 8 de cette loi. » M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, cet article, M. le Président, concerne les employés participant à un régime complémentaire de retraite qui pourront dans le futur être assujettis au RRPE. Dans ce cas évidemment, et c'est un régime de libre admission, il devra y avoir un scrutin tenu auprès des employés visés à cet article. Des règles de scrutin sont prévues aux articles 6 et 7 de la Loi du RREGOP. Ces deux articles seront modifiés pour tenir compte des employés visés par le RRPE.

Donc, la Loi du RREGOP s'applique mais sera modifiée de façon à ce qu'on inclue également les employés visés par le RRPE. Il y a lieu de maintenir le scrutin dans la

Loi sur le RREGOP, car les crédits de rentes auxquels auront droit les employés qui opteront de participer au RRPE seront régis par la

Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je comprends bien que... essentiellement ceci: les gens qui participent au scrutin, ce sont... un scrutin qui va toucher tous ceux qui peuvent adhérer au RRPE, c'est-à-dire qui sont couverts, disons, grosso modo, par la règle du 40 % du temps de cadre.

Alors, ma problématique est la suivante, je vais vous l'expliquer tout de suite. Il y a donc deux scrutins qui vont être tenus dans une même organisation: un scrutin qui va être pour les cadres, pour savoir s'ils adhèrent au RRPE; un scrutin pour les personnes non cadres, pour savoir s'ils adhèrent au RREGOP. Or, une

partie de l'équilibre des lois qu'on a eues précédemment avait un phénomène de transférabilité; en quelque sorte, si vous perdez votre statut de cadre, si vous perdez... vous retombez dans le RREGOP, etc.

n (10 h 30) n

La situation peut devenir problématique dans un organisme. Prenons l'exemple où les cadres ont choisi d'adhérer au RRPE et les employés ne participent pas, n'adhèrent pas, en fonction du deuxième scrutin, ou vice versa ? ou vice versa ? supposons que les employés décident de voter en fonction des articles 6 et 7, d'adhérer au RREGOP, et les cadres, en fonction de la loi, n'y adhèrent pas, toutes les règles de transférabilité qu'on avait initialement, qui étaient prévues, c'est-à-dire si vous n'êtes pas...

Je fais référence aux articles que nous avons votés au début, M. le Président, qui étaient les articles 16 et 17, c'est-à-dire quand vous cessez d'être à 40 %, vous retombez... c'est-à-dire vous passez de l'un à l'autre ou de l'autre à l'un. Ça, ça va? Si, dans le même organisme maintenant, puisque vous prenez deux scrutins différents, si, dans cet organisme, l'un des deux décide d'y adhérer et l'autre n'y adhère pas, là vous avez un problème.

Je pense, M. le Président ? à moins que je me trompe ? qu'il aurait été utile que, si un organisme veut adhérer, en quelque sorte les employés d'un organisme veulent adhérer au régime public, on maintienne un vote parmi tous les employés tel qu'il existait actuellement, quitte, une fois qu'il y a une majorité qui se dégage, les cadres sont intégrés dans le RRPE et les employés à l'intérieur du RREGOP. Parce que le choix que vous faites ici, à l'article 23, à mon sens peut poser problème. Alors, moi, tels que je les ai compris, c'est ça que je...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Explication, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, parce que la préoccupation du député est tout à fait légitime. D'abord, M. le Président, voyons à qui on s'adresse par cet article-là. Et le député pense certainement à des vieux régimes comme celui de la... le régime des rentes de la CECM, qui a 485 participants, cadres et syndiqués, ou, un autre, le régime des rentes de la CECQ, qui a 88 participants, cadres et syndiqués. L'actuel règlement du RREGOP... Je vous le dis tout de suite, le règlement 6...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): C'est la Loi du RREGOP, pardon. La Loi du RREGOP, Application du régime. Si vous allez à l'article 6, Application du régime, bien, vous allez avoir un

article similaire, où déjà il est prévu que les employés de niveau syndicable votent séparément de leur côté et séparément les employés non syndicables votent leur adhésion ou non. Donc, c'est déjà prévu, et ce que l'on fait ici, c'est exactement la même chose. C'est pas deux votes aux mêmes individus. C'est de permettre aux employés non syndicables d'exercer leur droit de vote. Ça reprend exactement... bien, enfin, exactement, de façon similaire, le même

article 6 de la

Loi sur le RREGOP.

Alors, chacun... ces scrutins lient... le résultat de chacun de ces scrutins lie séparément chacun d'entre eux. Donc, si une

partie décide ou non d'adhérer au RREGOP, ceux qui sont syndiqués, s'ils décident ou non d'adhérer au RREGOP, le résultat sera celui qu'ils auront choisi. Quant aux cadres, ils votent séparément pour adhérer au RRPE. C'était le cas, avant, du régime des cadres dans le RREGOP tel qu'il existe actuellement, ce sera le RRPE dans la nouvelle réalité.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets de faire remarquer au ministre qu'il existe... Ce n'est pas le principe de l'adhésion qui pose un problème, c'est le principe des transferts, de la transférabilité. Alors, vous avez des articles, qui sont les articles 16 et 17, que nous avons votés dans cette loi qui maintenant permet aux gens, regardez bien, de revenir dans le RREGOP.

Je vais vous permettre de revenir en arrière sur les articles que nous avons adoptés, M. le Président. « Toutefois, dans le cas prévu au... » Je prends l'article 17, par exemple, dernier alinéa, M. le Président. Regardez: « Dans le cas prévu » .

L'article 17 prévoit assez clairement que, si vous ne satisfaites plus aux conditions, ou, l'article 16, quand vous perdez votre qualification: un employé qui perd sa qualification aux fins du présent régime à compter du jour où il occupe une fonction de niveau syndicable au sens de la

Loi sur le régime de retraite des employés des organismes publics s'il commence à occuper cette fonction plus de 180 jours après cette date à laquelle il a cessé d'être visé... Cet employé participe au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à compter de ce jour.

Alors, je me permets de dire, de dire avec vous, et ce que je me permet, là... Actuellement, là, je vais me trouver dans la situation... Je relis après: « Cet employé participe au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à compter de ce jour, sous réserve de l'application du premier alinéa de l'article 3.1 de cette [...] loi. »

M. Simard (Richelieu): S'il n'a pas fait son... le 40 % en deux ans, il ne pourra pas.

M. Gautrin: Non, non, attendez un instant. M. le ministre, comprenez-moi bien.

M. Simard (Richelieu): Il sera au RREGOP.

M. Gautrin: M. le ministre, ce n'est pas ça, mon objectif. C'est pas ma question. Ma question est la suivante. C'est: Je prends, à l'heure actuelle, la situation hypothétique ? quand on passe une loi, il faut la regarder ? je prends la situation hypothétique d'un organisme qui adhère maintenant au...

M. Simard (Richelieu): RRPE.

M. Gautrin: Non, dans lequel les cadres adhèrent au RRPE et dans lequel les employés n'adhèrent pas au RREGOP. Ça marche? Parce qu'il y a eu deux votes qui sont pris séparément, et un groupe n'adhère pas et l'autre adhère.

Maintenant, je me demande comment je lis l'article 16, dans le cas de cet employé qui a été cadre, donc qui a été participer au RRPE, M. le Président, et qui, lorsque... il est toujours dans son organisme, il n'occupe plus sa fonction de cadre, mais il n'a pas de parachute de... parce ces employés non cadres n'ont pas adopté au RRPE, et l'article 16 me disait: « Cet employé participe au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à compter de ce jour. » Alors, comment j'aurais donc...

M. Simard (Richelieu): Vous savez que depuis 1973 ils sont tous RREGOP ces employés.

M. Gautrin: Mais pas du tout. Mais voyons donc.

M. Simard (Richelieu): Tous les nouveaux employés qui sont entrés à partir de 1973...

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Attendez un instant. Attendez un instant. Là, on est...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, attendez un instant. Est-ce qu'on peut se comprendre, là? On va essayer de se comprendre là-dedans. Là, moi, je... Vous comprenez bien que l'article 20 ne touche pas uniquement les organismes du gouvernement, ça marche? Ça touche l'ensemble des organismes couverts par l'Annexe II. Les organismes couverts par l'Annexe II sont bien sûr majoritairement des organismes du secteur public et parapublic, mais il y en a d'autres qui sont extérieurs. Donc, toute mon argumentation actuellement est sur une argumentation sur un organisme qui n'est pas couvert dans le secteur public ou parapublic.

Ça marche? Alors, dans un organisme qui n'est pas couvert dans le secteur public et parapublic et sur lequel, par exemple, vous décidez, dans votre sagesse, de modifier l'Annexe II et de l'intégrer, parce que vous avez... Comme on l'a vu hier, il peut y avoir des intégrations.

M. Simard (Richelieu): Parce que les employés en question ont voté en faveur.

M. Gautrin: Non, non, un instant. Attendez un instant. Un instant, un instant, un instant. Supposons que... Et maintenant qu'il y a deux votes... On comprend bien, avec la création du RRPE, il y aura donc deux votes à prendre, un vote séparément pour les cadres, je sais que... et un vote pour les non-cadres.

Donc, on prend l'organisme en question, extérieur au périmètre du gouvernement, couvert par le RRPE, les cadres à ce moment-là ont choisi d'adhérer au RRPE, les non-cadres, le personnel syndical, choisit de ne pas adhérer au RRPE. Je dis: Comment sera fait à ce moment-là la situation où la personne cesse d'être cadre pour revenir dans une fonction non syndiquée à ce moment-là alors que les non syndiqués n'ont pas adhéré au RREGOP, et comment je dois interpréter l'article 16 à ce moment-là? Est-ce que vous comprenez ma problématique, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Madame... est-ce que, M. le ministre...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...vous voulez que Mme Robin réponde ou vous voulez répondre vous-même?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, je pense que, parce que j'ai donné la réponse tout à l'heure, maintenant on va la préciser quant aux organismes qui sont réellement visés, parce qu'on peut bien parler dans l'abstraction, là, on va se rappeler un peu l'historique pour mieux comprendre. Alors, Mme Robin.

M. Gautrin: Et, moi, vous me permettez, M. le ministre, avant que vous preniez la parole, je me permets, on fait quand même référence, le régime... les gens qui sont couverts par l'Annexe II.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin va nous éclaircir ça.

M. Simard (Richelieu): Qui est visé par l'article.

Mme Robin (Céline): M. Gautrin, les gens qui... les régimes qui sont visés par l'article, c'est des régimes qui existaient lors de la création du RREGOP en 1973. C'est notamment des anciens régimes complémentaires de retraite, et les gens, en 1973, ont décidé de continuer à participer à ces régimes-là et de ne pas adhérer au RREGOP.

Dans les organismes comme la CECQ, le CECM, dans lesquels ces régimes-là existent, les nouveaux employés après 1973 étaient RREGOP, sont devenus RREGOP, sont devenus assujettis au RREGOP. Ce qu'on prévoit, là, c'est que, pour le peu d'employés qui restent dans ces régimes-là, on leur donne la possibilité, tout comme ils l'ont dans le RREGOP, là, en vertu du RREGOP, d'opter pour participer au RRPE.

S'ils ne rencontrent pas, parce que je pense que votre préoccupation était... s'ils ne rencontrent pas les critères de qualification RRPE, subséquemment on va pouvoir les retourner au RREGOP parce qu'ils sont assujettis au RREGOP et au RRPE également. Les employés-cadres sont assujettis également au RRPE dans les organismes dans lesquels sont.. les RCR sont en vigueur. Notre article...

M. Simard (Richelieu): Ils sont retournés au RREGOP d'après 1973.

n (10 h 40) n

M. Gautrin: Parce que je me permets, Mme Robin, avec tout le respect que je vous dois, de diverger d'opinions avec vous.

Je lis avec vous l'article, et on verra où on se comprend, parce que, malgré le deuxième alinéa de l'article 3: « Le régime s'applique aux employés et personnes visés à l'Annexe II ? l'Annexe II est beaucoup plus large que strictement les personnes qui y ont adhéré, l'Annexe II, vous l'avez déposée hier, inclut... et... un paquet d'organismes, y compris la CEQ ou des organismes de ce... là ? nommés ou embauchés pour occuper, avec le classement correspondant, une fonction de niveau non syndicable désignée à l'Annexe I ? donc, on se comprend tout à fait, donc... on couvre les personnes qui sont couvertes à l'Annexe II,

annexe qui est évolutive, on se comprend bien, l'Annexe II change régulièrement, M. le Président ? qui participent à un régime complémentaire de retraite chez un employeur visé par le présent régime, si les employés qui occupent, avec le classement correspondant, une fonction de niveau non syndicable qui correspond au moins à 40 % du temps régulier d'un employé occupant une telle fonction à temps plein ont opté ? donc c'est les gens qui ont opté ? de participer au présent régime par un scrutin tenu conformément à » , et après, on précise la manière de voter.

Donc, je prends l'exemple ? et je crois qu'il est couvert, madame ? je prends l'exemple, si j'avais la liste de l'Annexe II... Je vais vous en prendre un, n'importe lequel, on peut en prendre un nouveau. Imaginons quelqu'un qui adhère maintenant, couvert par l'Annexe II, sur lequel, dans l'Annexe II, vous avez deux personnes, deux groupes: les cadres et les syndiqués, ou les non-cadres dans l'Annexe II, et donc je ne parle pas des vieux... des vieilles personnes, et dans... À l'intérieur de cette

Annexe II, est-ce qu'il est possible que, dans le vote qui doit être pris, qui est prévu à l'article 6 et 7, à ce moment-là il y ait un vote séparé entre les cadres et les non-cadres?

M. Simard (Richelieu): Je veux être bien certain de comprendre la question. Contrairement à Mme Robin, qui dit que cet

article ne s'applique qu'à des cas résiduels de six syndicats, dont les membres en 1973...

M. Gautrin: Oui, je comprends.

M. Simard (Richelieu): ...les anciens membres n'ont pas adhéré au RREGOP, vous dites les nouveaux groupes et organismes...

M. Gautrin: Ou ceux qui sont couverts. Ou ceux qui sont couverts par l'Annexe II.

M. Simard (Richelieu): ...qui viendraient se joindre à l'annexe et qui ne seraient pas actuellement couverts par le RREGOP seraient couverts par cet article-là. Alors, je lui demande de préciser. On est bien d'accord sur la question.

Mme Robin (Céline): Les régimes auxquels on réfère, auxquels réfère la disposition de la

Loi sur le RREGOP, c'est les régimes complémentaires qui existaient à l'époque, en 1973, et ce sont les régimes également...

M. Simard (Richelieu): C'est où, dans l'article, cette référence?

Mme Robin (Céline): En fait, c'était plus dans la structure générale directe.

M. Gautrin: Mais dans le texte, Mme Robin, je lis le texte. C'est le texte que, moi, je veux comprendre. «

Malgré le deuxième alinéa de l'article 3, le régime s'applique aux employés et personnes visés à l'Annexe II. » L'Annexe II, vous me l'avez transmise, elle est ici. J'en prends un au hasard. Supposons: Ma Maison Saint-Joseph. Je ne sais pas ce que c'est que Ma Maison Saint-Joseph, mais prenons... Ça doit être certainement une simple maison, mais, donc, la loi s'applique aux employés de Ma Maison Saint-Joseph, c'est bien ça?

Alors, dans le... Supposons qu'il y a un autre organisme, parce que l'annexe va varier au moment où il y a un organisme qui rentre. Puisque maintenant vous avez deux scrutins qui se posent, si vous avez... Supposons que vous devez...

Prenons pour hypothèse qu'on se trouve aujourd'hui, M. le ministre, dans la situation où la maison... Vous accueillez dans l'organisme la Maison Saint-Joseph avec des votes qui sont différents entre les employés syndiqués et les employés non syndiqués ? vous voyez ce que je veux dire à l'heure actuelle? ? puisque dans les articles 6 et 7, comme vous l'avez très justement fait remarquer, il y avait déjà un vote séparé, et on formalise actuellement le principe d'un vote séparé à deux collèges, le collège des cadres et le collège des non-cadres. Ça marche?

Et, si... On se trouverait donc dans un régime de retraite où les cadres participent au RRPE, les employés non cadres ne participent pas au RREGOP. Et à ce moment-là je ne vois pas comment on peut passer d'un à l'autre si on ne force pas un vote unique. Et, moi, j'ai l'impression, M. le ministre, que vous devriez maintenir à ce moment-là, pour inclure quelque chose dans un organisme dans l'Annexe II, qu'il n'y ait pas un vote séparé mais un vote de tous les employés, et on rentre ensemble tout le monde ou bien on ne rentre pas ensemble, tout le monde ensemble. Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Les interrogations du député de Verdun sont légitimes.

L'article interprété de façon restrictive, comme le fait Mme Robin, est parfaitement clair, mais il laisse aussi ouverture, là, à une lecture plus large, c'est-à-dire en fonction des nouveaux adhérents. Je vous propose de suspendre l'étude de l'article 20, et nous allons tenter d'en préciser le champ d'application.

M. Gautrin: Mais vous comprenez, M. le ministre...

M. Simard (Richelieu): Je comprends très, très bien.

M. Gautrin: ...la difficulté qu'il y a si...

M. Simard (Richelieu): J'ai compris, très bien.

M. Gautrin: Parfait. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 20 est suspendu.

L'article 21:

«

Malgré le deuxième alinéa de l'article 3, le présent régime s'applique, dans la mesure prévue par le présent chapitre, à tout nouveau... à tout employé qui occupe, avec le classement correspondant, une fonction de niveau non syndicable désignée à l'Annexe I, et dont le régime complémentaire de retraite chez un employeur visé par le régime s'est terminé après le (indiquer ici la date du jour précédant celui de l'entrée en vigueur de la présente loi) en raison d'une modification apportée à ce régime complémentaire de retraite. » M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, ces dispositions concernent la terminaison d'un régime complémentaire de retraite chez un employeur qui est visé par le RRPE. Dans ce cas, le RRPE doit s'appliquer à l'égard des employés de niveau non syndicable. Il s'agit de la transposition ? et le député de Verdun l'aura vu ? de la règle prévue au paragraphe 3° de l'article 2 de la

Loi sur le RREGOP. Alors, je vais vous la lire:

« À tout employé dont le régime complémentaire de retraite chez un employeur visé par le régime s'est terminé ? dans ce cas-ci ? après le 30 juin 1973 en raison d'une modification apportée à ce régime de retraite. »

Alors, le régime s'applique également à tous... à ces gens-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, il faut que vous compreniez, M. le Président, la logique. C'est parce qu'il faut revenir à l'article... au troisième alinéa de l'article 3 dans lequel on disait: les gens ne peuvent pas participer à deux régimes.

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

M. Gautrin: C'était le concept de l'article 3. Et là on dit, bon: Ils participent encore dans un... ils participent dans un régime mais un régime qui s'est terminé, en quelque sorte. Alors, il va pouvoir participer au RREGOP. La grande question qui m'intéresse, moi, ça va être comment il y aura possibilité de transférer les... Parce que, lorsqu'il va y avoir terminaison de régime dans un régime complémentaire de retraite, et là... Heureusement les terminaisons de régime n'ont pas été couverts par la loi 102, merci, Dieu nous en protège. Je reviendrai pas à ce débat ici avec mon collègue...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: Ah oui? Ça, je suis équipé, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...qu'on continue.

M. Gautrin: Mais là à ce moment-là, vous comprenez qu'il y a à la fin des terminaisons de régime... on réalise réellement ce qu'on appelle les surplus actuariels qui pourraient éventuellement être transférés dans...

M. Simard (Richelieu): Tout ça est prévu dans les articles de transfert.

M. Gautrin: ...et vous comprenez, moi... Les questions de transfert, on les verra plus tard.

M. Simard (Richelieu): On est dans les qualifications encore.

M. Gautrin: On est encore dans les qualifications. Vous comprenez que ma préoccupation, M. le Président, ça va être très, très important, ces questions de transfert.

Donc, je n'ai aucune difficulté avec la portée de l'article 1 tel qu'il est rédigé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'article 21 est adopté.

« 22. Une personne qui cesse de participer à un régime complémentaire de retraite chez un employeur visé par le présent régime et qui occupe par la suite la même fonction ou une autre fonction visée par ce régime complémentaire de retraite participe, dans la mesure prévue par le présent chapitre, au présent régime si cette fonction est également visée au premier alinéa de l'article 7, sauf si le régime complémentaire de retraite l'oblige à participer de nouveau à ce régime en vertu d'une clause relative à l'interruption de service. » M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je ne peux pas dire que ce soit d'une clarté limpide. Alors, je lis mes notes, M. le Président.

M. Gautrin: ...expliquer, si vous voulez, au ministre.

M. Simard (Richelieu): Non, je lisais mes notes, M. le Président, et ensuite on permettra au député de Verdun de jeter une obscure clarté sur tout ça.

Cet

article est relié à l'article 20 du projet de loi, que nous avons vu tout à l'heure, et correspond à l'article 12 de la

Loi sur le RREGOP, l'article 12, l'article 12 qui dit qu' « un employé qui cesse de participer à un régime complémentaire de retraite chez un employeur visé par le présent régime et qui occupe par la suite la même fonction ou une autre fonction visée par ce régime complémentaire ? vous reconnaissez tous les termes ? [...] participe au présent régime sauf si le régime complémentaire de retraite l'oblige à participer de nouveau à ce régime en vertu d'une clause relative à l'interruption de service » .

Donc, il vise le cas où un régime complémentaire de retraite obligerait un employé à participer à ce régime après une interruption de service. Le RRPE ne pourrait donc pas s'appliquer à l'égard de cet employé parce qu'il y aurait une clause qui forcerait l'employé en question à participer au régime complémentaire. La loi...

L'article 12, vous l'avez vu. Donc, il s'agit d'une cohérence avec la règle du RREGOP seulement. Non? Je reprends?

M. Gautrin: Bien... oui, c'est...

M. Simard (Richelieu): Mais encore.

M. Gautrin: Mais encore. Je vais essayer d'obscurcir un peu la pensée du ministre, si je peux. Essentiellement, la question, c'est les gens qui partent. Normalement, quelqu'un qui part... qui existe dans un régime complémentaire...

M. Simard (Richelieu): Et qui revient.

M. Gautrin: ...ait la possibilité... ait la possibilité d'adhérer au RRPE. Le RRPE a priorité, c'est ce qu'on dit, c'est-à-dire, quand il revient, il doit faire

partie de...

M. Simard (Richelieu): À moins que.

M. Gautrin: ...du RRPE, à moins que, et là on veut éviter que le bonhomme perde complètement ? ou la madame ? perde complètement ses avantages qu'il avait dans son régime de retraite. Donc, si le régime complémentaire de retraite l'oblige, c'est la fonction qu'il occupe, à adhérer, il va donc... la priorité qui est accordée au RRPE ne sera pas nécessairement... ne sera plus nécessairement exclu.

n (10 h 50) n

M. Simard (Richelieu): C'est redit en termes presque aussi clairs.

M. Gautrin: Bien, moi, je...

Le Président (M. Duguay): Adopté?

M. Gautrin: ...je n'ai pas lu un texte, moi, je l'ai créé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 22 adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 23.

M. Simard (Richelieu): Vous devez vous préparer à une longue lecture, M. le Président.

M. Gautrin: Est-ce que, M. le Président, vous voulez...

Le Président (M. Duguay): Adopté tel que vu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais... Écoutez, on va...

Le Président (M. Duguay): Ça ne marche pas? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, sérieusement l'article 23 est un

article important, complexe à comprendre, etc.

Le Président (M. Duguay): Alors, on va y aller. Alors, l'article 23.

M. Simard (Richelieu): Je souligne en passant que nous allons adopter là un

article qui est identique à celui du RREGOP, on ne fera pas du droit nouveau ici, hein?

M. Gautrin: Attendez, si vous m'avez la gentillesse de m'indiquer cette chose-là. Ce n'est pas ce que j'ai.

M. Simard (Richelieu): Presque identique, à quelques exceptions près.

M. Gautrin: Je vous signale que j'ai une personne très compétente qui travaille pour moi qui m'a fait... identifié ce qui était identique au RREGOP ou non...

M. Simard (Richelieu): Alors, vous allez commencer à lire vos notes, là.

M. Gautrin: Oui...

M. Simard (Richelieu): Ce sera peut-être plus clair.

M. Gautrin: ...alors je vais tourner cette petite page, là, et on ne m'a pas signalé que c'était identique. Attendez...

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous permettez à la présidence, on va débuter.

M. Gautrin: Oui, oui.

Le Président (M. Duguay):

Article 23: « Le gouvernement peut déterminer, malgré toute disposition inconciliable de la présente loi mais à l'exception de celles prévues au

chapitre VIII, des dispositions particulières à l'égard des catégories ou sous-catégories d'employés qu'il désigne. La Commission doit, à l'égard d'un employé d'une catégorie ainsi désignée, administrer le présent régime en tenant compte des dispositions particulières applicables à cette catégorie. Les sections I et II du

chapitre IV du

titre III de

Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne s'appliquent pas à un tel employé, mais il peut, dans l'année qui suit la date de la mise à la poste de toute décision rendue par la Commission le concernant, faire à cette dernière une demande d'arbitrage. L'arbitre est un de ceux qui sont nommés en vertu du deuxième alinéa de l'article 183 de cette loi et les articles 184 à 186 de cette loi s'appliquent. Toutefois, l'employé qui fait

partie d'une catégorie ainsi désignée peut choisir de ne pas bénéficier de ces disposition particulières en faisant une demande à cet effet à la Commission dans un délai d'un an à compter du jour où il est devenu visé par ces dispositions et son choix s'applique à compter de ce jour. Cet employé peut, même s'il a exercé cette option, revenir sur sa décision et choisir de bénéficier de ces dispositions particulières en transmettant un avis à cet effet à la Commission et son choix s'applique à compter de la date de la réception de cet avis à la Commission.

« Tout décret pris en vertu du premier alinéa peut avoir effet au plus 12 mois avant son adoption.

« La personne qui participe au régime de retraite des enseignants ou au régime de retraite des fonctionnaires, selon le cas, cesse de participer à son régime le jour précédant celui où elle fait

partie d'une catégorie d'employés désignée en application du premier alinéa. Dans ce cas, elle participe au présent régime à compter du jour où elle fait

partie d'une telle catégorie. Toutefois, cette personne peut choisir de maintenir sa participation à son régime en faisant une demande à cet effet à la Commission dans un délai d'un an à compter du jour où elle est devenue visée par le présent régime ou à son choix... ou son choix s'applique à compter de ce jour. Cette personne peut, même si elle a exercé cette option, revenir sur sa décision et choisir de participer au présent régime pour bénéficier des dispositions particulières établies en application du premier aliéna en transmettant un avis à cet effet à la Commission et son choix s'applique à compter de la date de réception de cet avis par la Commission.

« L'employé qui participe au régime de retraite de certains enseignants et qui fait

partie d'une catégorie d'employés désignée en application du premier alinéa peut choisir de participer au présent régime en transmettant un avis à cet effet à la Commission et son choix s'applique à compter de la date de la réception de cet avis par la Commission. Cet employé se fait créditer, pour fins de pension, les années et parties d'année de service créditées en vertu du régime de retraite de certains enseignants s'il n'a pas reçu le remboursement de ses cotisations ou s'il n'est pas pensionné en vertu de ce régime. Il continue d'avoir droit aux bénéfices ou avantages auxquels il pouvait prétendre en vertu de

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants ? alors, on fait référence à la loi ? s'il s'en est prévalu avant de choisir de participer au présent régime. Le gouvernement peut déterminer les dispositions de cette loi qui continuent de s'appliquer aux fins de l'admissibilité, du calcul et du paiement des prestations.

« Dans le cas d'un pensionné en vertu du régime de retraite de certains enseignants, du régime de retraite des enseignants ou du régime de retraite des fonctionnaires, qui participe au présent régime et qui fait

partie d'une catégorie d'employés désignée en application du premier alinéa, les dispositions de cet alinéa s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, malgré toute disposition inconciliable de ces régimes, mais à l'exception de celles concernant le partage et la cession de droits entre conjoints. »

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Si le député de Verdun s'étonne que le dernier alinéa de l'article du RREGOP ne s'y trouve pas, il est dans l'article suivant.

Alors, cet article, vous l'aurez compris, permet au gouvernement d'établir par décret... M. le Président, quand les articles sont trop longs, vous pouvez céder votre place pendant quelques minutes à votre collègue. Cet

article permet au gouvernement d'établir par décret des dispositions particulières à l'égard de certaines catégories d'employés. Cet

article est corollaire de l'article 10.1 de la

Loi sur le RREGOP, qui a permis d'établir des dispositions s'appliquant aux personnes nommées pour occuper des emplois supérieurs dans les secteurs public et parapublic. Puisque ces personnes seront dorénavant régies par le RRPE, il y a lieu d'introduire cet

article au projet de loi et d'abroger l'article corollaire du RREGOP.

Donc, une personne visée par ces dispositions particulières peut opter de ne pas en bénéficier.

L'article prévoit également une procédure particulière d'arbitrage d'une décision de la CARRA ? tous les détails sont là, les mêmes que dans la

Loi sur le RREGOP.

Les renvois. Si M. le député de Verdun veut savoir quels sont les renvois exacts, le

chapitre VIII concerne le partage et la cession de droits entre conjoints, lorsqu'on parle de l'article 8. Je sais bien, mais je vous le dis au cas où vous auriez eu un petit doute...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Un blanc de mémoire, oui. Les sections I et II du

chapitre IV du

titre III de la

Loi sur le RREGOP, ça concerne le réexamen des décisions de la Commission, donc l'appel, et l'article 183 à 186 de la

Loi sur le RREGOP concerne l'arbitrage d'une décision. Il s'agit évidemment de l'article 10.1 de la

Loi sur le RREGOP.

Alors, cet

article permet au gouvernement de déroger des dispositions de la loi, sauf en matière de cession et de partage du patrimoine familial, évidemment. Les personnes qui sont visées bénéficient de dispositions particulières édictées par décret ou, à défaut, des dispositions prévues par le RRPE, qui sont applicables à tous les participants. Et le gouvernement a édicté ?

M. le député de Verdun y était ? un tel décret en 1992, un tel décret en vertu du RREGOP, soit le RRAS, auquel on a fait allusion hier, et a prévu, notamment, des critères d'admissibilité à la pension, facteur 85, 50 ans, avec réduction actuarielle ? c'est pour les employés supérieurs ? un facteur de réduction actuarielle inférieure, et il y a eu des modifications subséquentes. Bon. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais demander au ministre et à la commission de suspendre l'étude de cet article. Je serais prêt à être d'accord qu'il correspond à peu près à une pratique courante, mais je voudrais le vérifier absolument à tête reposée. Je peux le faire en commission, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement?

M. Simard (Richelieu): Est-ce que le député se satisferait d'une suspension de quelques minutes pour reposer sa tête et...

M. Gautrin: Ou on peut revenir, on peut revenir. Ce n'est pas pour reposer ma tête, c'est seulement pour m'assurer exactement qu'on n'a pas introduit de choses nouvelles. Est-ce qu'on pourra revenir...

M. Simard (Richelieu): Si on s'entend pour y revenir...

M. Gautrin: On y reviendra... revenir sur l'article 20. À ce moment-là, qu'on revienne sur l'article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 23 est suspendu.

M. Gautrin: Je conviens sans difficulté que c'est une mesure qui existait déjà, mais je veux m'assurer qu'on n'ait pas introduit des choses nouvelles, donc il s'agit que je...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement accordé.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):

Article 24: « Le gouvernement peut également établir un régime de retraite particulier pour les personnes qui font

partie de catégories d'employés à temps plein qu'il désigne parmi ceux exclus en vertu du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 3. Dans ce cas, si une personne qui fait

partie d'une telle catégorie participe au régime de retraite des fonctionnaires, elle peut opter de participer à ce régime particulier en transmettant un avis à cet effet et ce régime s'applique à cette personne le 1er du mois qui suit d'au moins trois mois la réception de l'avis.

« Le gouvernement peut, pour les fins du partage du patrimoine familial, rendre applicables à ce régime, en tout ou en

partie et compte tenu des adaptations nécessaires, les règles prévues au

chapitre VIII ou qu'il a édictées en vertu des dispositions de ce chapitre. Il peut également, pour les mêmes fins, prévoir les dispositions particulières pour l'établissement et l'évaluation des droits accumulés au

titre de ce régime de même que pour la réduction, en raison de l'acquittement des sommes attribuées au conjoint, des sommes payables en vertu de ce régime. »

Analyse et étude de l'article 24.

M. Simard (Richelieu): Oh, je pense que c'est suffisamment clair. Avez-vous des...

M. Gautrin: M. le Président, il s'agit de l'article pendant de l'article précédent, si vous me permettez, et il permet, en particulier à la fonction publique, d'édicter un régime de retraite pour les cadres dits supérieurs ou les cadres de niveau... hors niveau.

n (11 heures) n

J'ai toujours un questionnement à ce niveau-là, sur la possibilité d'exclure du partage du patrimoine familial, c'est-à-dire... ce nouveau régime. Je me permets, M. le Président, de vous le signaler: Le gouvernement peut, pour les fins du partage du patrimoine familial, rendre applicables à ce régime, en tout ou en

partie et compte tenu des applications nécessaires, les règles prévues à l'article 8 ou qu'il a édictées.

J'avais l'impression que le principe était, dans les régimes de retraite, que ce

chapitre VIII, qui était le

chapitre VII.1 dans la

Loi sur le RREGOP, précisait que les règles du partage... les règles du partage du patrimoine familial avaient préséance sur les autres lois. Alors, je m'étonne que, pour les hauts fonctionnaires en quelque sorte, c'est-à-dire, on puisse les exempter, par décret, des règles du partage du patrimoine familial. Ils ne sont pas à l'abri, comme d'autres, des vicissitudes des séparations et...

M. Simard (Richelieu): On va sortir rapidement du domaine de l'autobiographie pour interroger le réel. D'abord, le gouvernement n'a jamais... évidemment il avait la possibilité sous l'ancienne loi, le RREGOP, de le faire, il n'a jamais créé de régime pour ceux qui auraient été exclus du RRPE. Donc, on parle de cas hypothétiques, mais il est important de l'aborder clairement.

M. Gautrin: Je m'excuse. Est-ce qu'il n'y a pas un régime complémentaire de retraite actuellement pour les hauts fonctionnaires?

M. Simard (Richelieu): Pas en vertu de cet article-là. Donc, il n'est pas... ce n'est pas pour les exclus du RRPE, mais par décision de créer un... un tel régime.

M. Gautrin: Autrement dit, si je comprends bien, pour les hauts fonctionnaires, vous créez... vous les assujettissez au RRPE, mais vous créez la possibilité d'avoir un régime complémentaire pour éventuellement sortir des restrictions qui... pour permettre de ? excusez le terme ? contourner ? mais le terme contourner n'est pas utilisé dans un mauvais sens ? les lois fiscales.

M. Simard (Richelieu): Il peut y avoir des raisons de se sortir du partage familial. La ministre responsable de la présentation de cette loi s'était empressée d'ailleurs de le faire à l'époque. M. le Président...

M. Gautrin: Elle pouvait le faire à l'époque...

M. Simard (Richelieu): ...elle pouvait le faire.

M. Gautrin: ...mais il y avait un délai, si vous me permettez.

M. Simard (Richelieu): Il y avait un délai et elle s'en est prévalue.

M. Gautrin: Elle s'en est prévalue.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, est-ce que vous me permettez de demander à Mme Lemieux de la CARRA, Lili Lemieux, qui est avec nous aujourd'hui...

M. Gautrin: Bonjour.

M. Simard (Richelieu): ...de nous préciser...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour fins d'enregistrement, Mme Lili... Me Lili Lemieux, de la CARRA.

M. Simard (Richelieu): Me Lili Lemieux, de la CARRA, qui va nous préciser un petit peu, là, le champ d'application de cet article.

Mme Lemieux (Lili): Oui. Dans le cas des dispositions particulières de l'administration supérieure, l'article 23, et également dans le cadre de l'article 24, qui n'a pas encore été utilisé, on ne peut faire de règles différentes de celles qui s'appliquent au RREGOP dans le cas du partage du patrimoine familial. C'est le contraire, ce sont les mêmes règles qui doivent s'appliquer. Le partage du patrimoine familial est applicable dans tous les régimes de retraite administrés par la CARRA, et à peu près les mêmes règles d'un régime à l'autre.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai de la difficulté à... Je comprends ce que vous me dites, là, puis je comprends qu'on fait un cas hypothétique... mais, quand je lis: « Le gouvernement peut, pour les fins du partage du patrimoine familial rendre applicables à ce régime, en tout ou en

partie et compte tenu des applications nécessaires, les règles prévues au

chapitre VIII ou qu'il a édictées en vertu des dispositions » du

chapitre II, ça veut dire, s'il peut, il peut aussi ne pas rendre applicable. Quand je dis, il... Si vous prenez la peine d'écrire dans un projet de loi que vous pouvez rendre applicables à ce régime les règles du partage du patrimoine familial, je vous rendrai pas compte des implications que ça peut avoir. Mais...

Une voix: ...

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Mais, voyez-vous, ça pourrait dire qu'il pourrait en exclure, comprenez-moi. S'il peut rendre applicable, ça vaudrait dire qu'il pourrait aussi ne pas les rendre applicables.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est votre inquiétude.

M. Gautrin: Et j'ai cru... je croyais, et, bon, on peut ironiser sur la question, mais je croyais que les règles du partage du patrimoine familial avaient préséance sur les autres règles en matière de régime... de régime de pension.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Lemieux.

M. Simard (Richelieu): C'est ce que Me Lemieux a dit, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Lemieux.

M. Simard (Richelieu): ...elle va nous expliquer le...

M. Gautrin: Oui, mais je comprends ce qu'elle me dit, mais quand je lis le texte, c'est ça que je n'arrive pas à...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui, c'est ça. Elle va nous l'expliquer.

Mme Lemieux (Lili): Au deuxième alinéa, lorsqu'on dit: « Le gouvernement peut » , c'est que le gouvernement, lorsqu'il prend un règlement, on doit utiliser le mot « peut » , c'est... Mais ça n'empêche pas de rendre...

M. Gautrin: Il peut, mais ça veut dire qu'il peut ne pas le faire, c'est-à-dire si...

Mme Lemieux (Lili): Il pourrait ne pas le faire.

M. Gautrin: ...si, vous comprenez, si j'écris: le gouvernement peut faire ça, il peut assujettir les gens à la loi au partage familial, implicitement je vais dire: Il peut ne pas le faire. Donc... Et j'avais cru comprendre, moi, que la règle c'était dans un « doit » , c'est-à-dire le gouvernement « doit » , si vous me permettez. J'ironise pas actuellement si c'est une bonne chose ou pas, mais je pensais que dans le corpus législatif les règles de partage avaient préséance en matière de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Alors, c'est pour confirmer, au lieu de « peut » , est-ce que ça devrait pas être « doit » ? Le gouvernement « doit » appliquer la règle du patrimoine.

M. Simard (Richelieu): ...la façon d'écrire des lois...

M. Gautrin: Ah!

M. Simard (Richelieu): ...d'obliger le gouvernement...

M. Gautrin: Ah! Oui...

M. Simard (Richelieu): ...à prendre son décret, et là-dessus le député de Verdun et moi avons de nombreux couplets communs...

M. Gautrin: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...sur la rédaction des lois.

M. Gautrin: Et je vois Me Madore, que je me rappelle...

M. Simard (Richelieu): Alors, prenons l'article 207 du RREGOP, vous l'avez?

M. Gautrin: Je comprends ce que vous...

M. Simard (Richelieu): ...du projet de loi, pardon, du projet de loi,

article 207. Vous verrez, à l'article 207... allez au projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 207 du projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Oui. Vous l'avez devant vous. Je pense que ça...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À la page 71.

M. Simard (Richelieu): Ça devient plus clair, 71.

« Le gouvernement peut établir, à l'effet des catégories d'employés désignées en application du premier alinéa de l'article 23, un régime prévoyant des prestation supplémentaires payables à compter de la date de la prise de la retraite. Le gouvernement peut également prévoir dans ce régime le paiement de prestation au conjoint d'un tel employé.

« Les droits accumulés durant le mariage au

titre de ce régime de prestations supplémentaires font

partie du patrimoine familial ? c'est ce que Mme Lemieux disait tout à l'heure, donc cette loi est nécessairement traitée ? institué en vertu de du Code civil du Québec. À cet effet, le gouvernement peut rendre applicables à ce régime, en tout ou en partie, les règles prévues au

chapitre VIII ou qu'il a édictées en vertu des dispositions de ce chapitre. Il peut également édicter des dispositions particulières pour l'établissement de l'évaluation des prestations supplémentaires ainsi accordées ? il n'est pas forcé de le faire, mais il peut faire.

« En outre, les sommes payées en vertu de ce régime sont incessibles » , etc.

Donc c'est le même type de rédaction pour...

M. Gautrin: Oui, mais, M. le ministre, faites-moi attention. Moi, j'avais l'impression, M. le Président, je veux bien dire ça, mais j'ai une lecture différente, si vous me permettez.

M. Simard (Richelieu): ...édictera.

M. Gautrin: J'ai une lecture différente, et c'est toute la lecture des lois. Je vais essayer de plaider deux minutes pour la rédaction telle quelle est dans le projet de loi et je vais vous dire pourquoi elle porte difficulté lorsqu'on met un « peut » dans le projet de loi, c'est-à-dire, on donne un pouvoir...

M. Simard (Richelieu): Réglementaire...

M. Gautrin: ...au gouvernement pour pouvoir le faire, et dans une autre loi on en donne l'obligation. Donc, parce qu'on a créé l'obligation dans une autre loi, le simple fait de donner ce pouvoir d'agir et qu'on a l'obligation dans une autre loi, ça implique qu'on a l'obligation de l'appliquer dans ce cadre-là, ce qui justifie le « peut » .

Je me permets néanmoins, M. le Président, qu'il serait plus simple d'avoir écrit « doit » , parce que à ce moment-là on a les... entre les deux. Mais vous comprenez la justification, M. le ministre. Du fait que vos légistes ont inclus ici un « peut » et ont introduit à l'article 227 un « peut » aussi, c'est qu'il existe ailleurs une autre loi qui crée obligation sur l'ensemble de tout, qui inclut dans le patrimoine familial l'ensemble de tous les régimes de retraite et qui assujettit l'ensemble de tous les régimes de retraite à ce moment-là au partage du patrimoine familial.

Donc, tout ce que vous faites ici, vous dites: Bien, avec votre « peut » , vous donnez le pouvoir au gouvernement de satisfaire à la loi telle qu'elle est.

Je trouve que c'est une manière complexe d'écrire une chose simple qui serait de dire « doit » et... Vous comprenez le problème. Le « peut » , c'est il peut faire, on dit seulement le gouvernement peut suivre la loi. Ce qui serait plus simple, de dire qu'il doit suivre la loi. Ça serait plus efficace que de dire qu'il peut suivre la loi.

Je pense que le député de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que M. le ministre est d'accord avec ça? Est-ce que vous aviez demandé la parole, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Gautrin: Oui, le député de Robert-Baldwin avait...

M. Marsan: Pour supporter l'argument de mon collègue, est-ce qu'on pourrait pas changer le « peut » par « doit » ? En quoi, M. le Président, en quoi, si on avait « le gouvernement doit, pour les fins du partage du patrimoine familial » , en quoi ça changerait le sens, là, qu'on veut donner à cet

article de la loi? Il me semble qu'il renforcit à ce moment-là l'obligation pour le gouvernement de tenir compte de la

Loi sur le partage du patrimoine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

n (11 h 10) n

M. Simard (Richelieu): M. le Président, M. le député de Verdun à été un peu plus prudent, et avec raison, que le député de Robert-Baldwin, parce qu'il connaît bien... Il a fait son exposé, il a plaidé et en sachant très bien les limites de ce plaidoyer et les conséquences potentielles, sachant bien que le fait de changer cette rédaction pourrait impliquer le changement à la rédaction d'à peu près tous les lois, statuts et règlements du gouvernement du Québec, parce que c'est la logique même de la rédaction des lois qu'il vient de mettre, exposer fort brillamment tout à l'heure.

Il peut souhaiter que cette logique se transforme. Je peux souhaiter, moi, que les lois soient plus claires, plus limpides, que chaque citoyen puisse les lire. Mais nous devons admettre, à la lecture d'une loi très complexe comme celle-ci, où chaque mot est rempli d'une signification importante ? en tout cas, quand un mot ne l'a pas, cette signification, le député de Verdun rappelle qu'il devrait en avoir une...

Donc, il est bien certain que nous ne pouvons pas sortir ici du cadre de rédaction habituelle des lois et statuts et règlements du Québec, qui ont une logique interne, M. le député de Robert-Baldwin, que nous n'infirmerons pas aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne sais pas si le député de Robert-Baldwin a d'autres commentaires. Moi, j'ai terminé mes remarques à ce niveau-là, sur la question du « peut » . Je pense que j'ai essayé d'expliquer la logique du « peut » à...