(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Kelley) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries et leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre le

débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme IsaBelle

(Huntingdon); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Lemieux

(Saint-Jean); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par Mme Perry

Mélançon.

Le Président (M. Kelley) : Merci.

Avant d'entreprendre nos travaux, je vous informe de la façon dont se déroulera

ce mandat.

D'abord, pour ce débat d'une durée totale de

10 heures, la répartition des temps de parole sera approximative la

suivante : 4 h 54 min pour le gouvernement,

3 h 16 min pour l'opposition officielle, 49 minutes pour le

deuxième groupe d'opposition et 49 minutes pour le troisième groupe

d'opposition.

Nous débuterons par les remarques préliminaires

de M. le ministre, du porte-parole de l'opposition officielle, le porte-parole

du deuxième groupe d'opposition et de la porte-parole du troisième groupe

d'opposition. Chacun disposera d'un maximum de 20 minutes prises à même

l'enveloppe de temps de son groupe parlementaire.

Une fois les remarques préliminaires terminées,

nous passerons aux échanges, qui se dérouleront par blocs d'environ

20 minutes, incluant les questions et les réponses du ministre, en

alternance entre les députés du groupe parlement formant le gouvernement et les

députés de l'opposition. Conformément à nos usages, nous débuterons par une

intervention du porte-parole de l'opposition officielle.

Alors, nous débutons avec des remarques

préliminaires. M. le ministre des Finances, vous avez 20 minutes à votre

disposition.

M. Girard (Groulx) : Merci, M.

le député. Alors, d'abord, bonjour à tous. Bonjour à tous. C'est un plaisir

d'être avec vous aujourd'hui. Merci aux membres du gouvernement, merci aux

députés de l'opposition, merci aux membres de la commission, merci au personnel

du ministère des Finances.

Et je vais prendre 20 minutes pour décrire

le budget doucement, et, comme ça, ça va nous permettre d'avoir une erre

d'aller pour ces 10 heures que nous allons passer ensemble. Et je souligne

que c'est un plaisir de passer ces 10 heures ensemble, puisque les

finances publiques appartiennent aux Québécois, et qu'il est important d'avoir

une pleine transparence, et que, la Commission des finances publiques, puisque

c'est mon quatrième budget, je peux dire qu'on fait du bon travail

d'information, sur le bon ton et dans le respect.

Alors, le budget, c'est quoi? Le budget, si on

le résumait, c'est d'abord... J'aurais-tu dû me mettre une minuterie ou vous

allez me dire combien de temps il me reste?

Le Président (M. Kelley) :

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Alors, le budget, c'est d'abord un montant ponctuel de 500 $ pour lutter

contre la hausse du coût de la vie mais aussi des mesures au niveau du

logement. Et donc tout cela totalise 3,8 milliards pour lutter contre la

hausse du coût de la vie. Mais, je dirais, il faut quand même le dire, la

hausse du... il n'est pas usuel de faire face à une inflation prévue à

4,7 %, et on a vu que les observations de janvier et février étaient

supérieures à 5 %. Et donc le gouvernement a voulu répondre au fait que

l'inflation est dans une situation hors de l'ordinaire.

Ensuite, le budget, c'est une gestion

responsable des finances publiques. Alors là, c'est toute la question de... On

a deux lois, la

Loi sur l'équilibre budgétaire, la

loi sur la gestion de la

dette et le Fonds des générations, et puis c'est la nécessité de revenir à

l'équilibre budgétaire, la nécessité de réduire le poids de la dette et, bien

sûr, de bien financer les principales missions de l'État. Alors, le troisième

thème du budget... Le premier, c'est la lutte à l'inflation, le deuxième thème,

la gestion responsable des finances publiques, et le troisième thème, c'est un

investissement adéquat dans les principales missions de l'État.

Alors, si j'y vais en détail,

on a 22 milliards d'initiatives, ce qu'on pourrait qualifier d'élevé,

parce que, généralement, un budget du Québec, étant donné la taille de

l'économie du Québec et la taille du gouvernement dans cette économie, on a habituellement des budgets de l'ordre de 15 à

16 milliards d'initiatives. Mais, bien sûr, nous sommes en pandémie, M. le Président, qui amène des

dépenses supplémentaires au niveau de la santé, et il y a quand même

cette situation ponctuelle de lutte à la

hausse à l'inflation. Si on fait un budget de taille usuelle, plus dépenses

extraordinaires en pandémie, plus le montant ponctuel pour la lutte contre

l'inflation, on arrive à 22 milliards d'initiatives.

Alors, 3,8 milliards pour lutter contre la

hausse du coût de la vie, 500 $... On pourra... J'imagine qu'on aura des débats sur pourquoi le 500 $, comment il

aurait pu être modulé, puis etc. Peut-être que mes collègues de

l'opposition voudront les précisions ou non, mais je n'utiliserai pas mon

20 minutes pour vous dire que c'est un crédit d'impôt remboursable et vous détailler les vertus du

régime fiscal québécois. Il y a des logements sociaux, des logements abordables.

Ensuite, il y a 8,9 milliards pour la

santé. Ici, évidemment, c'est de donner les moyens au ministre de la Santé pour son plan. Alors, il y a des sommes qui

vont... qui sont liées au rétablissement du système de santé puis il y a

des sommes qui sont associées à

l'augmentation des services. Et on pourra également discuter de tout ça si les

oppositions veulent discuter de cet élément.

2,8 milliards pour l'éducation et

l'enseignement supérieur. 1,5 milliard pour l'éducation, 1,3 milliard

pour l'enseignement supérieur. Ce sont des montants sur cinq ans, hein? Vous

savez, durant la pandémie, on s'est mis à parler de milliards un peu partout,

là, puis des fois on perd la magnitude de tous ces montants, là. Les montants

que je donne sont sur l'horizon du cadre financier, 5 milliards.

Alors, en éducation, j'aimerais souligner des

éléments qui n'ont pas été mentionnés : le tutorat, qui est pérennisé sur

l'ensemble du cadre financier, 315 millions; le désir de moderniser la

formation professionnelle, 135 millions; le désir d'améliorer les

conditions au niveau des ressources humaines, 203 millions. En

enseignement supérieur, je tiens à souligner 342 millions pour l'aide

financière aux études et tout ce qui a trait à l'informatique et

l'infrastructure, pour 350 millions. Ça, c'est lié au plan de

main-d'oeuvre, les bourses Perspective.

En environnement, 1 milliard, qui provient

du Fonds d'électrification et des changements climatiques, qu'on ajoute au

plan, un plan qui sera maintenant de 7,6 milliards sur cinq ans plus

357 millions pour, notamment, la transition énergétique et d'autres éléments.

Ensuite, 4,2 milliards au niveau de la

croissance économique. La mise à jour avait énormément de mesures au niveau de

la main-d'oeuvre, et là s'ajoutent ici des mesures pour la productivité, dont

la stratégie québécoise de recherche et innovation, qui est une excellente

politique du gouvernement du Québec. Alors, ici, suite à un long processus de

consultations, la stratégie est modernisée, mise à jour, capitalisée. Et il y a

ce que mon collègue annoncera bientôt plus en détail, les sommes pour le transport

aérien régional, 255 millions en tout pour le transport.

À ça s'ajoutent 2,2 milliards pour le

secteur communautaire, 1,1 milliard pour le PAGAC. Et, s'il y a des gens

qui nous écoutent, là, vous ne savez sûrement pas c'est quoi, le PAGAC. Alors là,

c'est le plan d'aide... le plan d'action gouvernemental en action communautaire

et c'est le véhicule qui est utilisé par le gouvernement pour aider nos

organismes communautaires, qui ont un rôle extrêmement important dans la

société et qui ont besoin de financement. Il y a 1,1 milliard pour les

collectivités, et c'est dans le 1,1 milliard qu'on retrouve notamment des mesures, des fonds pour les initiatives sociales

et économiques pour les Premières Nations, les communautés autochtones,

qui, je sais, vous sont à coeur, M. le Président.

Et, au niveau du financement à la mission, parce

que les organismes communautaires avaient demandé d'augmenter le financement à

la mission, ça, c'est... si je résume, c'est s'assurer que les organismes

communautaires ont de l'argent pour faire leur oeuvre, leur contribution, et

non... et sans être continuellement en train de négocier avec le gouvernement

pour du financement par projets ou pour des initiatives extraordinaires. Bref,

on aide les organismes communautaires, qui, eux, choisissent comment déployer

ensuite ces sommes. Alors, il y a une hausse de 30 % sur cinq ans. Alors,

c'est à la cinquième année qu'on atteint le 30 %.

Bon, où en suis-je avec le temps?

11 minutes? Merci. Il me reste 11 minutes. O.K. C'est vraiment...

C'est toute une introduction que j'ai à faire. Alors, merci.

Je vais donc vous parler maintenant un peu de

croissance économique, puis qu'est-ce qui s'est passé. Alors, bien sûr, la

pandémie, moins 5 % de croissance en 2020, la pire récession depuis la

Deuxième Guerre mondiale. C'était une interruption. Et le rebond synchronisé de

l'économie mondiale... C'est-à-dire que toutes les économies, en 2021, ont

rebondi, mais le Québec a particulièrement rebondi avec force, avec 6,3 %

de croissance, qui est plus que le Canada, les États-Unis, l'Europe et

l'économie mondiale en général, bref, une performance exceptionnelle. Et il

faut dire, par contre, en toute honnêteté, qu'au Canada, en 2021, il y a eu des

feux de forêt et des inondations en Colombie-Britannique, ce qui a ralenti la

performance de la Colombie-Britannique. Et, puisque le Québec n'est pas un

joueur dominant dans le secteur de l'automobile, le manque de puces

électroniques qui a affecté l'Ontario n'a pas affecté le Québec, mais... Le

Québec a eu une performance exceptionnelle, mais le différentiel de performance

avec le Canada est insoutenable, là. On ne peut pas... Et c'est pour ça que,

pour 2022, on s'attend à ce que le Canada performe un peu mieux que le Québec.

Alors, au mois de novembre, nous avions une

prévision de croissance, pour 2022, qui avoisinait 3,3 %, et il est arrivé

deux phénomènes depuis ce temps-là, M. le Président. Il y a eu le variant

Omicron qui a énormément affecté l'offre de travailleurs, parce que le variant

Omicron était très contagieux. Et donc je dirais, je sursimplifie un peu, bien,

que le variant Omicron a retranché 0,4 % à notre estimé de croissance. Et

ensuite il y a eu la déplorable invasion de l'Ukraine par la Russie qui a amené

une autre soustraction de 0,2 %. Et on est donc passés de 3,3 % de

prévision de croissance à 2,7 % puisque je soustrais 0,6 % suite

à ces événements.

Je souligne que le secteur

privé est toujours à 3,1 % de croissance. Pour 2023, nous sommes à

2 %. Le secteur privé, lui, est à 2,5 %. On a, donc, des prévisions

économiques qui sont prudentes, inférieures au consensus des économistes du

secteur privé.

Et tout ce budget, on peut le dire, il est

prudent et responsable. On a des marges de manoeuvre, c'est-à-dire qu'on a une

provision de 2,5 milliards en 2022‑2023, 1,5 milliard les années

suivantes. On a une prévision économique inférieure au secteur privé. Les

versements au Fonds des générations sont maintenus, et, bien sûr, les

versements au Fonds des générations augmentent dans le temps et ont maintenant

une taille qui continue de croître dans le temps.

Au niveau de l'inflation, bien, en 2020, c'était

0,8 %, en 2021, 3,8 %. C'est important de le dire, on avait déjà un

enjeu d'inflation avant Omicron et l'invasion de l'Ukraine par la Russie. On

était déjà... une observation à 3,8 %. Arrivent ces deux événements, la

prévision actuelle pour 2022 est de 4,7 %, et un retour de 2,3 % pour

2023. Là, c'est important de dire qu'au mois de novembre nous ne prévoyons pas

4,7 % de croissance. Alors, Omicron et l'invasion de l'Ukraine ont affecté

la prévision d'inflation.

En fait, on avait une prévision d'inflation qui

avoisinait 3 % parce que la banque centrale avait prévu 4 % dans les

six premiers mois de l'année et que son resserrement monétaire nous amènerait à

2 %, la cible de la Banque du Canada, dans la deuxième année. Donc, je

vous fais une moyenne arithmétique, bien que ce ne soit pas le processus exact

par lequel on calcule l'inflation, mais 4 % plus 2 %, divisé par

2 %, on attendait 3 % d'inflation. Mais la Banque du Canada a

maintenant indiqué que l'inflation ne reviendrait pas à 2 % à la fin de

2022 mais plutôt à la fin de 2023, et ça veut dire qu'on aura un resserrement

monétaire plus important.

Peut-être un point, une caractéristique qui nous

surprend, parce qu'à 6,3 % de croissance, en 2021, nous avions néanmoins

une observation d'investissements privés avec une croissance négative. C'était

extrêmement décevant. Parce que, 2020, les investissements ont chuté. 2021,

très fort rebond, mais nous avions néanmoins moins 2 % au niveau des

investissements privés. Ces chiffres-là ont été révisés deux jours après le

budget, et on a maintenant une croissance des investissements privés qui est

passée de moins 2 % à plus 3 %.

Vous allez dire : Mon Dieu! une révision de

5 % sur les investissements privés sur une année complète, c'est énorme.

Et, je vous le concède, c'est énorme. Les statistiques économiques

provinciales, c'est extrêmement volatile. Et donc le député de Robert-Baldwin

et moi, on sait que ces chiffres-là... À chaque fois qu'il y a des révisions,

les composantes... Le PIB, lui, est passé de 6,3 %, a été révisé à

6,2 %. Donc, dans l'ensemble, il y a des choses qui sont plus fortes, il y

a des choses qui sont moins fortes, mais je tiens à vous dire que la baisse de

l'investissement privé était suspecte et qu'elle a été révisée pour une hausse

à plus 3 %.

Le PIB nominal, ça, c'est un élément extrêmement

important. C'est que nous avions prévu un PIB nominal de 6,3 % au budget...

au dernier budget, 2021‑2022, alors que le budget 2022‑2023 a révisé ce

chiffre à 11 % de croissance nominale, et les comptes économiques ont

révisé le PIB nominal à 13 %, M. le Président. Ça, c'est ce qui est sorti

deux jours après le budget. Mais, bien sûr, quand vous avez 11 % de PIB

nominal puis une révision de 5 % de PIB

nominal... Je dirais que, sur l'ensemble du cadre financier, les revenus

autonomes ont augmenté de 9,4 milliards, ce qui est énorme, M. le

Président. Une révision de 9,4 milliards de revenus autonomes, là,

c'est... Probablement que le Québec n'a jamais vécu une telle révision. Mais

nos révisions de revenus autonomes, toutes proportions gardées, lorsqu'on

regarde ce qui se passe en Ontario, en Colombie-Britannique, au Canada,

c'est... En fait, les révisions du Québec sont moindres. L'Ontario et le Canada

auront, toutes proportions gardées, des révisions plus importantes.

Je vais parler un peu de la saine gestion des

finances publiques. Alors, les déficits sont estimés à 7,4 milliards pour 2021‑2022,

six point... Je vais vous donner les chiffres exacts, là. Je sens que ma

décimale me fait défaut. On pourra aussi revenir... M. le Président, on aura

l'occasion de se parler de la fameuse page A.22, là, qui résume l'ensemble

du cadre financier du gouvernement du Québec, et c'est là qu'on voit que le

déficit 2021‑2022 était de 7,4, est estimé à

7,4, le déficit de 2022‑2023, à 6,5. Ça, c'est des déficits après contribution

au Fonds des générations, M. le Président. Et le déficit structurel est

estimé, en 2026‑2027, à 2,8 milliards.

Mais, fait à noter, là, parce que la définition

de déficit, au Québec, est plus contraignante que la définition standard des comptes publics ou que les autres

provinces ou le gouvernement du Canada utilisent, avant contribution au Fonds des générations, nous prévoyons l'équilibre

budgétaire en 2023‑2024. Et donc déficit structurel — merci — de

2,8 milliards, maintien du versement au Fonds des générations,

8,5 milliards de provision.

Et je vous amène à la page A.22, parce que

moi, j'aime bien résumer le cadre financier du gouvernement en regardant cette

page, et on a, dans la dernière colonne, les taux de croissance, ce qu'on

appelle les TCAM, là, les taux de croissance... Le a, c'est quoi, ça?

M. Girard (Groulx) : Annuel

moyen. Le taux de croissance annuel moyen pour la période 2022‑2023 à 2026‑2027,

donc, sur cinq ans. On voit que les revenus autonomes vont croître de

3,4 % par année, et, bonne nouvelle, les dépenses de portefeuille, elles aussi vont croître de 3,4 % par

année. Alors, on a, donc, un équilibre entre la croissance des revenus

et la croissance des dépenses. Évidemment, les transferts fédéraux du service

de la dette modifient ces chiffres. Alors, on compare 2,9 % de revenus à

3,2 % de croissance de dépenses.

Et, pour revenir à l'équilibre budgétaire, M. le

Président, c'est là qu'on va devoir faire une différence, il faudrait que les

revenus augmentent de 0,5 % de plus, et ça permettrait de converger et

d'atteindre l'équilibre budgétaire sur l'horizon cinq ans. Et, pour faire ça,

bien, c'est évident que la meilleure façon de faire ça pour que les citoyens ne ressentent pas l'effet d'un retour à l'équilibre

budgétaire, c'est de réussir à pousser la croissance. Et, bonne nouvelle, M. le

Président, nos prévisions de croissance sont inférieures à celles du secteur

privé. Ça va nous permettre de travailler.

Est-ce que j'ai utilisé mon 20 minutes au

complet?

Le Président

(M. Kelley) : Il

y a 10 secondes qui restent.

M. Girard (Groulx) : 10 secondes?

Bien, je veux vous dire que c'est un plaisir d'être ici avec vous et c'est

vraiment... La Commission des finances publiques, c'est un de mes endroits

favoris à Québec. Merci.

Le Président

(M. Kelley) : Merci,

M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle

et député Robert-Baldwin à faire ses remarques préliminaires pour une durée

maximale de 20 minutes.

M. Leitão : Merci,

M. le Président. Je serai bref. Et, si j'ai bien compris, donc, le temps que je

n'utiliserai pas lors des remarques

préliminaires sera alloué pour les autres blocs. Je serai bref, mais je vais

quand même mentionner... Tout d'abord, bienvenue à tout le monde, M. le

ministre, M. le sous-ministre, les députés, tous les collègues.

Alors, oui, en effet, la Commission des finances

publiques est une des meilleures, parce que, comme vous savez, moi, j'ai une

autre que j'aime bien aussi, et, oui, nous allons passer 10 heures en

parlant du budget. On va discuter de plusieurs choses. On va revenir sur la

page A.20, parce que moi aussi, j'ai... C'est une... D'ailleurs, toute la

section A, elle est très utile parce qu'elle résume très bien le budget au

complet.

Nous avons

plusieurs sujets à traiter, et mes collègues et moi, le député de

La Pinière, le député de Mont-Royal et moi, nous allons, donc, nous partager notre temps pour parler de ces

enjeux, de ces enjeux-là. Je ne vous révélerai rien d'étonnant en disant

que je vais commencer par, justement, l'inflation et par la mesure-phare du

budget, les 500 $.

Mais donc, en termes

de remarques préliminaires, je m'arrête ici, et donc on distribuera le temps

par la suite. Merci.

Président (M. Kelley) : Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant

la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Mercier à

faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Ghazal : Merci, M. le

Président, Bonjour, M. le ministre, chers membres de cette commission et toutes

les personnes qui sont ici présentes. Je vais réserver mes remarques... En

fait, je ne ferai pas de remarques préliminaires pour ne pas ennuyer tout le

monde. J'ai hâte d'avoir une belle discussion avec le ministre. Voilà.

Président (M. Kelley) : Parfait. Alors, maintenant, on va commencer le

débat, l'étape de débat, puis, M. le député de Robert-Baldwin, vous avez

la parole pour un premier bloc de 21 minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci.

Merci beaucoup. Et, peut-être, on verra comment ça marche, peut-être, mon

collègue de La Pinière pourra prendre un petit peu de temps aussi dans ce

premier bloc, mais on va s'ajuster au fur et à mesure qu'on avance.

Donc, l'inflation et la mesure des 500 $.

Je comprends, donc, la mécanique qui a été utilisée, donc, pourquoi 500 $

et pourquoi pas 600 $ ou 400 $. Donc, pas besoin de... On comprend

ça, et ce n'est pas là, l'enjeu. L'enjeu que nous avons, que nous avions

soulevé dans nos commentaires d'après-budget, c'est que nous trouvions que

cette mesure-là n'était pas assez ciblée. Donc, on l'envoyait à

6,4 millions de Québécois. C'est quand même 3 et quelques milliards de

dollars qui sont envoyés, un montant substantiel, et que nous avions trouvé que

ça aurait été beaucoup plus juste et efficace si on avait ciblé les personnes à

plus bas revenus, les personnes à revenus fixes, etc.

Alors, la question que j'ai, c'était :

Pourquoi est-ce que... Et c'était un... Et vous l'avez... le ministre l'a

répété plusieurs fois, c'était un choix de sa part, de son gouvernement de le

faire comme ça pour les 6,4 millions de Québécois, mais j'aimerais savoir,

au-delà juste du choix qui a été fait, pourquoi. Pourquoi est-ce que vous

n'avez pas concentré cette aide aux groupes qui étaient beaucoup plus à risque?

Parce qu'on sait très bien que l'inflation ne touche pas tout le monde de la

même manière.

M. Girard (Groulx) : Bien,

merci. Il y a deux éléments à cette réponse. D'abord, il y a la continuité de

nos gestes, puisque la mise à jour du 25 novembre utilisait le crédit

d'impôt solidarité, donc, 3,3 millions de personnes, les familles de moins

de 56 000 $, les individus de moins de 53 000 $, et puis là

c'était 275 $ pour une personne seule, 400 $ pour une famille, et ça,

annoncé en novembre, versé en janvier 2022, M. le député. Et là nous visions une mesure d'application générale parce que le

panier de consommation de base est définitivement en hausse pour tout le

monde. La composante énergie, la composante

alimentation sont deux des composantes qui sont le plus en hausse, en

fait.

Et on visait une mesure d'application plus

générale, et je vous dirais qu'il y a deux scénarios qui ont été étudiés, M. le

député. Il y a eu la possibilité d'utiliser le deuxième seuil d'impôt,

c'est-à-dire de commencer à décliner à

90 000 $, et on aurait pu terminer à 95 000 $ ou à

100 000 $ pour... Je vais simplifier, mais, le deuxième seuil,

90 000 $, on décline, on arrête à 100 000 $ ou on y va avec

un chiffre rond, 100 000 $. Et la différence, là, c'est à peu près

6,4 versus 6,1. Bon, il y a des décimales, mais, entre 90 000 $ et

100 000 $, on aurait laissé tomber probablement

300 000 personnes.

Pourquoi une mesure d'application générale?

Bien, deux raisons, parce que l'inflation affecte tout le monde, et,

deuxièmement, tout le monde paie des impôts ou tout le monde remplit ses

déclarations fiscales. C'est ces gens-là qui sont entre les... Les gens qui ont

plus de revenus que 53 000 $ et moins que 100 000 $, c'est

des gens qui paient des impôts au Québec, et ils ont... Donc, c'est une bonne

idée de leur donner... de les aider. Eux aussi ont droit à des services, à de

l'aide lorsqu'il y a des situations exceptionnelles, et là il y a une situation

exceptionnelle d'inflation, donc, montant ponctuel de 500 $ pour

6,4 millions de personnes.

M. Leitão : Très bien. Je comprends,

mais l'enjeu, à mon avis, c'est que l'inflation ne touche pas tout le monde de

la même façon. Donc, une personne ou une famille qui a un revenu de

30 000 $ par année ne subit pas le même impact qu'une famille qui a

un revenu familial de 100 000 $ ou même 200 000 $. Ça veut

dire... La proportion du budget familial qui

s'en va dans les besoins de base, alimentation, logement, etc., est beaucoup

plus élevée en proportion du revenu familial pour une famille de

30 000 $ que pour une famille de 100 000 $. Donc, ça aurait

été plus juste de concentrer cette aide sur les mêmes 3 millions de

personnes de la première vague, disons, de... puisqu'on a, dans les vagues...

première vague de soutien qui avait été annoncée en novembre.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire que vous avez raison de dire que les familles à plus hauts revenus

ont plus de consommation, et donc ont plus de place pour faire des

substitutions dans leur panier de consommation, mais il reste que nous, on a

basé la mesure sur le panier de consommation de base, là. On n'est pas dans la consommation... On ne compense pas pour la

consommation de voitures ou d'équipements de sport. On compense pour ce

qu'on appelle la mesure du panier de consommation, qui est le panier de

consommation de base, où le transport, le logement, l'alimentation et... Il

m'en manque toujours un. Logement, alimentation, transport... alimentation.

Voilà. On compense pour cette mesure du panier de base. Et, le panier de base,

tout le monde l'a. Tout le monde a cette consommation de base. Alors, c'est la

mesure qu'on a choisie. Et puis, lorsqu'on somme les actions, puisque le... La

prestation exceptionnelle qui a été versée en janvier 2022 fait que, dans les

faits, les gens de... qui sont éligibles au crédit d'impôt solidarité auront

reçu plus d'aide pour faire face à l'inflation.

M. Leitão : O.K. O.K. Je pense qu'on

ne sera pas d'accord sur cet enjeu-là. Moi, je pense que ça aurait été plus

efficace de mieux cibler, parce que les personnes à plus hauts revenus aussi

sont celles qui ont, pendant la pandémie, réussi à augmenter leur épargne,

donc, parce qu'une des conséquences peut-être non... bien, surprenantes, c'est

qu'il y a même eu une forte hausse du taux d'épargne. Et cette hausse du taux

d'épargne s'est retrouvée en grande partie, pas entièrement, chez les personnes

à plus hauts revenus. Donc, ces personnes-là peuvent faire face aux

conséquences de l'inflation un peu plus... d'une façon un peu plus... C'est

plus facile pour elles que pour les autres. Mais, bon, je pense qu'on ne sera

pas d'accord là-dessus.

Mais, en restant sur l'inflation, j'aimerais

aborder deux enjeux dont on a, je pense, peu parlé jusqu'à maintenant. Le

premier concerne les entreprises, et le deuxième concerne les taux d'intérêt,

donc, entreprises, taux d'intérêt. Commençons par les taux d'intérêt. On a vu,

je pense, c'était cette semaine, Mme Kozicki, je pense que je ne prononce

pas son nom comme il faut, la nouvelle sous-gouverneure de la Banque du Canada,

qui a comme envoyé un avertissement que les hausses de taux d'intérêt à venir

vont être très probablement plus fortes que ce qu'on s'attendait avant, et ça

va durer plus longtemps dans le temps. Alors, la question, c'est : À votre

avis, est-ce que l'économie du Québec... Comment est-ce qu'on va faire pour...

Est-ce qu'on est bien équipés? Comment est-ce qu'on va faire pour absorber

cette hausse de taux d'intérêt qui va être pas mal plus forte que ce à quoi on

s'attendait?

M. Girard (Groulx) : Bien, disons

qu'évidemment on a des taux d'intérêt à des niveaux exceptionnels, qui avoisinaient 0 %, 0,25 % pour les

experts, là, mais, essentiellement, on peut arrondir à 0 % au Canada

et aux États-Unis. Et là on a amorcé

le resserrement monétaire avec une hausse aux États-Unis puis une hausse de la

Réserve fédérale, et c'est à peu près

certain qu'on va atteindre 1 % et puis qu'on... La banque centrale va

regarder comment l'économie réagit, mais ensuite on va se diriger vers 2 % et ensuite plus près du taux

neutre, quelque part entre 2 % et 3 %, donc, 2,5 %. Tout

ce qui est prévu par les marchés financiers...

Les taux à terme sont anticipés. Les hausses de taux... Bon, vous connaissez

tout ça.

Mais on a des milliers de participants qui

achètent et vendent des anticipations sur les hausses de taux d'intérêt. Tout

ce qui est anticipé de hausse de taux est imbriqué dans la structure à terme de

taux, et donc... Un taux un an, c'est la somme du taux trois mois aujourd'hui,

plus le taux trois mois dans trois mois, plus le taux trois mois dans six mois,

plus le taux trois mois dans neuf mois. Donc, les hausses de taux sont

imbriquées dans ces segments de taux à terme, et tout ce qui est prévu par les

marchés est imbriqué dans le budget.

Donc, au niveau des finances publiques, et puis,

on le dit, s'il y a... Puisqu'on a, je fais des chiffres ronds, 200 milliards

de dette nette, une hausse de 1 % à terme coûte 2 milliards aux

finances publiques du Québec, 1 % de 200 milliards, mais c'est

important de dire que c'est une hausse de 1 % qui est supérieure à ce qui

est anticipé dans les marchés financiers. Donc, si on anticipe un taux terminal

de 2,5 %, c'est une hausse de taux jusqu'à 3,5 %, qui amènerait un

coût de 2 milliards pour le Québec. Alors, avant d'aller à 2,5 % puis

à 3 %, on va aller à 1 % et on va voir comment l'économie réagit.

Puis on va voir comment l'économie réagit à... Ma réponse est trop longue, je

sens, par votre regard.

Le Président (M.

Kelley) : L'échange va bien, M. le ministre.

M. Leitão : Bien, combien de temps

il nous reste?

Le Président (M. Kelley) : Il reste neuf

minutes pour ce bloc.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors,

je... Puis, au niveau des entreprises puis des individus, là, c'est certain

que, là, il faut surveiller, je dirais, les individus. Puis on pourra en parler

un peu plus, mais, vous y avez référé dans votre introduction, on a quand même

des niveaux d'endettement moins élevés au Québec que dans les autres provinces,

mais surtout la pandémie a amené des forts taux d'épargne, et donc, en moyenne,

les ménages québécois ont de l'épargne pour faire face aux hausses de taux

d'intérêt.

M. Leitão : C'est ça, en moyenne. Le

problème, c'est que les moyennes, c'est...

M. Girard (Groulx) : Les moyennes

sont des moyennes.

M. Leitão : C'est ça. Et donc il y a

tout un groupe de consommateurs, de citoyens qui est très vulnérable à une

hausse de taux d'intérêt, et une hausse qui va avoir lieu, et qui va avoir lieu

probablement plus forte que ce qu'on pense. Et on a beaucoup parlé, dans les

derniers jours, du marché de l'habitation. Je pense qu'on y reviendra dans un

de nos blocs.

M. Girard (Groulx) : Je n'en doute

pas. Je le sens.

M. Leitão : Mais ça, c'est... Le

niveau d'endettement des individus est très élevé, alors ça risque de ralentir

davantage l'économie. Et donc, quand je posais la question sur comment est-ce

que l'économie du Québec, elle est vraiment équipée pour faire face à une

hausse des taux d'intérêt, ça veut dire... Dans votre esprit, là, où est-ce que

vous... Quelle probabilité vous attachez à ce que l'économie du Québec, et donc

de l'Amérique du Nord, puisse glisser en récession dans un avenir relativement

rapproché? Parce que les taux d'intérêt... Pour contrôler l'inflation, la

banque centrale doit hausser les taux peut-être plus fort que ce qu'on pense,

et le grand risque, évidemment, c'est que le ralentissement que ça va générer

soit un ralentissement qui peut virer à la récession. Comment on va faire ça?

M. Girard (Groulx) : Bon, là, je

vais répondre, et ceux qui ont une formation en sciences vont apprécier cette

réponse. Puis, pour les autres, je vais essayer de vulgariser le plus possible,

là, O.K.? Alors, on avait une prédiction de 3,3 % de croissance. Et puis

ça, c'est notre estimé central, et puis, bien sûr, il y a une distribution normale d'événements autour de ça qui fait que la

croissance pourrait être plus forte pour plusieurs raisons et plus

faible pour plusieurs raisons. Et, lorsqu'on

regarde cette courbe normale, bien, à chaque année, il y a au moins

approximativement 10 % de probabilité de récession dans un horizon 18

à 24 mois, simplement parce que, lorsqu'on présente un estimé central,

bien, il y a des probabilités que ce soit plus fort puis il y a des probabilités

que ce soit plus faible.

Ce qui s'est passé avec l'Ukraine puis Omicron,

M. le Président, c'est qu'on a tassé la distribution à gauche. Notre estimé

central de 3,3 % est devenu 2,7 %. Et la volatilité des marchés

financiers, l'incertitude... Lorsqu'on dit : Il y a de l'incertitude, il y

a de la volatilité, qu'est-ce qu'on dit? On dit que l'écart type de la

distribution a augmenté, et donc qu'on a plus d'incertitude des deux côtés.

Mais je dirais que le biais de la distribution, c'est que, soudainement, il y a

plus de probabilités... Parce qu'une guerre il n'y a rien de positif là-dedans,

et le fait que la pandémie perdure, ce n'est pas une bonne chose. Et donc on

a... Notre distribution est soudainement biaisée vers la gauche, c'est-à-dire

que la probabilité d'événements défavorables, soudainement, devient supérieure

à la probabilité d'événements favorables. On a donc une distribution biaisée.

Et puis là

j'arrive avec... pour mes collègues scientifiques, j'en vois un ici, la kurtose

de la distribution, c'est-à-dire, la probabilité de la récession est

probablement passée de 10 % à 25 % pour un horizon 18 à

24 mois. Et ça, c'est probabiliste, mais, en même temps, c'est réel, parce

que ce n'est pas normal d'avoir des prix de pétrole à plus de 100 $, alors qu'ils étaient à 65 $ au

mois de novembre. Et ce n'est pas normal que les... Et, comme l'Ukraine et la

Russie sont des producteurs de grains, bien,

il y a un impact important sur les prix de l'alimentation, et je reviens à

l'incertitude, on ne sait pas combien de temps cette situation-là va durer.

Mais il n'y a rien de positif dans une guerre en Europe.

M. Leitão : Sur ça, on est

entièrement d'accord, M. le Président, M. le ministre. Il n'y a rien de

positif, absolument. Donc, la probabilité de récession est quand même

relativement... 25 %, ce n'est pas insignifiant, c'est quand même... quand

même important.

M. Girard (Groulx) : Sur deux ans,

M. Leitão : Oui, oui. Et, bon, cela

pourrait avoir un effet sur le cadre financier. On en discutera, de ça aussi.

Et on aurait pu mentionner aussi le fait que la... ça va vous intéresser, à

vous et peut-être à votre sous-ministre, je ne sais pas combien d'autres collègues vont apprécier ça, le fait que la

courbe de rendement s'est inversée aux États-Unis. Ça

aussi, ça n'augure rien de bon. Bon, là, on a perdu les trois personnes qui

nous suivaient encore. Donc, on laisse ça comme ça.

Mais, l'autre aspect que je voulais soulever

aussi, quand on parlait d'inflation, c'est quelque chose dont on a peu parlé

jusqu'à présent, mais que ça commence à être, à mon avis, préoccupant, c'est le

fait que les «input costs», les prix des intrants pour les entreprises,

soudainement, augmentent très rapidement, chose qu'on n'a pas vue depuis très

longtemps non plus. Et donc les coûts de production, en général, sont plus

forts, plus élevés et vont rester plus élevés que ce à quoi on pensait. Vous

avez mentionné qu'il y a toutes sortes de programmes qui existent, crédits

d'impôt et autres types d'interventions pour promouvoir l'investissement, etc.,

des entreprises, mais là, maintenant, on fait face à une nouvelle situation de...

qu'on n'a pas vue depuis plusieurs années, le fait que les coûts de production

augmentent. Fort probablement que les salaires aussi vont commencer à

augmenter. On le voit déjà. Les travailleurs commencent à demander des hausses

de salaire plus élevées, et c'est tout à fait normal, puisque nous sommes en

situation d'inflation.

Donc, les coûts de production augmentent dans

une économie qui fait déjà face à des pénuries de main-d'oeuvre, et autres choses. Donc, les obstacles à la croissance

économique sont importants. Le cadre financier, il est assez, disons...

assez serré, là. Comment... Encore une fois, quelle est la marge de manoeuvre

pour être capable d'absorber cette hausse des coûts de production, marge de

manoeuvre de l'économie québécoise pour absorber cette hausse?

M. Girard (Groulx) : La marge de manoeuvre

des entreprises ou du cadre financier?

M. Leitão : Des entreprises, des

entreprises et évidemment de... bon, des deux. Je pense, ça se poursuivra...

M. Girard (Groulx) : O.K. Bon, bien,

je pense que nos entreprises ont montré qu'elles étaient extrêmement

résilientes. Je pense que la performance de nos entreprises, dans l'ensemble,

par rapport à la pandémie, nous a agréablement surpris. Bien sûr, il y a encore

des défis de productivité, de numérisation, d'investissement. Et puis on les

aide, nos entreprises. Alors, on les aide avec l'amortissement accéléré, le

crédit d'impôt pour investissement, mais on

les aide aussi avec tous les programmes d'aide directe à la numérisation, à la

transformation, à la capitalisation, les programmes d'Investissement

Québec et les programmes-conseils, l'aide.

Alors, je dirais que les entreprises sont

généralement en bonne posture, surtout qu'on vient de connaître 6,3 % de

croissance et que, dans l'ensemble, les programmes d'aide aux entreprises...

Parce qu'il faut bien le dire, puis le gouvernement fédéral a été très

généreux, on a aidé, durant la pandémie, au niveau des salaires, au niveau des

loyers, au niveau des frais fixes. Alors, on a... Je dirais qu'on a aidé

l'ensemble des composantes des coûts des entreprises. Alors, ça, c'était

important.

Quant au cadre financier, bien là, c'est les

provisions. Il y a une provision de 2,5 milliards en 2022‑2023, puis cette

provision-là aurait pu être de 3 milliards, elle aurait pu être de

2 milliards. On a choisi 1,5 milliard pour les années qui suivent. 1,5 milliard, c'est

approximativement 1 % des dépenses du gouvernement du Québec. Donc,

l'ordre de grandeur vient d'où? Il vient du pourcentage, 1 %. Et, bien,

c'est certain que l'incertitude, c'est maintenant, avec la pandémie et

l'invasion de l'Ukraine par la Russie, donc on a choisi 2,5 milliards pour

2022‑2023. Je sais que vous aviez exprimé le désir qu'on ait des provisions

importantes. Dans le pire de la pandémie, M. le Président, on est allés avec

une provision de 4 milliards, et cette provision-là n'a pas été

complètement utilisée. Et donc on a jugé ici que 2,5 milliards, c'était le

bon ordre de grandeur.

Le Président (M. Kelley) : Merci, M.

le ministre. Maintenant, on va passer... le côté du gouvernement pour un bloc

de 18 minutes.

M. Chassin : 18. Merci, M. le Président. Bienvenue à la CFP, d'ailleurs,

donc, dans cet endroit très agréable où on discute de questions importantes. Je

vais continuer de discuter avec le ministre de l'inflation, parce que c'est,

effectivement, et le collègue de Robert-Baldwin le soulevait, là, une

préoccupation, une préoccupation qui, à certains égards, rappelle des échos

d'une autre époque.

Alors, dans les années 80, 90, l'inflation

était élevée. Aujourd'hui, on voit soudainement, là, un retour de l'inflation.

Moi, je me rappelle qu'au début des années 80 ma mère avait acheté une

maison relativement pas chère, hein? Quand on parlait, M. le député de

Robert-Baldwin, d'accès à la propriété, elle avait acheté une maison à

28 000 $. Somme toute, c'était raisonnable. Mais évidemment le taux

d'intérêt était de 18 %. Alors, il y a toujours un peu un jeu, là, quand

on regarde les années antérieures, de dire : Ah! bien, tiens, il y a eu

des époques où ça a été particulièrement difficile et même beaucoup plus

pénible qu'à l'heure actuelle.

Évidemment, sachant que le taux d'inflation est

élevé puis qu'on a une prévision, pour l'année en cours, de 4,7 %, c'est peut-être

bon aussi de se rappeler que ce n'est pas tout qui augmente au même rythme,

parce qu'on pense principalement à l'essence, on l'a tous vu. Donc, sur une

année, une augmentation de 32,3 % de l'essence, c'est énorme. Ça affecte

énormément les ménages. Les aliments aussi, hein, 6,7 %, le logement,

6,6 %. Donc, ce sont des coûts qui

augmentent, et qui augmentent de façon inhabituelle par rapport aux années

antérieures. Mais il y a d'autres segments qui, au contraire, augmentent

soit peu... donc, somme toute, raisonnables. On pense aux chaussures, aux vêtements. C'est une hausse de 1,2 %. Puis,

quand on parle des services de téléphonie ou des services Internet, bien,

en fait, c'est en baisse. Donc, alors, la baisse est peut-être moins importante

que l'année précédente, mais il y a encore une baisse. C'est des nuances qui me

semblent importantes, puis surtout — puis là évidemment le ministre des

Finances va reconnaître un peu son discours — surtout que

l'année 2020, l'année 2021, particulièrement, ce sont des années particulières. Donc, le taux d'inflation est calculé

sur une base annuelle, mais, quand la base de calcul était si particulière que

l'année 2021 l'a été, ça amène aussi, disons, des taux qui sont forcément

inhabituels.

Alors, dans tout le débat sur l'inflation, puis

on en a parlé un petit peu, on ajuste parfois notre panier de consommation.

C'est plus facile pour certains ménages que pour d'autres, on va se le dire.

Lors d'une fameuse interpellation du vendredi du ministre des Finances, j'ai eu

l'occasion de parler de la loi du chou-fleur. Je trouvais ça très, très

guilleret comme sujet pour illustrer l'inflation. C'est un texte d'André Dubuc

qui datait de 2016 et qui parlait, effectivement, de l'adaptation des

consommateurs à la hausse des prix, puisqu'en 2016, effectivement, on a connu

une soudaine hausse du chou-fleur, vraiment. On parlait, puis là je vous cite

son texte, là, «d'un chou-fleur à 6,49 $, pour un petit chou-fleur pas

plus gros qu'un pamplemousse», disait-il à l'époque. Alors, évidemment, quelle

va être la réaction des consommateurs? Bien, bien des consommateurs se sont mis

à acheter du brocoli, qui, lui, n'avait pas augmenté. Et, quand c'est

l'inflation, c'est une hausse généralisée des prix, c'est plus difficile, mais,

encore là, comme on l'a vu, dans certains secteurs, ça augmente beaucoup, dans

d'autres, un peu moins.

Et évidemment, bon, quand on voit des prix

augmenter, il y a des réactions. On a tendance à dire : Bien, ce prix est

exagéré. Et donc on a comme un peu la tentation de dire : Bien, on va

aller jouer sur le prix, que ce soit le prix, par exemple, de l'électricité ou

que ce soit le prix de l'essence, avec les taxes sur l'essence. On va essayer

de jouer sur le prix pour que ce soit un petit peu plus équitable, un peu plus

juste, un peu plus aligné sur, finalement, nos anticipations, notre attente

face à ce prix-là. Et puis donc notre ministre des Finances a choisi plutôt une

approche un petit peu différente, de ne pas jouer sur les prix mais de faire

face aux hausses en donnant une somme d'argent qui permet, après, de faire des

choix. Pourquoi? Notamment parce qu'on s'ajuste dans notre consommation.

Certains ont des besoins, par exemple, pour l'essence parce qu'ils utilisent un

véhicule à essence pour aller travailler, d'autres utilisent les transports en commun, c'est plutôt dans l'alimentation ou

dans le logement que la hausse se fait sentir, etc. Donc, je trouve que

la somme forfaitaire est drôlement intéressante pour pouvoir faire face aux

hausses, peu importe d'où elles viennent, et selon nos propres circonstances et

nos propres préférences.

Alors, moi, j'ai quelques questions pour

clarifier la situation avec le ministre. Je ne sais pas si j'irai de façon

aussi pointue dans la science de l'inflation. Il me reste combien de temps pour

les questions?

Le Président (M. Kelley) :

12 minutes.

M. Chassin :

12 minutes. Parfait. Une des questions principales, puis on en a un petit

peu parlé, mais je voudrais savoir si M. le ministre pense que, finalement...

Le principal outil pour contrer l'inflation puis les attentes inflationnistes aussi, hein, parce qu'on voit les

prix augmenter, on a tendance à augmenter nos demandes salariales, etc.,

est-ce que ce n'est pas, finalement, du ressort, principalement, de la Banque

du Canada, et de son taux directeur, et de la restriction, dans le fond, là, de

sa politique monétaire dans l'ensemble? Est-ce que ce n'est pas ça, le

principal outil qui va amener à un taux

d'inflation qui est anticipé, disons, beaucoup moins fort que cette année pour

l'année 2023, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Merci pour la

question. C'est certain que, la façon que les rôles et responsabilités sont

définis, dans une économie avec un taux de change flexible, comme le Canada et

les États-Unis, la responsabilité de la maîtrise de l'inflation appartient aux

banques centrales, et la politique fiscale appartient aux gouvernements. Et

donc, dans le cas qui nous concerne, on a une demande qui est extrêmement

forte, demande mondiale, au même moment où on a des contraintes de capacité,

c'est-à-dire associées au fait qu'on a des goulots d'étranglement au niveau des...

de la production et aussi qu'on a... Omicron, je le rappelle, nous a retiré

beaucoup plus de travailleurs que les vagues précédentes. Alors, on a l'offre

qui est contrainte puis on a la demande. Puis il y a un élément qui n'est pas

assez discuté aussi, c'est que, lorsqu'il y a eu rebond de la croissance en

2021, le rebond de la croissance, qui était extrêmement forte et synchronisée

mondialement, s'est fait sur les biens, parce que les services demeuraient à

des endroits où il est plus difficile de garder une saine distanciation et

limiter la progression de la pandémie. Et donc les voyages étaient toujours

contraints, les restaurants, et je... j'ai eu...

M. Girard

(Groulx) : ...les coiffeurs,

les physiothérapeutes, toutes ces entreprises de services là. La demande

était non seulement extrêmement forte, mais s'est concentrée sur 60 % de

l'économie, c'est-à-dire les biens. Et là, pour retrouver notre niveau

d'inflation, je sais que c'est... il y aura quand même un aspect de l'offre,

c'est-à-dire qu'à mesure que l'offre est moins contrainte, qu'on ne ferme pas

des ports en Chine, ou etc., en Asie, puis que les pièces... que le commerce

international redevient une source de... pour contenir les hausses de prix ou

une source de substitution de biens qui... l'offre va s'ajuster, puis ça, ça va

être très important.

Au même moment, la dépense va être répartie sur

les services et les biens, donc moins de pression sur l'inflation, mais les

banques centrales vont tempérer la demande avec des hausses de taux d'intérêt.

C'est indéniable. Et les hausses d'intérêt vont notamment ralentir deux

secteurs qui ont été extrêmement forts, la consommation et l'investissement

résidentiel. Tout le secteur du résidentiel, l'achat de propriétés, les

transactions immobilières, les achats de terrains, les constructions, ça va

ralentir. La rénovation, ça va ralentir avec la hausse des taux d'intérêt.

Donc, la consommation va ralentir, la... l'immobilier résidentiel va ralentir.

Et donc les hausses de taux d'intérêt vont agir pour tempérer la demande. Et,

puisqu'on part de zéro, il y aura quand même plusieurs hausses de taux. On va commencer par en avoir 3 % et se rendre à 1 %,

mais, après ça, on va certainement regarder l'horizon du 2 %. Et il est

possible aussi... Normalement, à toutes les six semaines, on a une réunion de

la banque centrale du Canada ou de la Réserve fédérale américaine, et puis là

on anticipe des hausses de taux de 25 points de base par réunion. Il est

possible qu'on ait un saut, là, avec une hausse de 50 points pour arriver

plus vite à 1 % que moins vite.

Bref, la responsabilité de la maîtrise de

l'inflation au Canada appartient à la banque centrale du Canada. Ils en sont

conscients. Et il y a des hausses de taux qui s'en vient, et les entreprises,

les gouvernements et les citoyens doivent être prêts.

M. Chassin : Et surtout, dans le fond, si on veut maîtriser les

anticipations, parfois, ça prend un petit saut, donc, par exemple, une hausse

de 0,5 % plutôt que de 0,25 %, pour surprendre. Ça peut arriver.

Donc, ça me rappelle toutes sortes de cours de macroéconomie.

Mais, ceci

étant dit, il y a un scénario un peu catastrophe, puis là, évidemment, ils sont

prudents dans ce qu'ils évoquent, mais le Conference Board du Canada a

évoqué une possibilité de stagflation. Or, dans ce que j'entends des explications qu'on me donne, c'est que l'activité

économique, bon, elle est peut-être contrainte, il y a certaines

menaces, mais, somme toute, elle va bien. En

fait, l'économie du Québec, puis, plus généralement, du Canada, est même à son

plein potentiel, voire au-delà. Est-ce que

vous craignez, comme ministre des Finances, un scénario catastrophe à la

stagflation?

M. Girard (Groulx) : Pas à ce

stade-ci, parce que la demande est forte. À la base, la raison qu'on a de

l'inflation, c'est que la demande est très forte. Donc, un scénario de

stagflation, ce serait un scénario où la demande serait faible puis que

l'inflation serait élevée. Et là je vous souligne que l'inflation est élevée

parce que la demande est forte et que l'offre est contrainte. Bref, non, pas

particulièrement, mais, encore une fois, je reviens à ma distribution de

probabilités, un scénario comme vous évoquez fait toujours

partie des

distributions de probabilités. Ce n'est vraiment pas le scénario le plus

probable et celui sur lequel on doit se préparer avec le plus d'attention.

M. Chassin : Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Kelley) : 5 min 40 s.

M. Chassin : Parfait. J'essaie de calculer à peu près mon temps. Puis là

je ne veux pas anticiper la collègue de Mercier, qui va nous parler de ce que

500 $ peut représenter pour un ménage à moins de revenus versus un ménage,

par exemple, une personne seule qui gagne 100 000 $, mais je trouvais

quand même l'exercice intéressant, pour la combinaison tant de l'aide qui avait

été annoncée en novembre que de l'aide annoncée au budget, de me faire un petit

tableau. Alors, je vous avoue que c'est sans grande prétention que je me suis

fait un petit tableau Excel pour essayer de voir, en fonction du revenu de

travail, l'aide apportée représentait quoi.

Alors, bon,

je vous le montre un peu, M. le ministre, puis évidemment aux collègues de

l'opposition. Mais, si on a... Par

exemple, un jeune, là, qui travaille à temps partiel, qui gagne

15 000 $, il va recevoir le 500 $, puis ça va

représenter, pour lui, une aide de 5,2 % par rapport à son salaire,

évidemment, son salaire étant relativement peu élevé. Quelqu'un qui a peu de revenus et qui gagne 25 000 $,

le même montant, donc 275 $ plus 500 $, va représenter

3,1 %. Puis là ça diminue comme ça. À 50 000 $, c'est

1,6 %, à 75 000 $, c'est 0,7 % puis, à 100 000 $,

évidemment, c'est 0,5 %.

Donc, ensemble, les deux mesures qui ont été

annoncées, en novembre et dans le budget, représentent une aide qui est différente.

Même si le montant peut paraître uniforme, du 500 $, l'aide est d'un

montant différent, selon les revenus, et surtout d'une proportion différente.

Est-ce que vous diriez que, même si c'est d'application large, c'est

relativement progressif comme mesure, M. le ministre?

M. Girard

(Groulx) : Bien, le député de Saint-Jérôme vient de faire une

démonstration d'un concept scientifique. C'est que, lorsque vous prenez

un montant fixe et que vous modifiez le dénominateur, le pourcentage diminue en

fonction de la progression du dénominateur. Et là je vois le député de...

M. Chassin : «Rocket science, rocket science.»

M. Girard (Groulx) : M. le député de

La Pinière commente cette progression avec ironie. C'est...

M. Chassin : ...on revient au b. a.-ba pour que tout le monde se

comprenne.

M. Girard (Groulx) : Alors,

effectivement, un montant fixe en fonction du revenu, plus le dénominateur est

élevé, la proportion du montant fixe diminue.

M. Chassin : ...c'est ça, mais qui n'est pas fixe, parce que c'est

775 $ pour certains, et 500 $ pour d'autres, et 0 $, évidemment...

M. Girard

(Groulx) : Mais là, évidemment, ça se complexifie, là. Si le

numérateur bouge et le dénominateur en même temps, là, il faut...

Chassin : Secondaire I.

M. Girard (Groulx) : ...il faut

sortir son téléphone, calculer ses pourcentages.

M. Girard (Groulx) : Alors, je

remercie le député de Saint-Jérôme de rappeler que nos mesures sont

progressistes, puisque c'est 1 400 $ qui est versé à des gens qui ont

un faible... par exemple, deux adultes à plus faibles

revenus et 1 000 $ pour ceux qui ont un revenu plus élevé, d'un

ménage de 56 000 $. Au revenu maximum, là, le cas le plus

élevé qu'on aurait, c'est 200 000 $, deux

fois 100 000 $. Entre 56 000 $ et 200 000 $,

on est à 1 000 $ et, à moins de

50 000 $, on est à 1 400 $. Puis, pour les individus qui

vivent seuls, c'est 775 $ versus 500 $. Et là, le crédit

d'impôt solidarité, c'est à partir de 53 000 $ que nous ne sommes

plus éligibles si vous êtes une personne seule.

M. Chassin : Et là je change un petit peu de question, mais, somme

toute, cette aide-là, que moi, je trouve particulièrement adéquate et

pertinente, représente une dépense de 3,2 milliards. Certains

commentateurs se sont dit : Bien, pour faire face à l'inflation, le

gouvernement donne un coup de main, mais cela va stimuler l'inflation, hein, ça

va attiser le problème, en quelque sorte. Ça fait que, sans les nommer... Je me

dis qu'une dépense de 3,2 milliards de dollars, une fois dans l'économie

québécoise mais évidemment dans l'économie canadienne, puisque l'inflation est

canadienne, l'économie canadienne, qui dépasse les 2 000 milliards de

dollars, est-ce qu'on pense que ça va attiser vraiment le problème, notamment

compte tenu des taux d'épargne?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire que nous, à la base, on voulait faire confiance aux Québécois. Et

puis c'est certain qu'il y en a qui vont l'épargner, il y en a qui n'auront pas

le privilège de l'épargner, là, ils vont réduire leur dette ou consommer des

produits de base qui sont nécessaires. Et puis c'est pour ça qu'on a basé ça sur

la mesure du panier de consommation, qui est une consommation de base, je le

répète, là, alimentation, logement, transport, vêtements. Et l'inflation... Les

sources de l'inflation au Canada sont principalement externes, c'est-à-dire la

pandémie, le rebond synchronisé de l'économie mondiale, la demande mondiale

concentrée sur les biens, les goulots d'étranglement. Donc, si le Québec fait

un geste de 2,3 milliards non récurrents, bien, l'impact sur l'inflation,

alors qu'on va retourner sur... à 2 % sur un horizon de deux ans, va être

minime. On a incorporé, là, lorsqu'on a mis la mesure, on... Le 4,7 % de

croissance... d'inflation inclut l'effet de la mesure. Mais c'est certain que

3,2 milliards, dans la taille de l'économie mondiale, non récurrents,

c'est une goutte d'eau.

Le Président (M. Kelley) : Merci, M.

le ministre. Maintenant, on va passer le bloc de la députée de Mercier pour un

temps de 16 min 30 s.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bien, je vais revenir à la prestation,

là, le crédit d'impôt qui est donné à tous les Québécois. Tout à l'heure, j'ai

entendu le ministre dire que tout le monde qui fait sa déclaration d'impôt va

pouvoir le recevoir. Certains vont l'épargner. C'est ce que j'ai entendu. Donc,

ils vont l'épargner. Ils n'en ont pas vraiment besoin. Ils vont pouvoir le

mettre peut-être dans leurs REER ou ailleurs. D'autres vont le dépenser pour

toutes sortes de bien, puis d'autres... d'autres vont le dépenser pour des

biens essentiels, puis d'autres ne l'auront pas du tout.

Le ministre

est sûrement au courant que — puis

ça, c'est selon les chiffres de Revenu

Québec — 6,7 millions de Québécois, en 2019,

ont produit leur déclaration d'impôt, alors qu'il y a 7 millions

d'adultes. On en approche. Il y a aussi la Chaire en fiscalité et en finances

publiques de l'Université de Sherbrooke qui a dit que... qui a calculé que ceux

qui ne font pas de déclaration de revenus, c'est à peu près de 3 %. Ça,

c'est selon les chiffres de 2018. Je ne sais pas si le ministre a des chiffres

plus récents.

Dans le budget, à la page B.7, on dit que

le montant de 500 $ par adulte va permettre de compenser la hausse du coût

de la vie, pour les personnes à faibles et moyens revenus, prévue en 2022. On a

vu qu'il y a des cas de figure où il y a des familles qui vont recevoir

1 000 $ parce que chacun des conjoints a un salaire de 100 000 $.

Il y a même des gens qui ont parlé... Et même le ministre, tout à l'heure, en

répondant à ma question à la période des questions, a dit que, par exemple, des

femmes qui sont à la maison vont recevoir le 500 $, alors que, par

exemple, leur conjoint, supposons que c'est un médecin spécialiste qui gagne

400 000 $ ou plus, donc, 500 000 $ et plus, etc...

Donc, moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que le

ministre veut faire, parce qu'en ce moment il existe des exemptions, par

exemple, des gens qui doivent recevoir des prestations du gouvernement, et il y

a des retenues. Pour les revenus... les gens qui ont un revenu familial en bas

de 22 000 $ ou qui reçoivent de l'aide sociale, il y a une retenue de

50 %. Par exemple, quand ils peuvent avoir des crédits d'impôt remboursables

ou des crédits d'impôt, s'ils doivent de

l'argent au... au fisc, il y a déjà une retenue qui est faite. Donc, c'est un

choix que le gouvernement peut faire.

S'il est vraiment sincère quand il dit que le 500 $ va aider les familles

à contrer l'augmentation du coût de la vie... même si ces familles ont des dettes, par exemple, avec leurs banques ou

sur leurs cartes de crédit, etc. C'est ça, l'objectif.

Mais il y a des personnes, notamment sur l'aide

sociale, 44 000 personnes qui ne le recevront pas parce qu'elle va

être retenue entièrement par Revenu Québec. Comment est-ce qu'on va faire pour

que l'objectif du gouvernement d'aider ces gens soit réel, ce qui n'est pas le

cas du tout pour ces 44 000 personnes là? Et là je parle seulement

des gens qui reçoivent le bien-être social. Je ne parle même pas des gens qui

reçoivent le crédit d'impôt pour solidarité ou d'autres qui ont une dette

envers le fisc.

M. Girard

(Groulx) : Tout d'abord, je voudrais juste préciser que je n'ai pas du

tout utilisé l'expression «femme à la maison». J'ai simplement dit que,

lorsqu'on utilise le revenu personnel, ça permet souvent, plutôt que le revenu

familial, d'aider notamment la personne qui a un revenu moins élevé dans le

ménage, et que cette personne-là est souvent une femme. C'est tout ce que j'ai

dit. Je n'ai pas caractérisé d'aucune façon l'emploi de ces personnes-là.

Au niveau de ce que vous parlez, effectivement,

il est possible que le 500 $ soit utilisé, par l'ensemble des

contribuables qui sont éligibles, pour réduire leurs dettes, O.K.? Mais, vous,

ce n'est pas ça dont vous parlez. Vous parlez de la compensation qui est faite,

au niveau de Revenu Québec, pour les dettes des citoyens qui sont en situation

de dette par rapport au gouvernement du Québec. Et ça, c'est... La compensation

et le remboursement des dettes des

contribuables avec le gouvernement du Québec, tout ça, c'est une activité qui

est encadrée, là. On essaie d'avoir des pratiques qui sont respectueuses

de la situation des gens. On prend des ententes de recouvrement.

Et moi, je tiens à vous dire qu'il n'y a rien,

dans le 500 $, qui est différent que tout ce qu'on fait au gouvernement.

C'est certain que, quelqu'un qui est dans un état de pauvreté, qui doit de

l'argent au gouvernement, bien, sa situation va être traitée avec doigté, dans

le respect, mais aussi, si on a une dette et puis que cette dette est

justifiée, bien, il y a des ententes de paiement puis il y a des remboursements

qui doivent se faire. C'est comme ça, la loi

fiscale. Puis la mesure du 500 $ n'a rien à voir avec le fait que nous

connaissons tous qu'il y a du recouvrement qui se fait au gouvernement du Québec, là. Puis je pense

que c'est... Le recouvrement, ce n'est pas un sujet dont on parle à tous

les jours, mais je pense qu'on sait qu'il existe. Et le 500 $ est un

crédit d'impôt remboursable basé sur la déclaration de 2021, et un citoyen qui

doit de l'argent à Revenu Québec, bien, il aura un ajustement. Il en devra

moins de 500 $.

Alors, je tiens à dire, si votre question,

c'est : Est-ce que ça aurait été différent si on avait procédé en dehors

de la déclaration de revenus?, oui, ça aurait pu être différent en passant en

dehors de la déclaration de revenus, mais la façon la plus rapide de verser,

c'était avec la déclaration de revenus.

Ghazal : Bien, en fait, ça pourrait être ça. Ça aurait été

un choix, mais... Évidemment, il n'y a personne qui est contre le fait

que le gouvernement fasse les perceptions, mais... Je prends, par exemple,

Hydro-Québec. Les gens qui ont de la difficulté, on en reçoit beaucoup dans nos

bureaux de comté, puis je suis sûre que c'est la même chose dans le bureau du

comté du ministre. Il y a... Hydro-Québec ne va pas dire : Ah! tiens, je

vais éteindre le chauffage et l'électricité parce que la personne... bien, ça

peut arriver, là, mais, par exemple, parce que la personne a de la difficulté à payer. Il va y avoir une entente

et... pour le remboursement. Puis ça, c'est... On ne va pas la mettre

dehors. Puis ça, c'est normal.

Mais là, pour ce 500 $, étant donné que le

gouvernement a décidé que, pour aider rapidement les gens qui en ont vraiment

besoin, puis il y a 44 000 personnes sur l'aide sociale... Puis là je

parle vraiment au ministre, là. Il n'y a pas le leader du gouvernement pour

dire qu'on arrête puis que tout ce que je dis, ça n'a pas de bon sens, puis

tout ça. Ça fait que, ces gens-là, le ministre

a le pouvoir de dire : Exceptionnellement... On est dans une situation

exceptionnelle, il n'arrête pas de le

répéter et de le dire, donc, mesure exceptionnelle. Ces gens-là, probablement

que, s'ils ont des dettes, ils ne vont pas les rembourser, leurs dettes,

pour n'importe qui. Ça devrait être la même chose pour le gouvernement.

Déjà, il y a une exemption pour ceux qui

reçoivent le... qui sont sur le bien-être social, où est-ce qu'on ne retient

pas... Quand on peut leur donner de l'argent, on ne retient pas 100 % du

montant, alors que, moi, par exemple, si je dois de l'argent à Revenu Québec,

c'est 100 % du montant qui va être payé, puis ça va être terminé, puis

c'est normal. Mais, pour ces gens-là, on a déjà fait le choix.

Situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle

pour les 44 000 Québécois qui doivent de l'argent à Revenu Québec, de

dire : Pour ce 500 $, on fait une exemption, aucune retenue, puis

après ça on continue les perceptions pour le reste, dans la façon normale.

C'est une mesure raisonnable. Puis c'est quoi... Supposons qu'ils ont... c'est

500 $, là, qu'ils doivent, parce que certains doivent moins. 500 $

pour 44 000, c'est 22 millions, et ça reste qu'on n'efface pas la dette. Tout à fait possible. C'est

entre les mains du ministre de faire ça, de changer la vie de ces gens-là.

M. Girard (Groulx) : Je regrette de

vous informer que le ministre ne choisit pas qui aura du recouvrement et n'aura

pas de recouvrement, et heureusement. Les pratiques de Revenu Québec ou

d'Hydro-Québec sont encadrées, et ce n'est pas... Ça ne vient pas du bureau du

ministre, là, qui devra avoir du recouvrement ou non.

Par contre, ce que vous suggérez, c'est qu'on

doit faire preuve de compassion puis qu'il doit y avoir des ententes de

paiement, tant chez Hydro-Québec, qu'au ministère de l'Emploi et de la

Solidarité sociale, que chez Revenu Québec. Puis on fait toujours ça, des

ententes de paiement. On fait preuve de compassion.

Et là on a choisi d'aider 6,4 millions de

personnes, et là vous dites : Dans ces 6,4 millions de personnes, il

y a 44 000 personnes que j'aurais

aimé que vous aidiez différemment, mais c'est... Lorsqu'on fait une mesure

d'application générale, c'est une mesure d'application générale. Le fait qu'il

y a du recouvrement associé à un crédit d'impôt remboursable, c'est toujours le

cas. On le dit, c'était divulgué. Si vous allez dans les renseignements

additionnels, c'est marqué qu'avec un crédit d'impôt remboursable il y aura du

recouvrement, et c'est comme ça. La déclaration de revenus 2021, si vous avez

un solde à payer, le solde sera diminué de 500 $. Si vous êtes dans une

situation où vous devez de l'argent au gouvernement, il y aura une

compensation.

Mme Ghazal : Donc, c'est du

mur-à-mur pour tout le monde, et le ministre nous dit qu'il n'y a rien dans son

pouvoir pour aider ces personnes-là. Puis là je parle des 44 000 parce que

j'ai le chiffre. Là, je ne parle pas de ceux qui doivent aussi de l'argent à

Revenu Québec alors qu'ils reçoivent, par exemple, le crédit d'impôt pour

solidarité, qui ont des revenus réellement moyens, ces personnes-là.

Est-ce que le ministre est

capable d'évaluer combien d'argent va rester sur la table, que ce soit du... Je

pense que c'est 750 000 $, le fameux... et 270 $, là, qui a été

donné, plus le 3,2 milliards. Combien d'argent va rester sur la table, qui

va rester dans les coffres de l'État et non pas retourner dans les poches des

gens, contrairement aux prétentions du gouvernement? Est-ce qu'il est capable

d'estimer, en fonction de toutes les fois qu'il y a des crédits d'impôt puis

des aides, tout le monde... À cause de la difficulté de faire leurs

déclarations de revenus, certains ne la font pas. Certains ont de la difficulté

à être aidés. Il y a des organismes communautaires qui ont remis leurs clés,

qui ont dit : Moi... la clinique d'impôt, on n'en peut plus, on ne peut

pas. J'ai vu qu'il y a des aides un peu. Est-ce qu'il est capable d'estimer,

sur 3,2 milliards, combien va rester sur la table?

M. Girard (Groulx) : Bien oui,

certainement. On a des estimés, mais...

M. Girard (Groulx) : ...si on prend

le taux de production de déclarations de revenus, là, en 1980, les adultes,

c'était 75 %, en 2019, 97 %. On n'atteindra jamais 99 %, Mme la

députée. Alors, on va continuer d'avoir des pratiques pour se rapprocher de 100 %,

mais, je vous le dis, on ne touchera pas 100 % de...

Mme Ghazal : En ne faisant rien,

c'est sûr qu'on ne touche pas.

M. Girard (Groulx) : On ne fait pas

rien. En fait, on finance 500 organismes communautaires qui ont aidé à

produire 165 000 déclarations de revenus. Avant, le gouvernement

payait 2 $ par déclaration de revenus. On a reçu de la rétroactivité que

ce montant-là n'était plus adapté. On l'a monté à 5 $. 5 $, par

rapport à 2 $, par déclaration, c'est une aide significative. Puis je

remercie tous ces organismes communautaires qui aident les gens à remplir leurs

déclarations de revenus. C'est 165 000 personnes qui ont été aidées.

Mme Ghazal : Il me reste trois

minutes. Il y a une autre proposition... Là, ça, ça a été refusé pour les

400 000, au moins, personnes. Il y a aussi une autre proposition, parce

que... Je vous le dis, moi, il y a eu un organisme communautaire qui est venu

nous donner la clé de leur clinique d'impôt, parce qu'ils disent : On ne

peut pas. Parce que ce n'est pas juste une question d'argent, c'est aussi une

question de pénurie de main-d'oeuvre. Il y en a partout. En plus, au

communautaire, les gens sont moins payés.

Donc, une déclaration d'impôt préremplie,

l'ancien ministre... Il y avait eu un projet pilote il y a 15 ans de ça.

M. Jean-Marc Fournier pensait que c'était déjà en place... étonné que ça

n'ait jamais été mis en place. Pourquoi le gouvernement ne décide pas de faire

comme d'autres pays dans le monde le font, pour au moins, au moins ceux qui

reçoivent des prestations gouvernementales seulement — tous

les chiffres, Revenu Québec les a — de mettre en place une

déclaration préremplie? Comme ça, il y aura moins... C'est même une économie,

pour les gens de Revenu Québec, de poser des questions, de recevoir les

réponses, etc. Ils la font, ils l'ont, et c'est terminé.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord,

parce que le régime fiscal... D'abord, il y a deux rapports d'impôt.

Mme Ghazal : Je parle de celui du

Québec.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien sûr,

mais, si vous avez une déclaration préremplie puis que l'autre n'est pas

préremplie, vous n'êtes pas plus avancé. Bien, d'abord, le régime fiscal... Une

des raisons qu'on a notre propre régime fiscal, une autonomie, c'est qu'on a

des particularités. Et donc la déclaration préremplie aurait la particularité,

dans certains cas, de manquer des particularités propres à chaque individu. Si

on fait du mur-à-mur, on n'a pas la fine précision qui est associée au fait qu'on

a une autonomie fiscale.

Mme Ghazal : Donc, c'est

impossible à faire. Ce n'est pas faisable.

M. Girard (Groulx) : Bien, je

ne vous dis pas que c'est impossible, parce qu'on continue de poursuivre

l'objectif d'avoir... On est à 97 %.

Mme Ghazal : O.K. Mais pas la

déclaration. O.K.

M. Girard (Groulx) : On

aimerait être à 99 %. On va continuer d'aider. On veut toujours

simplifier. Mais ce que vous proposez...

Mme Ghazal : Ce n'est pas pour

atteindre...

M. Girard (Groulx) : ...la magie de

la déclaration préremplie, ça ne fonctionne pas.

Mme Ghazal : Ça ne fonctionne

pas, alors que ça fonctionne ailleurs. Ce que j'aimerais savoir, c'est combien,

combien d'argent du 3,2 milliards et aussi du 750 000 $ annoncé

à la mise à jour budgétaire va rester sur la table. C'est quoi, l'estimé du

gouvernement, qui ne sera pas demandé?

M. Girard

(Groulx) : Écoutez, je vais...

Mme Ghazal : Parce que le

ministre m'a dit qu'on avait les chiffres, qu'on avait les estimés.

M. Girard (Groulx) : Non, mais

on a les chiffres de taux de production de déclarations de revenus en 2019,

avant la pandémie, qui était de 97 %. Je n'ai évidemment pas le chiffre

pour la déclaration de revenus 2021, puisque les citoyens...

Mme Ghazal : Mais l'estimé?

M. Girard (Groulx) : Bien,

l'estimé, si on est à 98 %, ça veut dire qu'il y aurait 2 % de gens

qui ne remplissent pas leurs déclarations de revenus.

Mme Ghazal : Puis ça, c'est

plus les gens, en plus, qui ne recevront pas le 500 $ parce que ça va être

retenu à la source à cause de la dette.

M. Girard (Groulx) : Bien,

comme je vous dis, là, si vous complétez votre déclaration de revenus puis vous

devez 500 $ à Revenu Québec, et le crédit d'impôt remboursable s'applique

après, vous allez devoir 200 $, si vous l'avez reçu, là.

Mme Ghazal : Donc, c'est

faux...

M. Girard (Groulx) : Une

diminution d'une dette, c'est un gain d'actif.

Mme Ghazal : Bien, c'est bien,

le ministre assume ça. C'est faux de dire que tous les 6,8 millions de

Québécois vont recevoir cette aide pour faire face à l'augmentation du coût de

la vie. C'est ça, la conclusion de la discussion. Merci.

Le Président (M. Kelley) : Merci,

Mme la députée.

M. Girard (Groulx) : J'ai

manqué l'intervention, excusez-moi. C'était quoi, le punch?

Mme Ghazal : Il faudrait me

réinviter. Bien, j'ai dit : C'est faux de dire que 6,8 millions de

Québécois vont pouvoir avoir une aide pour faire face à l'augmentation du coût

de la vie. C'est la conclusion de la discussion.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est le public cible, Mme la députée. Et on était à 97 % de conformité

avec la déclaration de revenus en 2019. Je n'ai pas le chiffre pour 2021, mais

on va donner du temps supplémentaire. Lorsqu'on met une mesure, le but, c'est

de la verser, là. Le but, ce n'est pas de conserver le 500 $.

Mme Ghazal : Oui, mais le

résultat n'est pas là, c'est ça. Puis ça, c'est juste des chiffres, puis...

97 %, mais la réalité, c'est qu'il y a des gens... Ces gens-là vivent...

C'est eux qui en ont le plus besoin. C'est ça, la réalité, plus que les gens

qui vont l'épargner, comme nous l'a dit le ministre.

M. Girard (Groulx) : Dans le

3 % de gens qui ne se conforment pas, il y a, entre autres, des jeunes de

18 ans qui n'ont pas travaillé, qui considèrent qu'ils n'ont pas une

déclaration de revenus à remplir. Alors, je ne...

Mme Ghazal : Mais il ne faut

pas aller dans les préjugés, parce que, contrairement aux préjugés, les gens

qui sont sur le bien-être social, très peu ne font pas de déclaration, ou

frauduleuse, etc. Des fois, c'est parce qu'ils ne peuvent pas. Ce n'est pas

uniquement par mauvaise volonté, comme l'insinue le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais moi,

je n'ai aucun préjugé contre les gens à l'aide sociale, mais je constate que

vous voulez me prêter des préjugés.

Président (M. Kelley) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, on va continuer

dans le bloc du gouvernement pour un temps d'environ 15 minutes.

Alors, M. le député de Richelieu.

M. Émond : Oui. Merci beaucoup,

M. le Président. Ça m'a fait plaisir de donner un peu de mon temps à la collègue pour permettre la conclusion de cet

enrichissant échange, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous voir,

M. le Président. Je veux débuter, d'entrée de jeu, en vous souhaitant la

bienvenue à la Commission des finances publiques. Vous faites bien ça. Vous

allez voir, on est attachants, à la CFP, comme on dit. C'est le seul endroit,

là, je vous le confirme, que vous allez

entendre parler, dans la même phrase, de distribution, de probabilités, de

brocoli et de chou-fleur. Salutations

à M. le ministre, aux collègues, aux équipes qui accompagnent. Ça me fait

plaisir d'être avec vous aujourd'hui.

M. le Président, je ne vous apprends rien si je

vous dis que ça fait deux ans que notre économie est profondément bouleversée.

Le gouvernement, toutefois, a été responsable. Tout a été mis en place pour

permettre à notre économie de redécoller. Puis ça, c'est

après, M. le Président, après avoir fait des choix difficiles, difficiles pour

combattre le virus, le foutu virus, que je me plais à dire après deux ans, qui

a déstabilisé, pas seulement ici, là, notre économie, mais l'économie mondiale.

Alors, tout est mis en oeuvre pour pouvoir aider les gens qui ont été affectés

par la pandémie, M. le Président. Il a été mis sur place des programmes de

soutien pour les entreprises, le ministre en a parlé, il y a des mesures qui

ont été déployées, des mesures fiscales pour les citoyens. Les efforts n'ont

pas été ménagés pour diminuer les impacts économiques de la pandémie sur le

portefeuille des Québécois.

Parlant de portefeuille des Québécois, M. le

Président, j'ai eu le plaisir, plus tôt cette semaine, là, dans une entrevue

dans mon comté, de discuter de cet important sujet. Puis, à court terme, M. le

ministre en a parlé beaucoup depuis le début de nos travaux ce matin, il est

important, je pense, d'aider une majorité de Québécois qui sont impactés par

l'inflation, par la hausse du prix des aliments. Le collègue de Saint-Jérôme a

parlé avec raison de brocoli et chou-fleur, mais, plus sérieusement, le prix de

l'essence aussi, hein, le transport, le logement. Alors, c'est pourquoi l'aide

qui été annoncée... Le fameux 500 $ remis aux Québécois qui ont un revenu

de 100 000 $ ou moins, ça veut dire 1 000 $, ça, dans les

poches d'un couple, M. le Président.

Puis c'est un montant que les citoyens... M. le

ministre en a parlé, puis je suis parfaitement d'accord avec lui, on fait

confiance aux citoyens. Ils vont pouvoir l'utiliser de la façon qui est la plus

efficace pour eux, parce que c'était ça, l'idée, hein, plutôt que de mettre un

paquet de conditions, des paramètres. Si on veut agir rapidement, c'est une

mesure qui est efficace. Puis on laisse les gens choisir ce qu'ils veulent faire

de leur argent, à l'endroit le plus efficace, comme je le disais.

Puis c'est un

peu, je me permets de le dire, M. le Président, dans l'ADN de notre formation

politique, remettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois. On

l'a vu depuis 2018 : les baisses de taxe scolaire, l'abolition de la taxe

famille sur les frais de garde, l'aide ponctuelle, comme présentement, tarifs

de stationnement dans les hôpitaux qui ont été plafonnés, enfin, bref, et parce

que, M. le Président, l'inflation, ça touche tout le monde. Les collègues en

ont parlé un petit peu tantôt. Puis c'est important de dire que la classe

moyenne, elle aussi a été impactée par l'inflation. C'est des gens qui paient

beaucoup d'impôt, qui sont en droit d'avoir... de s'attendre à un soutien ponctuel.

Et, ceci dit, d'autre part... Et c'est certain,

on le reconnaît, qu'il faut aider les personnes qui ont un plus bas revenu,

puis on l'a fait beaucoup depuis le début du mandat. M. le ministre en a parlé

tantôt, voilà quelques mois, en novembre, je crois, la mise à jour économique

qui a fait en sorte d'octroyer un montant de 400 $ pour un couple à bas

revenus, un 800 $ additionnel pour un couple de personnes âgées. Et eux

aussi, M. le Président — là,

je vois une interrogation dans votre visage — eux aussi ont droit aux

500 $ dans la mesure du budget actuel. Ça veut dire qu'un couple de

personnes âgées à bas revenus, c'est quelque chose comme 2 200 $

qu'il aura reçu pour... en soutien.

Bon, maintenant, voilà qu'en 2022, comme si on

n'avait pas eu assez de notre lot de soucis... voilà que s'ajoute l'impact d'un

conflit entre l'Ukraine et la Russie qui se fait ressentir jusque dans le

portefeuille des citoyens du Québec. Mais j'ai confiance, M. le Président, j'ai

confiance, avec le dépôt du budget de notre ministre des Finances, un budget qui est réaliste, un budget

qui est responsable... Et nous allons miser aussi, je tiens à le dire, M.

le Président, sur la productivité des entreprises pour contrer la pénurie de

main-d'oeuvre.

Un mot, M. le Président. Moi, je viens du milieu

des affaires, puis on en parlait déjà, ça fait, quoi, 10 ans, 15 ans, mais... qui nous a... la pénurie de

main-d'oeuvre qui nous a frappés de plein fouet, en plein visage, d'une

façon assez violente, dans les deux, trois dernières années, et encore plus

aujourd'hui. Il y a, dans ce budget, des aides fiscales pour aider les PME et

favoriser la relance de notre économie.

Bon, maintenant, M. le ministre, avant notre

pause dîner, je me tourne vers vous pour une première question, avec un sujet

qui me préoccupe, qui préoccupe beaucoup de collègues à travers le Québec,

parce que, dans Richelieu, la circonscription que j'ai le bonheur de

représenter, l'agriculture occupe une place importante, comme à beaucoup

d'autres endroits au Québec. Et l'hiver tire à sa fin. En fait, ça ne paraît

pas beaucoup aujourd'hui, M. le Président, à Québec, là, je vous le concède,

mais, tout de même, les agriculteurs commencent déjà, depuis des semaines, à

prévoir la nouvelle saison, et le secteur bioalimentaire est malheureusement

aux prises, eux aussi, avec un enjeu de rareté de main-d'oeuvre, qui a été

accentué par la pandémie, bien entendu. Alors, M. le ministre, j'aimerais

peut-être vous entendre concernant la pénurie de main-d'oeuvre mais surtout,

peut-être, plus précisément, pour les mesures qui ont été mises en place pour

les entreprises agricoles, pour les appuyer afin qu'elles ne se retrouvent pas

à court de travailleurs. Cette question est destinée vers vous, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous...

Excusez-moi. Parce qu'il y a... 30 secondes avant votre conclusion, vous

étiez sur le bioalimentaire, mais, votre question... me la préciser.

M. Émond : Oui. En fait... Non, mais

je vous la répète avec plaisir. Il n'y a pas de problème. La pénurie de

main-d'oeuvre, qui affecte tous les secteurs de l'économie mais plus

particulièrement le secteur alimentaire, les agriculteurs, nos entreprises

agricoles partout à travers le Québec qui sont impactées, particulièrement avec

la COVID, là, on l'a vu, dans les dernières

années, puisque la COVID nous a empêchés d'amener des travailleurs

saisonniers, entre autres, alors, dans le budget, il y a des mesures, je crois,

qui peuvent venir en aide. Qu'est-ce qu'on peut faire pour aider nos

entreprises agricoles afin qu'elles ne se retrouvent pas à court de

travailleurs?

M. Girard (Groulx) : Bon, tout

l'aspect... Je veux dire, lorsqu'on dépose un budget, il y a toujours la

société civile qui commente, les oppositions, les journalistes, les

«joueurs-nalistes», les anciens députés, anciens ministres qui font maintenant

de la radio ou de la TV. Je vous dirais que la critique que j'ai trouvée la

plus injuste, c'était : Il n'y a rien pour la main-d'oeuvre dans le budget. Bien, j'étais un peu

déçu de cette critique, parce que, le 25 novembre dernier, il y

avait une mise à jour économique, M. le Président, et c'est plus de

3,9 milliards de dollars qu'il y avait pour la main-d'oeuvre. Et la

main-d'oeuvre était vraiment le thème de la mise à jour. Et, lorsqu'on fait des

mesures sur un horizon cinq ans le 25 novembre, bien, c'est certain que,

le 22 mars, on n'a pas besoin d'arriver avec une nouvelle série de mesures

si on a fait les bons choix le 25 novembre.

Alors, il y avait des mesures pour la formation,

la requalification, l'attraction des secteurs prioritaires. Alors, les secteurs

prioritaires, ce sont lesquels? Parce qu'on ne peut pas tout faire, là. Il y

avait les génies, les technologies de l'information, la construction, santé,

l'éducation, services de garde. Et là il y avait les bourses Perspective pour

favoriser la diplomation. Lorsqu'on parle éducation, on parle toujours de... Si

on résume ce qu'on doit faire en éducation, en enseignement supérieur, bien,

c'est toujours l'accès, la persévérance, la diplomation, puis là il faut donner

des ressources, mais il y a aussi tous les gens qui travaillent déjà ou qui

sont en âge de travailler mais ne travaillent pas. Et là on parle de formation

et requalification de main-d'oeuvre, et là c'est les mesures du ministère du Travail, qui sont dans le plan main-d'oeuvre, qui

visent à créer, essentiellement, 170 000 travailleurs de plus sur

cinq ans.

Alors, je dirais que, bref, le gouvernement est

conscient qu'il y a un enjeu de rareté de main-d'oeuvre. On travaille sur la

formation, la requalification, l'accès, la diplomation, la persévérance. On a

aussi l'immigration. Puis, puisque vous parlez du secteur alimentaire, il y a

tout le volet des travailleurs étrangers temporaires, qui sont une

main-d'oeuvre importante dans le secteur bioalimentaire. Mais la formation et

la requalification de la main-d'oeuvre, c'est extrêmement important.

Et là je vais

prendre quelques minutes pour vous parler d'un sujet que vous appréciez,

c'est-à-dire les 200 000 jeunes qui ne sont ni en emploi, ni

aux études, ni en formation, qui est, pour nous tous, vraiment, quelque chose

d'important à s'occuper. Je ne sais pas si «tragédie», c'est le bon mot, mais

c'est vraiment une situation qui est préoccupante, d'avoir

200 000 jeunes de moins de 30 ans qui ne sont ni aux études, ni

en emploi, ni en formation. Mais il faut reconnaître que chacun... chacune de

ces 200 000 personnes, mais il y a plus de garçons que de femmes dans

ce groupe, M. le Président, chaque cas est un cas qui mérite une attention

particulière, puisque le système scolaire conçu pour tous, notre école publique

qu'on s'est donnée, n'arrive pas à rejoindre ces jeunes-là. Et donc c'est là

que les carrefours jeunesse-emploi peuvent aider, avec une approche

personnalisée, individualisée pour chacun de ces jeunes-là.

Alors, lorsqu'on fait la somme de ces jeunes-là,

des... je vais donner un chiffre, des 50 000 immigrants que nous

recevons par année de l'immigration temporaire, des travailleurs d'expérience

qu'on essaie d'amener et... Bref, on veut augmenter le taux de participation de

la main-d'oeuvre général, on veut augmenter le taux d'emploi, on veut augmenter

la formation et la qualification de tous nos travailleurs.

La rareté de main-d'oeuvre va être avec nous

pour longtemps. C'est lié au phénomène de vieillissement de la population et à

la force de l'économie du Québec, qui fait que nous sommes au plein-emploi. Et

donc les solutions sont multifactorielles. Et puis aussi les entreprises et le

gouvernement vont devoir faire des efforts de modernisation et de productivité des entreprises, parce qu'il

risque d'y avoir moins de travailleurs par unité de production à

l'avenir.

Émond : Merci beaucoup. Puis j'aime beaucoup quand vous

parlez des 200 000 personnes, 200 000 jeunes qui ne

sont pas... nulle part, qui sont dans les abîmes. Puis M. le ministre l'a dit,

là, c'est... Moi, je trouve que c'est... Premièrement, c'est un drame personnel

pour chacun d'entre eux parce qu'ils ne peuvent contribuer à la société

québécoise, s'impliquer comme ils le voudraient, puis c'est un drame sociétal

parce que, dans le phénomène de pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président, on

ne peut pas se permettre d'en échapper aucun, on ne peut pas se permettre

d'échapper personne.

M. le ministre a parlé de formation. C'est un

mot qui résonne beaucoup dans mon esprit, comme adjoint à l'éducation pour la

formation professionnelle. Puis je suis content parce que... On aura peut-être

l'occasion d'en parler cet après-midi dans le volet éducation, mais il y a des

sommes dans ce budget pour la formation, dédiées à la formation

professionnelle, qui me réjouissent grandement, M. le Président. Parce que,

vous savez, la formation professionnelle, il

y a un phénomène, il y a une corrélation directe entre les taux d'inscription

et le taux d'emploi... pardon, le taux de chômage.

Alors, moi,

j'ai connu, dans les années 90, alors que j'évoluais, là, dans le milieu

de la formation professionnelle... Quand le taux de chômage est très élevé,

les classes sont pleines, M. le Président. On ne se pose pas de question, là.

Mais, présentement, avec un plein-emploi, on va se le dire, au Québec, des

centres de formation professionnelle démarrent des cohortes avec quatre, cinq,

six étudiants. Alors, ça n'a pas de bon sens. Alors, il faut aller récupérer

les gens dont M. le ministre parlait pour les former, leur permettre d'avoir un

diplôme qualifiant.

Et, en terminant, peut-être, avant de terminer

notre séance, un autre phénomène auquel on s'attaque, et on réussit quand même

assez bien, parce que c'est d'une tristesse... Présentement, les jeunes

débutent leur formation professionnelle, puis les employeurs, qui sont... je

vais employer le terme «affamés», là, mais c'est positif, ce que je dis, viennent

les chercher, alors même qu'ils n'ont pas complété leur formation. Alors, c'est

important pour nous, comme pédagogues, les gens dans les centres de formation

professionnelle, de les ramener, de les attacher dans leur formation jusqu'à la

fin, parce que, M. le Président, vous n'avez pas de boule de cristal, tout

comme nous, mais il suffit qu'à un moment donné le cycle économique s'inverse

pour que... Si l'économie va moins bien, on ne le souhaite pas, mais ces

gens-là qui auront quitté leur formation avant même d'être diplômés seront

assurément les premiers licenciés, et il faut tout faire pour combattre ça, M.

le Président.

Puis les employeurs, là, que je disais tantôt

qu'ils étaient affamés, c'est une boutade, parce qu'ils nous accompagnent bien

là-dedans, parce qu'ils participent avec les centres de formation

professionnelle. On fait des alternances études-stages.

On reconnaît certains acquis reçus dans les milieux de travail, qui vont

compter pour de la formation, parce que les employeurs, tout comme nous, tout

comme notre gouvernement du Québec, désirent que les jeunes sortent de leur

formation avec un diplôme qualifiant en main.

Le Président (M. Kelley) : Merci

beaucoup, M. le député. Je vous remercie pour votre collaboration.

Et, compte

tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

Alors, bon lunch, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Kelley) : Rebonjour, tout le monde. Je rappelle encore, s'il

vous plaît, fermez vos cellulaires, mettre ça en mode de silence.

On va

commencer le prochain bloc avec la députée de Gaspé. Mme la députée, vous avez

un bloc de 16 minutes environ.

Mme Perry Mélançon : Puis le temps

est remis sur les prochains blocs si je ne l'utilise pas au complet?

Le Président (M. Kelley) : Exactement,

exactement.

Mme Perry Mélançon : Parfait. On va

voir comment je me sens, si j'ai envie de cuisiner ou pas. Bien, merci. Merci

beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être d'être ici aujourd'hui

pour les crédits provisoires.

En fait, bon, moi, je suis porte-parole en

économie. Je pense que c'est quand même bien lié à ce qu'on étudie aujourd'hui,

les crédits du ministre des Finances. Et, bien, ce ne sera pas surprenant, je

pense, pour le ministre des Finances, là, le choix de thème qu'on va aborder

aujourd'hui, parce qu'en fait, bien, on en a déjà fait, des discussions, à l'interpellation de ma formation

politique, le vendredi précédant le dépôt du budget. Et, pour moi, il y

a vraiment de l'incompréhension par rapport à ce qu'on fait, quelles actions on

pose pour aider les PME, mais plutôt au niveau fiscal, là, qui est ma

préoccupation première. Parce que, bien, j'ai fait la démonstration qu'il y a

33 000 petites et très petites entreprises du Québec, partout dans

nos régions, des commerçants de petite taille, donc, des gens qui travaillent

fort, ce sont nos voisins, nos membres de famille, des gens près de chez nous,

qui travaillent très fort et qui sont privés

de la déduction aux petites entreprises parce qu'elles n'atteignent pas le

seuil minimal des 5 500 heures rémunérées pour se qualifier

pour être admissibles à un taux d'imposition réduit. Et on parle quand même

d'un bon écart, là, entre ce que les grandes entreprises paient et ce que

plusieurs de nos PME ont comme taux d'imposition réduit, donc, environ

3,2 % en ce moment.

Alors, ma question, elle est simple. Parce que

la réponse du ministre à l'interpellation était : Attendez de voir au

budget, je ne peux pas en dire trop, on va voir si ça se retrouve dans le

budget, et ce n'est pas le cas. Donc, ma question, c'est : Pourquoi, en

terme fiscal, on ne souhaite pas baisser le taux d'imposition pour ces très

petites entreprises là qui vivent cette injustice-là qui n'est pas prise en

compte pour la déduction aux petites entreprises?

M. Girard (Groulx) : Bien, merci

pour la question. Et effectivement nous avons eu deux interpellations, puis il

y en avait eu une avant le budget puis une après. Puis je suis content que je

n'ai rien dit sur le budget à celle qui précédait, que je n'ai pas divulgué.

Alors, la déduction... Pour obtenir le taux des

PME qui a été réduit à 3,2 %, on a pris une décision de société, qu'on

voulait... suite à l'examen de la commission Godbout, en 2015, je crois, du

gouvernement précédent, qu'on voulait favoriser la croissance des entreprises,

parce que le Québec a trop de petites entreprises et pas suffisamment de

grandes entreprises. On voulait favoriser la croissance des entreprises et on

voulait favoriser les entreprises qui font des embauches. Et donc on a mis ce

seuil d'heures, pour être éligible à la déduction pour petite entreprise, de... 5 000

ou 5 500 heures? Est-ce qu'il y a...

M. Girard

(Groulx) : ...5 000, qui décline à 5 500, merci, qui

correspond à peu près à trois employés à temps plein, incluant le propriétaire.

Et donc on a pris cette décision que, pour avoir accès au taux, le petit taux,

le taux de PME, il fallait avoir à peu près

trois employés à temps plein, atteindre ce seuil. C'est une décision de société

qu'on a prise.

La commission

Godbout... M. Godbout, qui préside la chaire en fiscalité et finances

publiques, est évidemment un observateur non biaisé de nos politiques

fiscales. C'était une recommandation que le gouvernement précédent a choisi

d'appliquer et que nous supportons. Alors, on l'a maintenue. Et, à chaque

budget, il y a des groupes qui nous demandent... entre autres, il y a un groupe

particulier qui le demande, on écoute, on fait nos choix. C'est une mesure qui

coûterait cher à l'État, et ce n'est pas une priorité.

Mme Perry Mélançon : Qu'est-ce

que ça coûterait à l'État?

M. Girard (Groulx) : Plusieurs

centaines de millions.

Mme Perry

Mélançon : Présentement, qu'est-ce que ça coûte à l'État pour les

5 500 heures salariées de ceux qui y ont accès, toutes les entreprises...

Combien qu'il y a d'entreprises qui y ont accès? Puis ça représente combien de

millions?

M. Girard (Groulx) : Combien...

Bien, en fait, toutes les PME qui ont plus de 5 500 heures ont accès

au petit taux, à 3,2 %. Votre question, c'est combien d'entreprises n'ont

pas accès?

Mme Perry Mélançon : Ça vous

coûte quoi, ça, pour celles qui y ont accès?

M. Girard (Groulx) : Combien ça

coûterait, ramener le petit taux?

Mme Perry

Mélançon : Non, en fait, c'est ça, combien que, présentement,

ça vous coûte, à l'État, et combien ça coûterait de plus si on avait les

33 000 entreprises non qualifiées?

M. Girard

(Groulx) : O.K. Donc, vous voulez l'estimé du coût de donner

le taux PME à ces 33 000 entreprises.

Mme Perry Mélançon : Bien,

parce que vous avez dit : On écoute et on fait des choix. Donc, j'imagine

que vous avez regardé les différents scénarios.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien,

j'ai un ordre de grandeur, mais, puisque votre question est précise... Est-ce

qu'on a un chiffre au 50 millions près?

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais

la dernière fois que j'ai vérifié ce chiffre, je vais m'avancer, c'était de

l'ordre de 500 millions par année.

Mme Perry Mélançon : Puis, dans

vos analyses, dans le travail que vous faites pour juger si c'est encore...

M. Girard (Groulx) : Je vais me

corriger. Le chiffre est plus élevé, 800 millions par année.

Mme Perry Mélançon : 800 millions.

Donc là, présentement, ça vous coûte 800 millions.

M. Girard (Groulx) : Ça

coûterait 800 millions de donner la déduction, le petit taux PME, à toutes

les entreprises. Ça coûterait 800 millions par année.

Mme Perry Mélançon : Puis

maintenant, présentement, c'est quoi?

M. Girard (Groulx) : Je ne

comprends pas votre question, Mme la députée. Tout le monde paie 3,2 %. Il

y a les entreprises qui n'ont pas le 5 500 heures qui paient le taux

plus élevé. Si ces entreprises-là payaient le taux de 3,2 %, ça coûterait à

l'État 800 millions.

Mme Perry Mélançon : O.K. Ça

fait qu'on n'est pas capables de savoir, c'est ça, pour celles qui y touchent

présentement, pour vous, ça représente quoi, en termes soit de pertes ou...

Pour eux autres, c'est quoi, leur gain? C'est quoi, les bénéfices?

M. Girard (Groulx) : Pour les

170 000 autres entreprises, là, si on exclut les grandes

entreprises... Je vais vous revenir. C'est plusieurs milliards.

Mme Perry Mélançon : O.K. Puis

le contexte de la main-d'oeuvre, en 2015, il était quoi?

M. Girard (Groulx) : L'ordre de

grandeur doit être au moins à quatre fois, là. Ça doit coûter quelque chose

comme 3 milliards.

Mme Perry Mélançon : O.K.

M. Girard (Groulx) : C'est ça,

effectivement.

Mme Perry Mélançon : Puis ça

m'intéresse de savoir, parce que vous parlez du rapport Godbout puis qu'on a

implanté cette déduction aux petites entreprises mais avec un seuil de

5 500 heures parce qu'on voulait créer de l'emploi. En 2015, on avait

besoin de créer de l'emploi, c'est ça? En 2015, le contexte de main-d'oeuvre,

il était... Pouvez-vous me le décrire un peu?

M. Girard

(Groulx) : On avait besoin de... On a toujours besoin de créer des

plus grandes entreprises. Et on avait, effectivement, un désir de créer plus

d'emplois en 2015. La situation était... Le marché de l'emploi était différent.

Le fait que nos entreprises n'investissent pas assez, ne sont pas assez

grandes, n'exportent pas assez... Je dirais que la situation actuelle, par

rapport à 2015, s'est améliorée un peu, mais on a encore du travail à faire.

Mme Perry Mélançon : Je suis

d'accord qu'on a du travail à faire pour l'exportation, tout ça, mais moi, je

suis d'accord quand même avec le fait que les petites entreprises, c'est le

poumon économique des régions du Québec. Dans plusieurs régions du Québec, on

ne vit que de petites, et très petites entreprises, et moyennes. Mais, les

grandes entreprises, là, pour bien des raisons, comme le transport qui manque dans

certaines régions, pour toute la question d'exporter puis de vouloir

s'établir... Donc, on a beaucoup de travail à faire pour arriver à implanter

des grandes entreprises dans une région comme la Gaspésie. Certains ont réussi,

mais ils ont de gros défis. Alors, on a des petites entreprises qu'on doit

aider, qu'on doit aider au maximum.

Et vous parlez de la FCEI. Bon, moi, je peux la

nommer, parce que, oui, ils font des représentations, et on les appuie, mais

ils le disent clairement, qu'avec de l'aide, bien, ce serait de réduire la

dette des entreprises. Si, fiscalement, on

arrivait à avoir la déduction aux petites entreprises pour chacune d'elles,

bien, c'est des augmentations de salaire,

c'est la baisse des prix puis des biens... biens et services qu'elles ont et

qu'elles offrent, donc, puis c'est même d'acheter de la machinerie pour

essayer de s'automatiser. C'est tous des objectifs que le gouvernement a.

Donc, je ne comprends pas pourquoi... Les

explications que j'ai ne sont pas... On parle d'un contexte de 2015 puis qu'on

se fie encore à ça, alors que le gouvernement libéral était même prêt, en 2018,

à revoir parce qu'il y avait des effets pervers pas tenus en compte dans le

seuil fixé de 5 500 heures. Donc, encore une fois, c'est uniquement

par rapport au rapport Godbout qu'on ne fait pas l'exercice de baisser les

impôts pour les petites entreprises?

M. Girard (Groulx) : Non. Je vais

vous corriger, là. La recommandation est venue du rapport Godbout. Le

gouvernement précédent a pris une décision. Nous avons revu la question et nous

maintenons la décision du gouvernement précédent, parce que nous avons toujours

le désir d'avoir de plus grandes entreprises.

Et on fonctionne un peu aussi, je vous dirais,

avec la somme des évidences. Lorsqu'on se fait demander un allègement fiscal, si les fiscalistes, les

spécialistes, les... s'il y a plusieurs groupes qui nous font cette

recommandation, c'est d'autant plus fort. Dans ce cas-ci, le seul regroupement

qui nous demande systématiquement, à chaque budget, cette question, c'est la

FCEI. Bien sûr, ils ont droit à leur opinion, on les écoute, mais ce n'est pas

suffisant. On n'a pas... Les fiscalistes n'ont pas fait de sortie pour dire

qu'une telle mesure, avec un coût aussi élevé, générerait de la croissance

économique de façon importante. Ce serait surtout une perte fiscale pour le

gouvernement du Québec.

Le Président (M. Kelley) : ...secondes

qui restent.

Mme Perry Mélançon : Bien, je suis

surprise d'entendre, quand même, qu'on parle des pertes de l'État, alors que,

là, c'est des pertes de revenus considérables. Je veux dire, on endette nos

petites entreprises, là. S'il y a bien une... Il me semble qu'une volonté du

gouvernement qu'on devrait avoir, c'est d'essayer d'aider financièrement au

maximum nos petites entreprises, qui ont eu beaucoup de difficultés durant la

pandémie, mais pas uniquement à cause de la pandémie. On vit une très grande

pénurie de main-d'oeuvre qu'il faut tenir compte dans ce genre de mesure là, et pas seulement la déduction aux

petites entreprises, dont plusieurs, 33 000 petites entreprises, sont

privées, mais aussi d'autres crédits offerts, des aides gouvernementales

offertes pour celles qui sont admissibles à la DPE.

Donc, comment on pourrait élargir les aides gouvernementales?

Est-ce qu'on en est conscient, au gouvernement, présentement, que plusieurs

petites entreprises sont privées d'aide gouvernementale parce qu'on l'accorde

uniquement en fonction de la DPE? Et ça, est-ce que vous êtes en train de vous

pencher là-dessus?

M. Girard (Groulx) : Oui, on est

conscients qu'il y a quelques crédits d'impôt qui sont liés à la taille des

entreprises, effectivement. Alors, oui.

Mme Perry Mélançon : De ceux

admissibles à la DPE...

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Perry Mélançon : ...donc pas

seulement la taille, mais admissibles ou non à la déduction aux petites

entreprises.

M. Girard (Groulx) : Exact.

Mme Perry Mélançon : Et vous vivez

bien avec le fait que, ces entreprises-là, bien, on dit : Regarde, vous

n'êtes pas qualifiées, ça fait que tous ces crédits-là, toutes ces aides-là...

nous, on a fait notre choix, c'est de cette façon-là qu'on fonctionne, celles

admissibles à la DPE uniquement.

M. Girard

(Groulx) : C'est-à-dire que les allègements fiscaux aux entreprises,

là, c'est un sujet, en soi... Lorsqu'on donne des allègements fiscaux aux

entreprises, on veut s'assurer que l'intérêt supérieur du Québec est protégé et

que les allègements fiscaux aux entreprises vont amener des dépenses

d'investissement, par exemple. C'est pour ça que la

plupart des allègements fiscaux des entreprises qui ont été accordés par notre

gouvernement visaient les dépenses en

capital, l'investissement privé. C'est, donc, le crédit d'impôt à

l'investissement puis l'amortissement accéléré pour l'investissement.

C'est un choix, là.

On alloue des ressources en fonction d'un budget. Et, les réductions du fardeau

fiscal des entreprises, là, les gens ne se ruent pas aux portes pour nous

demander ça. Lorsqu'on fait des allègements fiscaux aux entreprises, on les

choisit avec soin et on les lie à la possibilité d'accroître les

investissements, puisque le Québec est en déficit d'investissements.

Mme Perry

Mélançon : D'accord. Donc, on n'est pas du tout dans une optique

qu'éventuellement on pourrait essayer d'avoir des mesures pour diminuer le

fardeau fiscal des petites entreprises, donc d'y aller de façon progressive,

par exemple, comme c'est le cas avec les individus, les particuliers. On est

vraiment encore dans la vieille méthode de 2015 puis on n'a aucune intention du

gouvernement actuel d'aider à alléger le fardeau fiscal des petites entreprises

du Québec.

M. Girard

(Groulx) : Je vous dirais qu'il faut faire très attention en matière

de fiscalité. Là, je ne veux pas envoyer de signaux en dehors des énoncés

budgétaires, mais notre gouvernement a été assez clair qu'à long terme on veut

réduire le fardeau fiscal des particuliers. Et donc ce n'est pas les entreprises.

Ensuite, je vais vous

dire, l'état de la recherche en fiscalité des entreprises, actuellement, ce

qu'on entend dans les papiers académiques, et tout ça, mais là nous, on n'est

pas en académie, là, on gère le... on n'est pas à l'université, on gère les

finances publiques du Québec, mais ce serait que le taux PME, la déduction pour

petite entreprise, qui, au Québec, est à 3,2 %, versus le taux de grandes

entreprises, on est rendus à...

M. Girard

(Groulx) : ...11,5 %... Je pensais qu'on était déjà à 11 %.

Il y a un débat, chez les académiciens, à savoir pourquoi le 3,2 %,

pourquoi tout le monde ne paierait pas 11,5 %. Et donc, nous, d'aucune

façon je ne supporte ce débat académique. Et je n'annonce pas une hausse du

fardeau fiscal des PME aujourd'hui, d'aucune façon, M. le Président, mais, je

peux vous dire, l'état de la recherche en fiscalité, c'est qu'il y a beaucoup

de questions qui se posent sur pourquoi les petites entreprises paient moins

d'impôt et ont un taux d'impôt inférieur aux grandes entreprises. Ça, c'est le

débat académique en fiscalité présentement.

Le Président (M.

Kelley) : ...des 35 secondes.

Mme Perry

Mélançon : Bien, rapidement, donc, qu'est-ce qu'on peut faire si

on ne travaille pas en amont pour aider les entreprises par rapport à

l'inflation que tout le monde, présentement, là, subit, l'augmentation de

l'inflation? Qu'est-ce qu'on fait pour les entreprises, alors, si on ne joue

pas en amont sur la déduction aux petites entreprises, au niveau fiscal?

M. Girard

(Groulx) : O.K. Alors, ce que le gouvernement a choisi de faire au

niveau...

Mme Perry

Mélançon : Pour les entreprises.

M. Girard

(Groulx) : ...de l'aide aux entreprises, c'est trois volets : le

conseil, qui est fait via Investissement Québec, l'aide directe, les prêts, les

investissements en équité et la fiscalité. Alors, notre aide aux entreprises

est sur ces trois axes.

Le Président (M.

Kelley) : Parfait. Merci beaucoup. Maintenant, on va passer du côté

gouvernemental. Alors, Mme la députée, vous avez 19 minutes et environ

30 secondes.

Mme Foster :

Merci beaucoup, M. le Président. Salutations aux collègues ici présents

aujourd'hui, les collègues de l'opposition,

collègues également de la banquette ministérielle. Bien sûr, salutations au

ministre. C'est un grand plaisir aujourd'hui d'être ici pour faire place

à cet exercice qui est important, parce que c'est un exercice sur notre budget,

sur le budget du Québec, qui, comme le ministre l'a si bien dit précédemment,

est le budget de toutes les Québécoises et

tous les Québécois. Donc, c'est important qu'on puisse s'en parler ici, en

commission parlementaire.

Pour ma part,

aujourd'hui, mon interpellation au ministre va se concentrer sur ce qu'il y a

dans le budget en termes de mesures sociales. Donc, je vais aborder un certain

nombre de sujets qui vont tourner autour de ça.

On le sait

maintenant, depuis deux ans, la province, le monde entier, en fait, vit avec la

COVID-19, qui a affecté beaucoup, beaucoup nos vies. Ça a affecté tous les

secteurs de l'économie, mais ça a affecté toutes les sphères de la société

également. Ça va plus loin que la simple gestion. On a dû, bien sûr, renoncer,

tout le monde, à plusieurs pans de nos vies personnelles, dans nos loisirs,

dans nos voyages. Ça a créé du stress, ça a créé de l'anxiété énormément,

énormément. Au-delà du virus, au-delà du côté physique, physiologique du virus,

il y a aussi la façon dont ce virus-là a affecté nos vies et également, bien

sûr, la santé mentale des gens. Il faut en parler.

Justement, je

voudrais aborder de quelle façon le budget qu'on a déposé adresse certaines

choses en lien avec les problèmes qui ont découlé de la pandémie, que ce soit

santé mentale ou autres. Je débuterais sur la violence faite aux personnes

vulnérables.

Comme

tout le monde, en 2021, j'ai été extrêmement choquée, attristée par le bilan du

Québec en matière de féminicides. Il y a 26 femmes qui ont été tuées au

Québec en 2021, pour la majorité d'entre elles dans un contexte conjugal. Ce sont des féminicides. D'ailleurs, je

fais une parenthèse pour dire que je suis très heureuse que le

vocabulaire ait évolué avec le temps, parce

qu'autrefois, hein, on parlait de drame conjugal, de meurtre conjugal, mais

maintenant on nomme les choses par leurs noms. Ce sont des féminicides, ces

femmes-là sont mortes parce qu'elles étaient

des femmes, et c'est de la violence. C'est un sommet qui est atteint depuis la

funeste année de 2008, où il y avait eu un sommet, là, qu'on avait vu à

peu près à pareille hauteur.

Moi, c'est un... Je

fais un aparté. C'est un enjeu qui me concerne et qui me bouleverse

personnellement, parce que, dans ma famille,

il y a eu un féminicide. La soeur de mon père a été assassinée par son

conjoint. C'était il y a longtemps. Vous allez me dire : Les temps

changent mais, en même temps, ne changent pas. C'était en 1978. Mon père, alors

dans la jeune vingtaine, a perdu sa soeur à Baie-Comeau, à l'époque, qui a été

assassinée par son conjoint. C'étaient des parents de deux jeunes filles qui

étaient toutes deux au début du secondaire. Alors, ça va de soi que ça a été

tout un drame familial. Mon père a dû aller identifier sa soeur, a dû faire

toutes les démarches et également a accueilli chez lui les deux jeunes filles

pendant plusieurs mois, le temps que les successions se règlent.

Alors, c'est un enjeu

qui vient toujours me chercher très profondément. Et j'ai toujours été élevée

par mes parents à me dire : Si, un

jour, ça ne va pas bien dans une relation avec un homme, tu sais, il faut que

tu fasses attention, puis tu n'hésites pas à demander de l'aide, et tout

ça. Ça fait que j'ai toujours été très conscientisée à l'importance de tous

ceux qui travaillent auprès des femmes, là, qui subissent la violence ou qui

sont dans des situations de danger.

Bon, de là que je

voudrais interroger le ministre sur quelques aspects qui concernent ça dans le

budget, parce que, comme je viens de le dire, on a eu une année qui a été

record en termes de féminicides. Bon, en plus de légiférer sur un tribunal

spécialisé en matière de crimes sexuels, notre gouvernement a investi des

sommes qui sont quand même très importantes pour prévenir les féminicides et

d'autres types de drames conjugaux. On souhaite pallier à plusieurs années qui

avaient été sous-financées.

Dans ce contexte-là,

est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer quel montant... à quel

montant s'élèvera le financement attribué à la lutte contre les violences

sexuelles et conjugales dans le présent budget?

M. Girard

(Groulx) : Bien, merci pour la question. Et on a tous compris, là, que

c'est un sujet extrêmement important et délicat, et je comprends que vous avez,

en plus, un... vous avez connu et vécu les impacts de ce sujet. Alors, on va

essayer de le traiter avec toute la délicatesse qui est nécessaire.

Alors, évidemment,

c'est un problème qui précédait la pandémie, et la pandémie a accéléré

celui-ci. Je ne crois pas que ce soit une situation qui est unique au Québec,

mais évidemment notre contribution est de s'occuper de ce qui se passe ici,

tout en partageant les meilleures pratiques.

Alors, le budget,

c'est 325 millions. Nous sommes à la page G.17 du budget. Ça comprend

182 millions pour les maisons d'hébergement et les autres organismes

communautaires, 81 millions pour rebâtir la confiance envers le système de

justice au moyen d'effectifs policiers et de procureurs, puis il y a

62 millions d'autres initiatives.

Et là je pourrais

vous donner tous les détails, mais, avant, je veux vous donner l'ensemble de

l'effort qui a été fait, parce que, quand même, c'est un sujet, là... Depuis

2019, le gouvernement a mis un total de 951 millions, ça, c'est expliqué à

la page G.22, 950 millions, et, en toute transparence, M. le

Président... Et le député de Robert-Baldwin sait tout ça, mais les montants que

je donne sont toujours sur un horizon cinq ans. Puis c'est important de le

dire, là, parce que le cadre financier du gouvernement est sur cinq ans, puis

on veut s'assurer que nos initiatives soient financées, là, adéquatement.

Alors, en 2020, par exemple, au budget, le fameux budget qu'à l'interpellation

le député de Robert-Baldwin a finalement reconnu qu'il avait été utile, il y

avait 233 millions, en 2021, il y avait 341 millions, et là

s'ajoutent 325 millions, donc un total de 950 millions.

Alors, c'est un

effort qui est important. Je dirais qu'il y a l'argent puis il y a tout le

changement de culture qui doit être associé à ça. Et on doit en parler. On doit

agir. On doit former nos procureurs, nos tribunaux, nos policiers, nos intervenants.

Et on doit faire de l'éducation dans nos écoles. Bref, malheureusement,

l'argent ne pourra pas tout régler, mais, je

pense, pour ce qui est de l'effort monétaire, il est là, 325 millions

supplémentaires dans ce budget.

Mme Foster :

Merci beaucoup, M. le ministre. Vous savez, vous parlez de changer les

mentalités, et je pense que c'est extrêmement important. Dans la société

actuellement, on a fait d'énormes progrès. Je parlais, tout à l'heure, ne

serait-ce que du changement de vocabulaire concernant les féminicides.

J'ai eu une

expérience... également une expérience qui a été vraiment fructueuse avec tous

les partis de l'Assemblée nationale à la commission sur la lutte aux violences

sexuelles, là, chez les mineurs, là, l'exploitation sexuelle chez les mineurs.

Tout ça parle, dans

le fond, de lutte à la violence sexuelle de façon plus large. Et je pense qu'il

y aura et il y a encore aujourd'hui beaucoup d'efforts à faire pour changer les

mentalités à ce titre-là, et j'aimerais vous interroger sur un aspect un peu

plus particulier. On a récemment travaillé un projet de loi concernant

l'implantation des bracelets antirapprochements lors de situations de violence

conjugale. Est-ce que vous avez les détails concernant les coûts de

l'implantation et la mise en activité des bracelets antirapprochements au

Québec?

M. Girard

(Groulx) : Oui, c'est à la page... C'est à la page G.22, attendez

un instant, 47,1 millions de dollars annoncés en décembre 2021. Ah

oui! Il y a eu une particularité, là. Ce n'était pas annoncé dans le cadre d'un

énoncé budgétaire. Étant donné l'urgence, ça a été fait en décembre 2021,

donc, 47,1 millions de dollars annoncés en décembre 2021 pour

l'implantation de bracelets antirapprochements afin de mieux prévenir les

crimes violents en contexte conjugal et pour financer des projets provenant des

partenaires et organismes autochtones.

Foster : Merci. Je passerais

à un autre sujet. En mai 2019, Régine Laurent a été mandatée pour

entreprendre une grande réflexion sur les services de protection de la

jeunesse.

Combien de temps me reste-t-il, M. le Président,

en passant?

Le Président (M. Kelley) : Environ

neuf minutes.

Mme Foster : O.K. Parfait. C'est

bon. Donc, j'ai du temps en masse pour en parler. C'est correct.

Donc, c'était une réflexion par Régine Laurent

sur la loi qui encadre... qui l'encadre et sur le rôle des tribunaux, des services sociaux, des individus qui

sont concernés par les problématiques. Cette réflexion-là a été

demandée, on le sait tous, à la suite du décès tragique de la fillette, à

Granby, dont les procès, d'ailleurs, se sont conclus récemment à

Trois-Rivières. Ma question au ministre, elle est simple : Est-ce que des

sommes ont été débloquées pour répondre aux recommandations du rapport de la

Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse?

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors,

c'est le 30 mai 2019 que le gouvernement a confié son mandat à la

Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse.

Le mandat était d'entreprendre une réflexion non seulement sur les services de

protection de la jeunesse, mais également sur la loi qui les encadre, de même

que le rôle des tribunaux, les services sociaux et les autres acteurs

concernés.

Alors, dans le cadre du budget 2022‑2023,

celui qui nous concerne, c'est 424 millions supplémentaires. Il y a

272 millions pour rehausser les services de proximité pour les jeunes en

difficulté, il y a 25 millions de dollars pour rehausser le financement

des ressources d'hébergement communautaires pour les gens en difficulté, 103 millions

pour consolider l'action des organismes communautaires Famille — d'ailleurs,

il y a un organisme communautaire Famille,

tout près de chez moi, qui fait un travail remarquable — 14,1 millions

de dollars pour soutenir financièrement l'action communautaire du

ministère de la Famille en milieu autochtone, 9 millions de dollars pour

déployer les travailleurs de proximité auprès des familles.

Et tout ça, ce 424 millions de dollars,

avec ce qui a été fait, il y avait quand même... Il y avait eu un rapport

préliminaire. Alors, il y avait eu 740 millions dans le budget 2020‑2021

et 252 millions au budget 2021‑2022. Donc, la somme de l'action gouvernementale, c'est 1,4 milliard, et on

retrouve ça à la page G.30 du budget, où on a regroupé dans un

encadré, là, l'ensemble de la réponse gouvernementale à cette commission.

Foster : Merci, M. le ministre. Vous m'avez devancée, là,

parce que, justement, j'allais vous demander combien on a donné depuis

le début du mandat pour cette cause. Maintenant, j'ai la réponse.

Sur les enjeux communautaires, je veux

m'attarder un peu plus sur cet aspect-là, le fameux financement des organismes

communautaires. Les organismes communautaires, très clairement, sont des

piliers de nos communautés. Il y a... Chaque jour, il y a des employés, il y a

des bénévoles qui se dévouent pour les gens. Je pense, entre autres... Dans ma

circonscription, j'en ai tellement que je pourrais nommer. Je pense, entre

autres, à Ressources familiales Côte-de-Beaupré, le centre Pro-Santé, service

d'aide alimentaire de Charlevoix-Est, La Marée, en santé mentale.

Donc, il y a tellement d'organismes dans tous

les domaines, des organismes communautaires, d'ailleurs, je les salue au

passage, qui se dévouent chaque jour et qui ont joué un rôle clé dans la

pandémie particulièrement, particulièrement, et une des revendications

historiques, bien sûr, des groupes communautaires, c'était le financement à la

mission, le rehaussement du financement à la mission. Donc, dans le budget,

j'aimerais que vous puissiez me détailler

les sommes qui sont investies pour aider les organismes communautaires. Donc,

voilà, je vous lance cette question.

M. Girard (Groulx) : Alors, combien

est dédié au fameux PAGAC, là, le plan d'action gouvernemental... le plan

d'action gouvernemental en matière d'action au gouvernement... Je me reprends.

Alors, pour tous, le PAGAC, c'est le Plan d'action gouvernemental en matière

d'action communautaire. Voilà, j'y suis arrivé. Alors, 1,1 milliard sur cinq

ans, Mme la députée, c'est... La demande principale qui concernait le

financement à la mission, le... Il y a trois types de financement. Il y a le

financement des projets spéciaux, qui, par définition, sont spéciaux. Il y a

des financements pour des projets. Et les financements spéciaux et pour projets

nécessitent beaucoup de travail de conciliation et de reddition de comptes avec

le gouvernement pour obtenir des fonds, tandis que le financement à la mission,

lui, permet d'accomplir sa mission. Et donc on l'a bonifié de 888 millions

sur cinq ans, et c'est une augmentation qui, à terme, avoisine 30 %.

Foster : Je reste dans la même catégorie, le communautaire.

Il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Kelley) : Oui,

3 min 30 s.

Mme Foster : Parfait. Je reste dans

la même lignée, le communautaire. Bon, bien sûr, il y a du financement qui

provient assurément du gouvernement. Il bénéficie également, bien sûr, des

fonds de la communauté, de toutes formes. Mais nous, comme députés, on a ce

qu'on appelle le soutien à l'action bénévole, et je pense que l'ensemble des 125 députés de l'Assemblée nationale

s'entendront pour dire qu'il s'agit d'un outil formidable pour pouvoir

aider à l'action bénévole dans nos différentes circonscriptions. On a de

nombreuses, nombreuses demandes. On l'a vu avec la pandémie, les besoins

étaient plus que nombreux. Est-ce que vous nous annoncez des bonnes nouvelles

cette année? Parce qu'on sait que le financement a été bonifié par les deux

années précédentes étant donné la COVID. On sait, dans

nos circonscriptions, que les besoins sont encore immenses. Est-ce que vous

nous annoncez des bonnes nouvelles pour cette année?

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, oui,

et... C'est-à-dire que le programme de soutien à l'action bénévole, pour les

députés, totalisera 20 millions cette année, une augmentation de

10 millions par rapport au financement de base. Mais là je veux aviser

tous les députés, avant qu'ils se réjouissent trop fort, qu'en année électorale

vous n'avez accès qu'à seulement à la moitié du budget avant l'élection,

puisqu'il est possible que le député de votre circonscription soit une personne

différente que le député actuel. Alors, on y va avec des règles d'attribution à