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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 1 février 2012 - Vol. 42 N° 62

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Curateur public

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Association du Jeune Barreau de Montréal (AJBM)

Huissiers Québec inc.

Office de la protection du consommateur (OPC)

Table de concertation en violence conjugale de Montréal (TCVCM)

M. Pierre-Gilles Tremblay

Autres intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Bernard Drainville, président

M. Jean-Marc Fournier

Mme Véronique Hivon

* Mme Diane Lavallée, Curatrice publique

* Mme Nicole Filion, bureau du Curateur public

* M. Jean Lambert, CNQ

* M. Gérard Guay, idem

* M. Frédérick Carle, AJBM

* M. François-Xavier Robert, idem

* Mme Joséane Chrétien, idem

* M. Jean-François Gingras, Huissiers Québec inc.

* M. Jean-François De Rico, idem

* M. Louis-Raymond Maranda, idem

* M. Louis Borgeat, OPC

* Mme Geneviève Duchesne, idem

* Mme Monique Villeneuve, TCVCM

* Mme Lise Poupart, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bon matin. Avant d'ouvrir la séance, compte tenu de la météo, on a quelques petits retards, alors je demanderais la permission des membres de cette commission pour pouvoir ouvrir la séance dans l'attente de l'arrivée de nos collègues et ne pas accumuler de temps.

Alors, compte tenu du consentement, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Alors, bon matin, Mme la secrétaire. Est-ce qu'il y a des remplaçants ce matin?

La Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement ce matin.

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, ce matin, nous entendrons les représentations du Curateur public du Québec, de la Chambre des notaires du Québec, du Jeune Barreau de Montréal, et cet après-midi nous recevrons Huissiers Québec, l'Office de la protection du consommateur, la Table de concertation en violence conjugale de Montréal et finalement M. Pierre-Gilles Tremblay.

Alors, sans plus tarder, nous allons débuter les auditions. Mme Lavallée, je vous inviterais à vous présenter, et à présenter les personnes qui vous accompagnent, et ensuite à faire votre exposé. Vous bénéficiez d'une période de 15 minutes. Par la suite, il y aura deux blocs d'échange de 10 minutes par groupe parlementaire. Alors, je vous souhaite la bienvenue, bon matin. Merci d'être parmi nous.

Curateur public

Mme Lavallée (Diane): Merci beaucoup. Eh bien, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, c'est avec un grand plaisir qu'on a pris connaissance des modifications apportées au Code de procédure civile.

Donc, je suis accompagnée de Me Nicole Filion, qui est la directrice des affaires juridiques au Curateur public et qui, avec moi, répondra aux questions. Et moi, je suis Curatrice publique depuis 2006 déjà.

Donc, permettez-moi, d'entrée de jeu, de vous parler de la mission qui a été confiée par le législateur au Curateur public du Québec, qui est reconnu comme la référence québécoise en matière de protection des personnes inaptes.

Le curateur exerce les attributions que lui confèrent le Code civil du Québec, la

Loi sur le curateur public et toute autre loi, dont le Code de procédure civile. Il est chargé, entre autres, de surveiller l'administration des tutelles et des curatelles au majeur, de certaines tutelles aux biens des mineurs et des tutelles à l'absent. Il agit également à

titre de tuteur ou de curateur lorsqu'il est désigné par le tribunal ou lorsque la loi le prévoit. Le curateur représente près de 12 700 personnes et surveille environ 11 700 tuteurs et curateurs privés.

Il dispose également de certains pouvoirs d'intervention et d'enquête qui lui permettent d'intervenir de sa propre initiative ou sur signalement. Il peut intervenir dans toute instance qui concerne l'ouverture d'un régime de protection, l'homologation ou la révocation d'un mandat de protection, l'intégrité d'un majeur inapte à consentir qui n'est pas pourvu d'un représentant légal ainsi que le remplacement d'un tuteur ou d'un curateur. Il peut également, en certaines matières, entreprendre des demandes en justice.

De plus, en vertu du Code de procédure civile, il doit être signifié ou notifié de divers jugements et demandes en matière de capacité et d'intégrité. Dans ce dernier cas, le législateur a voulu que le curateur soit informé et puisse intervenir dans les procédures judiciaires qui sont susceptibles d'affecter les droits des citoyens parmi les plus vulnérables de notre société.

Dernièrement, le curateur a entrepris une importante démarche qui vise à la révision du dispositif de protection des personnes inaptes pour le rendre encore plus efficace et mieux adapté aux besoins croissants de demain. Nous avons consulté l'ensemble de nos partenaires, dont les ordres professionnels, le Barreau, la Chambre des notaires, notamment, l'Ordre des travailleurs sociaux ainsi que les ministères et les organismes gouvernementaux qui sont concernés par la protection des majeurs inaptes. Nous avons également fait des sondages et des consultations auprès des proches de ces personnes-là.

Parmi les éléments qui sont ressortis le plus souvent, on retrouve la lourdeur des processus administratifs et judiciaires ainsi que les coûts élevés pour les familles qui veulent protéger un des leurs devenu inapte.

Dans ce contexte, vous comprendrez à quel point nous trouvons que l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile tombe à point nommé, particulièrement parce qu'il repose sur des principes d'accessibilité et d'efficacité de la justice et parce qu'il vise aussi à éviter des coûts trop élevés pour les citoyens, ce que nous appuyons fortement. C'est dans cet esprit que nous ferons part de nos commentaires à tous les membres de la commission aujourd'hui.

D'emblée, nous tenons à souligner l'à-propos de plusieurs mesures qui sont proposées dans l'avant-projet de loi, notamment celles qui visent à faire respecter le droit des personnes à être entendues et à avoir accès à l'information leur permettant de faire valoir leurs droits.

Je pense plus particulièrement aux mesures suivantes: le maintien, entre autres, de la signification en mains propres de toute procédure concernant la personne inapte; la possibilité pour le mineur ou le majeur inapte d'être interrogé par le juge et hors de la présence des parties; l'introduction d'un avis devant être joint à une demande en matière de soins de garde, d'ouverture d'un régime de protection ou d'homologation aux fins d'informer la personne concernée de ses droits et obligations; l'utilisation des moyens technologiques pour les parties et le tribunal.

Cette utilisation va donc faciliter l'implication de la famille et des proches lors de tenues des assemblées de parents, d'alliés ou d'amis, qui va favoriser plus facilement, bien sûr, l'atteinte du quorum de cinq personnes qui est obligatoire.

Ceci étant dit, nous nous permettrons quand même de faire valoir nos préoccupations à l'égard de certaines des modifications qui sont proposées et qui, selon nous, s'éloignent des objectifs très pertinents qui sont visés par l'avant-projet de loi.

** (9 h 40) **

Tout d'abord, l'avant-projet a pour objectif, entre autres, d'assurer l'accessibilité à la justice. Or, le curateur constate que la structure proposée peut, en certaines matières, rendre la tâche difficile pour le justiciable qui veut faire une demande en justice. Tel est le cas pour la demande d'ouverture d'un régime de protection, les dispositions qui concernent cette demande se retrouvent dans plusieurs livres de l'avant-projet et, à notre avis, ces dispositions devraient être regroupées dans un même livre.

L'article 301 de l'avant-projet prévoit que, lorsqu'une demande en matière non contentieuse est contestée, elle est soumise au juge pour en être décidée suivant la procédure prévue au livre II. À cet effet, nous sommes préoccupés de l'alourdissement pressenti pour la personne inapte et des conséquences sur les délais et sur les coûts de la procédure. Nous privilégions donc l'assouplissement des règles de fonctionnement et un processus judiciaire qui est plus facilitant et diligent, comme c'est le cas présentement, et, dans ce sens, nous recommandons de maintenir le statu quo.

Actuellement, le Code de procédure civile énonce clairement à qui doivent être signifiées les demandes en matière de capacité d'intégrité. À la lecture de l'avant-projet de loi, le curateur constate que les dispositions actuelles n'ont pas été reprises. Tout d'abord, en matière d'intégrité, on ne retrouve plus l'obligation de signifier la demande en matière de soins ou de garde, de garde en établissement, au tuteur, au curateur, au mandataire, à un proche ou au Curateur public, selon le cas, tel qu'il est prévu actuellement aux articles 776 et 779 du Code de procédure civile.

Ces demandes visent une personne inapte ou vulnérable et souvent en crise, bien sûr. Il est essentiel, selon nous, dans son intérêt, que son représentant légal ou, à défaut, une personne qui démontre pour elle un intérêt particulier soit informé de la présentation de cette demande.

En ce qui concerne la demande d'homologation de mandat, elle doit être notifiée aux intéressés ou, si elle est présentée à un notaire, aux personnes qui peuvent y avoir un intérêt en raison de leur lien étroit avec la personne concernée. Eh bien, on se pose la question: S'agit-il des mêmes personnes? Selon nous, ces personnes devraient être les mêmes, peu importe la procédure utilisée, et elles devraient être clairement identifiées. On indique que le majeur visé par la demande et le Curateur public sont des intéressés.

À notre avis, cette demande devrait également être notifiée à une personne qui démontre pour le majeur un intérêt particulier sans toutefois avoir un intérêt au mandat. Doivent également être considérés comme intéressés le mandataire substitut et la personne désignée au mandat pour recevoir, bien sûr, le compte de gestion, puisqu'ils doivent être informés de l'homologation afin de pouvoir éventuellement exercer leurs fonctions, les fonctions qui lui ont été confiées par le mandant.

Le curateur est également d'avis que la notion d' « intéressé » , en matière de mandat de protection, doit être interprétée en prenant en considération le caractère privé de l'acte, et ce, en tout respect de la volonté du mandant.

L'article 302 indique que le tribunal et le notaire doivent agir dans l'intérêt de la personne concernée par la demande, le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie. Toutefois, nous nous interrogeons sur les objectifs visés par l'ajout du critère de l'intérêt public. Le curateur considère qu'en matière d'intégrité et de capacité d'une personne seul l'intérêt de la personne concernée doit être considéré. On fait référence, bien sûr, ici, aux matières de soins, d'ouverture de régime de protection et d'homologation de mandat. On comprend mal que, dans ces situations, l'intérêt public doit être pris en compte.

L'article 308 introduit la possibilité pour le tribunal d'ordonner au demandeur ou à la personne concernée par la demande de verser une indemnité de déplacement aux personnes invitées à présenter des observations et à participer à des délibérations.

L'octroi d'une indemnité aux personnes convoquées à une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis pourrait avoir un impact important sur les coûts des procédures judiciaires et, en conséquence, sur le patrimoine de la personne concernée par la demande ou le proche qui, lui, fait la demande, et ce, particulièrement lorsque plusieurs personnes de la famille sont des personnes à convocation obligatoire, selon les articles 226 et 266 du Code civil.

On est convaincus que l'augmentation des coûts des procédures judiciaires pourrait être un frein à l'implication de certains proches à faire une demande d'ouverture de régime; on le constate déjà maintenant. Notre expérience nous a démontré que l'utilisation des nouvelles technologies par contre peut faciliter l'implication des proches aux assemblées de parents, et ce, à moindres coûts, c'est ce que nous privilégions.

Selon l'article 309, le notaire saisi d'une demande pourra se prononcer sur toute question accessoire à celle-ci. Le Curateur public s'inquiète de l'interprétation libérale qui pourrait être faite de cette disposition et croit que des mesures exceptionnelles telles que l'administration provisoire doivent continuer à être soumises et décidées par le tribunal. Par exemple, on sait que, lors d'une administration provisoire, les décisions peuvent être prises pour vendre un immeuble, telle la résidence familiale ou une résidence secondaire.

Ces décisions qui sont irréversibles se prendraient alors que la personne n'a pas encore été déclarée inapte et pourraient lui causer préjudice. On sait aussi que la décision de vendre ce type de biens faisant

partie du patrimoine de la personne amène souvent des contestations de la part des autres membres de la famille, d'autant plus qu'elle serait prise sans que soit tenue l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis. La famille se retrouverait donc devant un fait accompli. Je vous laisse donc imaginer les conséquences. Nous sommes donc d'avis que ce genre de demande doit toujours être présentée au tribunal, d'autant plus que certaines pourraient y voir une situation d'apparence de conflit d'intérêts pour les notaires.

En outre, selon l'article 310, le notaire peut, lorsqu'il s'agit d'une demande concernant la nomination d'un tuteur au mineur, l'ouverture d'un régime de protection du majeur ou l'homologation d'un mandat de protection, convoquer les personnes ayant un lien étroit avec le majeur à une réunion. Le curateur en comprend qu'il est possible de convoquer une réunion en plus de tenir une assemblée de parents, d'alliés et d'amis, là, et se questionne sur l'opportunité d'une rencontre supplémentaire.

On multiplie ainsi les convocations qui occasionnent des frais et qui demandent beaucoup de disponibilité aux familles et aux proches. On craint que de telles mesures ne favorisent un désengagement de ces derniers et on ne voit pas l'utilité d'une rencontre additionnelle.

Le curateur exprime de grandes réserves quant à la modification proposée à l'article 313, soit la désignation d'un avocat pour le majeur qui, selon le notaire, a besoin d'assistance. Il se questionne tout d'abord sur le pouvoir du notaire de s'entendre avec les intéressés sur les frais de l'assistance par avocat. Bien souvent, le majeur inapte a besoin des services d'un avocat lorsqu'il veut contester la demande ou qu'il se trouve au centre d'un conflit. Dans ce cas, il a plus besoin d'être représenté et non d'être assisté.

De plus, on se questionne à savoir qui confierait le mandat à l'avocat et en définira l'étendue: le notaire? Les intéressés? N'y a-t-il pas alors apparence de conflit d'intérêts? On recommande que seul le tribunal puisse désigner un avocat pour assister ou représenter un majeur inapte et décider de ses honoraires, tel que prévu à l'article 156 de l'avant-projet de loi.

Le curateur recommande que les jugements en matière d'intégrité et de capacité soient notifiés en mains propres à la personne concernée et que soit retirée la possibilité de dispenser la notification en ces matières, tel que proposé à l'article 333. Il faut s'assurer que ces personnes soient avisées des jugements qui les concernent et qui affectent leurs droits fondamentaux.

En vertu du Code de procédure civile actuel, la démarche d'ouverture d'un régime de protection est signifiée à la personne concernée, à une personne raisonnable de sa famille ainsi qu'au Curateur public. Lorsqu'elle est contestée, elle doit être signifiée aux personnes qui doivent être convoquées à l'assemblée des parents, alliés et amis. Or, l'article 399 de l'avant-projet prévoit dorénavant la notification de la demande d'ouverture d'un régime de protection, qu'elle soit contestée ou non, aux personnes qui doivent être convoquées à l'assemblée de parents, d'alliés et d'amis.

Pourquoi notifier la demande lorsqu'elle n'est pas contestée? Cette deuxième notification entraînera des frais importants pour la personne concernée, sa famille ou l'État. D'autant plus que ces personnes seront, de toute façon, convoquées à la suite de la présentation de la demande pour participer à une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis et pour donner leur avis sur la demande d'ouverture. À ce moment, toute l'information pertinente sera divulguée aux personnes qui y participent. On recommande donc le statu quo quant à la notification de la demande d'ouverture d'un régime de protection.

Enfin, le Curateur public recommande également de préciser que la demande de l'homologation d'un mandat de protection doit être accompagnée des évaluations médicales et psychosociales, sans quoi celui-ci ne peut être homologué.

En conclusion, bien sûr on se réjouit que l'avant-projet de loi qui institue le nouveau Code de procédure civile s'ajoute au nombre de gestes posés par le gouvernement du Québec en réponse aux attentes des citoyens pour une justice civile plus accessible, plus simple, plus économique et plus humaine. Les points de vue que nous venons de souligner... soulever aujourd'hui vont donc dans ce sens. Et on vous remercie, bien sûr, de votre attention et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, Mme la Curatrice. M. le ministre.

** (9 h 50) **

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Bienvenue parmi nous en cette belle journée toute blanche. Évidemment, je ne reviendrai pas sur tous les éléments que vous avez mentionnés ou tous les éléments qui sont dans le mémoire. Il y a des questions éminemment techniques pour lesquelles je me déclare à l'avance inapte à considérer toutes les interrelations avec d'autres dispositions, soient-elles du Code civil, d'ailleurs, ou d'autres... ou le vécu. Mais il y a quelques éléments que vous avez soulevés qui m'intéressent. Par ailleurs, on a aussi entendu d'autres groupes qui sont venus.

La question du huis clos va m'intéresser un petit peu. Je ne l'aborderai pas tout de suite. Par contre, vous m'avez un peu intéressé avec la question des indemnités en me disant... Parce que vous avez bien compris que la question des coûts me... évidemment vous l'avez nommée, là, doit être quelque chose sur lequel on s'arrête. Mais j'étais intéressé que vous me parliez du vécu actuel et puis des moyens technologiques qui peuvent être utilisés pour faciliter à moindres coûts...

Alors, dites-moi donc comment ça se vit aujourd'hui et y a-t-il de la souplesse, au niveau de la technologie, qu'on doit intégrer qui permettrait d'éviter d'avoir à passer par le biais de l'indemnité, pour que ce soit moins cher mais en même temps que ça soit performant?

Mme Lavallée (Diane): Bien, je vous disais tantôt que, d'entrée de jeu, dans les consultations qu'on a faites auprès des représentants, les groupes privées, effectivement la question des coûts sont souvent des freins pour des ouvertures de régime. Donc, on essaie de faciliter ça. Et l'expérience, nous, qu'on a, les dernières années, c'était de mettre en visioconférence les personnes qui résident, bon, sur la Côte-Nord, dans le Bas-Saint-Laurent.

Parce que les familles sont dispersées sur le territoire. Donc, de les rassembler à Québec ou à Montréal quand ils ont des enfants sur la Côte-Nord, en Gaspésie ou un peu partout... Ces moyens technologiques là favorisent leur participation et à bien moindres coûts que les déplacements. Et, dans ce sens-là, nous, on pense qu'avec l'évolution des technologies au Québec c'est possible. On peut faire venir les gens soit dans les palais de justice... Dans nos bureaux régionaux, nous, on est équipés avec des visioconférences, comme beaucoup de palais de justice.

Donc, c'est vraiment cette façon-là, nous, qu'on utilise et qui est très, très facilitante et très appréciée, je vous dirais, par les familles.

M. Fournier: Donc, ce que vous me dites, c'est: Sans même aucune... Parce que le code enfin cherche à favoriser aussi les nouvelles technologies, donc ça ne va pas dans le sens contraire. Ce que vous me dites, c'est: On n'a pas besoin de la question d'indemnités, on n'a même pas besoin d'autres dispositions parce qu'en ce moment tout est possible. Il est toujours possible de recourir à ces moyens technologiques qui rassemblent les gens sans qu'ils n'aient, entre guillemets, trop à se déplacer, là, parce que je conviens bien qu'il faut quand même faire... avoir une certaine distance.

Qu'on soit sur la Côte-Nord ou ailleurs, il faut bien aller au lieu de la visioconférence, on n'a pas tous ça chez soi, là. Mais ce que vous nous dites, c'est, dans le fond: Ne touchez pas à ça, il n'y a pas de problème. C'est ça?

Mme Lavallée (Diane): Oui. Nous, on pense que, si vous le touchez en ajoutant des frais, ça va créer des problèmes additionnels et un frein additionnel... ou des coûts additionnels pour l'ouverture d'un régime. Parce que c'est aussi à la demande d'une personne. Donc, vous pouvez avoir un enfant qui considère que sa mère est inapte et que ça demande une ouverture de régime, et c'est elle qui fait la demande, et, à ce moment-là, ce serait elle qui devrait assumer les coûts du déplacement de tous les autres membres de la famille qui sont des convocations obligatoires.

Vous comprendrez que ça va freiner les ardeurs à certaines personnes de le faire. Et donc, si on offre des possibilités moins coûteuses, bien, on atteint les objectifs d'ouvrir un mandat... ou d'homologuer un mandat ou d'ouvrir un régime de protection aux personnes qui en ont besoin en n'ajoutant pas des charges aux familles.

M. Fournier: J'aimerais ça que vous me réexpliquiez et me parliez de 309 puis 313. J'aimerais ça que vous me parliez de la... Je vais vous le dire, parce que, depuis que vous êtes arrivées, puis vous êtes assises devant nous, vous nous regardez, on l'apprécie, merci, mais, derrière vous, il y a des représentants, et des très grands représentants, de la Chambre des notaires, et les questions que je vais vous poser... En fait, le thème que je vais aborder, c'est la capacité que nous cherchons à nous donner, là... du maximum de la capacité professionnelle du notaire et de son rôle où on pourrait éviter du recours au juge si on lui donne une responsabilité accrue.

Commençons par 309. Vous m'avez dit: Il faut absolument aller au tribunal. Et n'est-il pas lieu d'offrir des outils au notaire pour être avisé de tout ce qui peut se présenter de possibilités de contestation, qu'il en soit au courant par des réunions obligatoires qu'il faudrait qu'il fasse, pour éviter d'ajouter l'étape de la judiciarisation? Commençons par 309. Est-ce qu'on peut imaginer des solutions autres que le statu quo qui nous envoie à la cour, comme vous le disiez tantôt?

Mme Lavallée (Diane): Ce qu'on craint, nous, c'est, comme on a dit, l'interprétation libérale qui peut être faite de ça et qui permet, lors d'administration provisoire, de pouvoir disposer d'un bien meuble, immeuble. Et, dans ce sens-là, nous, ça nous inquiète. Il y a beaucoup d'éléments qui doivent être pris en compte, et on pense que le mieux placé pour le faire, c'est un tribunal. Parce que, lors d'administration provisoire, on peut quand même vendre une maison, hein, la maison familiale, une résidence secondaire.

Nous, on croit que, pour dispenser... pour être en mesure de prendre des décisions de ce type-là, il vaut mieux d'aller devant un juge. Nous, notre histoire nous démontre que, quand vient le temps de prendre des décisions de ce type-là avec l'accord des fois d'un membre de la famille, toute la famille n'est pas nécessairement d'accord, ça amène souvent des contestations. Et pourtant il y a eu souvent des assemblées de familles qui ont été consultées avant les prises de décision.

M. Fournier: Ce que j'essaie de voir, là... Puis honnêtement, là, je n'ai jamais assisté, je ne connais pas ça, je ne suis pas un expert, là, je peux être bien dans le champ, là. Mais, le notaire, vous me dites dans le fond: Il est possible qu'il ne soit pas avisé d'une contestation éventuelle à l'égard de la décision qui serait prise, donc le tribunal, lui, forcément le sera. Donc, c'est un meilleur chemin.

Alors, entre les deux, est-ce qu'il y a un chemin où on peut s'assurer que le notaire, avec les significations et notifications nécessaires, puisse tester, auprès de tous ceux qui auraient une éventuelle contestation, pour voir s'il y en a une? Parce que, s'il n'y en a pas... D'abord, déjà dans le dossier, ça peut déjà être apparent un petit peu. Donc, évidemment, ça offre un autre type de solution s'il est contesté, donc on s'en va ailleurs. Mais, si ça ne l'est pas, vous dites: Bien, peut-être que ça pourrait l'être, c'est juste qu'il n'est pas au courant.

Est-ce qu'on peut lui demander de tenir des réunions forcées ou de demander des avis particuliers qui le mettraient dans la position du juge qui pourrait constater ou non s'il y a contestation?

Mme Lavallée (Diane): Bien, il n'y a rien qui empêche, je pense, les notaires de faire toutes les validations, les consultations qui sont souhaitables dans un contexte comme ça. Mais il reste que, je vous dirais, je vous rappelle que, l'administration provisoire, la personne n'est pas encore considérée inapte.

Ça fait que, malgré une approbation de l'ensemble de la famille de disposer d'un bien immeuble, il est possible que, suite à l'évaluation médicale et psychosociale faite, la personne ne soit pas considérée inapte, et la décision va avoir été prise, indépendamment qu'elle soit inapte, de pouvoir vendre sa maison ou sa résidence secondaire. Et c'est pour ça que, nous, quand on dit... Quand on touche à des biens de ce type-là, je pense que c'est la cour qui devrait en être saisie.

M. Fournier: Merci. 313.

Mme Lavallée (Diane): ...voudrait rajouter, si vous le permettez, peut-être un élément, là. 309, c'est ça?

Mme Filion (Nicole): Oui, c'est ça. Au niveau de l'article 309 du nouveau Code de procédure civile, on en comprend que le notaire pourrait se prononcer sur toute question accessoire. Donc, il pourrait en décider.

Qu'est-ce que ça veut dire, les questions accessoires? Mme Lavallée a soulevé la question des administrations provisoires, mais ça pourrait également être, par exemple... En vertu des articles 272 et 274 du Code civil du Québec, ça peut être aussi l'hypothèse de statuer sur la garde majeure, ça peut être aussi l'hypothèse d'administrer tous les biens d'un majeur. Or, on sait par expérience que, lorsqu'il est question de soulever une administration provisoire, ça suppose une intervention du tribunal ou du forum qui aura à en trancher, en décider, en présence d'un préjudice sérieux. Donc, lorsqu'il y a lieu d'agir en présence d'un préjudice sérieux, qui va évaluer le préjudice sérieux?

Il est arrivé, je vous dirais, que le tribunal, une fois qu'on ait fait une preuve de part et d'autre... Et on comprend qu'il s'agit d'un débat contradictoire, hein, il y a des contre-expertises, et il est arrivé, par le passé, que le tribunal ait décidé qu'on n'avait pas rencontré notre fardeau de preuve et qu'il ne nous accordait pas, tout simplement, l'administration provisoire. Alors, on est toujours devant un débat qui interpelle la présentation d'une preuve.

Je pense, entre autres, qu'une autre question accessoire, ça pourrait être: Est-ce qu'on peut décider de la rémunération d'un tuteur? Or, la rémunération d'un tuteur est prévue à la disposition 184 du Code civil du Québec, et, encore là, il faut faire la preuve. Il faut faire la preuve et il faut tenir compte des charges de la tutelle et des moyens, des revenus et des biens à gérer à ce moment-là. Alors, tout est question de preuve. Le majeur a le droit de se faire entendre, et un membre, un proche a le droit aussi de contester ces mesures-là. Donc, c'est la raison pour laquelle on pense que seul le tribunal pourrait décider en ces matières-là.

** (10 heures) **

M. Fournier: 313, vous l'avez abordé tantôt, et l'objectif était, et peut-être que c'est... que le libellé peut être bonifié là, mais l'objectif était de s'assurer que, lorsqu'on constate qu'il doit y avoir une assistance, ça ne veut pas déposséder nécessairement, parce que ça dépend du niveau, là, j'imagine, de ce qui peut être soumis, ça ne soulève pas nécessairement une contestation.

Le notaire peut voir que l'état du dossier demande une représentation en termes de... moi aussi, là, je fais attention avec « représentation » puis « assistance » , là, mais entendre l'écho de la voix d'une personne plaidant l'intérêt de l'inapte sans que nous soyons dans une matière à ce point contentieuse -- disons ça comme ça, là, même si je sais qu'il y a beaucoup de gris dans ce que je dis -- qui force la dépossession du notaire... du dossier. Vous semblez dire que le conflit d'intérêts ou... et qu'il faut absolument le déposséder du dossier.

Mme Lavallée (Diane): Nous, l'expérience, c'est davantage: les gens ont besoin plus d'avocats quand il y a des contestations. Peu ont besoin, en tout cas, pour de l'assistance. Et on pense que ça peut être des frais additionnels aussi pour les personnes, là, de nommer des avocats. Comment un notaire ferait le choix de l'avocat, comment il négocierait les coûts, les indemnités aussi que la personne devrait payer pour ça... Nous, on pense que ça peut les mettre en conflit d'intérêts. Puis, à l'expérience qu'on en a, ils ont besoin davantage d'être représentés quand il y a des oppositions plutôt que de l'assistance.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Fournier: Est-ce que je comprends que, dans le fond, ce que vous me dites, c'est: Si le notaire considère qu'il doit y avoir, entre guillemets, une représentation, une assistance, c'est que nous sommes déjà dans une matière qui doit nous amener dans l'autre forum, à partir du moment où on constate... qu'il n'y a pas une question de degré, là, qui nous permettrait... Parce que je peux bien comprendre l'argument, mais, s'il constate que ça prend un avocat, bien là il y a des frais.

Mais en même temps, si la conclusion, c'est: vu qu'il y a des frais, on est mieux de dire: Prenons vraiment des avocats puis allons voir des juges, bien là c'est comme d'autres frais aussi. Ce n'est pas petits frais par rapport à plus gros frais? Je ne sais pas trop.

Mme Lavallée (Diane): Bien, quand il y a contestation, à ce moment-là je pense qu'il faut aller devant les juges.

M. Fournier: Le cas de figure qui était considéré ici, c'est qu'on n'était peut-être pas dans la contestation, que, le cas, il était clair qu'il fallait aller voir le juge. Mais, dans les cas d'une assistance... Je sais que c'est une question de degré, là, mais la réponse que vous me faites, c'est: Dès qu'on constate que quelqu'un doit assister, c'est déjà qu'il y a déjà une contestation. Il ne peut pas y avoir des cas de figure où il y a des degrés, où on n'est pas dans une contestation mais... soulever des éléments à prendre en considération?

Le Président (M. Drainville): Une réponse courte, s'il vous plaît. Vous pourrez poursuivre cet échange-là dans le deuxième bloc.

Mme Filion (Nicole): Écoutez -- oui, absolument -- on est vraiment sur l'aspect discrétionnaire, hein? Le notaire pourrait constater qu'il est nécessaire qu'un majeur soit assisté. Alors, c'est quoi, le critère de nécessité? C'est quoi, les facteurs? C'est l'application de tout ça. Et je pense qu'au moment... Si le notaire constate qu'il est nécessaire que le majeur ait l'assistance d'un avocat, ça veut peut-être dire qu'on a basculé dans une matière contentieuse.

Le Président (M. Drainville): Et je vais vous remercier là-dessus, puisque nous allons donner la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, merci beaucoup pour votre excellente présentation. Moi non plus, je ne suis pas une experte de toutes les questions soulevées, mais j'ai trouvé que c'était très bien fait, très clairement.

Donc, je vais avoir plusieurs petites questions. Peut-être juste pour terminer: Si justement on ne sait pas si on a encore basculé de l'autre côté de la clôture et que donc l'avocat va être essentiel ou qu'on va tomber dans quelque chose de contentieux, est-ce que le notaire ne pourrait pas justement être utile pour dire: Bien, avec le jugement que je peux exercer -- il est quand même auxiliaire de justice -- de dire: je vais, de ma propre initiative, référer? Je comprends le hic de... vers qui, comment... le choix, là.

Mais le principe en lui-même, si c'était mieux encadré, plus balisé, sur comment le choix pouvait s'effectuer plutôt que d'associer ça à... le tribunal encore une fois, vous n'y voyez aucune plus-value?

Mme Filion (Nicole): Bien, pour les mêmes raisons que j'exposais tout à l'heure, je pense que, d'emblée, le notaire a toutes les compétences pour conseiller son client, conseiller les membres de la famille pour les décisions qu'il a à prendre dans le meilleur intérêt du majeur. Et, à partir du moment où le notaire juge qu'il est nécessaire que le majeur soit assisté, je pense que, et je le répète, on bascule vers une matière contentieuse.

Mme Hivon: Je comprends bien la nuance. Page 3 de votre mémoire, vous parlez -- 2 et 3 -- des personnes intéressées en disant que, bon, c'est une nouvelle notion. Je comprends que vous recommandez vraiment de faire la liste de manière exhaustive de qui sont ces personnes intéressées. Est-ce que, selon vous, il n'y a absolument aucun risque que l'énumération que vous faites pourrait être trop limitative? J'imagine que vous vous êtes creusés les méninges par rapport à ça, puis du fait de votre expérience.

Mais je voulais savoir si, dans un premier temps, la notion qui est introduite de personnes intéressées, vous trouvez que c'est une avancée puis, deuxièmement, si la suggestion que vous faites de vraiment écrire noir sur blanc qui peuvent être ces personnes intéressées là, c'est absolument blindé, on ne peut pas échapper personne, même si on vient l'énumérer de manière limitative.

Mme Filion (Nicole): Les intéressés sont déjà énumérés dans l'actuel Code de procédure civile, et je pense que c'est tout à fait satisfaisant. Maintenant, là où ça sème un peu la confusion dans le nouveau projet de loi du Code de procédure civile, c'est qu'on y ajoute aussi la convocation des personnes ayant un lien étroit avec le majeur. Alors, qui sont-elles, ces personnes-là? Est-ce qu'il s'agit encore une fois d'intéressés? Est-ce qu'on ajoute?

On préférait, pour une question de clarté, qu'il y ait statu quo à ce niveau-là et, si réellement le législateur tient à rajouter les personnes ayant un lien étroit avec le majeur, bien, que ce soit clairement identifié dans la notion d'intéressés.

Mme Hivon: O.K. Alors, quand vous dites: « L'avant-projet de loi introduit la notion d'intéressés » , en fait il l'introduit dans le Code de procédure civile. Mais je comprends que c'est une référence à ce qui existe déjà dans le Code civil. Et, vous, votre problème, c'est plus avec, spécifiquement, la question du lien étroit qui, elle, n'existait pas déjà et qui donc doit recevoir une interprétation plus stricte.

Mme Filion (Nicole): Et le lien étroit, quel est-il, ce lien étroit là? Est-ce que c'est quelqu'un qui démontre un intérêt particulier pour le majeur? Est-ce que c'est un membre de la famille? Est-ce que c'est un ami? Est-ce que c'est un proche? Alors, déjà on a une assemblée de parents, d'alliés, d'amis. On pense que de rajouter ces personnes-là, ça pourrait semer une certaine confusion.

Mme Hivon: O.K. Ça m'amène à la question du huis clos et la notion de dignité, donc, qui est une nouvelle notion qui est introduite, donc, à l'article 11, qui a fait jaser, parler, je ne sais pas si vous les avez entendus, mais les représentants de l'association canadienne des médias, des avocats qui travaillent dans le domaine des médias. Pour eux, évidemment, c'est un accroc supplémentaire au principe de la publicité, donc des débats. J'aimerais vous entendre, premièrement, parce qu'on sait qu'il y a un lien avec vos recommandations. Pourquoi, selon vous, c'est si important que cette notion-là soit écrite noir sur blanc, de l'intégrité, pour justifier le huis clos?

Et, dans un deuxième temps, j'aimerais comprendre le changement que vous proposez. Parce que je comprends que vous dites dans votre mémoire: Nous, on va bien vivre avec ça si on est certains que ça couvre les demandes en matière de capacité et d'intégrité, donc si le nouveau libellé fait en sorte que c'est certain que c'est couvert; ce dont vous semblez douter. Et, si je suis bien votre raisonnement, vous dites: Si on n'est pas certains que c'est couvert, donc qu'il y a encore une discrétion, bien, on voudrait qu'il n'y ait aucune discrétion.

Donc, j'aimerais ça peut-être que vous éclaircissiez ma réflexion à savoir, pour vous, finalement, vous demandez qu'il n'y ait aucune discrétion et donc que, dans tous les cas où la capacité et l'intégrité sont en cause, le juge n'ait même pas la discrétion que ce soit un fait et qu'il y ait le huis clos, donc, peut-être, pourquoi est-ce si important, puis votre position clarifiée.

** (10 h 10) **

Mme Lavallée (Diane): Bien, nous, on considère que la dignité, c'est au coeur des préoccupations des matières d'intégrité puis de capacité. Puis, en ouverture de régime de protection, tout est dévoilé, hein, sur la situation de la personne, son état mental, son patrimoine, la dynamique familiale et son inaptitude, son état mental. Vous comprendrez que c'est des éléments d'information qui, à notre avis, ne devraient pas être accessibles à un grand public, un large public. Donc, le huis clos là-dedans, c'est tout à fait important et essentiel.

Ça, en plus, il faudrait voir qu'il y a peut-être des gens qui seraient très intéressés à connaître le degré d'inaptitude d'une personne. Je trouve que ça les met comme vraiment sur la place publique, des proies très faciles à l'exploitation de certaines personnes qui apprendraient l'état d'inaptitude et le degré d'inaptitude de ces personnes-là qui sont déjà très vulnérables. Et, dans ce sens-là, nous, on pense que, quand il y a une homologation de mandat, une ouverture de régime de protection, toutes les informations qui sont pertinentes à porter à l'attention d'un juge pour qu'il statue sur le type de régime, bien, que ça se fasse à huis clos. Donc, au même

titre que les matières familiales, ça devrait être tenu à huis clos, à notre avis, parce que ça touche vraiment la dignité de la personne et la dignité d'une personne très vulnérable et susceptible... plus vulnérable que d'autres aussi à l'exploitation. Donc, ces informations-là qui le rendent si vulnérable ne devraient pas être publiques.

Mme Hivon: Donc, si je suis le raisonnement, en fait, là, c'est que la notion de dignité est introduite beaucoup, je pense, dans cette optique-là mais en laissant, donc, la discrétion au tribunal qui peut faire exception, pour cette raison-là, au principe de la publicité. Là, en fait, si vous dites: Dans tous les cas où les questions de capacité, d'intégrité sont en cause, il ne devrait pas pouvoir y avoir de publicité, peut-être faudrait-il... En fait, est-ce que c'est encore pertinent d'introduire la notion de dignité, puisqu'il n'y a plus de discrétion?

Donc, est-ce qu'on devrait plutôt être tout simplement très clairs, dire: Dans toutes les causes où il est question d'inaptitude, d'intégrité, de capacité, c'est le huis clos, et donc la question de dignité devient un peu superflue?

Mme Filion (Nicole): Absolument.

Mme Hivon: C'est ça, votre position.

Mme Filion (Nicole): Absolument. Je pense que ces personnes-là, des personnes vulnérables, ont droit au respect à leur vie privée. Et, comme le disait Mme Lavallée, dans le cadre de ces audiences-là, tout est révélé, un peu comme ça se fait en matière familiale. Alors, on ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas appliquer les mêmes principes qu'en matière familiale, c'est-à-dire qu'il y ait un frein au niveau de la publicité de ces audiences qui sont publiques.

Mme Hivon: Et à l'heure actuelle, en général, est-ce que c'est à huis clos?

Mme Filion (Nicole): Bien, c'est-à-dire que, vous savez, les majeurs ou les personnes en crise ne demandent pas nécessairement le huis clos. Alors, s'ils avaient cette garantie-là dans le nouveau Code de procédure civile à l'effet qu'en matière d'intégrité, de capacité il y a systématiquement le huis clos, je pense que ça viendrait respecter leur droit à leur vie privée.

Mme Hivon: Mais en général, quand les personnes sont représentées, est-ce que la demande est faite à peu près systématiquement, du huis clos?

Mme Filion (Nicole): Je ne dirais pas systématiquement.

Mme Hivon: Non?

Mme Filion (Nicole): L'expérience nous démontre que ça ne se fait pas systématiquement.

Mme Hivon: O.K. O.K., bon, merci. Petite question rapide sur... Bien, avant de passer à ça, je vais suivre l'ordre de votre mémoire, à la page 4, l'article 38, donc, maintenant, il y aurait une compétence concurrente Cour supérieure, Cour du Québec en matière de garde en établissement, en vue de l'évaluation psychiatrique ou à la suite de celle-ci. Là, vous, vous commentez sur la question des soins requis.

Mais, avant d'arriver à ça, Me Jean-Pierre Ménard, qui est venu nous voir il y a deux semaines, nous disait qu'il estimait que le changement pour prévoir maintenant une compétence concurrente n'était pas souhaitable. Je voulais vous entendre, dans un premier temps, sur l'idée de la compétence concurrente, si vous vous êtes penchés là-dessus. Comment vous voyez ça?

Mme Lavallée (Diane): Bien, dans les discussions qu'on a eues, ce qu'on précise aussi, c'est: il faut voir que l'objectif de la garde, c'est de protéger une personne dangereuse, et celui de l'autorisation de soins, c'est de soigner une personne qui est inapte, souvent malgré sa volonté. Ce qui explique que les procédures judiciaires sont sensiblement différentes. Donc, il faut s'assurer que ces matières ne se recoupent pas et de bien circonscrire leurs limites. Donc, on craint qu'une compétence concurrente en matière de garde va entraîner des confusions. Donc, on préfère que ça soit distinct.

Mme Hivon: O.K. Donc, vous plaidez pour le statu quo, on sépare les deux. Il n'y a pas de bénéfice, selon vous, à essayer de traiter les deux...

Mme Lavallée (Diane): ...que ça puisse engendrer plus de confusion qu'autre chose. Et c'est vraiment distinct comme problématique.

Le Président (M. Drainville): Et on va s'arrêter là-dessus. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Fournier: Demande de précision sur la distinction. L'objectif est de faciliter. Vous le notez, vous dites: M. le ministre, faciliter, c'est beau, il y a des limites. Dites-moi concrètement comment ça se passe pour qu'un juge qui est déjà au fait d'un dossier, qui a déjà saisi, qui a déjà l'environnement, ne devrait pas être celui qui est saisi d'un autre élément. En quoi... Donnez-moi la vraie vie que représentent les deux sujets qui fait en sorte qu'il faut multiplier les procédures.

Parce qu'on pourrait aussi prétendre que le juge saisi du dossier est apte à traiter de la matière quand même, avec la capacité de discernement qu'il a de toute façon. Alors, donnez-moi la... Puis je veux bien vous croire, je demande juste à vous croire, mais dites-moi comment ça se vit au quotidien. Quelle est vraiment la friction qui rend ça impossible à marier?

Mme Filion (Nicole): En fait, il y a cet élément-là qu'a soulevé Mme Lavallée, mais il y a également l'élément au niveau de la procédure, les droits de révision. Donc, à la garde, au niveau de la garde, il y a un droit de révision au TAQ, Tribunal administratif du Québec, alors qu'au niveau des soins il y a un droit de révision à la Cour d'appel. Je vous dirais que c'est deux mondes complètement différents, et les...

M. Fournier: ...parlé de la procédure des appels puis tout ça, parlez-moi des deux mondes, là. Dites-moi en quoi les deux matières sont à ce point opposées qu'elles sont... elles entrent en conflit, presque, l'une avec l'autre. Parce que c'est ce que je ressens de ce que vous me dites, un peu, mais je ne le comprends pas.

Mme Filion (Nicole): C'est que je vous dirais qu'à la Cour du Québec, en matière de garde en établissement, il est vraiment question de la dangerosité de la personne, et les éléments de preuve sont basés sur la dangerosité de la personne, tandis qu'au niveau des soins c'est... il y a le test, là, il y a cinq critères qu'il faut vérifier, c'est-à-dire: Est-ce que la personne est apte à consentir à ces soins? Est-ce que les soins sont bénéfiques, etc.? Est-ce que ça représente un risque important? Les critères sont complètement différents, et on pense qu'il y a vraiment un monde vraiment à l'opposé les uns des autres.

Et les recours aussi sont -- et je pense que Me Ménard l'a soulevé dans son mémoire -- tout à fait différents. Alors, ça peut semer la confusion au niveau du justiciable et ça peut semer la confusion... De plus en plus, on voit des requêtes... des ordonnances de soins qui sont émises alors que la personne est dangereuse, ou le contraire, c'est-à-dire des soins alors que la personne n'est pas nécessairement dangereuse. Donc, il y a comme une confusion à ce niveau-là.

M. Fournier: C'est drôle, j'aurais plutôt tendance -- et je ne suis pas un expert -- à vous entendre me présenter la confusion comme allant dans le sens du geste qu'on fait plutôt que du geste contraire. Qu'il y ait deux types de critères différents à suivre en fonction de la conclusion recherchée, ça ne me fait pas offense, étant entendu que, la personne devant qui on est, on lui explique clairement quelle est la conclusion qu'on recherche et qu'il connaît les critères qui doivent être rencontrés pour que cette conclusion soit décidée.

Est-ce qu'on doit multiplier les procédures parce qu'on est... parce que la situation fait en sorte qu'on est rendu à cette étape de garde ou de soins? Est-ce qu'il faut déposséder celui qui avait déjà le dossier et qui avait donc une connaissance de certains des éléments? Est-ce qu'il y a contamination de la capacité de prendre une bonne décision parce qu'on était déjà impliqué à un autre niveau dans le dossier? Est-ce que ça contamine de façon négative? J'aurais plutôt... Honnêtement, je vous le dis comme je le vois, là, mais je ne suis pas un praticien, il me semble que ça doit faciliter plutôt que contaminer.

La personne qui va prendre les décisions est en mesure de... elle connaît les critères puis va s'assurer que les critères sont rencontrés. Non? Puis on reviendra sur la procédure après, là.

Mme Filion (Nicole): Bien, écoutez, moi, ce que je crois, c'est que la Cour du Québec a... D'abord, moi, ce que j'en comprends, là, du libellé du nouveau Code de procédure civile, de cette disposition particulière là, c'est que le même tribunal pourrait se saisir de ces deux matières-là concurremment. Or, ces deux matières-là sont totalement différentes au niveau des objectifs, au niveau des modalités, au niveau de la procédure.

M. Fournier: Je ne suis pas sûr que le « concurremment » ne voulait pas laisser entendre « une certaine succession » . Je ne suis pas sûr que c'était de dire: Au même jour, au même moment, nous allons faire deux demandes qui sont des demandes dans des directions opposées, mais que, saisis d'un type de demande, connaissant une

partie de l'histoire, ayant déjà fait, de la part de toutes les parties et du juge, un investissement d'énergie et de temps, dans la succession des événements, cela ouvrait vers un autre type de demande. Pourquoi alors ne pas bénéficier de ce qui avait été fait? Est-ce que la piste que je... Ça n'a pas d'allure, ce que je dis?

Mme Filion (Nicole): C'est la juridiction concurrente qui nous heurte un petit peu plus. Je voulais ajouter aussi, M. le ministre, que les délais aussi sont très, très différents en matière de soins, délais de signification et tout, là.

** (10 h 20) **

M. Fournier: Comme je vous disais tantôt, sur la procédure, on peut toujours s'entendre puis dire qu'il y a des correctifs à faire, ce n'est pas... Je suis vraiment sur la substance. « Juridiction concurrente » , à mon avis, mais je peux me tromper, ne veut pas signifier « procédure concurrente » . C'est qu'il y a, autant à la Cour du Québec, la Cour supérieure, la capacité concurremment de prendre des décisions là-dessus, pas parce que la demande arrive en même temps.

Mais je crois que la philosophie qui est derrière ça, c'est: Le dossier ayant été ouvert dans une mesure, une même partie, est-ce qu'on retire le dossier sous prétexte que la juridiction est ailleurs? Compte tenu des juridictions exclusives, donc on les rend concurrentes, on évite ça.

Les procédures, vous en parlez, on peut les adapter, on peut... La question que je vous pose -- c'est vous qui êtes des experts: Est-ce que la démonstration qui est faite, selon certains critères dans un dossier, contamine la capacité de prendre une décision dans l'autre? Ça ne peut pas enlever la capacité du juge de connaître les critères de l'un et de l'autre, ça, ils les connaissent. Ça n'enlève pas au juge la capacité d'avoir du discernement puis d'appliquer les bons critères à l'un et à l'autre. Ma question, c'est: Qu'est-ce qu'il y a de si impossible, dans le fond, qui rend intenable de prendre la procédure, de poursuivre la procédure devant le même tribunal?

Le Président (M. Drainville): Une courte réponse, si c'est possible.

Mme Filion (Nicole): Je vous dirais que c'est la juridiction concurrente qui nous pose un problème, parce qu'on a toutes les raisons de croire qu'un juge va juger en fonction du cadre législatif applicable, de la preuve applicable, etc., que ce soit la Cour du Québec ou la Cour supérieure.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette me fait signe que, si vous souhaitez ajouter un élément dans votre réponse... Je vous ai poussés dans le dos un petit peu en essayant de faire respecter le temps de tout le monde. Ça vous va comme ça?

Mme Filion (Nicole): Oui.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, merci. Pour poursuivre, puisqu'après vous on va entendre la Chambre des notaires, qui soulève un point qui vous concerne, et j'aurais aimé, donc, vous entendre, l'article 86 de l'avant-projet -- je ne pense pas que vous en parlez, vous, spécifiquement -- on dit à l'article 86, bon: « Sont considérés être intéressés par une demande le Curateur public » , et tout ça.

Ce que la chambre nous dit, c'est que le paragraphe 1 de l'article pourrait être modifié pour remplacer l'expression « les biens d'un mineur » par « la tutelle d'un mineur » , pour être certain que le rôle du curateur ne se limite pas aux biens mais vraiment à toutes les questions relatives à la tutelle. Est-ce que vous faites la même lecture? Est-ce que vous pensez qu'il y a une limitation excessive?

Mme Lavallée (Diane): Bien, écoutez, le législateur a voulu qu'on intervienne dans la question des biens des mineurs. Quand c'est les questions qui concernent la personne, c'est quand même la protection de la jeunesse, et nous, on pense que c'est bien comme ça aussi. Le curateur peut être tuteur ou curateur de majeurs inaptes, mais, quand on s'occupe particulièrement des mineurs, c'est quand il y a un patrimoine de plus de 25 000 $, là, qui appartient maintenant à un mineur, suite à des indemnisations souvent ou des assurances suite à un décès d'un parent.

Et nous, on ne croit pas que c'est au Curateur public à se substituer au directeur actuel de la protection de la jeunesse pour ce qui concerne la personne mineure et tout... et le respect de ses droits au niveau de la personne, au niveau de ses soins, au niveau de son hébergement, au niveau... ses résidences, et tout ça.

Moi, je pense que spécifiquement conserver une responsabilité à l'égard des biens, tel qu'on l'a présentement, c'est ce qui est souhaitable.

Mme Hivon: Quand le curateur est tuteur d'un mineur, expressément il est toujours tuteur aux biens. Donc, il n'a jamais le libellé « tuteur du mineur » , ça va de soi que c'est toujours aux biens, c'est libellé comme tel. C'est ça?

Mme Filion (Nicole): Effectivement. Et je rajouterais que le législateur en a voulu ainsi, c'est dans notre

article 12 de la loi habilitante du Curateur public et c'est aussi au Code civil du Québec, à l'article 220, où le législateur fait vraiment une différence sur la juridiction du Curateur public qui est réservée eu égard aux biens du mineur. Et, quand il s'agit de la personne du mineur, eh bien, ça regarde le directeur de la protection de la jeunesse.

Mme Hivon: Merci beaucoup. À la page 6, pour l'article 302, vous dites qu'on devrait exclure l'intérêt public, donc seul l'intérêt de la personne concernée devrait être considéré. Je voulais juste voir avec vous... Parce que je pense que je ne fais pas la même lecture de l'article 302. C'est-à-dire que je comprends tout à fait ce que vous voulez dire, mais, l'intérêt public, je le vois comme rattaché à « dans le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie et de l'intérêt public » . Donc, dans le respect de l'intérêt public, est-ce que...

Qu'est-ce qui, en soi, si on parle du respect de l'intérêt public, pourrait venir à être contradictoire par rapport à l'intérêt de la personne? Parce qu'on ne dit pas qu'il faut nécessairement tenir compte comme un facteur d'évaluation de l'intérêt public mais plutôt que l'évaluation, en fait, dans l'exercice des fonctions, évidemment ça va devoir se faire dans le cadre du respect de l'intérêt public.

Mme Filion (Nicole): Bien, on se questionne sur l'ajout de ce critère d'intérêt public là lorsqu'il est question, par exemple, d'ouverture de régime de protection, de mandat de protection, de soins. On se questionne parce que, d'abord et avant tout, c'est le majeur qui est au centre de ça, c'est son intérêt propre. Nous croyons qu'il doit être évalué.

D'autre part, à l'article 257 du Code civil du Québec, le facteur d'intérêt public n'y apparaît pas. Il y a le facteur de l'intérêt du majeur, le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie. Alors, on voit mal... on s'explique mal pourquoi il y a eu cet ajout-là et on croit qu'il n'y a pas de plus-value, là, à rajouter ce facteur-là.

Mme Hivon: Il n'y a aucune décision, pas de jurisprudence qui serait venue introduire cette notion-là? Pour vous, ça sort un peu de nulle part.

Mme Filion (Nicole): La jurisprudence en matière de capacité est basée uniquement sur l'intérêt de la personne.

Mme Hivon: O.K. Il n'y a eu aucun développement. O.K. Merci.

Page 3,

article 29, appel de plein droit. Donc, vous dites que ça devrait être expressément prévu que tous les jugements qui concernent le remplacement d'un tuteur ou d'un curateur ou la révocation du mandat puisse faire l'objet d'un appel de plein droit. Est-ce que, comme c'est écrit en ce moment, vous pensez que ce n'est simplement pas clair ou que ça l'exclut? Votre questionnement... Quand vous dites: Il faudrait que ça soit écrit plus clairement, c'est parce que vous vous questionnez sur s'il y en aurait un ou non ou si c'est parce que vous pensez que c'est exclu?

Mme Filion (Nicole): Vous êtes sur l'article 348?

Mme Hivon: Sur l'article 29, excusez-moi.

Mme Filion (Nicole): 29?

Mme Hivon: Oui.

Mme Filion (Nicole): Dans notre mémoire?

Mme Hivon: À la page 3, en bas.

Mme Filion (Nicole): Oui, d'accord. Oui.

Mme Hivon: On énumère ce qui peut faire l'objet d'un appel de plein droit.

Mme Filion (Nicole): Oui, c'est ça.

Mme Hivon: C'est ça. Puis là ce n'est pas écrit expressément, les jugements qui concernent le remplacement du tuteur, du curateur, la révocation du mandat. Mais je voulais comprendre si, selon vous, du fait que ce n'est pas écrit à l'article 29, noir sur blanc, ça fait que c'est clairement exclu ou si, pour vous, il y a un doute qui subsiste.

Mme Filion (Nicole): On posait une question, tout simplement: Quand le législateur ajoute l'appel de plein droit « eu égard à la capacité des personnes » , est-ce que ça veut dire que les questions de remplacement de tuteur, curateur et des révocations de mandat de protection sont incluses là-dedans? Et on se conforte si c'est le cas. C'est tout simplement cela.

Mme Hivon: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Bien, merci beaucoup à Mme Lavallée et Mme Filion.

On va s'arrêter quelques instants pour permettre aux représentants de la Chambre des notaires du Québec de venir prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 31)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux avec les représentants de la Chambre des notaires du Québec. Je vais, sans plus tarder, céder la parole à Me Jean Lambert, qui est le président de la chambre et qui va nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Merci et bienvenue.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Lambert (Jean): Merci, M. le Président. Alors, effectivement, avec grand plaisir, je vous présente les deux personnes: tout d'abord, à ma gauche, Me Sabina Watrobsky, qui est juriste à la recherche à la Chambre des notaires et qui a rédigé le mémoire, et, quand je dis « rédigé le mémoire » , on comprend qu'elle a participé intensément à tous les travaux qui a mené à cette rédaction; et, à ma droite, Me Gérard Guay, qui est notaire et qui, dans une première vie professionnelle, fut avocat.

Et, depuis la fin des années 80, la Chambre des notaires a systématiquement recours à ses compétences et ses connaissances lorsqu'il est question des amendements qu'il y a eu -- et il y en a eu fréquemment -- sur le Code de procédure civile. Alors, à cette fin, je précise qu'il est président de notre comité de législation et enseigne aux futurs notaires à l'Université de Montréal, chargé de cours, et il est auteur de plusieurs monographies et d'articles sur le sujet des matières et procédures non contentieuses.

Celui qui vous parle a eu également, M. le Président, le grand honneur, le plaisir d'oeuvrer intensément à la réforme du Code civil alors qu'il était président de la Chambre des notaires, de 1984 à 1990, et on lui attribue la paternité du mandat de protection, qu'il a proposé dans cette même salle en novembre 1988. Alors, voilà pour les prétentions... euh! les prétentions, je m'excuse, les présentations.

Et je débute par une citation, elle est du ministre de la Justice et Notaire général, que je salue bien: « Je suis là pour protéger le citoyen et non les groupes d'intérêts. » Alors, c'est vous dire que la Chambre des notaires appuie et l'encourage à maintenir le cap sur ce grand principe.

La présentation sera sur trois sujets, dont deux se regroupent sous un même chapeau, la juridiction gracieuse et, le troisième, vente sous autorité de justice. Évidemment, le mémoire est beaucoup plus ample, mais on sait que... je sais d'expérience que les parlementaires ont toujours pris une connaissance approfondie des mémoires qui sont présentés en commission, donc on sera plutôt présents pour répondre aux questions.

D'abord, évidemment, il convient de féliciter le ministre pour l'esprit de cette réforme du Code de procédure civile qui tient compte de l'évolution de la société québécoise et de ses valeurs, le grand désir de la population pour une justice plus conviviale, accessible et évidemment, autant que faire se peut, déjudiciarisée.

Alors, j'aborde le premier sujet, et par une citation du Pr Adrian Popovici: « Dans toute procédure gracieuse, il y a presque toujours un contentieux latent. Elle -- cette procédure -- n'en est pas moins non contentieuse. » C'est un texte publié dans La Revue du notariat en 1992, faisant suite au jugement appelé communément le jugement Crépeau.

Le législateur québécois n'a jamais fait mystère, M. le Président, de s'être inspiré du droit français lorsqu'il a rédigé son premier Code de procédure civile et il a continué, au cours des décennies, à maintenir cette source d'inspiration. Donc, à l'instar du législateur français, nous l'invitons à donner un plein effet à la notion de juridiction gracieuse ou, plus couramment désignée, matière non contentieuse.

Certains vous demanderont peut-être de confiner la notion de matière non contentieuse dans une liste statique. Évidemment, je crois que ce serait faire fausse route. Je pense qu'il faut laisser place à l'évolution du droit et je pense qu'en cette matière la magistrature québécoise a prouvé sa grande compétence au cours des décennies.

Il s'agit également d'ouvrir et d'avoir un esprit ouvert lorsqu'il y a entente, consentement, volonté commune. Faut-il absolument voir là un conflit, un différend, une contestation, même si celle-ci peut se concrétiser plus tard? L'important, à notre point de vue, c'est: lorsqu'il y a dépôt d'une procédure, c'est au moment où ce dépôt-là est fait qu'il faut vérifier s'il y a absence de litige.

Un jugement célèbre, donc, de 1992, a écarté les notaires de la demande conjointe dans la séparation de corps et divorce sur projet d'accord au motif qu'il y avait là potentialité de contestation et que l'attribut de la chose jugée rattachée à cette décision judiciaire venait confirmer le caractère « adversarial » de la procédure, d'où incompétence procédurale du notaire. Nous invitons le législateur à reconsidérer cette position en accordant justement cet attribut de chose jugée aux décisions venant clore certaines procédures non contentieuses, par exemple la déclaration de propriété suite à la prescription, également à la radiation.

On peut comprendre que cette absence de chose jugée, particulièrement sur ces deux points-là, introduirait... ou continuerait plutôt de maintenir une certaine précarité dans des titres de propriété, alors qu'évidemment le citoyen qui se procure un immeuble, qui achète un immeuble, veut un

titre certain. Alors donc, au-delà donc de ces théories qu'on qualifierait peut-être d'anciennes, il faudrait, je pense, poursuivre l'évolution en cette matière. Et d'ailleurs le juge Crépeau a bien mentionné dans son jugement qu'au fond il appartenait au législateur de parfaire la réforme en cette matière.

Personne ne met en question la compétence juridique des notaires. Alors, pourquoi priver les justiciables d'un accompagnement professionnel compétent lorsqu'ils désirent rompre leur union? Évidemment, on peut se procurer une plaquette à 9,95 $ dans toute bonne papeterie, et le citoyen peut s'adresser directement au tribunal, mais en l'absence de tout conseil, sans être guidé d'aucune sorte, alors qu'il s'agit d'un moment important dans sa vie. Alors, je crois que le législateur devrait favoriser que le notaire puisse accompagner, puisqu'il est présent sur tout le territoire du Québec, même dans les plus petits villages, son approche est conviviale.

Et je cite, ici encore, le Pr Popovici qui dit: « Il ne faut pas se retrancher derrière une conception hypocrite et rétrograde du divorce que nos deux législateurs ont eux-mêmes reniée. » Évidemment, il faisait référence au fait que la preuve, maintenant elle est très simple, il s'agit qu'il n'y ait pas cohabitation pendant un an, donc échec du mariage. Alors, c'est assez simple, ça se prouve par simple affidavit. Donc, on comprend que, même au niveau du législateur fédéral, il y avait là un fort désir de simplifier les choses et de déjudiciariser.

Je passe au second sujet. En 1998, le législateur québécois a introduit dans le Code de procédure les procédures devant notaire qui touchent, entre autres, les questions d'ouverture de régime de protection et d'homologation de mandat. Plusieurs avaient prédit une espèce de fin du monde, c'était épouvantable, perdre ses droits dans un bureau de notaire. Et pourtant, si on regarde 14 ans plus tard, on peut dire que c'est un succès, pas de problème.

** (10 h 40) **

Si on est sérieux dans la volonté de déjudiciariser, il faut aller au bout et donner un effet immédiat au procès-verbal des opérations du notaire et à sa conclusion et lui donner, dans le fond, l'effet d'un jugement tel que, par exemple, c'est le cas en matière de vérification de testament. Pourquoi attendre plusieurs semaines, voire quatre à six mois dans le district de Montréal, pour finalement avoir une conclusion, une avalisation du procès-verbal des opérations du notaire et de sa conclusion.

En France, qui s'est inspirée, et le législateur français ne s'est pas caché, du mandat de protection québécois lorsqu'il l'a instauré, eh bien, sa mise à exécution ne nécessite aucune intervention du tribunal. Alors, pourquoi ne pas s'enligner, par exemple, sur l'esprit de l'article 521.16 actuel où l'union civile peut être dissoute par simple accord constaté par acte notarié, sans intervention du tribunal, alors que, pour l'union civile, on accorde et... on assujettit le couple, les deux membres, aux mêmes obligations et aux mêmes droits, à tous égards, d'un couple marié?

Troisième sujet, la vente sous autorité de justice. Évidemment, nous nous prononçons contre l'établissement d'une exclusivité aux huissiers de justice. Nous ne mettons pas en doute leur compétence, mais nous croyons que des aspects juridiques sont importants, particulièrement en matière immobilière où l'expertise des notaires est incontestable. Alors, il s'agit d'un ordre de collocation. Les notaires, dans toute transaction immobilière, et pas nécessairement lorsqu'il y a un problème ou un litige, effectuent les recherches, déterminent les différents créanciers et qui doit être payé, et procèdent au paiement.

Donc, on pense que cette expertise-là doit être retenue lors de la vente sous autorité de justice.

Un dernier mot en terminant, et on sera disposés à répondre aux questions des parlementaires: le bornage. On y revient là-dessus parce que le projet de code propose qu'il soit translatif de propriété. Nous y voyons deux problèmes majeurs. Tout d'abord, lorsqu'il s'agit d'une translation, c'est donc dire qu'un terrain pourrait désormais être composé d'une parcelle du terrain du voisin, donc d'une nouvelle chaîne de titre, et ce

titre pourrait être assujetti à des restrictions que le terrain qui reçoit cette parcelle, suite au bornage, n'était pas assujetti. On pense, entre autres, à des restrictions concernant la hauteur des bâtiments ou encore l'usage qu'il en est fait, des restrictions d'usage et autres. Alors qu'on a très bien vécu, à venir jusqu'à maintenant, avec le principe du bornage déclaratif de propriété. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le président de la Chambre des notaires. M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup. Alors, je vais le dire, vous l'avez déjà dit tantôt, mais je sais que c'est une façon de commencer nos échanges en vous disant qu'à

titre de Notaire général je suis très heureux de vous recevoir à l'Assemblée, vous tous. Je le dis parce que ça ne dure pas longtemps, ce titre-là de Notaire général, et il y a de mes collègues qui sont notaires, et je les envie parfois, alors je suis donc heureux de pouvoir porter au moins ce titre-là, même s'il ne signifie pas grand-chose en termes de formation que j'aurais pu suivre sur le notariat.

Ceci étant, commençons par un petit sujet qui n'est pas sans intérêt, parce que vous l'avez utilisée, la terminologie de « gracieux » , et comme ça fait

partie de nos discussions à savoir si on devait appeler les matières « non contentieuses » ou « gracieuses » , je crois pouvoir dire, surtout de la façon dont vous l'avez dit, que ça ne fait pas offense de conserver la nomenclature que nous avions connue jusqu'ici plutôt que d'utiliser... même si je sais que parfois certains insisteraient pour qu'il y ait un changement. Je tiens à dire, M. le Président, que, « non contentieux » , des fois on a l'air à dire que c'est la négation, hein, de ce qui est contentieux.

Par contre, « gracieux » , il faudrait aussi lui trouver une négation pour parler des avocats, auquel cas ce serait « disgracieux » , peut-être. Alors, entre deux mots, peut-être choisissons celui qui est le moins pire, alors on va essayer de continuer avec celle qu'on a.

Mais ça nous amène quand même dans une matière plus sérieuse, à savoir: De quelle matière parle-t-on pour vrai? Et je demande si vous en avez un peu contre les libellés de 299 et 300 comme étant trop restrictifs ou corrects. Vous parlez de la liste, d'une énumération, puis tout ça, mais en même temps il y a des mots qui élargissent l'énumération, des mots comme « notamment » . Alors, est-ce que, sur ces matières-là, il y a un malaise ou ça va? Parce que je sais que... Et vous avez bien fait de dire qu'on est là en pensant aux justiciables.

Mais en même temps, aujourd'hui, les notaires viennent nous voir, demain le Barreau viendra nous voir et parfois ils ont des lectures un peu différentes, alors il faut trouver la bonne ligne. Est-ce que vous en avez contre les libellés qui sont inscrits?

M. Lambert (Jean): ...libellés qu'on retrouve dans le projet, M. le ministre, ça va.

M. Fournier: D'accord. Donc, là-dessus, ça va.

M. Lambert (Jean): On anticipe que vous allez avoir des demandes pour restreindre...

M. Fournier: C'est par anticipation, c'est par anticipation.

M. Lambert (Jean): ...qu'on restreigne la liste à une énumération précise. On anticipe que vous ayez cette demande.

M. Fournier: O.K., bon, bien, on s'est compris là-dessus. Je voudrais vous poser des questions sur... Le curateur est venu tantôt. On avait une discussion sur comment on est capables de faciliter les démarches ou d'éviter la multiplication de démarches peut-être en ouvrant une certaine zone aux notaires qui sont déjà impliqués dans des dossiers. Il y a des dispositions qui sont prévues dans ce projet de code. Comment vous les voyez?

Est-ce que vous trouvez que c'était une ouverture qui était correcte ou non, qui ne s'applique pas, et, dans le fond, qu'il faut retenir plutôt la thèse qu'à un moment donné le notaire n'est plus en mesure d'assurer le suivi d'un dossier, on est donc déjà dans une matière contentieuse, et qu'il faut être dépossédé? Y a-t-il quelque chose comme une zone grise?

M. Lambert (Jean): Je vais demander à mon collègue d'apporter la réponse.

M. Guay (Gérard): Bonjour, M. le ministre. Je crois que le libellé ou, à tout le moins, le principe à savoir que le notaire puisse regarder les questions accessoires, je pense que c'est un principe avec lequel on est parfaitement d'accord. Et je pense que le notaire est parfaitement compétent pour regarder toutes les questions. C'est évident que, lorsqu'on nous parle, à 309, que le notaire aurait à se prononcer sur ces questions, on comprend que, dans le contexte actuel, il va se prononcer en regardant la preuve qui est faite et il va faire ses recommandations dans son procès-verbal opérations, conclusions.

Ceci étant dit, si le législateur donne suite à nos recommandations de donner force immédiate au procès-verbal opérations, conclusions, le notaire est également parfaitement capable et... la compétence de pouvoir regarder ces questions-là et trancher lui-même la question à partir de la preuve qui lui est remise.

M. Fournier: Est-ce que vous êtes suffisamment avisés de toute possibilité de contestation qui peut se soulever? Est-ce que... Vous avez entendu aussi le groupe qui vous a précédés, là. Puis je vais vous dire très, très franchement, puis ce n'est pas une question de faire une échelle, là, mais le groupe qui vous a précédés a comme responsabilité première de s'occuper de ceux qui sont les moins aptes. Alors, forcément, je vais vous dire que la balance m'amène pas mal de pencher vers eux, là.

Quelle démonstration vous pourriez nous faire, à eux qui ont une oreille juste derrière vous, qui permettrait de trouver un terrain d'entente et éviter qu'il y ait quelques doutes que ce soit sur la mise en péril des intérêts des personnes qui sont de leur responsabilité?

M. Guay (Gérard): Il faut comprendre au départ que, lorsque le notaire traite un dossier en matière de droit des personnes inaptes, il est soumis à l'article 257 du Code civil, qui prévoit qu'il doit agir dans l'intérêt de la personne inapte. Donc, nous aussi, l'intérêt de la personne inapte, elle est fondamentale. Et c'est dans ce but-là que nous traitons le dossier et nous vous recommandons ou appliquons les règles.

Ceci étant dit, dans la mesure où le dossier n'est pas contesté... C'est évident, s'il est contesté, les gens vont se retrouver devant le tribunal qui tranchera la question. Mais, dans le cadre où ce n'est pas contesté, le notaire peut regarder toutes les questions qui sont soumises à la situation et voir à trouver les solutions et à les appliquer, et les indiquer sur son procès-verbal d'opérations.

M. Fournier: J'ai peut-être mal compris, mais, sur 309, tantôt on m'a expliqué -- ou j'ai peut-être mal compris -- que, dans les types de procédures, celles devant le notaire ou celles devant la cour, les démarches ne seraient peut-être pas équivalentes en termes de recherche et d'identification de contestations potentielles ou de questions soulevées.

Ce qui m'amenait à dire: Est-ce qu'on ne doit pas prévoir que le notaire doit faire une réunion obligatoire ou en tout cas une recherche de consentement obligatoire qu'il doit ajouter pour se mettre dans une situation où il dit: Bien, ce n'est vraiment pas contentieux parce que les consentements de tout le monde, largement vérifiés, font en sorte qu'on peut aller de l'avant?

J'ai cru comprendre que ce qui manquait -- tantôt, enfin dans l'échange -- c'est que, dans le cas du notaire, il n'a pas le même degré de vérification de consentement. C'est une chose que d'entendre une contestation, c'en est une autre que de vérifier des consentements.

** (10 h 50) **

M. Guay (Gérard): Ceci étant dit, le code prévoit déjà, depuis que la procédure du droit notaire existe, que le notaire doit signifier ou notifier la procédure à différentes personnes. Bon, il est important que soient clarifiées les personnes à qui ça doit être envoyé, mais, n'empêche, elle est envoyée à différente personnes. Alors, ces gens-là sont les gens les plus aptes à venir donner leurs opinions à la question. Et le notaire, à partir de cela, va, comme il le fait déjà... Depuis déjà une dizaine d'années, il établit son dossier et il fait avancer le dossier en sachant la position des gens.

Et d'expérience je dois vous dire que les gens ont rarement des contestations. Lorsqu'ils en ont de véritables, contestations, bien, c'est évidemment le tribunal qui les tranche.

Mais, ceci étant dit, le notaire recherche effectivement le consentement, signifie et notifie la procédure aux proches qui viennent, dans le fond, consentir. Ils ont aussi, dans certains cas, dans certains domaines, assemblées de parents, d'alliés ou d'amis, donc ils sont en mesure d'exprimer leurs opinions. Et c'était au coeur de la réforme d'il y a déjà une dizaine d'années, même la réforme de la

loi sur la sécurité publique il y a encore plus longtemps, d'impliquer la famille, et la famille est effectivement très impliquée, entièrement, dans ces procédures-là. Donc, la recherche de consentement, il existe, il est quotidiennement dans tous ces domaines-là.

M. Fournier: Je vais essayer de me résumer dans ma compréhension. Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas d'autre élément à ajouter, au projet actuel, qui viserait à s'assurer que le notaire est obligatoirement au courant, qu'il est assuré d'avoir... que ce n'est pas contentieux, qu'il a les consentements de tous, que déjà tout le matériel est là. C'est drôle, j'aurais presque souhaité que vous me disiez: Si on ajoutait ceci, cela pourrait satisfaire les appréhensions du curateur. Parce que j'ai entendu des appréhensions.

Je cherche à éviter des procédures mais en même temps de ne pas avoir des appréhensions. Je veux m'assurer que ça fonctionne. Vous avez entendu les appréhensions. Avez-vous entendu comme moi que... J'ai compris que le juge était comme plus en mesure de pouvoir vérifier s'il y a eu des contestations. Je ne sais pas pourquoi. Peut-être parce qu'il y a plus de parties d'entendues, je ne sais pas.

M. Lambert (Jean): Avec respect, évidemment, comme vous, on essayait de voir, là, s'il y avait une substance, mais ça semblait plutôt être une espèce d'appréhension, dans ce qu'on a entendu ce matin.

Je pense qu'il est bon de rappeler que les notaires qui président à ces procédures-là, ce sont des notaires accrédités par le ministère, c'est-à-dire qu'ils ont suivi une formation et doivent continuellement, en formation continue donc, se tenir à jour dans ces matières. Ils développent une expérience, je dirais, une espèce de sixième sens pour être capables d'identifier les situations de famille qui peuvent causer problème. Et c'est pour ça que je pense qu'à venir jusqu'à maintenant les procédures devant notaire ont causé très, très peu de problèmes à cet égard.

Maintenant, s'il y avait lieu de poursuivre et d'aller plus loin au niveau de la formation... Je rappelle que, lorsque ce changement législatif a donné cette ouverture procédurale aux notaires, on n'avait jamais parlé d'une formation en psychiatrie et psychologie.

Et, lorsqu'avant d'ouvrir la pratique à la chambre on avait décidé que les notaires qui seraient accrédités devraient avoir au moins une journée avec un psychiatre pour leur expliquer tout le contexte, la personne visée, l'intimé, comment elle se trouve, comment on l'aborde, etc., de développer, dans le fond, un sens -- et ce qui s'est fait -- je pense que ça a été une façon de garantir encore une fois la bonne exécution de ce mandat que le législateur avait accordé aux notaires. Donc, je pense que c'est peut-être au niveau de la formation, peut-être, on pourrait peut-être nous souligner, peut-être...

Mais, de là, je pense qu'ils ont peut-être fait référence...

Et je termine rapidement en passant la parole à Me Guay, concernant cette réunion, là, préalable.

M. Guay (Gérard): Oui. Effectivement, cette réunion, dans notre mémoire on le mentionne, nous nous y opposons, pour la bonne et simple raison quelle ne nous apparaît pas utile. On comprend que l'avant-projet de loi propose qu'il y ait une réunion, que le notaire puisse tenir une réunion pour regarder la preuve avec les gens, et tout.

Nous nous opposons à cette demande parce que nous croyons qu'effectivement ce serait ajouter à ce qui dans le fond existe déjà, où les gens sont déjà... ont déjà l'opportunité de s'exprimer soit par l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis en matière de régime de protection, soit par le fait qu'ils reçoivent les procédures et qu'ils peuvent aviser le notaire de leurs motifs si... dans les autres domaines.

Donc, la réunion nous apparaît un élément qui nous apparaît superflu et qui n'amènerait pas d'amélioration dans la protection de la personne inapte, mais qui aurait pour effet d'allonger les délais et d'augmenter les coûts, donc, pour la personne inapte. Donc, nous croyons que cette... C'est pourquoi nous nous opposons à l'introduction de cette réunion, car elle nous apparaît superflue.

Le Président (M. Drainville): On vous remercie. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, bonjour, bienvenue. À mon tour de vous dire que je suis bien heureuse qu'on puisse vous accueillir aujourd'hui pour, bien sûr, cet important avant-projet de loi, donc, pour lequel vous êtes interpellés au premier chef.

Je vais sauter dans le vif du sujet, la question du rôle des notaires pour les ententes en... les projets d'accord, séparation de corps, divorce. À la page 30, vous expliquez un peu le rôle que le notaire joue déjà, parce qu'il accompagne des gens qui sont dans un processus de trouver un terrain d'entente, donc de préparer un projet, et donc vous expliquez qu'il y a une limite à votre rôle quand le tout est terminé et que, bon, on doit se présenter devant le tribunal.

Est-ce que c'est une pratique qui se développe de plus en plus par les notaires, cet accompagnement-là des parties en matière familiale? J'imagine qu'avec l'essor de la médiation, aussi, familiale, il y a un lien direct. Mais est-ce que vous pouvez nous dire un peu l'importance que ça peut représenter dans la pratique des notaires? Ou est-ce que c'est quelque chose qui reste quand même assez secondaire?

Le Président (M. Drainville): Me Guay.

M. Guay (Gérard): Oui. Alors, évidemment, effectivement, il y a plusieurs notaires qui sont médiateurs familiaux. D'ailleurs, aujourd'hui, c'est la Journée de la médiation familiale au Québec. Alors donc, nous vous signalons: oui, effectivement, il y a un certain nombre de notaires qui sont médiateurs familiaux.

Mais, au-delà de ces notaires médiateurs, il y a beaucoup de notaires, partout au Québec, qui traitent les dossiers familiaux, entre autres de projets d'accord. Alors, je vous dirais que c'est très répandu chez les notaires d'avoir... de faire ce genre de dossiers. Et je vous dirai même que, dans les études qui... un peu plus d'envergure, il y a même des notaires qui sont attitrés à ce genre de dossiers là. Donc, c'est un domaine très quotidien des notaires que ce domaine des projets d'accord.

Et, pour l'avoir vécu moi-même, les clients nous demandent: Oui, mais pourquoi le notaire... Vous faites notre projet d'accord, pourquoi vous ne pouvez pas venir nous aider pour aller à la cour? Ah! on ne peut pas, il faut s'arrêter là. Alors, les gens apprécient qu'on les accompagne et apprécient notre côté conciliation, qu'on ne vise pas à faire des... créer de l'intimité ou à créer de la chicane, comme on dit, entre les parties. Alors, les gens viennent d'eux-mêmes, ils viennent tous les deux, ils veulent régler à l'amiable, et ils apprécient notre côté consensuel, et ils apprécieraient qu'on puisse les accompagner jusqu'au bout de l'exercice.

Mme Hivon: ...question d'information. Le ministre a annoncé une intention, donc, de mettre sur pied un service d'aide à la révision des pensions alimentaires. Ça, ça vous concerne moins, mais on s'en est fait parler. Les gens sont très impatients, l'opposition aussi. Mais, à ce projet-là, ce qu'on en comprend, c'est qu'il y aurait possiblement un deuxième volet, qui serait de faciliter, je dirais, les... de réduire un peu les coûts pour les parties qui s'entendent justement quand elles préparent leurs projets d'accord, pour peut-être superviser quelque chose qui pourrait être à taux fixe ou une somme globale. Le ministre pourra l'expliquer en temps et lieu.

Une voix: ...

Mme Hivon: Mais c'est parce que c'est des projets qui se discutent depuis un certain temps, donc on a l'occasion d'y revenir de temps en temps. J'imagine que les notaires, dans une telle avenue, auraient un intérêt. Je voulais... J'étais juste curieuse de savoir si c'est un projet auquel vous étiez sensibilisés et auquel vous aviez l'intention de participer.

M. Guay (Gérard): En fait, toute la question des pensions alimentaires nous intéresse, bien évidemment. Et, dans la médiation, les notaires qui font de la médiation, effectivement, les questions de pension alimentaire sont bien souvent au coeur même du projet d'accord. Alors, à cet égard, si d'un commun accord les parties, à un moment donné, décident de réviser et sont d'accord à réviser leurs pensions alimentaires, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire, on ne pourrait pas le présenter pour eux si... toujours, évidemment, dans un contexte où il n'y a pas de contestation.

Mme Hivon: Et puis dites-moi: Est-ce qu'il y a des exemples... Pour revenir vraiment au rôle du notaire devant le tribunal, pour poursuivre les dernières étapes du projet d'accord, est-ce qu'il y a des exemples ailleurs, dans les régimes civilistes, où le notaire est reconnu, où ce rôle-là peut lui être confié, ou ce serait un précédent?

M. Guay (Gérard): Oui, en France, entre autres, puis ici, au Québec, sur l'union civile. On se comprend que l'union civile, là, on va se le dire, c'est un mariage qui ne porte pas le nom, c'est clair. Puis je pense qu'il s'agit d'être dans la même philosophie.

** (11 heures) **

Mme Hivon: Puis, pour ce qui est de l'union civile, ça va même plus loin, parce que vous pouvez procéder, en fait, à la dissolution sans même qu'il n'y ait aucun rôle devant le tribunal. Donc là, en fait, ce que vous demandez, c'est de pouvoir aller devant le tribunal sans modifier nécessairement la manière de fonctionner comme telle. Donc, ce n'est pas un parallèle parfait avec la dissolution de l'union civile, qui ne doit même pas être...

M. Lambert (Jean): En fait, ce qui se passe, à la demande de clients qui ne veulent pas y aller eux-mêmes, bien, on contacte un confrère ou une consoeur avocate puis on lui demande: Bien, veux-tu déposer la procédure? Ce qui se fait.

Mme Hivon: O.K. Pour ce qui est de la question, rapidement, des expertises, je comprends que, comme plusieurs autres associations professionnelles, en ce qui concerne l'expertise commune, vous demandez qu'il y ait une exclusion au pouvoir discrétionnaire du juge de l'ordonner lorsqu'on serait en matière de responsabilité professionnelle. Bon, bien, je comprends, là. J'ai lu votre raisonnement, plusieurs sont venus nous le faire valoir, mais ce n'est pas clair quand je lis.

Est-ce que vous estimez que ça pourrait être tellement problématique que les parties ne pourraient même pas s'entendre, lorsqu'on est en matière professionnelle, pour qu'il y ait une expertise commune ou vous reconnaissez quand même la faculté aux parties de déterminer d'un expert commun en matière de responsabilité professionnelle?

M. Lambert (Jean): Tout à fait.

Mme Hivon: Tout à fait? O.K. Donc, c'était juste une...

M. Lambert (Jean): Oui, oui. Si les parties s'entendent, pourquoi pas? Nous, on est pour l'entente. Si les gens s'entendent, on n'a pas de problème.

Mme Hivon: Bon. Vente sous contrôle de justice. Ça aussi, on en entend beaucoup parler, ça soulève un certain nombre de questions. Le rôle des notaires dans le domaine... Je comprends, vous expliquez... Historiquement, c'est un rôle qui vous a été aussi toujours assigné, que vous pouviez jouer, ça a été reconnu, bon, formellement. Mais j'imagine que, dans votre pratique, c'est quelque chose d'assez exceptionnel. Ça doit être dans des circonstances assez rares que le notaire va jusqu'à jouer le rôle de la vente sous contrôle de justice.

M. Lambert (Jean): Il y a plusieurs notaires -- évidemment, je ne vous dirais pas qu'il y en a un millier, là -- il y a plusieurs notaires qui agissent régulièrement en matière de vente de justice, surtout lorsqu'un immeuble est concerné. Alors, si c'est des biens mobiliers, ça, je pense que c'est plus rare, mais, en matière immobilière, c'est régulier. Il y a des notaires que ce sont de véritables spécialistes; ils ont écrit, ils sont requis, etc. Et je pense qu'on se priverait d'expertises si on modifiait ça.

Mme Hivon: À la page 27 de votre mémoire -- j'y vais vraiment sur différents enjeux, parce que c'est beaucoup de petits points, là, vous avez ratissé aussi très large -- l'article 299, quand on définit les demandes en matière non contentieuse, vous dites que c'est incomplet parce qu'il faudrait écrire noir sur blanc qu'il y a absence de litige. J'aimerais que vous explicitiez un peu là-dessus. Quels problèmes pourraient découler de l'interprétation de cet article-là du seul fait que ça ne va pas de soi qu'il y a absence de litige, tel que c'est libellé? Pourquoi il faut absolument aller ajouter cette mention-là?

M. Lambert (Jean): Elle aurait le mérite de clarifier ce qui est du gracieux ou du non-contentieux, c'est-à-dire qu'il y a absence de litige... Parce que, je vous dis, le débat, autant à l'occasion de la réforme du Code civil que par la suite le jugement de M. le juge Crépeau, en fait, avec beaucoup d'éclat, la preuve, c'est que la potentialité d'une contestation a toujours été le prétexte pour dire que ce n'était pas du gracieux ou du non-contentieux.

À cet égard-là, je me dis: Bien, même mon acte de vente que je reçois ou l'acte d'hypothèque, qui doit être obligatoirement notarié, il y a des intérêts contradictoires devant moi. Mais, si les gens s'entendent, donc il n'y a pas de litige, pourquoi on ne pourrait pas agir, sous prétexte que peut-être il y aurait possibilité, vu qu'il y a des intérêts qui sont contradictoires, qu'à un moment donné peut-être qu'il y ait une étincelle qui saute? Alors, c'est pour ça qu'on demande ça.

Mme Hivon: J'aimerais vous amener maintenant sur la question importante, moins technique, de la place qui est faite, dans le projet, des modes alternatifs de règlement de conflits. Je sais que la Chambre des notaires a été très proactive pour prendre le virage vers ces modes. Donc, j'aimerais vous entendre un peu.

Je sais que ça n'a pas été le coeur de votre présentation, mais c'est au coeur de nos discussions ici, à la commission, la manière que l'obligation est libellée à l'article 1, troisième paragraphe, de dire qu'il y aurait désormais une obligation, donc, de considérer ces modes qui serait faite aux parties. Est-ce que vous estimez que, dans l'optique où il y a une volonté claire du législateur d'envoyer un signal fort pour dire que les parties, de plus en plus, doivent se responsabiliser, qu'elles doivent de plus en plus avoir recours à ces modes...

Est-ce que vous estimez qu'on devrait aller plus loin quand on inscrit cette obligation-là, comme pour y attacher une conséquence ou des effets? Ou est-ce que le fait de le dire simplement que les parties ont l'obligation de considérer, selon vous, c'est suffisant?

Parce qu'il y a un peu deux écoles. Il y en a qui nous disent: Écoutez, c'est bien beau, mais, libellé comme ça -- l'Observatoire du droit à la justice notamment, hier -- libellé comme ça, ça risque de rester un voeu pieux, c'est-à-dire qu'on comprend qu'on ne veut pas aller obliger les parties à avoir recours à la négociation, ou à la médiation, ou toute autre forme, mais, libellé tel que c'est là, ça risque d'avoir un effet assez limité. Donc, j'aimerais vous entendre sur ce sujet-là.

M. Lambert (Jean): Je vais d'abord, avant de passer la parole à Me Guay... Bon, il y a bien des années, quand on a fondé à l'époque ce qu'on appelait le Centre d'arbitrage commercial, national et international du Québec, on était vraiment ici, là, aux balbutiements de l'arbitrage, dans les années 80, au Québec. Et, entre autres, au centre, on avait établi une règle justement qui va dans le sens de votre question, on disait... D'abord, il y a une étape de médiation, puis on favorisait beaucoup cette position et on disait: Maintenant, si vous avez un arbitrage... Alors qu'après avoir évalué la position de chaque

partie il y avait quand même désir d'une

partie d'aller de l'avant, et qu'elle perdait, alors que déjà, dans l'évaluation préliminaire, la faiblesse de sa position était indiquée, elle avait à payer tous les frais plus une bonne

partie des frais de l'autre partie. Et, dans le barème auquel il était condamné, il y avait, là aussi, une majoration, puis je pense même qu'on avait une règle claire en termes de soit 25 % ou 50 %. Donc, d'une façon très pratico-pratique, on disait aux parties, là: Dans l'étape préparatoire à l'évaluation de votre dossier, si vous vous emmenez en arbitrage juste pour gagner du temps, dans le fond, à ce moment-là, bien, vous en subirez les conséquences si vous perdez. C'était un peu ça. Donc, votre question va un peu dans ce sens-là.

Maintenant, est-ce que c'est la place d'un code de procédure d'aller d'une façon aussi précise? Je vais demander à Me Guay de compléter la réponse.

Le Président (M. Drainville): Je vais vous demander de nous donner une réponse assez courte. Merci.

M. Guay (Gérard): Je crois effectivement que, dans la gestion de l'instance, la médiation est un élément qui devrait être favorisé. Il devrait y avoir des éléments plus, peut-être, coercitifs, au moins impliquer encore plus les gens à y adhérer, parce qu'effectivement il y a risque que ça ne soit qu'un voeu pieux si les gens ne sont pas confrontés. Parce que, on comprend, au départ, s'il y a une cause devant le tribunal, c'est qu'il y a un litige, donc les gens ne sont peut-être pas portés à vouloir se parler. Mais je pense qu'il peut y avoir certaines modalités qui favorisent la médiation, soit par le juge ou par une autre personne nommée au code.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, Me Guay. M. le ministre.

** (11 h 10) **

M. Fournier: Peut-être juste un petit commentaire sur le thème, avec l'utilisation du mot « voeu pieux » , parce qu'il y a vraiment plusieurs présentations qui sont faites ici. Le Barreau canadien nous a dit qu'on allait tellement loin qu'on était en train d'effriter le système de justice traditionnel, justice adjudicatrice. Alors, en tout cas, minimalement, ça doit être quelque chose d'un petit peu plus qu'un voeu pieux qu'il y a jusqu'ici.

Mais en même temps j'ai indiqué hier -- je pense que c'est hier -- j'ai indiqué hier que je ne considérais pas que ça mettait en péril la justice telle qu'on la connaît dans son mode traditionnel, même, au contraire, ça la met en valeur, parce qu'on essaie d'y favoriser l'accès. Je ne veux pas revenir avec ça, c'est juste que ça me fait voir qu'on a une matière ici sujette à contentieux entre différents groupes qui peuvent venir faire des prétentions.

Je voudrais vous parler du bornage. Je n'y comprends pas grand-chose. Par contre, je trouvais que, dans la proposition qui était faite, il y avait un intérêt. Parce que l'objectif, c'est un peu comme dans les autres matières qu'on a abordées, là, ce matin: Peut-on limiter des procédures, peut-on limiter des recours? De la façon que je le vois, des homologations un peu automatiques, mais peut-être que je me trompe. Et là je ne me souviens plus, rapport, procès-verbal, lequel arrive en premier. L'objectif étant: il y a un rapport et il y a le marquage...

Bon, je comprends que le marquage peut être compliqué; des fois, quand tu arrives sur le terrain des gens, j'ai compris qu'il y avait même une question de violence ou d'intimidation. Je mets ça de côté.

L'objectif, en lui donnant le caractère translatif, c'était de constater, je crois, que le travail qui avait été fait permettait à l'arpenteur de considérer prescription, servitude -- j'imagine -- et de faire un rapport, soumis à une homologation un peu automatique et qui n'était peut-être pas si nécessaire. Enfin, c'est ce que j'ai compris. D'où le fait de dire: Doit-on passer par une étape de déclaratif aux fins de devenir translatif ou de considérer qu'à toutes fins pratiques ce l'était déjà? Pourquoi ce qu'on propose ici est intenable dans le bornage?

M. Lambert (Jean): Le mot « intenable » est peut-être fort un peu, là...

M. Fournier: Non, je fais exprès.

M. Lambert (Jean): Écoutez, effectivement... D'abord, un, prenons le bornage à l'amiable. Dans le fond, les deux propriétaires d'un héritage contigu réalisent que ce n'est pas clair où se termine la ligne et, d'un commun accord, disent: Prenons un expert qui va nous déterminer notre ligne. L'expert fait ses travaux, ses opérations, par la suite arrive avec un rapport et demande aux deux intéressés de signer pour dire: Voilà, nous reconnaissons maintenant que la ligne de l'héritage est là. On dépose ça au bureau de la publicité. Pourquoi aurait-on besoin d'autre chose? Mais c'est déclaratif.

Dans le fond, ce que l'arpenteur vient... il dit: Dans le fond, cette ligne-là a toujours été là, sauf qu'à cause de circonstances, peut-être physiques, on n'en était pas certains.

Lorsque c'est judiciaire, je pense que la décision « tributale » vaudra

titre également, là-dessus, viendra régler la question. La difficulté, elle vient du fait que... Si on introduit la notion de translatif, ça veut dire, donc, qu'à la fin de l'opération il y a quelqu'un qui cède. Alors, s'il cède, il cède une

partie de son terrain sur lequel il y a une historique qui est différente de celle de son voisin, et qui peut être sujet à des restrictions que n'a pas son voisin. Donc, l'examinateur de

titre qui arrive après, là, va devoir essayer de retrouver quelle est la fameuse parcelle qui aura été cédée et faire un examen de

titre pour s'assurer que cette parcelle-là peut bien être transférée sans aucun problème, tout comme la pièce, disons, principale du terrain auquel cette parcelle-là se sera ajoutée.

M. Fournier: Je m'excuse, je me suis perdu, je me suis perdu dans le dédale...

M. Lambert (Jean): Je vous... C'est trop?

M. Fournier: Mais je veux revenir en arrière. Dans le déclaratif actuel qui se fait, est-ce que l'arpenteur peut considérer la question de la prescription qui l'amène à faire sa déclaration?

M. Lambert (Jean): Je pense qu'il peut...

M. Guay (Gérard): L'arpenteur, il va vraiment regarder les prétentions des parties. Il va aussi regarder la disposition physique des lieux et, à partir de là, il va établir sa ligne. On n'est pas dans un processus judiciaire d'acquisition de droits de propriété, qui est différent.

M. Fournier: Je repose ma question. Je comprends, on n'est pas... Justement, on essaie d'éviter de judiciariser si on n'est pas obligés. Bon, la question est la suivante: Dans sa capacité de rédiger un document déclaratif, est-ce qu'il peut inclure dans ses considérations le placement ou l'indication d'une ligne tenant compte de la prescription acquisitive? J'ai cru comprendre que oui, là, quand ils sont venus, là, alors je veux juste savoir si c'est le cas. Alors, commençons par ça: Est-ce que c'est le cas?

M. Lambert (Jean): Je pense que l'arpenteur prend en ligne de compte l'ensemble des éléments qui peuvent l'amener à sa décision.

M. Fournier: Je le crois aussi. Et, dans la mesure où il constate la prescription acquisitive, par rapport à un moment x dans le temps préalable, il y aura un changement de propriété par le fait de la prescription acquisitive. Or, il le fait déjà, il procède déjà à une qualification translative, si on veut, sans avoir un juge jusqu'ici... simplement en refaisant son rapport.

M. Lambert (Jean): Avec respect, ce n'est pas le constat de l'arpenteur qui va avoir opéré la translation mais bien la prescription.

M. Fournier: Mais, lui, il va l'avoir... C'est le premier client...

M. Lambert (Jean): Lui l'aura constatée, point.

M. Fournier: C'est tout au moins le premier qui la constate, dans mon histoire.

M. Lambert (Jean): Oui, mais constater puis que ça soit activement l'instrument juridique face à la translation, c'est deux.

M. Fournier: Parfait. Mais imaginons qu'il l'a constatée, que -- il est le premier qui l'a constatée -- et l'ayant constatée, et que ce soit à l'amiable, cela devienne, comme constat, un outil reconnu par la loi comme valant transfert et que je n'ai pas besoin d'aller à la cour. Pourquoi est-ce que je fais ce détour-là? C'est pour revenir à votre procès-verbal en matière de protection. C'est exactement la même chose, à l'envers, à mon avis, là.

M. Lambert (Jean): Regardez, nous, on est d'accord que le procès-verbal de l'arpenteur déposé à la Publicité foncière clôt la question. Chaque propriétaire est propriétaire à partir de la nouvelle ligne, si nouvelle ligne il y a, que l'arpenteur aura déterminée, point, sans avoir besoin d'autre chose. On est d'accord avec ça. Mais c'est déclaratif, on n'a pas besoin que ça soit translatif pour ça.

M. Fournier: J'essaie de vous suivre, parce que... J'essaie de vous suivre. Si ça clôt le débat et que, dans la ligne tracée, il y a eu prise en considération d'une prescription acquisitive, vous allez me dire: La translation -- je ne sais pas si ça se dit, là -- s'est faite au moment de l'acquisition de la prescription. Mais, dans la réalité des faits, c'est une fois que quelqu'un l'a constatée que la prescription a eu son effet acquisitif, et ça se trouve que c'est l'arpenteur qui le constate. Est-ce que ce n'est pas à ce moment-là que le caractère translatif devient concret et exécutif -- exécutoire?

M. Lambert (Jean): Écoutez, moi, je pense que je ne peux pas vous ajouter autre chose que... Je ne suis pas nécessairement un grand expert en bornage, mais, comme praticiens, nous, on considère que le bornage, particulièrement le bornage fait d'un commun accord avec la décision de l'arpenteur, ça règle le problème. Nous, on ne se requestionne plus là-dessus. Maintenant, que ça soit que, l'acquisition ait été faite par un

titre ou par une prescription, pour nous, l'arpenteur ne se prononce pas là-dessus. Lui, il dit: Voilà où est la ligne des deux héritages.

M. Fournier: J'en conclus, là, puis sous réserve qu'on se reparle puis qu'on reparle avec d'autres pour vérifier, j'en conclus que, de reconnaître un effet translatif de propriété dans le document, on puisse peut-être dire qu'en théorie l'échange a déjà eu lieu par la prescription, mais ce n'est pas faire offense à des protections à donner aux uns ou aux autres de donner une qualité à ce rapport du procès-verbal qui va avoir effet liant les parties. Parce que, dans le fond, ce qu'on cherche, c'est que les parties le reconnaissent puis qu'on dise: Bon, on se gouverne en conséquence à l'avenir. Puis je n'ai pas besoin de le judiciariser. C'est ça, l'objectif, dans le fond.

M. Lambert (Jean): Vous savez, on demande aussi une modification au Code civil sur ce fameux changement que le nouveau code a apporté, que le jugement reconnaissant la prescription devienne translatif, ce qui est le cas maintenant avec le nouveau code, alors qu'avant il était déclaratif, et on vous demande justement de revenir en arrière. Donc, on est tout à fait logiques là-dedans.

M. Fournier: Bon, bien, restons dans la même logique. Le procès-verbal en matière de protection, vous dites: On n'a pas besoin de le judiciariser ou... enfin pour tous les mêmes arguments que j'ai faits tantôt, là.

M. Lambert (Jean): Bien, remarquez qu'on n'élimine pas l'ouverture d'un dossier à la cour et le dépôt de la procédure à la cour, comme on fait, entre autres, lorsqu'on fait une vérification de testament. Mais ce qu'on demande, c'est l'effet immédiat, parce qu'on ne comprend pas que...

D'abord, un, c'est variable d'un district judiciaire à l'autre, certains sont très rapides, d'autres, comme Montréal, c'est très lent, et, pendant ce temps-là, les justiciables sont en attente, les droits de la personne visée sont en suspens, il n'y a personne qui y voit, sauf une demande au tribunal, parce que là on a une action rapide à poser. Généralement, c'est la disposition d'un bien. La personne est en résidence, l'état s'est dégradé, et là c'est clair qu'elle ne reviendra jamais dans sa maison, et là on veut procéder à... la disposer, on a une offre sérieuse.

Souvent, c'est le déclencheur. Parce qu'on a beau dire aux gens: Écoutez, il faut que... Dès l'instant où vous vous apercevez que la personne a perdu l'usage de ses facultés d'une façon sérieuse, à ce moment-là vous devez faire homologuer le mandat. Mais, bien souvent, les gens attendent d'avoir un besoin, notamment la vente. Alors, on met en vente, on a une offre d'achat, et soudainement ils se font dire: Bien là, il faut que vous ayez le droit de représenter cette personne-là qui n'est plus en position, elle, de se lier dans cette transaction-là.

Le Président (M. Drainville): Et on va malheureusement devoir s'arrêter là-dessus, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

** (11 h 20) **

Mme Hivon: Oui. Alors, j'aimerais aborder maintenant la question de l'adoption, parce que vous êtes les seuls, à date, qui l'ont adoptée. Je peux me douter que peut-être que Me Roy -- ça se pouvait qu'il soit avec nous ce matin -- a dû travailler là-dessus avec vous. En fait, je trouve ça très intéressant, ce que vous abordez, mais il y aurait deux éléments que j'aimerais, c'est ça, que vous précisiez.

Vous insistez sur le fait de l'importance que les grands-parents soient notifiés lorsqu'il y a des demandes. J'aimerais que vous explicitiez un peu pourquoi vous arrivez avec cette demande-là formellement. Puis vous l'appliquez à peu près à toutes les matières où les personnes qui ont un intérêt, si on peut résumer ainsi, sont avisées.

Puis l'autre élément, c'est l'article 435, deuxième alinéa, qui vient dire que la demande peut être « présentée par le seul parent de l'enfant ou le conjoint qui a demandé seul une déclaration d'admissibilité à l'adoption, conformément à l'article 560 du Code civil » . Je veux juste comprendre. Parce que vous venez dire... Bon, ça, c'est de droit nouveau, puis là vous venez dire: « Nous croyons que les demandes sur consentement spécial devraient être soustraites de l'obligation d'obtenir préalablement une ordonnance de placement.

En effet, dans ce type d'adoption, l'adoptant vit généralement avec l'adopté depuis plusieurs années, ce qui rend l'ordonnance de placement inutile[...]. Cette ordonnance de placement n'a pour effet que d'allonger le délai d'adoption et de doubler le coût de la procédure... » Mais ici, quand vous faites ce commentaire-là, on est plus sur le fond que sur la procédure.

Je veux juste voir l'impact, quand vous nous faites ce commentaire-là, l'impact sur vraiment ce qui concerne la procédure civile versus ce qui concerne le Code civil puis la manière usuelle de fonctionner. Ce seraient les deux volets en matière d'adoption.

M. Guay (Gérard): Ça va. Je vais commencer par le deuxième volet, la question de l'ordonnance de placement. C'est évident que le... Au niveau procédural, lorsqu'on a une demande d'adoption par consentement, soit général ou soit spécial, il y a déjà, dans notre droit, dans notre procédure, deux étapes, soit l'ordonnance de placement, dans un premier temps, et la requête en adoption, d'autre part.

Ce que nous disons à ce sujet-là, c'est qu'au niveau procédural l'ordonnance de placement en matière de consentement spécial... on sent que... On comprend que consentement spécial, c'est quand on peut donner consentement à une personne en particulier, exemple le nouveau conjoint. Alors donc, dans ces cas-là, nous croyons que l'ordonnance de placement est... ne nous apparaît pas utile. Pourquoi? Parce que la personne, le conjoint vit déjà avec l'enfant depuis déjà plusieurs années.

Et, en pratique, j'ai vécu... je le vis régulièrement, le client nous demande: Mais pourquoi il faut que j'aie une ordonnance pour placer l'enfant chez moi? Je vis avec depuis quatre, cinq ans, avec la mère de l'enfant ou avec le père de l'enfant. Donc, dans ce sens-là, on trouve que cette démarche, cette étape procédurale là de l'ordonnance de placement devrait être retirée pour les demandes d'adoption sur consentement spécial. Alors, c'est pourquoi on le fait, pour préciser la chose.

Pour ce qui est du premier point, c'était sur la demande de...

Mme Hivon: C'est que systématiquement les grands-parents... Oui.

M. Guay (Gérard): La question de la notification des grands-parents -- merci beaucoup de me le rappeler -- la notification des grands-parents, c'est que nous croyons que les grands-parents ont un lien personnel avec les enfants qui doit se poursuivre, y compris dans les cas d'adoption, parce que, c'est évident, ça peut changer la filiation de l'enfant. Et c'est pourquoi nous croyons que les grands-parents peuvent avoir un mot à dire sur ces questions-là.

Mme Hivon: O.K. Page 21 de votre mémoire, vous parlez de toute le question de la notification par messagerie. Je comprends que vous y êtes totalement opposés. Évidemment, je pense que cette idée-là vient d'une volonté de rendre les choses un peu moins formelles, moins lourdes, potentiellement moins coûteuses, donc de s'éloigner du formalisme qui caractérise souvent la notification, la signification. Pourquoi vous voulez exclure ça complètement? Est-ce qu'il n'y a pas des cas où ça a quand même une valeur de le considérer minimalement? Est-ce que vous ne voyez pas le problème aussi, peut-être, à l'heure actuelle, d'un trop grand formalisme en matière de signification?

M. Lambert (Jean): Je vous dirais, d'abord c'est: on n'a pas la preuve que la messagerie va être moins coûteuse et plus efficace que le service postal. Deuxièmement, on a eu -- et particulièrement chez nous, puis d'autres notaires vous le diront, et aussi probablement d'autres professionnels -- des problèmes avec les services de messagerie, qui se sont révélés, dans un cas récent chez nous, assez coûteux, tout simplement parce que l'expédition ne s'est pas rendue, elle s'est perdue. Et, dans ce cas-là, c'est arrivé trois fois dans deux semaines.

Alors, évidemment, on comprend qu'on a changé, là, mais ça a eu des conséquences importantes. Et, dans une procédure, est-ce qu'on peut prendre le risque d'erreur à ce niveau-là? Bon, peut-être que Postes Canada, à nos yeux, nous semble mieux policée, mieux... d'offrir un service de plus de rigueur qu'une entreprise privée? Sans doute. En tout cas, au niveau des notifications par la poste, on ne voit pas, on ne voit vraiment pas le gain qu'on aurait d'aller en messagerie plutôt que ça, au niveau du service.

Mme Hivon: Donc, vous ne voyez pas du tout là-dedans une volonté de faciliter les choses pour le justiciable ou de réduire... Vous ne voyez aucun avantage, de ce que je comprends.

M. Guay (Gérard): Non. Et je préciserais que, vous savez, on parle d'une étape importante: porter à la connaissance des intéressés une procédure judiciaire, donc, qui le concerne, donc c'est important qu'il l'aie bien reçue. Alors, dans le cas du service postal, ils ont une expertise, je dirais, centenaire sur des postes recommandées, de la poste certifiée, de l'importance des documents qu'ils remettent, avec la signature que le destinataire doit signer. Alors que le service de messagerie, c'est un service d'expédition qui n'a pas... le personnel n'a pas la formation requise pour ce genre de... l'importance de ces documents-là. Et, exemple, on donne... dit... mentionne dans notre mémoire: On