Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 22 avril 1998 - Vol. 35 N° 169

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée dénonce les compressions successives faites par le gouvernement dans les institutions postsecondaires

M. Henri-François Gautrin

Mme Pauline Marois

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jean-Guy Paré

Motion d'amendement

M. Henri-François Gautrin (réplique)

Décision du président sur la recevabilité de l'amendement

Vote reporté

Présence de membres de la Cour constitutionnelle de la République du Bénin

Présence de M. René Blondin, ex-secrétaire général de l'Assemblée nationale

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel sur la tarification en assurance automobile et rapport annuel de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec

Rapport de mission de l'assemblée annuelle du Council of State Governments

Dépôt de rapports de commissions

Examen des rapports annuels 1993-1994 à 1996-1997 de certaines régies régionales

Consultations particulières sur le projet de loi n° 404 – Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives

Dépôt de pétitions

S'assurer que la Société d'habitation du Québec demeure l'unique propriétaire des HLM

Questions et réponses orales

Passage à l'an 2000 des systèmes informatiques d'Hydro-Québec

Passage à l'an 2000 des systèmes informatiques gouvernementaux et des sociétés d'État

Incidence du passage à l'an 2000 sur les équipements médicaux

Crédits alloués à la conversion des systèmes informatiques dans le secteur de la santé en vue de l'an 2000

Demande de mandater une commission pour étudier le passage à l'an 2000 des systèmes informatiques

Indépendance des ordres professionnels

Document déposé

Remise de chèques par des députés du Bloc québécois au nom de la ministre québécoise de la Culture et des Communications

Réponses différées

Remise d'un chèque par la députée fédérale de Louis-Hébert au nom de la ministre québécoise de la Culture et des Communications

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée dénonce les compressions successives faites par le gouvernement dans les institutions postsecondaires

Motions sans préavis

Souligner la Semaine de l'action bénévole

M. André Boisclair

Mme Nicole Loiselle

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Motions du gouvernement

Motion proposant que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 186 –

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale

Mme Marie Malavoy

Mme Nicole Loiselle

M. Henri-François Gautrin

Vote reporté

Projet de loi n° 417 – Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la

Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes

Adoption du principe

M. Jean Rochon

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Renvoi à la commission des affaires sociales

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mesdames, messieurs, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée dénonce les compressions successives faites par le gouvernement dans les institutions postsecondaires

Nous débutons les affaires du jour par la rubrique Affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 43 de notre feuilleton, aux Affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 de notre règlement, M. le député de Verdun présente la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale dénonce les compressions successives et aveugles faites par le gouvernement péquiste dans nos institutions postsecondaires, qui hypothèquent l'avenir collectif du Québec et étouffent le dynamisme de ces institutions.»

À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes, cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le député de Verdun. M. le député.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, je vais essayer, dans le temps qui m'est imparti... Et ma collègue de La Pinière prendra le reste du temps. Et je vous demanderais d'avoir l'amabilité de m'indiquer lorsque j'aurai à peu près pris 45 minutes du temps, de manière que ma collègue de La Pinière puisse avoir du temps pour intervenir.

Je vais essayer de vous démontrer à quel point les crédits qui ont été déposés par ce gouvernement, qui ajoutent à ce que l'on a déjà eu l'année dernière, qui, ajoutés à ce que nous avions déjà eu l'année d'avant, c'est-à-dire compressions sur compressions sur compressions, dans le secteur de l'enseignement supérieur, c'est-à-dire dans le secteur des paiements de transfert aux universités et dans celui des paiements aux cégeps, sont en train d'hypothéquer considérablement notre avenir collectif.

M. le Président, vous savez parfaitement que, dans ce XXIe siècle qui est à la porte – c'est dans deux ans exactement – les forces économiques des nations, des pays, des groupes seront liées directement à ce qu'on aura appelé l'«économie du savoir», à la matière grise.

Bien sûr, il y a un siècle, lorsque la richesse venait principalement de l'agriculture, avoir des terres fertiles, c'était la base même de dire qu'on était un pays riche, qu'on était en mesure de soutenir une économie. Ça, c'était il y a un siècle. Ensuite, il y a eu la période industrielle. Dans la période industrielle, M. le Président, et vous le savez parfaitement, les richesses naturelles, minérales, énergétiques, ligneuses étaient la base du potentiel de développement des nations.

C'était ça qui créait la richesse, c'était ça qui créait l'emploi, c'est-à-dire de pouvoir dire: J'ai des ressources minérales importantes, j'ai des ressources ligneuses, c'est-à-dire de la forêt en masse, j'ai des ressources d'énergie; à ce moment-là, je suis capable d'avoir une économie florissante.

Ça a considérablement changé, et je suis sûr que les parlementaires ministériels vont être d'accord aussi avec cette question-là. La richesse des sociétés, la richesse des nations va être liée directement à leur capacité d'innover, à leur pouvoir de gérer d'une manière différente, à leur pouvoir de savoir créer des choses nouvelles, des objets nouveaux, de faire de la recherche, du développement. C'est cela qui va distinguer, dans le futur, les sociétés riches, les sociétés qui seront en mesure de compétitionner et celles qui ne pourront pas compétitionner.

Dans ce cadre-là, je crois qu'il y a accord, ici, il y a un consensus sur l'importance de l'innovation pour le développement de nos sociétés dans le XXIe siècle, la possibilité de savoir innover et de pouvoir être en mesure d'être les meilleurs, de pouvoir développer des créneaux dans certains secteurs où on sera les meilleurs au monde. Là, on sera en mesure de soutenir notre croissance économique et on sera en mesure de pouvoir dire: À cause de ça, on pourra générer de l'emploi.

M. le Président, la capacité d'innovation, le potentiel d'innovation aussi fondamental pour l'économie du XXIe siècle, bien sûr c'est les entreprises qui en ont la responsabilité, bien sûr je ne veux pas plaider que c'est le gouvernement qui est l'acteur majeur dans cette stratégie de développement économique basée sur l'innovation, mais l'État a un rôle important.

(10 h 10)

L'État a un rôle important à deux niveaux: un qui n'est pas le sujet aujourd'hui, qui est bien sûr celui de créer un environnement fiscal favorable à l'investissement et favorable au soutien aux politiques d'innovation, mais surtout de faire en sorte que nous ayons une main-d'oeuvre la mieux formée possible et une main-d'oeuvre dont la formation est compétitive avec ce qu'il y a de meilleur au monde. Nous serons capables de compétitionner comme société, le Québec, dans la mesure où la formation que nous donnerons dans nos institutions sera une formation capable de compétitionner avec le reste du monde.

C'est pour ça, M. le Président, parce que je pense au développement de notre société dans les cinq, dans les 10 prochaines années, parce que nous devons penser à quelle sera notre force économique dans les 10 prochaines années, qu'il faut aujourd'hui investir dans la formation, investir dans l'éducation, investir dans la formation professionnelle au niveau collégial, investir dans la formation au niveau universitaire. C'est la condition sine qua non pour notre société, dans cinq ans et 10 ans d'ici, de pouvoir compétitionner sur l'ensemble des scènes mondiales.

Si nous ne faisons pas ça aujourd'hui, dans 10 ans d'ici nous serons une société qui sera en voie de perdition, nous n'aurons plus les moyens de soutenir à la fois tout l'ensemble de notre filet de protection sociale. L'éducation est d'abord et avant tout, il faut bien le comprendre, un élément d'investissement dans l'avenir.

Je ne dirai pas qu'il n'y a rien qui a été fait. Je ne voudrais pas noircir d'une manière abusive le tableau. Des efforts ont été faits, particulièrement au niveau de l'amélioration de la formation professionnelle, par ce gouvernement, et je dois être en mesure de devoir le saluer. Un effort sérieux a été fait.

Je dois dire même que, dans l'analyse de la problématique, le budget qui a été déposé par le ministre député de Verchères, sans répondre aux questions, arrive quand même aux mêmes analyses.

Je vous rappellerai la possibilité de subventionner les stages en entreprise, qui est prévue dans le budget, un certain nombre de mesures qui vont dans ce sens-là, mais qui ne sont pas intégrées complètement dans une politique d'innovation, premièrement, et qui se font au moment où on fait subir et au secteur collégial et au secteur universitaire et au régime de prêts et bourses des compressions telles qu'elles remettent en question et la qualité de la formation dans ces institutions collégiales et universitaires et la possibilité d'avoir accès à une formation universitaire, par ce que j'appellerais des coupures dramatiques au régime de prêts et bourses.

Alors, M. le Président, je vais les regarder les unes après les autres, et on va essayer de faire le tour. Actuellement, les collèges ont dit: Nous ne pouvons plus absorber les compressions budgétaires qui sont prévues dans les crédits. C'est pourquoi je plaide aujourd'hui: c'est pour qu'on soit en mesure de changer et de donner un peu d'air et de possibilité de respirer à l'ensemble de nos collèges. Ils disent: Il n'est plus possible, actuellement, de fonctionner avec les compressions qu'on nous impose.

Non seulement, M. le Président... Et il faut avoir fait le tour des collèges – et je vois ici même des collègues qui sont professeurs de collège et qui sont très au fait de ce qui se passe dans leur propre collège – il faut faire le tour, actuellement, de nos collèges, de nos cégeps pour voir que ce qu'on a appelé le soutien pédagogique a été dramatiquement coupé.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, dans nos bibliothèques – faites attention parce que ça a l'air de rien au départ, mais, quand ça s'accumule, ça devient énorme – les livres ne sont plus remplacés, c'est-à-dire qu'on ne maintient plus les collections, c'est-à-dire que nos bibliothèques de collèges sont en train d'aller en déperdition.

Le matériel de laboratoire, parce qu'on a coupé le personnel qui n'était pas enseignant mais qui était le personnel de soutien qui s'occupait de gérer le matériel de laboratoire – et vous avez un collège dans votre propre circonscription, M. le Président – n'est pas nécessairement remplacé. Vous avez une diminution du potentiel, actuellement, des laboratoires à l'intérieur de nos collèges.

La mise à jour du matériel informatique. Et vous savez à quel point les questions d'ordinateurs deviennent très rapidement dépassées, c'est-à-dire que les nouvelles générations suivent les générations d'ordinateurs, et, si vous ne les mettez pas à jour régulièrement, vous devenez très rapidement dépassés. L'ensemble du parc informatique des collèges est dangereusement hypothéqué au moment où on sait que c'est quelque chose d'absolument nécessaire et de fondamental pour le développement de l'enseignement dans nos collèges.

Mais ce n'est pas tout, M. le Président. Ce n'est pas tout. C'est que, parce que les compressions.... Ça, c'étaient les compressions avant ce qui a été déposé dans les crédits sur lesquels j'implore le gouvernement de revenir. Ce n'est pas tout, parce que, maintenant, en plus, les collèges vont être obligés de supprimer 300 postes de professeurs. Alors, on peut discuter si c'est 300, si c'est des professeurs à temps partiel ou pas. Mais là vous rendez-vous compte où vous êtes rendus? Vous êtes rendus...

À l'heure actuelle, M. le Président, et c'est grave, ça n'a rien de partisan, ce que je suis en train de vous dire, c'est grave collectivement, on est en train de diminuer ce qui est à la base même de la formation, c'est le nombre de professeurs qu'on doit avoir.

Faites bien attention! Un collège, comme une université, c'est bien sûr une bâtisse, c'est bien sûr des équipements, mais c'est d'abord et avant tout un nombre d'enseignants qui ont une formation et qui sont capables de transmettre les connaissances qu'ils ont reçues. Alors, là, M. le Président, il faut tirer la sonnette d'alarme, il faut être en mesure de dire: Ça ne peut pas continuer comme ça. Regardez, on a diminué déjà considérablement ce qu'étaient les soutiens à l'enseignement, mais là on diminue même l'ensemble des cours qui sont offerts.

Alors, on va me dire: Oui, mais, écoutez, ça va être remplacé par des chargés de cours. Je dis: Attention! Et, encore là, je suis sûr que la ministre de l'Éducation, avec son côté social, ne peut pas être d'accord avec l'augmentation de la précarité dans les enseignements au niveau collégial comme au niveau universitaire. Ça ne peut pas fonctionner de cette manière-là. Vous êtes en train de diminuer considérablement, à ce moment-là, l'encadrement que vous offrez à vos étudiants, si plus de la moitié de vos cours sont donnés par des chargés de cours.

Écoutez, M. le Président, un chargé de cours devrait normalement être quelqu'un, dans un secteur où il a une expertise particulière très proche du marché du travail, qui est actif sur le marché du travail et qui vient donner un complément de formation dans un collège ou dans une université. Ce n'est plus ça que ça devient; ça devient actuellement une forme d'enseignant au rabais dont on a tendance à abuser dans l'ensemble de nos collèges non pas par gaieté de coeur, mais parce que les compressions budgétaires obligent actuellement à diminuer le nombre de professeurs.

Et, si on diminue le nombre de professeurs pour maintenir quand même un certain nombre de cours, on le fait avec des chargés de cours et on est train de diminuer globalement l'encadrement et la qualité de la formation qu'on est en train de donner à nos jeunes. Vous savez parfaitement – je l'ai dit au début et je me permets de le rappeler ici – que la qualité de cette formation dans la société d'innovation qui va être la nôtre au XXIe siècle est quelque chose qui conditionne d'une manière irréductible la possibilité pour notre société de compétitionner ou la possibilité pour notre société de ne pas pouvoir être compétitive avec le reste des autres sociétés.

(10 h 20)

M. le Président, les universités. Je ne voudrais pas accumuler les compressions en termes de chiffres, mais il y a certains chiffres qu'il faut quand même rappeler: diminution de l'ensemble de l'enveloppe sur trois ans de 285 000 000 $. Dans les universités, il y a eu des compressions en termes de postes de professeur. Encore là, il faut bien rappeler qu'une université, c'est d'abord et avant tout – et le Conseil supérieur de l'éducation l'a rappelé – des enseignants. Ce n'est pas des bâtisses, ça vient après; c'est d'abord des enseignants.

Et, lorsque vous supprimez plus de 900 postes de professeurs dans vos universités, vous diminuez d'autant la qualité de la formation universitaire que vous vouliez donner. Vous diminuez d'autant la qualité de la formation universitaire. Les universités, à cause de ces compressions qui, jusqu'en 1996-1997 – et alors on en a rajouté 80 000 000 $ cette année – ont été de l'ordre, comme je le rappelais tout à l'heure de plus de 285 000 000 $, ne peuvent plus assumer la qualité de la formation.

Alors, je ne sais pas si vous rendez compte, M. le Président, on est en train, à cause de ces compressions, année après année – à peu près de 25 % dans le budget – d'hypothéquer complètement notre capacité de former, dans les secteurs de pointe, des gens qui, dans cinq ans, dans 10 ans seront en mesure de compétitionner. Il faut faire le tour de nos universités aussi pour voir que ce qui avait été construit de longue date...

Et, faites attention, on ne construit pas une université facilement, ça se construit longtemps, ça prend du temps pour arriver à la masse critique d'enseignants de qualité qui, ensemble, peuvent interagir et qui peuvent avoir le contexte de travail pour pouvoir les attirer.

À l'heure actuelle, M. le Président, la réalité, c'est que nos bibliothèques, nos laboratoires, bon, sont maintenant dépassés, dans l'ensemble de nos universités. Les collections des revues ne sont pas suivies, c'est-à-dire qu'on ne continue plus à acheter des périodiques. Les laboratoires ne sont plus maintenus. La qualité de notre formation est en train de disparaître comme telle.

Il faut bien être conscient, M. le Président, qu'il y a un lien direct entre le développement économique et la formation universitaire.

C'est parce que, dans une université – et, bon Dieu! ce gouvernement l'a dit assez longtemps dans des discours, mais, malheureusement, il est en train de couper – vous pouvez avoir un milieu intellectuel qui génère des nouvelles idées, par exemple, comme dans l'industrie pharmaceutique, parce que vous avez dans les universités un potentiel de recherche en pharmacie, en chimie, en biochimie, ce qui a entraîné les investissements dans le secteur pharmaceutique, par exemple, à Montréal à cause de l'existence de ce potentiel de recherche dans nos universités.

Nous sommes en train, M. le Président, de le perdre, nous sommes en train de faire en sorte qu'il disparaît.

Les coupures que nous avons, les 900 postes qui n'ont pas été remplis à l'heure actuelle, bien sûr, ont une importance directe sur la formation des étudiants, mais aussi vont avoir une importance directe sur les masses critiques de chercheurs – comprenez-moi bien, les masses critiques de chercheurs – et ces masses critiques de chercheurs, c'est elles qui sont en mesure de créer, après, les interactions avec l'industrie. Un seul chercheur, ça n'attirera pas les industries, 10 non plus, mais il faut qu'il y ait une masse critique. Or, à cause de ces compressions dans Montréal, les quatre universités de Montréal sont en train de perdre ces masses critiques.

On n'est plus capable actuellement d'attirer des jeunes qui s'en vont – on n'a pas de postes, d'une part – et d'attirer le renouvellement aussi nécessaire dans la vitalité des institutions universitaires. Bien au contraire, on assiste actuellement, dans le secteur de l'enseignement universitaire, comme on assiste d'ailleurs dans le secteur de la santé, à ce que j'appellerais la fuite des meilleurs cerveaux.

Parce que sachez bien que, si l'économie du XXIe siècle sera basée d'abord et avant tout sur la matière grise, des cerveaux, ça a deux jambes, c'est-à-dire que ça peut bouger, ça peut partir, ça peut s'en aller. Si on n'est pas capable de leur donner actuellement l'environnement en faisant en sorte qu'ils puissent travailler, se développer, etc., ils vont aller le faire ailleurs, particulièrement aux États-Unis où, à l'heure actuelle, on est en pleine expansion. M. le Président, il y a là un élément extrêmement grave.

Les compressions répétées et successives dans le secteur universitaire sont en train de mettre considérablement la formation et la vie de nos universités en danger.

Alors, les institutions universitaires – bon, on va le voir dans la commission qui va étudier ces questions – en plus d'avoir perdu des postes de professeur, se trouvent en difficulté énorme sur le plan budgétaire. L'ensemble des déficits accumulés dans le secteur universitaire voisinent les 187 000 000 $, l'ensemble des déficits dans le secteur universitaire, M. le Président, en plus des compressions qui ont eu lieu, des compressions de 900 postes.

On est dans une situation absolument dramatique. Fermer un lit d'hôpital, on s'en rend compte tout de suite, des effets. Fermer une classe dans un cégep, fermer un programme dans une université, à court terme, on n'en voit pas tellement les effets, mais on en verra les effets dans cinq ans, dans 10 ans, lorsque l'on n'aura plus avec nous, dans notre société, les gens qui auraient pu être formés par ces programmes-là et dont notre société aura besoin à ce moment-là pour compétitionner dans l'ensemble du monde.

M. le Président, non seulement les compressions répétées dans le secteur collégial, dans le secteur universitaire ont mis en péril et en difficulté nos institutions d'enseignement postsecondaire, mais les révisions dans le régime de prêts et bourses – et je ne voudrais pas refaire ici un débat que j'ai fait avec la ministre pendant longtemps – même si elles ont amené quelques améliorations ponctuelles continuent à gravement maintenir l'endettement des étudiants.

Il y a lieu de s'inquiéter énormément lorsqu'on voit le nombre des faillites, et je l'ai dit, je vais le répéter et je le répéterai encore dans le débat sur les crédits, des étudiants – qui finissent leurs études, qui ne peuvent pas rembourser leurs prêts étudiants et qui sont obligés de déclarer faillite – avoir augmenté, multiplié par quatre, augmenté de 400 % sur un horizon de trois ans. C'est dramatique, M. le Président, de voir des jeunes qui sont dans cette situation.

Et surtout que la ministre ne me réponde pas que c'est la faute du fédéral. C'est la réponse facile: C'est la faute des autres; s'il y avait eu l'ensemble des paiements de transfert à ce moment-là, on ne serait pas dans la position où on est et on ne ferait pas... Écoutez un instant, là! Ce n'est pas une réponse dans la situation dramatique où on est à l'heure actuelle. Non, je dis: Qu'elle ne me réponde pas cela. Elle va probablement le faire, mais je dis: Qu'elle ne le fasse pas parce que d'avance, M. le Président, je vais répondre à cet argument-là, si vous me permettez.

Deuxième élément: Bon Dieu! Qu'on essaie de bénéficier au maximum de cette question des bourses du millénaire. Il serait tellement facile de pouvoir arriver à une entente qui satisferait tout le monde, qui respecterait les avantages des uns et des autres. J'ai plusieurs, même, solutions à vous proposer, M. le Président, dans la question des bourses du millénaire. Ça serait tellement simple d'en arriver à une entente où on respecterait à la fois les intérêts des uns et des autres et les compétences des uns et des autres.

(10 h 30)

Je vais vous en donner les grandes lignes, si vous voulez, de ce que je verrais éventuellement comme une entente. Et il faut bien comprendre que la situation des institutions d'enseignement postsecondaire au Québec est différente de celle du reste du Canada, c'est-à-dire que nous avons décidé, par consensus sociétal, de ne pas augmenter nos frais de scolarité, et je pense que c'est un consensus qui a été établi.

Il est clair que, si les bourses du millénaire sont données dans les autres provinces, les autres institutions, parce que les étudiants seront, entre guillemets, plus riches, pourront peut-être augmenter leurs frais de scolarité.

Pourquoi, à ce moment-là, on ne s'entendrait pas pour dire: Ce qui est le pourcentage de ces bourses du millénaire qui a été utilisé pour l'augmentation des frais de scolarité, ce pourcentage-là, à partir de la part qui reviendrait au Québec, serait dévolu aux institutions d'enseignement postsecondaire et transféré au gouvernement du Québec pour qu'elles aillent aux institutions d'enseignement postsecondaire?

Pourquoi, M. le Président, on ne pourrait pas s'entendre pour que le reste soit attribué en bourses, et, puisqu'on veut diminuer l'endettement, pour les plus méritants, enfin ceux qui seraient sélectionnés bien sûr par le régime de prêts et bourses du Québec, ceux-là, à ce moment-là, leur

partie de prêt – vous connaissez le régime de prêts et bourses, il y a une

partie bourse, une

partie prêts – soit assumée sous forme de bourse par le gouvernement fédéral? Ça serait assez simple, comme solution et comme élément de consensus sur lequel on pourrait aller. Mais, M. le Président, je vous suggère, à ce moment-là, d'avoir une possibilité d'avoir une ouverture d'esprit, d'être en mesure de pouvoir négocier de bonne foi avec le gouvernement fédéral. C'est ça que j'appellerais le fédéralisme qui avance et qui marche au lieu du fédéralisme conflictuel avec lequel, malheureusement, ce gouvernement nous a trop habitués.

Parce que, M. le Président, comprenez-moi bien, je l'ai dit au début, et je voudrais le répéter encore, et je ne le répéterai jamais assez, lorsqu'on parle de l'enseignement postsecondaire, de l'enseignement au niveau collégial ou au niveau universitaire, lorsqu'on parle de la formation de ce qu'on pourrait appeler la main-d'oeuvre de demain, on est en train de parler de notre potentialité collective de pouvoir se développer, on est en train de parler de la manière dont notre société va être en mesure de pouvoir compétitionner dans 10 ans, dans 15 ans avec les autres sociétés.

Comprenez bien, M. le Président, lorsqu'on aura à développer des logiciels, lorsqu'on aura à développer des ingénieurs, lorsqu'on aura à développer des mises en marché et des montages financiers, la qualité de la formation de nos gens que nous formerons, ça sera ça qui fera en sorte qu'on sera en mesure de pouvoir développer quelque chose au Québec ou ne pas le développer au Québec.

Vous le savez parfaitement, M. le Président. Même dans les secteurs qui ne sont pas nécessairement de haute technologie, actuellement, quels sont les choix qui sont faits par les investisseurs? Pourquoi on vient s'installer à tel ou tel endroit? On vient s'installer à tel ou tel endroit parce qu'il y a un bassin de gens formés sur lequel l'entreprise peut compter pour pouvoir se développer.

Si nous n'avons pas ça, si on est en train de l'hypothéquer, si on est en train de faire en sorte que nos institutions ne vont plus être en mesure de les former, c'est dans cinq ans et dans 10 ans qu'on va voir l'effet, M. le Président. Parce que, aujourd'hui, bien sûr, on bénéficie des gens qui ont été formés il y a cinq ans, qui ont été formés il y a 10 ans, c'est ça qui est actuellement notre bassin de main-d'oeuvre.

Mais, si, actuellement, comme on le fait, comme on est en train de le faire, on continue cette stratégie suicidaire de compresser les budgets des collèges et les budgets des universités, où on est en train de diminuer le nombre de professeurs, ce qui implique de diminuer le nombre de programmes tant au niveau collégial qu'au niveau universitaire, on est en train de se trouver dans une situation où, malheureusement, je suis obligé de vous le dire, on n'aura plus cette main-d'oeuvre de qualité qu'on avait été en mesure de former. C'est tellement vrai. Regardez à quel point...

Je peux les prendre les uns après les autres, nos grands secteurs d'activité économique. Nos grands secteurs d'activité économique ont tous été liés à une qualité de la formation. On a percé, collectivement, comme société, dans le secteur hydroélectrique, dans le secteur du transport électrique parce qu'on avait été en mesure d'avoir une formation dans nos écoles de génie et dans les politiques d'impartition à Hydro-Québec qui a permis le développement des grandes firmes de génie-conseil qui maintenant compétitionnent sur l'ensemble du monde.

Ça, on pouvait le faire parce qu'on avait derrière nous des éléments importants sur le plan formation, parce qu'il y avait une interaction constante entre les gens qui, dans les universités, continuaient à faire de la recherche avec les praticiens qui étaient dans les bureaux d'ingénieurs-conseils, qui pouvaient éventuellement continuer à interagir parce qu'on avait une activité intellectuelle, parce qu'on était en mesure de développer cette activité intellectuelle.

Si on continue, à l'heure actuelle, à la restreindre, à la réduire, à la diminuer, à couper le nombre de postes, à couper le nombre d'enseignants, le nombre de chercheurs, bien sûr, demain, ce n'est pas la fin du monde, bien sûr, vous allez continuer à respirer, demain, mais c'est dans cinq ans, c'est dans 10 ans. On n'aura plus ces potentiels d'interaction dans les secteurs de pointe qui ne seront plus le secteur hydroélectrique, mais qui pourraient être le secteur du plastique, le secteur de la pétrochimie, le secteur du textile.

Regardez, à l'heure actuelle, regardez, regardez, M. le Président, par exemple, à quel point on a réussi. Je vais prendre le secteur du textile pour vous donner cet exemple-là parce qu'il est important. Rappelez-vous le secteur du textile qui est un secteur qui est très – je m'excuse du terme anglais – «labor-intensive», c'est-à-dire dans lequel il y a beaucoup de gens qui travaillent. Nous n'étions plus compétitifs, il y a 10 ou 15 ans.

Un énorme travail a été fait dans les programmes de formation technique ou dans les cégeps qui dispensaient les cours de mode pour trouver un nouveau créneau en créant un design québécois, en étant en mesure de créer à ce moment-là une nouvelle industrie dans le vêtement, particulièrement le vêtement pour enfants et le vêtement pour dames, et de reprendre le dessus, et de pouvoir être en mesure de compétitionner. Pourquoi?

Parce qu'on avait derrière nous, dans des collèges comme le collège Marie-Victorin ou le collège Lasalle, une base de formation qui tranquillement est en mesure de changer cette industrie et est en mesure de l'amener, au lieu d'être une industrie très traditionnelle dans le vêtement, à être une industrie de pointe. Mais ça, ça se faisait parce qu'on avait derrière nous une politique de soutien à nos institutions d'enseignement et une politique d'innovation.

Je dois dire aussi, en tout respect, que le fait qu'on ait accepté de considérer le design à l'intérieur des crédits à la recherche et au développement a été un élément qui a été positif dans ce sens-là. Mais, avant tout, c'est un exemple quand je pourrais vous en donner 100 autres, un exemple où l'interaction entre la formation, c'est-à-dire la capacité des gens qu'on a formés... est conforme d'une manière compétitive, permet après, dans un secteur qui allait en déclin, de redevenir un secteur de pointe sur le plan économique.

(10 h 40)

Comprenez-moi bien, M. le Président, les secteurs de pointe sur le plan économique, c'est ceux qui vont dispenser de l'emploi. Ça veut dire qu'il y a de l'activité économique, ça veut dire que les gens sont en mesure après de pouvoir payer leurs impôts, ça veut dire qu'on commence à avoir des rentrées fiscales, ça veut dire qu'on est une société qui vit, qui «s'expand», qui est dynamique, qui va quelque part. Mais là, à l'heure actuelle, voyez-vous, à la base de cela, au départ vous avez comme point premier, comme élément de base, comme élément clé la question qui touche la formation.

Et on revient toujours à cela. On revient toujours à cela. Je pourrai revenir – j'en ai parlé tout à l'heure – sur le secteur pharmaceutique.

Les derniers investissements... Malheureusement, j'oublie le nom exact de cette compagnie suédoise qui s'est installée à ville Saint-Laurent dans un investissement important dans l'industrie pharmaceutique, et c'était important et c'était fondamental en termes d'emplois, et des emplois de qualité, des emplois bien payés, des emplois qui sont en mesure de compétitionner pour l'ensemble du monde, pourquoi ces gens-là sont venus, par hasard de Suède, s'installer ici au Québec plutôt que de s'en aller à peu près n'importe où sur le continent nord-américain?

Parce que nous avions encore – vous comprenez, les effets se constatent à cinq ou 10 ans – le reliquat de la formation excellente qui avait été faite dans les secteurs de la chimie, de la biochimie, de l'industrie pharmaceutique, qui avait permis d'avoir un bassin à Montréal de chercheurs compétents, éminents en interaction avec ce qu'ils pensaient encore retrouver à l'intérieur des universités comme McGill, Montréal et l'Université du Québec.

Et ça, ça avait été l'élément clé déterminant de dire: Nous allons nous installer dans cet endroit-là. Parce que nous avons un bassin, une masse de gens formés, de compétence. Et non seulement nous avons ce bassin de gens formés, mais encore nous avons la réserve de recherche qui se trouve dans nos universités à laquelle, si nous avons un problème particulier, nous pourrons faire appel, nous pourrons demander. Et cette synergie entre les universités et le monde économique était fondamentale, mais a été nécessaire et importante dans le phénomène qu'on ait pu attirer ici à Montréal cette entreprise d'industrie pharmaceutique.

M. le Président, ceci, vous le comprenez bien, est directement lié au fait que nous avons eu – et j'insiste sur le participe passé ici – nous avons eu une masse critique de chercheurs dans les secteurs tantôt appelés chimie, biochimie et pharmaceutique et que nous avons eu une qualité de formation qui était de premier rang.

Nous compressons aujourd'hui, depuis trois ou quatre ans, nous mettons les gens à pied, ils partent, ils s'en vont, ils bougent, ils disparaissent, ils s'en vont ailleurs. Et là, à l'heure actuelle, ce dynamisme qu'on avait pu avoir dans ce secteur-là, M. le Président, vous savez il existe moins. Et bientôt, parce qu'on aura une faiblesse dans la formation, on n'aura plus cette compétitivité que nous avions dans ce secteur.

C'est simple de comprendre que les dépenses dans le secteur de l'éducation, les dépenses particulièrement dans le secteur collégial professionnel et dans le secteur universitaire, ce n'est pas des dépenses, c'est des investissements dans le dynamisme de notre société pour l'avenir.

Et, M. le Président, lorsque nous réduisons ces dépenses, lorsqu'on est train de réduire 900 postes en trois ans dans les universités, 300 dans les collèges, à l'heure actuelle, lorsqu'on est train de réduire – je m'excuse de vous le dire – on est en train d'hypothéquer ce que sera notre potentiel économique, la possibilité de notre société de générer une activité économique et de générer la croissance et de protéger notre filet de protection sociale dans les années futures.

M. le Président, c'est vraiment une question qui n'est pas une question partisane de dire d'un côté ou de l'autre, on a les bons et les mauvais. C'est collectif. Et j'en appelle ici, à l'heure actuelle, aux ministériels. J'en appelle à dire: Tâchez d'avoir une vision plus qu'une vision à court terme, ne voyez pas seulement ce qui va se passer aujourd'hui ou demain. Pensez, M. le Président, pensez aux effets de vos gestes qui vont avoir des effets directs sur la possibilité de notre société telle qu'elle sera dans cinq ou dans dix ans d'ici.

Pensez au futur, ne voyez pas directement toujours ce qui se passe à court terme et prenez conscience que ce que vous faites aujourd'hui, c'est réellement nous hypothéquer, ce que nous serons collectivement.

Indépendamment de nos partis politiques, indépendamment de nos lignes de parti, c'est notre société, c'est notre jeunesse à laquelle on est en train de parler. C'est de ça qu'on est en train de discuter, c'est ça qu'on est en train d'imaginer. Et j'implore: Bon Dieu! ne faites pas ces gestes-là. Il reste encore du temps, nous n'avons pas voté les crédits. Il y a encore possibilité de faire en sorte que nos collèges ne soient pas obligés de mettre à pied 300 professeurs demain.

Il est encore temps pour faire en sorte que nos universités ne soient pas obligées de continuer à se départir de la force intellectuelle qui est la leur actuellement et de se départir de l'ensemble de leurs professeurs. Il est encore temps pour qu'on puisse agir, M. le Président.

Et, c'est ce que je vous demande, je vous demande à l'heure actuelle... Ne me répondez pas, de grâce, que c'est la faute d'une autre personne, etc., je ne suis pas ici et je n'ai pas voulu mettre le débat au niveau des conflits fédéraux-provinciaux, etc. Mais, agissez, on parle actuellement de l'avenir de notre société pour les cinq prochaines années. Dans cinq ans, dans dix ans, c'est là qu'on verra les effets de la politique suicidaire que vous êtes en train de mettre de l'avant.

M. le Président, j'en implore à la ministre de l'Éducation: Changez, pensez à l'avenir, ne nous emmenez pas dans le suicide collectif dans lequel vos crédits sont en train d'entraîner et les collèges et les universités et l'ensemble des étudiants du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation. Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président.

Je vais remercier mon collègue de Verdun de me donner la possibilité de lui dire que je suis d'accord avec lui quant à l'essentiel, quant à ce qui constitue la force, l'avenir et la richesse d'une société, et que nous devons reconnaître que l'éducation, dans nos sociétés, est un investissement et non pas une dépense, et que, à cet égard, il soit sensible aux difficultés vécues au niveau de l'enseignement supérieur, j'en suis, mais que, en même temps, il puisse conclure en disant: J'implore le gouvernement, j'implore la ministre, sans me proposer aucune espèce de solution et même pas celle qui va de soi, là, je commence à avoir quelques inquiétudes, cependant.

Celle qui va de soi, entre autres du côté des transferts du gouvernement fédéral, je comprends qu'il puisse ne pas aimer en débattre et en discuter et j'aimerais, à cet égard – et, moi, je l'implore – que sa formation politique, que son futur, éventuel chef, que lui-même nous appuient dans une motion que nous avons déposée à l'Assemblée nationale depuis déjà des semaines, M. le Président, de telle sorte que nous puissions avoir notre juste part de ces sommes disponibles dans le cas des bourses du millénaire.

Et je vais y revenir parce que j'ai l'intention de faire mon intervention plutôt en quatre temps et arriver avec cette question en conclusion, entre autres, qui nous permettrait d'amoindrir d'une façon très significative ce que nous demandons actuellement comme effort à l'ensemble de nos institutions, dans l'enseignement postsecondaire en particulier.

(10 h 50)

Et ça me fait un peu bizarre, je dois vous dire, un peu drôle, finalement, de me retrouver de ce côté-ci de la Chambre, comme membre d'un gouvernement du Parti québécois qui prône la souveraineté du Québec, la pleine et entière responsabilité de l'ensemble des outils qui concernent notre présent et notre avenir, que ce soit quelqu'un qui croit, donc, que nous pouvons devenir un pays avec tous ses attributs, conscient de la nécessité de tous les partenariats nécessaires avec les autres États du monde, que, moi, représentant ce parti au sein de ce gouvernement, M. le Président, je sois celle qui défende le fédéralisme.

Là, ça commence à m'inquiéter quant au programme que pourraient avoir nos amis d'en face à cet égard. Et, comme je le cherche un peu, je doute même qu'ils en aient un. Quand c'est un gouvernement comme le nôtre, avec les convictions que nous avons, avec les orientations que nous proposons, qui se porte à la défense du fédéralisme, bien, je me dis, il y a quelque chose qui ne va pas dans la demeure, n'est-ce pas?

Parce que, dans les faits, pour rapidement conclure sur cette rapide introduction, le gouvernement d'Ottawa lui-même, actuellement, par deux gestes majeurs qu'il a posés dans les derniers mois, la Fondation canadienne sur l'innovation, d'un... Parce qu'on l'a oubliée, celle-là, hein? C'est trop facile de s'en laver les mains.

On dit: Il n'y a pas d'argent dans nos laboratoires alors qu'on décide que ça va être la Fondation pour l'innovation qui va avoir pleine responsabilité de décider où vont se mettre les sous en matière d'investissement dans les équipements et dans les infrastructures, sans aucun respect pour les orientations et les décisions du gouvernement du Québec. Nous avons obtenu minimalement que nous présentions les demandes, mais parce que nous avons fait des pressions, parce que nous sommes battus et qu'on nous a blâmés de le faire, en plus.

Qu'on dise comment gérer nos sous, il me semble que c'est le minimum quand on est un peu responsable et qu'on est un gouvernement imputable, M. le Président. Fondation sur l'innovation.

Et là la dernière, bourses du millénaire. Alors, là, j'y reviendrai, je le répète, M. le Président, c'est trop important. C'est trop important et c'est un peu désolant de voir l'attitude de l'opposition à ce moment-ci dans ce dossier-là. Je pense qu'il est toujours temps que l'on puisse trouver une avenue ensemble nous permettant de nous rallier derrière ce qu'a été et ce qu'est pas seulement la position traditionnelle du Québec, le respect d'un texte constitutionnel auquel nous n'avons pas adhéré, mais qui s'applique à nous.

Et on s'imagine que, parce qu'il s'applique à nous, le gouvernement qui l'applique va au moins le respecter, respecter sa propre Constitution.

Alors, j'imagine, et je souhaite, et je demande à mon collègue le député de Verdun, que je sais raisonnable et que je sais conscient de cela, de faire partager à ses collègues cette analyse pour qu'on puisse ensemble, d'une voix unanime, nous permettre de retrouver 80 000 000 $, ce que nous évaluons à l'heure actuelle – et nous sommes conservateurs – qui pourrait être immédiatement réinvesti dans l'enseignement postsecondaire et qui est essentiellement notre argent qui va être versé par la Fondation du millénaire pour se substituer à un régime que nous avons déjà.

Vraiment, je ne comprends pas qu'il ne puisse pas être d'accord avec cette orientation.

Qu'on puisse discuter du libellé d'une proposition qui vous serait présentée, M. le Président, aucun problème. Si ce dernier me dit: Je suis mal à l'aise avec le libellé qui est là, il n'y a pas de difficulté. Si le libellé, c'est de dire: Nous voulons que vous respectiez les compétences et les responsabilités des provinces et qu'à cet égard les sommes prévues à la Fondation soient versées au Québec, il me semble que ça va comme de soi que ça devrait aller chercher l'adhésion et emporter l'unanimité des membres de cette Assemblée. J'y reviendrai.

Je voudrais, M. le Président, à l'occasion de ce débat, me permettre de refaire un tour de piste rapide, bien sûr, parce que je sais que le temps qui nous est imparti n'est pas nécessairement très long. Je voudrais refaire un tour de piste rapide d'abord en passant par quelques commentaires généraux sur l'importance de l'éducation, l'importance que nous accordons à l'éducation au Québec, et je pense qu'on n'a pas longuement à faire la démonstration pour s'en convaincre, mais j'y reviendrai par rapport à ce que nous investissons en services de façon générale comme gouvernement.

J'aimerais, par la suite, en second lieu, aborder la réforme dans laquelle nous sommes engagés depuis maintenant deux ans, et cela témoigne aussi de toute l'importance que nous accordons à l'éducation à un moment où nos sociétés, dans beaucoup d'États occidentaux, sont bloquées par des problèmes budgétaires, par des problèmes de déficit. Donc, malgré tout cela, nous sommes engagés dans une réforme majeure qui recentre sur l'essentiel les gestes que nous posons en matière d'éducation au Québec en associant tous les partenaires.

Et cela est vrai de la petite enfance jusqu'à l'enseignement postsecondaire, jusqu'à la recherche et au développement.

J'aimerais, bien sûr, m'attarder, dans cette perspective, à l'effort qui est fait au niveau de l'enseignement supérieur, puisque le focus a été beaucoup mis, jusqu'à maintenant, sur la petite école. Et c'est normal, parce que les bases d'une maison, si elles ne sont pas solides, font en sorte que la maison nous posera toujours des problèmes, nous le savons. Donc, c'est important que nous accordions une attention toute particulière à cet enseignement de base qu'est l'enseignement préscolaire, primaire et secondaire.

Mais cela ne nous a pas fait perdre de vue que nous avions une responsabilité au niveau de l'enseignement supérieur. Et je vais m'attarder un peu à cette question, M. le Président, pour prouver que, au-delà de l'image un peu noircie qu'on nous présente, il y a des choses remarquables qui se font, il y a des espoirs extraordinaires de ce côté et que, comme gouvernement, nous en sommes très conscients, et que non seulement nous en sommes conscients, mais que surtout nous agissons.

Enfin, je voudrais aborder en troisième lieu l'effort qui est demandé à l'enseignement postsecondaire, à l'enseignement supérieur, donc autant au niveau de l'enseignement collégial, de l'enseignement préuniversitaire, de l'enseignement technique que de l'enseignement universitaire, que de la recherche et du développement et, enfin, terminer avec les solutions.

Parce que, au-delà du fait que son éventuel futur chef a semblé vouloir remettre en question l'atteinte du déficit zéro, ce qui a d'ailleurs inquiété à peu près l'ensemble des représentants ou des leaders de la société québécoise qui avaient adhéré et qui adhèrent toujours à cet objectif, sachant justement que ça nous permettra éventuellement de dégager une marge de manoeuvre pour mieux réinvestir dans le secteur de l'éducation, dans le domaine de la santé, ça va de soi, donc à

part cette avenue, qu'il a refermée d'ailleurs aussitôt, se rendant compte de sa bévue – parce qu'il faut bien dire que c'en était une et qu'elle était de taille – à partir de là, quelles sont les solutions qui restent? Quelles sont celles que me propose le député de Verdun? Quelles sont celles que me propose l'opposition?

C'est facile, M. le Président, vous savez, quand on est assis à son siège à critiquer une chose et à critiquer l'autre. Mais, en même temps, il faut avoir une vision claire de ce que l'on va proposer à la place. Surtout lorsqu'on est dans l'opposition et qu'on veut éventuellement remplacer le gouvernement qui est là – c'est normal, ça fait

partie des règles de la démocratie dont nous sommes d'ailleurs particulièrement fiers, bien sûr – il faut avoir une idée claire de ce que l'on propose. Qu'est-ce que l'on a à nous dire?

Alors, là, on a mis de côté, on a fermé la porte, heureusement. Heureusement, il semble qu'on a fermé la porte à la question de remettre sur le tapis tout ce qui a trait au déficit zéro et à la remise en question de cela. Ça, c'est terminé. Bon, parfait! Merci beaucoup! Je pense que ça allait de soi. Il était urgent que l'on agisse ainsi. Mais qu'est-ce qu'on a à proposer? Qu'est-ce qu'on nous dit qu'il faut faire? Je n'ai rien entendu de la part du député de Verdun.

Moi, j'en ai une, solution. Elle n'est pas parfaite, elle ne résout pas tout, mais elle nous permet de résoudre une

partie des difficultés que nous rencontrons et de passer à travers ce moment plus difficile. C'est vrai, le virage n'est pas facile à prendre. Et l'effort demandé à l'enseignement postsecondaire, j'en conviens, M. le Président, il est important. Il est important comme celui qui est demandé à l'ensemble de la société québécoise. Alors, je reviendrai donc, en conclusion et en dernier lieu, sur ce qui me semble une solution raisonnable, acceptable, respectueuse de nos lois, de nos grands équilibres constitutionnels. Et je ne vois pas pourquoi, à ce moment-là, je n'aurais pas un appui sans réserve de la part de l'opposition.

(11 heures)

Quelques commentaires, d'abord, sur l'importance de l'éducation pour le gouvernement du Québec, pour l'ensemble, je vous dirais, des intervenants dans la société québécoise. Il est évident que, si nous sommes là où nous sommes maintenant, si nous avons repris en main nos leviers de décision, comme Québécois et comme Québécoises... Parce qu'il faut savoir d'où nous partions, et nous partions de très loin. Nos pères et nos mères et nos grands-pères et nos grands-mères n'allaient pas à l'école. Ils allaient à l'école jusqu'en sixième année, jusqu'en huitième année.

Parfois, un certain nombre d'entre elles et d'entre eux allaient chercher une formation d'enseignant, d'enseignante, d'infirmière, quand on était une femme, on s'en allait vers les professions libérales, quand on était un homme, mais en si petit nombre, finalement, que la majorité de la population québécoise n'était pas formée.

Nous sommes sortis de cette grande noirceur au début des années 1960, avec la Révolution tranquille, avec le rapport Parent, avec le premier ministre de l'Éducation, Paul Gérin-Lajoie, qui a insufflé cet espoir au peuple québécois qui d'ailleurs a fort bien répondu. Et finalement, en 30 ans, 35 ans, nous avons rattrapé le retard. Nous avons démocratisé l'accès à l'éducation. Et je pense que nous pouvons être très fiers de ce que nous avons fait comme peuple en si peu de temps, finalement à peine deux générations, pour nous rendre là où nous sommes. Et cela dit l'importance que nous avons su donner et que nous donnons toujours à l'éducation au Québec.

Et, quand on se compare... Parce que c'est évident que, lorsqu'on regarde ce qu'on fait, on a souvent un esprit critique assez développé, et c'est normal. Et c'est heureux, dans le fond, parce que ça nous permet de voir un peu les failles, de voir comment on peut corriger. Mais, quand on se compare à ce qui se fait ailleurs dans les autres États, d'abord on peut constater que l'importance des sommes que nous investissons est très significative par rapport à ce qui se fait ailleurs, encore une fois.

Quand on regarde la richesse collective et la part de la richesse collective du Québec que nous investissons en éducation, elle dépasse de 1 %, 1,5 %, 0,5 % ce qui se fait ailleurs dans les autres provinces canadiennes, par exemple.

Quand on regarde ce qui se fait dans les autres États du monde et qu'on prend la richesse collective du Québec et qu'on compare à ce qui se fait dans les pays asiatiques, dans les pays européens, qui sont considérés quand même comme des pays largement développés et particulièrement intéressants, on constate que la part que nous investissons est à toutes fins pratiques toujours plus importante que ce qui se fait dans ces pays.

Donc, il y a, il y avait, du moins, sans doute une certaine marge de manoeuvre. Elle n'est pas nécessairement grande, bien sûr, mais il y avait une certaine marge de manoeuvre pour nous permettre de faire certaines rationalisations. Et, moi, je ne souhaite pas, évidemment, qu'on en reste là mais je souhaite au contraire que, retrouvant la capacité de bouger, retrouvant un espace budgétaire parce que nous aurons atteint nos objectifs de déficit zéro, nous recommencions à investir et à ajouter des ressources en éducation. Mais ce qui ne nous enlèvera pas l'obligation de rationaliser dans certains de nos programmes.

L'exemple de ce que fait la Conférence des universités – et j'aborderai cette question dans la réforme – est intéressant. Parce que qu'est-ce qu'on fait et qu'est-ce qu'on veut faire? On veut regarder ensemble comment il serait possible peut-être de rassembler nos ressources dans les mêmes champs de formation sans perdre les expertises propres à un chercheur, propres à un enseignant. Mais peut-être qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait autant de facultés dans un secteur, que ce soit scientifique, que ce soit en sciences humaines, qu'il y en a maintenant.

Je n'ose en nommer aucun, étant entendu que chaque fois, on dit: Ah! La ministre veut abolir une faculté dans telle université. Pas du tout. Je crois que ce sont les universités, que ce sont surtout les universitaires qui doivent ensemble trouver des façons de le faire. Se mettre en réseau en utilisant les nouvelles technologies de communication, il semble que ça nous permettrait certaines économies en préservant au complet l'essentiel de la richesse que constituent l'enseignement universitaire et la recherche.

J'ai un bon exemple des dépenses d'éducation par rapport au PIB, et c'est une recherche faite par l'OCDE, dont on connaît tout le sérieux en ces matières. Et c'est dans le numéro de mars 1998. Qu'est-ce qu'on nous dit? Et c'était pour les comparaisons d'il y a un an ou deux. Au niveau de l'enseignement postsecondaire, on nous dit quelles sont les dépenses d'éducation par rapport au produit intérieur brut, c'est-à-dire par rapport à toute la richesse collective que nous avons.

Quand on regarde le Québec, le Québec de 1994 était à 3,3 % par rapport au Danemark – on ne peut pas dire que c'est un pays en voie de développement, on ne peut pas dire que c'est un pays qui n'est pas intéressant au plan de son implication en éducation, de son engagement en éducation – où c'était 2,1 %.

Quand on regarde un pays... Prenons le Canada, c'est intéressant, tiens, tiens, tiens! Toutes les provinces canadiennes réunies et confondues, on constate que c'était 2,6 %, alors que le Québec, c'était 3,3 %. Quand on regarde les États-Unis, 2,4 %; quand on regarde l'Allemagne – l'Allemagne, qui est souvent prise en exemple à bien des égards, et à raison d'ailleurs – 1,1 %; l'Autriche, 1 %. Ce n'est quand même pas des pays qu'on n'envie pas; au contraire, on les envie pour leur réussite au plan économique, pour le fait qu'ils aient combattu le chômage avec beaucoup de détermination et qu'ils aient réussi, dans certains cas.

Alors donc, en ce sens le Québec investit des sommes considérables en éducation et plus que ce que d'autres font par rapport à leur richesse collective. Et, quand je prends les dernières données disponibles et que je prends les estimations pour le Québec en 1997 – parce qu'on nous dit: Ah! Mais vous avez fait des efforts budgétaires importants, de la rationalisation – on est encore, M. le Président, en 1997, à 2,9 %, l'enseignement postsecondaire. Et, quand on regarde tout ce qui se fait se fait ailleurs, à 2,9 % en 1997, nous sommes les premiers. Il n'y a personne qui en met plus que ça dans les pays identifiés ici, j'en ai une quinzaine, M. le Président.

Alors donc, je pense que ce serait trop facile que de dire: C'est absolument catastrophique, c'est la politique de la terre brûlée, on a décidé de laisser tomber l'éducation. C'est faux, M. le Président, c'est complètement faux. Mais on demande cependant, bien sûr, des efforts, comme on en demande à la santé.

Et c'est vrai que ce n'est pas facile pour ceux et celles qui sont engagés dans les services de santé actuellement au Québec, mais en même temps on peut vous dire que, lorsqu'on consulte les gens qui ont utilisé les services de santé, on constate qu'ils sont satisfaits de ces services et on constate aussi une amélioration, si minime soit-elle, dans plusieurs de nos indicateurs en matière de santé. Comme mon discours ne porte pas sur la santé mais sur l'éducation, je vais prendre dans mon propre champ d'intervention.

Encore là, l'importance que nous accordons à l'éducation au Québec, par rapport à ce qui se fait ailleurs dans les autres États... Écoutez, quand on regarde ce qui se passe aux États-Unis, les baccalauréats, licences ou équivalents, savez-vous que le Québec décerne davantage de licences ou de baccalauréats, donc au niveau de l'enseignement supérieur, que les États-Unis, de l'ordre de 0,4 % de différence? C'est quand même significatif. Alors, ça veut dire qu'on n'est quand même pas en train de remettre en question notre apport à l'éducation.

Ça, c'était, M. le Président, pour quelques remarques générales à cet égard. Et ça, on se comprend, là, ce que je viens de vous donner, ce sont les taux d'obtention du baccalauréat et de la maîtrise dans les pays du G 7. Alors, on a donc fait une comparaison pour le Québec par rapport aux États-Unis. Mais, si on le mettait par rapport au Royaume-Uni, c'est encore plus important: la différence est de sept points de pourcentage; et la moyenne des pays de l'OCDE est de 13,4 %, alors que le Québec, c'est 27,8 %. Et, quand on regarde l'obtention de la maîtrise par rapport au Canada – donc nos voisins à côté de nous, nos amis: le Québec, 6,9 %; Canada, 4,8 %.

(11 h 10)

Alors donc, moi, je... C'est parce qu'à un moment donné on finit par en prendre, mais je pense qu'il y a une certaine limite, et il ne faut pas faire dire n'importe quoi à ce qu'on fait et il ne faut pas interpréter ce qu'on fait tout de travers. Alors donc, je reviens à mon commentaire général, à savoir que, lorsqu'on se regarde... Évidemment, c'est vrai que c'est exigeant, puis je ne nie pas ça, là, hein? Il faut bien comprendre mon propos, j'essaie de le faire tout en nuance. Mais, en même temps, quand on se compare, on peut se rassurer un peu.

Ça ne veut pas dire qu'on doit s'asseoir sur nos lauriers puis se dire: Tout est beau, tout est parfait. Au contraire. La preuve en est que nous croyons nécessaire de faire mieux et de faire plus, et c'est pour ça – et je vais aborder le deuxième point dont je voulais discuter avec les membres de cette Assemblée, M. le Président, cet avant-midi – que nous avons décidé, parce que nous croyions qu'il était possible de faire mieux, de faire sans doute autrement, bien sûr, non seulement de rester dans le peloton de tête, mais de le devancer.

Je vais dire une vérité de La Palice mais qu'il n'est pas inutile de se rappeler parce qu'on a eu tendance, à certains moments, à dévaloriser un petit peu l'obtention d'un diplôme, que ce soit un diplôme d'études secondaires, d'études collégiales ou universitaires. On a eu tendance à dire: Bon, c'est moins vrai que plus on s'instruit, plus on s'enrichit.

Évidemment, c'était dit de façon symbolique, ce n'était pas dans le sens nécessairement financier du terme, mais c'est dans le sens de pouvoir dire que plus nous allons être formés, plus nous allons pouvoir participer d'une façon pleine et entière à la société dans laquelle nous vivons, plus nous allons pouvoir obtenir des emplois, des professions dans lesquels nous allons pouvoir nous réaliser et développer et surtout exploiter nos talents, M. le Président. C'était dans ce sens-là que c'était dit. Donc, ce n'est pas inutile de se rappeler cela.

Donc, vérité de La Palice, nous entrons dans le troisième millénaire, et ce sera, et c'est déjà le siècle... Nous sommes déjà dans le siècle du savoir et nous engageons dans une période qui sera d'autant plus exigeante à cet égard.

Jamais on ne le dira suffisamment, jamais on ne rappellera suffisamment aux jeunes, aux parents, aux jeunes adultes, à ceux et à celles, oui, qui ont malheureusement, dans certains cas, décroché, à ceux et à celles qui se sont engagés dans une voie de formation ou dans une profession et qui n'y ont pas trouvé leur compte, qui ne s'y sont pas trouvés à l'aise: Il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Il faut que l'on puisse revenir à la formation, que l'on puisse revenir à l'école, que l'on puisse surtout et d'abord et avant tout y demeurer, bien sûr, pour s'y former, pour apprendre, je dirais, un métier, aller chercher une formation professionnelle, aller chercher une formation technique, mais apprendre aussi à apprendre.

Parce que cette société dans laquelle nous engageons, à cause des mutations profondes qu'elle connaîtra, à cause des changements technologiques qui sont maintenant, je dirais, le lot de notre quotidien et qui ne se font plus sur des décennies ni sur des siècles, qui se font à peine sur quelques années...

Quelques exemples tout autour de nous: les cellulaires, il y a 10 ou 15 ans, un téléphone qu'on traînait dans sa petite poche de veston, on n'aurait pas imaginé ça possible; il y a 20 ans, le fait qu'en trois minutes j'aie ici, dans le bureau derrière, un document qui vient d'Hanoi ou qui vient de Paris, comme ça, hein, d'un coup de fil – je dis: Vous m'envoyez telles données, et ça m'arrive – on n'aurait pas imaginé ça il y a 15, 20 ans à peine, M. le Président. Or, en quelques années, on a vu se développer tous ces nouveaux outils dans le domaine de l'aéronautique, dans le domaine des transports.

C'est absolument phénoménal et extraordinaire. Donc, nous entrons dans le siècle du savoir. Il faudra donc que l'on soit préparé à affronter ces réalités.

On dit qu'on changera d'emploi en moyenne de cinq à sept fois dans notre vie professionnelle. Ça veut dire changer pas d'emploi nécessairement, mais changer d'orientation professionnelle dans certains secteurs. Alors, ça veut dire, à ce moment-là, qu'il faudra être capable d'aller rechercher une nouvelle formation, de se recycler, d'être prêt à apprendre à nouveau. Donc, nos institutions doivent être capables d'offrir et de préparer nos jeunes et nos jeunes adultes à cette réalité-là.

Alors, ça veut dire que, conscients de cela, sachant où nous étions, que notre place était enviable à bien des égards mais pas parfaite, avec des failles, avec des lacunes, avec des problèmes, cette difficulté qu'on a au niveau du décrochage scolaire, le temps que l'on prend pour aller chercher un diplôme est trop long. On prend quatre, cinq, six ans, pour trop de monde. C'est normal que ça puisse être le cas dans certaines circonstances, mais pas pour un nombre aussi important de personnes.

Oui, il faut le dire, il ne faut pas avoir peur, il ne faut pas se cacher, se mettre la tête dans le sable, ça a été catastrophique du côté de la formation aux métiers, de la formation professionnelle. On avait littéralement abandonné cela. Il faut voir d'ailleurs ce que ça a donné comme résultat sur l'île de Montréal où on est en retard à cet égard. Le gouvernement qui nous avait précédés avait mis l'accent sur d'autres priorités et malheureusement, il faut bien le dire, avait laissé tomber littéralement la formation aux métiers, la formation professionnelle.

Quand on regarde nos difficultés, la difficulté de nos jeunes au niveau des cégeps, c'est évident qu'il y a un problème au niveau de la réussite dans un temps normal, normal étant, bien sûr, une formation de deux ans préuniversitaire, de trois ans au collège, qui peut se prolonger d'un semestre, qui peut se prolonger pour toutes sortes de raisons, mais il reste qu'il y a des problèmes réels dans les taux d'échec que nous connaissons à ce niveau-là.

Conscients de cela, sachant qu'il fallait revenir à l'essentiel, nous avons engagé un débat, un débat de fond sur la place de l'éducation au Québec, sur les gestes que nous devions poser pour, encore là, conserver notre place dans le peloton de tête, et même l'améliorer, et corriger tous ces problèmes, toutes ces difficultés que je viens de mentionner et sans doute d'autres qu'on pourrait identifier ensemble, bien sûr, et que nous avons identifiés.

États généraux de l'éducation, propositions déposées à l'automne il y a deux ans – à l'automne 1996 – et, quelques semaines plus tard, trois semaines plus tard, le gouvernement annonçait très clairement ses couleurs, retenait ce qui lui apparaissait prioritaire au niveau des recommandations faites par la Commission des états généraux, et, quelques mois plus tard, au début de l'année 1997, annonce de l'ensemble des mesures qui allaient être retenues pour modifier, corriger, revenir aux questions de fond en matière d'éducation.

Donc, réforme de l'éducation portant sur sept grands champs d'action, et je ne m'attarderai pas sur l'ensemble de ces champs d'action prioritaire parce que je veux plutôt mettre le focus sur l'enseignement postsecondaire et l'enseignement supérieur, mais de la petite enfance en passant par le recentrage sur l'enseignement des matières essentielles à nos jeunes, qu'ils apprennent à mieux travailler, à développer des compétences, à acquérir des connaissances plus approfondies dans les matières de base, le français, les mathématiques, les sciences, l'histoire – la leur, et comme celle du monde, M. le Président – l'implantation et la révision de l'organisation de nos institutions scolaires, de confessionnelles qu'elles étaient, pour les commissions scolaires, en commissions scolaires linguistiques, leur réduction par souci d'économie, bien sûr, mais aussi parce que surtout nous redonnons des pouvoirs nouveaux aux écoles de base.

Alors, il était nécessaire de revoir l'institution au niveau de sa coordination. Je pense donc aux commissions scolaires.

(11 h 20)

Et réforme de la formation professionnelle et technique. Bien sûr, les trois derniers volets de la réforme concernent cette formation professionnelle et technique, donc concernent autant le niveau secondaire, la formation aux métiers, que le niveau collégial, la formation aux techniques et la formation préuniversitaire.

Et l'ouverture d'un grand champ de réflexion qui, pour la première fois, je crois, depuis 30 ans, est entrepris au Québec suite... ou 25 ans, si on veut, parce que la naissance du réseau de l'Université du Québec avait évidemment été faite ou avait donné lieu à une réflexion préalable importante sur la place des universités dans la société québécoise, et je pense qu'on peut être particulièrement fier du résultat, aujourd'hui. Mais jamais nous n'avons eu de contrat entre toutes les universités oeuvrant au Québec et la société québécoise, représentée par son gouvernement, bien sûr.

Donc, réforme aussi de l'enseignement supérieur, M. le Président. Et, en ce sens, le troisième volet concernait sinon l'enseignement supérieur, du moins l'accès à une formation continue concernant autant l'enseignement de base, bien sûr, que l'enseignement supérieur.

Alors, nous avons donc posé des gestes en ce sens, d'une part du côté des collèges, consolidant ce qui était déjà engagé, mais retravaillant très sérieusement tout ce qui a trait à la formation technique pour mieux arrimer ce qui se fait au niveau du secondaire avec ce qui se fait au niveau du collégial technique, de telle sorte qu'il n'y ait pas de répétition, qu'il n'y ait pas dédoublement, qu'il y ait vraiment un cheminement qu'un jeune puisse suivre, passant d'une formation professionnelle au niveau secondaire à une formation technique, avec donc des ponts, avec donc des passerelles qui permettent à un jeune de toujours avoir une possibilité et un avenir devant lui quant à un projet qui pourrait l'amener à aller vers un niveau de formation complémentaire ou supérieur.

Et, en ce sens, nous avons développé des stratégies nouvelles, tant du côté de la formation professionnelle pour faire en sorte que des jeunes puissent aller plus rapidement vers une expérience que de l'apprentissage en milieu de travail, donc alternance études-travail, stages en milieu de travail. Et, d'ailleurs, l'importance que nous accordons à cela est à ce point significative que le ministre des Finances, dans son budget, a accordé des crédits nouveaux à ces volets en particulier pour nous permettre de consolider et de développer tout ce qui concerne l'insertion en emploi et le meilleur arrimage entre la formation et les entreprises et le marché du travail.

Nous avons aussi travaillé et nous travaillons très étroitement dans le cadre du suivi du Sommet sur l'économie et l'emploi qu'avait présidé le premier ministre et inscrit dans la réforme de l'éducation, nous avons mis en place un comité de pilotage pour nous permettre d'accélérer des formations dont on a besoin en urgence dans certains secteurs industriels du Québec. Je pense à l'aéronautique, je pense à l'aérospatiale, je pense à l'informatique.

Moi, le matin, quand j'ouvre mon journal et que je lis qu'une entreprise a des besoins de main-d'oeuvre que nous ne réussissons pas à combler, je ne vous dirai pas tous les termes que j'utilise, ce ne serait pas élégant de le dire ici, ce ne serait pas acceptable, vous me demanderiez de les retirer. Parce que je crois que c'est inadmissible que, dans une société comme la nôtre, riche comme la nôtre, avec tous les investissements que nous faisons à cet égard-là, mais aussi, malheureusement, avec le taux de chômage que nous avons, on ne puisse pas combler des postes dans des entreprises.

Alors, c'est devant ce phénomène, devant les interventions des gens des milieux d'affaires avec lesquels nous sommes en contact et de plus en plus... Vous savez, on a reproché à un moment à l'éducation d'être parfois un peu déconnectée du quotidien, et je crois que ce n'est pas le cas ou que ce n'est plus le cas, si certains avaient pu penser que ça l'était.

Nous avons essayé d'établir, au contraire, des liens très étroits en n'oubliant pas, cependant, que notre mission, ça reste de former des gens qui vont être capables, éventuellement, d'occuper des emplois dans plusieurs types d'entreprises ou d'industries ou d'institutions qui n'ont pas toujours les mêmes exigences. Donc, il faut garder, toujours, cette perspective d'universel, c'est notre responsabilité, mais, en même temps, ne pas se fermer les yeux sur les besoins du marché du travail.

Donc, nous avons mis en place ce comité dans la perspective de la réforme, dans la suite du Sommet sur l'économie et l'emploi, d'ailleurs, qui avait accepté les orientations fondamentales au niveau de l'enseignement postsecondaire, autant au niveau de la formation professionnelle que de l'enseignement universitaire, un groupe qui...

Vous allez me permettre d'utiliser une expression qui est bien connue dans nos institutions politiques, utilisée fréquemment aux États-Unis, le «fast track», c'est-à-dire utiliser une voie plus rapide pour nous permettre rapidement, pour nous permettre, donc, immédiatement de répondre à des besoins identifiés dans le milieu de l'entreprise, dans le milieu du travail, dans les industries, de telle sorte qu'on puisse, avec nos institutions – pas en dehors d'elles, avec nos institutions – être capable de bâtir, sur mesure parfois, certains programmes en conservant cependant le volet qui reste notre responsabilité, je le répète, fondamentale, en conservant des bases universelles qui permettraient à des gens sortant de ces formations avec un diplôme de pouvoir oeuvrer autant dans l'entreprise x, y que z, si on veut.

J'aurai l'occasion, d'ici quelque temps, de faire état de l'ensemble de ce dossier. Je peux vous dire qu'on est assez fier, parce que ça a permis rapidement de faire des contacts entre nos institutions, je pense à des cégeps entre autres.

Ça a permis aussi de faire une chose que je souhaitais depuis longtemps: que l'université soit aussi présente dans des tables de concertation avec des partenaires. Je ne dis pas par là que l'université n'est pas consciente, n'est pas présente avec ses partenaires industriels, au contraire. J'étais, la semaine dernière, à l'occasion du 125e anniversaire de l'École polytechnique, à une réception, je dirais à une célébration de ce 125e anniversaire, et on mentionnait comment on avait des liens avec les grandes entreprises québécoises dans le domaine de l'aluminerie, de l'hydroélectricité, de l'ingénierie. Et c'était absolument fascinant de voir cela.

Mais je pense qu'il reste qu'il y avait et qu'il continue d'y avoir, je dirais, un éloignement parfois de l'université et de ses autres partenaires du réseau de l'éducation et peut-être de la moyenne et petite entreprise. Et c'est normal, parce qu'il est plus facile pour une grande entreprise d'avoir des relations et des contacts avec les universités. Alors, c'est très intéressant à cet égard et c'est ce qu'on est en train ensemble de réussir et de transformer, M. le Président.

Je vais me permettre, en passant, à l'intérieur de ce rappel de la réforme, de dire à notre collègue de Verdun que j'ai un peu de difficultés à le suivre par ailleurs quand il dit que nous n'accordons pas de crédits pour ce qui est du matériel informatique ou de l'investissement dans les équipements en termes de nouvelles technologies des communications et de l'information.

Or, dans le plan que j'ai annoncé en juin 1997, c'est bien cela, pardon, en juin 1996, nous avons annoncé un plan très important d'investissement dans les nouvelles technologies des communications et de l'information et donc dans tout le matériel informatique léger, de base et pédagogique.

Et nous aurons investi 27 000 000 $ entre 1996 et 1999, en trois ans – ce n'est quand même pas rien, M. le Président – autant au niveau de l'équipement lui-même que de la formation ou que de l'aide à de l'application pédagogique et de la subvention de fonctionnement pour faire de la recherche, pour bâtir de nouveaux logiciels, pour trouver des applications pédagogiques pertinentes et utiles au niveau de l'enseignement collégial.

Alors, j'ai un peu de difficultés de ce côté-là, M. le Président, parce que, malgré justement des efforts budgétaires – et ceux que nous avons demandés sont importants, je ne le nie pas – nous avons quand même réussi à investir au niveau de ces nouvelles technologies qui là encore sont absolument essentielles dans le siècle dans lequel nous trouvons, au moment où ça devient notre quotidien.

Alors, oui, vous me soulignez, M. le Président, et merci de le faire, qu'il me reste peu de temps, et je voudrais pouvoir maintenant me tourner du côté des solutions. Je le mentionnais au début de mon intervention... Le député de Verdun a été prompt à pouvoir me dire, même s'il le faisait d'un ton que nous lui connaissons quand même, qui est tout à fait respectueux de ce qu'est notre institution, qu'il faisait état des efforts importants demandés à l'éducation. On avait l'impression qu'on était en train de laisser tomber littéralement l'éducation.

Je viens de vous prouver, M. le Président, que non seulement ce n'est pas le cas, mais que nous sommes encore en très bonne place par rapport à ce qui se fait ailleurs. C'est toujours comme ça qu'il faut essayer de voir et de mesurer là où on en est.

(11 h 30)

Mais cela étant, quelle est la solution qu'il nous propose? Et là, il me dit: Ah oui! Je sais, je sais exactement ce que va me dire la ministre, elle va me dire que c'est du côté du fédéral. Bon, là, on va mettre les choses au clair; je vais répéter quelques éléments de mon introduction, M. le Président, rapidement, on va mettre les choses au clair. Je veux bien qu'on nous dise de ne pas regarder du côté d'Ottawa, mais disons que je ne serais pas la première à regarder de ce côté-là.

Celui qui a occupé la fonction avant moi, ici, comme ministre de l'Éducation dans un gouvernement qui nous a précédés, et qui s'appelait Claude Ryan, a vilipendé littéralement le fédéral sur la question des politiques de transfert. Et mon collègue le député de Lotbinière en fera état, M. le Président. Il pourra même le citer au texte, et vous allez voir que c'est intéressant. Le ministre des Finances de l'époque, Gérard D. Levesque, a parlé du «fédéralisme prédateur», M. le Président. Ce n'est pas un gouvernement du Parti québécois qui a dit ça, c'est un gouvernement sous la gouverne du Parti libéral.

Qu'est-ce que c'est, ça? On aurait changé de position constitutionnelle tout d'un coup? Ah! ça m'étonne et ça m'inquiète.

M. le Président, je veux le redire ici: Je trouve absolument inconcevable et inadmissible que le gouvernement fédéral ne respecte pas lui-même sa propre Constitution et que ce soit un gouvernement du Parti québécois qui doive lui rappeler que la Constitution qu'il nous a imposée, que nous n'avons jamais signée, il pourrait peut-être la respecter. Et peut-être qu'elle deviendrait à ce moment-là respectable.

M. le Président, pendant que je me crève le coeur... Parce que c'est ça que je fais. Pensez-vous que je fais ça avec beaucoup de plaisir, de téléphoner au président de la Conférence des recteurs et de lui dire: Cette année, vous allez avoir une effort budgétaire de 69 000 000 $ à faire? Non, je ne le fais pas avec beaucoup de plaisir. J'aimerais mieux pouvoir lui dire: Non seulement ce n'est pas un effort budgétaire que vous allez faire, mais on va pouvoir vous allouer telle somme, permettre tel développement. Je sais qu'il y a de la place à de la rationalisation, et c'est ce qu'on est train d'essayer de faire.

Je suis bien consciente de ça. Mais, cela étant, je ne fais pas ça de gaieté de coeur.

Et puis que, en même temps, alors que j'investis, que nous investissons comme collectivité 250 000 000 $ dans un régime d'aide financière et de bourses aux étudiants et aux étudiantes du Québec – qui sont les moins endettés de tous les étudiants et étudiantes de tout le Canada; pas une différence de 1 000 $, une différence de 6 000 $ entre la plus haute moyenne et la nôtre – n'est-ce pas, que nous avons instauré ce système depuis 30 ans, que les frais de scolarité sont les plus bas de tout le Canada, ici, au Québec, M. le Président – et le député de Verdun rappelait qu'il était d'accord avec cela, même si c'étaient eux qui les avaient montés de 150 %, mais ce n'est pas grave, on convient, il est d'accord, bon – qu'Ottawa m'annonce qu'il va donner à une fondation 2 000 000 000 $, n'est-ce pas, pour donner des bourses, les bourses du millénaire – parce que c'est le monument qu'a décidé de se donner le gouvernement fédéral...

Parfait! On nous dit, ce même gouvernement nous dit: Je trouve que l'éducation, c'est important. D'accord. Remarquez qu'il était un peu tard. Peut-être que, si vous ne nous aviez pas coupé les paiements de transfert, ça aurait été la meilleure solution, plutôt que de nous couper les paiements de transfert, d'en rajouter ensuite par un système de bourses du millénaire qui va venir dédoubler, mais complètement, carrément, un système que nous avons déjà, M. le Président.

Nous, on investit 250 000 000 $. Si on fait la moyenne de ce qu'on devrait avoir, c'est environ 80 000 000 $ qui viendraient de la Fondation des bourses du millénaire, M. le Président. Alors, là, je veux bien que ce 80 000 000 $, on le verse en bourses. Parfait! Qu'il y ait de la visibilité, pas de problème. Le chèque, là, il peut être rouge, ça ne me dérange pas. Il peut même être en forme de feuille d'érable, je n'aurai aucun problème. Et je l'enverrai moi-même directement aux étudiants en disant: Ce chèque vous est alloué grâce à la contribution du gouvernement fédéral dans un fonds des bourses du millénaire.

Je suis prête à faire ça demain matin, sauf que je ne suis pas prête, par exemple, à ce qu'on instaure un double système de versement d'aide financière. Je ne suis pas prête à ce qu'on développe un autre système avec des nouveaux critères puis avec une nouvelle façon de faire. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. C'est irraisonnable, ça!

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Parfait! Je suis prête, donc, à envoyer ces chèques. Que ce soit indiqué que c'est le gouvernement canadien qui les verse. J'aimerais ça avoir le 80 000 000 $. Savez-vous ce que j'en ferais, M. le Président? Je le reverserais à l'enseignement postsecondaire. J'améliorerais même le régime de prêts et bourses parce que je pense qu'il y a toujours matière à amélioration. Je l'améliorerais, et ce 80 000 000 $ servirait, d'une part, à cela mais, d'autre part, à réduire l'effort budgétaire demandé aux universités et demandé aux cégeps, M. le Président, et demandé à la formation professionnelle.

Il me semble que ce serait raisonnable, compte tenu que nous avons déjà notre propre système. Il me semble que ce serait simple, sauf que je ne veux pas – et je crois que ce serait inadmissible que notre argent serve à cela – qu'on dédouble un régime administratif, une organisation qui roule parfaitement et rondement, qui est bien huilée, qui répond aux besoins des jeunes. La preuve en est qu'ils sont beaucoup moins endettés que tout le reste des étudiants du Canada. Il me semble que ce serait une façon de réparer le passé, de respecter sa propre Constitution. Moi, je ne la voulais pas, cette Constitution-là.

On ne l'a pas signée. Pas seulement nous, là, mais les gens d'en face non plus. Puis ils ont été ici pendant neuf ans. Ils avaient l'occasion de la signer. Ils ne l'ont pas signée. Ça veut dire qu'il doit y avoir quelque chose qui ne va pas non plus, là, hein?

Alors donc, l'offre est très claire. Aucun problème sur la visibilité du gouvernement fédéral. Je suis prête à concéder n'importe quoi. Mais là où je trouve que ça n'a pas de bon sens, c'est qu'on fasse un double système. Et je suis persuadée que le député de Verdun, qui défend l'importance de l'éducation, de l'investissement en éducation, de l'enseignement postsecondaire, va être complètement d'accord avec moi et va être d'accord pour qu'ensemble nous respections la constitution qui est celle qui gouverne, semble-t-il, les rôles et responsabilités de chacun de nos gouvernements respectifs.

Alors, M. le Président, j'aurai l'occasion, dans les heures qui viennent, de proposer à cet égard que nous entendions sur une demande qui serait unanime, une position qui serait unanime de la part de l'Assemblée nationale du Québec. Je sais que le député de Verdun est d'accord avec cela. J'espère que sa formation politique, dont j'essaie de comprendre la position constitutionnelle, sera aussi d'accord avec lui pour qu'ensemble nous demandions que l'argent qui doit venir au Québec, qui est absolument essentiel pour nous permettre d'assumer nos responsabilités en matière d'éducation, puisse être investi au niveau de l'enseignement postsecondaire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière, en lui rappelant et à son groupe parlementaire qu'il vous reste un temps de parole maximum de 9 min 30 s. Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi d'intervenir ce matin sur la motion de l'opposition officielle qui dénonce les coupures drastiques dans l'éducation postsecondaire. La motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale dénonce les compressions successives et aveugles faites par le gouvernement péquiste dans nos institutions postsecondaires, qui hypothèquent l'avenir collectif du Québec et étouffent le dynamisme de ces institutions.»

Oui, M. le Président, il est temps et plus que temps que les parlementaires du côté du gouvernement se réveillent et joignent leur voix à celle de l'opposition officielle pour arrêter l'hémorragie des compressions successives dans les collèges et les universités. On a eu tantôt une démonstration de la ministre de l'Éducation qui a déchiré sa chemise: La faute à Ottawa, si ce n'est pas la faute de l'ancien gouvernement libéral. M. le Président, je lui rappelle que ce gouvernement est en place depuis près de quatre ans et qu'il est responsable des gestes et des décisions qu'il pose.

L'éducation est l'une des missions essentielles de l'État. Elle doit être placée en tête de liste des priorités du gouvernement. Or, depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, nos services d'éducation et nos services d'éducation postsecondaire en particulier n'ont cessé de se détériorer. On peut dire la même chose de l'enseignement primaire et secondaire. M. le Président, la ministre de l'Éducation est passée maîtresse dans l'art des manifestations, parce que ça se bouscule à ses portes.

(11 h 40)

Je regarde Le Courrier du Sud du 6 avril 1997: Manif chez Pauline Marois . Le Courrier du Sud du 11 mai 1997: Les parents de Greenfield Park manifestent devant les bureaux de la ministre Marois . Le Courrier du Sud du 1er juin 1997: Les nouvelles réformes dans l'éducation: des parents de la rive sud crient au non-respect des besoins des enfants . Le 7 septembre 1997: Encore une manifestation chez Pauline Marois . C'est rendu que ça fait l'objet des caricatures. Dans Le Courrier du Sud du 7 septembre 1997, une caricature de la ministre de l'Éducation: Nouvelle manifestation au bureau de Mme Marois .

Et c'est elle qui dit: «S'il vous plaît, veuillez prendre un numéro», tellement il y a de manifestants qui se bousculent à ses portes. Ce n'est pas juste l'opposition officielle qui, de façon partisane, critique ce gouvernement, ce sont toutes les personnes qui sont concernées de loin ou de près par l'éducation.

Avant de m'engager en politique active, j'ai enseigné à l'université: à l'Université de Montréal et à l'Université du Québec. J'ai donc une connaissance pratique du milieu de l'éducation et des problèmes qu'il affronte. Les compressions budgétaires imposées par ce gouvernement au milieu de l'éducation affectent de façon dramatique les services directs aux étudiants. J'ai pu m'en rendre compte d'ailleurs de façon tangible en novembre 1997, il y a à peine cinq mois, lorsque j'ai pris part à une tournée dans les cégeps et les universités organisée par la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec.

Cette tournée m'a amenée à rencontrer des recteurs d'université et des directeurs de cégep, et surtout les représentants des associations étudiantes. À l'ordre du jour de chacune de ces discussions, il y avait les effets pervers des compressions budgétaires et du transfert de déficit que ce gouvernement a effectué à l'égard des collèges et des universités. En effet, M. le Président, il ne s'agit pas là seulement de statistiques et de signes de dollars, il faut voir l'impact réel de ces compressions sur les services directs à la clientèle étudiante, c'est-à-dire celle qui fait notre avenir.

La ministre de l'Éducation continue de faire la sourde oreille aux cris d'alarme lancés par les étudiants et les représentants du milieu de l'éducation. Pas plus tard qu'il y a deux mois, plus précisément le 18 février 1998, la ministre de l'Éducation a eu droit à une manifestation majeure à la porte de son bureau, dans le comté de Taillon. Le Courrier du Sud du 22 février dernier a publié les images de cette manifestation où on pouvait lire sur les bannières: Oui à l'éducation, fini les compressions .

Et permettez-moi, M. le Président, de signaler quelques extraits d'un

article qui a été publié par François Laramée du Courrier du Sud en date du 22 février 1998. Je lis au texte: «Pour la première fois dans l'histoire du collège Édouard-Montpetit – dans le comté de la député de Taillon, ministre de l'Éducation – la direction, les élèves et les syndicats se sont rassemblés mercredi dernier à midi pour demander au gouvernement que cessent toutes nouvelles coupures dans les cégeps.

Cloche à la main et au son du clocher de l'ancienne chapelle du collège et de quelques églises de Longueuil, les porte-parole ont exprimé leur ras-le-bol de l'esprit comptable qui gouverne la poursuite du déficit zéro à tout prix au détriment de l'éducation. Devant le bureau de la ministre de l'Éducation, le président de l'Association générale des étudiants soulignait que l'éducation a contribué à sortir le Québec de la noirceur et questionné la pertinence de "remettre en cause les outils qui ont permis de construire notre société".

Le président du syndicat des professionnels résumait bien cet état d'esprit en reprenant à son compte un slogan étudiant: Si vous pensez que l'éducation coûte cher, essayez donc l'ignorance, pour voir .» C'est un porte-parole d'un syndicat, M. le Président, qui dit: «Si vous pensez que l'éducation coûte cher, essayez donc l'ignorance», vous allez voir ce que ça va coûter à la société québécoise.

C'est troublant d'entendre tous ces commentaires, et c'est un fait inusité que des églises, dans le propre comté de la ministre de l'Éducation, sonnent les cloches, comme pour sonner le glas, afin de dire: Assez, c'est assez. Ce gouvernement est en train de détruire tout ce que le Québec a réalisé comme acquis dans le domaine de l'éducation. Et la ministre, dans son intervention, a fait référence aux acquis de l'éducation dans les années soixante. Elle a oublié de dire que ces acquis et l'importance qui a été accordée à l'éducation, c'était sous des gouvernements libéraux, parce que, nous, de notre côté, on sait où se situent les priorités et les préoccupations des citoyens.

Le collège Édouard-Montpetit, qui dessert les étudiants de mon comté et ceux de la rive sud de Montréal, y compris les citoyens de la députée de Taillon, reçoit chaque année 8 000 000 $ de moins qu'en 1992 et pourtant sa clientèle a augmenté de plus de 7 % durant la même période. Des coupures drastiques ont été enregistrées dans la masse salariale, qui a subi une ponction de 10,5 % en ce qui a trait aux effectifs des enseignants et de 12 % pour les autres employés. C'est 10 000 000 $ à 11 000 000 $ de moins que le collège Édouard-Montpetit va recevoir annuellement.

Comment cela affecte-t-il les services directs aux étudiants? C'est 1 500 $ de moins par étudiant, ce qui signifie concrètement moins de services pédagogiques, moins de conseillers d'orientation, moins de livres et de matériel pédagogique dans les bibliothèques et plus d'étudiants par classe et par professeur.

M. le Président, c'est très grave, ce qui se passe dans notre milieu d'éducation, au niveau des collèges et des universités. Il faut que ça cesse, il faut que ça arrête. Et je dénonce les coupures et les compressions du gouvernement dans l'éducation postsecondaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de La Pinière. Nous allons céder maintenant la parole au député de Lotbinière. M. le député, il reste à votre groupe parlementaire un temps de parole de trois minutes.

M. Jean-Guy Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. C'est bien sûr que je vais être bref, ce n'est pas un choix. Donc, je voudrais aussi dire à la députée de La Pinière, qui disait que le gouvernement actuel imputait injustement les coupures actuelles au gouvernement antérieur, c'est-à-dire au gouvernement libéral, et aussi au gouvernement fédéral: Mais, écoutez, je suis obligé de reprendre les paroles de M. Ryan, ancien ministre de l'Éducation, qui n'était pas un ministre péquiste à l'époque, qui disait, en 1987: «Les décisions des gouvernements libéraux et conservateurs à Ottawa, dans le cadre du financement des programmes établis, feront perdre au Québec, au

titre de l'enseignement postsecondaire, c'est-à-dire aux cégeps puis aux universités, près de 2 000 000 000 $ sur la période s'échelonnant de 1982 à 1992.» Ça, M. le Président, c'est une moyenne de 200 000 000 $ par année, donc 2 000 000 000 $.

Il ajoutait, et je le cite: «Le gouvernement fédéral proclame souvent sa foi dans le rôle crucial de l'éducation pour le développement économique et technologique. Avec mes collègues des autres provinces, je verrai, à l'occasion de ce colloque, à faire des représentations énergiques auprès des autorités fédérales.»

Quel a été le résultat de M. Ryan, de ses démarches? De 1992 à 1998, ils ont coupé de 2 000 000 000 $ à 2 700 000 000 $. Donc, M. Ryan a eu les mêmes problèmes que présentement le gouvernement du Parti québécois. Ça veut dire quoi? Ça veut dire 150 000 000 $, l'an passé, qui ont été coupés, en paiements de transfert, du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec, en éducation supérieure. Nous, on a demandé comme effort à ces deux mêmes institutions, c'est-à-dire aux universités et aux collèges, 125 000 000 $ de restrictions, de compressions.

Donc, il y a un 25 000 000 $ qu'on est obligé de prendre ailleurs seulement au niveau des compressions faites par les paiements de transfert du fédéral. La solution, on en a une simple: au Québec, collecter tous ses impôts une fois pour toutes et toutes ses taxes pour qu'on puisse les redistribuer dans nos priorités, dans nos orientations premières.

Motion d'amendement

C'est pour ça que j'apporterais un amendement dans la motion transmise, en vertu de l'article 97.1 du règlement:

«Que l'Assemblée nationale dénonce les coupures successives et aveugles faites par le gouvernement fédéral dans les paiements de transfert au gouvernement du Québec, qui pénalisent l'éducation dans tout le réseau postsecondaire, ce qui risque d'hypothéquer l'avenir collectif du Québec et étouffer le dynamisme de ces institutions.» Voici, M. le Président. Merci.

(11 h 50)

Le Vice-Président (M. Pinard): Je remercie M. le député de Lotbinière. Cet amendement est déposé sous réserve, bien entendu, de sa vérification. Nous allons vous en transmettre une copie, M. le député de Verdun, et nous allons nous pencher également sur la recevabilité. Alors, M. le député de Verdun, votre temps de réplique est de 10 minutes. Nous vous cédons la parole.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais peut-être plaider sur la recevabilité de l'amendement maintenant. Est-ce qu'il y aurait possibilité de le faire indépendamment de mon temps de 10 minutes, ou pas? Non, mais quand est-ce qu'on pourra plaider sur la recevabilité pour essayer de vous indiquer... sur la recevabilité de cet amendement?

Le Vice-Président (M. Pinard): À ce stade-ci, vous êtes en réplique, vous avez un temps de parole de 10 minutes. Je vais examiner l'amendement et...

M. Gautrin: Je voudrais intervenir pour vous faire valoir quant à savoir si cet amendement est recevable ou pas, et j'aurais des arguments à vous faire valoir qui me permettraient de douter, peut-être, de la recevabilité de l'amendement.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Verdun, je vous stipule, à ce stade-ci, que votre plaidoirie doit se faire sur votre temps de parole, votre temps de réplique, qui est de 10 minutes. On ne peut étendre le débat, le débat se termine à 12 h 2.

M. Henri-François Gautrin (réplique)

M. Gautrin: M. le Président, je me permets néanmoins de porter à votre attention sur mon 10 minutes – je rentrerai sur le reste après – que la motion, en quelque sorte, dénature... disons que l'amendement vient dénaturer complètement la motion originale.

Je vous rappellerai que la motion originale était donc un mandat qui était destiné envers le gouvernement du Parti québécois. Là, on change, puisqu'on change la personne à qui on s'adresse. Je doute réellement de la recevabilité de l'amendement, M. le Président, puisqu'on s'adresse – si vous me permettez, M. le Président? M. le Président? – à ce moment-là à une autre personne.

Je plaide, je prends sur mon temps de réplique, si vous me permettez, la possibilité de plaider sur la non-recevabilité de cet amendement. L'amendement a pour effet ici de s'adresser à une personne totalement différente. La proposition était à l'effet de s'adresser au gouvernement du Québec, tandis qu'ici on s'adresse, dans une matière totalement différente, à un autre niveau de gouvernement.

M. le Président, ceci étant dit, je voudrais prendre ce qu'il me reste de temps pour répondre, répondre aux dernières interventions de la ministre de l'Éducation en ce qui touche les bourses du millénaire et son grand plaidoyer ou en vouloir encore au gouvernement fédéral. Il faut bien être conscient... Et je sais que vous, parce que vous faites vos travaux, avez lu la loi C-36 qui a été déposée à la Chambre des communes.

Il y a la possibilité dans le projet de loi C-36 que la sélection des candidats aux bourses du millénaire soit faite par le Québec, que des ententes soient négociées à l'heure actuelle entre le Québec et le gouvernement fédéral en ce qui touche les bourses du millénaire. D'ailleurs, M. le Président, si vous me permettez, deux personnes, deux fonctionnaires importants: un fonctionnaire du gouvernement fédéral et un fonctionnaire du gouvernement du Parti québécois, sont en train de négocier, et je plaide justement pour un peu d'ouverture de la part du gouvernement du Québec sur cette question.

Ce qui est important, c'est de ne pas laisser croire, à l'heure actuelle, qu'il y a dédoublement. Au contraire, il y a une ouverture de la part du gouvernement fédéral et une volonté de pouvoir prendre ces sommes d'argent... Parce qu'ils sont conscients aussi, comme je l'ai rappelé au début, de l'importance actuellement de la formation et collégiale et universitaire pour le développement de nos sociétés dans cinq et 10 ans. Et je suis heureux que, au minimum, sur ce point-là, les ministériels soient d'accord.

Sauf que leurs effets, ce qu'ils font, vont exactement à contre-courant, c'est-à-dire qu'ils disent: Oui, vous avez raison, c'est important d'investir au niveau universitaire; oui, vous avez raison, c'est important d'investir pour les collèges. Mais, en pratique, lorsqu'il s'agit de mettre réellement les choses de l'avant, bien, ça, vous ne le faites pas et vous ne le mettez pas.

Alors, M. le Président, si vous permettez, je crois qu'il y a une espèce de distorsion entre, d'un côté, la reconnaissance que vous faites: Il est important d'investir dans l'éducation – j'en ai pris bonne note – puis, en même temps, maintenant...

J'ai revu mes crédits, j'ai revu mes compressions, j'ai revu le fait qu'on a été obligé de couper à peu près 900 postes dans l'ensemble du réseau des universités, j'ai revu qu'on est en train de couper 300 postes dans l'ensemble des collèges, j'ai revu qu'il y avait une dette accumulée dans le réseau des universités de plus de 187 000 000 $, j'ai revu que les compressions demandées au réseau des collèges ne peuvent pas actuellement être assumées par l'ensemble des collèges, tel que l'a dit et l'a affirmé le président de la Fédération des collèges, actuellement.

M. le Président, il y a une distorsion entre, d'un côté, ce que vous affirmez – Oui, on est d'accord, c'est vrai que c'est important – puis la réalité de ce que vous faites. La réalité de ce que vous faites, c'est que vous continuez et vous maintenez ces compressions dans le réseau universitaire et dans le réseau collégial, compressions qui ne peuvent pas être supportées. Je crois avoir démontré les effets pernicieux que cela va avoir à long terme. Et ce n'est pas, malheureusement, en disant: Bon, les paiements de transfert ont été diminués, etc.

Vous savez comme moi ce qui est arrivé: les paiements de transfert ont été globalisés au niveau de ce qu'on a appelé les transferts sociaux, et il y a eu une enveloppe qui était devenue les transferts sociaux, fait à noter, qui sont quand même des transferts qui viennent du gouvernement fédéral.

On parle aussi du régime de prêts et bourses. Souvent, on oublie de dire que, déjà, actuellement, dans le régime de prêts et bourses, il y a 80 000 000 $ qui vient du gouvernement fédéral, avec un mécanisme complexe de péréquation pour savoir comment est établie la part qui revient au Québec. Il y a tout ça qui a été établi depuis longtemps, mais on l'oublie souvent, de l'autre côté.

Mais ce qui est important de rappeler dans la motion qu'on a présentée devant vous, c'est de dire: À l'heure actuelle, ce que vous faites – et dites-moi pas: On est obligé de le faire à cause de... parce que c'est vous qui transférez les budgets à l'ensemble des universités, c'est vous qui transférez les budgets à l'ensemble des collèges – est en train d'hypothéquer notre avenir collectif. Et c'est ça qu'on est en train de dire, M. le Président. C'est ça qu'on est en train de leur dire: Ce que vous faites, parce que... Bon Dieu!

La ministre nous dit: Ah! j'aurais donc aimé appeler le président de la CREPUQ et lui dire: Ce n'est pas une compression que je vous ai donnée, c'est un surplus budgétaire. Mais ce n'est pas ce qu'elle a fait. Elle a quand même imposé une compression qui ne pouvait pas être absorbée actuellement par le réseau. La même chose, elle me dit: J'aurais donc aimé réunir l'ensemble des directeurs de collèges et leur dire: Voici, je voudrais non pas vous imposer une compression, mais vous donner un allongement budgétaire. Mais ce n'est pas ce qu'elle a fait, M. le Président.

Et la réalité, ça veut dire que nos étudiants seront moins bien formés, que, dans quatre, cinq ans, ils ne seront plus capables de faire face à la compétition internationale. Ça veut dire, à l'heure actuelle, que les synergies qui s'étaient établies entre l'ensemble de nos universités et le développement économique ne sont plus capables de pouvoir se faire. C'est lentement le rapetissement, petit à petit. C'est ça qu'on a, en réalité.

(12 heures)

Alors, je comprends bien qu'on a les meilleures intentions du monde, qu'on voudrait ne pas être obligé de le faire, etc., mais, moi, je suis ici pour voir ce qu'on fait, je suis ici pour voir devant moi ce qu'on est en train de nous proposer, ce qu'on est en train de mettre de l'avant.

Et ce qu'on est en train de mettre de l'avant, c'est des compressions dans le secteur universitaire, dans le secteur collégial, qui veulent dire, et je vous le rappelle – c'est bon qu'on le rappelle – des diminutions importantes – on est rendu là, hein – de professeurs, de programmes qui sont supprimés, de cours qui n'auront pas lieu, de qualité de formation qui ne sera plus donnée. C'est cela, la réalité, M. le Président, actuellement du débat qu'on a devant nous.

Alors, n'essayez pas de me dire: Ah! c'est à cause du fédéral qu'on fait ça, on aimerait donc ça ne pas être obligés de faire ça. Bon Dieu! Si ça vous fait tellement de peine d'être obligés de le faire, ne le faites pas. C'est tellement facile de ne pas le faire. C'est tellement facile. Puis, à ce moment-là, si vous vous posez la question: Est-ce qu'on est capable d'équilibrer le budget sans faire ça? je pourrais même vous dire oui. Et on aura 10 heures de débat justement dans les crédits pour voir ça puis voir où ça peut se faire, puis voir de quelle manière ça peut se faire sans nécessairement être en train de scier la branche sur laquelle on est.

M. le Président, vous savez – je sais qu'il me reste peu de temps – qu'il y a deux manières d'équilibrer un budget: stimuler la croissance économique – là, c'est une manière positive d'équilibrer un budget parce qu'on augmente nos rentrées fiscales – ou bien couper, diminuer, se rapetisser, etc. C'est ça qu'ils ont choisi. Bien, ce n'est pas ça que, nous, on choisira quand on sera au pouvoir. Oui, on croit à l'équilibre budgétaire.

Oui, bien sûr, on croit à l'équilibre budgétaire, mais pas de la manière dont ils sont en train de le préparer, non pas faire l'équilibre budgétaire en diminuant les acquis qu'on a construits en plus de 20 ans et de 30 ans, mais plutôt en réinvestissant et en étant en mesure de créer et de stimuler la croissance économique et d'augmenter les rentrées fiscales.

C'est notre manière à nous autres d'arriver à l'équilibre budgétaire qui est complètement différente de la manière dont ils sont en train de nous amener, en détruisant notre système de santé et notre système d'éducation pour atteindre l'équilibre budgétaire. C'est comme ça que, nous, on ferait et ce n'est pas de la manière dont ils le font, et c'est là la différence fondamentale qu'il y a entre les libéraux et le gouvernement actuellement. Merci, M. le Président.

Décision du président sur la recevabilité de l'amendement

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Le débat étant maintenant terminé, nous allons mettre aux voix la motion du député de Verdun. Quant à la recevabilité de l'amendement qui nous a été déposé par le député de Lotbinière, je juge que cet amendement n'est pas recevable, considérant qu'on émet par cet amendement un tout nouveau principe que nous ne retrouvons pas dans la motion initiale déposée par le député de Verdun. Donc, à ce stade-ci, je vous demanderais de procéder immédiatement au vote sur la motion qui nous est déposée par le député de Verdun. Que l'on appelle... M. le leader adjoint du gouvernement.

Vote reporté

M. Boulerice: Oui. Alors, j'invoquerai, M. le Président, l'article 223 de notre règlement vous demandant de reporter le vote à la fin de la période des affaires courantes de cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Présence de membres de la Cour constitutionnelle de la République du Bénin

Alors, pour débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de quatre membres de la Cour constitutionnelle de la République du Bénin, dont la présidente, Mme Élisabeth K. Pognon.

Présence de M. René Blondin, ex-secrétaire général de l'Assemblée nationale

J'ai également le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de notre ancien secrétaire général de l'Assemblée, M. René Blondin.

Affaires courantes

Alors, nous abordons nos affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances et vice-premier ministre.

Rapport annuel sur la tarification en assurance automobile et rapport annuel de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec

M. Landry (Verchères): M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997 sur la tarification en assurance automobile ainsi que le rapport annuel 1997 de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

Le Président: Très bien, ces documents sont déposés.

Rapport de mission de l'assemblée annuelle du Council of State Governments

Pour ma part, je dépose le rapport de la mission de l'assemblée annuelle du Council of State Governments, tenue à Honolulu au mois de décembre dernier. Cette mission était sous la responsabilité de M. le député de Groulx.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des affaires sociales et député de Charlevoix.

Examen des rapports annuels 1993-1994 à 1996-1997 de certaines régies régionales

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 9 avril 1998 afin de procéder à l'étude des rapports annuels 1993-1994 à 1996-1997 et d'entendre à cette fin les régies régionales de la santé et des services sociaux du Nord-du-Québec, de l'Abitibi-Témiscamingue et de Chaudière-Appalaches, en application de l'article 392 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 404

Et j'ai un autre rapport, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 10, 12, 17, 19 et 24 mars 1998 ainsi que les 7 et 8 avril afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 404, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Le Président: Très bien, ces rapports sont déposés.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, maintenant, M. le député de Crémazie.

S'assurer que la Société d'habitation du Québec demeure l'unique propriétaire des HLM

M. Campeau: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale par 523 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Crémazie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les 65 000 logements à prix modique (HLM) construits au Québec depuis 30 ans constituent un patrimoine social et un actif économique important qui méritent d'être conservés au profit de l'ensemble des citoyens, citoyennes;

«Attendu que le projet de transférer la propriété des HLM vers les municipalités, contenu dans le plan d'action en habitation du gouvernement, menace la survie même des HLM;

«Attendu que le gouvernement promet, depuis mars 1997, des mesures afin de protéger les ménages travailleurs à faibles revenus, mais que celles-ci tardent à être adoptées;

«Attendu que les locataires souhaitent obtenir un règlement leur garantissant le droit de participer pleinement à la gestion démocratique et transparente de leur HLM;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin de: s'assurer que la Société d'habitation du Québec (SHQ) demeure l'unique propriétaire des HLM et n'en transfère pas la responsabilité aux municipalités; s'assurer que la SHQ adopte des mesures positives à l'égard des ménages travailleurs à faibles revenus à l'intérieur des HLM et n'augmente pas les loyers; s'assurer que la Loi de la SHQ soit modifiée afin que les associations de locataires puissent s'impliquer réellement dans l'administration de leurs logements.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, M. le député de Crémazie, cette pétition est déposée. M. le député de Chomedey, maintenant.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 356 pétitionnaires de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, résidents et résidentes des comtés de Chomedey et de Mille-Îles.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les 65 000 logements à prix modique (HLM) construits au Québec depuis 30 ans constituent un patrimoine social et un actif économique important qui méritent d'être conservés au profit de l'ensemble des citoyens et des citoyennes;

«Attendu que le projet de transférer la propriété des HLM vers les municipalités, contenu dans le plan d'action en habitation du gouvernement, menace la survie même des HLM;

«Attendu que le gouvernement promet, depuis mars 1997, des mesures afin de protéger les ménages travailleurs à faibles revenus mais que celles-ci tardent à être adoptées;

«Attendu que les locataires souhaitent obtenir un règlement leur garantissant le droit de participer pleinement à la gestion démocratique et transparente de leur HLM;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin de: s'assurer que la Société d'habitation du Québec (SHQ) demeure l'unique propriétaire des HLM et n'en transfère pas la responsabilité aux municipalités; s'assurer que la SHQ adopte des mesures positives à l'égard des ménages travailleurs à faibles revenus à l'intérieur des HLM et n'augmente pas les loyers; s'assurer que la

Loi sur la