Président (M. Ouellette) :

Nous reprenons nos travaux. Tel que je l'ai mentionné précédemment, j'ai fait

une brève reconnaissance des lieux à

savoir où est-ce qu'on en était suite à nos travaux de la semaine dernière.

Nous travaillions à l'article 1. Il y a

un amendement qui a été déposé par la Mme la députée de Verdun. Suite à l'amendement déposé par Mme la députée de Verdun, Mme

la députée de Chicoutimi a déposé un sous-amendement à l'article 1.

Nous allons

débuter de la façon suivante. Après que je suis allé chercher les informations

pertinentes, Mme la ministre

va faire un point sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Chicoutimi,

et les membres de la commission, selon les temps de paroles accordés, disposeront

ensuite du sous-amendement de Mme

la députée de Chicoutimi.

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Alors, je vais en profiter pour saluer les collègues et

leur souhaiter une bonne semaine et

saluer aussi nos collègues les juristes de l'État, qui sont présents avec nous

encore une fois pour nos discussions. Aujourd'hui,

M. le Président, je suis toujours accompagnée de Me Dutrisac, Me Gariépy, Me

Couture, mais également Me Julie Adam, Me Patrick Nolin et Me Jean-Luc

Hunlédé, qui se joignent à nous, et je les remercie.

Pour ce qui

est du sous-amendement, on a eu quand même de bonnes discussions avant notre

suspension, jeudi dernier, sur la

proposition de notre collègue, qui souhaitait prévoir ou préciser davantage la

notion de parité hommes-femmes, donc

assurer clairement la parité hommes-femmes. Je dois vous dire que, suite à nos

discussions, bien, notre collègue de Borduas

nous avait proposé aussi certaines voies de passage. Après vérification...

Parce qu'évidemment, M. le Président, vous

comprendrez qu'on est retournés auprès, notamment, de nos équipes du Secrétariat à la législation, aussi, aux équipes

des emplois supérieurs, et évidemment, le

texte que l'on retrouve à l'amendement présenté par notre collègue de Verdun,

c'est vraiment le texte et la forme qui est

privilégiée, comme on le mentionnait, parce qu'elle se retrouve dans plusieurs

textes de loi, parce qu'elle permet une

certaine souplesse dans la mise en oeuvre de l'application de la composition du

conseil.

Et il existe

que, dans le corpus législatif, il y a des dispositions dans lesquelles on

prévoit la composition d'un conseil d'administration à parts égales lorsqu'il y

a un nombre pair de membres. Dans ces cas-là, généralement, on prévoit des dispositions à l'effet que, lorsque la

différence entre les femmes et les hommes est d'au plus de deux, l'égalité entre eux est présumée. Ce n'est pas nécessairement la formule qui est la plus

heureuse. Donc, la recommandation du Secrétariat à la

législation est vraiment de demeurer... de maintenir le texte dans la forme qui

a été présentée dans l'amendement de la collègue de Verdun. Il y a

effectivement, comme on l'avait soulevé, là, certaines autres formulations,

mais ces formulations-là sont peut-être un

petit peu lourdes, et donc il est recommandé de maintenir le texte qui nous

permet une meilleure souplesse. Puis

n'oublions pas l'objectif, qui n'est pas de limiter la composition du conseil

ou de ne pas permettre que plus de femmes siègent aux conseils d'administration.

Donc, en

gros, ce sera les commentaires. À l'occasion, je pense qu'il est important...

Et je comprends très bien, là, l'intention

qui est sous-jacente à la proposition de notre collègue, mais, au niveau du texte législatif, on nous indique

qu'il est plus opportun de maintenir

une harmonie dans l'ensemble des dispositions législatives avec lesquelles on

doit composer.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Réactions, Mme

la députée de Chicoutimi?

Mme Jean :

Oui, merci. J'accueille les commentaires... Bonjour, tout le monde, bonjour à

tous les participants aussi.

J'accueille, ou je comprends, ou j'écoute la ministre par rapport à la

conclusion de ses recherches depuis jeudi dernier. Je me permettrais de revenir quand même sur ce que

la ministre a dit la semaine dernière, je pense que c'est jeudi dernier,

sur le message clair qu'on devait faire

vis-à-vis justement cette intention que le gouvernement et que la ministre

proposent, d'avoir des conseils

d'administration à parité.

Et on

s'entendra, encore une fois, que la parité ne signifie pas nécessairement

50-50. On entre dans la bracket 40-60.

On s'entend aussi que la parité demandée est

pour les hommes et pour les femmes. Donc, c'est pour les deux qu'on pense que

ce serait important, et cette importance-là est partagée, à ce que j'avais

compris, par l'ensemble des personnes ici. Donc, ce message-là est

important.

On me dit : O.K., le libellé qu'on voit normalement est

celui qui a été proposé dans l'amendement, et, dans ce libellé-là, on se

retrouve avec une intention plutôt vague parce qu'on doit tendre vers la parité

et non pas l'avoir. «Tendre» veut

dire — c'est ce que moi, j'en comprends — si on peut, si on veut, si possible, peut-être

la parité. Donc, oui, on tend, mais

on ne l'aura pas nécessairement.

Difficulté,

au niveau de ce libellé-là, lorsqu'on n'a pas la même difficulté dans le libellé,

par exemple, pour demander à ce qu'il y ait

la présence d'une personne de moins de 35 ans.

On propose : «Au

moins un membre de l'office doit être âgé de 35 ans

ou moins au moment de sa nomination.» Le terme

«doit être» n'a pas d'ambiguïté. C'est clair

qu'on doit, et on le libelle, et on n'a

pas de problème, de difficulté, à ce

niveau-ci, d'utiliser ce libellé-là.

Donc, moi, ce

que j'en comprends, c'est que, si on est capable d'appliquer le libellé «doit

être» pour des personnes de moins de 35 ans, il ne devrait pas créer de problèmes pour

qu'un conseil d'administration «doit être» à

parité. Donc, je demanderais à ce

qu'on puisse être capable de mettre... au

moins pour la parité hommes-femmes, qu'il y ait une obligation, donc le conseil d'administration de

l'Office des professions, doit être... doit présenter une présence à parité

hommes-femmes.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai compris, Mme la députée de

Chicoutimi, que vous faisiez référence à l'amendement

déposé par Mme la députée de Verdun, là, à son paragraphe 3.1°, où est-ce qu'on parle d'«un membre de

l'office doit être âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination».

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la

ministre, un commentaire?

Mme Vallée :

Simplement rappeler à notre collègue, il y a

une obligation, le conseil d'administration

doit tendre vers la parité, la parité

étant l'égalité hommes-femmes, et tendre vers la parité a quand même une

certaine flexibilité qui permet

d'aller au-delà de la parité et qui permet... Et

comme on le mentionnait la semaine dernière, M. le Président, dans le milieu professionnel, il y a une certaine...

une très grande représentativité, surtout au sein de certains ordres, une très

grande représentativité féminine. Il est

arrivé que le conseil d'administration de l'office soit composé majoritairement

de femmes. Donc, le libellé permet de

maintenir cette réalité, et il y a quand même

cette obligation. Donc, on ne pourrait, du fait du libellé, avoir un conseil d'administration composé majoritairement

d'hommes parce que ça pourrait être interprété comme ne respectant pas

l'obligation de tendre vers la parité.

Donc, je vous

dirais, considérant l'ensemble des représentations qu'on a faites, je suis

d'avis de maintenir la recommandation qui

nous est formulée, notamment par les équipes du Secrétariat à la législation. Et je dois dire,

M. le Président, il ne faut pas voir, derrière les démarches que nous

avons faites, une objection de principe. C'est

que nous souhaitions avoir le meilleur

libellé pour permettre d'atteindre l'objectif que nous avions, qui est commun, je crois, notre collègue,

ma collègue et moi. Mais

c'est la recommandation que les experts, que

nos éminents légistes nous ont présentée,

et je serais d'accepter cette recommandation qui nous a été transmise par le

Secrétariat à la législation.

Le Président (M. Ouellette) : Vérification guidée par la prudence. Mme

la députée de Chicoutimi, d'autres remarques?

Mme Jean :

Oui, d'autres remarques par rapport à ce que la ministre nous a présenté comme

commentaire. On parle de libellé, et la

ministre nous parle de certains ordres professionnels où il pourrait y avoir

plus de femmes que d'hommes. Aujourd'hui, on

ne parle pas de la composition des conseils

d'administration des ordres professionnels,

qui, souvent...

je ne sais pas si c'est tout le temps, mais la

plupart du temps, ce sont des élus, ils sont choisis par leurs pairs. Là, on parle d'un conseil

d'administration précis, qui est celui de

l'office. Bien, celui de l'office, ce conseil d'administration là est nommé. Et c'est un conseil d'administration dont on parle à l'article 1

et selon l'amendement qui est proposé, non pas une directive qui

va s'appliquer à l'ensemble des conseils d'administration des ordres

professionnels.

D'où ma conclusion qu'il serait très possible, à ce

niveau-ci, pour ce conseil d'administration là, de donner le message clair.

Parce que cette condition-là «doit être à parité» et non pas «doit tendre à la

parité hommes-femmes» s'appliquerait

drôlement plus facilement. Donc, il serait aussi plus clair que, lorsqu'on nomme les personnes sur le conseil d'administration de l'Office des professions, il y ait une considération à prendre : on doit avoir la parité hommes-femmes,

qui est, je répète, non pas le 50-50, mais

le 40-60, et que ceci assure autant la représentation des hommes que la

représentation des femmes dans ce conseil d'administration nommé et non

pas élu.

Donc, moi, ce

que je propose encore une fois, c'est qu'on puisse accepter le libellé de notre

sous-amendement, pour

que ce qu'on propose comme libellé corresponde à ce que j'entends, c'est-à-dire notre intention claire à tous à présenter que le conseil

d'administration doit représenter une parité hommes-femmes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, d'autres commentaires?

Mme Vallée : En fait, la parité... tendre vers la

parité, c'est tendre vers le 50 %. Si, par exemple, on avait cinq femmes sur sept, ça nous amène à 71 %;

si on a quatre femmes sur sept, on est 57 %; puis, si on a trois femmes

sur sept, on est à 42 %. Alors,

je pense que le libellé, considérant le nombre d'administrateurs, considérant

l'objectif qui est d'assurer la

présence des femmes, parce que c'est ce que l'on souhaite, assurer la présence

des femmes, assurer la parité hommes-femmes,

je crois que le libellé du «doit tendre vers la parité» est celui qui permet

d'en arriver à ce même objectif, tout en respectant aussi l'objectif de

ce que l'on pourrait appeler de la mixité égalitaire également.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. J'entends encore une fois la

ministre nous préciser que ce qu'on pense, c'est la présence des femmes, et ce n'est pas ça, l'idée de l'amendement ou du sous-amendement, ce

n'est pas d'assurer la présence, c'est d'assurer

la parité, donc

la présence en nombre suffisant pour représenter la composition de la société. Et ce qui est

entendu, c'est : assurer une

présence de 40 % à 60 %.

Si Mme la ministre mentionne «assurer la

présence», c'est faible, là, comme message, encore une fois. Une personne, une femme sur le conseil

d'administration, c'est une présence. Mais on s'entend, en

tout cas, ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, ce n'est pas de ça

dont on parle. On n'assure pas la présence. On veut assurer la parité. Et pour assurer la parité, il faut mettre le terme clair

et non pas «tendre vers», il faut «doit avoir la parité». Et, selon les calculs que j'entends de la

ministre, ce n'est pas quelque chose d'impossible.

Donc, je maintiens que ce n'est pas assurer la

présence, mais c'est d'assurer la parité, et

on va assurer la parité dans la

mesure où on émet des textes clairs et on «doit

avoir la parité» et non pas «doit tendre». Parce que ça reste encore des

voeux pieux, «tendre vers la parité».

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau? M. le député de Borduas, je

vous sens prêt à intervenir ce matin.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bon matin à tout le monde,

bon mercredi matin, bonne semaine. Donc, on poursuit le débat de la

semaine dernière. J'avais posé quelques questions, puis notre...

M. Jolin-Barrette : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Ah! j'ai dit «mercredi». Je suis désolé.

M. Jolin-Barrette : Mardi matin.

Le Président (M. Ouellette) : ...député de Borduas s'adresse à moi,

les collègues, merci.

M. Jolin-Barrette : Le temps passe vite lorsqu'on s'amuse,

hein? La semaine dernière, j'avais soulevé des questions, j'avais posé des questions à

la ministre relativement au nombre de membres qui composent l'Office des professions. Et là moi, je voyais peut-être une

voie de passage là-dessus. Donc, j'aimerais voir avec elle, M. le Président,

si ça a été évalué, d'augmenter à huit

membres le nombre de personnes qui siègent à l'Office des professions. Et peut-être

qu'on aurait l'opportunité de résoudre la

problématique que nous avons ici afin d'atteindre la parité au conseil

d'administration, si je peux dire, de l'office.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre, je pense que vous avez répondu, mais...

Mme Vallée :

Oui, en fait, la semaine dernière, on avait répondu. Je pense qu'il est

important de conserver un chiffre

impair pour les raisons qui ont été invoquées la semaine dernière. Donc, je

remercie le collègue de sa proposition, mais on ne la retiendra pas.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président. J'avais aussi fait

la démonstration que, dans certaines sociétés d'État aussi, il y avait des conseils d'administration avec un nombre de

sièges pair. Donc, on en avait quelques-uns, là, comme la Caisse de dépôt, qui a actuellement 14 membres,

Loto-Québec, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et sécurité du travail, qui sont 12, eux.

Donc, bon, c'est un choix gouvernemental de ne pas avoir un nombre pair,

mais il n'en demeure pas moins qu'on se

retrouve dans une situation où on n'a pas de véritable obligation au niveau de

la parité. Avec le libellé, on dit

«doit tendre», et en ce sens-là, bon, le sous-amendement de la collègue de Chicoutimi

fait une avancée.

Je comprends le souci de la ministre de ne pas

réduire le nombre de femmes qui siègent sur les conseils d'administration lorsqu'il y a plus que la parité,

et je suis d'accord avec elle sur ce point-là, mais ce qu'il faut voir relativement au libellé, là, de la disposition,

c'est qu'à l'article 43 de la

Loi sur la gouvernance sur les sociétés

d'État, on réfère à la Politique concernant la parité entre les femmes

et les hommes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État. Et, lorsqu'on lit la politique, on voit que, bon, le

préambule, ça nous dit : «L'Assemblée nationale a reconnu, dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État, l'importance d'une plus grande participation des femmes aux instances

décisionnelles, notamment en s'assurant que

les conseils d'administration de l'ensemble des sociétés d'État visées par

cette loi soient constitués à parts égales de femmes et d'hommes.»

Donc,

l'objet, c'est : «La présente politique a pour objet d'assurer la parité

entre les hommes et les femmes au sein des

conseils d'administration de l'ensemble des sociétés d'État visées par la Loi

sur la gouvernance des sociétés d'État, afin qu'à compter du

14 décembre 2011, cette parité soit assurée et maintenue.»

Puis là, ce

qui est intéressant dans cette politique-là à laquelle la loi réfère — donc, on a mis la loi puis, par la suite, on vient insérer une politique

gouvernementale — on

dit : «Pour assurer la représentation à parts égales de femmes et d'hommes au sein des conseils d'administration des

sociétés d'État, le gouvernement confie au Secrétariat aux emplois

supérieurs du ministère du Conseil exécutif les fonctions suivantes :

«1. Diffuser,

auprès de chacune des sociétés d'État visées et des ministres responsables de

ces dernières, l'objectif de parité entre les femmes et les hommes prévu

à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et devant être atteint à compter du 14 décembre 2011.» Donc, on dit

véritablement : Vous devez avoir un conseil d'administration qui est paritaire.

«2. Informer

les ministres responsables des sociétés d'État visées du pourcentage de

représentation des femmes au sein du conseil d'administration de ces

sociétés et de la date d'échéance du mandat des membres;

«3. Conseiller les ministres responsables sur

les moyens à prendre pour atteindre l'objectif de parité entre les femmes et les hommes, notamment pour la

sensibilisation des groupes et des personnes qu'ils doivent, le cas échéant,

consulter avant une nomination par le gouvernement des membres des conseils

d'administration des sociétés visées.» Comme

dans le cas actuel, la ministre, avant de désigner le président et le

vice-président de l'Office des professions, doit consulter le Conseil interprofessionnel. On va le voir, il y a une

courte liste de personnes qui vont être soumises... bien, en fait, c'est actuellement le cas dans le Code

des professions, mais on vient de modifier le nombre de personnes qui sont

suggérées à l'office, à la ministre, par le Conseil interprofessionnel.

Et :

«4. Tenir à jour les données nécessaires dans

l'atteinte de l'objectif de parité.»

Donc,

concrètement, on voit très bien par la politique qu'on vise vraiment la parité

sur les conseils d'administration des

sociétés d'État. Alors, M. le Président, je me dis : Pourquoi ne pas

l'inclure, l'inscrire formellement dans le Code des professions, si tel est le désir du gouvernement?

De notre côté, on n'a pas de problème à arriver avec une proposition, un

libellé qui ferait en sorte de garantir un nombre minimal de sièges pour les

femmes sur les conseils d'administration. Si

la ministre ne veut pas dire «parité», ça doit être la parité, on pourrait

dire : Il y a un minimum, supposons, de trois femmes sur sept et tendre vers la parité. Mais ça nous

garantirait que, lorsque... et vous avez, supposons, sept sièges, bien, il y a

un minimum de femmes qui vont siéger

sur le conseil d'administration. J'essaie juste d'arriver avec un libellé qui va convenir à tout le monde.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, en fait, M. le Président, à partir du moment où on utilise le terme «doit

tendre vers la parité», ça nous amène

au même objectif que celui que propose le collègue parce que, pour tendre vers

la parité, il faudrait... On discutait,

la semaine dernière, là, d'assurer une représentativité qui oscille entre

40 % et 60 % de femmes. Je pense que c'est notre collègue de Chicoutimi qui nous faisait référence à ces pourcentages.

Donc, comme je vous le mentionnais tout

à l'heure, dès qu'on a trois femmes

au conseil d'administration, on a 42 %, et à quatre femmes, 57 % et à

cinq femmes, à 71 %. Donc, en

ayant cette obligation... Parce que le libellé est proposé dans l'amendement

de collègues de Verdun, c'est vraiment

«doit tendre vers la parité», donc ça nous amène justement vers ce seuil

minimal qui est celui de 40 %, là. Parce qu'il ne faut pas oublier, on utilise le «doit» et on utilise le

terme «parité». Le terme «parité», lorsqu'on prend la définition en son sens propre, c'est l'égalité.

Donc, dans un contexte où on a un conseil qui est composé de sept membres,

cette obligation de tendre vers la parité

nous amène idéalement, je vous dirais, à quatre femmes, mais le trois femmes

nous amène quand même

à 42 %. Et cinq femmes, comme ça a déjà été le cas, nous fait un

conseil qui est composé à 71 % de femmes.

C'est quand même... Et le libellé nous permet cette marge de manoeuvre là, nous permet d'être au-delà

du seuil de 60 %, mais nous oblige minimalement à ce

seuil de 42 % parce qu'un conseil d'administration composé de deux femmes

ne serait pas compatible avec l'obligation de devoir tendre vers la parité.

Président (M. Ouellette) : Je vous rappelle, M. le

député de Borduas,

que, sur le sous-amendement, il vous reste deux belles petites

minutes.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je

comprends, M. le Président, ce que la ministre me dit, mais avec sa proposition

d'amendement, on se retrouve dans une zone paritaire. La

parité, c'est vraiment 50-50. Puis je

comprends quand la ministre me

dit... puis je veux bien qu'elle me comprenne aussi que, lorsque je dis

«parité», c'est parité minimum, ça veut dire que c'est un plancher. Donc, moi, ce que je suggère dans la loi, c'est

de mettre le plancher. Ça veut dire qu'on peut avoir plus de femmes que le plancher paritaire. Mais

avec la formulation qu'on a présentement, ça veut dire qu'on est à 42 %, comme elle

l'a dit, on peut être à 42 % s'il y a trois femmes. On peut être à plus

aussi, mais on peut rester à 42 %, donc on n'est pas 50-50.

Donc, sur

l'élément du nombre de membres du conseil d'administration de l'office, puis je

reviens avec ça parce que je pense

que c'est une voie de passage, le président de l'office nous a dit la semaine

dernière : Écoutez, la majorité des décisions, la quasi-totalité des décisions, il y a une recommandation unanime. Donc, ça permettrait vraiment d'atteindre la parité, la vraie, vraie parité, si on veut, à 50 %, en ayant un

conseil d'administration qui est composé d'un minimum de quatre femmes. Et l'objectif, c'est vraiment

d'avoir, comme les conseils d'administration, comme la

Loi sur la gouvernance

des sociétés d'État, des conseils d'administration à minimum 50 % composé

de femmes, d'autant plus que c'est le gouvernement qui fait les nominations

dans le cas des membres de l'Office des professions.

Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant

que Mme la ministre commente? Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, je regardais justement

la définition du Larousse de «parité», puis c'est vraiment

«égalité», donc : «Égalité [...]

entre des grades comparables dans des professions différentes.» Donc, je pense

que, substantiellement, on dit tous

la même chose. En fait, on a tous le même objectif, les moyens de l'atteindre, pour chacun d'entre nous,

sont différents.

Mais, je vous

dirais, M. le Président, que, par souci aussi de cohérence dans le corpus

législatif, je conserverais cette

petite précaution, là, bien en tête, et ce n'est pas simplement un caprice, je

vous dirais, ce n'est pas parce que je souhaite avoir le dernier mot, ce n'est pas ça du tout. On a vraiment regardé

différentes options au cours des derniers jours, suite à la suspension, pour valider peut-être que ce soit le

texte de notre collègue ou que ce soit l'autre voie de passage qui avait

été présentée de façon plus officieuse par

notre collègue de Borduas, mais on nous recommande de maintenir cette voie de

passage là. Et, bien humblement, M. le Président,

je pense que, de par son libellé, de par l'utilisation du verbe «devoir», on

a cette protection. Si on utilisait un terme autre, si le choix des mots en

était un autre, à ce moment-là je pourrais comprendre, mais il y a quand même

cet impératif présent au texte.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi, le temps imparti à M. le

député de Borduas pour le sous-amendement étant terminé. Mme la députée de

Chicoutimi.

Mme Jean :

Merci. Ce que j'entends, c'est que, selon le libellé proposé actuellement par

la ministre, «doit tendre vers la

parité» ferait en sorte qu'on ne pourrait pas se retrouver en bas de trois

membres féminins, femmes sur un conseil d'administration. Je ne sais pas qu'est-ce qui me garantit ça lorsqu'on

dit «doit tendre» parce que l'inverse pourrait être vrai aussi, parce que, là, si on est en deçà, on

ne pourrait pas mais, si on est en dessus, on pourrait. Non, moi, je pense

que la même médecine, ou la même réflexion,

ou la même approche va s'appliquer si on le dépasse ou si on n'est pas assez.

Donc, si on dit «doit tendre» mais qu'on ne

peut pas se permettre de ne pas en avoir assez, bien, ça va être facile à

quelqu'un de dire : On ne peut se permettre d'en avoir plus non

plus. Ça fait qu'on ne pourra pas non plus aller à 71 %.

Donc, moi,

l'argumentation que j'entends aujourd'hui ne tient pas parce que la même

application doit se faire dans le

plus et le moins. Donc, le libellé qu'on a aujourd'hui, pour moi, ne garantit

pas qu'il y ait un minimum de femmes sur un conseil d'administration, on

dit juste qu'on aurait l'intention, on aimerait qu'on y arrive, mais on

n'oblige pas personne à le faire. On doit

tendre, mais, si vous le dépassez, bien, vous ne pourrez pas, puis, si vous l'avez

en bas, bien... Vous me comprenez? Si

ça s'applique à 42 % ou à moins 42 %, donc à deux membres, ça va

s'appliquer à plus aussi. Il n'y a

pas deux façons d'interpréter un libellé, ça va être la même façon de

l'interpréter. Donc, ça ne nous garantit rien, ce libellé-là.

Donc, je

réaffirme que, si on est capables, dans le libellé, je répète ce que j'ai dit

tout à l'heure, de libeller pour les

moins de 35 ans, on doit avoir un minimum d'une personne, on devrait être

capables de trouver un libellé pour obligatoirement avoir un minimum de

femmes. Si le côté «doit avoir la parité» ne convient pas, on pourrait au moins

s'assurer, vu qu'on sait qu'il y a sept

membres sur le conseil d'administration de l'Office des professions... On

connaît le nombre, il me semble que

ce serait relativement facile... et on l'a mis déjà, «doit avoir au moins trois

femmes». On se garantirait un minimum

parce qu'il y aurait une obligation. On ne pourrait pas jouer «tendre vers,

peut-être, si on veut». On doit avoir un minimum de femmes présentes sur

le conseil d'administration et on pourrait aujourd'hui déterminer à trois, et à trois on rentre dans ce qu'on

appelle la parité, dans le 40-60. Si cette approche-là ne convenait pas pour

assurer, peut-être qu'on pourrait

augmenter le nombre de membres du conseil d'administration, et à ce moment-là,

à cinq femmes, bien, on tomberait

justement dans le 60 %. Au lieu de tomber à 71 %, on tomberait, à ce

moment-là, dans le 60 % avec cinq femmes sur le conseil d'administration si on

mettait, par exemple — on tombait à neuf, je pense — neuf membres au conseil d'administration.

Bref, il

y a des avenues. Si effectivement on dépasse l'intention mais on veut pouvoir

agir, on a, je pense, l'environnement qui

nous permettrait d'agir pour ce conseil d'administration là. Donc, je demande à

la ministre d'accepter ce pouvoir-là de dire : On peut-u se garantir d'avoir le minimum de femmes pour que

ça arrive dans la parité? Il y a différents moyens de le faire.

Mme Vallée :

Bien, j'entends ma collègue, mais je

ne partage pas son interprétation de la proposition d'amendement. Alors, je crois que la proposition d'amendement qui est présentée par

notre collègue de Verdun nous permet d'atteindre cette parité.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Chicoutimi. Bon! Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous les collègues députés. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, chers collègues,

aussi, qui assistez à nos débats et qui les suivez, je suis certaine, avec beaucoup

d'attention et probablement plusieurs solutions aussi à nos questionnements.

Je regarde l'article 1,

là, on va parler des vrais chiffres, on parle de sept personnes. Quand on dit

«tendre à la parité», on veut avoir quelque chose comme 40-60, qui se

rapproche le plus possible de ça. C'est ça, la parité. Or, la seule combinaison possible, mathématique, c'est qu'on

ait trois personnes d'un sexe et quatre personnes d'un autre parce que c'est

seulement ça qui va nous donner les cibles entre 40 %

et 60 %. Si on arrive à deux et cinq, on passe à 27 % puis 73 %, donc on n'est pas dans la parité. Alors, je pense

qu'il faut appeler un chat un chat. Ce qu'on veut, c'est la parité. La parité

donne une certaine souplesse. Le pire et le

mieux qui peut arriver, c'est 3-4, trois hommes, quatre femmes; trois femmes,

quatre hommes, et ça, je pense que ça respecte l'esprit de ce que nous

souhaitons tous.

législateur n'est pas là pour corriger ou ajuster en fonction de la situation

actuelle, le législateur est là pour dire :

On veut que ce soit fait comme ça, on veut que, les hommes et les femmes, la

représentativité soit garantie et on veut

que ce soit comme ça aujourd'hui à l'entrée en vigueur de ce projet de loi là,

mais aussi dans 10 ans, dans 20 ans, et parce qu'on sait que ces projets de loi parfois

mettent jusqu'à 40 ans avant d'être révisés, M. le président de l'Office

des professions peut en témoigner.

Alors, je

crois que ce qu'on vise, c'est clairement : on veut — on ne vise pas, on veut — la parité hommes-femmes. Et de la même façon qu'on est capables de faire un

choix... Et je vous reconnais que c'est un choix politique de dire qu'on

veut un membre qui a 35 ans et moins,

c'est vraiment un choix politique parce que ça ne se justifie pas

nécessairement, sur le 35 ans.

On pourrait avoir un excellent candidat, à 36 ans, qui se sentirait encore

très jeune puis un autre, à 34, qui se

sentirait plus âgé. Donc, on fait le choix de dire : On veut un candidat

de 35 ans ou moins. Je pense qu'on doit retenir le libellé de ma

collègue députée de Chicoutimi, qui dit : Soyons clairs et disons :

Nous voulons qu'il y ait la parité hommes-femmes

qui soit assurée et également une représentation de l'identité culturelle de

l'ensemble des différentes composantes de la société québécoise. On

pourra y revenir, à ce libellé-là.

Mais

clairement, du côté de la parité, je ne vois pas ce qu'on a à perdre à ne pas

dire clairement qu'on veut la parité. Quand

la ministre évoque que peut-être, actuellement, on aurait une prépondérance de

certaines femmes, ça veut dire qu'on aurait

cinq femmes, deux hommes? Ce n'est pas ce qu'on souhaite, on souhaite 3-4 ou

4-3. Et, je vous dirais aussi, si on veut vraiment s'attaquer à la

représentation, il est certain que pour avoir été très proche de l'Office des

professions comme présidente de l'Ordre des pharmaciens, eh bien, il faudrait

se pencher sur la représentation du président et du vice-président parce que le conseil d'administration de l'Office des

professions, il est beaucoup plus représenté par son président et son

vice-président. Depuis plusieurs années, on a un président homme et une

vice-présidente femme. On pourrait préciser

ça. Et, si on voulait le faire, ça, ça pourrait être une autre dimension qui

garantirait que, dans l'exercice concret

des pouvoirs, le président et le vice-président représentent bien cette parité

hommes-femmes. Mais là on commence à

complexifier beaucoup le choix. Et je pense qu'on est capables, en maintenant une

obligation, le mot «doit garantir la parité», au sein du conseil

d'administration de l'office, de trouver les bonnes personnes aux bons endroits

avec une représentation appropriée des femmes et des hommes.

Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires additionnels à ceux

que vous avez déjà faits?

Mme Vallée :

En fait, simplement rappeler qu'on a quand même, dans le libellé et dans ce qui

est proposé, une conjugaison de

critères qui sont présents, il ne faut pas l'oublier. On a des professionnels,

des non-professionnels, on a évidemment

les hommes et femmes, le ou la jeune de moins de 35 ans — parce qu'il ne faut pas présumer qu'il

s'agira d'un jeune, ça peut être une jeune — et la présence de la

diversité culturelle. Donc, je crois qu'on doit quand même permettre une marge

de manoeuvre qui va permettre de soumettre des candidatures qui vont rencontrer

ces différents critères pour assurer que la

composition de l'office soit conforme à cette palette, et l'obligation «doit

tendre vers la parité» permet de

répondre exactement à la préoccupation que soulève notre collègue, c'est-à-dire

d'en arriver avec une représentation

à 40-60, aux alentours de, bien que la parité idéale... la parité étant quand

même l'égalité, mais le libellé permet le même résultat.

Je l'ai dit

tout à l'heure, on le voit différemment, on l'exprime différemment, cette voie

de passage, mais au final l'obligation,

ce n'est pas «peut tendre vers la parité», ce n'est pas «idéalement atteint la

zone paritaire», c'est «doit tendre», donc il y a une obligation. Parce

qu'il ne faut pas oublier, on a des recommandations qui proviendront du CIQ et

qui proviennent actuellement du CIQ. Donc, autant pour le CIQ que pour le gouvernement, l'obligation demeure. Il

y aura une sanction politique, ultimement, si on devait écarter cette obligation. Cette obligation de tendre nous amène

minimalement à cette représentation

féminine de trois candidates au conseil

d'administration, et cette

conjugaison de critères doit permettre la flexibilité. En tout cas, bref, M. le Président, je le dis, et je le redis, là, et je soumets

aussi de plus les recommandations que nous a formulées le Secrétariat à la législation.

Alors, voilà.

Le Président

(M. Ouellette) : J'ai bien compris ça, Mme la ministre. Mme la

députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Écoutez, moi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre l'hésitation de la ministre.

On est capables de dire clairement

qu'on doit avoir au moins un membre de l'office qui doit être âgé de

35 ans ou moins, mais on est

incapables de dire que la composition de l'office doit comporter la parité

entre les femmes et les hommes; pas «doit tendre», «doit comporter», ou «doit représenter», ou «doit garantir» la

parité entre les hommes et les femmes. Il

y a 50 % de la population qui

est homme, 50 % des femmes; je pense qu'on devrait être capables de

trouver le nombre approprié d'hommes

et de femmes. Et le message qu'on envoie, effectivement, à toutes les instances

qui vont contribuer à trouver des membres du conseil d'administration,

c'est : Assurez-vous de nous transmettre un nombre à peu près équivalent d'hommes et de femmes dans vos candidatures parce

que nous, on va devoir déterminer... Si vous nous envoyez juste trois

hommes, bien, il y a plus de chances qu'on n'arrive pas à trouver la bonne

combinaison, et je pense que c'est...

J'essaie

de m'expliquer pourquoi il y a cette réticence, à ce moment-ci, de la ministre

et j'avoue, M. le Président, que je

n'entends pas les arguments qui me convainquent, avec sept membres. Si on en

avait 20, on serait peut-être dans une

autre dimension. Mais, avec sept membres, c'est 3-4 qu'on peut avoir :

trois d'un sexe, quatre de l'autre,

et ça peut balancer, et parfois ça pourra être quatre hommes, trois

femmes. Puis on espère que, dans son intelligence et dans sa perspicacité et

son analyse, les gens qui décideront au niveau du conseil d'administration de

l'office, si on continue d'avoir 69 % de femmes dans l'ensemble des ordres

professionnels et 31 % des hommes, bien, on espère que ce sera, le plus souvent possible, quatre femmes, trois

hommes. Mais, dans tous les cas, ce qu'on veut éviter, c'est qu'on se retrouve

avec un «tendre vers» qui conduirait à deux femmes, cinq hommes. C'est ça qu'on

veut s'assurer qu'on n'aura jamais,

ce n'est pas compliqué. Et ça, je pense que le libellé actuel, «doit tendre»,

permettrait un deux femmes, cinq hommes,

et on ne veut pas ça.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme

la députée de Taillon.

Non, M. le député de Borduas, il ne vous reste plus de temps. Mme la

députée de Chicoutimi, est-ce qu'on a d'autres commentaires? Parce que je pense

que Mme la ministre a fait le tour.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Chicoutimi.

Je nous rappelle que, pour le 35 ans et moins, c'est en lien direct, et je pense que c'est le premier projet de loi où on applique le 693 qui a été sanctionné en décembre, qui a

été voté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Merci. Je comprends, encore une fois, ou j'entends l'argumentation de la

ministre, qui dit : Bon, ça va être

compliqué à faire, on va exiger que la liste puisse comprendre assez de femmes,

on va exiger qu'il y ait des représentations des minorités culturelles. Bien, c'est ça, l'exercice. C'est ça qu'il

serait intéressant de faire. Il faut créer une obligation que l'exercice

se fasse et qu'il y ait des femmes qui soient proposées pour atteindre cette

parité-là, qui est obligatoire.

Selon le libellé que

je vois aujourd'hui, encore une fois... On parlait de message. Au début de nos

échanges, justement, sur cet article-là, la

semaine dernière, on parlait de message important. Puis le message qu'on donne

aujourd'hui, c'est que c'est

important qu'on ait un jeune sur le conseil d'administration mais avoir la

parité des femmes, c'est moins important parce que... On ne sait pas pourquoi,

mais c'est moins important. Puis c'est ça, le message qu'on va envoyer. C'est important, puis on est capables de faire le

libellé pour dire : Ça nous prend un minimum de jeunes, mais on n'est

pas capables de faire le même libellé pour

les femmes, mais on ne sait pas trop pourquoi on n'est pas capables de le

faire. Puis le message qu'on envoie

en faisant cette lecture, c'est que ce n'est pas important, la parité, ou c'est

moins important d'avoir la parité. Première des choses.

pense que le message, on s'entendait, Mme la ministre... ou Mme la ministre et

moi, on s'entendait — je n'ai

pas encore tout à fait pris le tour — sur l'importance du message que cet

article-là va donner. Donc, je reviens là-dessus, je pense que l'important,

c'est d'être clairs et que ce qui est clair autour de la table, ici, c'est que

nous sommes tous d'accord que la parité hommes-femmes sur le conseil d'administration de l'Office des

professions, c'est important et, plus que ça, c'est essentiel.

Maintenant,

j'aimerais ça que la ministre puisse m'expliquer encore une fois ce que je n'ai

pas encore compris. Comment ça se fait que «tendre vers la parité» nous

rassurerait de ne pas avoir deux membres femmes sur le conseil d'administration mais nous permettrait d'en avoir

plus? Si on a deux femmes, c'est en bas de 40 %. Donc, elle dit : Vu

qu'on tend vers la parité, on ne pourra pas

le faire, mais, si on avait cinq femmes puis qu'on dépassait 71 %, ah! là,

on pourrait le faire. Je ne comprends

pas, moi, comment on fait la différence de la lecture de la même situation. Si

on dit : La parité, c'est la

parité, donc, si on est en bas, ils tendaient mais ils ne l'ont pas eue, si on

l'a en haut, on tendait mais on ne

l'a pas eue. Donc, pour moi, c'est une lecture que je n'arrive pas à faire.

Pourquoi on interpréterait différemment lorsqu'on est en bas de ce qui est considéré comme la parité et

lorsqu'on est en haut de ce qui est considéré comme la parité?

Président (M. Ouellette) : Je pense que Mme la ministre vous a répondu, Mme la députée de

Chicoutimi. Si vous avez d'autres

commentaires, je vais les entendre, et, si vous n'avez pas d'autre commentaire,

on va voter sur le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi.

le député de Borduas, malheureusement, et je pense que c'est à l'assentiment

général, vous avez terminé votre temps,

je pense que les collègues l'ont souligné avec beaucoup d'éloquence au début de

la séance. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le

Président. On s'est beaucoup attardé, dans le sous-amendement déposé par ma collègue,

à la première

partie qui concernait la parité entre les hommes et les femmes.

Il y a également une deuxième

partie où,

dans le texte qui a été proposé par notre collègue députée de Verdun, on fait

référence, pour identifier la présence d'un

représentant de nos communautés culturelles, à une formulation qui dit

«l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise».

J'aimerais que la ministre m'explique comment on prévoit pouvoir donner des garanties aux communautés culturelles

qu'elles seront représentées de façon appropriée par ce libellé.

Le Président (M. Ouellette) :

Je pense que, ça aussi, Mme la ministre, vous avez répondu. Ou vous avez un

commentaire additionnel?

Mme Vallée : On en avait

peu parlé. Encore une fois, il s'agit là d'un libellé que l'on retrouve dans

d'autres dispositions législatives,

notamment on le retrouve à la Loi modifiant diverses lois concernant

l'admission... excusez-moi, pardon, pardon, pardon, on le voit... je

pensais que c'étaient les...

Mme Vallée :

Oui. On le retrouve dans d'autres dispositions législatives. La semaine

dernière, on avait un petit document

sur lequel on retrouvait les références à ces dispositions législatives. Donc,

encore, c'est vraiment une disposition qui

est ajoutée... Mais bref, tout ça pour dire que la volonté... Évidemment, la

diversité culturelle, elle est variée, mais l'objectif, c'est d'avoir, au sein des conseils d'administration, des

gens de diverses origines, des gens... On souhaite toujours pouvoir

avoir des gens qui constituent cette diversité, et parfois il faut le

mentionner clairement.

Donc, avoir

des gens des communautés anglophones, avoir des gens d'origine autochtone, si

possible, des communautés

autochtones, avoir des gens issus de l'immigration et des gens ayant des

origines diverses, c'est ce qui amène la richesse autour d'une table. On

comprend qu'avec un ordre composé de sept personnes on ne peut pas refléter l'ensemble de la diversité, qui est beaucoup plus

vaste et beaucoup plus riche que seulement que sept composantes. Mais cette disposition permet de sensibiliser,

évidemment, et d'amener la réflexion, et d'amener aussi l'intérêt de candidats

et de candidates, de susciter l'intérêt de candidats et de candidates issus de

la diversité. On retrouve cette disposition dans, notamment, un projet de loi qui a été adopté en novembre, assez

récemment, la

Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain. On retrouve également une

disposition similaire dans la

Loi sur le Commissaire à la santé et au

bien-être.

Mme Vallée :

Bien, je l'énumère parce que c'est un document de travail, ici, qui est annoté,

là. Donc, on retrouve cette disposition-là dans un certain nombre de

lois de notre corpus législatif. Et donc c'est une volonté de pouvoir

sensibiliser à l'importance de la diversité et à la plus-value de la diversité

au sein des conseils d'administration.

Président (M. Ouellette) : Vous comprendrez que, si jamais on reverrait le verbatim de nos

discussions, c'est probablement une

donnée qui sera importante pour ceux qui regarderont dans quelle mesure la

diversité sera appliquée aux conseils d'administration. Mme la députée

de...

Le Président (M. Ouellette) :

Oui?

M. Jolin-Barrette : ...temps de

parole. La ministre faisait référence à un document...

Président (M. Ouellette) : Oui, elle a donné une réponse, M. le député de Borduas, que c'est un

document de travail. Et c'est pour ça que j'ai fait la remarque que j'ai

faite, M. le député de Borduas. Vous ne pouvez pas faire directement ou indirectement ce que je ne vous ai

pas permis directement. Merci, M. le député de Borduas, je pense que

la... Oui?

M. Jolin-Barrette : ...à partager avec les parlementaires. On

apprécierait de recevoir copie d'un document non annoté.

Président (M. Ouellette) : C'est à cet effet-là que j'ai fait la remarque que j'ai faite, M. le

député de Borduas. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on est dans le projet de loi

n° 98, dont un des grands enjeux

est justement d'améliorer les processus qui vont assurer une transparence et un

accès aux personnes, aux Québécois d'adoption au niveau de l'accès aux professions.

C'est vraiment aussi une

partie importante de ce projet de loi là, un des

objectifs majeurs de ce projet de loi, et

nous y souscrivons de façon complète. Et cet accès aux professions, donc, se

traduit, entre autres, par une présence au sein du conseil

d'administration de l'Office des professions.

sur le même argument que la ministre utilise, on comprend, par rapport à ce que

l'amendement déposé par le gouvernement

libéral nous dit, c'est que la composition de l'office doit tendre «à ce que

l'identité culturelle de l'ensemble de ses

membres reflète les différentes composantes de la société québécoise», alors

que le sous-amendement déposé par ma

collègue de Chicoutimi est beaucoup plus affirmatif. Il dit : «L'identité

culturelle de l'ensemble des membres de l'office doit refléter les différentes — doit

refléter — composantes

de la société québécoise.» Donc, j'entends l'intention de la ministre,

mais je dois dire que son libellé est beaucoup plus faible, en termes d'objectifs

de représentation, d'avoir un représentant de façon beaucoup plus obligatoire au sein du conseil d'administration de l'Office des professions par un

«doit tendre», par rapport à un «doit» tout court.

moi, je crois que le sous-amendement de ma collègue amène aussi beaucoup plus de clarté, beaucoup

plus de reconnaissance des communautés

culturelles, une garantie qu'ils

auront une présence au sein du conseil

d'administration de l'office, sinon

ça reste un voeu pieux, ça reste un objectif louable. Mais je pense que notre proposition est beaucoup plus affirmée, elle demande qu'il y ait

clairement un membre qui représente les différentes

composantes de la société au

niveau de leurs identités culturelles. Et je crois que c'est vraiment

quelque chose qu'on recherche tous, à ce moment-ci, dans un contexte où l'accès aux professions est très questionné

pour les communautés culturelles.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires additionnels aux commentaires que vous avez déjà

faits, Mme la ministre, ou je retourne du

côté de l'opposition officielle? Je ne sais pas si vous avez d'autres

commentaires, Mme la députée de

Chicoutimi. Pour le moment, Mme la ministre n'a pas d'autre commentaire. Mme la

députée de Taillon, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Lamarre :

Bien, j'aimerais que la ministre nous explique comment, concrètement, là... je

sais qu'il y a d'autres projets de loi qui

en ont parlé, là, mais concrètement, comment, avec ce libellé-là, on peut

garantir aux communautés culturelles,

qui sont à l'écoute actuellement, qu'on va leur octroyer, qu'on va vraiment

réserver un siège pour eux au conseil d'administration de l'Office des

professions?

Le Président (M. Ouellette) : Vous comprenez, Mme la députée de Taillon, que

vous êtes en discussion présentement

non pas sur le sous-amendement, mais vous êtes en discussion sur les

explications que vous demandez à la ministre

sur l'amendement de Mme la députée de Verdun, et vous aurez amplement le temps

tantôt, quand on aura décidé du

sous-amendement, de faire toutes les représentations que vous êtes en train de

me faire sur les... Et la ministre aura toutes les explications qui, j'espère, pourront vous satisfaire à

l'étude de l'amendement de l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement de Mme la

députée de Chicoutimi? Mme la députée de Taillon... Oh! Mme la ministre.

Mme Vallée :

Simplement, le libellé que nous proposons, «doit tendre», c'est encore doit

tendre à assurer «que l'identité

culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de

la société québécoise». «Doit refléter

les différentes composantes de la société québécoise», rappelons-nous que nous

avons un conseil d'administration de

sept membres, donc les composantes de la société québécoise... Ou «l'identité

culturelle de l'ensemble [des membres de

l'office] doit refléter les différentes composantes de la société québécoise»,

le libellé est peut-être plus restrictif dans ce sens que... Quelles sont ces différentes composantes et comment, au

sein de sept membres, on assure cette composante? Alors que «doit tendre» et «doit tendre à refléter»

nous amènent vers un spectre plus large. Et ces composantes, elles sont diversifiées, elles sont de différentes origines

ethniques, culturelles. Et je considère que le libellé qui est proposé par

notre collègue Verdun nous permet justement d'amener au sein de l'office

cette diversité.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Dans cet ordre d'idées là, encore une fois, «doit tendre»... Ce que j'ai

compris tout à l'heure, selon l'interprétation

de la ministre, c'est que, lorsqu'on va écrire «doit tendre à la parité», ça va

nous assurer un minimum de trois femmes sur les conseils

d'administration. Est-ce que «doit tendre à la représentativité de l'identité

culturelle du Québec» va aussi assurer qu'il y ait au moins trois membres de

cette identité culturelle là?

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Il n'y a pas de nombre précis, mais il doit... Il y a cette préoccupation de

reflet au sein de l'ensemble des

membres du conseil, donc au sein de l'ensemble des membres du conseil, des

différentes composantes de la société québécoise,

ce qui permet une marge de manoeuvre, considérant aussi l'ensemble des critères. Et il s'agit, là,

d'un libellé que l'on retrouve à l'intérieur d'autres dispositions législatives, M.

le Président. Alors, l'objectif

est d'assurer la diversité.

je crois que nous avions eu en commission

parlementaire une préoccupation à cet égard, au même

titre que nous avions eu une préoccupation de formulée quant à la parité au sein... et à ce

souci d'atteindre la parité. On a aussi ce souci d'assurer, au sein de

la composition de l'office, une diversité culturelle et une diversité qui est

celle de la société québécoise. Donc, cette diversité, elle s'exprime sous

différents visages, sous différentes formes. Et il serait, à mon avis, très délicat de tenter de la définir de façon plus précise puisque

cette diversité-là, elle est très vaste et très large.

Donc, le

message qui est lancé, que l'on ne retrouve pas... Puis c'est assez nouveau

comme approche que d'assurer, au sein

de la composition des conseils

d'administration, la diversité et la

présence de cette diversité. Je vous soulève que le libellé qui est présenté est quand même

assez clair. Et je comprends mal, là, les interventions de la collègue.

Je pense qu'on a ce souci, l'ensemble

des élus ont ce souci d'assurer la diversité. Alors, je comprends mal les

interrogations de la collègue.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pour rassurer Mme la ministre, c'est qu'on a

plus que le souci de répondre à ça. Nous, on a le souci que ça se fasse pour vrai, et non pas donner des

directives claires. C'est là où il y

a une différence entre nos lectures

et par rapport au sous-amendement qui est proposé. C'était justement pour préciser justement par rapport à notre souci, qui est quelque

chose qui est plus qu'un souci. On

désire porter une action. Et je pense qu'en tant que parlementaires on est là pour ça. Donc, si

on a un souci, il faut que ça se décline en actions précises et concrètes, d'où

la précision du sous-amendement.

Concernant

le libellé proposé par le sous-amendement, lorsqu'on mentionne «l'identité culturelle de l'ensemble

de ses membres», l'intention en arrière de

ça, c'était de justement représenter sur le conseil d'administration de l'Office des

professions une représentativité en fonction des membres des ordres

professionnels. Tandis que, dans le libellé de l'amendement principal, on lit «reflète les différentes composantes de

la société québécoise». Donc, est-ce que ça ne serait pas plus pertinent de parler justement de

l'identité de l'ensemble des membres de l'office, plutôt que... Et ça

permettrait justement de préciser

quelque chose qui, selon ce que j'entends de la ministre, est vague et

difficile à préciser. Donc, on aurait déjà un barème qui nous aiderait à

préciser de quoi on parle ici.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

...on retrouve le terme «l'ensemble de ses membres» dans l'amendement de la

collègue de Verdun.

Le Président

(M. Ouellette) : ...discussion sur l'article... sur l'amendement

de l'article 1. Bon.

Mme Vallée :

Parce que la collègue de Verdun nous a déposé l'amendement qui venait ajouter,

après le troisième alinéa, «au moins un membre de l'office est âgé de 35

ou moins au moment de sa nomination» et «la composition de l'office doit tendre

à une parité entre les hommes et les femmes et à ce que l'identité culturelle

de l'ensemble de ses membres — donc de l'ensemble des membres de

l'office — reflète

les différentes composantes de la société québécoise». Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : ...commentaire, Mme la ministre, pour l'étude de

l'amendement de l'article 1? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires

sur le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi? Pas d'autre

commentaire? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Simplement rappeler que le «doit tendre» reste une intention, alors que le

«doit»... Et on n'est pas intervenu,

là, sur la description avant de ce «doit». Et, après, on est sur est-ce qu'on

doit avoir quelqu'un qui va incarner, qui va représenter l'identité

culturelle de l'ensemble de ses membres. Et nous, on dit : Si la volonté

de la ministre est vraiment qu'il y ait

cette représentation-là, le libellé actuel est faible et ne garantit pas cet

accès, parce que le «doit tendre» est

beaucoup moins fort que le «doit»... Le «doit» est affirmatif, et, au niveau

du principe, je pense que la ministre semble bien rejoindre ce que nous, on souhaite. Et alors je crois qu'il faut

vraiment être beaucoup plus affirmé et que la proposition que nous

faisons ne remet pas en question la caractéristique des gens qui sont ciblés.

Comme

vous l'avez très justement évoqué, M. le Président, on y reviendra dans

l'analyse de l'amendement, mais clairement,

à ce moment-ci, on voit que le «doit tendre», et dans le cas de la parité et dans

le cas de la représentation des communautés

culturelles, laisse énormément de place à de l'ambiguïté, alors qu'il nous

semble, à écouter l'ensemble des débats

de tous les membres de la commission actuellement, nous sommes tous convaincus

que nous souhaitons qu'il y ait cette représentativité-là au sein du

conseil d'administration de l'Office des professions.

Le Président (M. Ouellette) : Merci de vos commentaires, Mme la députée de

Taillon. Donc, nous serions prêts à voter sur le sous-amendement de Mme

la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Je demanderais un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président

(M. Ouellette) : Bien, vous allez l'avoir, Mme la députée de

Chicoutimi. M. le secrétaire?

Le Secrétaire :

Donc, pour, contre, abstention. Mme Jean (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

Mme Lamarre (Taillon)?

Le Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

Le Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

Le Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

Le Secrétaire :

Mme Melançon (Verdun)?

Le Secrétaire : M. St-Denis

(Argenteuil)?

Le Secrétaire : M. le

Président?

Le Président (M. Ouellette) :

Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Président (M. Ouellette) : Donc, le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi est rejeté.

J'ai cru comprendre que M. le député de Borduas voulait prendre la

parole et nous proposer quelque chose.

M. Jolin-Barrette : Certainement, M. le Président. Je vais proposer

de sous-amender l'amendement de la députée de Verdun. Si vous voulez, je vais peut-être permettre aux collègues

d'en prendre connaissance et d'en faire la lecture. Vous voulez que j'en

fasse la lecture avant?

Président (M. Ouellette) : Vous allez en faire la lecture, et après on va se guider, M. le député

de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, ça

va comme ça, M. le Président.

Article 1 : modifier l'amendement

modifiant l'article 1 du projet de loi

en remplaçant, au paragraphe 3.1° de l'article 1, «doit tendre à une

parité entre les hommes et les femmes»

par «doit minimalement être [formé] de trois femmes lorsque l'office est

composé de sept membres et doit tendre à une parité entre les hommes et

les femmes».

Donc, si je vous fais la lecture :

L'article 4 du Code des professions (chapitre C-26) est

modifié :

3.1° par l'insertion, après le troisième

alinéa, des suivants :

«Au moins un membre de l'office doit être âgé de

35 ans ou moins au moment de sa nomination.

composition de l'office doit minimalement être de trois femmes lorsque l'office

est composé de sept membres et doit

tendre à une parité entre les hommes et les femmes et à ce que l'identité

culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes

composantes de la société québécoise.»

Président (M. Ouellette) : Donc, pendant qu'on va remettre à chacun des membres de la commission

une copie de votre sous-amendement,

M. le député de Borduas, à sa face même, il introduit la notion de «minimum»,

et je vais vous demander de nous

donner de plus amples explications, sans suspendre les travaux de la

commission. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je vous dirais, M. le Président, que

j'étais assez d'accord avec les commentaires de ma collègue de Taillon et de ma collègue de Chicoutimi.

Malheureusement, comme vous le savez, je n'avais plus de temps pour m'exprimer.

Je constate

que, du côté gouvernemental, il y avait une fermeture à venir mettre des

obligations formelles dans le texte

du projet de loi. C'est pour ça que j'ai voté en faveur de l'amendement de ma

collègue de Chicoutimi. Alors, ce que je

propose dans le sous-amendement pour amender l'amendement de la députée de

Verdun, c'est de venir inscrire très clairement

qu'il y aura toujours un minimum de trois femmes au conseil d'administration de

l'Office des professions, lorsque l'office compte sept membres, parce

que l'importance de la proposition de dire «minimum trois femmes», M. le Président, c'est parce que, si jamais on

venait modifier l'alinéa 1° de l'article 4 du Code des professions puis on

venait changer le nombre de membres de l'office, supposons qu'on décidait de

mettre neuf membres, bien là, on se retrouverait

dans une situation où il y aurait seulement trois femmes minimum, mais on

serait en dehors de la zone paritaire.

C'est

sûr que je présente le sous-amendement dans une perspective où je disais :

Moi, j'aurais peut-être modifié la

composition, le nombre de personnes au conseil d'administration de l'Office des

professions. Si j'avais été dans la place de la ministre, j'aurais peut-être évalué le fait d'amener l'Office des

professions à un nombre de membres de huit membres ou de six membres. Là, ce n'est pas où on va du

côté gouvernemental. Alors, je me dis : Comment pouvons-nous faire,

ensemble, pour arriver à une solution où on

va garantir un minimum de femmes pour éviter de tomber à deux, même si, dans le texte qui est proposé par le gouvernement

on dit «doit tendre vers la parité»? Donc, en inscrivant concrètement le

nombre de membres de sexe féminin qui vont

siéger à trois sur un maximum de sept, on est dans la définition de la zone

paritaire de la ministre, on vient créer une

obligation sur le nombre minimal de femmes, aussi, et on vient inscrire aussi

qu'on va vers la parité. Donc, ça n'exclurait pas d'avoir cinq membres

de l'office qui seraient des femmes aussi.

Donc,

l'objectif va en ce sens-là parce que je veux faire progresser les travaux de

la commission. Et ce n'est pas mon

premier choix, M. le Président, ce que je propose, parce que j'aurais vraiment

voulu avoir un minimum paritaire égal, là, supposons 4-4, quatre femmes ou plus, mais ce n'est pas dans ce sens-là

que le gouvernement va. Donc, je propose ce sous-amendement-là pour

garantir un nombre obligatoire de femmes au conseil d'administration de

l'Office des professions. Et c'est ça, M. le Président, je suis ouvert à en

discuter.

Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires additionnels à

ceux que vous avez déjà faits et des

commentaires au nouveau sous-amendement introduit par M. le député de Borduas

relativement au minimum?

Mme Vallée : J'ai

l'impression, et je vous le dis bien candidement, que d'ajouter ce qui est

proposé par notre collègue amène une

certaine redondance dans le texte puisqu'on a cette obligation de tendre à une

parité et, à partir du moment où

l'obligation est de tendre à une parité, on nous amène immanquablement avec un

plancher de trois femmes. Parce que,

comme je l'ai mentionné à notre collègue de Chicoutimi un peu plus tôt, il

m'apparaît qu'un conseil composé de deux femmes et cinq hommes ne serait

pas conforme à l'obligation de tendre vers la parité. Je vous le dis de cette façon-là. Et donc je crois qu'il y a une certaine

redondance, puis je sais que ça peut peut-être alourdir le texte. Je ne sais

pas si on partage ce commentaire du côté de

l'équipe des légistes qui m'accompagnent, on partage cette impression de

redondance dans le texte. Donc, je remercie

mon collègue parce qu'effectivement je comprends son souhait, là, de voir

assurer un plancher, mais le libellé nous amène vers ce plancher.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends ce que la ministre

me dit, mais, depuis que je suis en politique, j'ai appris aussi à répéter, répéter, répéter. Je pense que ça aide à

faire passer les idées aussi puis à amener des changements. Donc,

parfois la redondance peut être appropriée.

Le Président (M. Ouellette) :

...quand vous allez avoir des enfants, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je prends note de vos conseils, M. le Président.

Pour ce qui est du nombre minimal relativement à la redondance, on viendrait clairement identifier le nombre minimal de

femmes. Je comprends quand la ministre nous dit : Écoutez, lorsqu'on utilise le terme «doit tendre vers la

parité», on sous-entend que c'est un minimum de trois femmes. Mais il

n'est pas indiqué. S'il n'est pas indiqué, tout à l'heure, dans le cadre des

discussions entre la ministre puis la députée

de Taillon, la ministre nous disait : Écoutez, si jamais on n'arrive pas

avec un minimum de trois femmes, ça sera une sanction politique. Bon, la sanction politique, quelle sera-t-elle?

Les oppositions vont questionner le président de l'office lors des

crédits budgétaires, vont questionner la ministre lors de la période de

questions. Mais, si notre objectif puis si

l'objectif du législateur est vraiment d'avoir un minimum de trois femmes,

pourquoi ne pas l'indiquer? Parce que la sanction politique ne m'apparaît pas suffisante pour vraiment inscrire

le fait que les trois femmes sont toujours présentes au conseil

d'administration de l'Office des professions.

Donc, moi, je

pense qu'en l'inscrivant directement, ça nous assurerait que, lorsque le

conseil d'administration de l'office

va être formé, bien, ça va être très clair, les partenaires qui suggèrent des noms vont devoir se gouverner en

conséquence. Comme le Conseil

interprofessionnel du Québec qui

suggère une liste de noms pour le président... qui suggère une liste de... je pense, dans la proposition du

projet de loi n° 98, suggère une liste de sept noms du conseil interprofessionnel, bien, le conseil

interprofessionnel, à partir du moment où il sait qu'il doit y avoir trois

femmes qui siègent au... bien, qui

doivent être membre de de l'Office des professions, va devoir se gouverner en

conséquence et proposer un certain nombre de femmes dans sa courte liste

qu'ils vont soumettre à la ministre de la Justice pour la nomination.

Donc, l'idée, c'est vraiment d'inscrire dans la

loi le nombre de femmes désiré avec un plancher minimal. Je comprends que la ministre nous dit : Écoutez,

lorsqu'on dit «zone paritaire», on viserait minimum trois. Mais pourquoi

ne pas l'écrire? L'argument de la

redondance, moi, je vous répondrais à ça, bien, c'est l'argument de la clarté.

On sait combien de femmes ça prend

sur le conseil d'administration, d'autant plus que le concept de zone

paritaire, bon, il est peut-être dans

la littérature, concrètement, mais il n'est pas inscrit formellement dans la

loi, il n'est pas inscrit formellement dans

le Code des professions, il n'est pas inscrit formellement dans la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État. Et d'autant plus, il n'est pas écrit

non plus dans la politique gouvernementale visant la parité hommes-femmes sur

les conseils d'administration des sociétés d'État.

Donc, je

pense que, si l'objectif voulu de la ministre... ça serait vraiment bien de

l'intégrer. D'autant plus que, si

jamais le nombre d'administrateurs augmentait, bien, le nombre de membres à

l'Office des professions... D'ailleurs, on devrait peut-être trouver un terme pour

désigner le conseil d'administration de l'office, là, parce qu'on parle de

cette unité collégiale là, on réfère

au concept qu'on connaît. Mais, cela étant dit, ça nous permettrait de venir

vraiment, très clairement indiquer

c'est quoi, l'intention du législateur, avec un minimum de trois, avec le

nombre de membres qui siègent, donc sept membres qui siègent

actuellement. Et ça éviterait que, si jamais on modifie la composition du

nombre de membres de l'office, bien, on

s'assurerait qu'il y a toujours... on soit toujours dans cette zone paritaire

là en inscrivant un nombre minimal, puis ça clarifie l'intention du

législateur là-dessus.

Président (M. Ouellette) : Des commentaires, Mme la ministre? Pas de commentaires? Est-ce que Mme

la députée de Chicoutimi aurait des

commentaires à rajouter à ceux de M. de Borduas? Oui, vous avez des

commentaires? Go!

Mme Jean :

Merci, M. le Président. Donc, j'accueille avec plaisir et positivement la

proposition du député de Borduas, qui

rejoint d'ailleurs les commentaires que j'ai émis tout à l'heure et qui

s'inspire fortement de ce qu'on a déjà dit. Et on avait d'ailleurs une

proposition dans le même sens à proposer comme sous-amendement.

J'entends la ministre, encore une fois, qui nous

précise que, et c'est ses mots... Le «doit tendre vers», selon la ministre, ça nous «amène vers». Donc, on ne

l'atteint pas, on ne le force pas, on n'impose pas, on tend vers, on amène,

on nous amène vers la parité. Donc, le message donné, c'est que, si on ne l'a

pas, ce n'est pas grave.

Le terme

aussi que j'entends sur l'interprétation de «doit tendre vers», j'entends

encore une fois la ministre qui dit : Il m'apparaît que ça va être interprété comme ça. Il m'apparaît que ça

va être interprété comme quoi, si on n'a pas le 40 %, on n'a pas tendu vers. Mais c'est : Il

m'apparaît. Donc, c'est une interprétation qui ne passe au travers, je vous

dirais, de la rigueur et qui pourrait

aussi apparaître à quelqu'un d'autre que, non, à deux femmes sur le conseil

d'administration, ils ont «tendu vers» parce qu'ils m'ont démontré

qu'ils avaient fait certains efforts, donc ils ont «tendu vers».

L'interprétation

que la personne, dans trois ans, quatre ans, cinq ans, va faire, on ne peut pas

l'avoir aujourd'hui parce que le libellé permet justement une certaine

flexibilité. Lorsque même la ministre dit qu'il m'apparaît que c'est comme ça que ça va être interprété, ce n'est pas

pour me rassurer que... Il pourra arriver un jour qu'on aura juste une femme,

deux femmes ou peut-être même pas. Il n'y a

rien qui l'oblige dans ce libellé-là. Il doit tendre vers, doit faire des

efforts vers, mais s'ils ne l'ont pas, après avoir fait certains efforts

ou démontré qu'ils ont fait des efforts, on ne l'aura pas.

Donc, si

j'utilise le même terme, il m'apparaît que de préciser, tel que le libellé qui

est proposé par mon confrère de

Borduas, justement nous assure qu'on sort des termes «nous amène vers», on sort des termes «il m'apparaît», on sort

des termes «ça devrait être interprété comme ça» au, sur quelque chose qui a le

mérite d'être clair, on assure le minimum de trois femmes sur le conseil

d'administration lorsque le conseil est composé de sept membres.

Donc, le sous-amendement proposé, à notre avis, à mon

avis, est un sous-amendement qui est utile pour pouvoir faire

le travail et faire en sorte que, justement, nos intentions communes à tout le monde qui sont autour de la table ici se déclinent en action et pour vrai, c'est-à-dire qu'on ait la parité en assurant le minimum de trois femmes sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires additionnels, Mme la

ministre? Non. M. le député de Borduas, on retourne à vous.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, outre les arguments soulevés par la ministre du

fait que c'est redondant, moi, je

pense que c'est bien de l'inscrire dans le Code des professions directement

puis de modifier l'amendement de la députée de Verdun. Parce qu'au-delà du signal clair, quand c'est

limpide dans le texte pour viser le nombre de personnes que l'on veut, de sexe féminin, qui va siéger sur ce

conseil d'administration là, bien, ça évite tout imbroglio, M. le Président, et

surtout que, bon, la ministre qui est

actuellement en poste, elle, elle a le souci de désigner des gens au conseil d'administration de l'Office des professions qui

vont tendre vers une zone paritaire. D'accord. Ses successeurs, j'espère,

auront le même désir de le faire.

Par contre,

avec l'amendement qui est proposé par la députée de Verdun, on se retrouve dans

une situation où ce n'est pas clairement établi, c'est quoi, le nombre

minimal, M. le Président. Donc, ça m'apparaît une proposition raisonnable de venir dire : Écoutez, on vient

inscrire le nombre minimal de femmes, parce qu'on ne veut pas changer le

nombre de membres du conseil

d'administration, la quantité de personnes qui vont siéger au conseil

d'administration de l'Office des professions, quoiqu'on aurait pu le

faire parce qu'il y a certaines sociétés d'État qui ont des conseils

d'administration paritaires.

Je vous

dirais, M. le Président, plus largement, les arguments qui ont été soulevés par

la ministre la semaine dernière, relativement au nombre de membres de

l'Office des professions, ne m'ont pas convaincu parce qu'il y a des conseils d'administration qui fonctionnent très bien de

cette façon-là. Et ça rejoindrait l'objectif de la ministre d'avoir un conseil

d'administration paritaire, un conseil d'administration où il y a autant

d'hommes que de femmes.

Là, on est

dans une situation, avec l'Office des professions, où c'est sûr qu'il n'y aura

pas autant d'hommes que de femmes

puis ni de femmes que d'hommes parce que vous êtes à sept. Comment est-ce qu'on

fait pour s'assurer d'avoir un minimum de femmes? Bien, peut-être qu'il

faut mettre la ceinture et les bretelles. C'est un peu ce que j'entends de la part de la ministre lorsqu'elle me

dit : Bien, on alourdit le texte ou c'est redondant, mais c'est bien

parfois de venir le spécifier, d'envoyer un message clair dans nos lois,

et surtout qu'on s'inspire, M. le Président, d'autres lois qu'on a adoptées. On

s'inspire de la

Loi sur la gouvernance sur les sociétés d'État pour modifier le

Code des professions.

Et vous

voyez, M. le Président aussi, on est toujours en train de cheminer, parce

qu'entre le moment où le projet de

loi a été déposé au mois de mai 2016, l'an passé, au moment où on a tenu les

consultations aux mois de septembre, octobre

2016, puis au moment où on fait l'étude détaillée présentement, en février

2017, bien, vous voyez, on arrive avec des amendements,

on chemine parce qu'on veut que nos lois soit les plus représentatives possible

de ce qu'on veut. Puis c'est toujours préférable, dans un texte de loi,

M. le Président, d'indiquer clairement notre intention, parce que, vous savez, ce n'est pas tout le monde qui va aller

relire nos débats pour dire : Bien, l'intention de la ministre de la

Justice, c'était d'avoir un nombre

paritaire, puis elle, elle entendait, dans son «doit tendre», un minimum de

trois femmes. Ce serait tellement plus simple, M. le Président, de

l'indiquer clairement dans le Code des professions.

Puis vous

savez, c'est l'article 4 du Code des professions, ça envoie un message clair

lorsque vous venez nommément désigner.

Bien, nous, on a choisi, dans nos institutions publiques, dans les institutions

qui font la gouvernance des ordres professionnels,

qui surveillent la gouvernance des ordres professionnels, qu'on clarifie

clairement, bien, c'est quoi, pour nous, la parité, qu'est-ce que ça

représente.

Bon,

manifestement, il y a une petite distinction au niveau de la parité entre... du

côté gouvernemental et la mienne. Moi,

je dirais, bien, «parité», c'est l'égalité, c'est un nombre égal de personnes.

J'aime mieux qu'on travaille en fonction d'un nombre égal de personnes minimalement, hein, sans éliminer la

possibilité qu'il y ait plus de femmes sur un conseil d'administration,

que de dire : Bien, on va viser une zone paritaire. Surtout que c'est

possible, M. le Président.

On ne se

retrouve pas dans un conseil d'administration à l'Office des professions où les

décisions sont clairement litigieuses,

où les... bien, les membres de l'office, appelons-le les administrateurs,

doivent se prononcer à tous les coups. On a eu un témoignage la semaine

dernière à l'effet que les décisions sont souvent consensuelles. Et le système professionnel aussi, avant que les projets

cheminent, que les projets de règlement entrent en vigueur, que les décisions

soient prises, bien, vous savez, c'est un

système qui demande beaucoup de discussion, de rétroaction. Je pense que les

ordres professionnels peuvent en témoigner,

il y a certains ordres qui attendent depuis des années que leur règlement sur

les actes soit modifié et modernisé, qu'on

attribue à certains ordres professionnels... bien, en fait, qu'on adapte leur

loi constitutive à la réalité du XXIe

siècle, parce qu'il y en a que ça fait 10, 15, 20, 30 ans que leur loi n'a

pas été retouchée.

Il y a une

certaine

partie du travail qui a été fait dans le système professionnel,

notamment au niveau des professions qui

touchent le domaine de la santé les dernières années, mais, cela était dit, ça

ne nous empêche pas que, dans le cadre des

travaux du Code des professions qu'on a actuellement, le fait de venir inscrire

clairement... parce que le nombre de femmes

qui doivent siéger à l'office des professions, ça nous permettrait de faire une

avancée. Puis surtout, vous savez, M.

le Président, on ne viendra pas modifier à tout coup le Code des professions.

Et là, si on vient l'inscrire clairement, bien, on va pouvoir s'entendre pour le futur qu'à chaque fois qu'on va

vouloir modifier le nombre d'administrateurs à l'Office des professions, on aura toujours le souci d'avoir un minimum

de femmes au conseil d'administration puisqu'il sera indiqué très

clairement.

Donc,

écoutez, M. le Président, je fais la proposition à la ministre. Avec toutes les

explications que je viens de lui donner,

je souhaiterais peut-être qu'on puisse adapter le sous-amendement, si elle le

désire, pour arriver à une voie de passage pour modifier l'amendement de

la députée de Verdun.

Président (M. Ouellette) : Je pense que, du côté ministériel, il y a une réflexion qui s'amorce.

Je ne sais pas si Mme la députée de

Chicoutimi ou Mme la députée de Taillon voudrait intervenir, le temps que...

Non? Ne bougez pas. Voulez-vous intervenir immédiatement, Mme la

ministre, ou... Non. O.K. Bon, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, j'aurais préféré qu'on parle vraiment de parité

hommes-femmes, parce que je pense que c'est la bonne façon de nommer ce qu'on

vise. Mais je constate que, dans l'article 1, qui qualifie les membres du

conseil d'administration de l'office, on a utilisé très souvent des nombres.

Par exemple, on fait passer de cinq à sept le nombre de membres du conseil

d'administration de l'office. Il faut qu'il y ait cinq professionnels, deux non-professionnels dans ce conseil

d'administration. Il y a un membre qui ne doit pas être un professionnel mais choisi en fonction de son

intérêt pour la protection du public. Donc, dans cette constitution,

composition du C.A., on n'hésite pas à référer très souvent à un nombre

de candidats qui auront des spécificités.

Alors, dans

ce contexte-là et compte tenu du fait qu'on n'a pas réussi à faire accepter le

sous-amendement de ma collègue de Chicoutimi, je me rallie au

sous-amendement de mon collègue qui précise qu'on aura minimalement trois

femmes lorsque l'office est composé de sept membres. Je pense qu'il faut

spécifier, lorsque l'office est composé de sept

membres, parce qu'effectivement on pourrait augmenter le nombre de membres à

neuf éventuellement, puis on se retrouverait avec vraiment une situation

qui est loin de la parité.

Mais ce qui

m'a frappé tantôt, c'est que la ministre a dit : L'interprétation qu'on

ferait si on avait deux femmes et cinq hommes, c'est que ce ne serait

pas conforme à tendre vers la parité. Moi, je ne la vois pas nulle part, cette définition écrite là, dans aucun de nos projets de

loi, qui nous confirmerait qu'on ne trouverait pas ça conforme à tendre vers la parité. Alors, la seule façon d'être sûr

qu'on indique clairement que ce n'est pas conforme à tendre vers la parité,

c'est de dire : Bien, ça nous prend au moins trois femmes. Et c'est ce

qu'on a dans le sous-amendement qui nous est déposé aujourd'hui.

Encore une

fois, je répète que je n'aime pas du tout le fait qu'on mentionne un nombre de

femmes par rapport à un nombre d'hommes ou un nombre complet d'un conseil d'administration, mais je pense que la solution, elle était dans

notre sous-amendement, où on référait clairement

à une parité, mais une parité qu'on voulait, qu'on devait atteindre et non

pas à un «tendre vers». Donc, dans ce contexte, je me rallie parce que je suis

préoccupée.

Je pense que le libellé, tel qu'il est déposé actuellement

par le gouvernement, permet clairement, pour encore plusieurs années, que le conseil

d'administration de l'office soit

constitué de deux femmes et de cinq hommes. On n'aura pas d'argument solide pour dire qu'on n'a pas tendu

vers. Et on pourrait avoir très bien une situation où il y aurait

une seule femme et six hommes, et la

prochaine nomination du conseil

d'administration, on aurait deux

femmes et cinq hommes, on dirait : Vous voyez, on tend vers... Et le «tend vers», c'est

qu'on serait mieux que ce qu'on avait avant, mais on ne serait toujours

pas à la parité.

Donc, cette

ambiguïté, là, qui est maintenue, je pense qu'on doit envoyer à la corriger

par, dans le fond, un libellé qui est

plus précis, qui n'est pas le premier choix que nous aurions eu, mais qui traduit

quand même clairement une volonté qu'on ne se retrouve pas avec

un conseil d'administration de l'office qui soit constitué de moins de trois

femmes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : J'ai peut-être quelque

chose à proposer, parce qu'évidemment l'équipe derrière moi est bien

discrète, mais travaille très fort. Et il y aurait... puis après vérification

auprès de l'équipe du Secrétariat à la législation, ce serait un précédent, mais il serait possible de

prévoir un libellé... puis là ce n'est peut-être le libellé exact, là, mais

pour répondre à votre préoccupation.

Je comprends, là, l'objectif, pour vous,

c'est... L'objectif des collègues, M. le Président, je m'en excuse, c'est d'éviter une interprétation, contraire à celle que

nous avons ici, autour de cette table, qui pourrait nuire, évidemment, à

l'atteinte de la parité, qui pourrait être contraire à cet objectif de parité.

Donc, plutôt

que de prévoir un nombre minimal fixe, ce qui donne très peu de flexibilité advenant

des modifications au texte, on propose un libellé qui pourrait y aller

comme suit, c'est-à-dire : «L'office est constitué d'un minimum de 40 % et d'un maximum de 60 % de membres

de l'un ou l'autre sexe», ce qui nous amène donc vers cette composition,

c'est-à-dire qu'il y aurait minimalement

trois hommes ou trois femmes et au maximum quatre hommes ou quatre femmes.

Donc, il pourrait, d'une fois à l'autre, y

avoir une modification au conseil, mais toujours avec ce nombre minimal de

trois, qui correspond, là, grosso

modo à 42%. Et donc ça pourrait nous amener au même objectif et éviter de

tomber en deçà du seuil de 40 %.

Et ça, bien,

on n'aurait pas à le modifier advenant une augmentation au nombre

d'administrateurs, une augmentation éventuelle.

Et l'autre chose qu'on me suggère, c'est qu'il pourrait y avoir cette... ça

pourrait servir aussi à la réflexion qu'on

aura lorsque viendra le temps de discuter la composition des membres des

conseils d'administration des ordres. Il faudra voir parce qu'il y avait

aussi cette préoccupation lors des consultations.

Donc, est-ce

que de chiffrer bien clairement cette zone paritaire dont nous avons parlé

pourrait peut-être répondre aux préoccupations qui ont été soulevées par

les collègues? On me dit, évidemment, c'est un précédent. On ne le retrouve

pas... mais ça pourrait s'inscrire. Il n'y a pas de mal à innover.

Président (M. Ouellette) : C'est sûr qu'on va discuter la discussion sur le sous-amendement de M. le député de Borduas. C'est sûr que la pause du dîner va faire en

sorte que nous allons aller valider ce précédent et que nous, probablement, reviendrons avec quelque

chose... Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, je ne veux pas... En fait, ce que je

souhaite voir d'ici la pause, c'est la zone de confort des collègues pour permettre de revenir éventuellement avec quelque chose qui serait conforme, là. Parce que je vous ai mis

quelque chose, mais ce n'est pas le texte final, là. C'est juste une idée que

nous avons validée et fait cheminer.

Président (M. Ouellette) : J'étais en train d'étendre tous les matelas possibles, Mme la ministre, justement, pour

que M. le député de Borduas, Mme la

députée de Chicoutimi

soient le plus en confort possible. Donc, vous avez des commentaires par

rapport à la position de Mme la ministre, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, M.

le Président, mais, pour vos matelas,

on ne va pas s'endormir, par exemple, on va rester réveillés.

Le Président (M. Ouellette) :

Non, comptez sur moi que ça n'arrivera pas en Commission des institutions, M.

le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'espère, j'espère. Bien, j'apprécie premièrement l'ouverture de la ministre à travailler avec nous pour arriver avec quelque chose qui nous permettrait, là,

d'atteindre l'objectif des membres de la commission ici.

Par contre,

j'avais une question avec sa proposition. Si on vient indiquer, en termes de chiffres, la zone paritaire, 40 % à 60 %, est-ce qu'il

n'y a pas un risque de faire en sorte qu'il va y avoir moins de femmes sur les

conseils d'administration? Parce que là on

vient dire, au niveau de la zone paritaire, 40 % à 60 % d'un

sexe ou de l'autre, hein, hommes,

femmes, ou le contraire, femmes, hommes, mais là l'argument de la ministre

plus tôt dans la commission, c'était de

nous dire : Écoutez, nous, on va assurer un nombre minimum de femmes,

mais par ailleurs, dans le système professionnel, il y a beaucoup de femmes qui s'engagent dans les institutions professionnelles, dans les différents conseils d'administration

ou à l'office même.

Donc là,

est-ce que la conséquence à cela, ce serait de faire en sorte qu'on bloquerait

ou on retirerait certaines femmes,

supposons, de l'office? À l'époque où on nous disait précédemment qu'il y a déjà eu

cinq femmes, deux hommes. Donc, c'est un peu le risque, là, par rapport

à moi, ce que je proposais en ayant un plancher par rapport au nombre de femmes. Mais, lorsque vous avez votre plancher,

c'est minimum. On perce le plafond de verre puis on vient mettre le plafond

de verre sous forme de plancher puis

dire : Bien, écoutez, ça va être minimum x nombre de femmes, et il y a

une opportunité d'en avoir davantage

sur le conseil d'administration, notamment pour compenser historiquement le fait qu'il

n'y avait pas assez de membres de sexe féminin sur les conseils

d'administration.

Donc c'est peut-être

une réflexion que je lance à la ministre pour dire : Bien, si on vient l'inscrire par

des chiffres, là, comment est-ce qu'on ferait ça, là?

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

C'est certain, M. le Président, que ce qui est proposé amène nécessairement une

composition pratiquement paritaire. On est

dans un conseil qui est constitué d'un nombre impair et donc ça nous amène à

jouer vers ce qu'on appelle... c'est le concept, que l'on retrouve dans

certains pays européens, de mixité égalitaire. Donc, il y a nécessairement cette zone où on retrouve autant d'hommes que de femmes, et c'est la

volonté de maintenir les conseils d'administration

qui ont un visage paritaire le plus souvent possible. On tend vers cette

égalité. Donc, il n'y a pas de distinction.

C'est

certain qu'il y aurait, si on allait de l'avant avec ce qui vous est proposé...

on a minimalement 40 % de femmes ou

40 % d'hommes au sein de la composition de l'office, et il y a un maximum de

60 %. C'est certain que ça vient limiter. Ça oblige cette mixité, cette parité homme-femme que l'on souhaitait.

Alors, elle est là, elle est claire, elle est figée, je veux dire, à

l'intérieur d'une zone de 40-60, c'est certain.

Alors,

c'est pour ça que moi, je ne vous l'ai pas soumis sous forme d'amendement. Je voulais simplement voir avec

les collègues de la commission quelle est la zone de confort. Si la zone de

confort est là, parfait, parce que j'avais compris

qu'on souhaitait mettre en place une parité. Donc, lorsqu'on regarde le texte qui

nous avait été proposé par notre collègue,

«doit respecter la parité entre les hommes et les femmes», donc ce qui... le sous-amendement qui a été proposé par notre collègue de Chicoutimi nous amenait

dans cette réalité-là également, ne donnait pas une grande flexibilité.

retrouve ici une flexibilité légèrement

plus grande, qui assure ce plancher auquel notre collègue de Borduas faire référence, mais qui amène également un

plafond. Mais je vous le soumets parce qu'on le retrouve dans certains pays

européens. C'est un concept qui existe. Je

pense que ça peut valoir la peine qu'on en discute ici, si vous jugez que c'est

apprécié. Mais si, M. le Président, on a un malaise à introduire cette

disposition-là qui immanquablement amène une limitation,

par exemple, à la composition d'un conseil d'administration qui serait composé

exclusivement par des femmes... par un conseil... pas d'un conseil

d'administration, mais un conseil de l'office qui est composé exclusivement par

des femmes ou à grande proportion par des femmes, bien, cette proposition-là ne

devrait pas être considérée.

Le Président

(M. Ouellette) : Je vais demander maintenant l'avis, puisqu'il

nous reste neuf minutes avant la suspension du dîner, à Mme la députée de

Chicoutimi, ce qu'elle pense de la position de la ministre.

Mme Jean :

Donc, moi, j'apprécie l'ouverture actuellement qui est proposée, parce que,

lorsqu'on parle de 40 % minimum,

60 %, c'est ce qui est considéré comme étant la parité. Et, si on arrive à

l'atteindre... moi, je considère qu'on sent

une ouverte de la part de la ministre comme quoi, oui, on serait ouverts

actuellement à une parité, à imposer ou à ce que le terme doit représenter. La parité est un terme qui est

acceptable, donc certainement que de... si c'est la lecture, parce qu'on n'a pas encore lu comment serait libellé

l'amendement, mais cette approche-là, certainement que c'est quelque chose

qu'on trouve très positif et on apprécie cette ouverture-là.

Naturellement,

avant d'aller plus... puis ce n'est pas de ça qu'on discute parce qu'on n'a pas

d'amendement proposé, donc ça va nous

prendre quand même le libellé pour savoir exactement s'il y a des détails

là-dedans qui ne conviendraient pas.

Mais l'opinion que je peux vous émettre aujourd'hui, c'est que cette

ouverture-là, pour nous, reflète de pouvoir assurer la parité dans la

présence du conseil d'administration de l'office.

Maintenant,

je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, on parle, à l'article 1, de la

composition du conseil, je ne sais pas si je peux m'exprimer ainsi, du conseil

de l'office. On ne parle pas de l'ensemble des conseils d'administration des

ordres professionnels. On en rediscutera

lorsqu'on sera rendu là. Aujourd'hui, on ne parle que d'un conseil

d'administration, et lorsqu'on parle

de ce conseil d'administration là, ce dont on soulève jusqu'à maintenant, moi,

c'est quelque chose dans lequel, pour le moment, n'ayant pas vu encore

le libellé sur la modification, on est confortables.

Concernant

le sous-amendement de notre collègue de Borduas, j'ai déjà commenté tout à

l'heure que ça mérite de préciser, donc de s'assurer un minimum. Là, on

va jouer entre les nombres ou les pourcentages, mais c'est que les commentaires ont déjà été faits sur le fait que

préciser qu'on doit, et qu'on veut, et qu'on impose, et qu'on exige que la

parité soit présente, c'est l'objectif visé par tous et donc par nous aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires additionnels, M. le député de

Borduas? Le temps filant, j'apprécierais si on avait effectivement les commentaires de tous les collègues pour

permettre la réflexion plus avant de la ministre, avant qu'on ajourne

pour la période du dîner. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Puisqu'on est dans le sujet, je voulais juste clarifier quelque chose avec

la ministre, M. le Président.

Dans

son esprit, là, on parle de l'Office des professions. Subséquemment, dans le

projet de loi, on va parler des conseils

d'administration des ordres professionnels. Je veux juste voir avec elle, M. le

Président, est-ce qu'on a l'intention, du

côté gouvernemental, de proposer ce genre de composition là pour les conseils

d'administration des ordres professionnels. C'est deux choses distinctes, là, mais, pendant qu'on fait la

discussion, on devrait peut-être juste s'entendre là-dessus parce qu'on va peut-être sauver du temps par la suite

aussi. Parce que là la ministre a le pouvoir de nomination au niveau de l'office; au niveau des ordres professionnels,

c'est des élections, puis il y a certains membres qui sont nommés. Je veux

juste savoir où la

partie gouvernementale loge à ce point-là juste par souci de

cohérence aussi.

Puis

parallèlement à ça aussi, ce que je soumets à la ministre, c'est que, pour la

Loi sur la gouvernance pour les sociétés

d'État, là, on parle de parité puis, dans la politique, on ne vient pas

indiquer ce 40-60 là. Donc, ça serait nouveau, c'est un précédent. Donc, c'est pour ça, là, que

je lui soumets ça aussi pour savoir : Est-ce qu'on va lire la politique

dans ce sens-là aussi?

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

En fait, c'est vraiment un précédent, si on devait prendre cette opportunité

qui s'appliquerait ici au Code des

professions. Alors, je n'entre pas... je ne viens pas modifier d'autres

dispositions législatives, là, on travaille simplement à modifier la composition de l'office. On tentait une voie de

passage pour répondre à vos préoccupations.

Maintenant, pour ce

qui est de la composition des conseils d'administration des ordres, évidemment,

on a un contexte qui est un peu différent,

et le collègue de Borduas l'a soulevé. Il y a quand même des membres des ordres

qui sont nommés. Il y a des membres

des ordres qui sont élus. Alors, on peut difficilement exporter, faire un

copier-coller avec ce sur quoi nous nous entendrons pour la composition

de l'office. On n'est pas dans la même dynamique.

Donc,

il faudra voir, on aura des échanges, là, sur la façon d'aborder la place de la

diversité au sein des ordres. Je sais que ça fait

partie des préoccupations. Je

sais qu'on a entendu aussi un certain nombre de commentaires à cet égard, mais on doit aussi composer avec la réalité

des membres qui sont élus par leurs pairs, et donc ça limite un petit peu

la marge de manoeuvre. Alors, il y aura peut-être... on pourra voir, je pense

que nos discussions pourront...

Le Président

(M. Ouellette) : Une minute, parce que je veux conclure, M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Dernière question, là. On vient inscrire une zone

paritaire entre 40 % et 60 %. Pourquoi mettre un plafond? Puis j'apprécie l'ouverture de la

ministre, mais juste, précisément, pourquoi le plafond à 60 %? Pourquoi

vous voulez l'inscrire, Mme la ministre?

Mme Vallée :

Ce n'est pas ce que je veux inscrire, je propose une piste de solution.

Maintenant, si les collègues ne sont

pas à l'aise avec ça, je n'ai pas de problème, on ne fera pas travailler les

équipes là-dessus pour le simple plaisir.

Mme Vallée :

Non, non, mais c'est parce que s'il y a un malaise... parce qu'effectivement ça

amène un plafond. Je ne vous dis pas que c'est l'idéal, mais je vous amène une

piste de solution qui viendrait éviter la redondance que l'on retrouve dans... On arrive un peu à la même

finalité et on arrive à cet objectif de parité qui n'est pas à sens unique et

donc... parce qu'on le disait tout à

l'heure, on souhaite... on veut atteindre la parité. Donc, à partir du moment

où on atteint la parité, il n'y a pas

de représentativité qui va au-delà de celle de la parité. Donc, c'est une

conséquence à ce souhait d'avoir, de façon statutaire, une parité au

sein de la composition de l'office.

Alors,

ce n'est pas je veux mettre un plafond, ce n'est pas un plafond que je souhaite

mettre, mais c'est d'arriver avec un libellé qui pourrait répondre aux

commentaires. Je suis à l'écoute, ce n'est pas un dialogue de sourds. Nos travaux ne sont pas un dialogue de sourds, et on

tente de trouver une voie de passage qui respecte aussi la zone de confort

de notre Secrétariat à la législation qui assure la cohérence dans le corpus

législatif.

Le Président

(M. Ouellette) : ...vraiment que je suspende pour l'heure du

dîner. Si vous êtes d'accord, je demanderais... Mme la ministre, vos légistes

vont travailler sur une proposition d'amendement, je comprends?

Mme Vallée :

Si les collègues...

Le Président

(M. Ouellette) : Si vous êtes à l'aise là-dessus.

Mme Vallée :

Je ne veux pas faire travailler des gens pour rien.

Le Président (M. Ouellette) : Non, puis qui pourrait peut-être

amener à ce qu'on retire le sous-amendement en fonction

des discussions qu'on a eues et qu'on propose ce qu'on vient de discuter. Mais

je dois le savoir avant d'ajourner pour l'heure du midi. Je ne veux pas

faire travailler du monde pour rien, là. M. le député de Borduas,

15 secondes.

M. Jolin-Barrette :

Bien, nous, de notre côté, on est prêts à le regarder, donc on peut préparer un

libellé.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, on est d'accord

aussi?

Mme Jean :

Tel que mentionné tout à l'heure, oui, on est d'accord, on est ouverts à ce qui

est proposé.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre, donc, vos légistes ont instructions de travailler sur une proposition

de sous-amendement, si on veut, qui...

Président (M. Ouellette) : Oui, mais on n'a pas commencé la discussion sur le sous-amendement. Ça

pourrait être inclus dans

l'amendement de Mme la députée de Verdun ou à moins que vous décidiez de le

travailler totalement, là, séparé.

Préparez

un amendement, là, juste sur les discussions que nous avons eues, et on verra à

l'imbriquer de la bonne façon pour la

suite de nos travaux qui... D'ailleurs, nous allons revenir à

16 h 30, O.K., pour la suite des travaux sur le projet de loi

n° 98. Merci de votre collaboration.

Je suspends les travaux de la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des institutions reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre

la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement

l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la

suspension de nos travaux cet avant-midi, nous discutions d'un sous-amendement du député de Borduas à un amendement présenté par Mme la

députée de Verdun à l'article 1, et relativement à ce sous-amendement, on

avait demandé à ce qu'on puisse regarder, du

côté gouvernemental, la rédaction d'une formule qui pouvait

convenir à tout le monde. On

m'informe que ce n'est pas tout à fait prêt, qu'on est dans les derniers

détails de correction.

Donc, je vais

suspendre nos travaux, et on va vous revenir, pour ceux qui passent l'après-midi avec nous autres, dans quelques minutes. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

Le Président (M. Ouellette) :

Nous reprenons nos travaux.

Comme je vous

ai mentionné avant la suspension, nous discutons présentement d'un sous-amendement présenté par M. le député de Borduas à un amendement présenté par Mme la députée de Verdun à

l'article 1 du projet de loi n° 98.

Et, quand on s'est laissés à midi, on avait

eu des échanges, et il y avait des discussions qui devaient avoir lieu parce qu'il y avait une certaine nouveauté. Mme la ministre, vous avez des

informations additionnelles à nous communiquer.

Mme Vallée : Oui, bien, en fait, malgré toute la bonne volonté

que nous avions, je pense qu'au niveau du message, au niveau de la portée de la rédaction, on est

mieux — et

je reviens, là — de

maintenir, en tout cas, du moins l'amendement qui avait été proposé par la collègue de Verdun.

L'idée d'établir le seuil minimum et maximum comporte certaines difficultés,

semble-t-il, et ça nous ramène, finalement, à devoir identifier un nombre de

personnes comme siégeant au conseil, et ça nous amène, dans un enjeu légistique, à tasser le concept de parité.

Donc, pour moi, on doit faire référence à la parité dans notre texte. Le sous-amendement du collègue de Borduas est considéré comme redondant en ce sens qu'en

prévoyant que la composition comprend

minimalement trois femmes et tend vers une parité, bien, on considère que c'est

une espèce de répétition de concepts.

Alors, ce que l'on m'indique, c'est que, dans le texte, légistiquement parlant,

ce n'est peut-être pas la

façon de le rédiger.

Et donc ce

qui nous amène et ce qui m'amène, M.

le Président, à revenir vers la proposition initiale, qui était la proposition de tendre à une parité qui, en soi, lorsque l'on

doit tendre vers la parité, nécessairement on arrive à ce que notre collègue de Borduas nous a présenté, c'est-à-dire qu'on arrive nécessairement à un minimum, un seuil minimal, je vous dirais, de trois femmes ou trois hommes,

là. Parce que c'est ça, la situation, c'est qu'avec un

conseil de sept personnes, la marge

pour tendre à la parité est d'avoir... le seuil minimum, il est de trois

personnes. Mais, si on l'indique puis on fait référence à tendre vers la

parité, on serait redondants.

Donc, bref,

je vous résume un peu les discussions que nous avons. Alors, d'un commun

accord, nous avons convenu que notre

premier amendement, finalement, est plus porteur et porte davantage

le message, et cette volonté d'atteindre la parité, et cette volonté de nommer la parité de façon

très claire dans le texte, donc on a... Et je tiens à remercier ceux et celles

qui ont travaillé, là, Me Adam, Me Nolin, et Me Hunlédé, et

Me Couture, et qui ont fait beaucoup de gymnastique là-dessus, mais, après

discussion, nous devons en venir à la conclusion que la première proposition est peut-être l'élément le plus fort et le plus porteur

lorsqu'il est question de passer le message de la parité.

Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Juste

avant que je donne la parole à un des porte-parole de l'opposition,

juste vous rappeler que, sur le sous-amendement de M. le député de Borduas, Mme

la députée de Chicoutimi, il vous reste

beaucoup de temps, et, M. le député de Borduas, il vous reste deux grosses

minutes. Ça fait que, donc, avant que

vous fassiez votre intervention, pour m'assurer d'une équitabilité, il vous

reste deux minutes sur votre sous-amendement, M. le député de Borduas.

Je comprends que votre intervention va être très précise et concise.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'entends bien ce que la

ministre nous dit. Par contre, écoutez, dans la

Loi sur la gouvernance sur les

sociétés d'État, on fait référence expressément à la parité, et, lorsqu'on se

réfère à la politique, hein, qui a

été développée, on nous indique, dans ce souci-là, on nous indique au

point 2 de la politique : «Informer les ministres responsables

des sociétés d'État visées du pourcentage de représentation des femmes au sein

[des conseils] d'administration

de ces sociétés et de la date d'échéance du mandat des membres.» Donc, si on

conserve la proposition de la

ministre, «doit tendre vers la parité», on pourrait se retrouver avec un

conseil, ou avec l'office et ses membres, qui serait composé d'une femme et avec six hommes. Là, il n'y a pas

d'obligation, «doit tendre vers la parité», et là on pourrait se retrouver dans une situation où la ministre

regarde le dossier et dit : Ah! bien oui, le mandat de telle personne

vient à échéance, et donc je vais le

renouveler prochainement. Voyez-vous? Supposons qu'on se référait à la

politique, c'est un peu ça. Avec la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on se ramasse dans cette

situation-là où il n'y a pas d'obligation formelle. Moi, je pense que c'est préférable de mettre une obligation

formelle. C'est pour ça que j'ai proposé l'amendement.

Lorsque la ministre

me dit : Il y a une redondance, bien, peut-être qu'on serait mieux

simplement d'enlever «doit tendre

vers la parité» puis de mettre un nombre minimal de femmes, donc un minimum de

trois, l'indiquer clairement dans

l'article, et comme ça on va être sûrs et certains que, dans tous les cas,

lorsque vous avez sept administrateurs, vous avez un minimum de trois administrateurs de sexe féminin qui seront sur

le conseil. Et donc ça, ça permettrait vraiment d'attacher le concept et de dire : Sur notre conseil

d'administration de sept personnes, il y a un minimum de trois femmes, donc c'est l'objectif visé, plutôt que de dire

«doit tendre vers la parité», où là on n'a pas de nombre minimal

d'administratrices féminines qui se retrouveraient membres de l'office.

Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez

sûrement un commentaire?

Mme Jean :

Oui, merci. D'abord, j'annoncerais que je suis assez déçue du résultat de

l'arrêt qu'on a fait. C'est la deuxième

fois, en fait, que la ministre demande une suspension en mentionnant une

ouverture, justement, pour préciser cette

notion-là, préciser l'obligation d'avoir une parité ou une présence minimum des

femmes sur le conseil d'administration de

l'office, et les deux fois on revient : Ah! malheureusement, on ne pourra

pas le faire, et on revient à notre amendement initial proposé par la

députée de Verdun. Avouez qu'il y a de quoi être déçu à ce niveau-là.

Et les

réponses données sont aussi décevantes, là. Pourquoi? Parce qu'on revient à la

même notion que le libellé, actuellement,

de l'amendement manque de précision ou manque de message clair que c'est la

parité qui doit être faite. On s'entendra

tous que de tendre vers la parité, ce n'est pas avoir la parité, ça reste

encore un voeu pieux. Donc, on comprend que la ministre, ce qu'elle veut aujourd'hui, c'est démontrer un voeu

pieux : On vous demande de faire la parité, mais, si vous ne pouvez pas, bien, on va comprendre que

vous ne pouvez pas. Donc, ça reste une notion qui laisse place encore à

ne pas obtenir la parité.

sous-amendement proposé par mon collègue de Borduas précise le nombre de

membres qui pourraient être déterminés

et être représentés par des femmes. Et, comme, bien, ma collègue de Taillon

l'avait mentionné ce matin, dans le

projet de loi n° 98 et dans le Code des professions, on fonctionne

beaucoup par nombres, donc il y a une certaine logique aussi d'appliquer cette approche-là parce qu'on

parle du nombre de membres, on ne parle pas d'un pourcentage. Souvent, on

réfère à un nombre précis, donc de proposer un nombre précis de femmes sur le

conseil d'administration rentre dans la voie qui est adoptée de façon générale dans le projet de loi et dans le

Code des professions, d'où le commentaire que je vous fais encore cet

après-midi que cette proposition-là d'avoir un minimum de trois sur un conseil

d'administration de cinq ne porte pas

à ambiguïté, à interprétation ou à, encore, de faux-fuyants, qui peuvent

toujours arriver. C'est clair, c'est précis et c'est ça qu'on veut.

Donc, ce

libellé-là respecte ce que la ministre a dit d'entrée de jeu, c'est-à-dire ce

qu'on fait aujourd'hui comme exercice, on veut aussi donner un message clair

que c'est ça qu'on veut qu'il se passe dans les faits. Donc, ce message-là,

il est clair dans la mesure où on le précise

clairement, que ce soit en disant qu'on fait la parité, comme la ministre

l'avait proposé avant la suspension, c'est-à-dire on impose le 40-60 au niveau

de la présence, ou qu'on précise le nombre. Les deux, quelque part, nous permettaient d'être clairs. Si on revient à la

proposition, à l'amendement proposé par la députée de Verdun, bien, on

se retrouve encore dans un espace vague.

Donc, c'est

ce que je soulève et ce que j'aimerais que la ministre entende et qu'elle soit

aussi d'accord avec ça, que tout le monde y gagnerait à être clair dans

notre libellé au niveau de la représentation des femmes sur le conseil

d'administration de l'Office des professions. Voilà.

Président (M. Ouellette) : Merci. Non, M. le député de Borduas, malheureusement, on n'a plus de

temps. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, on va voter sur le

sous-amendement de M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vais

vous demander un votre par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le secrétaire, un vote par appel nominal est demandé.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jean

(Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

Le Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie)?

Le Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

Le Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

Le Secrétaire :

Mme Melançon (Verdun)?

Le Secrétaire : M. le

Président?

Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement de M.

le député de Borduas

est rejeté.

Nous revenons

à l'étude de l'amendement à l'article 1 déposé par Mme la députée de Verdun,

en vous rappelant que, sur l'amendement de Mme la députée de Verdun, Mme la

députée de Chicoutimi,

vous avez encore plus de 10 minutes, et, M. le député de Borduas, vous ne faites que commencer votre

20 minutes. Donc, la première intervention sur l'amendement

de la Mme la députée de Verdun modifiant l'article 1, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. J'aurais une question concernant la modification, lorsqu'on mentionne «cinq de ces membres, dont le président et le vice-président, doivent être

des professionnels», et initialement

on prévoyait quatre d'entre eux. Maintenant,

on prévoit : «Trois d'entre eux, dont le président [et] le vice-président,

sont choisis parmi [la] liste d'au moins sept noms que le Conseil interprofessionnel fournit au gouvernement.» Ma

question est : Quelle est la raison principale ou pourquoi on passe

de quatre à trois dans le choix, justement, dans les nominations?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, en fait, c'est une suggestion. Considérant le fait que nous apportons à

la composition de l'office un certain

nombre de contraintes, c'est-à-dire de critères diversifiés, on vient ici

ajouter : bon, on a cette parité, qui est nécessaire, comme je le mentionnais plus tôt aujourd'hui, on doit avoir

des professionnels, des non-professionnels, on doit avoir minimalement un ou une jeune de moins de 35 ans, on doit

avoir une représentation de la diversité culturelle. Donc, l'objectif est de

s'assurer que le conseil sera composé de ces éléments-là et de permettre de

pallier si d'aventure le Conseil

interprofessionnel, dans ses recommandations, n'avait pas de candidature qui

permettait de combler la formation du

conseil suivant les modalités et les critères sur lesquels nous nous serons

entendus. Donc, c'était tout simplement pour cette raison-là.

Et il y avait

également un autre élément qui est aussi assez important, c'est que quatre

membres sur sept seraient composés de

personnes suggérées et recommandées par le Conseil interprofessionnel, donc par

les ordres professionnels, alors que

l'office a une certaine mission de surveillance sur les ordres

professionnels — et c'est

comme ça depuis, je dirais, la

création de l'office au début, il y a plus de 40 ans — et ça soulève un certain questionnement, à

savoir que quatre membres sont nommés

par les ordres, alors que les ordres sont quand même sous la loupe de l'office.

Donc, il y a cet élément-là.

Puis il y a

surtout l'élément de permettre que le conseil soit réellement composé suivant

les différents critères qui sont établis dans l'article 1.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Donc, si j'ai bien compris, la raison principale ou la raison de passer de

quatre à trois est pour pouvoir, justement, s'adapter aux conditions de

diversité que les autres clauses ont...

Mme Vallée :

Deux enjeux : s'assurer de bien intégrer l'ensemble des facteurs pour

avoir une composition de l'office

conforme à notre souhait, à notre volonté dans un premier temps, mais il y a

aussi une question de gouvernance, c'est-à-dire qu'il est un petit peu

paradoxal que l'office soit composé principalement de membres nommés par le CIQ et donc par les ordres professionnels, alors

que la mission de l'office, c'est une mission de surveillance à l'égard des

ordres. Alors, ça, en soi, c'est un petit peu paradoxal.

Donc, de

cette façon-là, il y a un équilibre. Il y a toujours ces recommandations du CIQ

qui demeurent. Évidemment, je n'étais

pas des débats à l'époque, et nous n'étions pas des débats à l'époque, mais ça avait fait l'objet de bonnes

discussions à l'époque. Mais je pense

qu'il est temps, 40 ans plus tard, de revoir aussi cette question-là, parce que,

dans nos règles de bonne gouvernance,

on peut se questionner que la majorité des membres de l'office soient nommés

par les ordres qui sont sous la surveillance de l'office. Ça, en soi, ça soulève

quelques questionnements au niveau de la gouvernance, mais la question

d'assurer la diversité est aussi très présente.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Pour assurer la diversité — bon,

je comprends le commentaire — j'imagine

que le CIQ, en comprenant comment le

conseil doit être composé, aurait tenu compte, de toute façon, au besoin, de la composition de cette

diversité-là.

Donc,

j'ose croire que la liste des noms va pouvoir permettre d'assurer cette

diversité-là. Il va en tenir compte parce

que ça fait

partie de la base. Donc, d'avoir quatre ou trois à ce niveau-là,

c'est... Ce que je comprends, bon, la

diversité, le fait qu'elle existe, et corrigez-moi si je me trompe, le CIQ

va être au courant de ce besoin de diversité là et qu'automatiquement on doit s'attendre... on ne

l'écrit pas dans la loi nécessairement,

mais on va certainement s'attendre à ce que les noms proposés vont

respecter cette diversité.

Mme Vallée :

Je vous dirais oui, on s'attend puis on le souhaite, mais il arrive que, lorsque

vient le temps de remplacer des membres qui

viennent à échéance, évidemment, les recommandations ne sont pas toujours représentatives.

Je ne parle pas nécessairement du CIQ, mais d'expérience, pour avoir vu certaines recommandations parfois qui nous sont proposées, on doit parfois sensibiliser

nos partenaires à l'importance de soumettre des candidatures issues de la

diversité, des candidatures qui vont nous permettre d'atteindre la parité.

a encore un travail de pédagogie à faire, je vous dirais, et c'est pour ça

d'ailleurs que je tiens beaucoup au terme «parité» dans notre projet de loi. Je tiens qu'on conserve cette référence-là,

parce que le mot «parité» a un sens, et il est très fort, puis c'est important de le maintenir. C'est important de

maintenir cette pédagogie parce que... Je pense que c'est notre collègue

de Chicoutimi, M. le Président, qui mentionnait : Oui, il y avait eu

beaucoup d'avancées au cours des dernières années, mais on devait poursuivre ce

travail-là, et j'en suis. Je suis tout à fait d'accord avec elle, je partage

tout à fait cette volonté de maintenir le travail de pédagogie.

Maintenant,

pour ce qui est du CIQ, je suis persuadée que les membres et l'équipe du CIQ

suivent nos débats. Je suis persuadée

aussi que la présidente du CIQ partage notre volonté d'assurer la diversité.

Ça, là-dessus, la parité et la diversité,

je suis persuadée que c'est partagé par l'équipe actuelle. Alors, il ne faut

pas penser que je ne crois pas que nos partenaires ne partagent pas ce

souhait-là, ce sont des partenaires très impliqués.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui, merci. Vous me permettrez de mentionner qu'encore une fois je comprends la

ministre dans ses mots, qui dit que

c'est important d'avoir la parité, mais il reste que de tendre à la parité, ça

enlève de l'importance à la parité,

plutôt que de dire «doit être à parité» ou «doit avoir un minimum». Donc, si

effectivement l'intention, c'est d'arriver à cet équilibre-là de parité, bien... je reviens à notre discussion, puis

ce n'est pas pour repartir le débat, mais je demeure quand même

d'opinion que, lorsque la ministre écrit «tendre vers la parité», c'est qu'on

lui donne quand même une possibilité de ne pas l'atteindre.

Dans

un même ordre d'idées, je comprends qu'il n'y a pas d'obligation de la part du

CIQ de moduler sa liste. Bon, il présente

une liste, il présente une liste. Un cas hypothétique, on a dit tout à

l'heure : On va tendre vers la parité... C'est certain qu'on va

avoir au moins trois femmes sur le conseil d'administration, si on écrit

«tendre à la parité». Mais s'il arrivait

que, bon, dans la liste qui a été proposée, ah, finalement il n'y ait pas assez

de femmes pour pouvoir justement avoir

les trois femmes ou les quatre femmes, est-ce que le mot «tendre vers la

parité» va pouvoir corriger la situation? Tandis que, si on avait «doit être à parité», on n'aurait pas ce

problème-là parce qu'il y aurait une obligation de proposer des femmes

pour pouvoir justement arriver à cette parité-là.

Le Président

(M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, je pense que les dispositions, telles qu'elles sont présentées par

l'amendement de notre collègue de

Verdun, vont permettre à notre partenaire qu'est le CIQ de bien comprendre

l'importance de soumettre des candidatures qui seront respectueuses de

l'intention des membres de cette commission et reflétées par l'amendement. Moi,

je suis persuadée et je sais qu'ils nous

suivent... les équipes suivent nos travaux aussi avec attention. Donc, ils sont

probablement au fait, au moment où nous nous parlons, de notre

intention.

donc il y a également... Il ne faut pas oublier que les quatre autres membres

sont nommés par le gouvernement. Et

donc, si d'aventure la liste du CIQ n'était pas satisfaisante, le gouvernement

pourra combler les postes pour assurer que cette marge dont on parlait ce

matin, 40-60, soit respectée. Alors donc, notre... bien, on dit «sans

obligation». Il y a un devoir de tendre vers la parité. Donc, tendre

vers la parité, c'est minimalement trois femmes ou minimalement trois hommes. L'obligation, elle est là.

L'utilisation du mot «doit», du verbe «devoir», crée l'obligation. Il ne faut

pas sous-estimer le pouvoir des mots.

Le Président

(M. Merlini) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Désolée. Oui, effectivement, c'est pour ça qu'on voulait... Le verbe «devoir»

n'est pas le terme, justement, qui fait

problème aujourd'hui, c'est l'utilisation de «tendre» qui fait problème. Donc,

on s'entend là-dessus, sur les mots,

M. le Président, qu'effectivement on s'entend que le terme «devoir» est le terme

à utiliser. C'est le terme «tendre» qui vient diminuer le pouvoir de

«devoir».

Le Président (M. Merlini) : Mme

la ministre.

Mme Vallée :

Dans un contexte de conseil d'administration... bien, de conseil impair, et

c'est dans ce contexte... et il y a

une raison pour laquelle... puis je comprends que notre collègue de Borduas

nous avait suggéré d'avoir un nombre pair, mais le nombre pair venait un

peu compliquer la situation, parce qu'on ne souhaitait pas donner une voix prépondérante à un des membres du conseil en cas

de division sur une question. Alors, on a abordé cette question-là lors

de notre première journée.

Le Président (M. Merlini) : Mme

la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

M. le Président, j'entends encore une fois les commentaires de la ministre qui

m'explique que, bon, le CIQ nous écoute aujourd'hui et qu'elle est

convaincue que les gens qui nous écoutent vont comprendre que c'est important

de tendre vers la parité et que ça veut dire que c'est 40 %. Mais ça, ce

n'est pas écrit.

Un projet de loi va durer plusieurs années.

Donc, je comprends qu'aujourd'hui les gens écoutent et qu'il y a peut-être une certaine sensibilité, mais on

s'entend aussi que dans quatre, cinq ans, 10 ans les personnes qui nous

écoutent ne sont nécessairement là.

Donc, c'est un nouveau groupe qui va arriver et ce qu'on entend aujourd'hui ne

fera pas

partie de l'analyse des...

On va regarder la loi et, bon, probablement regarder, selon ce qui est écrit,

sur où il risque... Il y a un risque de regarder comment c'est écrit.

Le Président (M. Merlini) : Mme

la ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, je pense que c'est très important, nos travaux, nos échanges

vont éclairer tous ceux et celles qui

se questionneront sur l'interprétation des articles du code. Donc, les échanges

que nous avons ne sont pas anodins,

M. le Président. Les échanges que nous avons actuellement, les orientations que

nous donnons, l'interprétation que

nous donnons aux amendements que nous présentons seront utilisés par ceux et celles qui se questionneront

sur la portée de la loi. C'est

exactement ce que nous faisons ici, M.

le Président. On met les bases pour

l'interprétation ultérieure de la loi et des dispositions.

Donc, lorsque

nous parlons du libellé de l'amendement

et lorsque nous disons que notre intention est de tendre vers la parité et que tendre vers la parité, pour

nous, se situe dans une zone de 40-60, considérant le fait que l'office est actuellement

composé de sept membres, parce que la parité serait 3,5 membres, et évidemment,

on n'est pas là, l