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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

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25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

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25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

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20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

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12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 30 novembre 2005 - Vol. 38 N° 100

Étude détaillée du projet de loi n° 126 - Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires

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Table des matières

Organisation des travaux

Discussion par sujets

Principales mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses

Congés fiscaux pour les spécialistes étrangers (suite)

Traitement fiscal de certaines prestations visant

à remplacer un revenu ou un soutien financier

Organismes de bienfaisance

Fonds de travailleurs et Capital régional et coopératif Desjardins

Réaménagement de l'impôt sur le revenu des sociétés

Taxe sur le capital

Autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses

Crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants

Crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique grave et prolongée

Crédit d'impôt non remboursable pour un enfant en formation

professionnelle ou aux études postsecondaires

Régimes enregistrés d'épargne-études

Exemption d'impôt portant sur certains revenus gagnés à l'étranger par un particulier

à

titre de membre des Forces canadiennes ou d'agent de police

Mécanismes d'étalement relatifs à des montants rétroactifs

Limitation de la déductibilité des frais de placement

Période de report prospectif des pertes autres qu'en capital

et de la

partie inutilisée du crédit pour impôt étranger

Concept de personnes affiliées

Centres financiers internationaux

Crédits d'impôt remboursables pour la production de titres multimédias

Mesures fiscales relatives à la culture

Introduction d'un salaire de base servant de point de départ à la

détermination de diverses cotisations exigées des employeurs

Intervenants

Mme France Hamel, présidente suppléante

M. Alain Paquet, président suppléant

M. Lawrence S. Bergman

M. Guy Lelièvre

Mme Nancy Charest

M. André Gabias

M. Tony Tomassi

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande évidemment à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Hamad (Louis-Hébert) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Alors, je vous rappelle que, lors de l'ajournement d'hier, nous étions rendus à l'étude du 6e sujet du projet de loi. M. le ministre.

Organisation des travaux

M. Bergman: Mme la Présidente, avant qu'on commence, je pense qu'on avait presque fini l'étude du 6e sujet, hier soir. J'ai demandé, hier, à la dernière session, au député de Gaspé de nous indiquer les articles particuliers qu'il voulait étudier vers la fin de cette session ou la session de ce soir. Il m'a indiqué, hier, qu'il va nous donner une liste de ces articles. Je me demande s'il a eu le temps pour nous préparer cette liste. Par courtoisie, sachant la manière professionnelle avec laquelle le député fait ses travaux, alors je me demande si cette liste est prête pour nous.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. J'avais indiqué au ministre que nous allions... je réservais, en fin de compte, la possibilité d'intervenir sur les articles qui concernent l'ensemble des dispositions qui traitent des indemnités de remplacement de revenus et également de Solidarité jeunesse. Nous n'avons pas encore touché à Solidarité jeunesse. Donc, il y a une série d'articles, là, qu'on veut regarder attentivement. Pour les autres, bien, on a fini à la même heure hier, et, ce matin, mes activités ne m'ont pas permis de vérifier s'il y en avait d'autres.

Mais à ma connaissance les sujets qui sont principalement sous observation seront les indemnités de remplacement de revenus, au niveau de la CSST et également de l'assurance automobile, et également Solidarité jeunesse pour l'instant. Mais, comme je vous dis, là, je ne veux pas m'enfermer...

Par ailleurs, en ce qui a trait à vos amendements que vous nous avez déposés hier, ce que je voudrais savoir... On est par sujets. Est-ce qu'éventuellement vous allez également nous indiquer, ces amendements, où ils vont, et si ça touche particulièrement des articles précis?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, pour rassurer le député, les amendements, les articles qui sont amendés tombent dans le sujet qu'on étudie, et il n'y a pas des amendements qui sont, disons, substantibles. Alors, je peux assurer le député que l'information, dans le sujet, reste comme telle, et on va la poursuivre de sujet à sujet.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va. Ça vous va, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, dans la mesure où on procède comme indiqué, c'est-à-dire qu'on puisse faire ce que je me demandais tout à l'heure, c'est-à-dire les articles pertinents aux indemnités, et ainsi de suite. S'il y en a d'autres en cours de route qu'on retrouve, bien, à ce moment-là, on les traitera.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce qu'il y a consentement des membres? Oui? M. le député de Gaspé.

Discussion par sujets

Principales mesures concernant l'impôt

sur le revenu et certaines lois diverses

Congés fiscaux pour les

spécialistes étrangers (suite)

M. Lelièvre: Oui. Nous étions au sujet 6, hier, M. le ministre. Et, quand on a ajourné, c'est vous ou c'est moi qui avais la parole? Je ne m'en souviens pas.

M. Bergman: On était à la fin d'un échange, et il semble que les échanges étaient complétés sur le sujet 6. Alors, si vous êtes de consentement, Mme la Présidente, M. le député, on peut conclure le sujet 6 et aller au sujet 7, M. le député.

M. Lelièvre: O.K. Nous étions sur les congés fiscaux pour les spécialistes, à ce moment-là, je crois. Et, si ma mémoire est bonne, on avait discuté sur le fait qu'il y avait une exemption pour les cinq premières années. Il y avait une exemption de 75 % pour un particulier qui avait conclu un contrat d'emploi après le 12 juin 2003 ou qui est entré en fonction après le 1er septembre 2003.

Et, dans les propositions que vous nous amenez, vous modifiez cela pour dire que le taux sera de 100 % pour les deux premières années et d'autre

part 75 % pour la troisième, 50 % et 25 % pour la dernière. Donc, sur les cinq ans, c'est décroissant. Et on parle d'une période continue. Donc, si j'ai bien compris, si quelqu'un arrête, par exemple, à la deuxième année ou à la troisième année, cette année-là est comptabilisée, et il n'a pas droit, par exemple, à son... il n'aurait pas droit à son 75 %. C'est ça. J'ai bien compris, là? Voulez-vous que je répète?

M. Bergman: Juste la dernière partie.

M. Lelièvre: Je disais qu'en principe c'est sur cinq ans. Les deux premières années, dans la proposition que vous faites, c'est 100 %. La troisième année est de 75 %, 50 % pour la quatrième et 25 % pour la cinquième.

Si une personne cesse de travailler, par exemple, lors de la troisième année et recommence à la quatrième année, elle perd le droit au crédit d'impôt pour la troisième année. Donc, elle n'a pas droit à 75 % de crédit d'impôt, et on continue d'appliquer la période comme un tout. C'est-à-dire qu'il y a l'année que la personne ne s'est pas prévalue de son droit parce qu'elle n'a pas travaillé. Elle perd l'avantage de 75 %.

Donc, ça ne peut pas devenir 100 %, deux ans. La troisième année, 75 %, puis la quatrième, 25 %, puis la cinquième, elle n'est pas payée. Donc, c'est vraiment, là... Il faut que ce soit dans une ligne continue.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

(15 h 20)

M. Bergman: Mme la Présidente, j'attire l'attention du député. Vous avez mentionné que, dans la dernière année, c'est 25 %. Mais il y a une exception, Mme la Présidente, M. le député. Dans les renseignements additionnels sur les mesures du budget 2004-2005 ? c'est la page 128, et je vais le lire à vous, Mme la Présidente ? on dit qu'il y a 25 % pour la cinquième année.

« Toutefois, le pourcentage pour la cinquième année sera de 37,5 % dans le cas des deux congés d'impôt suivants: [Premièrement,] spécialiste dans le domaine des transactions financières internationales à l'emploi d'une personne qui opère un CFI; [et deuxièmement,] expert à l'emploi d'une société qui opère une bourse de valeurs ou une chambre de compensation de valeurs. »

Alors, j'attire votre attention qu'il y a une exception pour le 25 % pour la cinquième année dans ces deux cas où le pourcentage est de 37,5 %.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Et pourquoi vous ne l'intégrez pas à la loi fiscale? Est-ce que c'est... on retrouve ces données-là inscrites? Ici, c'est tout simplement un document de référence plus ou moins vulgarisé, là, même s'il est très technique, là. C'est-à-dire que c'est le maximum de vulgarisation que vous pouvez faire.

M. Bergman: Mme la Présidente, je peux assurer le député que c'est dans le projet de loi, et je voulais attirer l'attention du député de ce fait, car, pour répéter les faits qu'il a mentionnés pour le 25 % sur la dernière année, il y a cette exception pour la cinquième année pour ces deux cas.

M. Lelièvre: O.K. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va pour le 6e sujet?

Traitement fiscal de certaines

prestations visant à remplacer

un revenu ou un soutien financier

M. Bergman: Le 7e sujet, Mme la Présidente. Le traitement fiscal de certaines prestations visant à remplacer un revenu ou un soutien financier.

Le contexte: les indemnités de remplacement de revenu que versent notamment la Commission de la santé et de la sécurité du travail et la Société de l'assurance automobile du Québec ont pour but de compenser la perte de revenu qui découle d'un accident du travail, d'une maladie professionnelle ou d'un accident causé par une automobile, selon le cas.

À cette fin, le montant de ces indemnités est fixé à un pourcentage généralement de 90 % du revenu net du bénéficiaire, lequel est calculé en retranchant du revenu brut annuel d'emploi les montants représentant les impôts fédéral et provincial sur le revenu estimé pour l'année ainsi que les cotisations au Régime de rentes du Québec et à l'assurance-emploi.

Mme la Présidente, compte tenu que le montant de ces indemnités est établi après impôt, la législation fiscale prévoit que ces montants ne sont pas imposables. Mme la Présidente, le mode de calcul des indemnités de remplacement du revenu conjugué avec le traitement fiscal applicable au revenu imposable peut avoir pour effet d'augmenter le revenu disponible des personnes qui bénéficient de ces indemnités par rapport à celui d'un travailleur à plein temps qui ne reçoit pas de telles indemnités.

Mme la Présidente, cette distorsion s'explique essentiellement par le fait que les crédits d'impôt personnels et les cotisations salariales obligatoires de base sont pris en considération une première fois aux fins de déterminer le montant de l'indemnité et une deuxième fois aux fins de déterminer l'impôt à payer du particulier à l'égard de ses autres revenus.

Alors, Mme la Présidente, les modifications: afin de réduire l'iniquité découlant de la réception d'une indemnité de remplacement du revenu, la mesure proposée a pour effet d'ajouter, pour l'année d'imposition 2004, un montant d'impôt à payer du bénéficiaire et de réduire, pour les années d'imposition subséquentes, le montant servant au calcul du crédit d'impôt de base auquel a droit ce bénéficiaire.

De plus, Mme la Présidente, les modifications proposées tiennent compte des particularités des différents régimes publics d'indemnisation, lesquelles prévoient notamment que les indemnités de remplacement du revenu peuvent être réduites dans certaines circonstances.

Enfin, Mme la Présidente, elles proposent d'introduire des règles prévoyant, d'une part, l'inclusion, dans le calcul du revenu, des montants qui ont été versés à un particulier à

titre d'indemnité de remplacement du revenu ou à

titre de compensation pour la perte d'un soutien financier et, d'autre part... de ces mêmes mon tants dans le calcul de son revenu imposable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, on est dans le sujet n° 7 qui traite de tout ça et on est dans le vif du sujet concernant les différents articles que je vous ai mentionnés tout à l'heure, donc que nous allons regarder

article par article.

Si vous étiez d'accord, nous pourrions suspendre le sujet n° 7 et faire le sujet n° 8 immédiatement. Et je pense que... Oui, on peut... Le fonds et Capital régional, on pourrait continuer là-dessus puis revenir à ces éléments-là.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, j'ai le consentement?

M. Bergman: On va le suspendre, on va revenir au sujet 7 à la fin de...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pour bien se comprendre, c'est qu'il y a des indemnités de remplacement de revenu à l'égard de la CSST et il y en a d'autres aussi, des dispositions, comme, semble-t-il, à l'article 269,

section II.8.3, les crédits relatifs à la détermination rétroactive de certaines prestations. Donc, c'est en lien, ça, là. Ça se trouve, le nouvel article... C'est à la suite de l'article 269 du projet de loi, qui introduit la

section II.8.3.

M. Bergman: Mme la Présidente, en ce qui me concerne, on peut suspendre l'étude du sujet 7 et retourner, si ça plaît au député, à notre session de ce soir. Est-ce que c'est la suggestion du député ou est-ce qu'il veut procéder seulement

article par

article sur ce sujet?

M. Lelièvre: Ce que je veux dire, c'est que les articles qui traitent des modifications rétroactives de la CSST, de l'assurance automobile dans la détermination de la prestation des personnes, tous les articles dans le projet de loi, qu'on y retrouve, on les traiterait éventuellement. On pourrait faire les organismes, comme je vous dis, là. Je ne veux pas perdre... Je veux qu'on s'entende, qu'on se comprenne bien sur comment qu'on va procéder.

M. Bergman: Mme la Présidente, il n'y a aucun problème, on va suspendre le sujet et l'article par

article sur le sujet et, à un moment approprié, à la fin de nos études, on va retourner au sujet 7 et aux articles en ce qui concerne les articles pertinents.

M. Lelièvre: Les articles pertinents.

M. Bergman: Alors, je propose qu'on procède au sujet 8, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, j'ai le consentement pour que... Si j'ai bien compris, on suspend le sujet n° 7 à la fin des travaux? On voit les autres sujets avant. C'est bien ça?

M. Lelièvre: Oui, on pourrait faire ça et...

La Présidente (Mme Hamel): Ou vous l'indiquerez.

M. Lelièvre: En cours de route, dépendamment comment on fonctionne, là. Parce que je veux m'assurer qu'on a une compréhension complète de l'ensemble des dispositions législatives dans le texte de loi relativement à ces deux éléments-là, c'est-à-dire les prestations pour l'assurance automobile et la prestation également pour les accidentés du travail.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, au moment approprié, bien, on demandera le consentement puis...

M. Bergman: Comme je le comprends, Mme la Présidente, on suspend l'étude du sujet 7 et les articles qui s'appliquent à ce sujet...

M. Lelièvre: Les articles pertinents au projet de loi.

M. Bergman: ...pour retourner à ce sujet et à ces articles à la fin de tous les sujets, les trois chapitres et les sujets. Le dernier sujet qu'on va traiter, c'est le sujet 7, la

section I.

M. Lelièvre: Oui, et ça peut... aussi en détail...

M. Bergman: Avec les articles qui s'appliquent à ce sujet.

M. Lelièvre: ...avec les articles en détail qu'on...

M. Bergman: Il n'y a pas de problème.

Organismes de bienfaisance

La Présidente (Mme Hamel): D'accord. Alors, j'ai le consentement. Nous passons donc à l'étude du 8e sujet.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Le 8e sujet, organismes de bienfaisance. Avec les situations actuelles, Mme la Présidente, la législation fiscale prévoit les règles à suivre pour qu'un organisme de bienfaisance obtienne et conserve le statut d'organisme de bienfaisance enregistré. Ces organismes sont exonérés d'impôt et peuvent délivrer des reçus qui permettent aux donateurs de demander une déduction ou un crédit d'impôt pour leur don.

Afin d'obtenir le statut d'organisme de bienfaisance enregistré, les organismes de bienfaisance doivent remplir une exigence minimale en matière de versement annuel. Cette exigence, appelée contingent des versements, a pour objet d'exiger qu'une

partie importante des ressources des organismes de bienfaisance enregistrés soit consacrée aux programmes et services de bienfaisance et non, par exemple, aux levées de fonds ou à la gestion. Les organismes de bienfaisance enregistrés peuvent remplir leur contingent des versements en dépensant des sommes pour les activités de bienfaisance et en faisant des dons à des donateurs reconnus.

n (15 h 30) n

Par ailleurs, Mme la Présidente, en matière de recours, lorsque l'organisme de bienfaisance qui est enregistré ou qui demande l'enregistrement veut contester une décision du ministre du Revenu, son recours consiste à porter la décision en appel devant la Cour du Québec.

Mme la Présidente, il est proposé d'adapter les mesures fédérales relatives à la mise en place d'un régime de sanctions intermédiaires, soient celles ayant trait aux sanctions prenant la forme d'une suspension temporaire du pouvoir de délivrer des reçus officiels d'impôt, de manière à accorder au ministre du Revenu la capacité de suspendre le pouvoir que détient un organisme de bienfaisance enregistré de délivrer des reçus pour dons lorsque cet organisme aura contrevenu aux exigences requises en matière de registres et de pièces ou lorsqu'il aura agi de concert avec un autre organisme frappé d'une telle suspension de façon à accepter, pour le compte de celui-ci, un don; à étendre la portée de cette suspension aux organismes artistiques ou d'éducation politique reconnus; à prévoir que, lorsque le pouvoir de délivrer des reçus officiels d'impôt que détient un organisme de bienfaisance enregistré aura été, pour une période donnée, suspendu pour l'application de la législation fédérale, le pouvoir de cet organisme de délivrer des reçus pour dons sera réputé, pour cette même période, suspendu pour l'application de la législation québécoise.

Par ailleurs, Mme la Présidente, il est aussi proposé que les mesures fédérales relatives à l'annulation de l'enregistrement et au refus d'accorder un enregistrement soit intégrées à la loi.

De plus, Mme la Présidente, il est proposé que le processus d'appel soit rendu plus accessible et abordable pour les organismes de bienfaisance enregistrés et pour ceux dont la demande est refusée en créant un processus d'opposition pour les questions concernant les organismes de bienfaisance. À la suite de cette décision, un recours pourrait être intenté devant la Cour du Québec. Mme la Présidente, ces mesures relatives à l'introduction d'un mécanisme d'appel seront étendues aux organismes artistiques ou d'éducation politique reconnus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, Mme la Présidente. À partir du moment où on a vu, dans le passé, qu'est-ce qui est arrivé avec le comité sur l'unité canadienne, qui a été reconnu comme organisme de charité, qu'on sait également que le gouvernement du Canada verse directement des fonds au comité sur l'unité nationale du Canada, cet organisme-là peut-il être considéré avec vos critères?

Parce que, lorsqu'on prend les critères... Et par ailleurs vous introduisez, dans le projet de loi, d'exiger qu'une

partie importante des ressources des organismes de bienfaisance enregistrés soit consacrée aux programmes et services de bienfaisance, bon, et non à la levée de fonds, à

titre d'exemple. Mais, ces critères-là, ce sont de nouveaux critères que vous introduisez, là, hein? Si je suis à la page A-19, au deuxième paragraphe, à la ligne ? un, deux, trois, quatre, cinq, six ? à la ligne 6, 5 et 6, vous introduisez que l'article a pour objet d'exiger qu'une

partie importante des ressources des organismes de bienfaisance enregistrés soit consacrée aux programmes et services de bienfaisance. Bon.

Quels sont les... Est-ce que vous avez déjà établi les critères à ce sujet-là pour déterminer sur quoi l'organisme peut se baser pour dire: Je suis obligé de faire ça, et je dois en faire une partie? On demande qu'une

partie importante des ressources... Est-ce que vous avez déterminé un pourcentage? Est-ce que c'est 51 %? Quand on parle d'une

partie importante, est-ce que c'est en bas de 50 % ou 70 %? Le comité sur l'unité nationale n'est pas pauvre. On n'a pas tous la même caisse électorale. Je pense qu'il n'aurait peut-être pas besoin d'avoir ça, puis on le retrouve de l'autre côté, on le retrouve dans les autres côtés pour les organismes artistiques et d'éducation politique reconnus. Ce que j'ai compris, moi, du comité sur l'unité canadienne, c'est que c'est plutôt un comité de propagande, et je pense qu'il est encore reconnu. Parce que dans le fond ses budgets, on l'a vu, provenaient d'une réserve particulière du Bureau du Conseil privé.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, pour vraiment, avant de répondre aux questions du député de Gaspé... Le député de Gaspé parle des organismes de propagande. Je vous cite une citation qui était dans Le Soleil , le 18 juin 2005, qui dit: « ...il n'a "aucune hésitation" à consacrer des fonds publics à la promotion de la souveraineté, si cela se produit "dans un contexte de saine gestion, de façon raisonnable". »

Alors, cette citation vient de votre nouveau chef qui a indiqué qu'il serait prêt pour consacrer les fonds publics qui appartiennent aux Québécois, au gouvernement du Québec, en ce qui concerne la promotion de la souveraineté. Alors, quand vous allez me parler de propagande et de l'emploi des fonds publics, je pense que vous devez étudier, Mme la Présidente, les déclarations de votre nouveau chef.

En ce qui concerne votre question que vous avez demandée, il n'y a aucun changement dans les exigences minimales en matière de versement annuel. Il y a une obligation pour les organismes de bienfaisance de dépenser un pourcentage du montant qu'ils ont reçu pendant une année fiscale, qui est de 80 % du montant qu'ils ont reçu. Alors, il y a un pourcentage fixe, et c'est la situation actuelle avant les modifications proposées. Il n'y a aucun changement dans ces exigences annuelles.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Oui. J'ai écouté attentivement le ministre quand il nous disait qu'on parlait d'utiliser les fonds publics. Mais le ministre n'est pas... Je ne pense pas que le ministre soit en mesure de nous donner une réponse quelconque ou encore de nous démontrer ? à moins que ce soit le contraire, et je l'invite à le faire ? que nous ayons utilisé des fonds publics, à ce jour, pour faire la promotion de la souveraineté. Si le ministre a des références à me donner, j'aimerais bien les connaître.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, je réfère le député à un

article dans Le Soleil , le 18 juin 2005.

M. Lelièvre: Oui, mais l'article du Soleil ne dit pas qu'on a utilisé les fonds publics.

M. Bergman: Mme la Présidente, il y a un

article qui parle d'une intention. Alors, quand on parle d'une déclaration qui vient de quelqu'un qui est un chef d'un parti politique auquel le député appartient, alors c'est une déclaration qui le lie en quelque sorte, à moins qu'il soit prêt pour dire à ce moment qu'il n'est pas d'accord avec la consécration des fonds publics à la promotion de la souveraineté. Certainement, ce n'est pas quelque chose que les Québécois veulent, et certainement les fonds publics doivent être dépensés pour le bénéfice de la population en matière de santé, éducation, le bénéfice pour nos aînés.

Et le député a fait référence à cette question dans la session précédente. Ça, ce sont les vrais enjeux qui affectent notre société. Et on doit toujours donner des priorités, dans les dépenses gouvernementales, pour le bénéfice de la population en matière de santé, en matière d'éducation et en matière de services à la population.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je comprends ce que le ministre nous dit. Mais il parle d'un

article de journal, oui. Si c'est prémonitoire au fait qu'éventuellement le gouvernement du Québec vienne à changer rapidement, c'est de bon augure quand même.

n (15 h 40) n

Par ailleurs, le seul gouvernement à date, à ce jour, qui a utilisé de l'argent des contribuables pour acheter la conscience du peuple québécois, bien, on sait que c'est le gouvernement fédéral qui a été au centre du plus grand scandale politique au Québec et au Canada depuis des temps immémoriaux. Alors, ce sont eux, hein, eux qui ont dépensé des millions, et des millions, et des centaines de millions pour faire de la propagande au Québec en faveur de l'unité nationale. Alors, est-ce qu'à partir de ce moment-là, Mme la Présidente...

Est-ce que, bon, éventuellement un gouvernement dûment élu par la population du Québec, avec une majorité, pourrait utiliser des fonds publics? C'est à démontrer, si la population est d'accord. Donc, on est dans l'expectative.

Mais là où on n'est pas dans l'expectative, c'est certainement dans le fait que le parti frère du Parti libéral du Québec ou le parti cousin qui est à Ottawa, qui est le Parti libéral du Canada, a utilisé des sommes faraminentes. Qu'on regarde, par exemple, les agences de communication qui ont obtenu des contrats à la hauteur de plusieurs centaines de millions pour faire de la publicité en faveur du Canada, qu'on retrouve le drapeau du Canada à peu près n'importe où, sur tout ce qui bouge, même c'est presque sur les souris.

Parce qu'allez sur un terrain de golf et suivez vos partenaires de près, vous allez voir qu'il y a un petit drapeau du Canada qui est fixé sur le sac de golf; vous allez à la pêche, ils nous donnaient des trucs comment mettre un appât sur un hameçon pour aller à la pêche à la truite. Alors, dans le fond, si ce n'est pas un gaspillage de fonds publics qui a été fait, je ne sais pas qu'est-ce que c'est, là.

Et en ce qui concerne les relations, bien, tous ceux qui ont été bannis du Parti libéral, il y a un ministre du gouvernement auquel vous appartenez qui a déclaré que ça lui ferait toujours plaisir de les accueillir dans leurs rangs ici, au Québec. Alors, quand on parle d'organismes qui sont financés par les fonds publics, moi, je pose des questions concernant les organismes de bienfaisance. Et, quand on dit qu'une

partie importante des ressources de cet organisme soit consacrée aux programmes et aux services de bienfaisance, pour lequel une charte a été obtenue, et également qu'on a des activités de services et de bienfaisance, alors je voudrais comprendre quels sont les critères qui sont là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Deux choses, Mme la Présidente. Premièrement, le député parle de gaspillage des fonds publics, il fait référence à des événements dans une autre juridiction, alors je n'aurai aucun commentaire sur un événement d'une autre juridiction ni une commission dans une autre juridiction. Mais, quand on parle de gaspillage des fonds publics, certainement... Et le député m'a demandé des faits et pas de spéculation, alors j'ai fait référence aux événements de 1994-1995 qui étaient maintenant admis par son ancien chef, le plan O, qui était conçu par M. Parizeau, et le gaspillage des fonds publics en ce qui concerne ce plan O.

Maintenant, pour retourner au sujet que nous avons devant nous, les organismes de bienfaisance, les modifications proposées affectent, Mme la Présidente, les organismes d'éducation politique reconnus, alors s'appliquent à tout organisme de politique reconnu et qui sera affecté certainement par les lois de la province de Québec.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui, Mme la Présidente, merci. Justement parce que, dans un autre temps, j'exerçais dans un domaine qui est très près de la fiscalité et que cette

partie des lois fiscales m'intéresse au plus haut point, puisque les organismes de bienfaisance et de charité apportent beaucoup dans notre communauté, je souhaiterais que, dans le cadre de nos législations, nous puissions prendre en compte le fait que les organismes de bienfaisance et de charité peuvent avoir des projets à long terme et que le contingent de versements exigeant que 80 % des dons soient faits dans l'année en cours pour des dons reçus dans l'année préalable puisse compromettre certains projets de bienfaisance.

Et je prends un exemple dans mon comté, un organisme de charité pour les associations de handicapés, par exemple, qui ont comme objectif d'acquérir un immeuble qui pourrait permettre de loger des gens qui sont atteints de certaines déficiences, soit intellectuelles ou mentales... ou physiques... puissent avoir accès à un édifice où ils auront les soins et puis un suivi adéquat pour leur condition... ne peut pas se faire en un temps, en une année ou en deux années. Donc, le contingent de versements, dans cette hypothèse-là, ne permet pas à ces organismes-là de pouvoir accumuler les fonds requis pour investir dans des immeubles et des investissements de cette envergure-là.

Et je souhaiterais, dans le contexte des modifications législatives qu'on envisage actuellement, qu'on prenne en compte cette réalité qui fait en sorte que beaucoup d'organismes communautaires et de bienfaisance ont à coeur l'avancement des dossiers pour les gens qui sont les plus démunis dans notre société et qu'on puisse permettre à la loi d'être plus flexible de manière à permettre que le contingent de versements prenne en compte également des projets devant se réaliser sur plusieurs années. C'est mon souhait que la législation tienne compte de cette réalité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Je peux assurer la députée que le point qu'elle soulève, les dépenses d'immobilisation, sous certaines conditions, ce sont des dépenses admissibles, et c'est compris dans les exigences minimales, dans l'obligation de dépenser 80 % dans une année, dans l'année en question, et je peux référer la députée à l'article 208 du projet de loi devant nous, qui fait une insertion, après l'article 985.1, de l'article 985.1.0.1 intitulé un bien durable, et vous allez trouver la réponse à votre question dans ce nouvel article.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Charest (Matane): Oui. Donc, nous parlons, Mme la Présidente, d'une augmentation de la base qui était fixée à 4 % de l'actif total. Donc, dans le projet de loi, si je comprends bien, nous augmentons ce montant ou si...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, Mme la députée, il n'y a pas d'augmentation de ce pourcentage. L'exigence minimale reste au même niveau. C'est l'obligation de dépenser 80 % dans l'année en question, si je comprends bien votre question, Mme la Présidente, Mme la députée.

Mme Charest (Matane): En fait, le...

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Charest (Matane): Oui, merci, Mme la Présidente. Le 80 % s'appliquait à l'égard du pourcentage des donations reçues et versées, le pourcentage des donations reçues dans l'année précédente, versées dans l'année qui suit. Mais nous ne parlions que d'un pourcentage relatif aux dons effectués, alors que le 4 % représentait le 4 % de l'actif total détenu par l'organisme et versé par la suite à...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

n (15 h 50) n

M. Bergman: Mme la Présidente, Mme la députée, si je peux vous indiquer le Bulletin d'information 2004-9, en date du 12 novembre 2004, à la

section 3.3, vous allez voir que le pourcentage de 4 % auquel vous faites référence est maintenant moins exigeant. Le montant en question, c'est 3,5 %. Et, juste pour vous lire le paragraphe en question pour votre information...

Une voix: ...

M. Bergman: Mme la Présidente, c'était le bulletin d'information qui était adopté le 12 novembre 2004, le numéro 2004-9, et, dans la

section 3.3, le dernier alinéa, c'est la page 37, et qui se lit comme suit: « Toutefois, afin de donner aux organismes artistiques ou d'éducation [publique] ? et ça s'applique à tous les organismes de bienfaisance ? qui ont été reconnus avant le jour qui suit celui de la publication du présent bulletin d'information suffisamment de temps pour s'adapter à l'obligation de versement de 3,5 % relativement à leurs immobilisations, cette dernière mesure s'appliquera à l'égard d'une année d'imposition d'un organisme artistique ou d'éducation politique reconnu qui commencera après le 31 décembre 2008. »

Fin de citation dans ce bulletin d'information. Alors, à compter de cette date, le pourcentage de 3,5 % va s'appliquer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Charest (Matane): Oui, Mme la Présidente. Simplement pour conscientiser notre gouvernement de l'importance que, de plus en plus, les organismes communautaires peuvent représenter sur le territoire et de l'impact et des investissements d'envergure qu'ils peuvent faire. Alors, de rendre la loi plus flexible aux réalisations des objectifs qui sont poursuivis par ces organismes-là serait bien évidemment un objectif souhaitable. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, je me corrige. Pour tout organisme de bienfaisance, après le 22 mars 2004, le taux de contingence des versements de 4,5 %, applicable aux biens de placement, est ramené à 3,5 %. Mais, en ce qui concerne les organismes artistiques ou d'éducation politique, ce taux de 3,5 % s'appliquera à compter du 31 décembre 2008.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien. Je veux comprendre, là. Tout à l'heure, ce que la députée de Matane nous expliquait, c'est qu'elle était limitée à utiliser les fonds pour investir dans un immeuble, tu sais. C'est ça que j'ai compris. Maintenant, l'organisme de bienfaisance veut, par exemple, acquérir un immeuble. L'organisme avait un plafond des sommes qu'il pouvait utiliser pour l'acquisition d'un immeuble. C'est exact?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): En fait, c'est que l'exigence... c'est qu'un organisme de charité ou de bienfaisance peut vouloir, par exemple, dans ses projets futurs, acquérir un immeuble et doit, avec les exigences prévues par le contingent de versements, utiliser 80 % de ses revenus de l'année précédente pour des fins de donation, ce qui veut dire qu'il reste une... Et, comme on veut faire des donations sur une base directe, on peut les donner soit à d'autres organismes ou à des personnes dans le besoin, on ne peut pas projeter ou financer des sommes à l'avance pour faire l'acquisition d'immobilisations, puisqu'une grande

partie du budget doit passer à des dons directs, ils ne peuvent pas être capitalisés. Donc, ce qui serait souhaitable, c'est que certains organismes qui véritablement vont faire des engagements précis à l'égard d'immobilisations qu'ils voudraient acquérir, sur une base de deux, trois ou quatre années, puissent avoir la liberté statutaire pour le faire sans se disqualifier à

titre d'organismes de bienfaisance et pouvoir donner les reçus d'impôt pour dons de charité et autres. Mais ça laisse une très petite marge de manoeuvre, lorsque 80 % des revenus doivent être utilisés à des dons directs, pour des projets de plus grande envergure.

M. Lelièvre: Dans l'année qui suit?

Mme Charest (Matane): C'est dans l'année qui suit, oui.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, peut-être que le ministre peut corriger ça. Il y a 80 %... Ce que la députée de Matane nous dit, c'est qu'au niveau des organismes de charité, lorsqu'ils ont un fonds, hein, ils ont un fonds, ils ont... advenant, je ne sais pas, moi, 200 000 $ ou 1 million qui... Vous savez qu'il y a des clubs de 4H qui ont des fortunes, au Québec, et ce sont des organismes à but non lucratif, des fonds de plusieurs millions de dollars, et des clubs de majorettes aussi ? ça existe ? avec... Je ne sais pas si vous êtes au courant, là, mais, dans la région de l'Estrie ou de Montréal... Ça fait longtemps que je n'ai pas regardé ça, mais j'avais déjà vu de l'information à ce sujet-là.

Mais, cela dit, dans le fond c'est qu'il est obligé d'utiliser 80 % de l'ensemble des sommes qui sont disponibles pour les investir sur l'année suivante. Alors, il reste quoi, là, à l'organisme? Il ne reste pas grand-chose. Il doit y avoir un moyen de trouver... qu'on peut mettre en place pour corriger ça. Bien, je suis persuadé que le sous-ministre, il peut nous écrire un amendement facilement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Bien, Mme la Présidente, M. le député, en ce qui concerne ces montants d'argent, c'est des montants d'argent qui sont levés du public. C'est vraiment... Si vous regardez le dossier en général, c'est de l'argent qui est, si on peut employer le mot, en fidéicommis, qui a été levé par un organisme de bienfaisance.

Alors, certainement, c'est raisonnable, dans une loi fiscale comme la loi devant nous, qu'il y ait une obligation pour un organisme de bienfaisance de dépenser, dans une année, 80 % du montant qui a été levé l'année précédente, et laissant, disons, 20 % pour... Il n'y a pas d'obligation pour la balance, pour le 20 %. Mais certainement c'est une provision qui est vraiment équitable, car, si vous examinez, il était mentionné qu'il y a beaucoup d'argent qui est détenu par des organismes ou beaucoup d'argent qui a été levé. C'est vraiment dans le sens le plus pur du terme, c'est de l'argent qui appartient au public.

Et quelqu'un qui fait une donation à un organisme de bienfaisance comprend et entend que ce montant d'argent sera employé pour une oeuvre, pour une raison charitable. Alors, voilà l'obligation pour le déboursement de ce pourcentage de 80 %.

Maintenant, en ce qui concerne l'immobilisation, il y a des règles spécifiques que je vous ai citées et où il y a une obligation de... Le taux de contingent de versements de 4,5 % devient maintenant 3,5 %, encore dans le sens de l'équité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Peut-être pour continuer sur ce que suggérait la députée de Matane et le collègue... Je pense, M. le ministre, que ce qui est en cause, c'est la difficulté pour certains organismes d'avoir un plan pour pouvoir acquérir un immeuble compte tenu de l'exigence du 80 % qui a été amassé et qui doit être, l'année suivante, complètement utilisé pour les fins de l'oeuvre. Alors, ce qui est demandé par plusieurs organismes, c'est qu'ils aient la possibilité d'avoir un fonds dédié à une immobilisation et dans le fond d'être relevés de cette exigence-là.

Donc, le 80 %, dans la mesure où il y avait un fonds dédié à une immobilisation, que ça puisse faire une exception. Je ne sais pas si le ministre m'a bien compris, là. Je pense que non.

n (16 heures) n

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, c'est comme c'était expliqué. Et je prends, par exemple, que, s'il y avait une levée de fonds au total par un organisme de bienfaisance, dans une année, de 100 000 $, l'année suivante, il y a une obligation de dépenser 80 % de ce montant pour oeuvres charitables. Et, dans ce montant de 100 000 $, il y a un maximum pour capitalisation, et c'est le montant qui sera réduit à 3,5 % à compter du 22 mars 2004, sauf en ce qui concerne les organismes artistiques ou d'éducation politique où cette obligation commencera après le 31 décembre 2008.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. Je comprends très bien, mais je pense que ce que nous exprimons, c'est que plusieurs organismes peuvent avoir un plan à long terme d'acquisition d'un immeuble, et ils sont obligés actuellement d'emprunter, et finalement le grand gagnant ou les grands gagnants de cette situation-là sont les institutions financières qui, elles, prêtent et retirent l'intérêt.

Alors, ce que nous disons, c'est qu'il y aurait peut-être moyen d'avoir une possibilité pour les organismes d'avoir un fonds dédié leur permettant de se soustraire à cette obligation-là dans la mesure où ils présentent vraiment un projet d'immobilisations et de façon à ce que les sommes amassées sur une période d'un an, deux ans, trois ans, quatre ans puissent être, à terme, totalement dédiées à une immobilisation.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. le ministre, je vous propose une chose, je pourrais peut-être suspendre quelques minutes de façon...

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, je retourne à mes premiers propos. Et je serais prêt pour être corrigé, mais, comme je le vois, il y a une limite sur le montant qu'on peut capitaliser, et ce montant, c'est le 3,5 % des dons reçus dans l'année précédente. Pour moi, comme je le vois et je le comprends, il y a une protection pour ceux qui ont fait ces dons, c'est que la capitalisation est limitée. Car vraiment l'essence d'une donation charitable qui est faite est faite pour les besoins charitables.

Alors, si, dans mon exemple, vous prenez cet argent, et si la limite n'était pas le 3,5 %, et c'est le plus haut, ça veut dire que ce montant peut être capitalisé, mais ce n'était pas l'intention du public. Alors, comme je le vois, c'est la protection du public pure et simple.

M. Gabias: Mais, si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: ...je comprends très bien, M. le ministre, cette idée-là et je suis tout à fait d'accord. Je suis tout à fait d'accord, et le but, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas des sollicitations pour fins de capitalisation. Il faut vraiment que ça serve à l'objectif visé par l'organisme. Mais ce dont je parle, c'est de faire une possible exception dans la mesure où l'organisme, son objectif, c'est d'amasser des sommes en vue de faire une immobilisation, donc d'acquérir un immeuble, un exemple.

Et ça, actuellement, cette règle-là, empêche cette possibilité-là, parce que, s'ils amassent, la première année, 200 000 $, la deuxième année, 200 000 $, puis la troisième année, 200 000 $, il faudrait qu'à chacune des années qui suivent... ce doit être tout de suite engagé. Alors, peut-être de créer une possibilité pour que, sur une période de temps fixée en fonction du projet présenté, ils puissent avoir l'autorisation de capitaliser une année, deux années, trois années, quatre années, de façon à ce qu'ils puissent réaliser le projet d'immobilisations qu'ils présentent.

C'est simplement... je pense, c'est ça, ce que la députée de Matane voulait mentionner, et ce avec quoi je suis tout à fait en accord, parce que ça pose problème pour plusieurs organismes.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: You know, Mme la Présidente, M. le député, je comprends votre argument, mais on doit toujours retourner à la base, à la raison des donations charitables dans une société, a, et, b, ces mesures sont des mesures aussi d'harmonisation avec les lois fédérales.

Et certainement comme je le vois et avec grand respect, je le vois, c'est vraiment une mesure pour rendre la protection au public et aussi pour qu'on comprenne que, dans une société, des donations où il y a des bénéfices pour ceux qui font ces donations aussi en ce qui concerne la captation d'impôts, les bénéfices de ces donations doivent être pour le bénéfice des oeuvres charitables. Immobilisation, on ne peut pas vraiment dire que c'est un bénéfice charitable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Peut-être juste pour donner... et finaliser sur le point, là, donner un exemple concret de ce que je propose représente sur le terrain, j'ai, dans le comté, une association qui est l'Association des handicapés du Bas-Saint-Laurent, et cette association-là voulait voir une maison adaptée pour les personnes handicapées leur permettant d'obtenir des services et des ressources au niveau de la santé adéquates. Les locaux qu'ils occupaient à l'époque étaient des locaux trop exigus et ne leur permettaient pas d'offrir tous les services qu'ils voulaient offrir. Donc, une

partie des dons qui étaient donnés à l'association était dédiée à la création d'un immeuble qui n'appartiendrait pas nécessairement à l'Association des personnes handicapées, mais qui serait utilisé pour les fins des handicapés du Bas-Saint-Laurent et qui interpellerait finalement beaucoup d'intervenants du milieu, soit le monde municipal, le monde gouvernemental et le milieu.

Mais des projets comme ça ne s'établissent pas sur une base d'une année. Et donc on peut, dans certains projets, requérir qu'il y ait deux ou trois années de préparation pour le projet, mais rien n'empêche que l'organisme en lui-même ait dédié des fonds pour la création de cet objectif-là. Mais, en créant les fonds, ils dépassent souvent le 4 %, le 4,5 % d'immobilisations, qu'ils ne veulent pas pour eux, finalement. Ils ne veulent pas ces immobilisations pour eux, ils les veulent pour les consacrer à un projet futur qui permettra l'amélioration des qualités de vie de ces personnes-là. Donc, ce que...

Et on voit qu'au niveau fédéral, parce que, comme le ministre le prévoyait tout à l'heure, bien évidemment il s'agit de règles d'harmonisation, le fédéral est très souple dans l'évaluation de ces projets-là. Il va dire: Bon, le contingent de versement de 4,5 %, dans un cas où c'est relié à un projet dédié, on va considérer qu'il y a une

partie de dons qui est donnée. Mais, si le cadre législatif était beaucoup plus clair pour prévoir que, dans des cadres de projets spécifiques, dédiés à un objectif particulier, la règle du 4,5 % pouvait être atténuée, ou le 80 %, là ? et là je n'ai pas fait l'analyse ? ceci faciliterait beaucoup... ou diminuerait les inquiétudes des organismes de charité, qui doivent nécessairement rencontrer le 80 % de contingent de versement et le 4,5 % qui... Il ne doit pas excéder de leur immobilisation la valeur de tous leurs actifs totale pour être considérés comme organismes de charité.

Et je comprends très bien la vision du ministre, de dire: On ne veut pas capitaliser dans des organismes de charité des sommes à outrance, et c'est très compréhensible, mais, dans des situations comme celle-ci, où véritablement l'organisme... Et dans mon cas l'association, là, elle ne peut plus donner plus de services à ses gens parce qu'elle n'est pas dans des locaux adéquats pour le faire. Et donc elle peut bien accumuler des dons d'année en année, mais, si ces dons-là, elle ne peut pas se payer les ressources pour donner les soins, on n'est pas plus avancés.

n (16 h 10) n

Donc, c'est dans un contexte comme celui-là que je dis qu'un assouplissement ou une vision plus large des règles relatives au respect du contingent de versement aiderait plusieurs organismes communautaires. Mais, sur ce, c'est un souhait que j'exprimais. Ce n'est pas nécessairement une modification à la loi actuelle, mais une conscientisation de ce qui se passe sur le terrain pour ces gens.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Pour conclure le sujet, Mme la Présidente, pour ceux qui suivent nos travaux, dans le cas que la députée mentionne, Mme la Présidente, il n'y a aucune prohibition pour qu'un particulier paie une donation à un organisme de bienfaisance dans le cas d'une immobilisation, d'une construction d'une bâtisse, mais, dans ce cas, le donateur n'aurait pas les bénéfices fiscaux d'une donation. Mme la Présidente, est-ce qu'on peut procéder?

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je veux comprendre parce que, tout à l'heure, vous nous parliez de la protection du public par rapport aux dons qui seraient versés à un organisme. J'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi vous dites que c'est fait pour assurer la protection du public.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Je m'excuse, Mme la Présidente, M. le député, mais je pense que la question était sur le dernier point, et, juste pour être très, très clair, un particulier peut faire une donation à un organisme de bienfaisance sans un reçu pour le bénéfice fiscal. Alors, il n'y a aucune prohibition pour... le particulier a pour faire une donation à un organisme de bienfaisance Y. Mais c'est une donation pure et simple sans les bénéfices fiscaux, c'est-à-dire sans les reçus comme on le comprend pour fins d'impôt.

Et, pour compléter l'information, en vertu de la

Loi sur les impôts, l'article 985.15, il y a une indication qu' « un organisme de bienfaisance enregistré peut, avec l'approbation du ministre, accumuler des biens pour une fin donnée, selon les modalités et pendant la période déterminées dans cette approbation; les biens ainsi accumulés, y compris le revenu s'y rapportant, sont réputés, à la fois, dépensés pour des activités de bienfaisance exercées par l'organisme dans l'année d'imposition pendant laquelle ils sont ainsi accumulés et ne pas avoir été dépensés dans une autre année d'imposition » .

Alors, fin de la citation de cet article. Et cette provision est applicable aussi selon les lois fédérales. Mais ici c'est basé sur une permission spéciale du ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. J'avais posé une question au ministre tout à l'heure, j'attends ma réponse. En quoi ce qu'il disait tout à l'heure, ça assurait la protection du public concernant les montants qui pouvaient être donnés, la limitation qui était fixée?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Le raisonnement que j'ai indiqué tient en ce qui concerne la première partie, la

partie a, où il y a une obligation pour dépenser 80 % des dons reçus dans l'année précédente avec la possibilité d'immobilisations jusqu'à 3,5 %. Ici, il y a vraiment la protection du public qui a été... pour donner une donation pour que cet argent est employé pour des oeuvres charitables, pour le bénéfice de la population en ce qui concerne des missions de santé, éducation politique et aussi organismes artistiques. Et, en ce qui concerne la permission spéciale du ministre, ce serait une évaluation par le ministère de l'immobilisation en question, la nature, les raisons et si, à la fin de ce processus, il y aurait un bénéfice pour le public, et le même, je comprends, sur le côté fédéral.

Mais, dans les deux cas, dans le a et le b de mon raisonnement, c'est toujours, à la fin de la journée, la protection du public et pour le bénéfice du public, et vraiment on est ici pour cette raison, pour bonifier les projets de loi qui auraient un bénéfice pour la population. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais... J'entends ce que le ministre me dit, mais j'essaie de mettre ça dans le contexte. Un parti politique va avoir droit à une déduction de 75 % jusqu'à concurrence de 400 $, hein? On verse 400 $, on a droit à 75 % de crédit d'impôt, et là un organisme de charité doit dépenser 80 % de ses fonds dans l'année qui suit, hein, l'année qui suit l'année qu'elle l'a reçu, dont 3,5 % en immobilisations. C'est ça que j'ai compris. Et vous dites que c'est fait de même pour assurer la protection du public, mais je voudrais que vous nous expliquiez ça. Puis dans le texte de loi ? oui, c'est le texte de la loi, ça, là ? on parle 3,5 % de leurs biens de placement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente, M. le député, c'est pour assurer que l'argent est employé pour les fins de bienfaisance. Alors, c'est quoi, la raison d'une donation? C'est pour la bienfaisance, et le public fait ces donations avec une intention pour bienfaisance.

Et, si je suis la pensée du député de Gaspé, s'il y a une levée de fonds de, disons, 100 000 $ et, dans l'année qui suit, il y a seulement 20 % de ce montant d'argent qui est employé pour bienfaisance, et la balance reste avec l'organisme en question, c'est quoi, le bénéfice pour le public si l'argent reste suspendu pendant des années avec un organisme? Alors, c'est des règles de société, c'est une vision de société. On peut passer des heures pour parler des bénéfices fiscaux qu'un citoyen reçoit pour donner, faire une donation à un organisme de bienfaisance. Pourquoi?

Pourquoi est-ce qu'il y a des bénéfices fiscaux? Le raisonnement de cette législation, qui ne date pas d'aujourd'hui, c'est qu'il y a un bénéfice pour la population. Le bénéfice est défini, et un organisme de bienfaisance a des buts spécifiques, et on doit être certain qu'ils sont bien encadrés. Certainement, je suis certain que... Et même ces principes existent depuis quelque temps, même dans le temps que le député de Gaspé était au gouvernement, avant l'année 2003.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

n (16 h 20) n

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je constate qu'au niveau des références on parle des modifications qui y ont été apportées en 2004, le 30 mars 2004, donc ce n'est pas nous qui avons apporté ces modifications-là. Mais je reviens toujours au fait que ce que la députée de Matane disait puis le député de Trois-Rivières disait tout à l'heure, c'est la possibilité de faire une capitalisation mais dans le but éventuellement de procéder à l'acquisition d'un immeuble.

Alors, dans le fond, c'est ça que j'ai compris, hein, que vous voulez faire en sorte que, les dons qui sont affectés... ou qui sont transmis à cet organisme, ils puissent les capitaliser sur une période de cinq ans, dépendamment de la nature du projet et dépendamment également de la hauteur du coût du projet. Alors là les règles ont été changées, et j'ignore pourquoi que les règles ont été changées et pourquoi qu'on a introduit ça, parce que c'est une modification qui a été introduite par ce gouvernement et non pas nous.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Je reviens au même argument, Mme la Présidente, c'est que ces règles, M. le député, c'est pour assurer l'identité de l'organisme de bienfaisance. Comment est-ce qu'on assure son identité qui... C'est pour établir des règles, des règles d'administration, les règles de gouvernance, et certainement nous souhaitons tous que ce montant de 80 %, c'est seulement un minimum. Et, si l'organisme dépense plus de 80 %, le vrai gagnant, c'est le public. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, j'aurais besoin de quelques minutes.

La Présidente (Mme Hamel): Vous voulez qu'on suspende?

M. Lelièvre: Oui, quelques minutes.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 31)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bien, je suis encore à essayer d'obtenir une réponse du ministre concernant les éléments. Quand il me dit qu'il veut assurer la protection du public, moi, je comprends plutôt qu'il veut assurer la protection de l'État au niveau des crédits d'impôt qui pourraient être donnés. Par exemple, quand il nous dit: Il faut s'assurer que cet argent-là soit dépensé, prenons un exemple. La Fondation Chagnon, elle va recevoir un don de 1 million; est-ce que le ministre va l'obliger à dépenser 80 % de son million dans l'année qui va suivre?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente et M. le député, les règles s'appliquent nonobstant le montant. Le principe...

M. Lelièvre: On est dans une fondation. Est-ce que les fondations sont considérées comme des organismes à but non lucratif?

M. Bergman: Le principe est très, très clair: il y a une obligation de dépenser... Il y a les exigences minimales en matière de versements annuels, et c'est la situation actuelle. Afin d'obtenir et de maintenir le statut d'organisme de bienfaisance enregistré, les organismes de bienfaisance doivent remplir l'exigence minimale en matière de versements annuels. Et cette exigence, appelée contingent de versement, a pour objet d'exiger qu'une

partie importante ? et ça, c'est le 80 % ? des ressources des organismes de bienfaisance enregistrés soient consacrées aux programmes et services de bienfaisance et non, par exemple, aux levées de fonds ou à la gestion.

Alors, vous voyez que c'est très, très clair, il n'y a pas d'ambiguïté dans cette question. Que le montant soit 100 000 $ ou 1 million de dollars, le but toujours recherché par le législateur, c'est de protéger le public et de donner un bénéfice au public. Moi, personnellement, je crois beaucoup en des oeuvres des organisations de bienfaisance, le sens de donation par le public, d'aider nos concitoyens dans les organismes de bienfaisance de toutes sortes d'objets, et, ici, la loi est très claire, il y a une obligation pour dépenser 80 % dans l'année subséquente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais une fiducie est-elle soumise aux mêmes règles? Une fiducie, hein? Est-ce que la fondation Jacques-Chagnon ? je ne sais pas si c'est de même qu'elle s'appelle ? est-ce qu'elle a le statut de fiducie? Est-ce que c'est les mêmes règles que pour un organisme à but non lucratif?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Moi, Mme la Présidente, M. le député, un organisme doit être enregistré et avoir le statut d'organisme de bienfaisance enregistré pour avoir le privilège d'émettre les reçus en question. Je ne peux pas statuer avec vous cas par cas, mais vous avez les règles générales. Les règles générales, le statut d'organisme de bienfaisance enregistré.

Cet organisme, qui est enregistré avec Revenu Québec... ou le citoyen peut vérifier avec Revenu Québec, avant de faire une donation, si l'organisme de bienfaisance est vraiment enregistré, alors ils peuvent faire leurs dons en sécurité qu'ils vont avoir un reçu pour fins d'impôt. Alors, c'est une prudence que chaque personne doit faire avant de faire une donation pour être certaine que c'est un organisme de bienfaisance bien enregistré. Et cet organisme en question doit être enregistré avec Revenu Québec et peut délivrer des reçus pour les dons de bienfaisance qu'il a reçus.

Et, comme j'ai dit, Revenu Québec peut toujours faire une confirmation au donateur que cet organisme est bien enregistré.

M. Lelièvre: Autrement dit, un organisme fait une levée de fonds, 20 000 $, et il doit en dépenser 80 % tout de suite, dans l'année qui suit.

M. Bergman: Oui. Oui, certainement. C'est l'exigence minimale, et je retourne...

M. Lelièvre: Il n'y a pas de plafond, il n'y a pas de...

M. Bergman: Non, c'est...

M. Lelièvre: Si vous avez 100 $, vous allez en dépenser 80 $, puis c'est ça qu'il faut faire?

M. Bergman: En fait, Mme la Présidente, vous soulevez et vous mentionnez une question qui est très, très importante. Prenez le cas, par hypothèse, d'un organisme qui lève des fonds de, disons, 100 000 $ et où leurs dépenses seront à 80 000 $, et, à la fin de l'année, ils auront seulement 20 000 $ pour débourser pour fins de bienfaisance. Est-ce que vous pensez que c'est vraiment équitable à leurs donateurs, équitable au public, que c'est vraiment la vision du législateur? La réponse est vraiment non. Vous êtes d'accord avec moi?

Alors, c'est vraiment un signe d'une mauvaise administration, un signe que ce n'est pas vraiment un organisme de bienfaisance. L'idée, c'est de limiter les dépenses d'administration pour que le plus grand bénéfice d'un don qui est fait par un particulier soit employé pour les fins de bienfaisance.

M. Lelièvre: Et un organisme qui reçoit une subvention gouvernementale? Un organisme qui est un organisme qui émet des reçus de charité est obligé de dépenser son 50 000 $ en investissant tout de suite dans l'année qui suit? Moi, j'essaie de comprendre, parce que, si on veut, par exemple, on veut mettre une ressource en place, on veut acquérir un immeuble éventuellement, on veut capitaliser sur cinq ans, il devrait avoir un minimum d'assouplissement pour s'assurer que, lorsque l'organisme fait sa déclaration... Puis, quand c'est un organisme à but non lucratif, Revenu Québec les contrôle comment?

Ils ne déclarent pas des profits, ces gens-là. Les organismes à but non lucratif ne déclarent pas de bénéfices à Revenu Québec. Est-ce qu'ils vont payer de l'impôt sur les dons? Non. Comment vous faites pour assurer...

Vous avez une règle que vous avez modifiée, si je comprends bien, en 2004, et là un organisme va recevoir un don de charité. Parce qu'il y aura un reçu qui aura été émis, c'est la seule façon que Revenu Québec peut savoir qu'un organisme a sorti de l'argent puis qu'un autre en a reçu, en émettant un reçu. Mais ce n'est pas vrai que tous les organismes qui reçoivent de l'argent, ils peuvent être des organismes de charité, avoir le statut d'organisme de charité. Puis jamais Revenu Québec ne saura qu'est-ce qui se passe dans leur cour.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, pouvez-vous me dire le temps qu'il reste pour... Trois minutes pour le député de Gaspé?

La Présidente (Mme Hamel): Oui.

n (16 h 40) n

M. Bergman: Mme la Présidente, il y avait deux questions. La première question, c'étaient les subventions gouvernementales qu'un organisme de bienfaisance reçoit, et ça ne tombe pas dans les règles d'une donation, car, quand un organisme gouvernemental va faire une subvention, ce n'est pas une donation et il n'y a pas un reçu qui est émis par l'organisme de bienfaisance. Et alors, dans ce sens, dans votre exemple, il n'y a aucun lien avec les règles qui sont établies pour les organismes de bienfaisance.

En ce qui concerne votre deuxième question, les règles sont très, très claires que le montant reçu l'année précédente doit être déboursé dans l'année subséquente, et au minimum de 80 % pour des fins de bienfaisance.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la...

M. Lelièvre: ...

La Présidente (Mme Hamel): Excusez, M. le député de Gaspé, Mme la députée de Matane avait une question. Mme la députée.

Mme Charest (Matane): Merci, Mme la Présidente. En fait, je voudrais simplement ramener dans son contexte la question que j'avais mise sur la table. Il faut comprendre que les règles qu'on place actuellement, là, dans le cadre de ce projet de loi, elles assouplissent les règles actuelles, c'est-à-dire qu'elles permettent qu'un organisme de charité qui détient des actifs à hauteur, par exemple, de 100 000 $ n'ait qu'à dépenser un équivalent, en 2008, de 3,5 % de cette valeur-là pour respecter les contingents de versement. Donc, ce qui existait à 4,5 % auparavant était plus lourd de conséquences pour les organismes de charité ou de bienfaisance, et là moins lourd.

Ce que j'exprimais tout simplement, c'était un souhait qu'à l'avenir... Parce que les organismes de bienfaisance ne fonctionnent pas tous de la même manière dans toutes les régions du Québec. Certains ont des fonds beaucoup plus importants qui leur permettent de consacrer... ou de respecter les contingents de versement de 80 % par année, d'autres ne peuvent pas nécessairement le faire, compte tenu des particularités de chacune des régions.

Et le souhait que j'émettais, c'est que, dans certains cas où véritablement le contingent de versement de 80 % est très élevé eu égard aux objectifs que s'est fixés l'organisme ou eu égard aux services qu'il peut rendre dans les infrastructures qu'il possède, ne permette pas finalement d'arriver à l'atteinte, là, de ses réalisations et de ses objectifs...

Par contre, ce qui se passe ici, dans le projet de loi, bonifie cette situation-là, et il faudrait comprendre que ce que j'émettais, c'était un voeu que, dans l'avenir ou dans les prochains budgets, on puisse considérer des situations particulières d'organismes de bienfaisance qui, bien qu'étant... devant respecter la règle du 80 %, ne peuvent pas toujours, dans leurs objectifs, utiliser les sommes pour des services courants parce qu'ils n'ont pas les infrastructures ou ils ne sont pas capables de se doter des infrastructures requises.

Bien évidemment, il y a d'autres organismes qui peuvent utiliser cette règle-là à outrance puis dire: Bien, nous, on va acheter plein d'immobilisations puis, avec le 80 %, on va faire plein de choses. C'est pour ça que je dis que je souhaite qu'il y ait une modulation ou un regard sur cette question-là pas nécessairement dans le cadre du projet de loi actuel, puisqu'on assouplit les règles, mais dans des dispositions et des modifications législatives ultérieures.

Donc, je ne remets pas du tout en question ce qu'on implique ici, dans le projet de loi, mais j'exprime le désir que, pour certaines situations particulières, et comme on est un gouvernement de région, qu'on essaie de discuter avec le fédéral d'assouplissements qui pourraient être requis pour des organismes qui ont des besoins bien particuliers.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Juste pour répondre à une dernière question...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Comment dans le fond en arriver à trouver une solution pour les organismes? Moi, je pense que vous avez procédé par... Ce n'est pas nécessairement un amendement législatif que vous avez là-dedans. Je ne pense pas, hein, c'est... Vous procédez comment pour établir les critères? Par un bulletin d'interprétation?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre...

M. Lelièvre: Vous avez mentionné, au début de l'après-midi, là, que vous aviez émis un bulletin d'interprétation.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. En vertu de la Loi des impôts, il y a une section, le

chapitre III.4, intitulé Organismes d'éducation politique, les définitions, l'article 985.36, l'alinéa intitulé « organisme d'éducation politique reconnu ? où, et je le cite, l'article ? "organisme d'éducation politique reconnu" désigne un organisme à but non lucratif qui est reconnu par le ministre, sur la recommandation du ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques, comme ayant pour mission, par des moyens éducatifs, de promouvoir la souveraineté du Québec ou l'unité canadienne et dont la reconnaissance est en vigueur, autre qu'un organisme de bienfaisance enregistré ou qu'un parti politique ou une instance d'un tel parti » . Fin de la citation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: La loi existante, je comprends bien?

M. Bergman: C'est en vertu, Mme la Présidente, de la

Loi sur les impôts. Si vous consultez l'article 985.36, intitulé Définitions, l'avant-dernier alinéa, intitulé Organisme d'éducation politique reconnu.

M. Lelièvre: Et je n'ai pas compris pourquoi vous êtes revenu, là, vous parliez des partis politiques puis... vous parliez de la promotion de la souveraineté du Québec dans votre intervention, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, le député a demandé pour une définition du terme « éducation » ... un organisme de bienfaisance qui fait de l'éducation politique, et, si vous avez besoin d'une définition de ce terme, alors vous avez cette définition dans l'article en question, Mme la Présidente, M. le député.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Et je dois comprendre que le statut, dans un premier temps, c'est le ministre du Revenu qui l'accorde, dans un premier temps?

M. Bergman: Non. Si vous faites référence à l'article en question, les organismes de bienfaisance qui sont des organismes d'éducation politique reconnus, s'ils sont un organisme à but non lucratif qui est reconnu par le ministre ? et c'est le ministre du Revenu ? sur la recommandation du ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques.

Alors, la recommandation doit venir du ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques qui doit faire la recommandation qu'ils sont un organisme d'éducation politique reconnu « comme ayant pour mission, par des moyens éducatifs, de promouvoir la souveraineté du Québec ou l'unité canadienne et dont la reconnaissance est en vigueur, autre qu'un organisme de bienfaisance enregistré ou qu'un parti politique ou une instance d'un tel parti » .

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Je dois comprendre que le ministre de la Réforme des institutions démocratiques prend position et, par la suite, il envoie ça au Revenu ou il le transmet au ministère du Revenu? C'est quoi, la méca nique? C'est lui qui établit les critères, le ministère de la Réforme des institutions démocratiques?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, certainement, et l'application, la représentation est faite au ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques, qui va faire une recommandation suite à son étude du dossier au ministre du Revenu.

M. Lelièvre: O.K. Et par la suite qu'est-ce que fait le ministre du Revenu?

n (16 h 50) n

M. Bergman: Par la suite, le ministre du Revenu va reconnaître cet organisme comme un organisme d'éducation politique reconnu avec l'application de toutes les règles fiscales applicables comme on les comprend par la

Loi sur les impôts.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé, peut-être vous mentionner qu'il reste une minute, là, sur le sujet n° 8.

M. Lelièvre: Oui. Bien, si je peux faire un souhait, peut-être que le ministre va l'exaucer éventuellement, mais je pense qu'il y aurait lieu de se pencher sur ce que mes collègues de Trois-Rivières et de Matane ont soulevé, même si c'est pour le futur. Est-ce qu'il faut absolument procéder par législation pour rencontrer leur souhait ou vous avez d'autres mécanismes de faire en sorte que vous pouvez vous pencher sur le sujet?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, et en conclusion de ce 8e sujet, certainement pour rencontrer les souhaits et les propos des députés de Matane et de Trois-Rivières, il y a l'article 985.15 de la

Loi sur les impôts qui indique ? et je le cite, l'article: « Un organisme de bienfaisance enregistré peut, avec l'approbation du ministre, accumuler des biens pour une fin donnée, selon les modalités et pendant la période déterminées dans cette approbation; les biens ainsi accumulés, y compris le revenu s'y rapportant, sont réputés, à la fois, dépensés pour des activités de bienfaisance exercées par l'organisme dans l'année d'imposition pendant laquelle ils sont ainsi accumulés et ne pas avoir été dépensés dans une autre année d'imposition. » Fin de la citation.

Et avec les provisions de cet

article vraiment un organisme de bienfaisance peut acquérir des immeubles. Et avec un projet valable qu'il va présenter au ministre, et certainement encore le but, le principe de protection du public, le principe d'une donation pour fins charitables, pour fins de bienfaisance, la construction d'un immeuble, pour ces raisons, sera retenue, et ça fera

partie de l'examination de ce dossier en question.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre.

M. Lelièvre: Oui. Donc, on adresse une demande au ministre avec le projet qu'on dépose en même temps puis avec les explications nécessaires, et, à ce moment-là, on reçoit une décision qui peut être appelable éventuellement.

Et je voudrais savoir en terminant, là: Est-ce qu'il y a un délai de... Ça pourrait s'échelonner sur combien d'années? Cinq ans? Sept ans? Est-ce que c'est à la discrétion aussi du ministre?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, ça fait

partie de l'application, discrétion du ministre, l'étude du dossier, les faits, l'histoire, mais il y a une discrétion ministérielle, et certainement le but, c'est pour qu'il y ait un bénéfice pour le public.

M. Lelièvre: O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je vous indique que le temps est écoulé sur le 8e sujet.

M. Lelièvre: Moi, ça me va, Mme la Présidente. Je vais relire les galées pour avoir toutes les réponses.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, le 9e sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Est-ce qu'on peut suspendre pour juste un moment, s'il vous plaît, une minute?

La Présidente (Mme Hamel): Oui. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, nous en sommes au 9e sujet.

Fonds de travailleurs et Capital

régional et coopératif Desjardins

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Et on est en train d'étudier le 9e sujet: fonds des travailleurs et Capital régional et coopératif Desjardins. Les modifications proposées par ce sujet sont les suivantes. Il est proposé de modifier la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins, la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi et la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec afin d'apporter divers assouplissements aux normes d'investissement qui les régissent.

Ces lois seront notamment modifiées afin d'augmenter la taille maximale des entreprises dans lesquelles ces sociétés peuvent, pour l'application de la norme de 60 %, faire des investissements. L'avoir net maximal devra être inférieur à 50 millions de dollars plutôt que 40 millions de dollars. Elles seront également modifiées pour prévoir que les investissements suivants seront admissibles pour l'application de cette norme de 60 %:

1° les investissements majeurs constitués d'une mise de fonds d'au moins 25 millions de dollars;

2° les investissements dans un fonds local de capital de risque;

3° les investissements dans un FIER-Partenaires SEC.

En outre, Mme la Présidente, il est proposé de modifier la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi et la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec afin de mieux circonscrire les investissements hors Québec qui seront admissibles pour l'application de la norme de 60 %, et ce, dans le but de favoriser les investissements qui pourraient entraîner l'injection de capitaux privés étrangers dans les entreprises québécoises, attirer des projets créateurs d'emplois et permettre la modernisation des activités manufacturières au Québec.

La deuxième modification, Mme la Présidente, c'est la suivante. Il est proposé de modifier la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins afin de limiter l'accroissement du capital autorisé de la société à 100 millions de dollars pour la période de capitalisation se terminant le 28 février 2006, ce qui réduirait à 575 millions de dollars la capitalisation maximale autorisée de la société à la fin de cette période.

Le capital versé des actions émises et en circulation de CRCD pourrait continuer de s'accroître de 150 millions de dollars pour chaque période de capitalisation débutant après le 28 février 2006 pour atteindre une capitalisation maximale de 1 325 000 000 $ le 28 février 2011. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que le ministre nous a fait la lecture de la situation proposée, hein, des modifications qui sont proposées. Et, lorsqu'on regarde dans la situation actuelle, les sociétés d'investissement, ce sont des sociétés d'investissement régionales qu'on retrouve? Parce que, deuxième paragraphe, les lois constituant ces sociétés d'investissement, est-ce que vous parlez du Fonds de solidarité, de Fondaction et de CRCD pour les trois entités admissibles?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente, ça affecte les trois lois en question, la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins, la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi et la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

M. Lelièvre: O.K. Donc, lorsqu'on va un petit peu plus bas, au dernier paragraphe de la page A-22, vous voulez modifier les lois afin d'augmenter la taille maximale des entreprises.

M. Bergman: Oui, car, Mme la Présidente, M. le député...

M. Lelièvre: Pour permettre...

M. Bergman: ...le but, c'est d'augmenter la taille maximale des entreprises, comme vous l'avez mentionné, dans lesquelles les sociétés peuvent, pour l'application de la norme de 60 %, faire des investissements, et l'avoir net maximal devrait être inférieur à 50 millions de dollars plutôt que 40 millions de dollars. Alors, voici une différence.

n (17 heures) n

Aussi, il y a une autre modification pour prévoir que les investissements suivants seront maintenant admissibles pour l'application de cette norme de 60 %. Et vous avez les trois modifications, comme j'ai mentionné, et, je répète: les investissements majeurs constitués d'une mise de fonds d'au moins 25 millions de dollars, l'investissement dans un fonds local de capital de risque et l'investissement dans un FIER-Partenaires SEC.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Et la norme de 60 %, c'est 60 % de l'actif net moyen de la société pour l'année précédente. Donc, si on prend l'exemple pour 2006, dans le fond ils veulent l'application de cette modification-là rétroactivement ou pour 2006?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, ce n'est pas l'année précédente. On doit toujours maintenir ce niveau de 60 %. Alors, certainement, une fois que le niveau est atteint, le niveau doit être maintenu à au moins 60 %.

M. Lelièvre: Dans votre texte, assouplissement aux normes d'investissement, deuxième paragraphe, avant-dernière ligne, vous parlez d'au moins 60 % de l'actif net moyen de la société pour l'année précédente. Donc, la référence, c'est l'année précédente.

M. Bergman: Mme la Présidente, pour faire la détermination si les critères sont suivis, certainement on doit se baser sur les états financiers de l'année précédente. Alors, certainement, c'est le seul moyen pour faire la détermination si les règles sont suivies. Mais on maintient toujours au moins ce niveau de 60 %. Et, pour être certain qu'on est au niveau en question, on doit examiner... on va avec les états financiers de l'année précédente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: La deuxième modification que vous apportez concerne des investissements hors Québec.

M. Bergman: La deuxième modification, oui, ça concerne... mettre les investissements hors Québec qui sont admissibles pour l'application de la norme de 60 %. Mais il y a une condition qui est très importante, c'est dans le but de favoriser des investissements qui pourraient entraîner l'injection de capitaux privés étrangers dans les entreprises québécoises, attirer des projets créateurs d'emplois et permettre la modernisation des activités manufacturières au Québec.

Alors, c'est très important que, quand vous prenez connaissance de cette modification afin de mieux construire les investissements hors Québec, vous voyiez les conditions de favoriser l'injection de capitaux privés dans les entreprises québécoises.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Ça va, ce sujet-là. Et la troisième modification, là on s'en va directement à des modifications au coeur des lois constituant le Capital régional.

M. Bergman: Oui. Et, Mme la Présidente, M. le député, celui-ci, c'est afin de limiter l'accroissement du capital autorisé de la société à 100 millions de dollars pour la période de capitalisation se terminant le 28 février 2006, et ce qui réduirait à 575 millions de dollars la capitalisation maximale autorisée de la société à la fin de cette période.

M. Lelièvre: Mais donc on voit plus bas qu'éventuellement ils pourraient augmenter cette capitalisation jusqu'à 1 325 000 000 $ en 2011. Donc, par année, ils sont limités annuellement au niveau de l'augmentation de la capitalisation?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Et c'est important pour qu'on dise qu'il n'y a pas une limite quand on parle de 100 millions de dollars. Les limites, c'est dans les bénéfices fiscaux qu'il peut donner en vertu de... c'est le capital qui étire. Alors, il peut accroître le capital au-dessus de 100 millions de dollars, mais les limites des bénéfices fiscaux sont limitées à 100 millions de dollars.

Alors, la règle pour la limitation de cet accroissement du capital autorisé de la société à 100 millions de dollars, c'est en ce qui concerne les bénéfices fiscaux qui sont rendus à ceux qui font les investissements.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Oui. Mais, dans votre texte, vous dites qu'il est proposé de modifier la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins afin de limiter l'accroissement du capital autorisé de la société à 100 millions de dollars pour la période de capitalisation se terminant le 28 février 2006 ? c'est ça, ma question, là ? ce qui réduira à 575 millions de dollars la capitalisation maximale autorisée de la société à la fin de la période.

Puis ensuite on voit que le capital versé des actions émises et en circulation de Capital régional et coopératif Desjardins pourra continuer de s'accroître de 150 millions pour chaque période de capitalisation débutant après le 28 février 2006 pour atteindre une capitalisation maximale de 1 325 000 000 $ le 28 février 2011. Donc, il y a une limitation dans l'accroissement du capital.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, c'est important que, pour les fins de ceux qui suivent nos travaux, quand on dit que c'est afin de limiter l'accroissement du capital autorisé de la société à 100 millions de dollars...

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): Oui, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 10)

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais me corriger et... que la limite de l'accroissement de capital autorisé de la société à 100 millions de dollars est une vraie limite, et les crédits d'impôt qui sont accordés par le gouvernement sont limités à 600 millions de dollars, et il y a une prohibition d'aller plus haut.

Alors, la raison, certainement c'est que le gouvernement se limite à des bénéfices fiscaux qu'il va accorder à ceux qui achètent les actions de la société au-dessus de 100 millions de dollars. Alors, il y a une limite aux 100 millions de dollars dans l'exemple qu'on a devant nous.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Oui. En étant un acquéreur d'actions de Capital régional ou des parts de Capital régional, dans le fond c'est une limitation des crédits d'impôt parce qu'il y a des crédits d'impôt rattachés à ça, là, si je ne me trompe pas, là, hein? Donc, la limitation vient du fait que, si vous mettiez 200 millions, bien là le gouvernement aurait davantage à rembourser ou encore à faire bénéficier les contribuables de l'exemption fiscale.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, M. le député, c'est la bonne gérance, c'est la détermination du gouvernement qui se limite aux crédits d'impôt. Comme vous le savez, les crédits d'impôt, dans ces sociétés, c'est 50 % du montant à l'achat, et la détermination du gouvernement, c'est qu'il se limite à ces dépenses. Alors, c'est de la saine administration par le gouvernement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Réaménagement de l'impôt

sur le revenu des sociétés

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on aurait terminé le neuvième sujet. M. le ministre, le 10e sujet.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente, M. le député, le 10e sujet: réaménagement de l'impôt sur le revenu des sociétés. Dans la situation actuelle, une société qui a un établissement au Québec doit payer pour une année d'imposition un impôt sur son revenu imposable. Le taux général de cet impôt est de 16,25 %, et une réduction de 7,35 % en points de pourcentage est applicable au revenu actif. En conséquence, un taux de 16,25 % est appliqué au revenu passif, alors qu'un taux de 8,9 % est appliqué au revenu actif.

Il est proposé, Mme la Présidente, d'augmenter progressivement, de 2006 à 2009, de trois points de pourcentage le taux d'imposition appliqué au revenu actif. Ainsi, ce taux d'imposition passera de son taux actuel de 8,9 % à 9,9 % à compter du 1er janvier 2006, à 11,4 % à compter du 1er janvier 2008 et à 11,9 % à compter du 1er janvier 2009. Cette augmentation, Mme la Présidente, du taux se reflétera dans la loi par une diminution correspondant à la réduction de 7,35 points de pourcentage.

Plus particulièrement, cette réduction de 7,35 % passera à 6,35 % à compter du 1er janvier 2006, à 4,85 % à compter du 1er janvier 2008 et à 4,35 % à compter du 1er janvier 2009.

D'autre part, Mme la Présidente, il est proposé d'instaurer une déduction pour petites entreprises, pour les sociétés, de façon que le taux d'imposition applicable relativement à leur revenu actif soit égal à 8,5 % à compter du 1er janvier 2006. Compte tenu de la majoration mentionnée ci-dessus du taux d'imposition applicable au revenu actif, le pourcentage de la déduction pour petite entreprise évoluera comme suit:

Sommairement, la déduction pour petite entreprise sera accordée pour les premiers 400 000 $ de revenus provenant d'une entreprise admissible exploitée au Canada par une société privée sous contrôle canadien. Lorsque la société sera associée à une ou plusieurs autres sociétés, ce plafond devra être partagé entre elles. De plus, ce plafond devra être réduit proportionnellement lorsque l'année d'imposition de la société sera de moins de 51 semaines.

Enfin, Mme la Présidente, lorsque le capital versé total de la société et, le cas échéant, de la société à laquelle elle est associée se situera entre 10 millions et 15 millions de dollars, le plafond applicable devra être réduit proportionnellement. Ainsi, la déduction pour petite entreprise ne sera plus permise pour ces sociétés lorsque ce capital versé excédera 15 millions de dollars.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Première question. On parle, dans ce document, d'une hausse des impôts, hein? Le taux d'imposition appliqué au revenu actif. Qu'est-ce qu'on considère comme un revenu actif?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est toujours très clair quand on parle de revenu actif. Alors, le revenu actif, c'est le revenu des activités d'une entreprise, et ce n'est pas le revenu passif comme les dividendes ou intérêts, mais c'est vraiment le revenu actif d'une société.

Mais vous voyez aussi un autre exemple d'une réduction du taux d'imposition sur le revenu des petites et moyennes entreprises par la mesure qui est instaurée avec cette modification, alors un autre exemple d'une réduction du taux d'imposition sur les petites et moyennes entreprises. Et la réduction du taux net pour les petites entreprises actuellement, c'est à 8,9 %; en 2006-2007, ce sera 8,5 %; en 2008, 8,5 %; et à compter de 2009, 8,5 %.

La réduction du taux d'imposition sur les petites et moyennes entreprises et l'impact financier pour le gouvernement pour l'année 2006-2007, c'est 30 millions de dollars.

M. Lelièvre: N'allez pas trop vite, là. Vous êtes où, là? Vous êtes dans l'augmentation du taux actuel de 2006 donc. C'est ça?

M. Bergman: Quand je parle d'une réduction...

M. Lelièvre: Me parlez-vous de la réduction ou de l'augmentation, là?

M. Bergman: Je parle de la réduction du taux d'imposition pour les petites entreprises, et vraiment c'est une mesure importante qui est accordée sur les premiers 400 000 $ de revenu provenant des entreprises admissibles exploitées au Canada.

M. Lelièvre: Oui. Mais, si on les prend dans l'ordre, si vous permettez, là, parce que j'aimerais mieux, si on veut aller dans une compréhension logique, vous dites: Le taux d'imposition passera de son taux actuel de 8,9 % à 9,9 % à compter du 1er janvier 2006. Donc, quel est l'impact? Quel est l'impact financier?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. L'impact, le bénéfice pour le gouvernement de cette hausse du taux d'imposition des grandes entreprises ? on parle des grandes entreprises...

M. Lelièvre: Non, mais on est sur les petites, là.

M. Bergman: Vous parlez des grandes ou des petites entreprises? Si vous voulez parler des grandes entreprises, ça, c'est où il y a une augmentation du taux sur le revenu actif où, le taux actuel, c'est 8,9 %, et ça va à 9,9 % en 2006-2007; en 2008, à 11,4 %; et à compter de 2009, à 11,9 %. Et vous voyez que la hausse...

M. Lelièvre: Donc, de 8,9 % à 9,9 %, c'est les grandes entreprises.

M. Bergman: C'est les grandes entreprises.

M. Lelièvre: O.K. Et l'impact pour elles ou l'avantage, comme vous dites, pour l'État, c'est quoi?

n (17 h 20) n

M. Bergman: L'avantage et l'impact pour l'État, dans l'année 2005-2006, c'est 43 millions de dollars, et, en 2006-2007, c'est 174 millions de dollars.

M. Lelièvre: 174 millions?

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: O.K.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Oui. Bien, on peut continuer. Concernant le... À 11,4 % à compter du 1er janvier 2008, c'est encore pour les grandes entreprises, c'est-à-dire qu'il y a un autre impact financier qui est là ou encore des...

M. Bergman: Oui. Alors, je peux vous donner ça. Alors, comme je l'ai mentionné, en 2005-2006, l'impact, c'est 43 millions de dollars; en 2006-2007, l'impact, c'est 174 millions de dollars; en 2007-2008, l'impact, c'est 258 millions de dollars; et, total, 475 millions de dollars; et à terme, le montant, c'est 587 millions de dollars. Tous ces détails, vous allez les avoir dans...

M. Lelièvre: Renseignements complémentaires?

M. Bergman: ...le plan budgétaire...

M. Lelièvre: Plan budgétaire? O.K.

M. Bergman: ...budget 2005-2006,

section 6, page 7.

M. Lelièvre: Bon.

Section 6, page 7. O.K. Et vous parliez d'une réduction pour les petites, qu'on retrouve également dans les mêmes tableaux?

M. Bergman: Oui. La réduction pour les petites entreprises, vous voyez, en 2005-2006, le bénéfice pour les petites entreprises est 7 millions de dollars; en 2006-2007, le bénéfice est 30 millions de dollars; en 2007-2008, le bénéfice est 32 millions de dollars, pour un total de 69 millions de dollars.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Est-ce qu'il y a un vote ou c'est le quorum?

La Présidente (Mme Hamel): Ah! C'est le quorum.

M. Lelièvre: Ah! La discipline.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Oui, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Avez-vous d'autres questions sur le 10e sujet? Non?

M. Lelièvre: Oui. Ne bougez pas.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Lelièvre: Ça va aller, M. le ministre.

Taxe sur le capital

La Présidente (Mme Hamel): Alors, le 10e sujet est terminé. Nous entreprenons l'étude du 11e sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, le 11e sujet: taxe sur le capital. La situation actuelle, Mme la Présidente: une société ayant un établissement au Québec à un moment quelconque de l'année d'imposition est assujettie à la taxe sur le capital calculée sur la base du capital versé et montré à ses états financiers pour l'année. S'il s'agit d'une société qui est une institution financière, le taux de cette taxe est de 1,2 %; s'il s'agit d'une autre société, il est de 0,6 %.

Alors, les modifications proposées. Il est proposé, Mme la Présidente, de modifier la loi afin de réduire progressivement, de 2006 à 2009, le taux de la taxe sur le capital. Ainsi, pour une institution financière, il s'établirait à 1,05 % à compter du 1er janvier 2006, à 0,98 % à compter du 1er janvier 2007, à 0,72 % à compter du 1er janvier 2008 et à 0,58 % à compter du 1er janvier 2009. Mme la Présidente, pour une société civile... Je me corrige, Mme la Présidente. Pour une autre société, il s'établira à 0,525 % à compter du 1er janvier 2006, à 0,49 % à compter du 1er janvier 2007, à 0,36 % à compter du 1er janvier 2008 et à 0,29 % à compter du 1er janvier 2009.

Mme la Présidente, il est également proposé de mettre en place un crédit de taxe sur le capital afin de permettre aux sociétés autres que les institutions financières, qui réalisent des investissements admissibles consistant en l'acquisition de matériel de fabrication ou de transformation, de réduire le montant de leur taxe sur le capital. Ainsi, Mme la Présidente, une telle société qui réalisera un investissement admissible au cours de l'année d'imposition pourrait bénéficier d'un crédit de taxe sur le capital égal à 5 % du montant de cet investissement.

Toutefois, ce crédit de taxe sur le capital est non remboursable, c'est-à-dire que le montant de ce crédit pour l'année d'imposition ne peut excéder le montant de la taxe sur le capital payable par ailleurs pour l'année. Mme la Présidente, la

partie de ce crédit qui n'aurait pas servi à réduire la taxe sur le capital payable pour l'année d'imposition pourrait être reportée aux années d'imposition suivantes en diminution de la taxe sur le capital payable pour ces années.

Mme la Présidente, les investissements admissibles consistent en l'achat de matériel de fabrication ou de transformation qui sont des biens neufs. Ces biens devront être utilisés au Québec dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise, et ce, pendant une période minimale de deux ans. Si un bien cesse d'être ainsi utilisé pendant cette période, le crédit de taxe qui est attribuable à ce bien sera récupéré au moyen d'un impôt spécial. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Je suis en train de vérifier, dans ma mémoire, un engagement qui avait été pris de la part du gouvernement libéral, en campagne électorale, en 2003, qui était censé l'abolir, la taxe sur le capital, si ma mémoire est bonne.

D'ailleurs, la députée de Taillon, elle aussi, avait pris l'engagement de l'abolir. Malheureusement, nous, nous ne sommes plus aux commandes, mais je crois que c'était un engagement qui était un engagement du Parti libéral d'abolir la taxe sur le capital.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Comme le député connaît... et, je suis certain, il est au courant qu'avec des investissements ce taux est réduit à zéro, car le taux de 0,29 %, à compter du 1er janvier 2009, avec le crédit de taxe sur le capital que j'ai décrit... va réduire ce taux à zéro.

Et certainement le député a pris connaissance de l'opinion de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui a dit, et je la cite: « Dans l'ensemble, le budget du Québec est réaliste et prudent. Il favorise l'investissement, élément-clé de l'essor économique du Québec, particulièrement chez les PME. La réduction de la taxe sur le capital, le crédit de taxe sur le capital pour les nouveaux investissements et la création d'un seuil d'imposition réduit pour [les] PME, sont des mesures structurantes. » Alors, voici une mesure qui a été bien, bien reçue.

Il y a aussi les commentaires de l'Association de la construction du Québec. Et certainement, à terme, ces gestes permettront aux entreprises de bénéficier d'un allégement de taxe sur le capital de 800 millions de dollars à 600 millions de dollars, alors que le coût pour le gouvernement sera de l'ordre de 305 millions de dollars.

n (17 h 30) n

Et ainsi je suis très, très fier. Nous respectons nos engagements à la taxe sur le capital. Et félicitations au gouvernement, félicitations au ministre des Finances pour une bonne gérance, et vraiment un item auquel nous sommes très fiers. Et je suis certain que, dans les prochains commentaires, le député de Gaspé va féliciter le gouvernement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le ministre attend des félicitations de notre part. D'après ce qu'on a pu constater dans les documents, le ministre a aboli l'amortissement accéléré de certains biens ? le ministre des Finances, pas le ministre du Revenu; le ministre du Revenu calcule ce que le ministre des Finances projette comme revenus ? et c'est une mesure, Mme la Présidente, qui dans le fond nous démontre que les engagements n'ont pas été tenus.

Si je reviens à l'abolition de la taxe sur le capital, le ministre a beau nous citer des commentateurs qui disent que c'est un bon budget et... Moi, je l'inviterais à la prudence, dans la mesure où, si on regarde les commentaires qui ont été faits dans Le Journal de Québec , c'est des commentaires quand même très, très durs à l'égard du gouvernement, à l'égard du budget. Et le premier, dans Le Journal de Québec , c'est M. Samson qui disait que le ministre des Finances peut compter, peut-être même nommer les gens heureux au lendemain de son budget, tellement ils sont rares. Alors, je pense que ça s'applique à l'ensemble des contribuables.

Je ne veux pas vous relancer, mais, M. Samson, il a récidivé à plusieurs reprises au niveau de l'appréciation du budget. Il disait que « le gouvernement ne doit certainement pas espérer que cet énoncé budgétaire lui vaudra un relèvement de sa cote de popularité. Il vient de brûler une cartouche de plus. » Donc, ce n'est pas ça qui... ce n'est pas la réponse du ministre par rapport à la question que je lui posais, à savoir: Est-ce que le Parti libéral a l'intention de respecter son engagement, dans un proche avenir, au niveau de l'abolition de la taxe sur le capital?

Pourquoi ne pas l'abolir si vous dites que, par des mécanismes qui ne sont pas artificiels mais qui ont une portée réelle, c'est ramené à zéro. Si c'est ramené à zéro, alors pourquoi maintenir la taxe sur le capital? Parce que c'est ça que vous mentionniez, tout à l'heure, dans votre intervention.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, les mesures que vous voyez ici, c'est vraiment de la bonne gouvernance par le présent gouvernement. Et les impacts pour les prochains trois ans en ce qui concerne cette réduction de plus de 50 % de la taxe sur le capital pour 2005-2006, il y a un impact de 50 millions de dollars; en 2006-2007, 221 millions de dollars; en 2007-2008, 380 millions de dollars, pour un total de 650 millions de dollars et, à terme, 858 millions de dollars. Alors, voilà du nouvel argent qui se réinvestit dans l'économie et qui va stimuler l'investissement.

Quand vous parlez des mesures qui sont acceptées par la population, je suis certain que vous êtes au courant des déclarations par l'Association de la construction du Québec, qui a fait la déclaration suivante en ce qui concerne ces mesures ? et, pour ceux qui suivent nos travaux, le député a mentionné qu'il n'y a pas eu des appuis. Voici:

« L'Association de la construction du Québec se réjouit de certaines mesures fiscales prises par le gouvernement du Québec pour encourager les petites et moyennes entreprises[...].

« De plus, un crédit de taxe sur le capital de 5 % pourra être appliqué sur tout nouvel investissement consenti en machinerie et en équipement par les entreprises. [...]"Cette initiative soutiendra davantage le secteur de la construction et ouvrira la voie à de nouveaux investissements, notamment dans la construction d'infrastructures commerciales et industrielles, tout en favorisant la productivité". » Et voilà qu'à ce moment nous encourageons, avec ces mesures, la création de richesse pour que les Québécois puissent profiter d'une plus grande prospérité. Et vraiment, comme on dit en anglais: « The proof is in the pudding. »

Maintenant, vous avez 60 800 nouveaux emplois qui ont été créés l'année dernière, et le taux de chômage a diminué à 8,5 %, son plus bas niveau depuis 1975. Alors, vous voyez les effets de ces mesures et vous allez voir, dans les mois qui viennent, les effets positifs de ces mesures. Et encore je suis certain que, dans les moments qui suivent, le député va féliciter le gouvernement pour cette mesure qui a été prise en vertu de ce budget que nous étudions ce soir.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Est-ce que le député de Gaspé avait terminé? Je ne veux pas...

M. Lelièvre: Ah, non. Moi, j'attends.

M. Paquet: Vous attendez?

M. Lelièvre: Vous pouvez y aller. C'est à vous, si vous voulez.

La Présidente (Mme Hamel): J'allais en alternance, là. Vous aviez demandé la parole.

M. Paquet: D'accord. O.K. Oui, je suis prêt à intervenir brièvement. Je pense que c'est un point important parce qu'on parle de taxe sur le capital. Pour le mettre en contexte, il faut rappeler qu'en 1982 ? puis je pense que c'est important de le mettre en perspective; en 1982 ? le ministre des Finances de l'époque, Jacques Parizeau... Le Québec sortait d'une récession qui avait été très importante à ce moment-là. Et effectivement, en récession, vous savez ce qui arrive, les profits des entreprises tombent, les gens perdent leur emploi, donc le taux de chômage augmente, le nombre de gens sur l'aide sociale augmente, etc.

Mais, lorsque les profits des entreprises tombent, comme c'est arrivé en récession en 1980-1981, alors, à ce moment-là, les revenus du gouvernement de l'État tombent aussi, puisque les revenus sur les profits des entreprises, qui sont fonction du taux de taxation fois les profits... bien, comme les profits baissent, il y a moins de revenus pour l'État. Il faut se rappeler qu'à l'époque aussi... c'était après que le gouvernement de l'époque... M. Parizeau avait augmenté de 20 % le salaire des fonctionnaires, en 1979-1980, juste avant le référendum.

Et on se souvient, en 1982, de la situation précaire des finances publiques. Donc, il avait dû couper de 20 % le salaire des fonctionnaires. C'est la décision qu'ils avaient prise pour corriger l'impasse qu'ils avaient créée au niveau des dépenses.

Mais, au niveau des revenus, M. Parizeau avait songé et dit: Écoutez, en augmentant la taxe sur le capital, c'est-à-dire une taxe qui s'applique peu importe que l'entreprise fasse des profits ou pas, bien, même si les profits tombent, les revenus du gouvernement ne tomberont pas à ce moment-là. Donc, le choix qu'il avait fait, à ce moment-là, qui était à mon avis un choix qui était très coûteux pour l'économie québécoise, bien c'était de dire: Bien, en taxant plus le capital, mais en baissant la taxe sur les profits des entreprises...

Parce qu'on entend très souvent dire: Au Québec, les entreprises paient moins de taxe sur les profits qu'ailleurs au Canada, et c'est vrai. Mais la taxe sur le capital est beaucoup plus élevée qu'ailleurs au Canada. Elle est plus que le double dans certains cas. Dans un cas même, il y a des provinces où c'est 0 %. Ici, au Québec, c'était 0,64 %, et là on est en train de le réduire.

Alors, cette taxe-là fait en sorte qu'autrement dit, profits ou non, l'entreprise devait payer des impôts pour la taxe sur le capital, sur le montant des valeurs sur les immobilisations, la valeur de son équipement, de ses machineries et des bâtisses même, et même sur les prêts qui étaient contractés par l'entreprise pour pouvoir... qu'il aurait voulu prendre pour pouvoir agrandir, augmenter sa machinerie, son équipement, et donc la compétitivité de sa propre entreprise.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé suite à cela? Bien, la décision de 1982 qui a été poursuivie, et on doit le dire objectivement, partout... Tous les gouvernements qui ont suivi jusqu'à notre gouvernement pratiquement, tous les gouvernements, d'un parti comme de l'autre, avaient donc maintenu la taxe à un taux très élevé, la taxe sur le capital, qui a fait en sorte qu'à court terme M. Parizeau a eu raison, à court terme les entrepreneurs, les propriétaires d'entreprise n'ont pas pris des bâtons de baseball pour détruire leur machinerie et équipement. Donc, à court terme, ça a stabilisé des revenus de l'État provenant de la taxe sur le capital.

Mais ce qui allait se produire, qui était l'erreur de 1981-1982, et puis qui a été poursuivi par la suite, c'était d'oublier qu'au fur et à mesure la taxe sur le capital continuait à être là à un taux très élevé, les entreprises allaient donc réduire leurs investissements ou avoir un niveau d'investissement beaucoup trop faible par rapport à leurs besoins pour garder leur marché, pour augmenter leur compétitivité.

Et la conséquence de cela, c'est que 10, 15, 20 ans plus tard, hein, les entreprises québécoises ont un stock de capital, de machinerie, d'équipement, du capital physique qu'on appelle, plus faible que ce qu'ils ont besoin pour être compétitifs. Et c'est un des facteurs importants pour expliquer le retard de productivité de près de 19 % vis-à-vis les États-Unis et, de mémoire, de près de 9 % vis-à-vis l'Ontario. C'est un des éléments importants qui explique ce retard de productivité.

Puis qui dit retard de productivité veut dire retard des revenus des travailleurs du Québec, retard dans les salaires avant impôt, au Québec, pour les employés dans les différentes sphères de l'activité économique québécoise. Et ça explique donc ce retard dont on parle.

n (17 h 40) n

Quand on dit que le Québec doit être lucide, c'est un de ces retards-là dont on paie les conséquences, d'une de ces mesures qui est une des plus grandes erreurs, en termes économiques, qui a été faite au niveau du Québec, au niveau de la fiscalité qui a été effectivement augmentée sous Parizeau, mais qui a pris du temps à être changée, il faut l'admettre objectivement.

Mais, dès 1996, le Parti libéral du Québec, bien enfin à son congrès de 1997, c'était officialisé, prenait comme objectif, comme engagement de travailler à réduire substantiellement la taxe sur le capital et de voir éventuellement à son abolition. Parce que cette taxe-là est la taxe la plus dommageable pour la création d'emplois et la création et la croissance économique des Québécois et des Québécoises. Et je suis très heureux de voir que, dès notre arrivée au pouvoir, d'abord la première chose qui a été faite, la première mesure, c'est d'exempter le premier 600 000 $, hein, de valeurs taxables du capital.

Deuxième budget, par la suite, on a porté cette exemption à un premier million de dollars qui ne serait plus imposé. Autres mesures extrêmement importantes qui étaient des pas dans la bonne direction. Comme on l'avait dit pour ça, comme on le dit pour la taxe sur le revenu des particuliers, c'est des pas importants, ce n'était pas suffisant, mais des pas importants qui respectaient la capacité de payer des contribuables, la marge de manoeuvre qui était, faut-il le rappeler, très limitée à notre arrivée en fonction, étant donné l'héritage dont on disposait, mais qui étaient des pas importants.

Mais, dans le budget 2005-2006 et dans la loi que nous sommes en train d'étudier, cette mesure-là vise justement à dire: Non seulement, d'abord, on va plus loin dans la réduction substantielle de la taxe sur le capital en

partie pour les petites et moyennes entreprises, en

partie au niveau des grandes entreprises, c'est compensé par une augmentation de la taxe sur les profits des grandes entreprises, mais toujours de manière quand même, et c'est important, à ce que la combinaison de l'ensemble des mesures fiscales pour les entreprises fasse que les entreprises québécoises vont être plus compétitives au niveau fiscal. Et on voit...

Quand on parle de vision d'avenir, quand on parle de vision qui vise à augmenter la croissance de l'économie, la croissance des revenus et de la richesse de l'ensemble des Québécois et Québécoises, voici une mesure extrêmement importante, une mesure de vision. Ce n'est pas une mesure, là... Effectivement, ça ne fait pas la première page des journaux tous les soirs. C'est une mesure lucide et solidaire, solidaire pour l'ensemble des travailleurs du Québec, effectivement.

Et dernier point. Dans cette mesure-là aussi, un élément important, c'est qu'à court terme ? parce qu'on est en train de dégager la marge de manoeuvre pour aller vers une réduction substantielle de la taxe sur le capital; à court terme ? dès cette année, il y a une mesure importante qui est mise dans le budget, qui est dans cette loi-ci, qui le concrétise en termes légaux. Il y a aussi que, pour les entreprises qui investissaient cette année, la part des investissements, hein, pouvait être déduite du montant de la taxe sur le capital auxquelles elles étaient assujetties, de manière que l'entreprise qui investit maintenant pouvait voir le montant de la taxe sur le capital tomber à zéro.

Alors, voici des exemples. C'est concret, là, ce n'est pas une question juste de faire de la rhétorique, loin de là, ce sont des choses, des mesures concrètes qui... Encore une fois, même si les journalistes n'en font pas une première page et ne voient pas tout le détail de ça, ça peut paraître complexe. Mais c'est une mesure qui en termes économiques est une mesure extrêmement importante de manière à faire en sorte que nos entreprises québécoises soient plus compétitives et que l'ensemble des travailleurs québécois aient des meilleurs revenus.

Et c'est tellement vrai qu'au fédéral ils ont commencé à agir dans cette direction-là et même, dans l'énoncé budgétaire d'il y a deux semaines, ils proposent d'accélérer eux-mêmes aussi la réduction et l'abolition de taxe sur le capital au niveau fédéral. Mais le Québec, c'est important de le mentionner, le Parti libéral du Québec était le premier parti qui a pris position publiquement, autant au niveau fédéral que provincial, dès 1996, sur cet engagement-là, et il faut noter effectivement que nous réalisons cet engag