Alors, pour quelqu'un

qui avait dit qu'il n'allait pas faire mon éditorial, j'en ai fait un petit

bout.

Caire :

Mais, si je peux me permettre...

Président (M. Bachand) : M. le ministre,

oui.

M. Caire : ...la

performance olympienne du député de LaFontaine sur son commentaire éditorial

mérite quand même d'être soulignée.

M. Tanguay :

Olympienne, dans le sens qu'elle était courte?

M. Caire :

Dans le sens que c'était... vous améliorez votre record à chaque fois.

M. Tanguay :

Oui, là, c'est en bas de trois minutes. Moi, je dirais deux minutes.

M. Caire :

Oui, absolument, facile, facile.

M. Tanguay : Alors, on

m'invite à faire ça, la prochaine fois, en bas d'une minute, M. le Président. Je m'y attellerai, surtout que c'est de la redite, parce que je

l'avais déjà fait, je pense, dans un

article du projet de loi n° 64.

Mais, ceci dit, moi,

je n'ai pas de commentaire sur l'amendement, parce qu'effectivement on fait

écho. On nous dit que c'était... Ce n'est pas juste, M. le ministre,

cosmétique, hein, «présentation détaillée des activités de recherche» plutôt

que «protocole de recherche», c'est plus large, «activités de recherche».

M. Caire :

C'est-à-dire qu'«activités de recherche» est plus large, puis on vient quand

même préciser qu'il y a force détails qui doivent être inclus là-dedans.

M. Tanguay :

Ça s'applique à tout. C'est bon. Sur l'amendement, je n'ai pas de commentaire

autre.

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement du ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il

vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement,

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois :

Pour.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention, pardon. Donc, l'amendement

à l'article 23 est adopté. Merci

beaucoup.

Interventions? M. le député

de LaFontaine.

M. Tanguay :

Juste revenir rapidement sur 67.2.1. Comme on sait, M. le Président,

vous dirigez de main de maître nos travaux, on n'est pas forclos de revenir,

puis surtout que je pense qu'on terminait sur 67.2.1 lors de notre dernière

séance. Pour faire écho de ce que la FQM nous soulignait dans son mémoire quant

à l'obligation à tout organisme public, à 67.2.1, évidemment y incluant les

municipalités, les grandes comme les plus petites en nombre de citoyens, de

faire ce qu'on appelle ici, à l'article... une étude... un organisme public...

«la communication peut s'effectuer si une évaluation des facteurs relatifs à la

vie privée conclut que», 1°, 2°, 3°, 4°, 5°.

Je cite la FQM à ce

chapitre-là : «Le nouvel

article 62...» Pardon. «Le nouvel

article 67.2.1

octroie désormais la responsabilité à l'ensemble des organismes publics

d'encadrer la communication de renseignements personnels sans le consentement

des citoyens concernés à une personne ou à un organisme qui souhaite les

utiliser à des fins d'études, [...]recherche [...] production de statistiques.

Il s'agit d'une lourde responsabilité dont la décision comporte de grandes

conséquences si l'analyse n'est pas faite correctement. Toutefois, les

municipalités ne possèdent pas toutes la même expertise pour évaluer les

"facteurs relatifs à la vie privée".»

Alors,

j'aimerais savoir comment le ministre reçoit ça, ce commentaire-là de la FQM, et

comment pouvons-nous... Quelle réponse on donne à la FQM et aux petites

municipalités qui nous écoutent après-midi?

M. Caire :

Bien, je vais aller dans la continuité d'un échange qu'on a eu, le député de LaFontaine

et moi. Je pense que la taille de l'organisation n'est pas ce

qui conditionne la façon dont on va utiliser un renseignement personnel. Que le renseignement personnel soit mal

utilisé, pour toutes sortes de bonnes et/ou de mauvaises raisons, par une

petite, une grande ou une moyenne organisation n'aura aucun écho sur les

conséquences pour la personne qui verra ses renseignements personnels être

utilisés d'une façon qui est inappropriée.

Ceci étant dit, et je

sais que c'est la volonté des collègues parlementaires, je pense qu'il y a une

volonté de la Commission d'accès à l'information de travailler en accompagnement,

de travailler en collaboration, en prévention. Et éventuellement

il y aura des propositions sur la table aussi pour aider la commission

parlementaire dans ces... la Commission

d'accès à l'information, pardon, dans ces prétentions-là, notamment par l'émission

de directives, notamment par l'émission de guides. Et là loin de moi

l'idée de dire à la Commission d'accès à l'information comment faire son

travail, mais j'y vais avec des éléments, je pense, qui sont assez communs à

tout le monde ou sur lesquels tout le monde

va être d'accord. Donc, je pense que les organismes vont... les organismes

publics vont avoir cette possibilité-là.

Je fais aussi écho à

une discussion qu'on a eue sur l'article 1, qui vient modifier

l'article 8, M. le député s'en souviendra, où on disait que, notamment, le

fameux comité de protection des renseignements personnels pouvait être un organisme partagé par différents organismes

publics. Donc, on peut penser que les municipalités, dans ce cas-là,

avec l'aide de leur fédération, pourront se développer des outils communs.

Parce qu'il faut bien comprendre, là, qu'une évaluation...

une fois que le principe de l'évaluation... je dirais, le cadre de référence de

l'évaluation, une fois qu'il est élaboré,

qu'il est fait, réaliser l'évaluation, moi, je pense que ça peut aller de soi.

Travailler au niveau des MRC, notamment, pour avoir ce soutien-là, c'est

des possibilités, là, que la loi n'interdit pas, au contraire, travailler avec

la fédération.

Donc, je pense qu'il

y aura des moyens pour soutenir les plus petites organisations. Mais là on est

dans un contexte où je vais plutôt aller du côté du député de Gouin, où on ne

peut pas relâcher les exigences parce que l'entreprise ou, dans ce cas-ci,

l'organisme public est de plus petite taille parce que les conséquences d'une

mauvaise utilisation des renseignements personnels n'en seront pas moindres.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de

LaFontaine.

M. Tanguay :

Qu'est-ce qu'on a dit, déjà... Puis je ne veux pas qu'on refasse... qu'on

redise ce qu'on a dit, mais on rembarque

dans le bain, là. Ça va se faire comment, ça, une évaluation des facteurs

relatifs à la vie privée? Il y a quand même un minimum. Ça peut être

bien compliqué, ça peut être plus simple, il y a quand même un minimum, là. On

s'attend à quoi?

M. Caire :

Bien, je vous dirais que ça sera éventuellement, notamment... Bien, je sais...

Puis là, peut-être, Me Miville-Deschênes peut voler à mon secours. Je

pense qu'il y a déjà des choses qui sont faites dans l'espace public, parce que

je vais vous confesser, d'entrée de jeu, que je ne suis pas un spécialiste de

la question, n'en ayant pas réalisé moi-même, mais il y a déjà des choses qui

sont faites là-dessus. Peut-être, Me Miville-Deschênes peut compléter...

bien, pas compléter, répondre, parce que je ne considère pas que j'ai répondu à

votre question, là. Mais je vais laisser Me Miville-Deschênes voler à mon

secours.

Président (M. Bachand) : ...

Des voix :

Consentement.

Président (M. Bachand) : Consentement? Merci.

Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Bien, de façon générale, là, l'évaluation va

consister en deux... Il y a deux grands volets. Le premier, c'est

s'assurer de respecter la législation applicable, dans le fond, toutes les

restrictions à la communication, à la collecte, le consentement de façon

générale.

Puis le deuxième

aspect qui est important dans le cas de la recherche, c'est s'assurer

d'identifier les risques, les risques qui découlent de la communication, qui

peuvent être soit par rapport aux moyens de communication soit par rapport au

nombre de renseignements qui sont communiqués. Donc, c'est d'identifier les

risques d'atteinte à la vie privée puis les moyens d'atténuer ces risques-là.

Donc, les risques, souvent, ils vont être catégorisés selon leur probabilité et

leur importance pour la personne, puis suite à ça il va y avoir une évaluation,

justement, des différents moyens qui peuvent être mis en place pour atténuer

les risques qui ont été identifiés, là, lors de cette évaluation-là.

Donc, c'est à peu

près ça. Puis la commission a, entre autres, là, déjà développé un guide, là,

pour procéder à une telle évaluation, même si elle n'est pas actuellement

obligatoire, là.

M. Tanguay :

Il y a déjà... à 67.2.2, il y a déjà une première plaidoirie écrite de la

personne ou de l'organisme qui souhaite avoir l'accès, et, notamment, quant aux

critères, 67.2.1, 1° à 5°, la personne ou l'organisme qui veut avoir accès

doit plaider par écrit, là, faire sa demande par écrit, en quoi 67.2.1 va être

respecté. Évidemment, une fois qu'elle a ça,

la municipalité, dans le cas d'espèce, elle va analyser ça, puis elle va

dire : O.K... elle devra faire sa propre

analyse, puis dire : Bien, 1°, 2°, 3°, 4°, j'achète, mais 5°, ça va me

prendre plus de précision, puis revenir à la charge.

Puis on voit qu'à

67.2.3 «l'organisme public qui communique des renseignements personnels

conformément à [...] 67.2.1 doit [...] conclure avec la personne ou l'organisme

à qui il les transmet une entente stipulant notamment que ces renseignements».

Ça, nécessairement, c'est la fameuse entente. C'est une entente écrite, une

entente écrite. Et là on pourra, j'imagine,

épauler avec la Commission d'accès à l'information, qui pourra rendre

disponible ce qu'on appelle des projets, des ébauches d'entente type.

J'imagine que ça, ça va être accessible aussi, là, pour répondre au...

M. Caire :

Tout à fait. Tout à fait, oui.

M. Tanguay :

O.K. Pour 67.2.1, pour moi, M. le Président, je pense, ça fait le tour.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

Alors, on continue. Est-ce qu'il y a des interventions sur 67.2.2? Mais, encore

une fois, on peut revenir, hein? L'idée, c'est qu'il y ait une flexibilité, là.

Alors donc, 67.2.2? Et on peut aller à 67.2.3 aussi.

M. Tanguay :

67.2.3, le régime actuel prévoit-il une base de 67.2.3? Puis, même 67.2.2 et

67.2.1, là, le régime actuel, que prévoit-il? Parce que c'est des... ce

sont de nouveaux articles, ce sont de nouveaux articles.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Effectivement. Bien, en fait, le régime actuel,

là... Il y a deux autorisations, actuellement, qui doivent être obtenues

pour obtenir des renseignements personnels. Puis une des autorisations, c'est l'organisme public qui les

détient, puis la deuxième, c'est la Commission d'accès à l'information.

Puis présentement c'est l'article 125 qui encadre, là, ces

communications-là, puis, dans le fond, ça dit que l'autorisation de la commission est accordée pour une période et

aux conditions qu'elle fixe. Puis, dans ces autorisations, qu'on peut

trouver sur son site Internet parce qu'ils

sont rendus publics, bien, il y a toutes ces conditions-là, qu'on a reprises,

finalement, à 67.2.3, donc les conditions par rapport à la confidentialité, aux

engagements de confidentialité, aux délais de conservation, etc. Donc, 67.2.3,

globalement, reprend les conditions qui sont imposées par la commission, qui ne

sont pas dans la loi mais qui sont dans ces... qui sont incluses dans ces autorisations-là.

M. Tanguay :

Est-ce que... Et on a vu un

article aussi où, à demande, la commission peut se

faire donner l'entente écrite et les analyses, mais elle n'a pas

systématiquement de registre, là.

M. Caire :

C'est-à-dire... Oui, c'est parce qu'avant ça elle autorisait...

M. Tanguay :

Elle les avait toutes.

M. Caire :

...elle devait autoriser. Maintenant, elle n'a plus à autoriser, mais, à

demande, elle peut recevoir, effectivement, les ententes qui ont été...

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : ...67.2.3, elle les reçoit...

M. Tanguay :

Elle les reçoit automatiquement, ah oui?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Elle est transmise. C'est le dernier alinéa, là,

«l'entente est transmise à la commission et entre en vigueur 30 jours

après sa réception», lui laissant le temps, en cas de problème, là, de

suspendre l'entente et de réagir.

M. Caire :

Mais là c'est l'approbation qu'elle n'a plus à faire systématiquement, là.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : C'est ça, elle est juste informée.

M. Tanguay :

Est-ce que l'organisme ou la personne qui se voit, donc, octroyer les renseignements,

dans ce contexte-là... Lui, l'organisme ou la personne, elle, sont également

sujets à des pénalités. On va voir les pénalités plus loin, mais ce n'est pas

juste l'organisme public. Est-ce que la personne qui, finalement, ne respecte

pas l'entente pourrait aussi, on va le voir plus loin, mais... se faire imposer

des pénalités?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Bien, à l'article 158, le

septième paragraphe, là, il y a une disposition pénale pour

toute personne qui est en défaut de respecter les conditions prévues à

l'entente.

M. Tanguay :

Et ça, ça va être à quel

article du projet de loi?

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : ...l'article du projet de loi, c'est le 64.

M. Tanguay :

Ah oui, 64. Et à quel paragraphe êtes-vous?

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : C'est le dernier, le 7°.

M. Tanguay :

O.K. 67.2.3, O.K. Et là c'est 159 qui nous donne les montants.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : C'est 158. En fait, il y a deux catégories d'amendes

dans la loi, là.

M. Tanguay :

Ah! oui, oui, oui, O.K. On y reviendra à 158. On regardera les montants, parce

que, là, on parle encore de 1 000 $, 10 000 $. On verra les

montants, là, mais... C'est beau pour moi, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'article 23 tel qu'amendé? Sinon, nous allons procéder à la mise aux

voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Contre.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 23, tel qu'amendé,

est adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci,

M. le Président.

L'article 24 se lit comme suit :

L'article 67.3

de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «68 et

68.1» par «67.2.1 et 68».

Donc, l'article 67.3 de la

Loi sur l'accès

aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements

personnels...

Président (M. Bachand) : Je

m'excuse, M. le ministre, mais je crois que 24 a été adopté.

Alors, désolé. Désolé.

M. Caire : Ah

oui, c'est vrai. Excusez-moi. Excusez-moi.

Le Président (M.

Bachand) : Non, c'est mon erreur. C'est mon erreur.

M. Caire :

Excusez-moi. Non, bien, c'est la mienne. Je...

Le Président (M.

Bachand) : On peut y revenir, c'est ça?

M. Caire : Je voulais

juste être sûr... Non, mais je voulais voir si vous suiviez.

M. Nadeau-Dubois : Pas

d'objection. Consentement.

M. Caire : Je

voulais voir si vous suiviez, mais là j'étais rendu loin dans la lecture, là.

Le Président (M. Bachand) :

Ah! O.K.

M. Caire : En

tout cas. En tout cas.

Le Président (M.

Bachand) : O.K. Donc, 24 est adopté.

Donc, M. le ministre, pour la suite

des choses.

M. Caire : Bon. Non, mais j'implore la clémence des collègues.

Je pense que, moi aussi, des fois, se remettre dans le

bain, ça prend un certain temps.

Alors, l'article 25, donc, se lit comme

suit :

L'article 68 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du

suivant :

«La communication peut s'effectuer si une

évaluation des facteurs relatifs à la vie privée conclut que :

«1° l'objectif visé ne peut être atteint que si

le renseignement est communiqué sous une forme permettant d'identifier la

personne concernée;

«2° il est déraisonnable d'exiger l'obtention du

consentement de la personne concernée;

«3° l'objectif pour lequel la communication est

requise l'emporte sur l'impact de la communication et de l'utilisation du

renseignement sur la vie privée de la personne;

le renseignement personnel est utilisé de manière à en assurer la

confidentialité.»;

2° par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

«L'entente est

transmise à la commission et entre en vigueur 30 jours après la réception de

celle-ci.».

Donc, M. le Président,

cet

article modifie l'article 68 de la

Loi sur l'accès aux documents des

organismes publics et la protection des

renseignements personnels afin de prévoir qu'un organisme public peut, sans le

consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel

si une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée en arrive à certaines

conclusions.

L'article 68 de

cette loi est également modifié pour prévoir le délai dans lequel l'entente

qu'il prévoit est transmise à la Commission d'accès à l'information.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. J'aurais le député de Gouin, s'il vous

plaît.

M. Nadeau-Dubois :

On retrouve, dans l'article 25, une formulation similaire à celle qu'on

retrouvait à l'article 23, là, 67.2.1, c'est-à-dire on parle... au troisième paragraphe, on dit : «L'objectif pour lequel la communication

est requise l'emporte sur l'impact de la

communication et de l'utilisation du renseignement sur la vie privée de la

personne concernée.»

député de LaFontaine avait fait remarquer, je pense,

de manière très pertinente, que «l'objectif l'emporte», ça pouvait

porter à confusion, à savoir comment on évalue le poids de l'objectif par

rapport au poids de l'autre facteur, là, c'est-à-dire l'impact de la

communication et de l'utilisation du renseignement sur la vie privée. Puis le député

de LaFontaine avait proposé un amendement pour faire une référence à la notion

d'intérêt public à l'article 23.

Est-ce qu'il ne

serait pas pertinent ici, d'une part, par cohérence puis, d'autre part, parce

que c'était un excellent amendement, de venir faire réapparaître la notion

d'intérêt public avec une formulation similaire? On pourrait lire, par

exemple : «L'objectif pour lequel la communication est requise l'emporte,

eu égard à l'intérêt public, sur l'impact de la communication et de

l'utilisation du renseignement.»

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire :

Oui, tout à fait.

M. Nadeau-Dubois :

...M. le Président. Si le député de LaFontaine veut réamender, sinon je pourrai

le faire...

M. Tanguay :

Vous pouvez le faire, si vous voulez...

M. Nadeau-Dubois :

O.K. Je vais suspendre...

M. Tanguay :

...si vous êtes prêt.

M. Nadeau-Dubois :

...le temps qu'on vous fasse parvenir l'amendement, avec le consentement des

collègues, bien sûr.

Des voix :

Consentement.

Président (M. Bachand) : Ça va? On va suspendre quelques

instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15

h 01)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux.

M. le député de

Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois :

Oui, mais c'est une reprise de l'amendement du collègue de LaFontaine à

l'article 23, puisque les formulations

sont très similaires, là. On dit «l'objectif pour lequel la communication est

requise l'emporte». L'idée, ici, est de venir préciser qu'est-ce qui va

nous permettre d'évaluer en quoi l'objectif l'emporte, puis on vient inscrire

une référence à la notion d'intérêt public pour dire que cette évaluation-là

doit être faite en fonction de l'intérêt public et non pas d'un autre facteur,

par exemple la commodité pour l'organisme public ou le fait que ça va permettre

d'atteindre des objectifs de rendement. Bref, c'est l'intérêt public qui doit

nous permettre d'évaluer ce que cherche à évaluer le paragraphe 3°, là,

c'est-à-dire est-ce que la communication des renseignements personnels peut

être effectuée. Aussi simple que ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions

sur l'amendement? M. le

ministre? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa

mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois :

Pour.

La Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'amendement à l'article 25 est adopté. Merci beaucoup.

M. le ministre, s'il vous plaît. On revient...

Excusez-moi. Interventions? On revient à 25 tel qu'amendé. M. le député

de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci.

Quand on continue notre comparaison avec 67.2.1, on voit qu'il y avait un cinquième critère, à moins que je l'aie manqué,

là, je ne le vois pas. Autrement dit, «seuls les renseignements

nécessaires sont communiqués». Puis je vous avoue que, celui-là, j'ai un intérêt

particulier parce que, justement, dans l'autre amendement, là, qui est dans les

airs, on ne veut pas qu'il y ait de zèle, puis qu'on fasse juste... puis

admettons qu'on ait l'obligation de... Alors, je ne le retrouve pas, là, «seuls

les renseignements nécessaires». On m'indiquera : Non, non, il est là, il

est là, là, mais je ne le vois pas.

M. Caire : ...je

vais laisser Me Miville-Deschênes.

Le Président (M.

Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, en fait, le concept de

nécessité, à 67.2.1, il n'était pas là au début.

Tu sais, on dit : «Un

organisme public peut communiquer des renseignements...» Donc, on l'a rajouté

pour dire «seuls les renseignements

nécessaires sont communiqués». À 68, notamment au premier alinéa, il est déjà

là, ce concept-là, on dit... il n'est

pas modifié, là, 68, premier alinéa, premier paragraphe, on dit «un organisme

public peut [...] communiquer» lorsque cette communication est

nécessaire. Donc, le concept de nécessité a été ajouté aux endroits, là, où

c'était nécessaire, justement.

M. Caire : Je le

vois. C'est dans l'article initial, effectivement.

M. Tanguay : Ça fait qu'on

dit, mais que ce soit dit, dans le fond, sur les transcriptions, que le

«nécessaire» de 68 n'est pas moins important quant à l'impact réel qu'on veut

qu'il ait. Autrement dit, c'est, que ce soit lu, au premier paragraphe du

premier alinéa :

«À un organisme public ou [...] un organisme d'un autre gouvernement

lorsque cette communication est nécessaire à l'exercice...» On parle de deux

choses. On parle de la communication qui est nécessaire, mais que l'on soit

confiants et assurés et que ce soit dit que seuls les renseignements

nécessaires seront communiqués, ce qui est une autre chose.

Moi, je l'aurais mis, je l'aurais rajouté, trop

fort ne casse pas, parce qu'on parle de deux nécessités. La communication, elle

est-tu nécessaire? Pour ce qui est de 67.2.1, la communication n'est pas

nécessaire. 67.2.1, on peut dire : Non, vous faites... Oui, bravo, merci,

vous faites une demande en vertu de 67.2.2, mais nous, dépositaires des

renseignements personnels, on n'y donne pas suite. Ils pourraient très bien dire

ça : La communication n'est pas nécessaire. Ici, on parle d'une

communication qui est nécessaire. Mais, dans la communication qui est

nécessaire, je pense qu'il serait de bon aloi de dire ce que vous allez

communiquer, dans ce contexte de nécessité de communiquer, ça va être

uniquement «seuls les renseignements nécessaires», parce qu'on parle d'une

autre nécessité, puis je l'ajouterais. Trop fort ne casse pas.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Puis-je?

Caire : Oui, oui,

je vous en prie-je.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Ma préoccupation, c'est que le concept de nécessité

est prévu à différents endroits dans la loi, pour différentes communications.

Si je prends l'exemple de 59, là, on dit : Bon, on peut communiquer au procureur si c'est nécessaire, un organisme public

chargé de prévenir, détecter les crimes, si c'est nécessaire. Puis ce

concept de nécessité là vient avec une sorte de test jurisprudentiel dans

lequel on doit s'assurer que l'atteinte à la vie privée est minimisée, et donc

que c'est le minimum de renseignements qui sont communiqués.

Donc, ça vient un peu avec ce terme

«nécessaire» là. C'est pour ça que, là, si on l'ajoute, par exemple à 68... On l'a ajouté à 67.2.1 parce qu'il n'y avait pas du

tout de concept de nécessité. Si on l'ajoute à 68, là, ça soulève la question :

Est-ce qu'on doit l'ajouter à tous les

autres endroits, incluant aux différents paragraphes de 59, où ce

terme-là est utilisé?

Puis, bien, comme je

le disais, dans la jurisprudence, là, le terme «nécessaire» n'est qu'un mot,

mais ça vient avec un test, quand même, qui s'inspire des critères de l'arrêt Oakes, qui est assez, je veux

dire, exigeant, là, puis pour lequel

il y a un aspect de dire : Il faut qu'on minimise l'atteinte, et donc le

nombre de renseignements qui sont communiqués.

M. Tanguay : O.K. Je comprends. Puis on pourrait me dire, mais que

ce soit exprimé ici, que cette communication inclut... cette expression,

«cette communication est nécessaire», cette communication inclut le fait de

communiquer quelque chose, mais cette communication inclut aussi le fait de

communiquer a, b, c, d. Cette communication, de communiquer a, b, c, d, doit

être nécessaire. Autrement dit, si vous communiquez e, qui n'est pas

nécessaire, vous pouvez vous faire taper sur les doigts, là.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Chaque renseignement, dans le fond.

M. Tanguay :

C'est ça.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Juste pour faire du pouce sur ce que vous dites,

chaque communication, chaque renseignement doit être nécessaire aux fins

qui sont visées par l'organisme public, effectivement.

M. Tanguay :

C'est ça.

Président (M. Bachand) : J'aurais le député de Gouin,

probablement sur la même question. M. le député de Gouin.

Nadeau-Dubois : Non, mais je vais laisser le ministre... le collègue

poursuivre. Je vais y aller après.

Président (M. Bachand) : Parfait. O.K. Merci.

M. Tanguay :

C'était-tu sur le 30 jours?

M. Tanguay :

O.K. Un commentaire qu'on fait là, mais que la Commission d'accès à

l'information avait fait à l'article 25 pour 68, mais qu'elle aurait pu

faire également à l'article 23, 67.2.3, lorsque l'on parle... Pour faire

ça court, là, la Commission d'accès à l'information ne demanderait pas

30 jours, mais 60 jours. Qui ne dit mot consent, c'est ça, la façon

dont c'est écrit. Autrement dit, «l'entente est transmise à la commission et

entre en vigueur 30 jours après sa réception par celle-ci».

Ce que dit la

commission : On devra s'assurer, dans les 30 jours, qu'elle est

conforme en vertu de la loi, que les protections ne seront pas théoriques, mais

qu'en pratique ça va être justifié, protégé, que l'évaluation des facteurs

relatifs à la vie privée devra être complète, évaluer tous les risques, moyens

mis en place, et ainsi de suite. La commission, elle dit : Je ne voudrais

pas manquer le coche, parce qu'après 30 jours, si je ne parle pas, le 31e jour,

le lendemain, l'organisme public dit :

Parfait, c'est entériné, j'envoie les informations. La Commission d'accès à

l'information demandait 60 jours avant l'entrée en vigueur des ententes de

communication qui lui seront transmises en vertu du libellé de 68. C'est ce que

vient nous dire la Commission d'accès à l'information.

M. Caire :

Bien, je ne sais pas ce que les collègues en pensent, là, mais 30 jours,

c'est du stock, là. 30 jours, c'est long, hein, c'est long.

M. Tanguay :

Est-ce que la commission pourrait demander une prolongation? Est-ce qu'il y a

un pouvoir qui permet à la commission de dire : O.K., veuillez, par la

présente, être informé que le délai, 30 jours, va tomber vendredi, nous

vous demandons de ne rien communiquer avant 14 jours de la présente?

M. Caire :

Bien, c'est-à-dire que, dans la forme actuelle de la loi, la commission doit le

faire dans les 30 jours, mais, à ma

connaissance, il n'y a pas de possibilité pour étendre ce délai-là. Je ne sais

pas, Me Deschênes, si...

Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes, oui.

Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Actuellement, dans le projet de

loi, il y a... effectivement, là, il faut qu'elle réagisse dans les

30 jours.

M. Tanguay : Sinon,

l'entente est en vigueur en vertu de la loi. O.K. Bien, c'est le ministre

duquel relève la Commission d'accès à

l'information, qui, elle, vient nous

dire et lui dire : Bien, 30 jours, ce n'est pas... C'est-tu

40 jours, c'est-tu 45 jours? Ils demandent 60 jours,

bon. C'est-tu 40 jours, c'est-tu 45 jours? Est-ce qu'il y a, en vertu

de la protection... Pour l'intérêt public de protéger, ça vaut-tu la peine

d'avoir un délai qui, selon la Commission d'accès à l'information, serait un peu

plus réaliste? Moi, je suis dans le réalisme de la chose, parce que, si elle ne

parle pas... de un, on vient de voir

qu'elle ne peut pas le prolonger, puis, si elle ne parle pas, c'est en vigueur,

«too late», l'information est partie.

M. Caire : Bien, moi... Puis, collègue, je vais vous le dire

comme je le pense, là, puis oubliez le ministre, juste comme

législateur, là, 30 jours, c'est pas mal les délais

qu'on se donne dans à peu près tout ce qui est obligation de résultat.

Même à l'Assemblée nationale, les

collègues le savent maintenant, là, ils ont l'expérience, tu sais, dans les

30 jours, il faut déposer un

rapport, dans les 30 jours, il faut donner des suites. 30 jours,

c'est pas mal toujours le délai qu'on se donne.

Bon, je

comprends que, là, il y a peut-être un peu

plus de matière, mais en même temps, bon, la commission... Puis on va

revoir, là, certains paramètres de la commission pour donner quand même plus de

moyens. Je ne suis pas hostile à travailler cet aspect-là avec les collègues,

puis je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi, je pense quand même que la

Commission d'accès à l'information doit avoir une obligation de résultat. Là,

on parle du chien de garde de la société québécoise sur l'application d'une loi

quasi constitutionnelle, puis, comme citoyens, s'il y a un reproche qu'on a

fait à la commission, c'est les délais, c'est la difficulté à recevoir des

réponses. Alors, comme législateurs, là, je pense qu'il faut quand même faire

écho à ça dans la population.

Puis je prends l'exemple du fameux délai quand

on fait une demande d'accès à l'information, les collègues le savent,

20 jours, puis il y a toujours moyen d'avoir un 10 jours

supplémentaire, c'est systématique. Ce n'est plus 20 jours. Le 20 jours,

là, il est théorique. La vérité, là, c'est que c'est 30 jours, parce que

le fameux délai, il est toujours demandé, tout le temps, tout le temps. Si on

met un délai, ça va être ça, ça va être ça, la norme.

Donc, moi, comme je vous dis, là, je ne suis pas

hostile puis je veux entendre les collègues là-dessus, mais il me semble qu'un

organisme aussi névralgique que la Commission d'accès à l'information doit

avoir une obligation de résultat. Et qu'on module ça d'une façon ou d'une

autre, moi, je suis ouvert aux suggestions, là, mais il faut rester dans le raisonnable parce que... Moi, là, j'amène

ça à l'autre bout du spectre. Là, on parle d'une activité de recherche.

Par exemple, on parle d'un organisme public qui a une entente, on est dans une

activité de recherche, on a quelque chose. Prenons le contexte de la pandémie.

Là, j'ai une activité de recherche, je veux faire tester des hypothèses ou je

ne sais pas. Là, je dépose un protocole, puis là j'attends, j'attends,

j'attends, 10 jours, 20 jours, 30 jours, 40 jours,

50 jours, 60 jours. Bon, je vais-tu l'avoir, ma réponse? Ça fait que,

ça, moi, je ne sais pas, je ne sais pas ce que le collègue de LaFontaine en

pense, là, mais 30 jours, là, c'est long, là.

M. Tanguay : C'est dans

les délais. Il faut voir que c'est une disposition qui vise à protéger

l'intérêt public. Ce n'est pas une disposition de délai qui vise, par exemple,

à ce que le commissaire aux soins dans une RPA rende sa décision dans les

45 jours après qu'une plainte a été portée. Là, on va dire : Le

45 jours, il faut qu'il baisse à 30, puis il faudrait peut-être...

idéalement, dans certains cas, il peut le rendre à 15, parce qu'il y a une personne

dans une RPA qui a porté plainte puis que ça ne marche pas, là, on ne va pas

lui donner 45 jours. Mais je pense que, dans la loi, finalement, je ne

referai pas ce débat-là, je pense que c'est 45 jours. Ça, c'est de

protection du citoyen. Ça, c'est l'inverse,

il faut le revirer de bord. C'est dans le doute que l'information reste protégée, puis votre chercheur, bien, qu'il attende, parce

que, si on l'échappe, le chercheur va avoir des milliers de données

personnelles, première des choses.

Deuxième des choses, peut-être, pour qu'on

poursuive le débat, «l'entente est transmise à la commission et entre en

vigueur 30 jours après sa réception». Mettons que la commission, là, elle

dit : O.K., aïe! Ça va vite, 30 jours. O.K., elle fait une analyse

sommaire, là, mais, bon, O.K., ça va être notre analyse. Mettons qu'elle a de quoi

à redire, elle dit : Écoute, je ne suis pas sûre que votre analyse,

67.2.1, est complète, papi, papa. Elle va envoyer... Comment ça va fonctionner?

Elle va envoyer une lettre à l'organisme, et là il va y avoir un «reset», comme

dirait Marc Bergevin, le «reset». Il va y avoir un «reset» du 30 jours? Ça

marche comment? À 25 jours, la commission, elle dit : Bon, eh!

câline, mon délai, là, qui ne dit mot... dans cinq jours, là, elle est en

vigueur. Parfait. Je vais soulever des questions sur... Je ne suis pas en train

de plaider la mauvaise foi de la commission, mais il arrive quoi? J'ai de quoi

à redire, pas sûr de ça, ça, ça. Je donne ça à l'organisme après 25 jours.

Y a-tu d'autres délais, là? Qu'est-ce qui s'enclenche après ça? Là, après ça,

le 30 jours, il est rendu théorique, là, tu sais.

Caire : Bien, en

fait, il n'y a plus de 30 jours. C'est que, dans la mesure où la

Commission d'accès à l'information constate que les conditions... Parce qu'il

faut bien comprendre, là, que ce qui est élaboré là, ce sont des conditions qui

doivent être rencontrées pour que l'entente soit avalisée par la Commission

d'accès à l'information. Donc, si la commission juge que les conditions ne sont

pas rencontrées, bien, de facto, l'entente n'est pas avalisée, et les gens qui présentent l'activité

de recherche doivent trouver des mécanismes pour se conformer, redéposer

l'entente, qui amène un autre délai de 30 jours. Mais sauf que, là, le

délai de 30 jours, il n'est pas causé par la Commission d'accès à

l'information. La Commission d'accès à l'information constate que l'évaluation

des facteurs relatifs à la vie privée n'amène pas... ne rencontre pas les

conditions prescrites. Elle dit : Vous ne rencontrez pas, donc je ne

reconnais pas l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée comme étant

conforme aux exigences de la loi. Refaites votre évaluation et revenez-moi

quand vous aurez rencontré l'ensemble des conditions, puis là, bien, elle aura

un autre 30 jours pour...

Mais, 30 jours, là, M. le député, je

continue à penser que c'est beaucoup de temps, là, c'est beaucoup de temps. On

n'est pas en train de faire la revue diligente, là, de deux multinationales,

là, tu sais. C'est une activité de recherche où je dis : Voici ce que je

vais faire, puis voici comment je vais le faire, puis avec qui je vais le

faire, puis comment je vais utiliser les données, puis... Ça fait que ce n'est

pas...

M. Tanguay :

...tout ce qu'on dit là, là, ce qu'on déduit de ces deux lignes-là, là, la commission

doit... si elle ne parle pas dans les 30 jours, l'entente rentre en

vigueur, tout ce qu'on déduit, que, ah! la commission, après 25 jours,

elle dit : Ça, ça, ça, j'ai des doutes, revenez-moi, puis qu'on dit qu'il

y a un «reset» puis qu'il y a un autre 30 jours, alors il corrige le tir.

La personne demanderesse, chercheur, chercheuse, donne ça à l'organisme public.

L'organisme public : O.K., parfait.

Deuxième tentative, un autre document, il y a un «reset», un autre

30 jours. Est-ce que c'est dit à quelque part où, de ces deux

lignes-là, on déduit tout ça?

M. Caire : Bien,

à ma connaissance, ce n'est pas dit comme ça, là, mais, je veux dire...

M. Tanguay : Est-ce

qu'on est corrects de penser ça, que ça marche de même?

Le Président (M. Bachand) :

Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, oui, c'est correct de penser ça, mais la

commission a un pouvoir général d'ordonnance, et d'enquête, et de surveillance,

à 129, là, qui est écrit, est exprimé de façon très large et qui peut être utilisé de différentes sortes,

notamment, là, dans le contexte de 68. Mais c'est sûr que la

communication doit se faire si les conditions sont remplies. Ça fait que, si la

commission conclut que les conditions de 68 ne sont pas remplies, bien là,

l'organisme, comme vous le disiez, va être obligé de resoumettre, là, une

nouvelle entente.

M. Tanguay : O.K. Alors,

c'est sûr que, dans ce contexte-là, ça vient diminuer l'impératif de

dire : Ah! on va manquer le bateau,

elle ne parlera pas dans 30 jours. Si, à un moment donné, on s'entend, là,

elle voit que... manque de temps,

puis tout ça, elle va soulever les questions sans que l'analyse même à la

commission soit complétée, là. Je veux dire, on sait comment ça

fonctionne, là. Puis elle va dire : Bien, on a des questionnements par

rapport à ça, ça, ça. Il me semble que ça...

Revenez-nous avec plus ample... plaidoirie écrite, en quelque sorte, puis elle

va l'avoir, son «reset» de 30 jours, dans le fond.

Caire : Et puis

sans compter, M. le député, si je peux me permettre, là, quand on fait

l'évaluation, on arrive sur un premier élément qui nous dit: De par cet

élément-là, vous ne rencontrez pas les conditions. Tu sais, pas besoin de

pousser l'analyse plus loin, tu sais. L'idéal serait ça, là, pour mettre l'ensemble...

M. Caire : ...pour s'assurer d'avoir l'ensemble

des éléments qui sont potentiellement conflictuels, de façon à ce que

l'organisme puisse savoir, effectivement, comment réajuster. Mais, à la limite,

on pourrait dire : Bien, écoutez, j'ai trouvé tel élément, cet élément-là

ne correspond pas aux conditions, donc l'entente ne peut pas être reconnue

comme conforme à la loi, retournez faire vos devoirs.

M. Tanguay : Oui, oui. Ça fait que ça, ça lui donne... à la

limite, on revire l'argument de bord complètement, là, ça donne un quasi-délai

illimité.

Caire : Oui, mais en

même temps, je veux dire, il faut... puis je présume, la commission, ce sont

des professionnels qui ne soulèveront pas des doutes juste pour dire : On va

s'acheter du temps. Mais moi, je continue à dire que 30 jours, là, c'est... Tu sais, allons-y, là, dans nos vies

respectives, là, la quantité de travail qu'on abat en 30 jours, là,

je me dis... Tu sais, puis ce n'est pas...

comme je le dis, là, ce n'est pas... je ne dis pas que c'est simple, là,

comprenez-moi bien, mais, tu sais, une évaluation relative aux facteurs de la

vie privée, là, ce n'est quand même pas si énorme que ça. Puis j'imagine aussi

qu'on développe une habileté. À force d'en faire, d'en évaluer, on devient de

plus en plus agile à le faire. Mais moi, je continue à dire — puis

ça, je sais que c'était un point qui était cher au député de La Pinière,

puis je pense que le collègue de LaFontaine l'a entendu comme moi — il

faut aussi que la Commission d'accès à l'information ait une obligation de

résultat, là, parce que son rôle est tellement névralgique qu'il faut... nous,

comme parlementaires, je pense qu'on envoie le message qu'on s'attend de la Commission

d'accès à l'information qu'elle soit quand même capable de produire assez rapidement

des réponses, là.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le

Président. À l'article 25, on parle de la possibilité pour un organisme

public, sans le consentement de la personne concernée, de communiquer un renseignement

personnel à un organisme public ou à un organisme d'un autre gouvernement. Est-ce

que ça peut s'appliquer à des... En fait, question... Moi, quand je lis «un

autre gouvernement», je fais la déduction que ça peut être un gouvernement qui n'est

pas sur le territoire du Québec.

M. Caire : Bien,

oui, considérant que le seul gouvernement sur le territoire du Québec est le gouvernement

du Québec.

M. Nadeau-Dubois :

Bien, en fait, il y a le gouvernement fédéral qui a, comme, juridiction au Québec,

Caire :

Bien, dans ce que nous entendons de l'article, le gouvernement fédéral entre

dans la... sans...

Une voix :

Le nationalisme.

M. Caire :

Non, le nationalisme est toujours là, mais sans amener le débat sur ce

terrain-là...

M. Tanguay :

...c'est ça, le débat qu'on ne veut pas aller.

Caire :

Est-ce qu'un autre... Est-ce que le gouvernement fédéral peut être considéré,

au sens de cet article-là, comme un autre gouvernement? Au sens de cet

article-là, oui.

M. Nadeau-Dubois :

Et est-ce que ça inclut aussi, donc, potentiellement des gouvernements

étrangers?

M. Nadeau-Dubois :

Oui, O.K.

M. Caire :

Oui, dans le sens où ce n'est pas spécifié que ça ne peut... que ça ne l'exclut

pas, donc ça peut l'inclure.

M. Nadeau-Dubois :

Parfait. C'était la conclusion à laquelle j'en arrivais, mais je voulais juste

être certain. Si je lis bien... En fait, ma question est la suivante : À

l'article 17, on établit des paramètres...

Caire :

Article 17 de la loi n° 64 ou de...

M. Nadeau-Dubois :

Du projet de loi.

M. Caire :

Du projet de loi, O.K.

M. Nadeau-Dubois :

À l'article 17 du projet de loi, on... Attendez, attendez. À moins que je

me trompe, est-ce bien l'article 17? Donnez-moi un petit instant,

M. le Président.

M. Caire :

Qui modifie l'article 65.

M. Nadeau-Dubois :

Oui. À l'article 17, on spécifie... Donnez-moi un petit instant, là. «Le

cas échéant, la personne concernée est informée du nom du tiers qui recueille

les renseignements au nom de l'organisme public...» En fait, ma question... On a étudié un article, un peu plus tôt, qui

encadrait la transmission des renseignements personnels à des organismes

publics, en fait à des tiers qui sont à l'extérieur du territoire du Québec.

Est-ce que, peut-être, un des collaborateurs du ministre peut me rappeler

c'était à quel article?

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : ...on l'a étudié...

M. Nadeau-Dubois :

C'est le 27. Ah! c'est pour ça que je suis confus.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Oui, c'est ça, 27.

M. Nadeau-Dubois :

C'est parce qu'on a étudié le 27 avant le 25.

M. Nadeau-Dubois :

Je viens de comprendre pourquoi j'avais l'impression qu'on l'avait déjà étudié,

mais je ne le trouvais pas...

Président (M. Bachand) : Mais le 27 est suspendu, monsieur...

M. Nadeau-Dubois :

...chronologiquement, dans le cahier.

M. Caire :

Qui amène 70.1.

M. Nadeau-Dubois :

Voilà. Mais donc l'article, il est suspendu, on en a déjà discuté.

Caire :

Mais il n'est pas adopté, 27, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Il n'est pas

adopté.

M. Nadeau-Dubois : Là, on a, à

25, un

article qui balise... qui donne des balises pour la communication à des

organismes ou à des gouvernements qui sont potentiellement à l'extérieur du

Québec, puis à 27 on vient mettre des règles spécifiques relativement à la

communication de renseignements personnels à l'extérieur du Québec.

M. Nadeau-Dubois : Quel

article... Comment s'articule cette intersection-là entre les deux articles?

M. Caire : Bien,

en fait, ce que 70.1 vient faire, c'est d'établir un cadre juridique. Donc,

dans le cas de 70.1, on reconnaît la validité d'une entente contractuelle à

défaut d'un cadre juridique... C'était «équivalent»? Ce n'était pas

«équivalent», c'était «adéquat», «adéquat». Je veux être sûr d'utiliser les

bons termes, parce que, la dernière fois, j'avais... en stéréo, j'avais des

ondes.

Donc, ce que 70.1 vient faire, c'est de

dire : Bon, bien, s'il n'y a pas un cadre juridique adéquat, à ce moment-là,

par entente contractuelle, on peut pallier à ça. Ce que l'article 25 vient

faire, c'est de dire : Bon, bien, voici...

dans l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée que vous devez faire

préalablement à la communication des renseignements,

voici les éléments qui doivent être tenus en compte qui sont en complément de

68, parce que l'article 68 existant mettait déjà des balises, et on

rajoute ces balises-là qui sont introduites par le projet de loi n° 64,

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :

...puis-je compléter?

Le Président (M.

Bachand) : Me Miville-Deschênes.

Caire : Oui, vous

puis-jez, très certainement.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, tu

sais, dans la

Loi sur l'accès, actuellement, et dans la nouvelle

mouture, là, que le projet de loi n° 64 propose, pour communiquer, tu dois

avoir une autorisation de communiquer, que ce soit, là, 59, au procureur, etc.

68, c'est une autorisation de communiquer. Une fois que tu as l'autorisation de

communiquer, si tu communiques à l'extérieur du Québec, 70 s'ajoute. Donc,

70.1, ce n'est pas une autorisation de communiquer, c'est une exigence

supplémentaire qui s'applique dans la mesure où tu as déjà une autorisation de

communiquer. 68, c'est cette autorisation-là de communiquer dans certaines

circonstances qui y sont prévues, là.

M. Caire : C'est

ça que j'ai dit.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : J'ai juste complété.

M. Tanguay : Oui, mais

c'est mieux dit.

M. Nadeau-Dubois : C'était une

simple... J'avais déjà tout compris ça de la réponse du ministre.

M. Caire : Bon,

bien...

M. Nadeau-Dubois : Non, mais

donc, c'était... Je pense que... C'est ça, ma... Puis, moi-même, ma question

n'était pas parfaitement formulée. Ce que je comprends, c'est que 68 s'applique

dans...

M. Nadeau-Dubois :

Je comprends que 70.1 vient s'ajouter comme... puis vous me pardonnerez la

métaphore familière, mais par-dessus, de manière supplémentaire à 68.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Exact.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc,

on va chercher une autorisation de communiquer avec 68. Et puis, si en sus

on... et puis, si cette autorisation-là est obtenue puis qu'on souhaite

communiquer à l'extérieur du Québec, dans les cas où ça s'applique, là, les

balises, à 70.1, viennent s'ajouter. C'est comme des exigences supplémentaires.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Exact.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Des

fois, juste le fait de le répéter, ça aide à la compréhension. Ce n'est pas

toujours pour avoir une réponse.

M. Caire : Je

confirme.

M. Nadeau-Dubois :

Oui, le ministre est d'accord. Bien, voilà, c'était ce que je cherchais à

éclaircir, là, vraiment, comment les

deux articles s'articulaient l'un avec l'autre, et puis la réponse me permet de

mieux comprendre. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a intervention?

M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, oui.

Puis j'en profite pour remercier Me Miville-Deschênes, là, du support, là.

On badine avec lui, là, c'est parce qu'il est rendu qu'il fait

partie de la

famille parlementaire. Alors, on remercie beaucoup votre travail, vos efforts,

puis tout ça. Puis c'étaient des farces qu'on faisait là. Surtout, ne quittez

pas la salle. C'est ça, l'essentiel du message. Bien, si c'est de même... Là,

on se regarde. On va suspendre.

Je comprends, puis on a des cas d'application de

68 dans le projet de loi n° 84 pour l'IVAC. Parce que j'essayais... On

essaie toujours de comprendre, O.K., mais 68 : «Un organisme public peut,

sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement

personnel :

«1° à un

organisme public ou à un organisme d'un autre gouvernement lorsque cette

communication est nécessaire à

l'exercice des attributions de l'organisme receveur ou à la mise en oeuvre d'un

programme dont cet organisme a la gestion.»

La deuxième partie, je la comprends. C'est juste

la première. Avez-vous un exemple? Parce que, là, «est nécessaire à l'exercice des attributions de l'organisme receveur», ça,

ce n'est forcément pas mon gouvernement, c'est un gouvernement étranger. Ça peut être le

gouvernement de l'Ontario, tu sais bien. Je ne sais pas si vous avez un

exemple de cela. Ça peut être tu... Ça peut-tu, par exemple... Excusez-moi.

Est-ce que ça pourrait... par exemple, si le Québec est signataire d'une

entente internationale ou d'une entente interprovinciale contre l'évasion

fiscale puis que, là, les administrations veulent se parler, j'imagine que

c'est un exemple de ça? Parce que, là, c'est comme si l'organisme public sert le programme à l'extérieur du Québec.

Moi, ce n'est pas mon citoyen, là. Mais je ne sais pas s'il y a d'autres

exemples, puis si mon exemple est bon, puis s'il y en a d'autres.

M. Caire : Bien,

l'exemple est bon, puis je peux vous en donner un autre. Par exemple, on a un

protocole, mettons... Admettons que nous

avons un protocole d'entente avec les organisations en cybersécurité du

gouvernement fédéral, et on demande au

gouvernement fédéral d'assurer une veille internationale des activités de

cyberattaque, bien, c'est une attribution que l'on fait au gouvernement

du Canada qui pourrait nécessiter, par ailleurs, dans un cas de menace, qu'on lui communique des renseignements relatifs à

des individus au Québec sans le consentement de ces individus-là.

11 789 M. Tanguay :

Ça me fait réfléchir, ça, «sans le consentement de la personne». La personne

pourrait ne pas être domiciliée, résidente du Québec, hein? La personne que

l'on vise...

M. Caire : Bien,

c'est des renseignements qu'on détient sur les individus, donc les chances...

11 789 M. Tanguay :

...être Québécois, là, au sens légal.

Caire : Pourrait.

Bien, oui, effectivement, pourrait ne pas être Québécois, mais...

11 789 M. Tanguay :

Je donne un exemple. Il y a des ententes interprovinciales. Si j'avais été en

voyage au Nouveau-Brunswick, il est arrivé un petit pépin, je suis obligé de

passer une radiographie, bien, je suis rentré à l'hôpital au Nouveau-Brunswick,

je ne m'en rappelle plus lequel, ma carte-soleil, ils ont fait un formulaire,

ils m'ont donné ma copie rose, puis ça ne

m'a coûté rien, mais les systèmes, ils se sont parlé. Alors, le

Nouveau-Brunswick — je ne suis pas résident du

Nouveau-Brunswick — a

dit : Québec, bon, votre citoyen, la radiographie, ça coûte tant, ils se

parlent entre eux autres, puis ils se remboursent, et vice versa.

M. Caire : ...la même

chose en Ontario.

11 789 M. Tanguay :

Je trouvais ça bien, je veux dire, parce que, tu sais...

M. Caire : Puis

le député donne un excellent exemple.

11 789 M. Tanguay :

Exact. Puis tu te dis... C'est là que tu dis : Wow! Je suis content, les

administrations, elles se parlent, hein?

11 789 M. Tanguay :

Puis j'ai sorti ma carte-soleil, puis ils ont dit : C'est correct,

parfait, monsieur, na, na, na, puis j'ai gardé ma copie rose, je l'ai pliée

en...

M. Caire :

Ce qui est nettement plus simple, par ailleurs, que de payer, de revenir, puis

de se faire rembourser, là, beaucoup plus simple.

11 789 M. Tanguay : Voilà. Alors, ça, j'imagine que, là, à l'inverse, au

Québec, vient une personne du Nouveau-Brunswick, elle est obligée de

passer une radiographie aussi, Québec va dire : Bien, M. Untel — puis

là c'est des renseignements personnels, là — il a

passé une radiographie pour ça, ça, ça, c'était un scan, voici, na, na, na,

puis remboursez-nous tant. Il y a des ententes avec les...

M. Caire : Tout à fait.

11 789 M. Tanguay :

Donc, O.K. Puis ça, on le voyait, entre autres, pour l'IVAC, parce que l'IVAC,

ce qu'on fait, c'est le 84, c'est ça, on a parlé de ça, hier,

M. le Président, si vous êtes agressé en Ontario, vous allez faire

votre demande en Ontario, puis tout ce que

l'Ontario ne va pas vous donner par rapport au programme québécois, qui est

plus généreux, on va vous le donner au Québec. Mais le premier payeur, c'est

l'Ontario, qui a une obligation de sécurité sur son territoire. Vous vous

faites agresser? Faites la demande là. Les systèmes vont se parler. Puis s'ils

arrêtent à 5 000 $,

puis nous autres, on devrait se rende à 15 000 $,

on va vous donner le 10 000 $,

mais on va se parler, là. Alors, c'était un exemple qui... Ça me va.

17 859 Le Président (M. Bachand) :

D'autres interventions sur l'article 25 tel qu'amendé? Sinon, nous allons,

nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention, M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

17 851 M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition

officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

11 789 M. Tanguay :

Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois

(Gouin)?

16 827 M. Nadeau-Dubois :

Pour.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

17 859 Le Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'article 25, tel qu'amendé, est adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui,

merci, M. le Président.

L'article 26 se lit comme suit : Les

articles 68.1 et 70 de la loi sont abrogés.

Donc, cet

article abroge 68.1 de la

Loi sur

l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels en raison du remplacement de l'article 67 de

cette loi effectué par le projet de loi.

Il abroge aussi l'article 70 de cette loi

en raison de l'abrogation de l'article 68.1 et en raison des modifications

à l'article 68 de la même loi effectuées par l'article précédent du projet

de loi.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. le député de LaFontaine.

11 789 M. Tanguay : Juste un petit clin

d'oeil au ministre, à 70, on l'a gardé, le 30 jours. À 70, c'était

60 jours. Là, on vient d'y

serrer les ouïes un petit peu, là. Plus, il y avait un 20 jours de prévu,

là. C'est comme dans Astérix contre Cléopâtre , là, le film, là,

quand elle dit : Vous devez me construire un palais. Il dit : O.K...

C'est quoi, le délai?

M. Caire : Trois

mois.

11 789 M. Tanguay :

C'est trois mois. Puis il dit : O.K., puis c'est quoi, les délais de

non-livraison? On peut se rendre jusqu'à quand? Non, non, tu sais, c'est un

vrai trois mois.

M. Caire : Alors,

M. le Président, j'en conclus qu'il faut doter la CAI de potion magique.

11 789 M. Tanguay :

La potion, oui, ça va prendre ça, ça va prendre ça. Puis il va falloir engager

Astérix et Obélix.

M. Caire : Mais,

ceci étant, je trouve ça intéressant. Puis prenons quelques instants, si les collègues

sont d'accord... Vous avez raison, c'est vrai qu'on réduit le délai, mais — puis

j'ai compris que les collègues

étaient d'accord avec l'idée — on va aussi donner les outils

à la CAI. Je veux dire, on lui donne des nouveaux pouvoirs, on va lui donner

des nouveaux outils, on va, si c'est toujours la volonté des collègues, bien

sûr, améliorer la composition de la CAI. Donc, en même temps, on n'est pas...

Il ne faut pas non plus demander des miracles, là, un palais en trois mois, on comprend que... mais bien, bien outillés, je pense que,

de ramener les délais à 30 jours qu'on voit, puis les collègues ont de

l'expérience aussi, là, en la matière, puis le 30 jours, on est pas mal

dans des délais standards pour l'Assemblée nationale.

11 789 M. Tanguay : Il y avait une

procédure. L'entente en vigueur sur avis favorable de la commission, c'était à

70, troisième avant-dernier alinéa. Avant-dernier alinéa : «En cas d'avis

défavorable de la commission, le gouvernement peut,

sur demande, approuver cette entente et fixer les conditions», puis là il y

avait une procédure, là, «le gouvernement publie à la Gazette officielle» , puis finalement :

«L'entente visée au cinquième alinéa ainsi que l'avis de la commission

et l'approbation du gouvernement sont déposés à l'Assemblée nationale dans les

30 jours...» Là, on vient...

M. Caire :

Simplifier les choses.

11 789 M. Tanguay :

...simplifier les choses.

M. Caire : On

vient responsabiliser les organismes.

11 789 M. Tanguay :

Oui. Est-ce que... On a-tu dit ça? Puis je sais que ça a été dit, là. Puis, la

loi, avec 64, ce qu'on fait là, on élargit aussi, hein, on élargit le nombre

d'organismes.

11 789 M. Tanguay :

Alors, à l'heure actuelle, le régime actuel ne comprenait pas les

municipalités?

11 789 M. Tanguay :

Non. Ne comprenait pas les ordres professionnels non plus? Alors, d'où

l'importance de dire : Bien, s'il y a

des ententes, on va arrêter de... Tu sais, comme dans le temps, quand ça

prenait une loi fédérale pour divorcer.

M. Caire : Oui,

oui.

11 789 M. Tanguay :

Tu sais, à un moment donné...

M. Caire : Non,

ça aurait fait un beau paquet d'ententes à valider. Je pense que

Me Miville-Deschênes a envie de s'exprimer.

11 789 M. Tanguay :

Bien, il se mord les lèvres.

Caire : Puis je ne

sais pas ce que le député de LaFontaine en pense.

11 789 M. Tanguay :

Oui. Je ne sais pas, là.

M. Caire :

Qu'est-ce qu'on fait?

11 789 M. Tanguay :

Ah! envoye donc, envoye donc.

M. Caire : O.K.,

allez-y.

17 859 Le Président (M. Bachand) :

Me Miville-Deschênes, allez-y.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :

Bien, je n'y tenais pas tant que ça. Je voulais juste clarifier que la loi

s'applique au même nombre d'organismes publics, mais que certaines obligations

qui étaient dans le règlement, qui... le règlement s'appliquait juste aux

ministères. Certaines obligations ont été amenées dans la loi. Ça fait que ces

nouvelles obligations-là s'appliquent aux municipalités, etc., mais la loi

s'applique déjà aux municipalités et aux ordres professionnels, mais eux

autres, ils vont être visés par de nouvelles obligations.

11 789 M. Tanguay :

Ça fait que ça, c'est la façon polie de dire qu'on a erré dans nos

commentaires?

11 789 M. Tanguay :

Oui, c'est ça.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, c'est ça, mais...

11 789 M. Tanguay :

Ça va prendre une secousse, M. le Président.

M. Caire :

Oui. Il vient de sauter deux tours, là.

11 789 M. Tanguay :

Bien, merci. C'est bon.

17 859 Le Président

(M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 26?

Non? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il

vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

17 851 M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

11 789 M. Tanguay :

Pour.

La Secrétaire :

M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

16 827 M. Nadeau-Dubois :

Pour.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

17 859 Le Président

(M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 26 est

adopté. Merci.

Alors, M. le

ministre, je ne sais pas, est-ce que vous voulez...

M. Caire :

Bien, M. le Président, je vous demanderais une très courte suspension. J'aurais

besoin de consulter les juristes très, très rapidement.

17 859 Le Président

(M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15

h 39)

17 859 Le Président

(M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous

plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Caire :

Oui, merci, M. le Président. Donc, à l'article 27, j'aurais un amendement.

17 859 Le Président

(M. Bachand) : Il faudrait d'abord avoir le consentement

pour réouvrir 27 tel qu'amendé.

M. Caire :

Bien, en fait, on l'avait suspendu, M. le Président, on n'avait pas adopté.

17 859 Le Président

(M. Bachand) : Pardon?

M. Caire :

On avait suspendu l'étude de l'article 27.

17 859 Le Président

(M. Bachand) : Oui. Donc, ça prend le consentement pour y

revenir.

17 859 Le Président

(M. Bachand) : C'est ça.

11 789 M. Tanguay :

17 859 Le

Président (M. Bachand) :

Bon. Bien, voilà, ce n'est pas plus compliqué que ça. Alors, à vous, M. le ministre.

M. Caire :

Donc, M. le Président : À l'article 27 du projet de loi, retirer la

section II.1 du

chapitre III de la Loi

sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels,

comprenant les articles 70.3 à 70,7.

M. le Président, ça fait

écho à une discussion que j'ai eue avec les collègues, mercredi dernier,

concernant des éléments qui sont à venir et

qui viendront pallier au fait qu'il n'y a pas la nécessité de discuter de ce

sujet-là maintenant, je le dis comme ça. Je pense que les collègues

comprennent de quoi on parle.

17 859 Le Président (M. Bachand) :

Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement,

nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

17 851 M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

11 789 M. Tanguay :

Pour.

La Secrétaire :

M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

16 827 M. Nadeau-Dubois :

Pour.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

17 859 Le Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci beaucoup.

Donc, on revient à l'article 27 tel

qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

17 851 M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

11 789 M. Tanguay :

Pour.

La Secrétaire :

M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

16 827 M. Nadeau-Dubois :

Contre.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

17 859 Le Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'article 27 tel qu'amendé est adopté. Merci beaucoup.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui,

merci, M. le Président.

L'article 28 se lit comme suit :

L'article 73 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «détruire», de «ou

l'anonymiser»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Pour l'application de la présente loi, un

renseignement concernant une personne physique est anonymisé lorsqu'il ne

permet plus, de façon irréversible, d'identifier directement ou indirectement

cette personne.

«Les renseignements anonymisés en vertu de la

présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement

reconnues.»

M. le Président, l'article 73 de la

Loi sur

l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels est modifié afin de prévoir que, lorsque les fins

pour lesquelles un renseignement personnel a été recueilli ou utilisé sont

accomplies, un organisme public puisse anonymiser ces renseignements au lieu de

les détruire.

Il est également modifié afin de prévoir que les

renseignements anonymisés en vertu de cette loi doivent l'être selon les

meilleures pratiques généralement reconnues.

M. le Président, j'ai un amendement, et cet amendement se lit comme suit :

Insérer, dans le deuxième alinéa de

l'article 73 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et

sur la protection des renseignements personnels proposé par

l'article 28 du projet de loi et après «lorsqu'il», «est raisonnable de

prévoir dans les circonstances qu'il».

Alors, cet amendement modifie la définition d'un

renseignement anonymisé, M. le Président.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Merci.

Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

11 789 M. Tanguay : Oui. Là, l'amendement,

là, je... article... O.K., là, je n'ai pas le bon amendement. Excusez-moi,

M. le Président. Amendement à venir. Là, on est sur le 28, 73, c'est ça? Bon.

M. Caire :

...avec l'amendement, le deuxième alinéa se lirait : «Pour l'application

de la présente loi, un renseignement concernant une personne physique est

anonymisé lorsqu'il est, [...]raisonnable de prévoir dans les circonstances

qu'il ne permet plus, de façon [universelle], d'identifier directement ou indirectement

cette personne.»

11 789 M. Tanguay : Ça, et dans l'article 19 on a eu des

échanges, dans le contexte de l'article 19 du projet de loi, par rapport à la dépersonnalisation. Est-ce qu'on avait porté

un tel amendement? Là, je suis strictement sur l'amendement.

Est-ce que l'on avait, à 19, déposé un

amendement similaire, «il est raisonnable de prévoir dans les circonstances

qu'il»?

Caire : On

avait-tu...

M. Caire : Non,

hein? Il me semble que non. Non, non.

17 859 Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : M. le

Président, je vais vous demander une très courte suspension, s'il vous plaît,

parce que je vais voir à proposer un autre amendement aux collègues, en

complément de ce qu'on vient de faire.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Merci.

Alors, on suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

17 859 Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.

le ministre.

M. Caire : Oui, merci,

M. le Président. Alors, je ne déposerai pas de nouvel amendement parce que,

suite aux discussions avec les juristes, au fond... En fait, l'idée de départ,

c'était que, dans cet article-là, tel qu'il avait été rédigé en toute bonne

foi, c'était la notion d'irréversibilité. Puis, je pense qu'on a discuté de ça

avec les collègues abondamment, la loi exigeait quelque chose qui est... bon,

qui n'est pas impossible, mais qui est quasi impossible, et c'est la raison

pour laquelle je voulais vraiment valider. Et la notion de... quand on dit

«lorsqu'il est raisonnable de prévoir dans les circonstances qu'il ne permet

plus, de façon irréversible», là, il y a la notion de raisonnabilité.

Donc, si je prends vraiment tous les moyens pour

le rendre irréversible, je serai conforme à la loi. Puis là ça vient pallier à

une situation qui est... une discussion fort intéressante que j'ai eue, d'ailleurs,

avec le député de Gouin, où je disais :

Si on travaille dans un vase clos, un «sandbox»... excusez, une boîte de sable — je

n'aime pas l'expression française, là — si on crée un vase clos, dans

l'utilisation des données, qui n'est pas connecté sur aucun système externe, qui n'est qu'un réseau interne, on est

capables d'anonymiser parce que, là, tous les protocoles que je pourrais mettre en place pour essayer de récupérer de l'information qui me permettrait de désanonymiser les données ne seront pas accessibles. Et là, dans ce contexte-là,

l'anonymisation peut être irréversible, mais c'est un contexte qui est vraiment très, très, très particulier. Mais

aussitôt que je travaille, mais que j'ai accès aux autres protocoles, aux

autres sources d'information,

anonymiser de façon irréversible devient pratiquement impossible, et là la loi

exige des choses qui sont impossibles.

Donc, c'était le malaise que moi, j'avais, mais,

selon l'avis des juristes, en qui j'ai une pleine confiance, en adoptant l'amendement,

on vient couvrir ces situations-là, sur le fait qu'indépendamment du contexte, dans

la mesure où je fais les efforts raisonnables pour anonymiser de façon

irréversible, je serai dans le respect de la loi. Alors, voilà, M. le

Président, l'explication de l'amendement et mon auto-explication.

17 859 Le Président

(M. Bachand) : Merci.

Interventions sur l'amendement? M. le

député de Gouin, s'il vous plaît.

16 827 M. Nadeau-Dubois : Quand la mouture originale du projet de loi a été déposée et qu'on a fait des commissions parlementaires, plusieurs

groupes sont venus témoigner leur inconfort à l'égard de l'article 28, et

pas les moindres : la

CAI, la commission des droits de la personne et de la jeunesse du Québec, la

Ligue des droits et libertés. Ces gens-là sont venus dire : Un

instant, la notion d'anonymisation, elle est éminemment contestable.

Et, grosso

modo, l'argument de ces gens-là, je résume dans mes mots, était de dire :

Puisque l'anonymisation — et le ministre vient d'en convenir lui-même — est

un processus faillible... et c'est même un euphémisme, là, certains

intervenants ont même dit que c'était chimérique, c'est-à-dire irréaliste,

comme notion, là, ces groupes-là sont venus dire : Par conséquent, c'est

une trop grande menace pour la vie privée que de permettre à des organismes publics

de conserver indéfiniment, dans le fond, des renseignements personnels.

Ça, c'était la version initiale du projet de

loi. Avec son amendement, le ministre vient assouplir encore davantage en

disant : Ça n'a même plus besoin d'être irréversible, il faut que ce soit

raisonnablement... il faut qu'il soit

«raisonnable de prévoir dans les circonstances qu'il ne permet plus, de façon

irréversible, d'identifier directement ou indirectement» l'individu.

Donc, la mouture initiale avait généré des malaises et des critiques, puis là

le ministre l'assouplit encore davantage. Ça fait que qu'est-ce que le ministre

aurait à répondre aux acteurs qui trouvaient déjà le libellé initial un peu

trop permissif?

M. Caire : Bien,

en fait, M. le Président, il faudrait qu'on me démontre que le fait de les

conserver augmente la menace. C'est une logique que je ne comprends pas.

C'est-à-dire que, suivons le raisonnement, je recueille les renseignements

personnels pour des fins x, y, la menace est à un niveau x. J'utilise les

renseignements personnels aux fins pour

lesquelles je les ai collectées, la menace est toujours au niveau x. Les fins

pour lesquelles j'ai collecté la donnée sont terminées, donc je peux

effectivement détruire les données en question ou, dans certaines circonstances

pour lesquelles je pourrais avoir des discussions avec le collègue, je décide

de les garder, mais cette fois je les anonymise, et là la menace n'est plus x,

elle est y. Pourquoi? Je ne comprends pas. Honnêtement, je ne comprends pas en

quoi ça augmente la menace pour la vie privée que, dans leur cycle de vie,

j'arrive à une étape où je rends la donnée moins utilisable. Puis je suis

d'accord avec le collègue, puis je ne me dédie pas sur ce que j'ai dit, j'ai

dit, anonymiser des données de façon irréversible, à moins de les mettre dans

le contexte que j'ai élaboré, c'est... de façon irréversible, pour moi, ce

n'est pas possible.

Ceci étant dit, de les anonymiser, ça les rend

quand même moins utilisables et les personnes qui ont la capacité de

désanonymiser les données ont des bons moyens techniques, là. On s'entend que

ce n'est pas à la portée de n'importe qui. Et il y a des chances que ces

gens-là qui ont les moyens de faire ça auront les moyens d'attaquer les

systèmes puis d'aller chercher les données qui n'ont pas été anonymisées, là.

Alors, pour moi, l'argument de... ou de la fluctuation de la menace par rapport

à quelle étape la donnée, elle est rendue dans le cycle de vie, ce n'est pas

argument... pour moi, c'est un argument qui n'est pas démontré, là. Je ne

comprends pas pourquoi c'est une plus grande menace ou... Pour moi, il n'y a

pas de logique là-dedans, là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Toute la

philosophie du projet de loi, puis le ministre me corrigera, est la

suivante : les citoyens, citoyennes du

Québec donnent leur consentement pour fournir un renseignement personnel. Ce

consentement-là est en lien avec une fin

précise. Et on a même, sur ce plan-là, fait une avancée, c'est-à-dire que, là,

même que les gens vont devoir consentir pour chacune des finalités

d'utilisation de leurs renseignements. Ça, c'est comme la fondation du projet

de loi.

Ce que vient faire l'article 28, c'est

faire une exception à cette règle-là en disant : Une fois que la finalité pour laquelle le consentement a été donné est

accomplie... et là on pourrait donc faire l'argument que c'est

précisément à ce moment-là que le consentement arrive à son échéance, puisque

moi, j'ai dit : Je consens à une fin x. Au moment où la fin x est

accomplie, le consentement est échu, puisqu'il a été donné en vue d'accomplir

la fin x. Là, ce que l'article 28 vient faire, c'est dire : Bien, en

fait, l'organisme public va devoir... va pouvoir dorénavant le garder, ce qui

est une nouveauté, à condition de l'anonymiser. Ça, ce principe-là, qui est le

principe de l'article 28, je répète que la Ligue des droits et libertés,

la Commission d'accès à l'information, la commission des droits de la personne

et de la jeunesse — ce

n'est pas des acteurs marginaux, là — sont venues dire :

Attention, il y a un problème. Ça fait que, moi, ma question pour le ministre,

c'est : Pourquoi les organismes publics auraient-ils besoin de conserver

un renseignement personnel si la raison pour laquelle le renseignement a été

collecté, cette raison-là est accomplie, cet objectif-là a été accompli?

M. Caire : Bien,

c'est une excellente question. Et là je dois dire que, si l'argument de la

menace à la vie privée, pour moi, ne trouvait pas d'écho, je suis partiellement

d'accord avec le député de Gouin. Effectivement, je dirais, on élargit un peu

le principe de l'utilisation du renseignement personnel dans cet article-là.

Ceci étant, pourquoi? Bien, je vous dirais, c'est notamment une demande de la

Commissaire à la santé de pouvoir conserver les données dans le cadre de son

travail, notamment pour des fins d'enquête, pour des fins de vérification, pour

des fins de comparaison statistique, de garder une espèce de mémoire

institutionnelle et d'être capable d'avoir un étalon de mesure. Donc, pour

toutes sortes de finalités, la Commissaire à la santé souhaite pouvoir

conserver les données et ne pas avoir à les détruire lorsque la finalité pour

laquelle les données ont été collectées se trouve complétée. Alors, voilà

l'explication, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : ...un

exemple, mais là c'est tous les organismes publics qui vont pouvoir se

prévaloir de cette possibilité-là.

M. Caire :

Je comprends.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que

le ministre peut me donner d'autres... Pourquoi tous les organismes publics

auraient-ils besoin de cette nouvelle possibilité-là?

M. Caire : Je

vais laisser Me Miville-Deschênes compléter la réponse,

M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : En fait,

actuellement, là, une loi... un renseignement qui est anonyme n'est pas

soumis à la

Loi sur l'accès puis à la

Loi sur la protection des renseignements

personnels. Puis je vais même citer le RGPD, qui le prévoit spécifiquement, là.

Il dit : «Le présent règlement ne s'applique [...] pas au traitement de

telles informations anonymes...» Ça fait que c'est une notoriété, je dirais...

Les entreprises qui veulent utiliser des renseignements à d'autres fins, bien,

elles peuvent les anonymiser, et là être exclues de l'application de la loi, et

les utiliser à d'autres fins parce que ce n'est plus des renseignements qui

sont... au sens de la définition «renseignements personnels», qui sont

identificatoires directement ou indirectement, etc.

Ça fait que l'enjeu, c'est un peu de dire :

Est-ce que... Puis là la Commission d'accès, dans son mémoire, nous dit,

bon : Il y a une certaine confusion sur ce que constitue un renseignement

personnel, ça peut laisser croire que le

seul fait de retirer les identifiants uniques, etc., ça fait en sorte qu'un

renseignement est anonymisé. Ça fait que l'enjeu, c'est de dire : Est-ce qu'on reconnaît cette possibilité

dans la loi de conserver les renseignements anonymisés et on en profite pour définir cette notion-là, ou on

laisse la situation actuelle, où il y a... où c'est déjà reconnu implicitement

qu'un renseignement anonyme n'est pas assujetti à la loi, mais sans la définir,

M. Nadeau-Dubois : Et qu'est-ce

que vient faire l'amendement?

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Ah! bien là, l'amendement, c'est que l'aspect irréversible

était un peu, selon les experts, utopique,

là, de dire que ça va être irréversible pour toujours,

l'anonymisation. Donc, l'amendement est venu un peu... de dire qu'il

faut que l'entreprise, ça soit... je ne me souviens pas le texte précis, là,

mais que, par des moyens raisonnables, là, qu'il soit raisonnable de... que le

renseignement soit... qu'il ne soit pas possible d'identifier une personne de

façon irréversible, parce que le critère d'irréversibilité seul semblait, pour

plusieurs experts, là, impossible à atteindre.

M. Nadeau-Dubois : Mais là est-ce

que je suis le seul à réaliser qu'il y a un

article dans le projet de loi initial qui disait, en vertu exactement de ce que

Me Miville-Deschênes vient de dire : Si vous anonymisez, vous pouvez

les conserver indéfiniment, même si le consentement des gens est échu? C'est ça

que l'article initial disait, puis il y avait une définition exigeante de

l'anonymisation.

Là, moi, ce que je comprends de la réponse qu'on

me donne, c'est que c'était trop exigeant. Ça fait qu'on va être moins

exigeants dans notre définition de l'anonymisation, et donc on... C'est parce

que c'est une exception au consentement qu'on vient faire ici, là, ce n'est pas

une coquetterie, là. C'est une exception au consentement, puis là on... et déjà cette exception-là était jugée

périlleuse par beaucoup de groupes. Je vais vous lire la

recommandation 15, là, de la commission des droits de la personne et de la

jeunesse du Québec : «La commission recommande que la notion d'anonymisation

ne soit pas introduite au projet de loi n° 64.» Et ce

n'est pas une recommandation complexe, là. Ils disaient : N'allez pas là,

c'est dangereux. Et leur argument, c'était quoi? C'était : C'est trop

facile de désanonymiser. Je peux lire le mémoire au ministre, là.

Caire : Juste

apporter, peut-être, une nuance technique, parce que...

M. Nadeau-Dubois : Bien, je

vais juste terminer puis je laisse le ministre y aller après, il n'y a pas de

problème, là, mais...

M. Caire : C'est

la notion de «trop facile». Moi, je reconnais...

M. Nadeau-Dubois : Non, non,

mais, M. le Président, je veux juste terminer puis je laisse le ministre y

aller.

Le Président (M.

Bachand) : Juste... M. le député de Gouin, s'il vous plaît,

oui.

M. Nadeau-Dubois : Et là, en

fait, c'est intéressant, là, la commission se cite elle-même : «Au regard

des travaux sur la question, la commission est d'avis qu'une anonymisation ou

une déidentification parfaite sont difficiles à concevoir. Étant donné les

risques de réidentification, les données devraient être considérées comme des

renseignements personnels.»

Recommandation 15 : «La commission

recommande que la notion d'anonymisation ne soit pas introduite au projet de

loi n° 64.»

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Caire :

Bien, je vais apporter quelques nuances. Puis j'ai un infini respect pour la

commission. Ceci étant dit, et je le dis, effectivement, moi, je dis : La

notion d'anonymisation irréversible, j'ai expliqué dans quel contexte c'était

possible, parce qu'il y a des contextes pour lesquels c'est possible. Il s'agit

de couper, évidemment, les outils qui vont permettre de faire ça, un.

Deux, dire que c'est facile, ça, ce n'est pas

vrai. Ce n'est pas facile, ce n'est pas simple, ce n'est pas à la portée de

n'importe qui. C'est comme ce que j'ai entendu pour dire d'intercepter des

communications Bluetooth. Bien oui, ça se fait, mais ça prend des méchantes

machines de guerre pour réussir à le faire, là. Ce n'est pas vrai, là, que

n'importe qui dans son sous-sol est capable de faire ça.

Mais la notion d'irréversibilité, sans

l'amendement, là, la loi nous amène dans un univers qui n'est pas réaliste.

Alors, je voulais apporter cette nuance-là sur ce point-là.

Ensuite, ce que je dis, c'est que, dans son

cycle de vie, juste avant la destruction, la donnée n'est pas anonymisée. Et, à

mon sens, la menace, si menace il y a, est bien plus grande à ce moment-là.

Donc, on s'entend, elle n'est pas anonymisée, donc... Puis, quand je dis «la

menace, si menace il y a», parce que, bon, il faut quand même passer les

barrières de protection puis hacker un système, ça non plus, ce n'est pas à la

portée de n'importe qui. Donc, c'est la notion que la menace... il y a une

fluctuation de la menace parce que, dans son cycle de vie, la donnée est

arrivée au cycle où on pourrait la détruire. Il n'y a pas de corollaire entre

la menace puis à quelle étape dans son cycle de vie la donnée est. La menace

n'est pas plus grande à la fin qu'au début, qu'au milieu. La menace, elle est

constante. Elle est constante, il n'y a pas de fluctuation.

Donc, de dire que, si vous les conservez au-delà

du cycle de vie... de l'étape du cycle de vie de destruction, ça va représenter une plus grande menace, ce n'est

absolument pas démontré, là. C'est une affirmation, j'en conviens, mais qui n'est pas basée sur rien de

démontrable.

Bon, la question

que le collègue pose, puis là, là-dessus, je le suis, alors,

pour quelle fin... alors qu'effectivement les données, elles ont été

collectées pour une fin x, le consentement établi pour une fin x, pour quelle

fin est-ce qu'on pourrait vouloir ne pas les détruire et les conserver? Bien,

j'ai donné un exemple où un organisme public pourrait, dans l'exécution de son

mandat, vouloir conserver les données préférablement que de les détruire. Mais

tout ça, évidemment, doit servir l'intérêt public, on s'entend. Et l'idée de

les désanonymiser, c'est justement d'accorder une protection supplémentaire du

fait que les fins pour lesquelles la donnée a été collectée n'est plus la

finalité pour laquelle on la conserve, c'est de rajouter cette couche de

protection supplémentaire là.

Donc, a contrario, je pense qu'il ne faut pas...

Et puis il y a plein d'articles dans le projet de loi qui viennent dire,

justement, qu'on peut, pour d'autres fins que celles pour lesquelles la donnée

a été collectée, utiliser la collectée, et ce, même sans le consentement de la

personne.

Donc, ce n'est pas...

L'article 28 ne se

distingue pas nécessairement par ce qu'il fait. Évidemment, il faut qu'il y ait

une motivation. Évidemment, il faut qu'il y ait un intérêt public à le faire.

Moi, je suis d'accord là-dessus. Mais ne partons pas du principe que le niveau

de danger est augmenté et qu'en aucun temps il faut faire ça. Bien non, tu sais, je veux dire, ça a été... tu sais,

ça a été demandé. Il y a des organismes qui le demandent puis qui disent :

On le souhaite, on le souhaite, en rajoutant

une couche de protection. Puis il y a une finalité d'intérêt public, M. le

Président. Tu sais, c'est comme... Ça fait

que, là-dessus, je ne peux pas être tout à fait d'accord avec la commission,

M. le Président, là.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : On va

rectifier quelque chose tout de suite, comme ça le ministre va pouvoir arrêter

de répondre à cet argument-là, là. L'argument, ici, ce n'est pas celui de la

menace, là, technologique. Ce n'est pas ça, mon argument, ce n'est pas ça,

l'argument de la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse, ce n'est pas l'argument non plus de la Ligue des droits et libertés,

ce n'est pas l'argument non plus de la Commission d'accès à l'information. Mon

argument puis l'argument de ces trois intervenants-là, ce n'est pas l'argument

de la menace, c'est l'argument de l'exception au consentement. Les gens donnent

leur consentement pour une fin. C'est un des piliers du projet de loi. Et là on

vient faire une exception à ce principe fondamental au nom de l'anonymisation,

principe, le ministre le reconnaît lui-même, qui est faillible, qui est même

très faillible, là. Il y a des études, depuis les années 90, qui

démontrent que les opérations d'anonymisation des données sont, en règle

générale, réversibles. Je ne veux pas dire que n'importe quel petit gars avec

un bac en informatique est capable de le faire ou que n'importe quelle petite

fille avec une maîtrise en informatique est capable de le faire, ça veut dire

que c'est faillible. En 2019, une étude de l'Université catholique de Louvain

dit, je cite : «...l'entièreté des techniques [d'anonymisation] qui sont

utilisées jusqu'ici ne sont pas assez robustes», l'entièreté. Puis la

littérature scientifique est abondante sur le fait que l'anonymisation, c'est

une belle idée.

M. Caire : Je ne

contredis pas le député là-dessus, là.

M. Nadeau-Dubois : ...non, je

n'ai pas terminé. C'est une belle idée, mais c'est un idéal qui n'a pas encore

été atteint parce que, malheureusement, il y a des gens mal intentionnés qui

font preuve de beaucoup de créativité puis qui sont capables de déjouer les

protocoles d'anonymisation des données.

Les gens sont venus

en commission dire : Un instant, là, vous faites un principe... vous

faites une exception à la notion de consentement en utilisant ce que le

ministre appelait un niveau de protection supplémentaire, mais niveau de

protection supplémentaire, puis le ministre en convient, qui est largement

imparfait, largement imparfait. Les

chercheurs nous disent, là : L'anonymisation, là, c'est une belle idée,

mais ça n'assure pas une protection optimale de la

vie privée des gens parce que c'est, dans l'écrasante majorité des cas,

réversible avec un effort, bien sûr, qu'il faut fournir pour y arriver. Donc,

même les meilleures pratiques d'anonymisation, là, les plus poussées n'assurent

pas de garantie que les données ne pourront pas être réidentifiables, d'où

l'inquiétude de tous ces gens-là en commission.

question, puis les juristes vont peut-être y répondre : Si on adopte

l'article, là, est-ce que les renseignements anonymisés vont toujours

être traités comme des renseignements personnels par les organismes publics?

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, actuellement, un renseignement anonymisé n'est

pas traité comme un renseignement personnel. Puis là ce qu'on fait, c'est le

reconnaître, en quelque sorte, qu'on peut conserver un renseignement anonymisé,

comme plusieurs entreprises le font déjà, là.

M. Nadeau-Dubois :

Et est-ce qu'au sein des organismes publics ces renseignements anonymisés vont

être traités comme des renseignements personnels?

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Non.

M. Nadeau-Dubois :

Voilà le problème. C'est que, si l'anonymisation est imparfaite, il faut en

tenir compte dans la loi puis protéger ces renseignements-là. On ne peut pas

dire : On les anonymise, donc la protection est excellente, donc ils ne

tombent pas sous le chapiteau des protections de la loi. C'est ce que dit la

CAI, c'est ce que dit la Commission des droits de la personne, c'est que dit la

Ligue des droits et libertés.

Je cite la CAI :

«La commission recommande de retirer la notion d'un renseignement anonymisé. Si

le législateur souhaite malgré tout la conserver, elle l'invite à en revoir la

définition et à préciser les règles applicables à ces renseignements.»

Commission

d'accès à l'information : «Étant donné les risques...» Commission des

droits de la personne : «Étant donné

les risques de réidentification, les données devaient continuer à être

considérées comme des renseignements personnels.»

Est-ce qu'elles

devraient être traitées selon exactement les mêmes règles que les

renseignements non anonymisés ou normaux, mettons? Peut-être pas. Moi, je suis

capable de convenir que, si elles sont mieux protégées parce qu'on applique un

protocole d'anonymisation, peut-être qu'il pourrait y avoir certaines règles

différentes. Mais de là à dire, comme on

vient de me le confirmer, que ça tombe à côté complètement de la protection des

renseignements personnels, ouf!, là je trouve qu'il y a comme un pas, là, qui

est franchi.

Il y a des pistes

dans le mémoire de la CAI pour, justement, mieux encadrer la chose. La CAI

dit : «Si le législateur souhaite conserver la notion de renseignement

anonymisé, le critère qui y est prévu devrait être revu et les règles

applicables à ces renseignements précisées.» Il me semble qu'on devrait aller

dans ce sens-là parce qu'il me semble que, de faire le pari que, parce qu'elles

sont anonymisées, elles n'ont plus besoin des protections que prévoit la loi, ça me semble un pari un peu audacieux, et

je parle avec beaucoup de modération, je dirais même très audacieux,

dans la mesure où le ministre reconnaît lui-même que la désanonymisation, c'est

quelque chose de possible.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Caire :

Bien, moi, je ne suis pas du tout, du tout, du tout hostile à ce que le député

de Gouin dit, au contraire. Ceci étant dit, il faut comprendre qu'il y a

plusieurs organismes. En fait, de retirer la notion de l'anonymisation, ça, je

ne serais pas d'accord, parce qu'il y a plusieurs organismes qui, pour des fins

internes et d'intérêt public, souhaitent

pouvoir conserver les données et les utiliser, et j'ai donné un exemple tout à

l'heure, il y en a d'autres. Par

contre, je vous dirais, M. le député, que ce qu'on fait là, c'est quand même

une bonification par rapport à ce qui

se passe parce que, très souvent, les données ne sont pas détruites, ne sont

pas anonymisées, puis là on fait un peu...

Alors, non, je ne

serais pas d'accord pour enlever la notion d'anonymisation. Par contre,

j'entends l'appel du député de Gouin. Je ne suis pas hostile... s'il a un

amendement à nous proposer, je ne suis pas hostile au fait que, sans les

traiter comme des renseignements personnels au strict sens de ce qu'on a amené

comme définition, qu'on puisse établir des règles d'utilisation qui sont plus

contraignantes que passer du tout à pantoute, moi, ça m'apparaît raisonnable.

Je ne sais pas si le député a un amendement en tête ou s'il a une suggestion à

faire là-dessus, mais je suis très, très ouvert à discuter de ça. Ça m'apparaît

raisonnable. Le commentaire m'apparaît très raisonnable.

Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Bien, c'est ça, tu sais, moi, il y a... Tu sais, moi, mon... comment dire, si

c'était mon projet de loi, bien, la notion

de renseignement anonymisé, je la trouve trop floue, tout ça. Mais, si le

ministre est... Moi, depuis le début

de notre étude détaillée, je cherche à trouver là où on peut se rencontrer puis

là où on peut concilier les affaires.

Moi, je pense que... puis la réponse de Me Miville-Deschênes m'a confirmé

un peu ce que j'avais pressenti, c'est que,

là, on est en... puis le ministre l'a dit lui-même, là, on passerait de full

patch, full protection à «si c'est anonymisé», et là on plus on vient assouplir la définition d'«anonymisation» à plus

de... ce ne serait plus un renseignement personnel, alors que, si on

convient du fait qu'il y a possibilité de réidentification, ça me semble

pertinent de garder un certain nombre de règles, puis de balises, puis de

mesures de protection.

La CAI, pour répondre

au ministre, propose des pistes pour... comme il disait, là, si le législateur

souhaite conserver la notion de

renseignement anonymisé, c'est ce que j'entends de la part du législateur en

question, le critère qui est prévu devrait être

revu et les règles applicables à ces règlements précisées. Une piste pour

clarifier ce que constitue un renseignement

anonymisé pourrait être élaborée par les autorités de contrôle européennes.

L'individualisation, la corrélation puis l'inférence, c'est les trois principes

que propose la CAI. Et ce que la CAI dit, puis ça, c'est intéressant, c'est : Il pourrait être

pertinent aussi de préciser que, si ces critères ne sont plus respectés, les

renseignements visés redeviennent des renseignements personnels, et là il y a

peut-être une piste potentielle. Plutôt que d'inventer tout un nouveau cadre

juridique comme ça, là, ce serait de dire... si on venait préciser la notion

d'anonymisation puis qu'on venait dire : Si ces critères-là ne sont plus

remplis, bien là, le renseignement rebascule dans la catégorie des renseignements

personnels. Je ne sais pas si le ministre comprend ce que je veux dire. Puis,

voilà, donc, si le ministre me donne un petit instant, je vais suspendre

puis...

M. Caire :

Bien, j'allais le proposer, M. le Président.

Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants.

Merci.

(Suspension de la séance à 16

h 25)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire :

Oui, merci, M. le Président. Donc, nous avons convenu, avec les collègues, de

suspendre mon amendement et de suspendre l'article 28 pour passer à l'article 29.

Président (M. Bachand) : Consentement?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire :

M. le Président, l'article 29 se lit comme suit :

L'article 79 de

cette loi est modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «63.1 à 66» par «63.1 à 63.4, [63.4] à

[63.6]»;

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «63.1 à 66, 67.3 et 67.4 et les

articles 71 à 76» par «63.1 à 63.4, 64 à 66, 67.3, 67.4 et 71 à 76».

Donc,

M. le Président, vous aurez compris que l'article 79 de la

Loi sur l'accès aux documents des

organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels est modifié en raison de l'insertion des nouveaux

articles 63.7 à 63.10 de cette loi concernant les incidents de

confidentialité. Donc, il s'agit de la concordance, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Pas

d'intervention sur l'article 29, donc nous allons procéder à sa mise aux

voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois :

Pour.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 29

est adopté. Merci beaucoup.

M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Caire :

Oui, M. le Président.

L'article 30 :

L'article 84 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième

alinéa, du suivant :

«À moins que cela ne

soulève des difficultés pratiques sérieuses, un renseignement personnel

informatisé recueilli auprès du requérant

lui est, à sa demande, communiqué dans un format technologique structuré et

couramment utilisé. Ce renseignement est aussi communiqué à sa demande à toute

personne ou tout organisme autorisé par la loi à recueillir un tel

renseignement.»

M. le Président,

l'article 84 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et

sur la protection des renseignements

personnels est modifié afin de prévoir, qu'à moins que cela ne soulève des

difficultés sérieuses, un renseignement personnel informatisé recueilli

auprès du requérant lui est, à sa demande, communiqué dans un format

technologique structuré et couramment utilisé. Il est également modifié afin de

prévoir que ce renseignement est communiqué

à la demande du requérant à toute personne ou organisme autorisé par la loi à

recueillir un tel renseignement.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay :

Quand on dit «requérant», ici, est-ce qu'on inclut, dans l'article qu'on a vu

précédemment, les gouvernements étrangers quand ils se parlent entre eux

autres?

M. Caire :

Je ne pense pas.

M. Tanguay :

Non, «requérant», c'est...

M. Caire :

«Requérant», à mon avis, c'est le propriétaire du renseignement en question,

M. Tanguay :

C'est la personne, c'est la personne physique.

Caire :

Oui, parce qu'on parle, ici... l'organisme public donne communication d'un

renseignement personnel à la personne qui a le droit de le recevoir en lui

permettant de prendre connaissance du renseignement sur place pendant les

heures habituelles de travail ou, à distance, d'en obtenir une copie. Vous

comprendrez, là, M. le député, qu'on n'est pas dans le modernisme. Donc, on

vient ici s'assurer que, quand on parle d'un renseignement en format numérique,

bien là, on n'ira pas sur place pour le consulter, là. On peut trouver des

méthodes peut-être un peu plus adaptées que le pigeon voyageur, là.

M. Tanguay :

Quand on dit «difficultés pratiques sérieuses», est-ce que, le cas échéant, le

coût de ce qui est demandé, le coût élevé de ce qui est demandé pourrait être

une difficulté pratique sérieuse?

Caire :

Bien, en termes de coûts, j'en doute, parce que, quand on parle d'un format

électronique, vous comprendrez, là, que l'envoi d'un... j'essaie de voir s'il y

a un cas de figure où un fichier serait à ce point lourd que j'aurais à passer

par un service quelconque.

M. Tanguay :

Mais, s'il y avait... s'ils nous demandaient sous un format d'un nouveau

logiciel qui existe, ils demandent ça sur le format, puis vous dites :

Bien non, il faudrait acheter le nouveau logiciel, ça coûterait 25 000 $, est-ce que... puis

ce n'est pas une difficulté pratique...

Caire :

Mettons que vous appelez l'hôpital, ils vous demandent votre numéro de fax,

vous dites : As-tu un courriel?, vous dites non, ça, c'est vraiment un

enjeu sérieux, là.

M. Tanguay :

Mais ça, ce n'est que théorique, là, tout le monde sait que des fax, ça

n'existe plus.

M. Caire :

Non, non, on est dans l'hypothèse, là, absolument.

M. Tanguay :

C'est ça, parce qu'il y a eu le pigeon, tantôt, puis il y a le fax après.

«Difficultés pratiques sérieuses», est-ce que... parce que, souvent, aussi on

le met dans ce type de clause là dans d'autres lois, que ce soit difficile ou

coûteux, il y a toujours l'aspect du coût également. Est-ce que... je vois

que... Me Miville-Deschênes qui dit «difficultés pratiques», ça veut dire

d'un coup, là.

M. Caire :

Allez-y, Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : On envisageait, oui, effectivement, un coût

important ou un manque d'expertise technique ou, justement, de logiciel. Même

si le coût... si l'organisme public n'a pas la technologie, il n'aura pas non

plus l'obligation de l'acquérir, là, de par cet article-là.

Tanguay : Ça fait que

c'est comme quand je demandais à ma conjointe : Est-ce qu'on va en

Europe?, il y a deux ans, puis

qu'elle disait : Il y a une difficulté pratique sérieuse, elle faisait

référence au coût, là.

M. Caire :

Absolument, absolument. Mais je vous dirais que c'est une disposition de

sécurité, là, parce qu'il faut envisager l'inenvisageable, mais je vous dirais

que, dans... En fait, l'idée, c'est ça, c'est, quand on regarde l'article au

complet, on comprend que, tu sais, aujourd'hui, au XXIe siècle, là, la communication

numérique devrait être prévue par la loi.

M. Tanguay : Tu sais,

s'il demandait, par exemple, qu'on lui donne ça sur disquette 3½ ou 5¼.

M. Caire :

«Floppy disk».

M. Tanguay : Oui,

disquette. Quand vous la rentriez, là, elle pliait, là.

M. Caire : On

dirait : Désolé, on a juste des fax.

M. Tanguay : C'est ça.

Arrive en ville, on a juste des fax.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30?

Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois

(Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 30 est adopté.

Merci beaucoup.

M. Caire :

M. le Président,

article 31 : Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 88, du suivant, donc :

«88.0.1. Un organisme public peut communiquer au conjoint ou à un proche parent d'une personne décédée un

renseignement personnel qu'il détient concernant cette personne, si la

connaissance de ce renseignement est susceptible d'aider le requérant dans son

processus de deuil et que la personne décédée n'a pas consigné par écrit son

refus d'accorder ce droit d'accès .»

Donc, M. le Président, cet

article introduit

l'article 88.0.1 à la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics

et sur la protection des renseignements personnels afin de prévoir qu'un

organisme public peut communiquer au conjoint ou au proche parent d'une

personne décédée un renseignement personnel qu'il détient concernant cette

personne, si la connaissance de ce renseignement est susceptible d'aider le

requérant dans son processus de deuil et que la personne décédée n'a pas

consigné par écrit son refus d'accorder ce droit d'accès.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce

que... Ici, la raison qui justifierait, évidemment, c'est que la personne

décédée n'ait pas, par ailleurs, refusé. Donc, prenant pour acquis que qui ne

dit mot consent, mais c'est uniquement dans un contexte de processus de deuil,

favoriser le requérant, «aider le requérant dans son processus de deuil».

Est-ce qu'on ne pourrait pas, ici... Vous le savez, sous l'ancien gouvernement,

le gouvernement précédent, le ministre de la Justice avait — je

pense que c'est le projet de loi n° 113 — fait en sorte que l'on puisse

plus facilement... sans dire que c'est facile, mais plus libéralement permis à

une personne adoptée de retrouver ses parents, et ainsi de suite. Alors, est-ce

que ça pourrait s'appliquer dans ce contexte-là? Mais, si on dit : Oui, ça

pourrait, et c'est nécessaire pour compléter 113, mais ce ne serait pas, à ce

moment-là, susceptible, là, d'aider dans le processus de deuil.

M. Caire :

...je vais laisser Me Miville-Deschênes répondre. À mon avis, je ne vois

pas parce que... Bien, je ne sais

pas. Tu sais, quand on dit «ou à un proche parent», mais, tu sais, la personne

qui est adoptée, qui veut

retrouver...

M. Tanguay : ...son père

ou sa mère biologique.

Caire : ...son père

ou sa mère biologique, est-ce qu'ils sont considérés comme des proches parents

par la loi, là, je... ou alors, du fait

qu'ils sont adoptés, on efface le lien de parenté? Ma connaissance

juridique à ce niveau-là, là, ne me permet pas de vous donner une

réponse.

M. Tanguay : O.K. Autrement

dit, je sors, là, je sors du projet de loi n° 64, là, je suis hors d'ordre

en vertu de 211 du règlement. Ce que m'inspire 88.0.1... puis ça découle

de : Ah! c'est dans quel contexte, un processus de deuil? Moi, j'ai eu des

appels, puis je sais que des collègues des autres partis, certains autres collègues

de d'autres partis, critiques en justice, on eu des appels, justement, de

femmes et d'hommes qui ont été adoptés, dans un processus de retrouver leurs

parents biologiques, et qu'il y avait des difficultés, et qu'il y avait, à un

moment donné, une réflexion, lorsque la

personne décédait, et ainsi de suite. Est-ce qu'on... Je sais que, je pense, le

projet de loi n° 113, à l'époque, avec Stéphanie Vallée, avait fait

avancer la société, mais, semble-t-il, il y a encore d'autres écueils.

point : là, on a la loi devant nous puis on semble aller jouer dans ces

zones-là, carrément, là. Il n'y aurait pas... puis je ne sais pas si on

peut faire des vérifications autour du ministre puis peut-être à la Justice ou

à l'État civil, il n'y aurait pas lieu aussi de permettre une facilitation?

Parce que, bien souvent, les gens se cognent le nez parce que c'est des

renseignements personnels, là. Je ne sais pas si ça, ça a été évalué dans ce

qu'on fait là.

Caire : Bien, dans

ce qu'on fait là, puis je regarde les yeux de Me Miville-Deschênes, là,

puis je pense que je peux vous répondre, ça n'a pas été évalué, là.

M. Tanguay : Mais est-ce

que... Mon point... Je vais revirer ma question de bord. Est-ce que c'est une

belle occasion de faire avancer le Québec? Parce que, là, on est carrément dans

des éléments...

M. Caire :

J'aimerais ça que le député de LaFontaine m'explique son point, là. Je ne suis

pas...

M. Tanguay : Bien, mon

point, c'est le suivant, c'est que...

M. Caire : Je plaide, M. le Président, qu'on rentre

dans les portions de la loi où moi, je suis peut-être moins d'assise, là.

M. Tanguay : Bien, si on peut... Ça ne nous empêchera pas d'adopter

88.0.1, mais, mon point, posons-nous la question tant que le livre est

ouvert, qu'on rédige. Le cas est le suivant, c'est que la loi de Stéphanie

Vallée que l'Assemblée nationale avait adoptée, donc ça devient la loi

du Québec, faisait en sorte qu'il y avait une facilité accrue pour une personne

qui cherche ses parents biologiques de se faire dire : Oui, ton père, ta

mère, c'est M., Mme Untel, Untelle quand ils sont vivants, puis M.,

Mme Untelle, Untel quand ils sont décédés. Et moi, j'ai eu des appels, de

dire : M. Tanguay... bien, M. le député, sur le terrain, c'est extrêmement difficile et ardu, puis peut-être

que votre loi n° 113 n'a peut-être

pas, telle qu'appliqué, rencontré tous les espoirs qu'ils ont fait naître.

Alors, c'est mon réflexe de dire : Ah... quand j'ai vu ça, j'ai dit :

Ah! est-ce qu'il y a un aspect de renseignements personnels, sûrement, qui est

une des barrières principales qui fait en sorte que la personne qui dit :

Bien, moi, je pense puis j'ai monté une preuve prima facie, à l'effet que monsieur serait mon... ou qu'on dépose la demande

à l'État civil, parce qu'à un moment

donné il y a toujours des registres dans le système de santé, registre des

états civils, qu'on s'adresse... parce qu'on ne sait pas c'est qui, on est

8,5 millions de Québécois, mais qu'on fasse une demande puis que le

système santé, ici... État civil puisse faire sauter la barrière, de

dire : Bien, ça, c'est des renseignements personnels, vous n'avez pas le

droit à ça.

M. Caire : Mais

là on parle bien dans le cas...

M. Tanguay : Recherche

de parents biologiques.

M. Caire : Mais

qui seraient décédés. Parce que, là, on parle dans le cas d'un décès.

M. Tanguay : Qui

seraient décédés, oui. Puis mon point, c'est qu'il me semble que c'est un

écueil.

Caire : Bien, à ce

moment-là... puis votre avis vaut le mien, là, peut-être même un peu plus parce

que, comme je dis, moi, je ne me livrerai pas à l'exercice illégal du droit,

mais, quand on parle d'un proche parent, est-ce que le lien biologique, là, qui

n'est pas nécessairement un lien légal, parce qu'on parle ici d'un cas

d'adoption, est-ce que le lien biologique concerne le statut de proche parent?

Et, à partir de là, j'imagine que de retrouver le parent en question pourrait

présider à la facilité du deuil. Ça, je pense que ça pourrait se plaider. Mais

là la question, c'est : Est-ce que le lien...

M. Tanguay :

Mais je sors de là, puis je suis hors d'ordre, là, je suis hors ordre, c'est

juste que ça, ça m'inspire ça. Puis je vais juste... Me Miville-Deschênes,

avec vos amis juristes, là, en l'état, là, vous êtes dans le «chat room»...

M. Caire :

Oui, quand vous n'avez rien à faire, là.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, je voulais juste...

M. Tanguay :

Mais peut-être que ce n'est pas un problème, aussi. C'est juste mon réflexe.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, il y a peut-être un problème, là. Je me

souviens du projet de loi, mais je ne me souviens pas de toutes les modalités

qui permettent la communication aux enfants adoptifs, etc., adoptés. Mais la

Loi sur l'accès ne s'applique pas à ces dossiers-là, ça fait qu'on ne pourra

pas agir à même la

Loi sur l'accès. C'est l'article 2.1 qui le prévoit,

là, que l'accès aux documents contenus dans le dossier d'adoption est régi par

le Code civil. Donc, si on voulait vraiment agir sur la confidentialité, ou

diminuer la confidentialité, ou permettre la communication de documents qui

sont dans un dossier d'adoption, il faudrait agir directement dans le Code

civil, tandis que les dispositions 84 et autres ne s'appliquent pas au

dossier d'adoption.

Donc,

il y a peut-être, effectivement, un problème à régler, je ne le sais pas. On

peut vérifier, mais ça ne serait pas dans cette loi-là qu'il faudrait le

régler, là, dans la

Loi sur l'accès, là, ça serait davantage au sein du Code

civil.

M. Tanguay :

Moi, je m'engage à vérifier ça de mon bord, mais, si vous pouviez, avec vos

amis juristes, vérifier ça, entre autres au ministère de la Justice... je sais,

je plaide, là, ma turpitude, je suis hors d'ordre, mais il y a peut-être de

quoi, là, parce que... quand on jasait avec les gens, ils n'avaient pas accès à

l'information, entre autres parce que c'étaient des renseignements personnels,

puis on ne peut pas vous le dire c'est qui, votre père ou votre mère

biologique, même décédé, puis il y avait un drapeau rouge. Je parle peut-être à

travers mon chapeau puis je m'exprime peut-être mal sur le défi, mais il y a un

défi puis il y a quelque chose à faire là. Ça fait que posons-nous peut-être...

Puis merci à l'avance, Me Miville-Deschênes, si vous pouvez faire... Y a-tu un

écueil? Parce que 113 a dit : Parfait, vous allez pouvoir retrouver, dans

un contexte particulier, pour des justifications précises, vos parents biologiques. Mais là, de la manière dont vit 113,

ils se cognent encore le nez sur des choses, là. Puis je pense qu'il y a

des aspects, puis je termine là-dessus, de protection de renseignements

personnels, puis que ce soit là ou dans le Code civil, il y a peut-être de quoi

à faire qu'on pourrait faire là, là, tu sais. Merci beaucoup à l'avance.

Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup, M. le député. D'autres interventions sur l'article 31? Donc, on

va procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

M. Tanguay :

M. le Président...

Président (M. Bachand) : Oui, M. le

député.

M. Tanguay :

...un commentaire du Jeune Barreau, cette obligation à 88.01... cette obligation

introduit un nouveau concept, soit : «La condition de la connaissance de

ce renseignement est susceptible d'aider le requérant dans son processus de

deuil.» Le Jeune Barreau dit : «Il serait important de préciser les

situations visées par ces dispositions, sans restreindre leur généralité, en

proposant des exemples.» Bon, sans le dire dans la loi, on veut régler quel

problème ici, là?

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, je vais donner un exemple, là. Il y a... suite

à un décès, le père ou la mère, vous ne pouvez pas avoir accès aux photos,

photos de l'accident, photos... aux différents... Il y a un exemple où,

finalement, il a fallu passer par l'article 68, qu'on a vu tantôt,

avec une...

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, c'était... là, c'était la ville de Québec qui

avait des photos de l'enfant qui était décédé, puis les parents voulaient avoir

ces photos-là. Il n'y avait aucune possibilité. Il a fallu avoir une entente de

la commission approuvée en vertu de 68, là. Ils ont pris un chemin détourné

pour réussir à communiquer. Donc, la Commission d'accès à l'information a

dit : Il devrait y avoir une disposition, là, qui permet... qui autorise

vraiment l'organisme public à communiquer dans ces situations-là. Et on en

trouve, entre autres, là, en Ontario, là, où il y a des assouplissements ou des

permissions de communiquer dans des situations similaires, là.

M. Tanguay :

O.K., merci. Le Protecteur du citoyen, à 88.01, dit : «Je salue

cette avancée. Toutefois, je constate que 88.01 n'est pas applicable aux

informations contenues au dossier médical de l'usager puisque la

Loi sur les

services de santé et les services sociaux contient des dispositions qui sont

propres à l'égard de l'accès à l'information. Ainsi, afin de donner son plein

effet à la volonté du législateur d'aider les citoyens pour leur processus de

deuil, je propose — c'est

le Protecteur du citoyen qui parle — d'intégrer une disposition

similaire à la [LSSS].»

M. Caire :

J'en parlerais à mon collègue de la Santé, mais là vous comprendrez que ce

n'est pas...

M. Tanguay :

J'ai oublié un S, c'est parce que je ne veux pas que vous modifiiez la mauvaise

loi... LSSS, c'est la LSSSS.

M. Caire : Ah,

bien, la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, j'étais

parlable, mais la

loi sur la santé des services sociaux, là, je ne peux rien

faire.

M. Tanguay : Il y a un S

de trop, là, on décroche. Oubliez ce que j'ai dit. Mais, ceci dit, on pourrait

aussi le faire ici, là.

M. Caire : Vous

me permettrez de réserver mes commentaires là-dessus, là. Je sais que mon

collègue est dans une... comment dirais-je, une appropriation des différentes

lois qui régissent la santé et les services sociaux. Ça sera... puis ça pourra

être ajouté à sa réflexion.

M. Tanguay : O.K., mais

le ministre n'a pas eu de conversation ou les ministères, les cabinets ne se

sont pas parlé suite aux commentaires, là, du Protecteur du citoyen par rapport

à ça, de l'opportunité de modifier... en tout cas, ce qui est souligné. Merci, en

tout cas, pour la première préoccupation également, là, sur le suivi des

personnes adoptées qui cherchent leurs parents biologiques.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Question un

peu candide, j'aime le reconnaître quand je les pose...

M. Nadeau-Dubois : C'est sûr,

je n'en doute pas une seconde. On dit qu'un organisme public va pouvoir

communiquer un renseignement personnel lorsque c'est «susceptible d'aider le

requérant dans son processus de deuil». Je ne veux pas imputer de motifs

malveillants à personne qui aurait eu un décès dans son entourage, mais qui va

être juge de si c'est susceptible d'aider le requérant dans son processus de

deuil?

M. Caire : Bien,

au premier chef, c'est l'organisme public qui est détenteur du renseignement en

question. Et, à partir de là, on peut penser que son comité... en fait, la

personne qui va être responsable de la protection des renseignements personnels

serait saisie de ce dossier-là.

M. Nadeau-Dubois : O.K., parce

que, tu sais, on pourrait prévoir des conflits, tu sais, par exemple, sur ces

questions-là devant les tribunaux. Ça fait que, tu sais, je me demandais... Il

me semble, tu sais, c'est que ça va placer les gens dans les organismes publics

dans une position compliquée, là.

M. Caire : Bien,

en fait...

M. Nadeau-Dubois : C'est parce

qu'il y a peut-être déjà de la jurisprudence là-dessus aussi. D'ailleurs, là,

ce n'est pas...

Caire : À

l'inverse, M. le député, je dirais, ça va peut-être justement leur permettre

d'avoir une balise de plus pour transmettre un renseignement personnel, ce qui

pourrait actuellement être plus difficile, parce que... puis pas nonobstant,

mais à moins d'avoir des dispositions claires, j'imagine qu'on est devant une situation

où ils doivent refuser, sans le consentement de la personne. Mais, comme la

personne est décédée, le consentement est compliqué à aller chercher, là. Donc là, on amène un critère où il pourrait passer

outre l'absence de consentement, à moins qu'il y ait des dispositions très

claires de la personne, à dire : Non, je ne veux pas que, là.

M. Nadeau-Dubois : O.K.,

donc... Non, mais je ne veux pas... comme je disais, là, je ne veux pas voir

des scénarios catastrophes, là, là où il n'y

en a pas, mais le ministre, c'est ça,

il est assez confiant qu'il n'y aura

pas de conflit d'interprétation sur exactement qu'est-ce qui aide une personne dans son... Tu

sais, je peux imaginer quelqu'un qui veut avoir les données fiscales, par

exemple, de quelqu'un qui vient de décéder. Cette personne-là peut-être super

bien intentionnée, moins bien intentionnée.

Quelqu'un qui allègue que c'est pour aider son processus de deuil d'avoir les

données fiscales d'un proche décédé, ça va placer les organismes publics

dans la position de devoir arbitrer cette demande-là, qui est extrêmement

sensible. Est-ce que le ministre voit peut-être des possibilités de conflit sur

ces questions-là?

M. Caire : Non,

je ne pense pas. En fait, je pense que c'est plus... puis

Me Miville-Deschênes donnait un bon exemple où la municipalité devait

refuser l'accès à des photos qui étaient considérées comme des renseignements

personnels pour lesquelles ils n'avaient pas le choix, il n'y avait pas cette

disposition-là. Je pense que c'est pour ça

qu'on voit que le Protecteur du

citoyen salue l'avancée, là. Ça fait qu'effectivement je pense qu'il y a

plus d'avantages que de désavantages.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? Donc, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 31.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La

Peltrie)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 31 est adopté.

Merci beaucoup.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui,

merci, M. le Président.

L'article 32

se lit comme suit :

L'article 88.1 de cette loi est modifié par

l'insertion, au début, de «Sous réserve de l'article 88.0.1,».

Vous comprendrez, M. le Président, qu'il s'agit

d'un

article de concordance en lien avec l'article que nous venons d'adopter.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions sur l'article 32? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire,

s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 32 est adopté.

Merci beaucoup.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire :

Article 33 :

L'article 94 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa,

de «ou à

titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est

décédé» par «, à

titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant

mineur est décédé ou à

titre de conjoint ou de proche parent d'une personne

décédée suivant l'arti