Pour la première fois de l'histoire du Québec, un

projet de loi viendrait reconnaître qu'une municipalité a des caractéristiques qui lui sont propres et qu'une

municipalité, ce n'est pas un employeur comme les autres. Une municipalité

ne doit pas être vue notamment comme une

entreprise privée. Ainsi, les processus doivent tenir compte de ces caractéristiques dans un contexte où les élus sont

redevables devant l'ensemble des citoyens et notamment leurs contribuables, et, à ce titre, ils doivent bien

entendu prendre en compte la capacité fiscale des citoyens, la capacité de

payer des citoyens.

Et donc le projet de loi n° 110 vise à

assurer un équilibre, un équilibre entre deux principes qui sont tous deux fondamentaux : d'une part, le droit des

travailleurs à des conditions de travail justes et raisonnables et au respect de leur droit d'association et de négociation

collective, et, d'autre part, qu'un employeur municipal qui est redevable

auprès de sa population a ses

caractéristiques propres qui commandent une gestion efficace et efficiente des

ressources financières destinées à la prestation des services publics. Nous

proposons donc de nouvelles dispositions législatives tout en continuant

d'accorder la priorité au processus de négociation entre les municipalités et

leurs employés.

Cela étant dit, M. le Président, j'aimerais

signaler qu'on a été à l'écoute des groupes lors des consultations particulières et on a entendu un certain nombre de

propositions qui nous ont été faites. Et très certainement nous aurons nous-mêmes des propositions à faire suite à ces

consultations et toujours ce dans l'optique de prioriser la conclusion d'une

entente négociée par les parties, et c'est

dans cet esprit que nous déposerons certains amendements. Certaines

dispositions du projet de loi

n° 110 sont propres aux policiers et aux pompiers, d'autres, aux autres

catégories de salariés, alors que d'autres sont communes à tous les

salariés.

Alors, si je

commence par les dispositions qui sont communes aux deux catégories de

salariés, le projet de loi, comme

vous le savez, propose entre autres un délai minimal de 120 jours de

négociation avant que l'on puisse recourir à l'intervention d'un tiers. Après cette période, si les parties

n'arrivent toujours pas à une entente, il deviendrait obligatoire de s'inscrire à une étape

de médiation. Le projet de loi propose également de prolonger la durée minimale

des conventions collectives dans le secteur municipal en les faisant

passer de trois à cinq ans.

Maintenant,

en ce qui concerne les policiers et les pompiers, qui, je vous le rappelle, n'ont

pas le droit de grève, le projet de

loi propose, en cas d'échec de la médiation, de recourir à un conseil de

règlement des différends qui serait constitué

de trois experts nommés par le gouvernement. La décision du conseil devra être

rendue selon l'équité et la bonne conscience à partir de la preuve

recueillie. Elle devra tenir compte également de la situation financière et

fiscale de la municipalité et de l'impact sur ses contribuables.

Parmi

les dispositions qui s'appliquent aux autres catégories de salariés, sachant

que ceux-ci peuvent toujours se

prévaloir de leur droit de grève, le projet de loi prévoit, en cas d'échec de

la médiation, la possibilité pour les parties de poursuivre la négociation jusqu'à la conclusion d'une entente ou de

demander conjointement que leurs différends soient soumis à l'arbitrage, comme le permet actuellement

le Code du travail. Cet arbitre devrait tenir compte, dans sa décision, des mêmes critères que ceux proposés pour le

conseil de règlement des différends. Précisons en outre qu'un mécanisme additionnel est prévu. En effet, à la demande de

l'une ou l'autre des parties, et ce, à l'occasion, lorsqu'on rencontre des

circonstances exceptionnelles qui doivent

être motivées, le ministre pourrait nommer un mandataire spécial pour la durée

qu'il déterminerait et qu'il pourrait prolonger.

Voilà donc, M. le

Président, globalement, un survol des principales dispositions contenues dans

le projet de loi n° 110. S'il est adopté, le projet de loi viendrait

reconnaître pour la première fois de l'histoire du Québec qu'une municipalité a des caractéristiques uniques et

qu'ainsi elle ne doit pas être vue comme une entreprise privée. Ainsi, les

processus devraient tenir compte de ces caractéristiques dans un contexte où

les élus sont redevables devant l'ensemble des citoyens, notamment des

contribuables.

Cela

étant dit, j'espère que nous aurons des échanges constructifs lors de l'étude

détaillée afin que l'on puisse mener à bien l'adoption de ce projet de

loi. Merci.

Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre

avec le porte-parole de l'opposition officielle pour 20 minutes

également pour ses remarques préliminaires. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. Permettez-moi aussi de

vous saluer. On a passé beaucoup de temps ensemble

à la session du printemps, et, à voir le menu législatif de l'automne, nous

allons être souvent ensemble. D'ailleurs, j'aimerais

proposer qu'on se mette ensemble pour un club social, qu'on commence à ramasser

des sous, parce qu'on va être

souvent ensemble. Ça fait qu'on

pourra aller dîner et faire avancer nos différents travaux. Je voudrais

souligner aussi mes collègues du

gouvernement, les gens de la deuxième opposition, mais aussi les personnes

présentes ici à la commission et

aussi à la télévision, puisqu'effectivement ce projet de loi a fait couler

beaucoup d'encre. Et j'ai entre les mains l'ensemble de la rétro, de l'information qui m'a été remise

par rapport au projet de loi n° 110. Donc, effectivement, on est dans le

coeur même aujourd'hui du projet de loi, c'est-à-dire l'étude détaillée.

D'entrée

de jeu, je vais vous dire, M. le Président, que j'aurai une motion préliminaire

à déposer. Mais juste avant, j'aimerais

expliquer quel genre de travail on va faire dans cette commission. Tout

d'abord, M. le Président, on va faire une

opposition constructive parce que, pour nous, c'est majeur, ce que nous sommes

en train d'étudier. Nous sommes en train de modifier le Code du travail,

et j'invite d'ailleurs tous mes collègues du gouvernement d'être attentifs et

de participer avec nous aux discussions,

puisqu'ils auront un impact majeur sur les futures relations de travail au

Québec, dont notamment celles dans le secteur municipal.

Pourquoi

je dis ça? Parce qu'en commission parlementaire, M. le Président, nous avons

entendu plusieurs positions qui

étaient opposées, aux extrémités même, de part et d'autre, de différents

groupes. Certains groupes nous ont dit qu'on n'allait pas assez loin, d'autres nous ont dit qu'on allait trop loin,

d'où l'importance pour nous aujourd'hui de trouver cette voie de passage qui va nous permettre de sortir

gagnant-gagnant de ce projet de loi. Et je le dis et je le répète :

96,6 % de nos conventions

collectives se règlent sans conflit et sans arrêt de travail, alors que le

ministère cible une cible à 95 % comme étant un indicateur de

performance.

Alors, nous sommes

ici pour légiférer pour le 4 %. Alors, la véritable question qu'on

a : De quel déséquilibre parle-t-on?

Qu'est-ce qui est déraisonnable présentement? Adopté tel quel, le projet de loi

va apporter un déséquilibre dans nos

relations industrielles. Les villes ne sont pas des entreprises, M. le

Président. On est d'accord, mais le droit du travail n'en fait pas de distinction. Le droit du travail

fait distinction sur des juridictions qui sont fédérales ou provinciales, mais

ne fait pas de distinction sur le droit

municipal. Alors, on est devant nous aujourd'hui dans un projet de loi qui va

faire cette distinction-là, et c'est

d'autant plus important d'apporter la lumière pour s'assurer que ce qu'on va

faire va respecter les droits des parties.

Nous

allons tenter à chaque fois, par des amendements, de ramener les affaires municipales

au ministère du Travail. Les

fonctions et les pouvoirs du ministère responsable du travail sont entre autres

de favoriser l'établissement ou le maintien de relations harmonieuses entre les employeurs et les salariés ou les

associations qui les représentent et d'adapter les régimes de relations de travail et les normes du travail à

l'évolution des besoins des personnes, du marché du travail et de l'économie.

C'est ce dernier qui a développé une

expertise pour offrir un cadre aux relations de travail et choisir les

personnes aptes à intervenir et décider, lorsque nécessaire, du résultat

des négociations. Ce ministère a pour mission d'assurer ainsi la protection du

droit d'association en offrant un processus équilibré, indépendant de toute

partie intéressée et où les travailleurs ont

le sentiment de pouvoir influencer sur le sort de leurs négociations. M. le

Président, le Code du travail existe

depuis 1964. Il n'est pas parfait, mais notre prétention est la suivante, c'est

qu'il apporte un sain équilibre entre les parties, et ses règles ont été

connues et acceptées de tous.

L'autre

enjeu, c'est l'apparence de conflit d'intérêts qu'on peut voir apparaître à

l'intérieur de ce projet de loi là. On

semble vouloir s'approprier, au ministère des Affaires municipales, une

certaine

partie du Code du travail.

Le ministère aura de nouvelles responsabilités, pourra

procéder à des nominations sur le conseil des différends, le mandataire spécial

lui fera rapport. Bref, pour nous, il est

important et nécessaire de poser les bonnes questions et d'obtenir des

précisions, et on aura des amendements, assurément, pour s'assurer de

bien répondre aux enjeux pour lesquels nous faisons face.

Et j'aimerais

le rappeler, le ministère des

Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, son objectif, c'est

de soutenir les villes dans leurs projets.

Sa mission est d'orienter vers l'administration et le développement des

municipalités, des régions et de la

métropole en favorisant une approche durable et intégrée pour les citoyens. Les

villes, lorsqu'elles s'adressent au

ministère pour obtenir des changements législatifs, plus des compétences, plus

de nouvelles réglementations... on ne

peut ignorer ce lien entre le ministère et les villes, qui est, je vous dirais,

assez de proximité. Alors, pour nous et pour ma formation politique, ça

va être important de faire mieux pour les villes, mais aussi pour les salariés.

Ce qu'il faut

éviter de faire, M. le Président, c'est de créer un nouveau droit, de réformer

l'ensemble des relations de travail pour un 4 % qui, malheureusement,

doivent utiliser des moyens de pression pour arriver à une entente négociée.

Il ne faut pas créer un système parallèle et

exclusif pour les employés municipaux, les pompiers, les policiers, cols bleus,

cols blancs. Bref, M. le Président, le

projet de loi n° 110 n'est pas la réponse à donner pour améliorer la

négociation de conventions collectives, c'est plutôt une solution à un

engagement du gouvernement en échange d'une contrepartie beaucoup moins généreuse pour les villes et les

municipalités. Et c'est important, M. le Président, et on se l'est fait dire

lors de la commission lorsqu'on a entendu

certains groupes, et, en ce cas-ci, je vais vous parler de la FQM, qui nous dit que la réalité qui a été

décrite n'est pas tout à fait celle dont laquelle les municipalités de la FQM

font face.

On a parlé beaucoup

de disparité salariale, M. le

Président, mais ce que la FQM nous

dit, c'est que cette disparité, elle

est moindre que celle des grandes municipalités. Mieux encore, la FQM nous dit qu'environ 35 % des municipalités et 40 % des MRC membres de la FQM sont liées

par une convention collective. C'est donc une minorité des membres qui sont directement touchés par les dispositions

contenues dans le projet de loi. Et, par ailleurs, 80 % des municipalités et 90 % des MRC liées par une

convention collective n'en comptent qu'une seule. La grande majorité des conventions

collectives par lesquelles sont liées les municipalités membres de la FQM ne touchent qu'un nombre restreint

d'employés. Ainsi, les marges de manoeuvre qu'il serait possible de dégager en ralentissant la croissance de la rémunération globale ne sont pas aussi

importantes qu'une municipalité, et des centaines, et même des milliers d'employés

qu'elle représente.

Grosso modo, M. le Président, ce que la FQM nous

dit, c'est que ce projet de loi là ne répond pas aux défis avec lequel plus de 1 000 municipalités font

face. Et je pense qu'il faut bien comprendre la position de la FQM, parce

que ce qu'ils nous invitent à réfléchir,

c'est qu'il existe aussi une dynamique territoriale propre aux conditions de

travail. Elle nous fait mention d'ailleurs que, dans certaines

municipalités, c'est normal que les salaires soient plus élevés puisqu'il y a une grande entreprise qui est tout

près et qui offre de très bons salaires. C'est aussi normal pour les

municipalités qui sont en périphérie

de Montréal et de Québec, donc en banlieue, parce qu'il y a effectivement une

attraction pour le travail fait sur l'île de Montréal ou la grande ville

de Québec.

Ce qu'elle

nous dit, la FQM : Il faut faire attention de prendre ce projet de loi là

et d'avoir seulement la lunette de la

métropole et de la capitale, et d'avoir une attention particulière pour les

relations de travail qui auront un impact majeur pour plus de 1 000 municipalités au Québec. Alors, moi, je vais

m'attarder à ça, parce que c'est ce que je représente dans ma circonscription et c'est ce que je veux

représenter aussi, à

titre de porte-parole des affaires municipales, dans ce

projet de loi là.

Bref, M. le

Président, nous allons déposer des amendements pour faire progresser notre

droit du travail, pour le rendre plus

efficace, pour le rendre plus efficient, mais toujours pour atteindre des

résultats qui feront que les deux parties seront gagnant-gagnant. Merci,

M. le Président.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Nous

allons poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député

de Blainville, en vous rappelant que vous avez également, pour vos remarques

préliminaires, 20 minutes à votre disposition. M. le député.

Laframboise : Merci, M. le

Président, je vous salue ainsi que votre équipe de support. Je vous salue, M.

le ministre, collègues de la

partie

gouvernementale, collègues de l'opposition officielle, évidemment, Élyse, qui

va m'accompagner tout au long de

cette commission parlementaire, et les représentants du milieu syndical, qui

sont en grand nombre, comme ils ont

été tout le long des travaux de notre commission. Donc, c'est signe que c'est

un projet de loi qui est très important.

Évidemment,

mes premières remarques... Pour faire un petit peu d'historique... parce que,

M. le Président, on arrive aujourd'hui

à un projet de loi; il y a quand même une histoire derrière ça. D'abord, la

mienne, parce que j'ai été, pendant 18

ans, un élu municipal, maire, et j'ai eu la chance d'accéder à la présidence de

l'Union des municipalités du Québec. Et,

quand on regarde, bon, pourquoi on est là, il y a un écart de rémunération

entre les employés du secteur municipal et ceux du gouvernement. Ce n'est pas nous qui l'inventons, c'est

l'Institut de la statistique du Québec. On peut contester les chiffres, mais il y a une réalité. Moi, quand

j'étais président de l'Union des municipalités, de 1997 à 2000, l'écart était

entre 15 % et 25 %. Maintenant,

l'écart est entre 20 % et 36 %, là, entre 20 % et 39 %,

mais, quand on regarde évidemment la réduction d'écart suite au projet

de

loi sur les fonds de pension, il y a quand même une réduction de l'écart.

Et cet

écart-là avec le secteur gouvernemental, il a quand même une histoire, et moi,

je l'ai vu, je l'ai connu. J'étais un élu municipal au début de cette

histoire-là. Ça a commencé en 1982, 1983, puis c'était le gouvernement du Parti

québécois sous René Lévesque. Souvenez-vous, la crise économique et tout ça.

Donc, il y avait eu des projets de loi en 1982, 1983, qui avaient été adoptés pour

restreindre la rémunération des employés de l'État. C'est important. Pourquoi,

M. le Président? Parce qu'à l'époque le

milieu municipal voulait être inclus dans ces projets de loi là. Et finalement,

l'entente était que les projets de loi étaient restreints uniquement

pour les employés de l'État, puis ça ne touchait pas le milieu municipal. Donc,

le début de l'écart était là.

Puis

qu'est-ce qui s'est passé en 1982, 1983? Bien, il y a eu le projet de loi

n° 68 qui a été... modifications aux régimes de retraite. Donc, tu sais, quand on regarde l'histoire, on voit

que ça se répète. Le projet de loi n° 70, on a réduit pendant trois mois les salaires des employés de

l'État, au début de 1983, de 20 %, pour faire une récupération monétaire,

tout simplement; le projet de loi n° 72, qui est le maintien des services essentiels;

le projet de loi n° 105, on a imposé 109

conventions collectives, avec un gel pour trois ans. Donc, évidemment, quand on

a gelé les employés de l'État puis que le milieu municipal n'était pas

inclus dans ces dispositions législatives là, bien, l'écart a commencé là. Puis

bon, finalement, il y a la fameuse loi, la loi matraque de retour au travail,

la loi n° 111.

Mais

il y a quand même une histoire pour le début de cet écart-là, et ça, c'est à ça

qu'il faut s'attaquer, parce que le contribuable municipal, le payeur de

taxes... Nous, en tant que formation politique, la Coalition avenir Québec, on

souhaite que tous les Québécois et les Québécoises s'enrichissent. Donc, mon

but, aujourd'hui, et tout au long de la commission

parlementaire, ce n'est pas de réduire la rémunération des employés municipaux.

Ce que je souhaite, c'est que l'écart

entre les travailleurs du secteur public gouvernemental et les travailleurs

municipaux se réduise avec le temps, ou,

du moins, cesse de s'accroître. Donc, ça, inévitablement... parce que, si on

n'y voit pas, il y aura... Puis, comme je vous le dis, les chiffres, c'est l'Institut de la statistique du

Québec... Ils le calculaient déjà quand j'étais président de l'UMQ entre 1997 et 2000 et ils le calculent encore

aujourd'hui. Et cet écart-là n'a pas tendance à se restreindre, sauf s'il y a

un projet de loi.

Mais

évidemment... bon, on l'a vu, je vous l'ai dit tantôt, il y a eu un resserrement

avec le projet de

loi sur les fonds de

pension, qui a été adopté par cette législature-ci. Donc, il faut donc

s'attaquer... Ce que j'aurais souhaité, évidemment, c'est qu'on puisse le faire tous ensemble avec les

représentants syndicaux. Je sais qu'ils sont ici aujourd'hui. J'espère qu'ils

vont essayer avec nous, tout au fur et à mesure des amendements qui seront

déposés, de nous aider.

Parce

que c'est clair qu'on ne peut pas considérer les employés municipaux comme une

entreprise privée, tout simplement parce que les villes, au Québec, puis

je l'ai redit à plusieurs reprises dans cette commission parlementaire, ne peuvent pas faire faillite. Donc, ce n'est pas

une entreprise privée, et les villes sont des créatures du gouvernement du

Québec. Donc, on ne peut même pas, là... Il

y en a certains qui disent : Bon, tu as eu des villes... Ah! Detroit a

fait faillite. Non, non, au Québec,

les villes ne peuvent pas faire faillite, c'est-à-dire qu'à quelque part, si ça

ne fonctionne pas, c'est le gouvernement du Québec qui doit combler le

manque à gagner des municipalités ou l'augmentation des taxes des contribuables.

Donc, c'est impossible.

Donc,

c'est pourquoi les villes se doivent d'avoir une mesure législative qui est

adaptée, parce que, comme je vous le

disais, l'entreprise privée peut faire faillite, elle peut toujours déménager

dans une autre province ou un autre pays, c'est son choix, mais pas les villes. Et le gouvernement du Québec, on ne peut

même pas les considérer comme le gouvernement du Québec, parce que le gouvernement du Québec, la preuve a été en 1982

et 1983, peut adopter des lois, puis régler ses conditions de travail, puis faire un gel, comme ils l'ont fait à

l'époque, le Parti québécois. Puis il y a eu d'autres gouvernements par la suite qui ont adopté des mesures

législatives. Donc, à quelque part, les villes sont toujours... je ne veux pas

dire victimes, mais ont toujours subi la pression, et c'est pour ça que

l'écart s'est accru au cours des années.

Donc,

évidemment, le travail que j'aurai à faire, M. le Président, M. le ministre

puis collègues, c'est de m'assurer... d'abord, comme je vous l'ai dit,

je veux m'assurer que les salaires des employés municipaux... je ne veux pas

qu'ils s'appauvrissent, je veux qu'ils

continuent à être capables de faire face aux besoins, puis, quand il y a une

augmentation du coût de la vie, il

faut être capable de faire ça, et ces choses-là se discutent en négociation

collective. Mais, par contre, est-ce que

la façon dont les règlements des différends dans le milieu municipal... s'est

faite depuis les 40 dernières années est la bonne? Moi, je pense qu'on doit le revoir à l'échelle de la capacité de

payer des citoyens du Québec, tout simplement, et c'est pour ça qu'on

accompagnera le ministre.

qu'on aurait souhaité, M. le ministre, c'est que... en tout cas, si c'était

possible, que vous puissiez déposer vos amendements dès le départ. Le projet de loi a quand même 15 pages, ce

n'est pas... On a eu des omnibus ici, en commission parlementaire, là... si c'était possible que vous

puissiez nous déposer vos amendements dès le départ, ce serait intéressant

pour aider à nous positionner, et on s'ajustera au fur et à mesure du projet de

loi.

Donc,

encore une fois, je voudrais que tous les citoyens et les citoyennes qui nous

écoutent comprennent que la Coalition avenir Québec veut protéger la

capacité de payer des contribuables, mais ne veut pas non plus réduire les rémunérations des employés municipaux. Il faut

être capable de réduire l'écart entre les salariés du gouvernement et les

salariés du secteur municipal, et on pense

que ce projet de loi là pourrait être un outil pour faire ça. Merci, M. le

Président.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il

y a d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? S'il n'y en a pas d'autre, j'ai cru

comprendre, M. le député de René-Lévesque, que vous aviez une motion préliminaire. Donc, dans un premier temps, je vais

vous permettre d'en faire la lecture. M. le député.

M. Ouellet :

D'accord, M. le Président. Donc, c'est une motion en vertu de l'article

244 :

«Il est proposé qu'en

vertu de l'article 244 de nos règles de procédures, la Commission de

l'aménagement du territoire tienne, avant

d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant

le régime de négociation des

conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur

municipal, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle

entende dès que possible, l'Institut de la statistique du Québec.»

Président (M. Auger) : Merci. Donc, je vais suspendre les travaux

quelques instants pour permettre la distribution de la motion.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, et, selon

l'article 209, je vais permettre

le débat en rappelant qu'il y aura

30 minutes pour l'auteur de la motion et les représentants des chefs

de groupes parlementaires et qu'il y a

10 minutes pour les autres intervenants, une seule intervention et aucun

droit de réplique. Et, par la suite, nous allons procéder à la mise aux

voix de ladite motion.

Donc, M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors, on a déposé cette motion-là, parce qu'on a fait beaucoup

allusion à l'écart salarial dans le secteur

municipal, ce fameux écart de 39 %. Mon collègue de Blainville en faisait

mention aussi. La prétention qu'on a,

c'est qu'on est partis sur une prémisse — erronée — de base pour configurer ce projet de loi là.

Puis je pense que c'est important de faire

un peu la nomenclature de ce qui se s'est passé, puis je veux prendre le temps

de dire à nos gens qu'au départ il y a eu un pacte fiscal qui effectivement a

amené des coupures au sein du monde municipal,

et la contrepartie de tout ça, c'est de promettre un projet de loi qui allait

donner l'opportunité aux municipalités d'avoir un meilleur contrôle sur

leur masse salariale.

Donc,

l'essence même de ce projet de loi, c'est de freiner l'accroissement salarial,

mais surtout l'écart qui existe à travers

différents corps de métiers. Alors, on l'a utilisé beaucoup. Plusieurs groupes,

en commission parlementaire, sont venus

nous décrier sa méthodologie, sont venus nous dire qu'on était erronés de baser

notre réflexion exclusivement sur ce que l'Institut de la statistique

avait produit, et je ne suis pas en train de dire qu'ils ont fait un mauvais

travail. Ce que j'aimerais entendre d'eux et de les questionner, c'est sur

toute la méthodologie : En quoi ils sont arrivés à cette circonstance-là? Qu'est-ce qui fait que, dans les

médias... et que tout le monde se gargarise du fait que, dans les conditions

salariales des employés municipaux, on est à 39 % plus élevés?

On a eu

l'opportunité, en commission parlementaire, d'avoir différents groupes qui sont

venus nous apporter une contrepartie, contrepartie qui a été documentée

par le Syndicat canadien de la fonction publique. Donc, j'ai comme deux versions. Et j'ai eu l'opportunité d'échanger

avec les gens du SCFP pour, je vous dirais, bien comprendre la nature de l'étude, à quel endroit on se situait. J'ai eu

l'opportunité de la parcourir de long et en large, alors j'ai eu des

discussions avec le groupe qui a procédé à l'étude, et j'aimerais avoir ces

discussions-là aussi en commission parlementaire, et je pense que ce serait pertinent que mes collègues

aient aussi ces discussions-là, parce qu'on a décrié beaucoup ce 39 % là.

Et pourquoi

c'est important de l'avoir? Parce que, si, dans le projet de loi, une des

prémisses de base, c'est donner plus de pouvoir aux municipalités pour

avoir un meilleur contrôle sur cette augmentation de la masse salariale, il y a

beaucoup d'autres dispositions à l'intérieur

du projet de loi qui n'ont mais aucun rapport avec cette fameuse référence

à l'augmentation de la masse salariale et

qui a une incidence directe sur les conditions de travail des salariés.

D'ailleurs, dans le

chapitre I, le premier article, on fait référence à

la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié, de gérer ses effectifs et d'en

contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels. Alors là,

on n'est surtout pas dans : Comment je

paie mon monde?, mais plutôt dans : Combien j'en ai besoin? Est-ce que

c'est un statut de permanent dont

j'ai besoin? Est-ce que c'est un statut de particulier, de temporaire? Est-ce

que je peux avoir recours à la sous-traitance?

Bref, nous

sommes dans le coeur même des relations de travail, la reconnaissance de

l'ancienneté, la liste de rappel, le

choix des quarts du travail, les mouvements de main-d'oeuvre, le niveau

d'emploi, le nombre d'emplois disponibles, donc sur une prémisse de base qui peut être erronée, puisque plusieurs

l'ont décriée. Nous avons concocté un projet de loi qui nous amène à un

autre endroit.

Alors, pour moi, ce qui est important, avant

d'entamer des travaux, c'est d'avoir la justesse des informations et d'avoir la

contrepartie. Et cette contrepartie-là, elle a été effectuée le Syndicat

canadien de la fonction publique, et j'aimerais,

M. le Président, si vous permettez, vous en faire mention, à certains endroits,

et on va pouvoir apprécier à quel endroit l'Institut de la statistique

se situe et à quel endroit l'étude du SCFP se situe, et qu'on va voir la

pertinence d'accueillir et d'entendre les

gens de l'ISQ, qui est un organisme gouvernemental reconnu, et pouvoir poser

les bonnes questions pour qu'on ait

le bon comparable et qu'on parte sur la même prémisse de base, c'est-à-dire des

faits qui sont acceptés de tous et partagés par tous.

Lorsqu'on

regarde l'étude que le SCFP nous a soumise — puis, écoutez, on va commencer rapidement,

là — ils font

un comparable sur l'importance des avantages sociaux et des heures chômées

payées, méthode des débours, par catégorie

d'emploi et pour l'ensemble des catégories. Donc, ce qu'il nous dit :

Au-delà des salaires, il y a aussi d'autres conditions, les régimes de

retraite, les salaires, bref, tout ce qui fait le package des conditions de

travail. Et ce qu'on apprend, dans l'étude,

c'est que, pour une entreprise publique, le régime le retraite représente

13 % du salaire, au fédéral c'est

13,11 % alors que, dans le municipal, c'est à 8,59 % au lieu de

13,19 %, parce qu'on est allés effectivement venir inscrire directement l'impact qu'a eu la

loi sur

la restructuration des régimes de retraite. Et, dans le privé syndiqué, on

est à 11,28 %.

Donc,

dans les régimes de retraite, on se rend compte que, les avantages sociaux,

nous sommes plus bas dans le municipal

comparativement aux entreprises

publiques fédérales et surtout privées syndiquées. Quand on ajoute à ça le

total des heures chômées et payées, on arrive globalement, pour les entreprises

publiques, à 47,33 % d'avantages; au secteur

fédéral, 50,16 %; secteur municipal, 45,66 %; et, dans le privé

syndiqué, 45,6 %. Donc, on voit bien que le secteur municipal est légèrement en dessous des entreprises

publiques, légèrement au-dessus du privé syndiqué et de beaucoup légèrement inférieur au secteur fédéral. Donc, les

avantages sociaux qui sont consentis au municipal sont dans la médiane. Et je pense que c'est important d'entendre

l'Institut de la statistique là-dessus aussi pour savoir, dans leur méthode de

calcul : Est-ce que ça, ça a été pris en compte?

Deuxième

chose que l'étude nous démontre, et on a une panoplie de secteurs qui ont été

analysés... prenons le premier

salaire des secteurs municipaux et la moyenne des secteurs des entreprises

publiques, privées et syndiquées, pour des types d'emploi comme des

adjointes administratives, des agents et des agentes d'achat, des agents et des

agentes d'administration et autres

contrôleurs et contrôleures techniques, des concepteurs et conceptrices

artistiques. Donc, la moyenne

municipale se situe à 30,32 $ de l'heure. La moyenne des autres groupes se

situe à 30,23 $. Donc, nous sommes légèrement en dessus d'à peu

près, quoi, 0,07 $, 0,08 $, 0,09 $... 0,09 $. On est loin

du 39 %.

Quand on

regarde d'autres secteurs, aide au soutien des métiers et des manoeuvres,

charpentiers et charpentières-ébénistes, conducteurs et conductrices de véhicules automobiles et de véhicules de

transport en commun, électriciens et électriciennes, mécaniciens et mécaniciennes, plombiers et

plombières, personnel d'installation, de réparation et d'entretien, peintres

et décorateurs, décoratrices, personnel

technique en génie électronique et autres, dans le milieu municipal, les gens

sont payés en moyenne 28,31 $. La moyenne des secteurs confondus,

donc l'administration publique fédérale et le privé syndiqué, nous sommes à 27,94 $. Donc, nous sommes légèrement

au-dessus de 1 %. Donc, on est encore, M. le Président, très loin

de la moyenne de 39 %.

Si on prend,

exemple, les employés cols blancs et on regarde le poste d'adjointe

administrative concrètement, on se

rend compte que le municipal, à 26,79 $, se situe sur la moyenne des

salaires offerts, alors que le plus élevé est dans le privé syndiqué, à 30,79 $, et le plus bas

est dans l'administration québécoise, à 22,45 $. Quand on regarde les

agents et les agentes aux achats, le

municipal se situe en dessous de la moyenne, à 34,12 $, le plus élevé

étant au fédéral, à 38,59 $... pardon,

à l'entreprise publique à 40,50 $ et le plus bas, à l'administration

québécoise, à 31,35 $. Encore une fois, on n'est pas en haut de

39 %.

Lorsqu'on

regarde les autres contrôleurs et contrôleuses techniques, officiers et

officières de la réglementation, le milieu municipal est légèrement en

dessous, à 32,31 $, le plus élevé étant le fédéral, à 41,36 $, et le

plus bas étant l'administration québécoise, à 26 $.

Bon, si je

prends concepteurs et conceptrices artistiques, artisans et artisanes, au

municipal, on est à 29 $, donc on est sous la moyenne, le plus élevé étant l'entreprise publique, à

35,30 $, et le plus bas étant l'administration québécoise, à 25,68 $.

Employés de

soutien et de bureau généraux et employées de soutien de bureau générales, encore

une fois, le milieu municipal est sur

la moyenne, le plus élevé étant l'administration fédérale à 25,20 $, le

municipal se situe à 24,17 $, et le plus bas, l'administration

québécoise, à 21,37 $.

Magasiniers

et magasinières, commis aux pièces, le municipal est légèrement au-dessus,

cette fois-ci, à 26,86 $. Le plus élevé étant les entreprises

publiques à 28 $ et le plus bas étant l'administration québécoise à

19,93 $.

Personnel

administratif et de réglementation, le municipal est au-dessus de la moyenne, à

34,29 $, étant le plus haut salarié du groupe, et le plus bas est à

l'administration québécoise, à 28,17 $.

Le personnel

technique en génie civil, mécanique industrielle, le milieu municipal est en

deçà de la moyenne, à 32,85 $,

le plus élevé étant 40,62 $ par entreprise... publique, pardon, et le plus

bas à 25,91 $ pour l'administration québécoise.

Charpentiers

et charpentières ébénistes, milieu municipal, en deçà de la moyenne, à

28,32 $, le plus élevé étant le privé syndiqué, à 30,93 $, et

le plus bas, l'administration québécoise, à 22,13 $.

Conducteurs,

conductrices des véhicules automobiles et de véhicules de transport en commun,

le milieu municipal est légèrement au-dessus de la moyenne, à

25,74 $, le plus élevé des entreprises publiques, à 26,73 $, et le

plus bas à l'administration québécoise, à 19,36 $.

Électriciens,

électriciennes, le municipal est directement sur la moyenne, à 30,26 $, le

plus élevé étant au fédéral, à 31,46 $, et le plus bas,

l'administration québécoise, à 23,39 $.

Mécaniciens

et mécaniciennes de machinerie d'équipement de transport, sauf véhicules

automobiles, le municipal est sur la

moyenne, à 28,63 $, le plus élevé étant le privé syndiqué, à

31,28 $ — pardon...

oui, c'est ça — et le

plus bas, le 23,71 $, l'administration québécoise.

Plombiers,

plombières, tuyauteurs et tuyauteuses, le milieu municipal est sur la

médiane... la moyenne, pardon, à 29,37 $, le plus élevé étant le

privé syndiqué, et le plus bas, l'administration québécoise.

Le personnel

technique en génie électronique et électrique, le milieu municipal est

légèrement en dessous de la moyenne,

à 33,31 $, le plus élevé étant 38,83 $ pour le fédéral, et le plus

bas, à l'administration québécoise, à 26,36 $.

Personnel d'installation et de réparation et

d'entretien, le milieu municipal est légèrement au-dessus de la moyenne, à 26,80 $, le privé syndiqué est le

plus élevé, à 28,94 $, et le plus bas, l'administration québécoise, à

17,26 $.

Peintres

décorateurs et décoratrices, sauf les décorateurs et décoratrices d'intérieur,

de milieu municipal, nous sommes

directement sur la moyenne, à 27,83 $, le fédéral est à 29,95 $, le

plus élevé, mais le plus élevé se situe du côté du privé syndical, à

32,82 $ et le plus bas, l'administration québécoise, à 20,30 $.

Ce que ça

nous dit, M. le Président, c'est... quand on fait une étude exhaustive, corps

de métier par corps de métier, on

voit très bien que la moyenne de 39 % ne s'applique pas. On voit très bien

que la fonction publique municipale se situe dans la médiane lorsqu'elle se compare avec les entreprises du milieu

fédéral, les entreprises dans le secteur syndiqué privé et les entreprises du secteur de

l'administration publique québécoise. Le constat qu'on pourrait tirer, M. le

Président, c'est probablement que

notre administration publique québécoise est sous-payée. C'est elle qui se

situe toujours plus bas de la

moyenne. Et j'entends déjà les gens dire : Bien, écoutez, si les gens sont

plus élevés du côté municipal versus le côté de l'administration publique, nous devrions freiner les conditions de

travail en milieu municipal pour permettre à l'administration publique de les rejoindre. Moi, je pense que c'est

un mauvais calcul. Il faut, d'abord et avant tout, travailler à améliorer

les conditions de travail des

administrations publiques pour qu'eux rejoignent effectivement la médiane dans

laquelle, oui, le milieu municipal se

situe, les entreprises fédérales se situent aussi — et l'administration fédérale, pardon — dans laquelle aussi le privé et

syndiqué se situent et que les autres administrations publiques se situent

aussi.

Donc, ce que

ça dit, M. le Président, c'est qu'il faut faire attention lorsqu'on porte des

constats sur l'Institut de la statistique

parce que l'appariement des emplois n'est pas optimisé par rapport à tout le

secteur de base, soit l'administration publique

québécoise... que les salaires du secteur municipal sont pourtant semblables à

ceux des secteurs des entreprises publiques,

comme je le disais tantôt, et que l'étude de l'Institut de la statistique

surestime les contributions des employeurs municipaux aux régimes de retraite de 13,8 %. Et ça, M. le

Président, c'est important parce que la FQM, comme je disais tantôt dans

mes remarques préliminaires, nous en faisait mention. C'est normal, dans

certains cas, que les employés municipaux

gagnent plus cher parce qu'on a une grande entreprise qui, pour avoir la

meilleure main-d'oeuvre et les retenir, offre des conditions de salaire avantageuses, et les municipalités qui

sont autour, pour obtenir le même type d'employé, avec la même

expérience, doivent offrir les mêmes conditions de travail.

Donc, c'est

un jeu d'offres et de la demande, et je n'ai pas senti les gens se plaindre

dans les économies locales, de

dire : Bien, écoutez, ça n'a pas de bon sens, mes employés municipaux

gagnent trop cher quand je les compare à une aluminerie ou dans un

secteur, exemple, forestier chez nous, pour dire : Écoutez, ils devraient

gagner comme tout le monde. Non, dans certains

cas, ce sont le même corps de métier. Les électriciens chez nous, là, à

Baie-Comeau... parce que, oui,

effectivement, nous avons encore un réseau électrique pour lequel nous sommes

administrateurs et on produit notre

propre électricité. Mais Hydro-Québec effectivement peut être attractif pour

les électriciens, et, chez nous, Hydro-Québec

emploie plusieurs

électriciens. Donc, c'est tout à fait normal pour ma municipalité d'offrir des

conditions pour retenir les

meilleurs, puis les gens sont à l'aise avec ça. Ça fait

partie du contexte

local, et c'est important, effectivement,

d'en tenir compte.

Alors, moi, je voudrais entendre les gens de l'Institut

de la statistique parce que ce fameux 39 % là, quand je regarde ce qui a été fait du côté du SCFP, puis on

parcourt la littérature... les rétros d'information sur les différents groupes,

pardon, qui sont venus nous voir, et tout le

monde le remet en question. Alors, si on remet en question une prémisse de base

pour dire : L'écart salarial n'est pas tel qu'il est décrit, alors

pourquoi aller aussi fort et aussi loin dans le projet de loi pour — je reprends les paroles du ministre — rééquilibrer le rapport de force, alors que

le rapport de force semble équilibré?

Et, dans les conditions du marché actuel, ce qui est offert, là, et ce qui est

donné aux employés dans le secteur municipal

est tout à fait en ligne avec la moyenne et ce qui est offert dans le milieu du

travail et qui apporte un certain équilibre, peut-être pas parfait, mais

qui apporte un certain équilibre dans l'offre et la demande du travail.

L'autre chose qu'il faut faire attention aussi,

parce que là c'est sûr que j'ai comparé des corps de métier très encadrés, mais il y a une autre chose qu'il faut

faire attention aussi, puis c'est pour ça que j'aimerais entendre l'Institut

de la statistique là-dessus, sur son mode de

comparaison, c'est que, dans différentes municipalités — la FQM nous en fait mention, ce sont

des petites municipalités, donc un petit groupe d'employés syndiqués, et, même

dans le cas des cols blancs aussi, le

personnel cadre — les gens

ont plus d'une tâche, doivent, parce qu'ils ont moins de monde, s'occuper

de plusieurs corps de métier. Ils sont un peu comme multitâches, donc ils sont

moins cloisonnés et donc font face à différents

enjeux dans leur travail qui... pour lequel... doivent avoir des compétences

plus généralistes ou d'avoir plusieurs compétences. Donc, il est tout à

fait normal, dans une petite municipalité, d'offrir des salaires plus élevés

lorsqu'on demande à quelqu'un d'avoir plus

d'une compétence et d'être capable d'intervenir sur différents niveaux de

travail à faire dans une municipalité.

Donc, c'est

pour ça que j'aimerais entendre l'Institut de la statistique sur son fameux

39 %. J'aimerais connaître de

quelle façon ils ont pris en compte, dans leur comparatif de tâches, de quelle

façon ils tiennent en compte le multitâche pour, je répète, plus de 1 000 municipalités, 1 000

municipalités qui ont des travailleurs qui doivent, dans certains cas,

travailler pour plus d'une municipalité parce que, dans certains cas, on se

partage les services. Donc, c'est pour ça, M.

le Président, la demande, je crois qu'elle est légitime. On a entendu plusieurs

groupes, nous avons plusieurs questions à leur donner... à leur poser,

pardon. Nous avons plusieurs interrogations à discuter avec eux, alors ce

serait plus que pertinent, pour la commission, pour les membres et pour les

gens qui nous écoutent et les gens qui sont dans la salle, pouvoir entendre de quelle façon l'Institut de la

statistique arrive avec ce fameux 39 %. Parce que tout le monde l'utilise

comme étant la vérité absolue, et, si on

utilise une vérité absolue qui, en prémisse de base, peut, par méthodologie,

être erronée, bien, probablement, M. le Président, que nous arrivons à un

projet de loi qui malheureusement ne répondra pas aux attentes et aux

demandes de tous les partis. Merci beaucoup, M. le Président.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le

ministre, vous avez également 30 minutes à votre disposition.

Coiteux : Ceci dit, M. le Président, je ne pense pas abuser beaucoup

de mon temps de parole sur cette question-là. Donc, mes commentaires vont être assez brefs. C'est parce que ce que laisse

entendre l'opposition officielle avec cette motion préliminaire, c'est que ce qui motive ce projet de loi serait une

étude statistique. C'est faux. Ce n'est pas ça du tout. Et je pense avoir été

clair là-dessus. À différentes reprises, j'ai dit : Il s'agit ici de se

donner les outils pour qu'on respecte un équilibre entre deux principes,

deux principes. Je n'ai même pas parlé de rapport de force, j'ai parlé de

principes. Il y a le principe du droit

d'association des travailleurs, d'avoir droit à des conditions de travail

justes dans le contexte des métiers

dans lesquels ils oeuvrent et évidemment dans le grand contexte dans lequel ils

sont, et le droit de négocier collectivement leurs conditions de

travail. C'est un principe fort important. C'est un principe qui est

fondamental.

Puis il y en

a un autre qui est aussi fondamental, en même temps, qui est celui qu'une

municipalité, elle est là pour donner

des services à des citoyens qu'elle soumet à l'impôt obligatoire, et elle doit

tenir compte de la capacité de payer de

ses contribuables également parce qu'elle est là pour refléter, dans ses

décisions, y compris en négociation, l'intérêt public, pas l'intérêt de

parties privées, l'intérêt public.

Alors, c'est

la recherche de cet équilibre-là qui est la prémisse de base de ce projet de loi. Ça n'a rien à voir avec une

étude statistique. L'étude statistique et ce que les gens en disent de part et

d'autre, ça fait

partie des débats publics, ça. Ça fait

partie des débats publics, mais ce n'est pas ce qui motive

le projet de loi qu'on a regardé ensemble en étude détaillée.

Et donc je n'ai pas grand-chose à ajouter dans ce débat-là sinon qu'on s'était

entendus pour écouter et recevoir des

mémoires touchant une vingtaine de groupes. Donc, les consultations ont eu

lieu, il y a des éléments qui ont été mentionnés sur des études statistiques, mais on a déjà entendu les arguments à cet

effet, et ces arguments-là, ils ne touchent pas au coeur du sujet ici,

qui est cet équilibre.

Alors, là

s'arrêteront mes remarques sur le sujet, parce que, non, on n'a pas besoin

d'entendre l'ISQ, on en a parlé abondamment.

Je l'ai bien dit, donc, une vingtaine de groupes ont été entendus, et surtout

ce n'est pas à cause d'une étude statistique que ce projet de loi est

devant nous aujourd'hui.

Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Blainville, vous avez également 30 minutes à votre disposition.

Laframboise : Merci, M. le

Président. Écoutez, je comprends où veut aller le Parti québécois par rapport à

l'Institut de la statistique, puis je

pourrais les accompagner jusqu'à un certain point, puis je vais vous dire

pourquoi, M. le Président. Parce que

je suis un petit peu ébranlé, là, depuis le projet de loi n° 3, là, sur la

santé financière et la pérennité des régimes

de retraite, parce que les chiffres actuariels qui nous avaient été fournis par

le gouvernement, je vous dirais que, quand on regarde ça a posteriori, là, ceux qui nous avaient été fournis par

les centrales syndicales étaient beaucoup plus réalistes.

Il faut que

je vous... tu sais, il faut être vraiment conscients de ça. Puis ça, c'est

important, parce que... moi, dans le cadre du projet de loi n° 3, si

une plus grande proportion de régimes était en meilleure santé financière, je

ne suis peut-être pas sûr qu'on aurait

adopté les mêmes exigences, parce qu'on a soumis, à la fin, tous les régimes, y

compris ceux qui étaient en bonne

santé financière, à cette loi-là. Donc, on a amputé les revenus... en tout cas,

les fonds de pension de plusieurs

employés municipaux, alors que leurs régimes étaient en bonne santé financière.

Je ne suis pas sûr qu'on aurait eu la même conclusion.

Donc, c'est pourquoi je vais être contre la

motion qui est déposée, parce que, bon, ce que la motion dit, c'est qu'avant de commencer l'étude détaillée on va

entendre l'Institut de la statistique. Mais, si le ministre était ouvert,

j'aurais aimé ça que l'Institut de la

statistique comparaisse, tu sais, ou vous accompagne, M. le... tu sais, pour

qu'elle soit capable de répondre.

Parce que, moi aussi, au point de vue, je vous dirais, macroéconomique, ça

serait assez intéressant, tu sais, qu'ils nous expliquent comment ils arrivent au 39 % puis... tu sais, on

est conscients, il y a 1 100 municipalités au Québec, là,

puis... D'abord, ils ne sont pas tous syndiqués, donc les écarts ne sont pas

tous importants.

Mais

comment ils arrivent à cet écart-là... puis que moi, je suis, en tant que représentant

municipal depuis, en tout cas, je

vous l'ai dit, depuis les années 80, moi, je suis l'Institut de la

statistique du Québec, puis, à quelque part, peut-être, ça serait intéressant qu'ils puissent... dans le

camp, on a... je veux dire, on se réunit cette semaine, M. le ministre, on

pourrait avoir une heure pour eux ou,

si on pouvait être présents puis qu'on puisse être capables, là, pour... en

tout cas, regarder ça, ne pas arrêter les travaux, comme le veut la

motion, puis dire : On va attendre, les entendre avant de commencer.

Qu'on

commence nos travaux, mais peut-être d'être capable de les entendre dans... en

tout cas, c'est sûr qu'il y a juste

vous, M. le ministre, qui peut autoriser ça, mais, moi, ça me sécuriserait.

J'aimerais juste qu'ils m'expliquent comment on arrive à ça, puis qu'ils défendent leurs chiffres, puis qu'ils

répondent aux questions, là, de ceux qui ne se sentent pas satisfaits, pour qu'on soit assez à l'aise avec ce

qui nous est présenté, là, pour être capable de poursuivre l'étude du projet de

loi.

Donc, je

tends la main au ministre, mais, encore une fois, je vais être contre la

motion, parce que ce qu'elle dit, c'est :

On va les entendre avant de commencer nos travaux, là. Je pense qu'on peut

commencer nos travaux puis être capable de les entendre, là. On va être ici ensemble, M. le Président, je pense,

pour quelques réunions encore, là. Si on serait capables d'avoir un

petit moment pour les entendre... En tout cas, c'est ce que je vous suggère.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il

y a d'autres intervenants? M. le député de Richelieu.

Rochon : Oui, M. le

Président. Je vais surprendre le ministre en vous disant d'emblée que j'achète

son argument à l'effet que ce projet

de loi n'ait pas été motivé par la

production de l'étude de l'Institut

de la statistique du Québec. C'est

vrai. Et j'achète tout autant la précision

qu'il a faite ensuite, il a été motivé par des demandes des municipalités. J'ajouterais, pour compléter ce qu'il a dit, parce

que je ne trouve ça pas tout à fait complet, demandes des municipalités motivées par le désagrément que leur a

provoqué le pacte fiscal.

Bon, cela

dit, je n'adhère pas au point de vue voulant qu'il ne soit pas utile d'entendre à

cette commission l'Institut

de la statistique du Québec, puisque le projet de loi que nous avons

sous les yeux réclame que nous agissions désormais au Québec en tenant prioritairement compte de la capacité

de payer des contribuables municipaux.

L'étude qu'on nous a servie à maintes

reprises au cours des auditions qui ont précédé cette étude

article par

article

du projet de loi parle d'un écart considérable

entre le salaire versé aux fonctionnaires de l'État québécois et celui versé aux

fonctionnaires municipaux. On nous a

dit que cette étude avait négligé — et là je ne le dis pas sous l'angle de

traiter de négligence l'Institut de statistique du Québec — avait

négligé toutes les municipalités comptant moins de 25 000 habitants. C'est

oublier pas mal de municipalités au

Québec, M. le Président. Puis-je vous le faire remarquer, je disais, à

l'occasion du débat, là, sur l'adoption de principe, que, dans ma circonscription à moi, il n'y a qu'une

municipalité sur 16 comptant plus de 25 000 habitants. Et savez-vous quoi, M. le Président? J'ai appris,

la semaine dernière, en feuilletant l'hebdo local de chez moi, que le maire

de cette municipalité, celle de Sorel-Tracy,

Serge Péloquin, appuie les syndiqués et se prononce en défaveur du projet de

loi soumis à notre étude. Tous les maires ne sont pas en faveur du projet de

loi n° 110.

Mais je

reviens à la motion, là, de mon collègue de René-Lévesque pour encore une fois

l'appuyer du point de vue qu'il me semble tout à fait pertinent, sinon

même quasi incontournable, d'entendre les producteurs de cette étude qui a fait

l'objet de tant de références au cours des auditions.

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a

pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix la motion du député de

René-Lévesque. Est-ce que la motion est adoptée?

Le Président (M. Auger) : Rejeté. On

va me demander le vote par appel nominal? Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire : M. Rochon

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Coiteux

(Nelligan)?

La Secrétaire : M. Morin

(Côte-du-Sud)?

La Secrétaire : M. Chevarie

(Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire : M. Rousselle

(Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Plante

(Maskinongé)?

La Secrétaire : M. Carrière

(Chapleau)?

La Secrétaire : M.

Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M.

Auger) : Abstention. Merci beaucoup.

Nous

allons maintenant reprendre avec l'étude

article par article. On va prendre en

considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole

est à vous.

Coiteux : Merci, M. le Président. Alors, on est au

chapitre I, Objet

de la loi et principes directeurs, et l'article 1 se lit comme

suit :

présente loi vise à assurer, dans le processus de détermination des conditions

de travail des salariés du secteur municipal,

la prise en compte des attentes collectives de ces salariés et des impératifs d'une gestion efficace et efficiente

des ressources financières destinées à la prestation des services publics.

cette fin, les principes suivants doivent guider en tout temps la détermination

des conditions de travail dans ce secteur :

en qualité d'institution démocratique, une municipalité est redevable auprès de

ses contribuables de l'utilisation du produit des taxes et tarifs

qu'elle perçoit pour assumer la prestation des services publics qui lui

incombent ou qui incombent à un autre employeur municipal dont elle assume en

totalité ou en

partie les dépenses, chaque employeur municipal ayant par ailleurs pour mission première de dispenser des

services de qualité aux résidents de chaque territoire desservi;

l'attraction et le maintien à l'emploi d'un personnel qualifié commandent des

conditions de travail justes et raisonnables eu égard aux qualifications

requises, aux tâches à exécuter et à la nature des services rendus;

«3° l'équité entre

les membres du personnel exige de maintenir un rapport approprié entre les

conditions afférentes aux différentes

catégories ou classes d'emploi, notamment en ce qui concerne les salaires, les

augmentations salariales et les avantages pouvant être consentis;

il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de

personnel qualifié, de gérer ses effectifs et d'en contrôler le niveau

de manière à combler ses besoins opérationnels.»

Président (M. Auger) : Juste

un instant, M. le ministre. Juste apporter un petit point, c'est technique,

là, mais pour s'assurer que tout le monde comprenne bien les choses lorsqu'on

décrit les différents articles.

Donc,

si on prend l'article 1, il y

a deux alinéas et il y a

quatre paragraphes. Donc, lorsqu'on a 1°, 2°, 3°, 4°, ce sont des paragraphes. Donc, c'est un

petit détail technique, mais juste pour que tout le monde comprenne bien

la même chose lorsqu'on dit tel paragraphe, tel alinéa. Ça vous va?

M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Coiteux :

Ça me va parfaitement.

Le Président (M.

Auger) : Excellent.

Coiteux : J'ai terminé,

donc, la lecture. Simplement pour expliquer un peu plus la nature de cet article,

alors, ça énonce évidemment l'objet de la loi, qui consiste à assurer la

prise en compte des attentes collectives des salariés du secteur municipal et, en

même temps, les impératifs d'une

gestion efficace et efficiente des ressources financières des employeurs de ce secteur. Et c'est cet équilibre, dont j'ai parlé,

entre deux principes qui se reflète ici, là. On énonce ces principes.

Ces principes doivent ensuite évidemment guider et ils servent ensuite.

Évidemment, dans le

détail des articles qui vont suivre, on va expliciter un certain nombre de

choses, mais ils doivent guider toutes les

parties, hein, finalement, qui doivent se reconnaître dans ces grands

principes fondamentaux ici. Et le caractère d'institution

démocratique est très important. Le caractère fondamental des droits des

salariés, et leur représentation collective,

et le droit de négocier collectivement leurs conditions de travail, tous ces

principes-là sont présents et doivent inspirer l'ensemble du projet de

loi.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant

l'article 1? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Alors, je crois comprendre, M. le ministre, que

vous n'avez pas d'amendement au

chapitre I,

article 1. Écoutez, nous, on en aurait un, M. le Président, qu'on

aimerait déposer et que je vais lire tout de suite, puis qu'on pourra

faire les copies par la suite.

L'amendement proposé

est que l'article 1 du projet de loi n° 110 est modifié par le retrait,

dans le quatrième paragraphe, des mots suivants : «de gérer ses effectifs

et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels».

Le Président (M.

Auger) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 14)

Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec un amendement à

l'article 1 du député de René-Lévesque. M. le député, pour des

explications à votre amendement.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous sommes dans le coeur même

du projet de loi, au

chapitre I,

article

1, et je pense que c'est important de prendre un temps d'arrêt, M. le ministre,

à ce moment-là, parce que cet

article va

venir gouverner, en grande

partie ou même en totalité, l'ensemble des prochaines

dispositions. Et pourquoi qu'il faut prendre

un temps d'arrêt? Parce que, quand on lit cet

article comme ça, là, la façon

dont on l'interprète, puis je voudrais vous

entendre là-dessus, c'est qu'on vient jouer dans le droit de gérance. Et ça, M.

le Président, le droit de gérance, là, ça appartient à l'employeur.

pense que tout le monde est d'accord, là, employé non syndiqué, là, tu postules

pour un emploi, l'employeur te donne

des conditions. Si tu penses être victime de certains préjudices, tu as les

normes du travail, tu as la santé, sécurité au travail. Et, dans

certains cas, pour valoir leurs droits, les gens peuvent se syndiquer. Donc,

dans une convention collective, M. le

Président, nous convenons des différentes dispositions entre les parties pour

gérer les relations de travail. Tout ce qui n'est pas dans une

convention collective revient de facto à l'employeur, donc c'est son droit de

gérance.

Quand

on lit cet article-là comme ça, qui dit qu'on est de la responsabilité de

pourvoir à l'embauche de personnel qualifié,

et de gérer ces effectifs, et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses

besoins opérationnels, c'est comme si on

dit : O.K., dans une convention collective, nous avons négocié des clauses

de mouvements de main-d'oeuvre, nous avons

négocié des niveaux d'emploi, mais, considérant ça, dorénavant, ces clauses-là

qui sont prévues à la convention collective

ne seront plus légales par rapport à la loi. Donc, d'entrée de jeu, notre

prétention, et c'est ce que je voudrais savoir du côté du ministre, c'est que, si on inclut ça comme ça, les

prochaines négociations, quand on va parler de niveau d'emploi... parce que ça fait l'affaire des deux

parties. Dans certains cas, les employeurs veulent se garder un certain nombre

minimal pour assurer un service adéquat, et

les autres parties aussi, d'avoir un certain nombre de postes dits permanents

pour assurer une certaine équité à l'intérieur de l'unité de négociation.

Bref, ce qu'on dit,

là, c'est qu'à la prochaine négociation tout ce qui touche ces niveaux d'emploi

là, là, est anticonstitutionnel à la loi, et

donc on tasse ça et on ne peut plus

négocier ça, parce que ce droit-là, maintenant, de gérer les effectifs, parce que c'est très large, et d'en

contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels... Là,

on vient d'ouvrir la porte pour réécrire sur une page blanche les différentes

conventions collectives dans le milieu municipal

par rapport à tout ce qui a été négocié, et entendu, et échangé en contrepartie

pour ce qui est du niveau d'emploi ou

du type d'emploi. Est-ce que c'est un emploi permanent, temporaire,

occasionnel, surnuméraire? Et, dans certains cas, même, est-ce qu'on

peut donner certains corps de métier en sous-traitance?

Donc,

j'aimerais entendre le ministre sur son interprétation et l'importance de voir

apparaître, dès le

chapitre I,

article 1, cette précision-là

dans la loi.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre et, par la suite, M. le député de

Blainville.

M. Coiteux :

J'entends l'argumentaire, mais je ne vois pas où est le problème. Il n'y a

absolument rien, dans les principes

qui sont évoqués ici, qui empêche deux parties de décider, dans une convention

collective, qu'il y aura un certain niveau

d'emploi pour des tâches déterminées. Il n'y a absolument rien qui interdit ça.

J'entends le message que désormais, parce

qu'on réaffirme, parmi les principes, non seulement les attentes collectives

des salariés — c'est un

principe qui est réaffirmé ici, puis

il n'y a personne qui nous suggère de faire un amendement pour l'enlever des

principes directeurs — de réaffirmer le droit de gérance, qui est quelque chose

qui est reconnu de tous, là, ici...

Alors,

ce sont des principes qui guident, ce n'est pas des principes qui interdisent

des choses. Alors, j'entends, là, la crainte exprimée, mais,

honnêtement, je la trouve plus qu'exagérée, je la trouve, hein, non fondée. Il

n'y a pas de problème comme celui-là qui est soulevé par cet

article 1.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, moi, je veux juste qu'on soit bien transparents, M. le ministre, parce que... D'abord, comment

il y a de... Est-ce qu'on sait combien qu'il y a de municipalités qui ont des planchers d'emploi? Combien de conventions

collectives ont des planchers d'emploi au Québec?

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Moi, je n'ai pas cette information-là, donc je ne peux pas communiquer cette information-là, mais je réitère ce que je

viens de dire. Je veux dire, celles qui veulent bien en avoir et qui

négocient, les deux parties négocient de

telles choses, il n'y a rien qui interdit de le faire. Puis le projet de loi n'énonce aucune illégalité. Il énonce des grands principes, ici,

directeurs et il n'y a pas d'effet rétroactif. Et puis, par ailleurs, des municipalités

et des syndicats qui conviennent... et je ne

suis pas capable de vous confirmer le nombre, là, mais qui conviennent de telles dispositions ne seraient pas contraires

à la loi, mais absolument pas.

Donc,

c'est pour ça que je trouve que c'est une crainte qui est plus qu'exagérée. Je

dirais qu'elle est non fondée par rapport à l'intention et ce qui est

écrit tel quel ici, qui réitère des principes fondamentaux.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, vous en conviendrez que, de gérer ces

effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels... Je suis

d'accord avec vous que deux parties qui voudraient en négocier un, il n'y a pas

de problème, mais une des parties qui n'en

voudrait plus, de plancher d'emploi, pourrait demander... En tout cas, vous,

vous me dites que non, ça va rester comme

ça. Mais admettons, là, qu'on s'en va dans une négociation, là, puis... parce

que, vous le savez, là, la volonté de

plusieurs employeurs municipaux, c'est de ne plus... Puis je ne vous dis pas

que je suis contre ça, là, c'est juste que... c'est de ne plus avoir de

plancher d'emploi, là.

Mais, si c'était

leur intention, vous, ce que vous dites, c'est que ça n'empêcherait pas, là...

Est-ce que ça favoriserait la

négociation en cette faveur-là? C'est juste ça que je veux que vous compreniez,

là, c'est qu'une municipalité qui s'en irait dans une négociation puis

dit : Je n'en veux plus, de plancher d'emploi, puis qui s'en va jusqu'au

bout, puis qui demande à ce que ce soit tout

le système de règlement des différends qui s'applique, l'article 4

pourrait la favoriser. Ou, selon vous, c'est non? C'est juste ça que...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Dans toute négociation, il y a des parties qui veulent

le secteur public québécois, il y a des demandes qui sont faites de part

et d'autre, il y a des principes qui sont

mis sur la table de part et d'autre, et puis on essaie d'atteindre une entente

négociée. Ici, on ne fait qu'énoncer

des principes directeurs, il n'y a pas de condition à respecter à la lettre

pour chacune des conventions

collectives. Et, en même temps, bien... puis on aura l'occasion de discuter

dans les autres articles, là. On veut favoriser

la négociation en toutes circonstances, mais, quand ça ne fonctionne pas, cette

négociation, et qu'on doit aller vers

l'intervention d'un tiers, le tiers, il regarde l'ensemble de ces choses-là, il

regarde aussi l'attraction et le maintien, il commande des conditions de travail justes et les questions d'équité

interne qui sont clairement énoncées ici. Puis, plus loin, vous savez

qu'on va parler aussi des conditions externes.

Alors, c'est

tout ça qui va être pris en considération. Alors, de penser que, tout d'un

coup, le droit de gérance qui est

affirmé ici, puis il est reconnu de tous, que, tout d'un coup, ça serait le

seul critère et le seul principe directeur, c'est non fondé. Ça fait

partie d'un ensemble.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Richelieu.

Le Président (M. Auger) : Oui,

René-Lévesque.

Ouellet : Donc, si je

comprends bien votre interprétation, M. le ministre, c'est que nous avons peur

d'avoir peur, et, quand on lit ça

comme ça, il n'y a pas d'incidence, selon vous. Vous savez qu'en droit, quand

on inscrit quelque chose, il faut

aller jusqu'au bout. On n'inscrit pas quelque chose ici pour dire : C'est

déjà reconnu, tout le monde est d'accord avec ça, faisons juste le mettre, ce

que tout le monde accepte. Quand on met quelque chose dans une loi, vous êtes

d'accord avec moi que le législateur, sa finalité, c'est de

l'interpréter puis savoir à quoi ça sert.

Alors, notre

prétention, M. le ministre, c'est que de rajouter ça ne sert absolument à rien

et, en plus, ça rouvre le pan pour dire : Écoutez, dans le cas d'une négociation

sur le niveau d'emploi, toutes discussions par rapport à ça, si je fais référence à cette disposition-là, ne peuvent être

tenues. Elles sont illégales puisqu'on reconnaît à l'employeur de contrôler

le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels.

Donc, si tout le monde est d'accord que le droit

de gérance, c'est le droit d'embaucher qui je veux selon des critères, on

s'entend que de rajouter «de gérer ses effectifs et d'en contrôler le niveau»,

on vient directement jouer à l'intérieur même des relations qui avaient été

déjà établies par les différentes parties.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Non. Je ne suis

pas d'accord avec cette dernière interprétation qu'on est en train de jouer

dans les ententes qui ont déjà été convenues ou qui pourraient être convenues à

l'avenir et qui, de part et d'autre, impliqueraient de telles

conditions. Non, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là.

Revenons à la

base, là. «La présente loi vise à assurer, dans le processus de détermination

des conditions de travail des

salariés du secteur municipal, la prise en compte des attentes collectives de

ces salariés et des impératifs d'une gestion efficace et efficiente des ressources financières destinées à la prestation

des services publics.» Ça dit tout, mais ensuite, on donne un petit peu

plus de substance autour de ça, mais c'est ça qui est fondamental ici.

Alors, non,

ça n'interdit pas, ça ne rend pas illégal. C'est simplement qu'ici il y a un

ensemble de considérations, il y a un

ensemble de principes qui guident les parties dans leurs négociations, qui peut

guider, dans certains cas, un tiers. Puis

ce n'est pas parce qu'on souhaite que les tiers interviennent là-dedans, mais

ça arrive dans notre société, parfois, que des tiers interviennent. Alors, les tiers aussi, ils vont regarder ça,

mais ils vont regarder les autres dispositions de la loi par ailleurs.

Ils vont regarder tout ça.

Un employeur

pourrait dire : Moi, je ne veux pas, là, qu'on me parle de l'équité

interne. Il pourrait nous dire ça. Alors, on lui dirait : Regardez

c'est quoi l'enjeu ici. Est-ce qu'il faudrait que désormais, toute convention

collective qui aurait essayé de trouver un

équilibre entre les différentes catégories d'employés d'un même employeur,

bien, ça, ça deviendrait illégal d'en

tenir compte? Mais pas du tout. Pas plus pour ce principe-là que pour les

autres qui sont énoncés ici.

Donc,

je ne veux pas insister davantage sur... Parce que vous m'avez dit :

Est-ce qu'on a peur d'avoir peur? Je ne veux pas le prendre dans ces termes-là, mais ça m'amène à penser que vos

craintes, telles qu'elles sont exprimées, n'ont pas le fondement dans

cet

article 1 puis elles n'ont pas de fondement dans aucun des articles de ce

projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, tout à

l'heure, le ministre nous a confié ne pas savoir combien de municipalités comptaient une convention collective à l'intérieur

de laquelle se retrouvait un plancher d'emploi. Il a confié ne pas savoir ça.

Moi, je pense

qu'il y a autre chose qu'il ne sait pas, c'est la portée que son projet de loi

pourrait avoir. Je partage l'interprétation

de mon collègue de René-Lévesque qu'avec ce quatrième alinéa du premier

article

du premier

chapitre du projet de loi

on risque de sortir des négociations le contrôle du niveau d'emploi, hein? Il y

a une expression pour ça dans les

conventions, on parle de plancher d'emploi. Il nous dit que ce n'est pas le

cas. Alors, puisque ce n'est pas le

cas et que ce quatrième alinéa semble — en l'écoutant, c'est ma

conclusion — être

là tout à fait inutilement... qu'il est parfaitement sans effet, je soumets qu'il devrait souscrire à l'amendement de mon collègue de René-Lévesque et faire disparaître la

partie pour

laquelle nous jugeons qu'il pourrait y avoir interprétation autre que la

sienne.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Non. Je réitère

que je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qui est donnée par l'opposition

officielle et je ne vois pas pourquoi on devrait commencer à jouer dans les

principes directeurs. Tant qu'à y être, alors, on va jouer dans tous les principes directeurs? Il n'y aura

plus de base sur laquelle va reposer ce projet de loi? Ce n'est

pas ça, l'objectif, ici. Donc, je

réitère qu'il n'est absolument pas dans l'intention de quiconque d'empêcher les

parties de s'entendre sur des

dispositions, comme par exemple ces fameux planchers d'emploi. Il n'y a

rien qui ne l'interdit, ni dans le

passé — il

n'y a pas d'effet rétroactif — mais

ni même dans l'avenir. Il n'y a rien qui interdit ça. Mais il y a

des principes directeurs ici qui sont les suivants : alors, cet

équilibre entre la saine gestion des ressources qui sont confiées aux municipalités, qui sont des institutions démocratiques

redevables devant leurs citoyens, et les attentes et les droits collectifs

des salariés. C'est tout ça qui est reflété ici.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je vais juste revenir sur le nombre parce

que j'avais l'impression qu'il y en avait de moins en moins, de

conventions collectives avec des planchers d'emploi, puis c'était pour ça...

Parce qu'effectivement ce quatrième alinéa,

là, pourrait créer des problèmes par rapport au plancher d'emploi, bien, ou

avantager par rapport au plancher d'emploi,

là, pour ceux qui veulent le voir disparaître, puis c'était pour ça que je

voulais avoir le nombre, là. Pour le reste, là, je peux suivre le

ministre, là, par rapport à ça.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le ministre, j'ai beaucoup d'admiration pour

vos compétences, mais seriez-vous prêt aujourd'hui, comme ministre, là, avec le peu d'expérience que

vous pouvez avoir en droit du travail, à dire qu'il n'y a aucun légiste

qui va aller au fond des choses pour

interpréter cette clause-là? Êtes-vous capable d'affirmer aujourd'hui, là,

qu'il n'y a aucun tribunal qui va

être saisi de ça pour dire : Ah! finalement, on va aller au fond des

choses? Parce que moi, je vous le dis, là, il y a des gens qui vont y aller pour dire : Ce droit-là qui est

inscrit, cet article-là, là, ces dispositions-là qui sont inscrites, là, jusqu'où je peux aller? Vous êtes en train de

nous dire... Ce que j'entends, là, c'est que, bien, les craintes que nous

avons sont non fondées, et faites-nous

confiance, là, il n'y a pas personne qui va aller devant les tribunaux pour

aller au fond des choses sur cet

article aussi fondamental. Êtes-vous capable d'affirmer ça, M. le ministre,

dire que, non, personne ne va aller

sur les tribunaux, personne ne va se rendre jusqu'au bout? C'est écrit comme

ça, c'est un principe directeur, c'est

reconnu, tout le monde est d'accord avec ça, mais vous trouvez important et

nécessaire de le préciser avec des mots très déterminants : gérer

des effectifs, contrôler le niveau et combler des besoins.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

Non, je répète, là, je suis même un petit peu surpris de l'insistance là-dessus

parce que rien dans les principes qui

sont énoncés ici n'empêche les parties de négocier des conditions de travail

qui comprendraient le genre de dispositions dont il fait état ici. Alors, ce

n'est pas un

article 1 qui dit : Voici, désormais, il sera illégal

de... Ce n'est pas ça. Ce n'est pas

ça, la portée de cet article-là. La portée de cet article-là, c'est de donner

des principes directeurs qui vont guider

les parties dans le processus, guider les parties dans le processus. Et il y a

différents éléments ici, mais le premier paragraphe dit tout, là, hein,

c'est la saine gestion des ressources qui sont confiées aux municipalités puis

les attentes collectives des salariés, et c'est tout ça qui se voit reflété

ici.

Le Président (M. Auger) :

D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, vous trouvez nécessaire et important

d'inscrire dans le principe directeur l'étendue du droit de gérance. Ce droit de gérance là est reconnu

partout à travers le code, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas inclus dans une

convention collective

appartient à l'employeur. C'est déjà ça. C'est déjà ça que ça prévaut. La

jurisprudence s'en va dans cette

direction-là. Bref, tout le monde se sont penché là-dessus, et ce qu'il n'y a

pas dans la convention collective revient exclusivement au devoir et à l'obligation de l'employeur, alors pourquoi

inscrire dans le principe directeur pour rappeler... Parce que, quand on

lit ça, c'est pour rappeler, dans le fond : Quand vous allez négocier, là,

les parties, là, sachez que l'employeur,

c'est lui qui embauche le personnel qualifié, c'est lui qui gère les effectifs,

c'est lui qui en contrôle le niveau de

manière à combler ses besoins en personnel. Vous trouvez que c'est nécessaire

et important d'inscrire ça. Nous, ce qu'on

dit, M. le ministre, c'est que, si on inscrit ça, je vous le dis, il y a des

organisations qui vont aller jusqu'au bout pour éclaircir cette nuance-là qui va venir assurément restreindre tout ce

qui a été bâti en matière de négociation. Donc, ce qui est inclus dans une

convention collective est convenu entre les parties et ce qui ne l'est pas

appartient au droit de gérance.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Écoutez, je

pourrais répéter la même chose que j'ai dite, mais je ne suis pas d'accord avec

cette interprétation que vous donnez à

l'article 1. Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas ça que vient faire

l'article 1. Alors, je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit.

M. Ouellet : Mais c'est quoi, sa nécessité, d'abord? Pourquoi

inscrire ça? Si vous me dites : Vous avez peur, puis vous me

dites : Bien, écoutez, c'est déjà reconnu et connu, alors pourquoi

l'inscrire? Pourquoi venir le préciser?

Vous savez,

M. le ministre, le législateur, quand il sera saisi d'une question relative à

cette loi-là, va venir le préciser, va

venir le baliser et va venir l'interpréter. Alors, pourquoi aller dans ce

sens-là quand tout a été dit et tout a été fait par rapport au droit de

gérance et que la jurisprudence a déjà tracé de nombreuses lignes là-dessus?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

Mais vous, vous prenez un principe, et puis vous prenez un paragraphe, puis

vous ne regardez pas les autres.

C'est l'ensemble de ces paragraphes-là qui vont guider, c'est l'ensemble de ces

paragraphes-là. Alors, c'est cet équilibre-là.

Alors, si vous êtes contre un équilibre... Vous avez un autre équilibre en

tête, mais l'équilibre qui est proposé dans

le projet de loi, c'est cet équilibre-là, mais il ne remet pas en question

nullement, nullement la possibilité que les deux parties conviennent de dispositions où ils vont partager un certain

nombre de décisions quant aux effectifs. Il n'y a rien qui interdit ça,

absolument rien.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Ça fait que, là, M. le ministre, moi, je

vous le dis, je veux vous suivre, mais... C'est parce que c'est sûr que cet article-là s'attaque

directement aux planchers d'emploi, là, je veux dire, sinon essayez de me convaincre

que ce n'est pas ça, là, parce que «contrôler le niveau de manière à combler

ses besoins opérationnels», là, c'est...

bon. Donc, s'il y a un litige, ça veut dire qu'il y aurait quelqu'un à quelque

part dans la gestion des conflits qui va utiliser cet article-là. Puis moi, je ne vous dis pas que je suis

contre, là. Mon problème, c'est que vous ne le voyez pas que ça va servir à ça, qu'on ne sait pas le nombre

de conventions collectives au Québec, dans le milieu municipal, qui ont des planchers d'emploi. Ça, j'ai bien de la

difficulté avec ça, M. le ministre, là, parce que, théoriquement, moi, je suis

de l'impression qu'il y en a de moins

en moins, donc, théoriquement, ça pourrait aider à s'en aller vers le bon côté,

mais, je veux dire, vous ne le savez

pas. Ça, c'est pour ça, là, il faut être transparent, là. Il y a des gens qui

nous écoutent puis qui nous

regardent, puis moi, je vais être... Tu sais, c'est ça que je voudrais, là,

qu'on soit clairs. Puis, comme je vous dis, je peux vous appuyer, mais c'est sûr que cet article-là s'attaque aux

planchers d'emploi. Il y en a combien, au Québec, de conventions collectives, qui sont par rapport à

ça? Puis cet article-là risque d'avoir une influence, il faut le dire. Puis,

tu sais, je ne veux pas... Je comprends

que... Puis il faut comprendre aussi qu'il y a des gens qui s'opposent à ça,

puis c'est correct, là, ça fait

partie du débat politique. Mais, moi, mon questionnement, c'est de savoir

comment on en a qui risquent d'être affectées, de conventions

collectives qui risquent d'être affectées par cet article-là, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

Oui. Les gens se concentrent sur un paragraphe, et il faut arrêter de regarder

l'arbre, il faut regarder la forêt,

là, ici. Il y a plusieurs éléments qui viennent expliquer ce que ça veut dire,

de s'assurer de respecter les attentes collectives des salariés et la

gestion efficace des ressources dans le secteur municipal.

Alors,

quelqu'un pourrait faire une bataille sur l'attraction et le maintien à

l'emploi d'un personnel qualifié. Je trouverais

ça étrange, sérieusement, tout comme je trouve étranges les craintes qui sont

exprimées à l'égard du fait que l'employeur doit s'assurer d'avoir les

effectifs qui correspondent à ses besoins opérationnels. Mais ça fait

partie de

l'ensemble des considérations. Et tout ça, et tout ça, ce sont tous des

principes relatifs, là, ce sont tous des principes relatifs. C'est comme si on voulait faire une discussion sur une

hiérarchisation des principes sur : Celui-là, oui; celui-là, non; celui-là, il fait notre affaire; celui-là, il ne

fait pas notre affaire. C'est un ensemble de considérations. Mais il n'y a rien,

je répète, il n'y a rien qui empêche les

parties de convenir d'un droit de

regard à travers des ententes dans les conventions

collectives sur les effectifs. Il n'y a rien qui interdit ça.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Richelieu... Blainville, sur le même sujet?

M. Laframboise : Bien, sur le même sujet. C'est pour dire que, M. le ministre, par contre, il faut être conscient qu'il y a

certaines dispositions qui vont s'attaquer à des problèmes plus que

d'autres, là. C'est ça, la réalité, là, de tout votre document quand on le lit, là. Et, entre

autres, ce que je vous dis, c'est que cet article-là va toucher plus les

planchers d'emploi, donc... Puis

c'est correct, ça, je ne vous dis pas que ce n'est pas correct. Le problème,

c'est, quand je vous pose la question : Comment on en a, de conventions collectives qui risquent d'être affectées par ça?, on ne le

sait pas. Ça, j'ai plus de difficultés

avec ça, tout simplement.

Le Président (M. Auger) :

Commentaires?

M. Coiteux : Non, je n'ai pas à

ajouter.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Richelieu.

M. Rochon : L'absence de chiffres à l'égard

du nombre de municipalités, là, dont les conventions collectives sont

pourvues d'un

article sur le plancher d'emploi est une criante démonstration du besoin

que nous aurions que la gardienne du

Code du travail soit ici, que le ministère du Travail soit ici. Vous voyez, là?

C'est ça, déplacer du ministère du Travail au ministère des Affaires municipales les relations de travail dans le

secteur municipal. Là, la démonstration est criante que, déjà, ça

commence à ne pas marcher.

Deux courtes

remarques. Je lis en effet très, très attentivement les principes directeurs du

projet de loi n° 110 et je ne peux pas faire autrement que de me

demander : Mon Dieu, quels principes gouvernaient, jusqu'à ce projet de

loi, les négociations dans le secteur

municipal? Avons-nous été en présence, depuis plusieurs années, de

municipalités négligeant tous ces

aspects, là, qui apparaissent au premier article? Alors, l'équité entre les

membres du personnel, la responsabilité de pourvoir à l'embauche de gens qualifiés, de gérer ses effectifs, d'en

contrôler le niveau, l'attraction et le maintien en emploi d'un

personnel qualifié, qui commandent des conditions de travail justes et

raisonnables, vous pensez que ces principes-là,

les maires et mairesses ne les

avaient pas déjà à l'esprit? Il leur faut un projet de loi pour les leur

rappeler? C'est assez épeurant.

Et, dernière

remarque, et celle-là, là, elle est tout

à fait branchée, là, sur l'article qui

pose problème, le quatrième alinéa de l'article, là... En passant, quand il dit, là, que nous

devons regarder l'arbre au complet et pas le condamner à ce qu'il soit abattu — il ne

l'a pas dit comme ça, là, mais c'est ce que je décode — je lui fais remarquer qu'on fait tomber

16 ou 18 feuilles de l'arbre, là. C'est

quelques mots, là, qu'on enlève de

son arbre, là, pas de l'arbre au complet, là. Bon. Je ne sais pas pourquoi

lui a une objection aussi, comment dire, assise contre cet amendement.

Mais ce que

j'allais donc ajouter sur ce qu'il nous dit à propos de cet amendement,

il nous dit : Ça n'empêchera pas les parties de négocier sur le thème du plancher d'emploi. Ah? Pourquoi

ne pas l'écrire? Pourquoi ne pas l'écrire, hein? Là, ça rassurerait tous ceux, y compris mon

collègue de la deuxième opposition, qui ont des inquiétudes, des questions,

en tout cas, des réserves. Pourquoi ne pas l'écrire, que cet alinéa, voire l'article

au complet, n'affectera pas... ne pourront pas être pris en compte pour

affecter les négociations des conventions collectives?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Deux choses importantes d'abord,

parce qu'il y a deux choses qui ont été dites dans les

commentaires du député de Richelieu qui méritent une précision de ma

part. De un, le ministère du Travail est impliqué, il travaille avec... hein? Le gouvernement, c'est un travail

d'équipe. Alors, les gens du... Puis ils sont ici, d'ailleurs.

Et les gens du ministère des Affaires municipales travaillent avec les

gens du ministère du Travail. C'est un travail d'équipe, ça, un travail de gouvernement. Donc, il est

faux, là, de dire qu'il n'y a pas l'expertise du ministère du Travail qui est

mise à contribution dans la constitution d'un projet de loi comme celui-là.

C'est totalement faux. C'est totalement faux. Ça, c'est la première chose que je voulais dire parce que,

bon, je pense que cet argument-là va revenir à quelques reprises, et il n'est

pas juste, il est inexact, il est faux, même.

La deuxième

chose, c'est que j'entends dire que... Les maires, les maires, les maires. Ce

n'est pas un projet de loi pour les

maires, c'est un projet de loi pour les citoyens des villes du Québec. C'est

pour ça qu'on fait ce projet de loi là. C'est un projet de loi pour les citoyens des villes du Québec. Et c'est

pour ça qu'il y a des principes directeurs, ici, qui sont énoncés et qui sont clairement, clairement

campés en faveur des citoyens. Les citoyens veulent des services de qualité.

Ils veulent des services de qualité. Ils

veulent que les services leur soient rendus. Ils veulent que leurs élus

municipaux, là, c'est une institution démocratique qui est redevable

auprès d'eux, ils veulent qu'ils gèrent les ressources qui leur sont confiées — puis ils paient de l'impôt pour ça — de façon efficace et efficiente. Mais en

même temps, mais en même temps on

dit : Oui, mais, attention, ça ne se fait pas sans reconnaître le droit

des travailleurs à des conditions de travail justes et raisonnables, leur droit d'association, leur

droit de négocier leur convention collective. C'est un édifice qui repose sur

des principes fondamentaux. Alors, c'est ça qui est affirmé, ici, dans cet

article-là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Écoutez, M. le ministre, ce n'est pas que je

ne vous crois pas, mais j'ai beaucoup de misère à accepter que vous nous

dites : Faites-moi confiance... pas que vous nous dites, mais ce que

j'interprète : Faites-nous confiance,

en rajoutant ça, on ne vient pas d'ouvrir une boîte de Pandore qui était déjà

convenue entre les parties, ce qui a déjà

été négocié pourra être négocié encore, ce qui n'était pas négocié pourra

l'être aussi. J'ai un peu de misère à adhérer à ça. Et j'aimerais que quelqu'un du gouvernement,

un expert, vienne me dire : Écoutez, on met ça, là, parce que c'est d'un

commun usage; je pense que c'est important

qu'on mette ça en prémisse, là, mais ne vous inquiétez pas, personne ne

va pouvoir contester la légitimité de mettre

ou non des niveaux d'emploi dans les conventions collectives, personne ne va

pouvoir aller devant les tribunaux pour

amender... pas amender, pardon, mais aller devant les tribunaux pour faire

invalider cette disposition en disant : Écoutez, elle va contre ce

qui a déjà été entendu et négocié.

Je peux bien

vous faire confiance sur bien des articles, M. le ministre, là, mais là on

commence, et c'est le coeur même.

Vous nous avez dit : Faites attention, ne regardez pas l'écorce, regardez

l'arbre. Mais moi, je suis le territoire forestier au complet, là, puis, si on n'apporte pas des

précisions à toutes les interrogations et toutes les prétentions qu'on a

obtenues, je pense qu'on ne va pas

aller bien, bien loin, là. Pour nous autres, c'est important de savoir c'est

quoi, la nécessité. Puis on est

d'accord avec les autres points. On pense que c'est correct, là. On ne fera pas

de bataille sur le point 1°, on pense que c'est correct. Le point 2°, le point 3°, on est à l'aise avec ça. Même,

ce sont des choses qui sont reconnues. Mais le point 4°, pour nous, va un peu

trop loin, et on pense qu'en en enlevant une certaine

partie on respecte

l'objet de la loi et ses principes directeurs et on est capables d'aller

un peu plus loin sur les prochains articles. C'est ça qu'on dit.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

Je vais être obligé de répéter la même chose. Et puis le discours ou

l'argumentaire qui est présenté par

nos collègues de l'opposition officielle, c'est comme si l'article 1 se limitait

au paragraphe 4° et c'est comme si le paragraphe

4° serait le seul élément, et que ça déterminerait tout le reste, et que ça

empêcherait des choses. Je pense avoir répété

assez souvent que c'était un élément parmi d'autres dans les principes directeurs

et que ça n'empêchait pas les parties de

s'entendre. Et, je vais le répéter encore, il n'y a pas d'empêchement à ce que

les parties négocient des dispositions qui tiennent compte du 1°, qui

tiennent compte du 2°, qui tiennent compte du 3° ou du 4°. Ce sont des

principes...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de... Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : ...pour guider.

Le Président (M. Auger) : Oui,

M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. C'est une question de directive, M. le

Président. Est-ce que je peux, autour de cette table, pendant les travaux de cette commission, mettre en lumière

l'absence d'une ministre? Je ne peux pas? C'est pour ça que je parle d'un ministère, M. le ministre, qui est absent,

parce que je ne peux pas dire «d'une ministre». C'est pour ça. Alors, niez.

Vous pouvez nier que le ministère soit

absent, mais vous ne pouvez pas nier

que la personne dont je ne peux pas parler le soit, elle. C'est ça qui m'ennuie terriblement, puisqu'elle est la gardienne du Code du travail, qu'on est

en train de modifier en son absence. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque. Commentaires, avant, M. le ministre?

M. Coiteux :

Oui, simplement que, lorsqu'on dit qu'une municipalité a des caractéristiques

qui lui sont propres et que c'est une

institution démocratique redevable devant ses citoyens, je pense, c'est assez

normal que le ministre des Affaires municipales porte un tel projet de

loi.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Ce que vous nous dites, M. le ministre,

c'est que, malgré cette disposition-là, les parties pourront convenir ou ne pas convenir d'instaurer ou pas des

niveaux d'embauche. C'est ce que vous nous dites. Mais, dans le cas où est-ce que, dans les négociations, on ne

réussit pas à s'entendre sur ce fameux niveau-là ou on ne réussit pas à

s'entendre sur le statut à donner à

certains salariés... parce qu'il faut comprendre... à savoir, un statut

permanent, occasionnel, temporaire,

surnuméraire ou même, à la limite, à contrat pourrait faire partie,

effectivement, du défi que les légistes auraient d'aller devant les tribunaux pour... excusez-moi l'expression, mais

challenger cette disposition. Donc, si on ne réussit pas à s'entendre, M. le ministre, puis on passe à

travers le processus de médiation... Mais, si je comprends bien, dans le cas

des policiers, pompiers, ça serait un

conseil des différends qui va trancher. Et, de l'autre côté, si je me rends

jusqu'au mandataire spécial, ça

serait un tiers qui va faire les recommandations pour lesquelles l'Assemblée

nationale pourrait avoir à se positionner.

Donc, ces

deux processus-là ou ces deux façons de fonctionner là devront se baser sur

certaines prémisses, et les prémisses...

puis on va le voir plus loin dans le projet de loi, certaines sont indiquées à

l'article 16, d'autres à l'article 17, mais doit tenir compte aussi du

chapitre I. Alors, si je suis un

conseil des différends ou si je suis un mandataire spécial et

je vois le quatrième paragraphe, qui

me dit qu'«il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de [personnes qualifiées], de gérer ses effectifs et

d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels», l'interprétation que j'en fais, c'est qu'il va

dire : Bien, écoutez, c'est déjà inclus que ce droit-là appartient à l'employeur, de gérer le nombre, d'en contrôler le niveau de façon à faire ses

opérations courantes, alors je ne statuerai pas, puisque je ne peux statuer

sur la disposition de convenir ou pas d'un niveau d'emploi ou d'un plancher

d'emploi.

Alors, notre

crainte, elle se situe là, M. le ministre. On peut, dans une négociation,

convenir ensemble de dispositions,

mais, si, en bout de course, on n'est pas capables de convenir et que les

différents processus, que ce soit le conseil

des différends, ou le mandataire ne peut intervenir sur ce qui achoppe parce

que la loi lui dit que ça appartient à l'employeur, là on vient effectivement de venir

jouer dans cet équilibre qui s'était établi entre le droit de gérance et ce

qui est inclus ou non dans une convention

collective. C'est ça, notre crainte, et c'est pour ça qu'on veut voir

disparaître cette disposition-là et commencer à travailler sur les

autres dispositions que nous pourrions améliorer ensemble.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Ce sont des principes qui guident. C'est un grand principe d'équilibre, ce sont

des principes qui guident l'ensemble. Mais,

ceci dit, ça n'interdit pas de convenir de quelque disposition que ce soit par

la voie négociée. Et d'ailleurs, au

fur et à mesure qu'on va progresser, on va s'apercevoir que tout dans ce projet

de loi, tout dans ce projet de loi, privilégie des solutions négociées.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous dites qu'on va pouvoir convenir. Est-ce qu'on peut interdire, M.

le ministre? Est-ce qu'on peut interdire? Parce que c'est ça que ça dit,

là. Est-ce qu'on peut interdire les niveaux d'emploi?

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Ce n'est pas un

article sur des interdits, c'est un

article sur des principes.

Et, si on commençait à faire la liste de

tout sur quoi on peut se mettre d'accord dans une convention collective, si

vous vouliez des articles pour dire

ce qui est permis puis ce qui n'est pas permis, bien, ça serait le contraire de

la libre négociation. Alors, on ne va pas entrer là-dedans, on se

comprendra, parce qu'on ne doit pas et nous ne voulons pas interférer dans

cette négociation.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : La prétention qu'on a, M. le ministre, c'est qu'on va venir interférer

dans les négociations avec cette disposition-là,

la première, la référence. Tout le monde, toutes les parties patronales et

syndicales vont regarder ce premier chapitre, ils vont regarder cet article-là

en disant : Est-ce qu'on peut ou on ne peut pas? Et, quand je lis ça, quand on le lit comme ça... Puis il est peut-être

mal libellé, M. le ministre. On peut essayer de travailler ensemble parce que,

là, on veut effectivement le voir disparaître, mais on peut peut-être

travailler ensemble pour apporter d'autres amendements pour le

préciser ou, du moins, le baliser. Mais, pour nous, écrit comme ça...

C'est

pour ça qu'on dépose un amendement, M. le

Président, on veut voir disparaître

ces 16 feuilles de l'arbre, là, parce

qu'on pense qu'effectivement on vient restreindre la forêt, pour reprendre vos

propos, de la négociation. On vient dire qu'au final tout ce qui sera non

convenu à l'intérieur de la négociation, donc ce que le conseil des différends

sera saisi et ce que le mandataire pourra être saisi, bien, il aura en tête que

gérer les effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses

besoins opérationnels ne fait pas

partie d'une entente à être négociée, donc je

n'ai pas à tenir compte, je ne me

positionnerai pas là-dessus. Donc, les demandes, de part et d'autre, seront

déclarées assurément illégitimes, et

donc nous allons passer à autre chose dans la négociation et complètement tasser

ça du revers de la main. C'est ça, notre crainte.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre, commentaires?

M. Coiteux :

Bien, j'ai déjà exprimé que je ne partage pas cette crainte.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, pour vous, M. le

ministre, écrit comme ça, il n'y a

pas moyen de faire d'autres amendements,

hein? Parce que j'en ai d'autres. On va discuter encore longtemps là-dessus, là.

Alors, pour vous...

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je

pense qu'on aura compris qu'on n'est

pas d'accord avec cet amendement qui commence à dire : J'en prends un, j'en laisse un. C'est un ensemble

de principes qui guident les parties, toutes les parties concernées. Ça

n'interdit rien, ça n'interdit rien.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : J'ai relevé quelque chose tout à

l'heure dans une intervention du

ministre et, me mettant à la place des

maires et mairesses du Québec, pour lesquels il dit ne pas avoir concocté ce projet de loi qu'il a plutôt pondu pour les citoyennes et citoyens du Québec,

quelque chose qu'il a dit qui, me mettant à la place des maires et mairesses,

ne m'aurait pas fait bien plaisir. J'ai

entendu le ministre dire que les citoyens et citoyennes voulaient que les administrations municipales prennent compte de leur capacité de payer. Ce

que j'entends, par déduction, c'est qu'actuellement il juge, le

ministre, que les administrations municipales n'en tiennent pas compte. J'ai bien peur, si

des maires et mairesses nous regardent

et l'ont entendu, que le climat qu'il souhaitait assainir avec les municipalités

ne redevienne plus pourri qu'il était. C'est un jugement sévère qu'il

porte, M. le Président.

Je souhaite lui dire, en tout respect,

je faisais référence tantôt aux principes qui guidaient jusqu'alors les

administrations municipales...

Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le député de

Maskinongé, peut-être, parlez un peu plus fort, ce n'est pas évident de

comprendre avec le bruit.

M. Plante :

Oui, pourtant, d'habitude, je parle trop fort, mais... Question de règlement,

M. le Président. Mon collègue de

Richelieu, présentement, interprète les propos du ministre, et je suis

convaincu que ce n'est pas ce que le ministre a dit. Donc, ça serait important

que le député de Richelieu retire ses propos, puisqu'il s'agit d'une

interprétation et non des faits de ce que le ministre a dit.

Président (M. Auger) : Effectivement, j'ai écouté, depuis le tout

début, le questionnement, si je peux dire ainsi, du député de Richelieu, et je suis convaincu que le ministre aura

l'occasion d'y revenir, sur les propos du député de Richelieu. Mais effectivement je prends

l'occasion, là, pour vous souligner de faire attention, là, lors de vos

interventions. Mais vous pouvez continuer, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Que mon collègue d'en face, là, soit certain que mon intention

n'était pas de prêter au ministre quelque

discours que ce soit. C'est ce que moi, j'ai entendu. Mais la merveille de

cette commission, c'est que nous puissions lui poser des questions. Alors, si j'ai mal compris, ou mal interprété,

ou mal entendu, je suis absolument convaincu qu'il saura me le dire et

nous le dire.

Président (M. Auger) : Et nous allons poursuivre plus tard parce

que, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de la

commission.

(Suspension de la séance à

12 heures)

Président (M. Auger) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'aménagement du territoire

reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des

conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur

municipal.

Lors

de la suspension de nos travaux de ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'amendement,

à l'article 1 présenté par le député de René-Lévesque,

et le député de Richelieu avait la parole. M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

...mais souvenons-nous, M. le Président, que j'avais terminé mon intervention

et que nous allions tous être suspendus au discours du ministre, la

réponse du ministre au sujet de mon intervention.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Rochon :

S'en souviendra-t-il?

Coiteux : Encore faudrait-il

que je me souvienne exactement comment s'est terminée l'intervention de mon

collègue.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous nous avez indiqué, dans

les différentes consultations, et

même lors de l'étude du principe, que ce qui est important pour les villes...

pas d'adopter, pardon, mais de travailler à ce qu'on puisse les projeter dans l'avenir. Donc, ce que vous proposez dans les dernières modifications du Code

du travail, c'est de permettre aux

villes de faire face à leurs défis. Alors, si vous voulez bien, M. le ministre,

on va se projeter ensemble, on va aller vers l'avant, puis j'aurai des

réponses que j'aimerais obtenir sur cette projection-là.

Donc,

on se projette vers l'avant, et une municipalité X est en négociation avec ses

policiers et pompiers, et ils s'entendent

sur certaines balises, dont notamment les augmentations salariales, et on

arrive à un enjeu où est-ce qu'on n'est pas capables de s'entendre. Donc, la loi nous envoie directement à une

médiation, et la médiation nous envoie par la suite au conseil des différends.

Donc, on est rendus au conseil des différends, et un des enjeux pour lequel on

achoppe dans les discussions, et dont le conseil des différends est

saisi, c'est le plancher d'emploi. Donc, une

partie veut voir abolir le plancher d'emploi, tandis que l'autre

partie veut

le voir maintenir. Alors, quand on se projette, M. le ministre, dans l'avenir,

est-ce que, selon vous, un conseil des différends pourrait imposer un plancher

d'emploi? Pourrait-il l'imposer?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Je ne veux pas me prononcer sur ce qu'un conseil de

règlement des différends va décider en fonction de la preuve qui va lui être soumise, parce que c'est présumer, là,

d'une décision ultérieure. Et puis ce qu'on a ici, ce sont des principes, et plus loin on verra qu'il y aura

des critères. Alors, c'est sur la base de ces critères. Mais chacune des

parties, si jamais on devait en

arriver à une situation où le conseil de règlement est saisi, va présenter des

arguments, va présenter sa propre preuve.

Alors, c'est

un petit peu difficile de ma part, sur la base d'un cas très hypothétique, de

vous dire qu'est-ce qui serait la

décision d'un conseil de règlement des différends quant à une disposition ou

une autre d'une convention collective, sinon

qu'il y a des critères, puis on aura l'occasion de les discuter, d'ailleurs,

quand on sera rendus à cette

partie du projet de loi. Et il y a des

principes, puis les principes sont ceux qui sont énoncés ici, au premier

article.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Je comprends, M.

le ministre, que vous ne voulez pas présumer d'une fin, mais il existe quand

même une possibilité. Vous êtes d'accord avec moi?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : On est dans un cas extrêmement théorique, là, ou si, après,

vous savez, il y a encore d'autres articles, là, plus loin, là, qui privilégient la négociation, si, dans un cas

hypothétique, on n'était pas arrivés à une entente négociée, et que la médiation avait échoué, et que,

finalement, il y avait le conseil de règlement des différends qui était saisi,

chacune des parties va amener des

arguments et des preuves. C'est difficile, sur cette base-là, très théorique,

de dire qu'est-ce que ça serait, une décision. C'est trop théorique, en

d'autres termes.

Le Président (M. Auger) : M. le

député.

M. Ouellet : Mais vous ne niez pas

que la possibilité existe?

Coiteux : Je ne peux pas nier. Je ne peux pas dire quelque chose de

précis sur un cas qui n'existe pas, qui est soumis à notre attention.

Ouellet : Parce que c'est ça

qu'il faut qu'on fasse, là. Je veux dire, on va regarder le projet de loi, et

on va regarder chacune des situations

possibles, et on va se dire : Est-ce que le projet de loi répond aux

attentes que nous voulons, que vous voulez, entre autres?

Ce que

j'amène comme réflexion... Mais je me dis : Dans un avenir où est-ce qu'il

y aurait une négociation, et que le

conseil des différends serait pris à trancher sur un plancher d'emploi parce

qu'une des parties veut le voir disparaître, et l'autre des parties voudrait le voir maintenu, est-ce que, selon

vous, il existe une possibilité avec laquelle le conseil des différends — et, dans ce cas-là, la question se pose

aussi dans le cas du mandataire spécial — pourrait-il imposer ou non les

planchers d'emploi? Est-ce que cette possibilité-là existe dans la loi actuelle

que vous avez déposée?

M. Coiteux : Vous avez parlé du

mandataire spécial, qui n'impose rien du tout, sinon qu'il recommande comment on peut résoudre un conflit éventuel qui,

dans des circonstances exceptionnelles, n'a pas trouvé de solution. Il

n'est pas là pour imposer quoi que ce soit. Donc, ce n'est pas un arbitre, le

mandataire spécial.

M. Ouellet : O.K. Dans le cas du

mandataire spécial, si on prend l'exemple, le mandataire va recommander l'abolition du plancher d'emploi, et vous aurez ce

rapport-là entre les mains et vous serez saisi de ça. Est-ce que c'est une

possibilité, M. le ministre, que vous soyez saisi...

M. Coiteux : ...longue discussion

avant la pause de midi sur la question des planchers d'emploi. Il y en a qui

existent à l'heure actuelle. D'ailleurs, on a fait quelques coups de sonde pour

être capable de répondre à la question. Il y

en aurait. Sur 800 conventions collectives, on me dirait, il y en aurait

peut-être dans 150 et quelques cas, là,

peut-être un

peu plus que 150, mais pas plus que... ça n'arrive pas à 200, en tout cas. Donc, ça existe, et les deux parties peuvent s'être entendues

sur un plancher d'emploi. Et je répète que ce n'est pas parce qu'il y a des

principes ici que les parties ne peuvent pas

s'entendre sur de telles dispositions. Ce n'est pas une disposition qui est si

fréquente que ça, là. Ceci dit, on n'est

pas en train, là, de dire que, dans toutes les conventions collectives dans le

secteur municipal, il y a de telles dispositions,

mais c'est vrai que ça existe. Mais ça a été négocié, alors il n'y a

rien qui interdit que de telles dispositions soient négociées.

Le Président (M. Auger) : M. le député

de Richelieu.

M. Ouellet : Oui, tu veux y aller?

M. Ouellet : Bien, je vais

continuer, si tu veux.

Président (M. Auger) : René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous nous dites, tantôt, M.

le ministre, que le conseil des

différends va être soumis à une preuve et va prendre sa décision sur

cette preuve-là. Croyez-vous que le conseil a la juridiction ou pas d'imposer

ce plancher d'emploi là? Croyez-vous que le conseil a tous les moyens nécessaires

pour décider en cette matière?

Coiteux : Il n'y a pas... on est en train de discuter d'un

article 1 dans lequel il n'y a même pas cette expression-là, «plancher d'emploi». Elle n'est pas là. Alors, on

fait une bataille sur une disposition qui existe dans certaines conventions

collectives, qui ne sont même pas nommées

dans cet article-là puisqu'on parle de grands principes. Puis il n'y en a aucun

qui est exclusif, là, ici, c'est un

équilibre entre différents principes qui s'est proposé pour justement prendre

en compte les attentes collectives

des salariés et les impératifs d'une gestion efficace et efficiente des

ressources financières. La gestion des

effectifs, je ne vois même pas pourquoi ça... c'est presque une vérité de La

Palice, là, comme on pourrait dire, je ne vois même pas pourquoi ça devrait faire l'enjeu d'un débat, à savoir que

la municipalité qui a à donner les services doit s'assurer d'avoir le

personnel qui va lui permettre de rendre les services et qu'elle a cette

responsabilité-là. C'est une responsabilité qui est importante, là. Alors, on a

un débat ici qui, je le répète, est... qui est à l'effet de... je ne sais pas,

s'inspire d'une crainte que j'ai du mal à comprendre.

M. Ouellet : O.K., je vais vous la manifester autrement, M. le ministre, si vous le

permettez. Bon, c'est sûr qu'à l'article 1,

quatrième paragraphe, on ne parle pas de plancher d'emploi, on parle de

contrôler le niveau. Alors, je pense qu'on

est d'accord ensemble que contrôler le niveau, c'est... on parle de nombre, et

un nombre, ça statue un min ou un max, alors, sans qu'il ne soit

explicitement écrit, c'est très bien indiqué : contrôler le niveau

d'emploi.

Mais

j'essaie de comprendre, M. le ministre. Ce qu'on vous dit, là, nous, là, c'est

qu'on a une crainte à voir ça. On a une crainte et, pour notre formation

politique, on croit qu'elle est fondée. Et vous nous dites : Non, non, non,

vous allez voir plus loin, le conseil des

différends prend des décisions en fonction d'un article. Et, d'ailleurs, j'ai

eu le temps de parcourir votre

cahier, puis je veux juste vous ramener pourquoi on insiste beaucoup sur cet

article-là. Donc, si je prends votre

cahier à la page 38, vous nous présentez l'article 37 et vous nous

dites, dans vos notes explicatives, à la page 39 :

L'article 37 énumère les critères qui doivent

obligatoirement être pris en compte par le conseil au moment de rendre sa

décision. Ces critères sont en lien avec les

principes énoncés à l'article 1 du projet de loi. Donc, vous en faites

mention dans vos notes explicatives

en nous expliquant que l'article 17, sous réserve de l'article 16,

voici ce à quoi nous devons tenir compte, mais, en plus, ces critères

sont en lien avec les principes énoncés.

Vous

allez être d'accord avec moi, M. le ministre, que tout ce qui va légiférer

autour du conseil des différends, sur

quoi il va prendre sa décision lorsqu'on parle de la situation financière, des

conditions de travail, on parle beaucoup de la mécanique salariale, mais tout ce qui est de la mécanique des

mouvements de main-d'oeuvre ou de l'organisation du travail, vous faites

référence, pour expliquer votre article, que l'article 1 donne un grand

cadre. Et nous, c'est ce cadre-là qu'on

trouve non nécessaire puisque c'est déjà convenu entre les parties que tout ce

qui n'est pas négocié est un droit de gérance. Alors pourquoi, M. le

ministre, en rajouter? Pourquoi?

Parce

que ce qui va arriver, puis je vous le dis, là, pour l'avoir déjà vécu dans ma

pratique antérieure, c'est que, quand il y a une disposition, puis les

gens ont une interprétation et la

partie adverse en a une toute autre, bien, on

va au fond des choses. Et le législateur

aura à interpréter le quatrième paragraphe et les différentes dispositions

incluses pour ce qu'il est lui-même,

indépendamment du

chapitre I. Il pourra interpréter et légiférer en

fonction de ce qui a été inscrit

pour dire : Est-ce que,

oui ou non, le droit est correct ou non appliqué dans le cas des parties?

Alors, le législateur va essayer de trouver un sens à cette disposition-là. Et nous, la crainte qu'on a,

c'est que le sens qu'il lui donne, c'est que dorénavant, peu importe ce qui est convenu dans les conventions collectives par

rapport au contrôle du niveau des

besoins de main-d'oeuvre, le législateur pourrait dire : Bien, dorénavant,

ce qui a été convenu ne peut plus faire

partie parce que ce droit-là est maintenant réputé comme un

droit non négociable dans la convention

collective et reconnu un droit

appartenant exclusivement à l'employeur. C'est ça, notre crainte, M. le

ministre.

c'est pour ça que, dans les amendements, on voudrait juste voir disparaître ces

dispositions-là, puis, après ça, M.

le ministre, ça va

nous faire plaisir de discuter de tous les autres articles

et d'avancer ensemble dans ce projet

de loi là.

Mais,

pour nous, il y a assurément ici un cran d'arrêt à mettre parce que

c'est évident que, lu comme ça, dans les dispositions, on s'adresse directement à ce qui a déjà été négocié dans la convention collective et on vient baliser un droit de gérance

qui est déjà reconnu par la jurisprudence à travers les relations de travail.

Coiteux : Oui, mais, ici, on

établit des grands principes généraux puis j'ai du mal à comprendre pourquoi

vous diriez que l'entité... Le citoyen

regarde la municipalité, là, puis il dit : Toi, tu es responsable de

me donner les services, là, hein,

j'ai voté pour toi pour ça, conseiller, maire, j'ai voté pour toi, tu dois

rendre les services. Puis vous me dites que vous avez un inconfort avec le fait qu'on responsabilise la ville sur le

fait qu'elle doit gérer ses effectifs pour donner les services, et donc que c'est en lien avec ses

besoins opérationnels, que vous trouvez que c'est un principe qui n'a pas de

sens. Moi, je trouve que c'est un principe

qui a plein de bon sens. C'est ça, c'est pour ça que j'essaie de comprendre vos

appréhensions. Je les entends exprimées, là, j'ai du mal à les comprendre et

surtout je vois mal pourquoi on aurait un inconfort

à inscrire dans les grands principes que c'est de la responsabilité des autorités municipales de gérer les effectifs en fonction de leurs besoins opérationnels pour livrer les services aux citoyens.

Il me semble que ça tombe sous le sens, là. C'est pratiquement une vérité

de La Palice, je le répète.

M. Ouellet : Je suis d'accord avec vous, ça tombe sous le sens. C'est ce qui se

passait avant. Vous arrivez avec un

nouveau projet de loi et vous trouvez important et nécessaire

de le réindiquer. Alors, la question qu'on a, c'est : Pourquoi cette insistance pour

dire : Il faut marquer noir sur blanc que c'est le rôle d'une municipalité de procéder à l'embauche, de

faire... Dans ce cas-là, marquons : C'est le rôle et la responsabilité de faire des affichages, de faire la sélection, de faire la dotation, de donner... Dans le fond, mettons tous, tous, tous les rôles qui sont dévolus à l'employeur en

se disant : Bien, dorénavant, dans le principe de loi, voici ce que ceux et

celles qui gèrent les villes doivent tenir compte. Nous, on pense que c'est non nécessaire d'indiquer ça à cet

endroit-là et c'est même non nécessaire de l'indiquer dans l'ensemble du projet de

loi parce que c'est déjà

convenu. M. et Mme Tout-le-monde qui se promènent dans la rue, effectivement, qu'il s'attend à ce que la ville ait le bon nombre de cols

bleus ou cols blancs pour effectuer les travaux, il s'attend à ça, il n'a aucun

problème avec ça, puis ce n'est pas ce que

ça dit. Mais vous trouvez nécessaire de mettre des balises en disant : C'est la

responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche des personnes qualifiées, de

gérer ses effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses

besoins opérationnels. Ça va de soi. Alors, pourquoi le mettre dans la loi qui

va assurément être interprétée par une ou

l'autre des parties, qui va nous amener à encadrer cette disposition-là? Et, si

cette disposition-là, elle est

encadrée, notre perception, c'est que le droit de gérance, qui est déjà dévolu

à l'employeur et qui a été partagé

par les parties dans une convention collective, va revenir à l'employeur. C'est

ça, notre crainte, c'est un recul.

Président (M. Auger) : Merci. Désolé. Merci, M. le député de

René-Lévesque. C'est tout le temps que vous aviez à votre disposition.

Donc, M. le député de Blainville.

Laframboise : Moi, ça va.

Le Président (M.

Auger) : Ça va? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Le ministre ne souhaitait pas réagir avant? Je ne veux pas... Non? C'est

correct? D'accord.

Moi, je comprends

tout à fait bien, là, les inquiétudes du collègue de René-Lévesque et tout à

fait bien les questions qu'il pose, et je

perçois que le ministre ne saisit pas. Le ministre, M. le Président, dit au

député de René-Lévesque qu'il vit

dans la théorie. Ah bien! Moi, je ne trouve pas. Moi, je trouve qu'il se projette dans l'application du projet de loi qui nous est soumis et les conséquences d'application, là, plus

précisément, les conséquences d'application.

conseil des différends — c'est

ça? le conseil des différends? — et

le mandataire spécial prennent naissance dans ce projet de loi, n'est-ce

pas? Et ils devront se gouverner en

conséquence de ce projet de loi. Je ne peux pas croire que le quatrième

alinéa du premier article, l'article fondateur du projet de loi, a été rédigé

dans l'insignifiance...

M. Rochon : Non, j'y prête un sens. J'y prête un sens. Et, quand je lis qu'«il est

de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié — là,

ça va — de gérer ses effectifs et d'en contrôler le

niveau de manière à combler ses besoins opérationnels», je note qu'il y

a collision frontale avec les municipalités qui se gouvernent en fonction d'une convention collective qu'elles ont

négociée avec leur syndicat où apparaît un plancher d'emploi, où apparaît

un plancher d'emploi.

S'il y a différend en

matière de niveau d'emploi, hein, du nombre d'effectifs dans une municipalité,

et que ce différend se retrouve devant le

fameux conseil des différends, comment celui-ci rendra-t-il une décision? Il

examinera ce dont le projet de loi lui demande de tenir compte et

notamment des principes directeurs, hein? Il va examiner le différend, s'il réside dans la question des

effectifs, en lisant et relisant le quatrième alinéa pour y découvrir que le

contrôle de ses effectifs, de manière

à combler ses besoins opérationnels, il relève de l'employeur. Et, par

conséquent, c'est à l'employeur qu'il

donnera raison dans le différend l'opposant à la

partie syndicale. Le conseil

des différends conclura — c'est ce que le projet

de loi l'amènera à faire — que la municipalité est celle dont l'option en matière

d'effectifs, les vues en matière d'effectifs seront retenues.

Est-ce

que mon explication éclaire le ministre ou trouve-t-il toujours qu'on ne

comprend pas? Continue-t-il à ne pas saisir nos craintes?

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est moi qui ne comprends pas vos craintes. Je n'ai pas dit que... C'est moi

qui ne comprends pas vos craintes. Vous comprenez une chose que j'ai du

mal à comprendre. Mettons ça comme ça.

lorsque j'ai parlé de théorie, je n'ai pas dit que votre collègue était

théorique, j'ai dit que la question qu'on soulevait sur une hypothèse de

non-règlement était, elle, théorique. Alors, je ne voulais pas personnaliser du

tout. Loin de moi cette intention. Loin de moi cette intention.

Mais

je comprends que c'est moi qu'on doit questionner, là, mais, pour fins de

discussion, je dirais : J'aurais une question, moi. Les quelques conventions collectives qui ont un tel

plancher d'emploi, elles ne sont pas forcément incompatibles avec ce paragraphe 4°. Parce que peut-être que la ville

considérait que ça ne nuisait absolument pas à sa capacité de combler ses besoins opérationnels

parce qu'ils ont négocié quelque chose qui est tout à fait compatible avec

la prestation des services aux citoyens. C'est tout à fait possible. Et c'est

pour ça que j'insiste tant pour dire que des parties raisonnables peuvent

continuer de négocier des choses tout à fait raisonnables, y compris dans cette

sphère-là. Y compris dans cette sphère-là.

Quand

j'entends les arguments que vous nous présentez, c'est comme si les villes qui

ont fait ça ont fait ça en disant :

Bien, mon Dieu, on ne sera plus capables de donner les services, on va avoir

des niveaux d'effectifs qui n'ont aucun lien avec les besoins

opérationnels. Et ça, c'est une présomption.

Moi, je