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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 29 septembre 2011 - Vol. 42 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 82 -

Loi sur le patrimoine culturel

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

M. Maka Kotto

Mme Christine St-Pierre

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Carole Poirier

M. Gilles Lehouillier

M. Dave Turcotte

* Mme Hélène Gagnon, ministère de la Culture, des

Communications et de la Condition féminine

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, le technicien me fait signe. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82,

Loi sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Kotto (Bourget); M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Robert (Prévost), par M. Turcotte (Saint-Jean).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Lors de l'ajournement des travaux de la commission hier, nous étions à étudier l'article 151 et l'amendement proposé par la ministre. Je vous rappelle que nous avions suspendu l'article 127. Alors, nous reprenons les discussions avec l'amendement déposé à l'article 151. Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires ou questions.

M. Kotto: Sur l'amendement.

Le Président (M. Marsan): Oui. Allez-y, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Oui. C'est juste une question de sémantique, et de forme, et de limpidité de la langue. Ce n'est pas que le mot « pareillement » soit mal utilisé, mais c'est qu'il coule... il n'est pas assez fluide. Je proposerais un sous-amendement. Donc, de remplacer « pareillement » par « de la même manière » .

« Une municipalité peut, de la même manière, accorder une aide » , je pense que c'est plus...

Le Président (M. Marsan):

« De la même manière » plutôt que « pareillement » , c'est ça?

M. Kotto: Oui. Ce n'est pas majeur comme sous-amendement.

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): C'est qu'il faut bien comprendre que ce n'est pas juste une question de manière, c'est vraiment pour aller s'assurer que c'est comme au premier alinéa, que c'est malgré la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Ça fait qu'on veut dire que c'est pareillement...

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

M. Kotto: Si c'est un obstacle technique, je m'incline.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou commentaires sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 151 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. On m'indique qu'il y aurait un deuxième amendement à proposer pour la version anglaise. C'est exact?

Mme St-Pierre: Oui, c'est pour la version anglaise. C'est:

À l'article 151 de cette loi, modifier le texte anglais par le remplacement, dans la troisième... pardon, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots « to ensure » par les mots « to promote » .

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous distribuons l'amendement. Et j'aimerais recevoir vos questions ou vos commentaires. Alors, cet amendement vise le texte anglais. Ça va?

M. Kotto: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Ça va. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 151 est adopté -- qui vise évidemment le texte anglais? C'est adopté.

Alors, maintenant, j'aimerais qu'on étudie l'article 151 tel qu'amendé.

** (11 h 40) **

Mme St-Pierre: Alors, voici le texte, M. le Président:

«

Malgré la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales (L.R.Q.,

chapitre I-15), une municipalité peut, par règlement de son conseil et après avoir pris l'avis du conseil local du patrimoine, accorder, aux conditions qu'elle détermine, toute forme d'aide financière ou technique pour la connaissance, la protection, la transmission ou la mise en valeur d'un élément du patrimoine culturel identifié ou cité par [la ville].

« Une municipalité peut pareillement accorder une aide financière ou technique en ce qui a trait à un paysage culturel patrimonial désigné par le gouvernement, à un bien patrimonial classé ou à un immeuble situé dans un site patrimonial déclaré [...] à un élément du patrimoine culturel désigné par le ministre lorsque ce paysage, ce bien, cet immeuble ou cet élément est situé sur le territoire de la municipalité ou y est relié.

« Le présent

article ne porte pas atteinte aux pouvoirs qu'une municipalité peut posséder par ailleurs d'accorder toute forme d'aide en matière immobilière. »

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 151 tel qu'amendé?

M. Kotto: M. le Président?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Il est écrit: «

Malgré la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales, une municipalité peut, par règlement de son conseil et après avoir pris [avis] du conseil local du patrimoine, accorder, aux conditions qu'elle détermine, toute forme d'aide financière... »

Une subvention, c'est une aide financière en soi. C'est quoi, la différence, techniquement? Je veux mettre en relief le fait que, d'un côté, il y a une loi qui interdit aux municipalités de donner des subventions, mais, d'un autre côté, on est en train d'ouvrir une fenêtre avec cette articulation-là.

Mme Gagnon (Hélène): Je pourrais...

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. C'est que, dans le texte de la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales, à l'article 1, on dit qu'une « municipalité ne peut, ni directement, ni indirectement, venir en aide à un établissement industriel ou commercial, autrement que de la façon prévue à -- telle loi -- [...]notamment, sans restreindre en rien la généralité des termes précédents, elle ne peut venir en aide en aucune des manières suivantes » .

Alors, il y a différentes façons, là, d'aider financièrement. Il n'y a pas uniquement des subventions. Ça peut être en donnant ou en prêtant de l'argent, en accordant une exemption de taxes. Il y a différentes manières.

M. Kotto: C'est bon.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

M. Kotto: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 151, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous abordons maintenant la

section VI, le « Conseil local du patrimoine » . Nous étudions l'article 152. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: « 152. Le conseil local du patrimoine a pour fonction, à la demande du conseil de la municipalité, de lui donner son avis sur toute question relative à l'application du présent chapitre. »

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je me pose la question. Je ne remets pas en cause ce qui est écrit là, mais je me pose la question de faisabilité. Est-ce qu'il est réaliste de penser qu'à Montréal il puisse n'y avoir qu'un seul conseil local du patrimoine puisque plusieurs des pouvoirs en matière d'urbanisme, en matière de réglementation municipale ont été dévolus aux arrondissements? Alors, il n'y aurait pas lieu plutôt que le conseil local soit par arrondissement, en tant que tel?

Je pose la question, question de connaissance du territoire. Montréal, c'est une grande ville, c'est complexe comme structure, et les arrondissements ont des pouvoirs en matière d'urbanisme, en matière de réglementation. Ils ont des comités d'urbanisme, des comités consultatifs d'urbanisme. Alors, puisqu'on est liés au plan d'urbanisme, justement qu'on a parlé hier, lorsqu'il y a une modification au plan d'urbanisme de demandée, bien, c'est le comité conseil d'urbanisme local qui fait ce travail-là et qui va influencer éventuellement le grand plan d'urbanisme de la grande ville, qui, lui, va influencer le schéma d'aménagement de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement que les conseils locaux du patrimoine, particulièrement pour les grandes villes, exemple, de plus de 100 000, ou les villes où il y a des arrondissements avec mairie... Parce qu'il y a des maires élus, ça a été la volonté gouvernementale. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement de faire en sorte qu'il y aurait des conseils locaux, mais vraiment locaux, locaux, par arrondissement? Je veux comprendre l'orientation gouvernementale qui est donnée dans ce secteur-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, la ville de Montréal nous a demandé un amendement qui va arriver à l'article 164. Je peux peut-être le lire ici. Peut-être que ça va répondre à la question de la députée:

L'article 164 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

« Pour l'application du présent

chapitre à la ville de Montréal, le conseil de la ville peut déterminer les cas dans lesquels le Conseil du patrimoine de Montréal, institué en vertu de l'article 83.11 de la Charte de la Ville de Montréal (L.R.Q.,

chapitre C-11.4), exerce les fonctions du conseil local du patrimoine. »

Mme Poirier: Là, je m'excuse, mais...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, madame.

Mme Poirier: ...83.11, je ne sais pas quoi après, là, c'est quoi?

Mme St-Pierre: C'est la Charte de la Ville de Montréal.

Mme Poirier: Oui. Ça, je le sais, je l'ai écrit...

Mme St-Pierre: O.K.

Mme Poirier: ...mais je ne me rappelle pas, l'article 83.11 machin, qu'est-ce qu'il dit, là. Parce que, si on se base sur cet article-là, cet article-là vient dire quoi? Est-ce que c'est l'article qui vient définir les pouvoirs des arrondissements? Qu'est-ce que c'est?

Mme St-Pierre: Ça dit que la ville de Montréal a exprimé le souhait que la

Loi sur le patrimoine culturel lui permette de déterminer les cas dans lesquels le Conseil du patrimoine peut agir comme conseil local du patrimoine.

Mme Poirier: O.K.

Mme St-Pierre: Ce n'est pas ça?

Une voix: ...ça qui est écrit...

Mme Gagnon (Hélène): Oui, oui, mais, si je comprends bien votre question, vous vous demandez ce que 83.11 de la Charte de la Ville dit.

Mme Poirier: Oui.

Mme Gagnon (Hélène): On pourra le sortir, là. Mais ce sont les dispositions qui régissent le Conseil du patrimoine de Montréal...

Mme Poirier: Mais le...

Mme Gagnon (Hélène): C'est la

section particulière sur le conseil.

Mme Poirier: Oui, mais ça ne veut pas dire... Moi, ma question, c'est: Je veux bien croire qu'il y a un grand conseil du patrimoine, là -- le mot « local » , à Montréal, fait drôle -- un gros conseil du patrimoine à Montréal, mais c'est les arrondissements, là, qui s'occupent de ça, là, ce n'est pas nécessairement la grande ville. Ça finit par monter au conseil de ville, mais tout ce qui se passe comme identification patrimoniale à Montréal, c'est les arrondissements qui font ça.

Mme Gagnon (Hélène): Il y a une disposition dans la Charte de la Ville de Montréal. C'est parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que, pour constituer un site du patrimoine... pour citer, plutôt, un site du patrimoine ou pour citer des immeubles, c'est vraiment la compétence du conseil de ville. Et, pour ce qui est des arrondissements, il y a des délégations possibles, en vertu de la charte de la ville, là. J'ai déjà regardé ça, je ne me souviens pas du numéro de l'article, là...

Mme Poirier: C'est exactement ça.

Mme Gagnon (Hélène): ...mais il y a des délégations possibles pour certaines choses, en vertu de la Charte de la Ville de Montréal. Mais, ici, le rôle du Conseil du patrimoine de Montréal, c'est vraiment la modification demandée par la ville. On y a donné suite.

Mme Poirier: Mais est-ce que ça va faire en sorte... Parce que vous nous dites que, oui, le conseil de ville peut déléguer des pouvoirs. Ça, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais ça n'en fait pas qu'il y aura des conseils locaux, dans les arrondissements, du patrimoine, qui, eux, vont donner des avis, et c'est eux... Parce qu'actuellement c'est l'arrondissement qui fait monter le dossier au conseil de ville.

Mme Gagnon (Hélène): Si mon souvenir est bon, là, je pense que c'est ça, c'est que la ville de Montréal, dans le fond, va avoir le choix, là, c'est ce qu'on dit au tout début, c'est soit le comité d'urbanisme, là, qui est créé en vertu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui, dans certains cas, pour les arrondissements, c'est... Je pense, comment ils ont fonctionné, là, c'est vraiment l'ancienne ville, ils fonctionnent avec le Conseil du patrimoine de Montréal, tu sais, je veux dire, c'est ça, l'idée. Puis, pour ce qui est des arrondissements, tu sais, qui résultent un peu de la fusion, là, c'est vraiment plus le comité d'urbanisme, là, qui est visé à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ils ont ce qu'il faut pour aménager ça de la manière qui convient le mieux, là.

Mme Poirier: Je vais être plus précise dans ma question.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

Mme St-Pierre: Bien, c'est parce que, M. le Président, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a déjà été la chef de cabinet de la ministre des Affaires municipales. Alors, elle nous pose des questions, je pense qu'elle connaît... je ne veux pas lui prêter d'intentions, mais il y a certaines réponses qu'elle connaît. Je veux dire, si elle veut nous éclairer sur une possibilité d'amendement, allons-y, là. Moi, je veux dire...

Mme Poirier: Moi, je veux savoir...

Mme St-Pierre: ...elle la connaît par coeur, la Charte de la Ville de Montréal.

Mme Poirier: Tout à fait.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme St-Pierre: Bon!

Mme Poirier: Mais, même si je connais la charte, je veux savoir la portée du projet de

loi sur la charte, et c'est ça qui est important. Parce qu'on vient introduire que le conseil... Parce que les conseils locaux de patrimoine, quand je suis dans une ville de moins de 5 000, là, c'est une chose, mais, dans une ville de 1,8 million, qui est divisée avec des arrondissements puis des mairies d'arrondissement, c'est une autre affaire.

Les mairies d'arrondissement présentement vont porter des résolutions au conseil de ville pour faire citer des objets qui sont sur leur territoire, mais c'est le conseil local de la grande ville qui... en principe, c'est lui qui propose. Actuellement, c'est les arrondissements -- qui n'ont pas de conseils locaux du patrimoine.

Mme St-Pierre: Mais est-ce que vous voulez qu'on propose que les conseils... qu'il y ait la création de conseils locaux du patrimoine dans les arrondissements de la ville de Montréal?

Mme Poirier: Je ne le sais pas, mais ce que je vous dis, c'est...

Mme St-Pierre: Bien, je veux dire...

Mme Poirier: ...est-ce qu'il ne pourrait pas justement y avoir... L'instance locale, quel est son rôle à ce moment-là?

** (11 h 50) **

Mme St-Pierre: Bien, c'est parce que c'est les élus locaux qui décident du rôle de l'instance locale, ce n'est pas nous qui décidons de ce que la ville de Montréal... La ville de Montréal a sa charte, puis il y a des lois qui couvrent la ville de Montréal. C'est pour ça que la ville de Montréal, si elle décide de se créer... si les élus de Montréal décidaient de créer des conseils locaux -- d'arrondissement -- du patrimoine, j'imagine que c'est dans leur prérogative, mais ce n'est pas à nous de créer ça. Il y a un conseil du patrimoine à Montréal.

On a toujours travaillé avec le conseil du patrimoine, puis il n'y a jamais personne, dans les consultations, qui sont venus nous parler de quelque chose comme ça.

Mme Poirier: ...

Mme St-Pierre: Je veux dire... C'est parce qu'il y a combien d'arrondissements à Montréal? Si on crée un conseil local de patrimoine pour chacun des arrondissements de Montréal, je veux dire, on n'est pas sortis de l'auberge, là.

Mme Poirier: Non. Tout à fait.

Mme Gagnon (Hélène): Leur façon de fonctionner, c'est vraiment dans les cas où, comme je vous dis, pour la... Présentement, je pense, c'est comme ça, là. C'est que, pour la ville centre, tu sais, qui était l'équivalent de la ville de Montréal avant les fusions, ils fonctionnent avec le Conseil du patrimoine de Montréal. Puis, pour ce qui est des arrondissements, c'est les comités d'urbanisme, là, comme la loi le prévoit, que ça peut être le comité d'urbanisme créé en vertu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Donc, ils ont... Puis ça, je sais... mais je ne me souviens pas du numéro exact de la Charte de la Ville de Montréal, là, il y a une disposition qui leur permet de faire certaines délégations qui... Ça fait en sorte que c'est le comité d'urbanisme.

Mme Poirier: Mais, à ce moment-là, est-ce que le comité d'urbanisme, le comité local d'urbanisme pourrait jouer le rôle que vous dites?

Mme Gagnon (Hélène): Oui, c'est ça.

Mme Poirier: O.K. O.K.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 152 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 153.

Mme St-Pierre: « 153. Le conseil local du patrimoine doit recevoir et entendre les représentations faites par toute personne intéressée à la suite des avis donnés en vertu des articles 123, 129 et 130.

« Le conseil local du patrimoine peut également recevoir et entendre les requêtes et suggestions des personnes et des groupes sur toute question de sa compétence. »

Alors, c'est comme le conseil... c'est la même chose qu'on a vue dans le cas du Conseil québécois du patrimoine.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 153 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

L'article 154.

Mme St-Pierre: J'ai un amendement à 154, M. le Président.

L'article 154 de cette loi est remplacé par le suivant:

« Une municipalité peut, par règlement de son conseil, constituer un conseil local du patrimoine pour exercer les fonctions confiées par la présente loi à un tel conseil. »

Le Président (M. Marsan): Alors, nous distribuons l'amendement à l'article 154. J'aimerais savoir si vous avez des questions ou des commentaires. M. le député.

M. Kotto: Oui. M. le Président, c'est juste une précision. « Une municipalité... » C'est le verbe « pouvoir » sur lequel je reviens encore une nouvelle fois. « Une municipalité peut, par règlement de son conseil, constituer un conseil local du patrimoine pour exercer les fonctions confiées par la présente loi à un tel conseil. »

Est-ce que ça ne devrait pas être une obligation de constituer un...

Mme Gagnon (Hélène): ...c'est moi...

M. Kotto: Oui. Non, mais c'est bon, vous avez saisi.

Mme Gagnon (Hélène): Excusez-moi.

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Il faut vraiment se replacer par rapport à l'amendement qu'on a présenté pour l'article 117, qui se lit comme suit:

« Dans le présent chapitre, on entend par "conseil local du patrimoine", le comité consultatif d'urbanisme constitué en vertu de l'article 146 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou le conseil constitué en vertu de l'article 154 de la présente loi, selon ce que détermine le conseil de la municipalité... »

Donc, elle a le choix ou bien d'utiliser le comité consultatif d'urbanisme ou de se créer un conseil particulier.

Mme St-Pierre: ...de la notion...

Mme Gagnon (Hélène): Peut-être, dans les...

Mme St-Pierre: Oui. Mais, en même temps, sur le plan plus politique, pour ce qui est de la notion « peut ou doit » , c'est justement dans le discours... du côté de l'opposition officielle, on a sous-entendu à plusieurs reprises qu'on déléguait des pouvoirs aux municipalités ou qu'on imposait des choses aux municipalités, alors que notre discours a toujours été de dire: On n'impose pas des choses aux municipalités, on donne le pouvoir aux municipalités de faire des choses si elles veulent faire des choses. Alors, le mot « peut » veut dire ça aussi, là.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Ça va, M. le député? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 154 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 154 tel qu'amendé?

(Consultation)

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends la... La modification de l'amendement vient enlever la

partie du comité consultatif. J'avais compris tout à l'heure que, s'il n'y avait pas de conseil du patrimoine, c'est le comité consultatif qui va agir. Si on l'enlève là, il arrive où?

Mme Gagnon (Hélène): ...l'article 117 dit: conseil local du patrimoine -- c'est le comité consultatif d'urbanisme -- ou un conseil local du patrimoine que la municipalité peut constituer en vertu de 154.

Quand on va arriver à Montréal, on va dire: Montréal va pouvoir choisir les cas dans lesquels ce sera le conseil local qui... pas local, le Conseil du patrimoine de Montréal. Donc, quand ce ne sera pas le Conseil du patrimoine de Montréal, ce sera les comités consultatifs d'urbanisme dans certains arrondissements.

M. Kotto: ...contraignant.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme Poirier: C'est beau.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 154, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 155.

Mme St-Pierre: « 155. Le conseil local du patrimoine est composé d'au moins trois membres nommés par le conseil de la municipalité.

« Un des membres du conseil local du patrimoine est choisi parmi les membres du conseil de la municipalité. »

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: M. le Président, vu toutes les contraintes qui, à l'évidence même, vont mettre les propriétaires de maisons citées ou classées... je suggérerais qu'au moins un propriétaire d'immeuble patrimonial, classé ou non et ajoutée à cette personne-là, une personne, un spécialiste en la matière, en matière de conservation fassent obligatoirement

partie de la composition du conseil, parce que ces deux entités sont à même d'être sensibles à toutes celles et ceux qui sont propriétaires d'entités classées ou citées relativement à toutes les problématiques entourant les primes d'assurances. Vous savez les difficultés rencontrées par ces personnes-là, les difficultés en matière de revente même de ces maisons, qui relèvent notamment de la difficulté de les assurer, des hausses d'impôt foncier. Je cite quelques exemples, là, en vrac, comme ça.

À partir du moment où on a deux entités comme celles-là présentes au sein de ces conseils, on vient, par là même, modérer les positions ou les décisions que pourraient prendre ces conseils-là. Et, du même coup, on viendrait rassurer l'ensemble des propriétaires de ces maisons classées ou citées qui sont effrayés par ce projet de loi qui est très contraignant au niveau des responsabilités nouvelles qui leur sont imposées.

Mme St-Pierre: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui.

** (12 heures) **

Mme St-Pierre: Il n'y a pas de responsabilités nouvelles qui sont imposées aux propriétaires. C'était déjà dans la

Loi sur les biens culturels, que vous avez modifiée -- que votre gouvernement à l'époque avait modifiée -- en 1985. Alors, dans le cas des citations, la loi ne change pas.

Ce qu'on ajoute dans notre loi présentement, c'est de pouvoir... la possibilité de citer l'intérieur des bâtiments. La citation existait déjà.

Les préoccupations dont vous avez parlé hier, c'est des préoccupations qu'on a entendues, nous. Dans ce cas-ci, on est en concordance avec la

loi sur l'aménagement urbain qui n'exige aucune expertise particulière des membres qui siègent au sein des conseils locaux du patrimoine. Alors, on est en lien avec la

loi sur... Maintenant, je reviens encore sur la question, là, ce débat d'hier. On comprend que des propriétaires qui entretiennent bien leurs maisons et qui se font rentrer ça dans la gorge par une municipalité se trouvent complètement affolés. Mais, moi, je pense que les municipalités, les maires comprennent qu'ils n'ont pas à... il faut qu'il y ait une sorte de collaboration avec le propriétaire. Ça devrait être une fierté et non pas un empêchement de vivre. C'est ça qui est difficile. Nous, c'est sûr qu'on a des grands principes, on a des principes philosophiques de dire: On veut protéger notre patrimoine, puis c'est une grande fierté, tout ça.

Puis ces propriétaires-là disent: Bien qu'est-ce que vous venez faire dans ma propriété? Ce n'est pas à vous autres, c'est à moi, puis c'est moi qui l'ai entretenue. Mais on a vu des cas avant, c'est pour ça que votre... vous aviez amené ces modifications-là en 1985, où les propriétaires laissaient carrément à l'abandon leur maison pour justement ne pas avoir à les restaurer. On a perdu beaucoup, beaucoup de patrimoine de cette manière-là.

Donc, la loi est allée jusque-là. Maintenant, il y a des propriétaires qui disent: Bien, vous venez vous mettre... Mais je vous rappelle que, quand il y a eu la

loi sur le zonage agricole, je connais personnellement quelqu'un qui n'a pas trouvé ça drôle, là. Je veux dire, c'était... puis c'est très sévère, la

loi sur le zonage agricole. Est-ce qu'on peut éventuellement essayer de trouver une façon -- puis on peut peut-être suspendre -- de discuter de: Y aurait-il, pour le propriétaire, une procédure d'appel? Mais là c'est toute une question, là... On embarque dans toute une mécanique juridique, là, qu'il faut analyser, qu'il faut aller chercher. Mais le propriétaire qui a toujours fait bien son travail d'entretenir sa maison parce qu'il aimait sa maison, c'est sûr que, lui, il se dit: Bien, l'État vient mettre son nez dans mes affaires.

Mais le propriétaire qui est un propriétaire qui n'habite même pas ici, puis qui habite à l'autre bout du monde, qui habite à Dubaï, puis qui est propriétaire d'une maison patrimoniale, puis qui décide qu'il ne l'entretient pas, sa maison, tu sais, la loi, en 1985, est venue nous donner... donner à la municipalité le pouvoir de le faire en disant: Bien... Bon, il faut aller le poursuivre à Dubaï, là, vous allez me dire, mais il reste qu'au moins on a une poignée, mais, avant ça, on n'en avait pas.

Si on recule, on va décider tout le monde ensemble qu'on recule, tu sais? On va décider tout le monde ensemble qu'on pile sur la peinture. Mais, je veux dire, on a bâti ce système-là pour protéger le plus possible notre patrimoine au Québec. Maintenant, il y a des cas, oui, qui sont survenus dans les derniers mois de gens qui ont dit: Bien voyons donc! Qu'est-ce que la municipalité vient faire dans mes affaires?

La municipalité a reculé dans un cas, entre autres, qu'on... Bien, dans deux cas, la municipalité a reculé, voyant que les propriétaires entretenaient très bien leurs maison puis...

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Kotto: J'entends bien la ministre sur cette question, et son raisonnement est cohérent. Il ne faut pas aller d'un extrême à l'autre, ne pas justement s'inspirer des erreurs du passé pour carrément faire un 180 degrés. Toute loi a, disons, le devoir intrinsèque d'être juste. Et ce qu'il faut trouver là -- et là, je saisis la perche -- c'est des moyens, pour ceux à qui on impose une nouvelle situation, de faire appel à des recours potentiellement.

Ou, comme je le proposais, l'intégration au sein de ce conseil, d'une part, au moins, quelqu'un qui sait de quoi il va parler au sein de ce conseil, donc quelqu'un qui vit intrinsèquement les problématiques entourant la conservation, juste par souci de compétence au bout de la ligne. C'est ça. Ne pas... Comment dire? Ne pas prêter flanc à l'arbitraire nous amène, à nous, de considérer cette possibilité-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Soit que le Conseil du patrimoine... on dit qu'un membre est nommé par le conseil... doit siéger sur le conseil municipal. Bon, ça, c'est normal. Les deux autres sont des membres qui sont nommés par le conseil municipal. Alors, on peut et on laisse à la municipalité le loisir de choisir qui elle veut sur son conseil local du patrimoine. Maintenant, qui va être... Si c'est quelqu'un qui a zéro expertise là-dedans, on va dire: Bien là, c'est parce qu'ils prennent des gens qui n'ont pas d'expertise là-dedans.

S'ils prennent des gens qui ont de l'expertise, les gens à l'extérieur vont dire: Bien là, ils ont pris des ayatollahs qui vont nous imposer plein d'affaires. C'est vraiment la quadrature du cercle, là, qu'on a devant nous. Et je suis très consciente que ça leur cause des problèmes.

Mais, en même temps, il y a une fierté là, on accroche quelque chose à ça qui... dire: Bien, vous avez une résidence qui est patrimoniale puis qui permet de... Mais, en même temps, ça, la personne, elle se sent démunie de son bien. Elle pense que... elle est convaincue... Puis, à chaque fois qu'il faut qu'elle change une fenêtre, il faut qu'elle cherche l'autorisation de la ville, un permis de la ville, à chaque fois qu'elle change la toiture, il faut qu'elle aille chercher l'autorisation de la ville, si elle change une poignée de porte...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Bien, moi, ce que je voulais dire pour la composition du conseil local du patrimoine, au même

titre qu'en vertu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme on laisse aux municipalités le soin de former leurs propres comités consultatifs d'urbanisme, c'est que le problème, c'est qu'on a des milliers de municipalités au Québec et qu'il devient excessivement difficile d'aller dire: Ça prend tel type de représentation. Je vous donne un exemple. Dans les petites municipalités où ils n'ont pas beaucoup d'expertise au sein de leurs villes parce qu'ils n'ont pas les moyens d'engager du personnel, ils vont peut-être avoir tendance à aller chercher un expert en matière de patrimoine qu'ils vont mettre sur le conseil consultatif.

Dans une autre municipalité, ils peuvent jouer ce que vous venez de dire, ils vont faire un représentant d'un propriétaire, parce qu'ils ont des architectes, ils ont des experts au sein de la ville.

C'est excessivement difficile parce que le problème, c'est qu'on a des petites municipalités de 600 de population puis on en a d'autres de 150 000, 200 000. Donc, c'est pour ça que, normalement, ce que la

Loi sur le patrimoine culturel fait, c'est qu'elle le calque sur la Loi de l'aménagement et l'urbanisme qui, elle, a fait l'objet d'un consensus auprès de l'ensemble des municipalités du Québec. Puis on n'a pas eu de... à ce que je sache, M. le Président, je ne pense pas qu'on ait eu d'intervention du monde municipal qui remettait ça en question. Alors, si on...

C'est sûr que je comprends votre point de vue, mais, si on commence à cataloguer puis à créer des catégories, imaginez-vous là, trois membres, puis vous dites: Dont un doit être propriétaire, je vais vous dire une chose là, on vient d'attacher la municipalité en fonction de ses particularités qui lui sont propres.

En tout cas, moi, je pense qu'on devrait laisser aller la dynamique municipale, parce que, de toute façon, ils sont obligés d'adopter une résolution du conseil pour la nomination de leurs membres, donc c'est public, c'est su. Tout le monde sait qui est membre de la commission, et, en ce sens-là, moi, je verrais mal qu'on viendrait dans une loi encadrer ça. Personnellement, en tout cas.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires ou questions? Ça va. Est-ce que l'article 155 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 156.

Mme St-Pierre: « 156. Le membre choisi parmi les membres du conseil de la municipalité est nommé pour la durée de son mandat et pour au plus deux ans.

« Les autres membres sont nommés pour au plus deux ans. À la fin de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. »

Le seul commentaire que je ferais, c'est que je pense qu'il n'y a rien qui empêche les citoyens de lever la main puis dire: Bien, moi, je veux être sur ce conseil-là parce que je pense que c'est important, j'ai quelque chose à dire, de s'impliquer aussi dans la... comme soit de se présenter dans les élections ou de s'impliquer et de dire: Bien, moi, j'aimerais ça. Alors, je ne pense pas que les municipalités vont refuser des gens qui viendraient dire: Bien, moi, je veux aider bénévolement à faire avancer les dossiers. Mais c'était juste un commentaire.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Ma question, c'est que les autres membres sont nommés par qui?

Mme St-Pierre: Par la municipalité.

M. Turcotte: Dans l'article 155, on dit: « Un des membres du conseil local du patrimoine est choisi parmi les membres du conseil de la municipalité. » Donc, ça devrait être un conseiller municipal?

Mme St-Pierre: Oui.

M. Turcotte: Et les deux autres minimalement sont aussi nommés par la municipalité mais peuvent venir de la société civile. C'est la nuance qu'on amène.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Turcotte: Donc, c'est pour ça qu'il y a les deux catégories, c'est bien ça?

Mme St-Pierre: Oui.

M. Turcotte: O.K. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres questions ou commentaires? Est-ce que l'article 156 est adopté? Adopté. Nous étudions l'article 157, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: « 157. Une municipalité peut, par règlement de son conseil, autoriser le conseil local du patrimoine à établir des règles pour pourvoir à sa régie interne. »

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires? Ça va?

Des voix: ...

** (12 h 10) **

Le Président (M. Marsan): Ça va bien? Excusez. Alors, est-ce que l'article 157 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 158.

Mme St-Pierre: Alors: « 158. Toute vacance survenant en cours de mandat est comblée selon le mode de nomination prévu à l'article 155. » Donc, ce qui veut dire que, si c'est un membre du conseil municipal, il faut que ça soit un membre du conseil municipal.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 158 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

L'article 159.

Mme St-Pierre: « 159. Le conseil local du patrimoine doit tenir ses séances sur le territoire de la municipalité ou à l'endroit déterminé par le conseil de la municipalité.

« Le quorum aux séances du conseil local du patrimoine est d'au moins la majorité des membres. »

Donc, ce qui veut dire deux.

Le Président (M. Marsan): C'est ça. Ça va. Ça va?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 159 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan):

L'article 160.

Mme St-Pierre: « 160. Le conseil de la municipalité peut voter... » Excusez-moi. Un petit fou rire.

Le Président (M. Marsan): C'est correct.

Mme St-Pierre: Ça va faire des petits couples, des fois.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous étudions... nous sommes rendus à l'étude de l'article 160.

Mme St-Pierre: « 160. Le conseil de la... » Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Mais je peux... je peux rapidement, là...

L'article 160...

Mme St-Pierre: Oui.

Le Président (M. Marsan): ...dit: « Le conseil de la municipalité peut voter et mettre à la disposition du conseil local du patrimoine le personnel et les sommes d'argent dont il a besoin pour s'acquitter de ses fonctions. » Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Turcotte: La ministre a peut-être un fait vécu à nous raconter.

Le Président (M. Marsan): Non, je ne crois pas. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Alors, est-ce que l'article 160 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan):

L'article 160 est adopté. Nous sommes rendus maintenant à la

section VII, Dispositions particulières, et nous allons maintenant étudier l'article 161.

Mme St-Pierre: On pense qu'on avait suspendu 127 hier.

Le Président (M. Marsan): Oui, oui, oui, l'article 127 a été suspendu. Est-ce que vous souhaitez revenir à l'article 127?

Mme St-Pierre: Après?

Une voix: ...

Mme St-Pierre: O.K.

Le Président (M. Marsan): Après 161, vous voulez... O.K. Alors, nous allons donc étudier, et je le rappelle, là, la

section VII, « Dispositions particulières » . Nous étudions l'article 161. Alors, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: «

Malgré le deuxième alinéa de l'article 127, une municipalité peut, avant l'entrée en vigueur de son plan d'urbanisme, citer tout ou

partie de son territoire en site patrimonial. »

Le Président (M. Marsan): C'est là qu'on voit le lien avec l'article 127 qui a été suspendu.

Mme Poirier: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste bien comprendre. À l'article 127, on dit que la municipalité, lorsqu'il s'agit d'un site patrimonial, elle doit s'assurer -- je prends le premier paragraphe: « ...après avoir pris l'avis de son conseil [...] citer [...] un bien[...]. [...]Lorsqu'il s'agit d'un site [...] il doit être compris dans une zone identifiée à son plan d'urbanisme... »

À 161, on vient dire que, malgré ce qu'on vient de dire, elle peut le citer et modifier son plan après. Alors, bien, pourquoi qu'on dit le contraire dans 127?

Le Président (M. Marsan): Madame... Me Hélène Chagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Gagnon.

Le Président (M. Marsan): Gagnon, excusez.

Mme Gagnon (Hélène): Je suis rebaptisée constamment, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon (Hélène): Alors, écoutez, c'est qu'on dit bien « avant l'entrée en vigueur de son plan d'urbanisme » . On situe... Vraiment, c'est des cas rarissimes, là, de municipalités qui pourraient être nouvellement constituées. Donc, elle n'a pas encore de... tu sais, il n'y en a pas. Ce n'est même pas... Dans les autres cas, comme à 132, ça va être des modifications au plan, elle en a un. Mais ici on se situe... c'est une nouvelle municipalité qui vient d'être constituée, elle n'a pas encore de plan d'urbanisme.

Mme Poirier: Me Gagnon, êtes-vous en train de m'annoncer une réforme municipale?

Mme Gagnon (Hélène): Non, mais je vous invite... je vous invite à lire l'article...

Mme Poirier: Je vous invite à y penser.

Mme Gagnon (Hélène): ...36 de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale, qui est à gauche, qui dit que « le gouvernement peut, par décret, constituer en une municipalité locale » ...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme Poirier: Je connais bien cet article. Mais, malgré l'article 36, est-ce que c'est vraiment nécessaire d'aller inscrire ça là?

Mme Gagnon (Hélène): Bien, c'est que, comme légistes, on tient compte de tout ce qui existe comme dispositions.

Mme Poirier: Mais il y a des plans d'urbanisme qui existent même dans les villes à constituer. Il existe des plans d'urbanisme existants, et ils sont prolongés lorsque des nouvelles villes sont constituées.

Mme Gagnon (Hélène): Non, mais, là, on parle... Vous pensez peut-être à des fusions, là, je ne le sais pas, mais, ici...

Mme Poirier: Bien, c'est à ça que ça servait, l'article 36.

Mme Gagnon (Hélène): ...36... Bien, en tout cas, je pense que c'est vraiment... On constitue quelque chose de complètement nouveau, là. Moi, en tout cas, quand je le lis, là...

Mme Poirier: Non, non, non. Ça a provoqué 63 fusions, l'article 36.

Mme Gagnon (Hélène): Je vous dirais que c'est vraiment... Comme légiste, je ne peux pas faire autrement que...

Mme Poirier: Est-ce qu'il y a un territoire au Québec où il n'y a pas de plan d'urbanisme?

Mme Gagnon (Hélène): Il y a des territoires où il n'y a pas grand-chose au Québec, où des municipalités pourraient peut-être se constituer. On ne sait jamais, là, il y a du développement à venir dans bien régions au Québec. Pourquoi pas? Pourquoi il n'y aurait pas, des fois... Non, non. Mais on peut... Ça peut arriver, qu'il y ait des nouvelles municipalité de constituées. Le territoire est vaste.

Mme Poirier: C'est assez étrange comme...

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur l'article 161? Ça va? Oui ou non?

Mme Poirier: Bien, ça va. Mais je ne le trouve pas logique, tout simplement. Il y a des plans d'urbanisme partout au Québec. Je ne sais pas pourquoi qu'on vient dire que, malgré... Puisqu'on vient de le prévoir, que... À l'article 127, on vient de prévoir que, quand il y a un site patrimonial à identifier, il faut qu'il soit identifié dans un plan d'urbanisme. Est-ce qu'on est en train de me dire qu'il y a des sites patrimoniaux dans des endroits où il n'y a pas de plan d'urbanisme de ville à constituer? Où?

Mme Gagnon (Hélène):

L'article 36 parle de territoires non organisés.

Le Président (M. Marsan): Excusez, Me Gagnon. Quel article, vous dites?

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

L'article 36 de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale, le premier alinéa.

Le Président (M. Marsan): O.K. C'est beau. Merci.

Mme Poirier: ...au gouvernement de faire des fusions par décret.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Sinon, est-ce que l'article 161 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Tel qu'entendu, vous voulez revenir à l'article 127?

L'article 127 a été suspendu, mais il avait été également lu. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 127? Sinon, est-ce que vous êtes d'accord pour...

M. Kotto: ...sur l'article 127.

Le Président (M. Marsan): ...adopter l'article 127? M. le député de Bourget.

M. Kotto: Donnez-moi une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui.

(Consultation)

M. Kotto: Je reviendrais sur...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Je reviendrais sur l'impératif de consulter obligatoirement le propriétaire d'un bien patrimonial suscitant l'intérêt d'une citation, consultation qui devrait être liée à son acceptation, à son autorisation et aux recours, à la mise en relief des recours qu'il pourrait avoir pour contester ou discuter cette citation. Ce n'est pas qu'on veuille revenir au vacuum d'avant, mais trouver un entre-deux, là. Je ne sais pas si...

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, moi...

M. Kotto: Par souci d'équité.

** (12 h 20) **

Mme St-Pierre: ...je ne suis pas fermée à ce qu'on trouve quelque chose, mais il ne faut pas qu'on se retrouve dans une situation où on va créer un tel mouvement de colère chez tous ceux qui s'intéressent à la question du patrimoine.

C'est-à-dire qu'il faut trouver évidemment une ligne, là, il faut trouver la fenêtre qui va nous permettre à la fois de donner certains... je ne dis pas droits, mais certaines possibilités à quelqu'un qui fait face à une volonté de la ville de citer sa demeure et qui pense que ce n'est pas juste, que c'est injuste, ce qu'on lui fait subir comme stress par rapport à d'autres qui vont se servir de cette fenêtre-là pour dire: Bien, moi, je laisse aller mon bien, vous n'avez pas d'affaire à vous mettre le nez là-dedans. C'est là, là, qu'on en est.

Et, si vous voulez proposer un amendement, je ne suis pas fermée à l'amendement, c'est juste qu'il va falloir qu'on l'analyse et que les spécialistes...

Le Président (M. Marsan): M. le député...

Mme St-Pierre: ...l'analysent.

Le Président (M. Marsan): Excusez. M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: C'est que, moi, M. le Président, ce que je veux juste dire, c'est qu'il faudra s'assurer que, comme la ministre vient de le dire, si on met quelque chose de nouveau sur la table, bien, il faudra s'assurer que ces éléments qu'on met sur la table n'auront pas pour effet de décourager les municipalités à citer des bâtiments.

Et, là je vous donne un exemple d'une municipalité de 1 000, 1 500 de population qui veut citer un bâtiment, mais qui, à un moment donné... finalement, le propriétaire qui, lui, a bien de l'argent, décide de poursuivre la municipalité qui, elle, n'a pas les moyens de soutenir financièrement les frais juridiques que ça va nécessiter. Alors, il faut faire bien attention dans ça, parce que, je pense que la ministre l'a signalé, l'objectif, c'est de donner des pouvoirs aux municipalités.

En fait, ce que le législateur estime, c'est que la municipalité va appliquer aussi, dans la façon de citer ses bâtiments, le bon sens. Il y a des consultations publiques qui sont prévues, les gens peuvent se faire entendre, etc. Donc, là, on s'embarque dans un terrain glissant, parce qu'effectivement il y a des municipalités qui ne voudront plus citer de bâtiments parce qu'ils vont se dire: On va être poursuivis par le propriétaire, puis ça va nous coûter un bras, puis, nous, on ne veut pas assumer ces frais juridiques là, tu sais?

Alors, il y a comme là un effet un petit peu pervers dans ça dans le sens suivant: c'est qu'en accordant ce que vous dites l'effet serait peut-être inverse de ce qu'on prévoit dans la loi. En tout cas, moi, je vous dis qu'il faut prendre ça très, très, très prudemment. Et, moi, mon point de vue là-dessus, c'est plus de dire: Bien, faisons confiance aux élus municipaux, tu sais, qui, de toute façon, ont des comptes à rendre publiquement en assemblée du conseil. Moi, c'est un peu comme ça que je le vois, là. Mais ça, c'est mon point de vue personnel.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires, M. le député de Bourget?

M. Kotto: Oui, M. le Président. Ah! mais je vous entends bien, je saisis parfaitement les arguments de la ministre et de mon collègue de Lévis. Cet échange me ramène encore une fois... parce que je suis dans la logique de l'anticipation, des frustrations et des histoires d'horreur à venir et qui reposent essentiellement sur une histoire d'argent. Parce qu'entretenir, assurer la revente est toujours difficile de ces propriétés-là. S'il y avait, disons, un soutien au palier municipal et au palier de Québec à la hauteur de ce qui se passe dans la réalité de ces gens...

Quand vient le moment de la restauration, ça coûte cher, restaurer une maison patrimoniale. Quand vient le moment d'assurer la maison, ce n'est pas tous les assureurs qui sont... dire amen à toute demande. C'est difficile. Moi, je réfléchis tout haut, là. J'essaie juste d'amener des éléments qui pourraient rassurer tous les propriétaires des propriétés citées ou classées. J'essaie de trouver le moyen.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, moi, je demande l'équité. Écoutez, le propriétaire, là, qui a un revenu très moyen puis qui a un petit bungalow qui n'est pas historique, on va lui dire: Toi, organise-toi avec tes troubles, mais l'autre qui a la belle grosse maison historique, la ville va citer, on va lui payer tous ses frais pour rénovation? Moi, je pense que ça serait inéquitable.

Ce qu'on fait, c'est qu'on dit: On donne une possibilité d'avoir une subvention de 25 % du Conseil du patrimoine, ce qui équivaut, selon les évaluations qu'on a faites, à peu près à l'augmentation que ça coûte pour faire des travaux avec les mêmes critères patrimoniaux, 25 % de plus. Alors là, il faut faire, évidemment, affaire avec un contracteur, puis il faut avoir des factures, puis il faut payer la TPS, il faut payer la TVQ, puis tout ça. C'est sûr que, tu sais, je ne prête pas d'intentions à personne, mais il faut aussi...

Moi, je pense que, si on va en termes d'équité par rapport aux personnes qui en arrachent puis qu'on dit: Ah! l'autre qui a une belle maison, on va lui payer ses affaires, il me semble que ça n'a pas d'équité. Je trouve que la barre du 25 %, elle est équitable.

Maintenant, si vous parlez à certaines de ces personnes-là, qui ont fait face à une volonté de citation, il n'en veulent même pas de l'aide de l'État, ils ne veulent pas que l'État se mêle de leur propriété. Mais, il y a des règlements municipaux. L'État se mêle des choses des citoyens dans bien, bien, bien des domaines: vous devez payer vos impôts, vous devez avoir un permis de conduire, vous devez assurer votre voiture, je veux dire, c'est l'État qui dit ça. Alors, c'est vraiment...

Nous, on est dans la protection, dans l'intérêt public et non pas dans la protection des intérêts privés, même si ces gens-là sont des citoyens responsables. Mais, moi, si on fait ça, puis je vois le gros propriétaire qui est propriétaire d'un édifice commercial à condos puis qui est classé, puis on lui dit: On va payer... Il me semble que quelqu'un qui est déjà bien nanti, puis on lui dit: On va lui payer... En plus, on va y mettre une autre couche? Je ne sais pas, là.

Mais il faut que la municipalité soit ouverte à ces gens-là. Et je pense que le Conseil du patrimoine devrait être ouvert à ces arguments-là. Puis, si la preuve est faite que le bien est en danger de détérioration, en danger de perdition, là... Mais, si le bien est bien entretenu, pourquoi la municipalité veut à tout prix faire ça? C'est la question qu'on peut se poser, parce que... Puis, si la municipalité met des fonds, c'est tous les autres, dans la municipalité, qui vont payer. Alors, les taxes des autres vont augmenter pour aider les propriétaires qui ont des maisons patrimoniales.

Encore là, les autres propriétaires de la municipalité ne seront pas bien contents non plus. Puis ça, c'est voulu, puis aussi on a eu des commentaires sur les assurances. Et ça, sur les assurances, on pense qu'il faut aussi parler aux compagnies d'assurances.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça vous convient? Est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous revenons à l'article 162, dans la

section VII des dispositions particulières. Nous étudions maintenant cet article. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: « 162. À compter de la date d'entrée en vigueur du plan d'urbanisme d'une municipalité, les articles 138 à 141 et 151 cessent de s'appliquer dans tout ou

partie du site patrimonial qui n'est pas situé dans une zone comprise dans le plan d'urbanisme comme [...] zone à protéger.

« Une municipalité doit, dans les 90 jours suivant la date d'entrée en vigueur de son plan d'urbanisme, modifier ou abroger un règlement adopté en vertu de l'article 161 et citant le site patrimonial si le territoire de ce site n'est pas entièrement situé dans une zone comprise dans son plan d'urbanisme comme [...] zone à protéger.

«

L'article 128, à l'exclusion du paragraphe 4°, les premier et deuxième alinéas de l'article 131 et l'article 133 s'appliquent dans ce cas compte tenu des adaptations nécessaires.

« Le règlement de modification ou d'abrogation entre en vigueur à compter de son adoption. »

Alors, s'il y a des commentaires, M. le Président, c'est excessivement pointu pour moi, je vais demander à Me Gagnon de nous éclairer.

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Dans le fond, c'est qu'on se situe, là, dans la

section Dispositions particulières, et c'est dans la suite, l'article 161, là, dans un contexte prévu par cet article-là.

Des voix: ...

Mme Gagnon (Hélène): C'est l'équivalent de l'article 112 actuel de la

Loi sur les biens culturels.

Une voix: C'est exactement la même chose?

** (12 h 30) **

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Kotto: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 162 est adopté? Adopté. Merci. Nous étudions l'article 163.

Mme St-Pierre: « 163. Pour l'application du présent

chapitre à la ville de Laval ainsi qu'à la ville de Mirabel, les références au plan d'urbanisme aux articles 127, 132, 161 et 162 constituent des références au schéma d'aménagement et de développement et à un territoire identifié au schéma comme présentant un intérêt d'ordre patrimonial au sens de la présente loi. »

Alors, M. le Président, commentaires. Les villes de Laval et de Mirabel n'ont pas d'obligation d'adopter de plan d'urbanisme mais doivent adopter un schéma d'aménagement. C'est les articles 264, 264.0.1 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, s'il n'y a pas de plan d'urbanisme, ça doit être fait dans le schéma d'aménagement.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Questions ou commentaires?

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce que l'article 163 est adopté? Adopté.

L'article 164. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Nous avons, M. le Président, un amendement.

L'article 164 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

« Pour l'application du présent

chapitre à la ville de Montréal, le conseil de ville peut déterminer les cas dans lesquels le Conseil du patrimoine de Montréal, institué en vertu de l'article 83.11 de la Charte de la Ville de Montréal (L.R.Q.,

chapitre C-11.4), exerce les fonctions du conseil local du patrimoine. »

Le Président (M. Marsan): Alors, nous recevons l'amendement à l'article 164. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Madame...

Mme St-Pierre: ...

Le Président (M. Marsan): Excusez.

Mme St-Pierre: Les commentaires. C'est les commentaires que j'ai fait plus tôt, en disant que c'est la ville de Montréal qui nous avait demandé cet amendement-là.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je reçois l'amendement, là, sans problématique.

Le Président (M. Marsan): Oui?

Mme Poirier: Je veux juste savoir, dans les autres villes, parce que Montréal en a fait la demande, c'est prévu pour Québec, est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres villes justement à qui un tel

article pourrait s'appliquer, d'autres villes qui ont des chartes?

Mme Gagnon (Hélène): Il n'y a pas... Il n'y a pas d'organisme...

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Excusez. Il n'y a pas d'organisme de même nature, en tout cas, à ce que je sache, dans d'autres villes.

Mme Poirier: Dans les autres villes.

Mme Gagnon (Hélène): Non, c'est ça. C'est que la ville de Québec, il y avait vraiment une Commission d'urbanisme qui était constituée et, à Montréal, le Conseil du patrimoine. Donc, c'est pour ça qu'il y a des aménagements.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 164 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que l'article 164, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions... Nous sommes maintenant dans un nouveau chapitre, le

chapitre V. « Transfert de responsabilité et règles visant à régir ou à empêcher le cumul de protections.

«

Section I. Transfert de responsabilité quant à la protection d'un site patrimonial classé ou déclaré ou d'une aire de protection. »

Nous étudions maintenant l'article 165. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: « 165. Lorsqu'une municipalité locale, par règlement de son conseil, présente une demande à cet effet, le ministre peut déclarer inapplicable tout ou

partie des articles 49 ou 64 à 67 dans tout ou

partie d'un site patrimonial classé ou déclaré ou d'une aire de protection qui fait

partie de son territoire et rendre applicable à ce site ou cette aire les articles 138 à 140, le paragraphe 2° du premier alinéa et les deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 141 ainsi que l'article 142 dans la mesure qu'il indique.

« Le ministre peut de plus moduler l'inapplication et l'application de tout ou

partie des articles mentionnés au premier alinéa en fonction de catégories des actes ou des travaux qui y sont visés et déterminer, selon le cas, quelles sont les dispositions de la

section II du présent

chapitre qui s'appliquent.

« Avant de se prononcer sur une telle demande, le ministre tient compte de la réglementation de la municipalité en regard des objectifs de la présente loi et prend l'avis du Conseil [culturel] du patrimoine... »

Le Président (M. Marsan): Merci. Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ma question est: Est-ce qu'il y a des cas où ça s'est déjà appliqué, puis est-ce qu'on pourrait avoir un exemple de l'application de ça? C'est quoi, la portée? Parce que « le ministre peut déclarer inapplicable » , ça a une portée importante, là. Alors, j'aimerais ça, s'il y a des cas, qu'on pourrait nous présenter un cas dans lequel la ministre est déjà intervenue.

Mme St-Pierre: Oui. M. le Président, on a des cas de... des exemples, là. Donc, on pourrait envisager que le ministre désire permettre le transfert de la responsabilité d'un site.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: C'est l'autre page? O.K. Alors, jusqu'à maintenant, une seule municipalité s'est vu attribuer un transfert de responsabilité en vertu de la

Loi sur les biens culturels. Il s'agit du site historique du Village-Minier-de-Bourlamaque, de Val-d'Or. Le transfert est effectif depuis le 4 février 2009. Une demande de transfert de responsabilité a été faite pour le mont Royal peu de temps après le décret de l'arrondissement historique et naturel en 2005. Des modifications à la réglementation municipale ont été demandées par le ministre. Puisque cette demande concerne quatre arrondissements de la ville de Montréal et de la ville de Westmount, un travail d'harmonisation de la réglementation municipale est requis.

Comme il n'était pas possible pour le ministre de moduler l'application ou l'inapplication des articles concernés en fonction des catégories, des actes ou des travaux qui y sont visés, il n'était pas porté à accommoder de tels transferts.

La nouveauté du projet de loi réside dans la possibilité pour le ministre de moduler les responsabilités transférées au cas par cas, ce qui lui permettait de transférer les responsabilités de certaines catégories de travaux, parmi les projets de construction, ceux de moins de quatre étages, et d'en conserver d'autres, parmi les projets de consultation, ceux pour les bâtiments de plus de quatre étages.

Le transfert des responsabilités ne serait possible que pour la gestion des sites patrimoniaux classés ou déclarés et les aires de protection. L'objectif d'un transfert de responsabilité est de rapprocher le lieu de décision des citoyens et des communautés concernées. Le ministre ne permet le transfert des responsabilités que si la réglementation municipale le satisfait, en regard des objectifs légaux de protection du patrimoine.

C'est que, M. le Président, on peut voir présentement un amoncellement de demande de permis, qui sont des permis qui n'ont pas nécessairement besoin de toujours remonter au ministère parce que ce sont des travaux qui sont tout à fait simples: par exemple, changement de fenêtres, de portes, poignées de porte. Alors, il y a plein de choses qu'on veut... dire: Bien, vous n'avez pas besoin d'aller chercher le permis de la municipalité puis, après ça, le permis du ministère. Si la municipalité correspond aux critères et protège son patrimoine, le ministère peut dire à la municipalité: Bien, un seul permis est possible.

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme St-Pierre: Est-ce que Me Gagnon veut ajouter quelque chose?

Mme Gagnon (Hélène): Non, pour le moment. À moins qu'il y ait des questions?

Mme Poirier: ...simplifier la vie des gens...

Le Président (M. Marsan): C'est ça.

Mme Poirier: ...M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Vous êtes d'accord. Alors, est-ce que l'article 165 est adopté? Oup! Excusez. Un instant. Ce n'est pas adopté.

M. Kotto: ...

Le Président (M. Marsan): Je pense qu'il y a un commentaire. M. le député de Bourget, excusez-moi.

M. Kotto: Merci, M. le Président. C'est juste pour conclure: si c'est bien encadré, tout va bien.

Mme Gagnon (Hélène): ...

M. Kotto: C'est ça. Merci. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 165 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 166.

Mme St-Pierre: « 166. Une déclaration du ministre faite en vertu de l'article 165 prend effet à compter de la date de la publication d'un avis à cet effet à la Gazette officielle du Québec ou de toute date ultérieure mentionnée dans l'avis. Le registraire inscrit ensuite une mention de la déclaration au registre du patrimoine culturel.

« Le plan de conservation établi par le ministre continue de s'appliquer et la municipalité en tient compte dans l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 138 à 140 ainsi qu'au paragraphe 2° du premier alinéa et aux deuxième et troisième alinéas de l'article 141 à l'égard du site patrimonial classé ou déclaré. »

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Est-ce que l'article 166 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 167.

Mme St-Pierre: « 167. La municipalité doit aviser le ministre de tout projet de modification à ses règlements d'urbanisme applicables dans le site ou l'aire visé dans la déclaration faite en vertu de l'article 165.

« L'avis résume le projet de règlement. »

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce que l'article 167 est adopté?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 168.

Mme St-Pierre: « 168. Après... » Excusez-moi, on a un amendement.

Le Président (M. Marsan): Nous avons un amendement?

Mme St-Pierre:

L'article 168 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la dernière phrase du troisième alinéa et après les mots « une mention de la » , de « modification ou de la » .

** (12 h 40) **

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'amendement à l'article 168. L'amendement vise la dernière phrase du troisième alinéa. Ça vous convient?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 168 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que l'article 168, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous sommes rendus maintenant à la

section II, « Règles visant à régir ou à empêcher le cumul de protections. » Nous étudions l'article 169.

Mme St-Pierre: « 169. La présente

section a pour [effet...] objet... » Pardon. « La présente

section a pour objet de déterminer les dispositions applicables à l'égard d'un bien patrimonial ou d'un bien situé dans un site patrimonial classé, déclaré ou cité, ou dans une aire de protection et qui est susceptible de protection par le ministre, le gouvernement ou une municipalité locale, en vue de régir ou d'empêcher le cumul de ces protections. »

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Pour l'enseignement de nos auditeurs et de moi-même, c'est quoi, un cumul de protections?

Mme Gagnon (Hélène): C'est admettons que... bien, dans l'arrondissement historique de Montréal, la municipalité décide de citer un immeuble, donc, savoir comment le citoyen va pouvoir savoir à qui s'adresser: Est-ce que c'est... Tu sais, dans le fond, on veut éviter qu'il y ait deux autorités qui imposent des conditions pour la protection patrimoniale sur un même bien. C'est ça, là. On cherche à simplifier les choses pour le citoyen. Et aussi on assure la préséance, dans ces dispositions-là, vous allez voir, du classement, par exemple, de la ministre qui aura toujours préséance.

Donc, pour que le citoyen ne se trouve pas pris entre deux feux, la municipalité dit de faire telle chose puis la ministre... ou même... C'est ça.

Mme Poirier: Je suis d'accord. C'est la vertu. O.K.

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, est-ce que l'article 169 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

L'article 170. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: « 170. La présente

section s'applique tant à une

partie qu'à la totalité d'un bien patrimonial. »

Le Président (M. Marsan): Ça va?

L'article 170 est-il adopté? Adopté.

L'article 171.

Mme St-Pierre: On a un... Ah! Je ne l'avais pas vu, celui-là.

Le Président (M. Marsan): Nous avons un amendement?

Mme St-Pierre: Ah! C'est une équivalence... C'est un changement en anglais, là, dans la version anglaise qu'on a vue précédemment dans nos travaux.

Alors, c'est: À l'article 171 de cette loi, modifier le texte anglais par le remplacement, dans la première ligne, du mot « cultural » par le mot « heritage » .

M. Kotto: ...

Le Président (M. Marsan): C'est de la concordance avec d'autres amendements.

Mme St-Pierre: Les autres... C'est ça.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 171... l'amendement à l'article 171 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 171 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 172.

Mme St-Pierre: « 172. Un immeuble patrimonial ne peut être cité:

« 1° s'il est situé dans un site patrimonial classé ou déclaré;

« 2° à l'égard de ses éléments qui font déjà l'objet d'un classement.

« Toutefois, l'intérieur non classé d'un immeuble patrimonial situé dans un site patrimonial classé ou déclaré peut être cité. »

Le Président (M. Marsan): Merci. Commentaires ou questions? Alors, est-ce que l'article 172 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Excusez-moi. Avant de l'adopter, M. le député de Saint-Jean, vous avez un commentaire?

M. Turcotte: Bien, peut-être qu'on a déjà répondu à ma question précédemment. Est-ce qu'on peut citer un immeuble patrimonial qui est déjà classé ou classer un immeuble patrimonial qui est déjà cité? Le deuxième cas, on...

Mme St-Pierre: Oui.

Mme Gagnon (Hélène): On peut certainement classer quelque chose qui a déjà été cité.

M. Turcotte: Qui est cité. Mais l'inverse n'est...

Mme Gagnon (Hélène): Mais, ici, on vient dire qu'on ne peut pas citer un immeuble s'il est situé dans un site patrimonial classé ou déclaré. On ne peut pas non plus citer un immeuble à l'égard de ses éléments qui ont déjà été classés. C'est parce que ça peut arriver, par exemple, que, pour la maison Unetelle, ce soit un élément particulier de la maison qui est classé. Mais donc on va dire, pour ce qui n'est pas classé, les éléments non classés pourront être cités. Ça revient à dire ça.

M. Turcotte: O.K. Donc, un immeuble qui est cité peut être classé, mais un immeuble qui est cité... Non.

Mme Poirier: Qui est classé.

M. Turcotte: ...qui est classé ne peut pas être cité.

Mme St-Pierre: Oui.

Mme Gagnon (Hélène): C'est ça.

M. Turcotte: O.K. Donc, il aurait dû être cité...

Une voix: ...avant.

M. Turcotte: ...précédemment.

Mme St-Pierre: Bien, si l'immeuble classé... si l'intérieur de l'immeuble n'est pas classé et que la municipalité voulait citer l'intérieur, ça, elle pourrait le faire.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient? Alors, est-ce que l'article 172 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 173.

Mme St-Pierre: « 173. À l'égard d'un immeuble situé à la fois dans une aire de protection et dans un site patrimonial déclaré, s'appliquent uniquement les dispositions applicables à l'égard d'un immeuble situé dans un site patrimonial déclaré. »

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): ...on va chercher la protection la plus étendue, parce que, dans une aire de protection, les seuls actes qui font l'objet d'une autorisation, c'est la construction ou division, lotissement... Alors que, dans le site patrimonial déclaré, là, la protection est plus grande, c'est-à-dire qu'on autorise beaucoup plus, là, toute modification à l'apparence extérieure. Je n'ai plus l'article en tête, là, mais c'est 64, là, la...

Ça fait qu'on va chercher... pour être logiques, là, parce que l'aire de protection, ça se situe dans un arrondissement historique, là -- je reprends le terme actuel, là -- bien, on va traiter les immeubles sur le même pied mais en allant chercher la protection patrimoniale la plus étendue.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, si je comprends bien, M. le Président, au fond, la protection qu'offre la déclaration d'un site patrimonial aurait préséance sur celle d'une aire protégée. O.K.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient? Alors, est-ce que l'article 173 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

L'article 174.

Mme St-Pierre: On a un amendement.

Le Président (M. Marsan): Un amendement?

Mme St-Pierre: Alors, l'amendement se lit comme suit:

L'article 174 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 174. À l'égard d'un immeuble situé dans un site patrimonial cité ou d'un immeuble patrimonial cité également situé dans une aire de protection, l'article 49 s'applique ainsi que les dispositions particulières relatives à un immeuble patrimonial cité. Toutefois, les décisions prises par le ministre en vertu de l'article 49 ont préséance sur celles prises par la municipalité locale à l'égard de cet immeuble. »

Alors, on insère les mots apparaissant... les mots « situé dans un site patrimonial cité ou immeuble » ?

Mme Gagnon (Hélène): C'est parce qu'on...

Le Président (M. Marsan): Oui. Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): C'est: on veut vraiment s'assurer, là, par l'amendement, que l'immeuble situé dans un site patrimonial cité est également visé, là. Excusez. Non, d'un immeuble patrimonial... Oui, c'est ça: un immeuble situé dans un site patrimonial cité est bien visé.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, si je comprends bien, c'est le cas d'un immeuble qui aurait été cité par une municipalité mais qui se retrouve dans une aire de protection qui est, au fond, désignée par le gouvernement...

Mme Gagnon (Hélène): C'est la ministre qui...

M. Turcotte: Donc, comme... et cet immeuble se trouve dans une aire de protection qui -- on va faire simple -- relève du gouvernement du Québec. La municipalité ne peut pas donner son autorisation de faire n'importe quoi sur cet immeuble-là parce qu'elle doit avoir... passer par le gouvernement du Québec avant, vu qu'il y a une protection supérieure.

Mme Gagnon (Hélène): C'est ça, c'est qu'on veut vraiment que ce soit... Comme c'est la ministre qui délimite l'aire de protection puis qui a le contrôle en vertu de l'article 49, on veut que ça continue puis que ce soit elle qui décide des règles de protection patrimoniale.

M. Turcotte: J'ai une autre...

Le Président (M. Marsan): Allez. Allez, M. le député.

** (12 h 50) **

M. Turcotte: ...pas tout à fait sur cet article-là mais sur la discussion qu'on vient d'avoir précédemment. Un immeuble qui est cité par une municipalité mais qui par la suite est classé par le ministère, la citation demeure? Elle tombe, parce qu'elle augmente, au fond, en termes de niveau hiérarchique.

Mme St-Pierre: Oui, on lui donne une valeur patrimoniale nationale. Mais, comme je disais, si la valeur... si l'immeuble n'est pas... si l'immeuble... le classement...

M. Turcotte: Par rapport à l'intérieur.

Mme St-Pierre: ...ne vise pas l'intérieur...

M. Turcotte: Oui, c'est ça.

Mme St-Pierre: ...il pourrait y avoir une citation à l'intérieur.

M. Turcotte: O.K. Donc, il y aurait une citation pour l'intérieur et un classement pour l'extérieur.

Mme St-Pierre: Ça peut être tout classé, oui.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'amendement à l'article 174 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Et est-ce que l'article 174, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 175.

Mme St-Pierre: J'ai un amendement à l'article 175, M. le Président.

L'article 175 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 175. À l'égard d'un immeuble patrimonial cité situé dans un site patrimonial déclaré, les articles 137, 139 et 141 à 144 ne s'appliquent qu'à l'égard de l'intérieur cité de cet immeuble patrimonial à l'exclusion cependant de l'excavation du sol qui demeure assujettie à l'autorisation du ministre. »

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Ça vous convient?

M. Turcotte: Un instant!

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bien, donnez-moi une minute, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Poirier: ...dans les autres articles, M. le Président, on ne parle pas de « déclaré » . Là, ici, on vient parler de « déclaré » . On veut juste...

M. Turcotte: C'est pour le site patrimonial.

(Consultation)

Mme Gagnon (Hélène): ...

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon... Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): On en parle à l'article 172, là, paragraphe 1°. On dit bien:

« Un immeuble patrimonial ne peut être cité:

« 1° s'il est situé dans un site patrimonial classé ou déclaré. »

Mme Poirier: ...seulement qu'un site patrimonial qui peut être déclaré, c'est bien ça?

Mme St-Pierre: Oui. Ça prend un décret du gouvernement.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

Mme St-Pierre: M. le Président, on a un tableau, ici, qui, je pense, pourrait être intéressant pour nos collègues, c'est ce qui touche les déclarations et les classements. Les déclarations, classements, ce qui est fait par le gouvernement puis ce qui est fait par le ministre. L'ancienne loi puis la nouvelle loi. Alors, si vous voulez, on peut...

Le Président (M. Marsan): Pour distribution?

Mme St-Pierre: ...je pourrais le déposer puis, comme ça...

Le Président (M. Marsan): Pour distribution, peut-être, c'est une information.

Mme Gagnon (Hélène): C'est ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, on va demander de faire les photocopies. On va vous les distribuer immédiatement.

Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur l'article 175... sur l'amendement à l'article 175? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 175 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que l'article 175, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

L'article 176. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: « 176. Les articles 138, 139 et 141 à 144 ne s'appliquent pas à l'égard de tout immeuble situé à la fois dans un site patrimonial cité et dans un site patrimonial déclaré. »

Dans les commentaires, je pourrais dire qu'il existe des cas de chevauchement de sites du patrimoine constitués par un arrondissement historique: le site du patrimoine du Mont-Royal, créé en 1987, et l'Arrondissement historique et naturel du Mont-Royal, créé en 2003.

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): C'est, encore là, pour assurer la préséance de la protection gouvernementale.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient? Oui. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Dans ce cas-là, si je comprends bien, c'est parce que le site patrimonial en question n'est pas tout à fait le même, et c'est pour ça que la citation et son statut de déclaration du gouvernement demeurent distincts. C'est ça?

Mme Gagnon (Hélène): Alors, peut-être que je ne saisis pas bien votre question. C'est que, dans le cas, là, qui est mentionné, le site du patrimoine était moins grand parce que...

M. Turcotte: C'est ça. Donc, ce n'est pas tout à fait...

Mme Gagnon (Hélène): Mais, même, admettons...

M. Turcotte: Identique.

Mme Gagnon (Hélène): ...que ça aurait la même délimitation, il va rester que c'est toujours le site patrimonial... le statut gouvernemental qui va avoir préséance, donc.

M. Turcotte: Mais ma question s'appliquait plus...

Mme Gagnon (Hélène): Oui?

M. Turcotte: Tantôt, quand on a parlé d'un immeuble, j'ai cru comprendre qu'au fond le niveau... la citation tombait et que c'était le classement du gouvernement qui l'emportait.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Bien, c'est parce que... Le classement de la ministre.

M. Turcotte: De la ministre.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, c'est ça.

M. Turcotte: Donc, dans le cas d'un site patrimonial, c'est différent ou c'est juste que...

Mme Gagnon (Hélène): Bien, c'est parce qu'on a vraiment un peu tous les cas de figure, là. J'avoue, c'est assez complexe. Mais, ici, s'il y a un site patrimonial déclaré, on veut s'assurer que le site qui a été cité par la municipalité, que ce soit vraiment le gouvernement qui décide des règles du jeu, là; c'est l'essentiel.

M. Turcotte: Mais, au fond, là, ma question, là...

Mme Gagnon (Hélène): Oui? Peut-être...

M. Turcotte: Exemple, là: sur la cheminée, là, est-ce qu'on peut mettre le trophée qui est la citation et le trophée de la déclaration d'un site patrimonial?

Mme Gagnon (Hélène): Bien, c'est que, disons, la citation n'a pas d'effet.

M. Turcotte: O.K.

Mme Gagnon (Hélène): C'est plutôt ça, là.

M. Turcotte: O.K.

Mme Gagnon (Hélène): C'est que la municipalité ne pourra pas déterminer les conditions applicables lorsque des travaux vont être effectués.

M. Turcotte: O.K.

Mme Poirier: Donc, je...

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Un immeuble peut se situer dans un et l'autre, dans un site classé... dans un site déclaré, dans un site cité?

Mme Gagnon (Hélène): Oui, mais, c'est... En tout cas, c'est ça, il a fallu penser à tous les cas de figure puis essayer de s'assurer que ce qu'on voulait qui ait préséance l'ait, là.

Mme Poirier: Mais ce que j'avais compris, c'est que, lorsque le site... Je comprends que le site... Le site patrimonial déclaré, ça ne lui donne pas nécessairement... ça ne lui donne pas le statut de classé, c'est ce que je comprends. Parce qu'on a dit que, quand c'était classé, ça perdait son « cité » .

Mme Gagnon (Hélène): C'est ça, là. Dans le fond, dans la loi, on a... Actuellement, c'est déjà le cas: le pouvoir de classement, c'est la ministre. Les arrondissements historiques, là, ce qu'on dit des sites patrimoniaux déclarés par le gouvernement, c'est vraiment... c'est le gouvernement qui déclare. Mais il reste que les contrôles au niveau des travaux, c'est toujours la ministre, là. Mais c'est des statuts déterminés par une autorité différente.

Mme Poirier: Mais la déclaration du gouvernement, est-ce que ça, c'est plus haut que le classement de la ministre?

Mme Gagnon (Hélène): Non. Si un immeuble est classé à l'intérieur d'un site patrimonial déclaré, là, le classement prévaut.

Mme Poirier: C'est le classement qui est toujours le plus haut.

Mme Gagnon (Hélène): C'est parce que le...

Mme Poirier: C'est plus haut que déclaré par le gouvernement.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Bien, le classement, c'est qu'on va... on peut... Comment je pourrais dire? C'est vraiment particulier, là, oui.

Mme Poirier: Exemple, si on prend l'arrondissement historique, là, du Mont-Royal, ça a été classé... ça a été déclaré par le gouvernement?

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

Mme Poirier: Ça a été classé par la ministre.

Mme Gagnon (Hélène): Non. C'est vraiment...

Mme Poirier: O.K. Ça ne peut pas avoir les deux.

Mme Gagnon (Hélène): Bien, c'est que, si la ministre a classé... Ça se peut que la ministre ait classé un immeuble à l'intérieur de l'arrondissement.

Mme Poirier: O.K. Bien, elle aurait pu... O.K. Je viens de comprendre. O.K.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce que l'article 176 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

L'article...

M. Kotto: ...

Le Président (M. Marsan): Excusez. Une question.

M. Kotto: Oui, oui, j'avais une question.

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'article 176, il y a une question.

M. Kotto: C'est une extrapolation. Dans l'hypothèse... Là, on est dans une configuration municipalité-Québec. Dans une configuration fédéral-Québec, qu'est-ce qui a préséance?

Mme Gagnon (Hélène): Non, bien là... Excusez-moi.

Mme St-Pierre: Enfin, c'est-à-dire, c'est qu'il y a des choses qui relèvent du fédéral puis il y a des choses qui relèvent du provincial. Par exemple, ici, à Québec, la Citadelle, le gouvernement du Québec n'a pas de pouvoir sur la Citadelle, au parc des Champs-de-Bataille. Mais peut-être que Me Gagnon pourrait en ajouter plus.

Mme Gagnon (Hélène): Bien, on avait déjà discuté de ça, je pense, dans une séance antérieure, mais... Par exemple, le Port de Québec, c'est vraiment une entreprise fédérale qui agit à des fins fédérales.

M. Kotto: Oui.

Mme Gagnon (Hélène): C'est particulier, là. C'est sûr qu'il y a des cas où on ne peut pas appliquer nos dispositions, là. Mais, comme je l'avais mentionné à ce moment-là, il faut vraiment faire un examen au cas pas cas. C'est des questions de droit constitutionnel, là.

M. Kotto: ...droit constitutionnel. O.K.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 176 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, en cette même salle. On m'indique que vous pouvez laisser vos effets ici. Alors, bon appétit, et à tantôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, évidemment.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82,

Loi sur le patrimoine culturel. Lors de la suspension à 13 heures, nous discutions de l'article 177, et je voulais savoir s'il y a d'autres interventions sur cet article.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): On ne l'avait pas présenté. Alors, je vais demander à Mme la ministre de nous le présenter.

Mme St-Pierre: «

En cas de conflit entre une ordonnance du ministre visée aux articles 76 et 77 et une ordonnance du conseil de la municipalité locale visée aux articles 148 et 149, l'ordonnance du ministre a préséance. »

Le Président (M. Marsan): Ça va de soi. Est-ce que l'article 177 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous sommes maintenant rendus au

chapitre VI, « Information à la municipalité régionale de comté et à la communauté métropolitaine » .

L'article... 178, Mme la ministre, excusez.

Mme St-Pierre: « 178. Le ministre transmet à la municipalité régionale de comté ou à la communauté métropolitaine dont le territoire comprend celui d'une municipalité locale une copie de tout document qu'il est tenu de transmettre à cette dernière ou à son greffier ou secrétaire trésorier en vertu des articles 30, 31, 33, 41, 45, 59, 60 ou 168 ainsi qu'une copie de toute déclaration faite en vertu de l'article 165 à la demande de cette municipalité. »

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 178 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

L'article 179.

Mme St-Pierre: M. le Président, commentaire personnel, les rédacteurs de projets de loi m'impressionnent beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est dans nos minutes, dans nos galées. Je pense que vous avez parfaitement raison. On va vous appuyer. Alors, on étudie l'article 179.

Mme St-Pierre: « 179. Une municipalité locale transmet à la municipalité régionale de comté ou à la communauté métropolitaine dont le territoire comprend le sien une copie de tout document qu'elle, son conseil ou son greffier ou secrétaire trésorier est tenu de transmettre en vertu des articles 126, 133, 142 ou 167 ainsi qu'une copie de toute demande faite par cette municipalité en vertu de [...] 165. »

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 179 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous sommes rendus maintenant au

chapitre VII, « Inspection et enquête » , et nous étudions l'article 180.

Mme St-Pierre: « 180. Pour l'application des chapitres I, III et V ainsi que des règlements du gouvernement et du ministre pris en vertu de la présente loi, le ministre peut autoriser une personne à agir comme inspecteur et à pénétrer à toute heure raisonnable sur les lieux d'un bien patrimonial, d'un bien ou d'un site archéologique ou d'une aire de protection et à y effectuer les fouilles et les travaux d'expertise requis, notamment:

« 1° prendre des photographies ou des enregistrements des lieux et des biens qui s'y trouvent, prélever sans frais des échantillons et procéder à des analyses;

« 2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi et de ses règlements ou, à des fins d'examen ou de reproduction, la communication de tout document relatif à leur application.

« Le premier alinéa s'applique également à l'égard:

« 1° d'un bien susceptible de présenter une valeur patrimoniale, en vue d'établir s'il existe une menace réelle ou appréhendée qu'il soit dégradé de manière non négligeable;

« 2° de tout immeuble désigné dans l'avis d'intention de délimiter une aire de protection. »

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Kotto: Je regarde l'ancienne loi, excusez-moi.

Des voix: ...

M. Kotto: Non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui? Alors, est-ce que l'article 180 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 181. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: « 181. Un inspecteur ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. »

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y, M. le député.

M. Kotto: Qu'est-ce qui justifie la bonne foi? Est-ce que c'est la protection de la loi ou...

Mme St-Pierre: Bien, on pourra peut-être vérifier avec Me Gagnon, mais ce que je comprends, c'est que le ministre peut autoriser une personne à agir comme inspecteur. Alors, la bonne foi, c'est le mandat. Enfin, il fait le mandat pour le ministre. Donc, il faut que... mais voulez-vous...

Mme Gagnon (Hélène): Il faut qu'il agisse vraiment pour les finalités de la loi à l'intérieur du cadre prescrit puis qu'il n'ait pas d'intention malveillante ou...

M. Kotto: ...notamment... O.K.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 181 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 182.

Mme St-Pierre: « 182. Le ministre peut désigner une personne pour agir comme enquêteur sur toute matière relative à l'application de la présente loi et de ses règlements.

« La personne ainsi désignée est investie, pour les fins d'une enquête, des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête (L.R.Q.,

chapitre C-37), sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement. »

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 182 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 183.

Mme St-Pierre: « 183. Un inspecteur ou un enquêteur doit, sur demande, exhiber un certificat signé par le ministre, attestant sa qualité. »

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 183 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 184.

Mme St-Pierre: « 184. Un inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions, saisir immédiatement toute chose dont il a des motifs raisonnables de croire qu'elle est susceptible de faire la preuve d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements.

« Les règles établies [sur] les dispositions de la

section IV du

chapitre [II] du Code de procédure pénale (L.R.Q.,

chapitre C-25.1) s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux choses saisies. »

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 184 est adopté? Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous sommes maintenant rendus au

chapitre VIII, « Recours et sanctions » . Nous étudions la

section I, « Dispositions communes à l'ensemble du patrimoine culturel protégé » . Mme la ministre, nous étudions l'article 185.

Mme St-Pierre: « 185. Toute personne nommée ou désignée dans une ordonnance de la Cour supérieure visée à l'article 195 ou à l'article 203, dans une ordonnance du ministre visée aux articles 76 et 77, dans une ordonnance de la municipalité visée aux articles 148 et 149 ou dans toute décision d'un juge rendue en vertu de l'un ou l'autre de ces articles 76, 77, 148 ou 149 qui la transgresse ou refuse d'y obéir, de même que toute personne non désignée qui y contrevient sciemment, se rend coupable d'outrage au tribunal.

« Cette personne peut, selon la procédure prévue aux articles 53 à 54 du Code de procédure civile, être condamnée par le tribunal compétent à une amende avec ou sans emprisonnement pour une durée d'au plus un an. L'amende dont est passible cette personne est, s'il s'agit d'une personne physique, d'au moins 2 000 $ et d'au plus 100 000 $ et, s'il s'agit d'une personne morale, d'au moins 6 000 $ et d'au plus 200 000 $. »

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Kotto: Non, pas de question.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 185 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 186.

** (15 h 10) **

Mme St-Pierre: « 186. Commet une infraction quiconque aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction à la présente loi.

« Une personne déclarée coupable en vertu du présent

article est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'elle a aidé ou amené à commettre. »

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires à l'article 186?

M. Kotto: Non.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 186 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 187.

Mme St-Pierre: À 187, nous avons un amendement, M. le Président. C'est encore concernant la version anglaise:

À l'article 187 de cette loi, modifier le texte anglais par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots « and expert » par les mots « or expert » .

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est un amendement qui touche particulièrement, évidemment, le texte anglais. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Sinon, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que l'article 187, tel qu'amendé, est adopté? Ou est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 187?

M. Kotto: Pas de commentaire.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 187, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 188.

Mme St-Pierre: «

En cas de récidive, les minima et les maxima des amendes prévues au présent

chapitre sont portés au double et, en cas de récidive additionnelle, [elles] sont portés au triple. »

Alors, je vous rappellerai, M. le Président, qu'à l'article précédent on a établi des amendes d'au moins 2 000 $ et d'au plus 30 000 $, et, s'il s'agit d'une personne morale, d'au moins 6 000 $ et d'au plus 180 000 $.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 188 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 189.

Mme St-Pierre: Nous avons un amendement, M. le Président:

L'article 189 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de « que l'infraction a été commise à son insu, sans son consentement et malgré les dispositions prises pour prévenir sa perpétration » par « qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration » ;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots « chaque associé ou chaque administrateur de la personne morale » , de « qui autorise ou permet la perpétration de cette infraction » .

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions sur l'amendement à l'article 189? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 189 est adopté?

M. Kotto: C'est bon?

Le Président (M. Marsan): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 189, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 190.

Mme St-Pierre: « 190. Dans le cas de l'associé ou de l'administrateur d'une personne morale qui commet une infraction à la présente loi, les minima et les maxima des amendes sont portés au double des amendes applicables aux personnes physiques. »

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Kotto: Non.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 190 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 191.

Mme St-Pierre: « Une requête présentée en vertu de l'un des articles 195, 196, 203 ou 204 est instruite et jugée d'urgence. »

Le Président (M. Marsan): Merci. Ça vous convient? Est-ce que l'article 191 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 192.

Mme St-Pierre: « 192. Une poursuite pénale pour la sanction d'une infraction à une disposition de la présente loi se prescrit par un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction. »

Le Président (M. Marsan): ...des commentaires ou des questions?

M. Kotto: ...au bout de cinq années, s'il n'y a pas poursuite?

Mme Gagnon (Hélène): C'est à compter de la date où le ministre en a connaissance. C'est ça, le problème actuellement, c'est que c'est le Code de procédure pénale. La prescription, c'est à compter de la perpétration de l'acte. Donc, souvent, on ne s'en est pas... En tout cas, ce n'est pas évident, là, à l'intérieur d'une maison patrimoniale, ce qui a pu se passer. Donc, c'est pour ça, on dit, c'est un an depuis la date de la connaissance, mais, en même temps, ce n'est pas plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'acte.

Mettons qu'on s'en rend compte ça fait plus de cinq ans, bien là on ne pourra pas rien faire, là. Mais c'est des... ça correspond à ce qu'on retrouve dans les lois du Québec, là, quand il y a des exceptions au Code de procédure pénale.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 192 est adopté?

M. Kotto: C'est bon.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 193.

Mme St-Pierre: « 193. Les amendes perçues en application des dispositions du présent

chapitre sont versées au Fonds du patrimoine culturel québécois institué en vertu de l'article 22.1 de la

Loi sur le ministère de la Culture et des Communications (L.R.Q.,

chapitre M-17.1), sauf celles perçues en application à l'article 207 qui appartiennent au poursuivant. »

Le Président (M. Marsan): Commentaires? Ça va? Est-ce que... Oups! Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je ne sais pas si en quelque part on en parle, mais quelles sont les dispositions d'utilisation de ces sommes-là par le Fonds du patrimoine?

Mme Gagnon (Hélène): Excusez, je n'ai pas bien...

Mme Poirier: Les sommes sont perçues par le Fonds du patrimoine, donc elles s'en vont dans le pactole. Est-ce qu'il y a une utilisation particulière pour ces sommes-là ou elles s'en vont dans le fonds tout simplement non identifié?

Mme St-Pierre: Il était prévu qu'elles s'en allaient dans le fonds, et le fonds a quatre volets, mais on n'avait pas prévu si on le mettait dans un volet ou dans un autre.

Mme Poirier: O.K. Donc, actuellement, ils s'en vont dans le fonds général...

Mme St-Pierre: Oui, fonds général.

Mme Poirier: ...qui pourra être utilisé dans un des quatre volets?

Mme St-Pierre: Oui.

Mme Poirier: O.K. Pas nécessairement dans ce pour quoi l'amende a été perpétrée?

Mme St-Pierre: Non.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 193 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions... Maintenant, nous sommes à la

section II, « Dispositions particulières au patrimoine culturel protégé par le ministre et par le gouvernement » . Nous étudions l'article 194. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: « 194. Toute aliénation d'un bien patrimonial classé faite en violation de la présente loi est nulle de nullité absolue. Les droits d'action visant à faire reconnaître cette nullité sont imprescriptibles. »

M. Kotto: Oui, c'est bon.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 194 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 195.

Mme St-Pierre: « 195. Le ministre peut obtenir de la Cour supérieure une ordonnance pour faire cesser tout acte ou opération entrepris ou continué sans l'autorisation requise aux articles 47 à 49, 64 ou 65 ou fait à l'encontre de l'une des conditions visées aux articles 50 ou 66. Il peut également obtenir de la Cour supérieure une ordonnance pour faire exécuter les travaux nécessaires pour assurer la préservation de la valeur patrimoniale d'un bien patrimonial classé dont le propriétaire ne respecte pas le devoir qui lui incombe en vertu de l'article 26.

« De plus, dans le cas de tout acte ou opération qui est entrepris ou continué sans l'autorisation requise aux articles 47 à 49, 64 ou 65 ou fait à l'encontre de l'une des conditions visées aux articles 50 ou 66, le ministre peut obtenir de la Cour supérieure une ordonnance pour faire exécuter les travaux requis pour rendre les biens conformes aux conditions d'une autorisation ou aux conditions que le ministre aurait pu imposer si une demande d'autorisation lui avait été faite conformément à la présente loi, pour remettre en état les biens ou pour démolir une construction.

« Les travaux sont à la charge du propriétaire ou, s'il s'agit d'un document ou d'un objet patrimonial, de la personne qui en a la garde.

« À défaut par le propriétaire ou la personne qui a la garde du bien de procéder à l'exécution des travaux ou à la démolition dans le délai imparti par la cour, celle-ci peut autoriser le ministre à y procéder. Le coût des travaux ou de la démolition encouru par le ministre constitue une créance prioritaire sur le bien, au même

titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 4° de l'article 2651 du Code civil; ce coût est garanti par une hypothèque légale sur le bien. »

** (15 h 20) **

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Ça vous...

M. Kotto: Juste...

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Oui. Juste une remarque. C'est la diffusion de cette loi, une fois adoptée, qui se pose à moi comme un souci. En lisant et en relisant certaines de ses articulations, les propriétaires ou les futurs propriétaires de biens classés ou cités, à mes yeux, devront à tout prix avoir une information éclairée et, disons, très accessible, parce qu'il y a énormément de responsabilités qui leur incombent sur la base de cette nouvelle loi, et notamment cet

article en particulier et celles qui ont précédé, avec des amendes, et tout ça. Alors, je ne sais pas si la ministre envisage un cycle ou une approche, une stratégie d'information particulière pour atteindre ces personnes-là.

Mme St-Pierre: Écoutez, c'est sûr qu'une fois que la loi sera adoptée, quand elle sera adoptée, on va faire un point de presse pour parler de notre loi, une série d'entrevues, bien sûr. On va être disponibles pour une série d'entrevues. Le ministère également va faire de l'information à partir du site Internet. Et je pense qu'il y a plusieurs dispositions concernant la protection des biens classés ou cités qui sont déjà... Il y en a beaucoup, beaucoup, de ces articles-là, qui sont déjà dans l'ancienne loi. Alors, les gens qui sont propriétaires de ces biens-là sont pas mal au courant.

Les notaires aussi, lorsqu'il y aura des transactions, seront obligés de faire la recherche s'il y a eu un classement, une citation, et de prévenir l'acheteur, de le mettre... En fait, c'est écrit dans l'acte notarié. Même l'acte notarié décrit le contraire. Ça dit: « Ce bien n'est pas classé en vertu de la

Loi sur les biens culturels. » Alors... Et, si on sent le besoin de faire plus, on va faire plus et on va compter sur la générosité des journalistes des différents médias pour faire des reportages qui vont atteindre la population.

Mais la loi est quand même en gestation depuis déjà... C'est ma prédécesseure qui avait commencé à travailler sur ce projet de loi là. Alors, on est... Avec le livre vert. Alors, on est vraiment dans un truc qui fonctionne depuis des années, mais c'est sûr qu'il faut toujours répéter, répéter et répéter, là.

M. Kotto: Oui.

Mme St-Pierre: On va faire des guides, aussi, pour les municipalités. On va faire aussi un guide général pour la loi.

M. Kotto: O.K. Est-ce que... On parlait des notaires, notamment des notaires. Est-ce qu'ils recevront, disons, des fascicules qu'ils -- parce que c'est un créneau intéressant pour les propriétaires de biens classés ou cités -- pourront eux aussi distribuer de leur bord?

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, on peut envoyer aussi des guides à la... On va le faire pour les municipalités. On peut en envoyer à la Chambre des notaires pour que les notaires le mettent sur leur site. Mais les notaires sont formés pour ça, ils sont très au courant.

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: Ils sont très, très au courant. Ils sont venus d'ailleurs en commission parlementaire nous parler de la loi.

M. Kotto: O.K. Merci.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 195 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 196.

Mme St-Pierre: J'ai un amendement, M. le Président.

L'article 196 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première phrase et après les mots « à l'encontre de » , des mots « l'article » par « de l'un ou l'autre des articles 49 et » .

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Nous distribuons actuellement l'amendement à l'article 196. Et j'aimerais entendre vos commentaires ou vos questions.

Mme St-Pierre: Compte tenu de l'amendement apporté à l'article 49 de la loi, on est obligés de faire une modification de concordance. Alors, on ajoute... Finalement, on ajoute uniquement « l'un ou l'autre des articles 49 et » , puis là, bon, ça continue avec « 64 est annulable » .

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'amendement à l'article 196 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 196 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 197.

Mme St-Pierre: « 197. Toute autorisation du ministre requise en vertu de la présente loi peut être révoquée ou modifiée par le ministre si elle a été obtenue à partir d'informations inexactes ou incomplètes. Avant de ce faire, le ministre doit notifier par écrit à la personne intéressée le préavis prescrit par l'article 5 de la

Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

« Le ministre doit motiver sa décision et la notifier par écrit à la personne intéressée. »

Le Président (M. Marsan): Alors, j'aimerais entendre vos commentaires ou vos questions.

M. Kotto: Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce que l'article 197 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 198.

Mme St-Pierre: « 198. Toute personne qui... » On a un amendement, excusez-moi. L'amendement...

L'article 198 de cette loi est modifié par le remplacement de « 55 » par « 54 » . Alors, c'était une affaire de concordance.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous recevons l'amendement à l'article 198. Alors, c'est un changement dans le chiffre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 198, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kotto: O.K., adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 199.

Mme St-Pierre: « 199. Toute personne qui donne au ministre un avis écrit préalable ne comportant pas toutes les mentions exigées par l'article 55 commet une infraction et est passible, s'il s'agit d'une personne physique... » Oh! j'avais un amendement. Excusez-moi, alors que... Au lieu de « 55 » , il faut que ce soit « 54 » . C'est ça.

Le Président (M. Marsan): Concordance.

Mme St-Pierre:

L'article 199 de cette loi est modifié par le remplacement de « 55 » par « 54 » .

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous recevons l'amendement à l'article 199. Je comprends que c'est la concordance avec l'amendement précédent. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que l'article 199, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 200.

Mme St-Pierre: « 200. Toute personne qui ne donne pas au ministre l'avis prévu à l'article 27 commet une infraction et est passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 5 000 $ et, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende d'au moins 1 500 $ et d'au plus 30 000 $. »

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a des... Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est juste une demande pour qu'on puisse bien comprendre. Le ministère n'a pas fait un tableau. Parce que d'habitude, quand on établit ce type d'amende-là en fonction de... on a une espèce de grille pour qu'on puisse les voir, là, un par rapport à l'autre, qu'est-ce que ça donne, les amendes. J'imagine que le ministère a dû faire une grille à cet effet-là. La grille des infractions, d'habitude, ça existe, là.

Une voix: Ça n'existe pas.

Mme Poirier: C'est pour avoir un portrait global de ce que ça veut dire, les montants un par rapport à l'autre, là.

Mme St-Pierre: Est-ce que vous voulez qu'on en fasse préparer un pour la prochaine session?

Mme Poirier: ...un portrait global de l'ensemble des amendes.

Le Président (M. Marsan): Oui, et à ce moment-là...

Mme Poirier: Ça n'empêche pas ce qui est là...

Le Président (M. Marsan): Je comprends.

Mme Poirier: ...mais pour qu'on puisse avoir le document.

Le Président (M. Marsan): Et, à ce moment-là, Mme la ministre, si c'est possible de la faire parvenir au secrétariat de la commission.

Mme St-Pierre: O.K.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 200?

M. Kotto: Non.

Le Président (M. Marsan):

L'article est adopté?

L'article 200 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 201.

** (15 h 30) **

Mme St-Pierre: « 201.

Toute personne qui contrevient à l'une des dispositions des articles 26, 47, 49, 64 ou 68, à l'une des dispositions du premier alinéa de l'article 48 ou du dernier alinéa de l'article 69 ou à l'une des conditions déterminées par le ministre en vertu de l'article 50 ou de l'article 66 en lien avec son autorisation visée à l'article 47, 48, 49 ou 64 ou à une disposition réglementaire dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 3° de l'article 81, commet une infraction et est passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 190 000 $ et, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende d'au moins 6 000 $ et d'au plus 1 140 000 $. »

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 201 est adopté?

Adopté.

L'article 202.

Mme St-Pierre: « 202. Toute personne qui n'avise pas sans délai le ministre de la découverte d'un bien ou d'un site archéologique conformément à l'article 74 ou qui contrevient à l'une des dispositions de l'article 65 ou de l'article 72 ou à l'une des conditions déterminées par le ministre en vertu de l'article 66 en lien avec son autorisation visée à l'article 65, commet une infraction et est passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 30 000 $ et, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende d'au moins 6 000 $ et d'au plus 180 000 $. »

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Oui.

Mme Poirier: J'essaie juste de comprendre le lien, dans le tableau qu'on nous a donné, entre l'article 65 puis 202.

Mme St-Pierre: Entre l'article 65 et 202?

Mme Poirier: L'ancien

article 65 sur le patrimoine culturel...

Mme Gagnon (Hélène): Non, ce que vous avez dans la colonne de gauche, c'est les articles auxquels l'article 202 fait référence.

Mme Poirier: Réfère. Donc...

Mme Gagnon (Hélène): Dans le projet de loi.

Mme Poirier: O.K.

Mme Gagnon (Hélène): C'était pour faciliter... pour que vous puissiez voir de quoi il s'agissait.

Mme Poirier: C'est parfait. Merci. Excusez. O.K. Je n'avais pas vu que c'était

Loi sur le patrimoine, en haut. Excusez-moi.

Le Président (M. Marsan): C'est bien.

Mme Poirier: Depuis tout à l'heure que je vois « des biens culturels » , là, je ne comprenais plus.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou commentaires?

Des voix: ...

M. Kotto: Une personne qui n'avise pas sans délai le ministre de la découverte d'un bien ou d'un site archéologique, si la personne est dénuée de toute connaissance de la valeur des choses, est-ce qu'elle peut être imputable?

Mme St-Pierre: Bien, encore une fois, ce sera le jugement, là, de la personne qui va juger de la cause. Mais les gens doivent être conscients que la loi doit être sévère, parce qu'on sait pertinemment qu'il y a du pillage qui se fait à certains endroits, et il faut vraiment contrer ça. Alors, il faut avoir des dents. Bon, mais, si c'est un enfant qui découvre quelque chose ou si c'est une personne qui... il y aura un jugement du juge, là. Le juge va juger en fonction de la défense qui va être présentée devant lui. Mais, nous, notre intention, c'est d'avoir une loi qui a beaucoup, beaucoup de mordant.

On sait qu'il y a un gros potentiel archéologique au Québec, énorme, alors on doit vraiment se prémunir pour les années à venir, parce que les recherches archéologiques vont devenir de plus en plus sophistiquées, et il y en a beaucoup qui se font.

M. Kotto: Seulement ça, ça devrait prendre une publicité à la télévision ou à la radio, parce que... Et ça s'est déjà vu, de toute façon, des risques à ce que des gens, par bravoure, par défiance, s'aventurent dans ces zones-là sans considérer les conséquences nécessairement. Et, à la base, ce qu'il faut estimer, c'est le niveau d'éducation de ces personnes-là qui n'est pas toujours à la hauteur de personnes éclairées sur la valeur patrimoniale ou sur les valeurs patrimoniales. Donc, une campagne publicitaire adéquate contribuerait probabl