Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 8 avril 2025

Vol. 47 N° 90

Étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi favorisant l’exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bon après-midi à tous. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé des

services sociaux ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue et je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La Commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi...

Le Président (M. Provençal)

: ...en favorisant l'exercice de la

médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Martel

(Nicolet-Bécancour) ou M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) par

M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude du sujet II,

régime d'autorisation d'exercer la médecine en dehors des cadres du régime

public d'assurance-maladie. Nous poursuivons l'étude de l'amendement proposé

par le ministre, introduisant l'intitulé du

chapitre I ainsi que

l'article 0.1. Alors, je suis prêt à recevoir des interventions concernant

ce point. J'avais compris la semaine dernière qu'il n'y avait pas trop de

questionnements sur l'intitulé, c'était plus, là, sur le 0.1. Est-ce qu'il y a

des interventions de la part des gens? Oui, Mme la députée de La Pinière.

• (15 h 30) •

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Si vous permettez, comme jeudi dernier, durant la dernière séance,

j'étais à la commission des finances publiques et qu'il y a eu des...

évidemment des discussions et c'était... en tout cas de ce que j'ai entendu, ce

qui avait été dit jeudi n'était peut-être pas exactement ce qui avait été dit à

la séance précédente à propos du moment où le compteur s'arrêtait lorsque...

pour les cinq années. Est-ce que c'est possible à ce stade-ci, juste de

demander clarification pour m'assurer que je comprends bien ce qu'on a... où on

en est là-dessus, afin de mieux aborder les amendements?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, est-ce qu'on demande

au Dr Bergeron de faire un... allez-y.

M. Dubé : Bien,

peut-être, je veux juste bien comprendre votre question, parce

qu'effectivement... Est-ce que c'est sur l'article 5 ou sur

l'article 6? Parce que, rappelez-vous qu'on a... Je ne sais pas... Puis je

m'excuse, je n'ai pas noté quand est-ce que vous n'étiez pas là à ce moment-là.

Puis ce n'est pas un commentaire négatif. Vous avez été très participante ça

fait que ce n'est pas mon point. Je veux juste comprendre l'objet de votre

interrogation, parce qu'on a... À la fin de la session la semaine dernière, si

on se rappelle bien, j'avais demandé quand est-ce qu'on pourrait revenir sur

l'article 6 parce qu'on avait une question de terminologie. Puis on a

dit : Bien, on ne le fera pas tout de suite. Je pense qu'il y avait un

consensus de dire : O.K., on va commencer... votre collègue député de

Pontiac a dit : Bien, on va commencer sur l'autre partie. Alors là, c'est

pour ça que je veux savoir un peu qu'est ce que vous avez en tête, là, pour que

je puisse peut-être demander une précision au Dr Bergeron, si vous permettez,

Mme Caron : Oui, tout à

fait. Alors, en fait, je ne voulais pas lancer une discussion pour des

amendements ou quoi que ce soit, ce qui a déjà été fait, je voulais simplement

préciser pour ma propre compréhension. Par exemple, quand on étudie... La

personne, le résident qui doit faire son cinq ans, il y a... on a appelé ça entre

nous quand le compteur commence, quand il doit et doit faire...

M. Dubé : ...parce qu'on

parle d'un résident, O.K., c'est correct.

Mme Caron : Donc, il

doit faire ses cinq ans. Puis on a dit qu'il y avait, dans certains cas, des

contingents, par exemple, s'il allait dans... pratiquer la médecine dans

l'armée, s'il était en congé parental ou... que le 5 ans continuait de

courir. Donc, quand il finissait soit le temps dans l'armée, soit le temps de

congé parental ou d'autres types de contingents comme ça, que s'il revenait...

que s'il arrêtait... il finissait ça, mettons, au bout de trois ans, mais il

restait juste deux ans à venir faire dans le secteur public. Alors, ça, je

voulais vérifier si ça, je le comprenais bien, si c'est bien ça. Et puis, par

contre, si la personne... le compteur commence aussi, mais s'il n'est pas apte

ni disponible et qu'il n'a pas de pratique au Québec, là, le compteur s'arrête

puis il va recommencer juste quand il va revenir au Québec. Par exemple, s'il

va faire sa résidence... Là, je vois un non, alors peut-être que ce n'est pas

ça. S'il va faire sa résidence à l'extérieur du Québec ou s'il va travailler

dans une... pour un... dans un contexte humanitaire, par exemple, à l'extérieur

du Québec, donc, où il pratique la médecine, qu'à ce moment-là il ne pratique

pas au...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme Caron : ...donc, ce n'est

pas... ça n'est pas compté, comptabilisé et que quand il va revenir au Québec,

il va devoir faire son cinq ans.

Le Président (M. Provençal)

: Juste avant que le Dr Bergeron vous donne la réponse,

je veux spécifier que c'est exceptionnel que je vous permette ce type de

question là parce qu'elle n'a aucun lien...

Mme Caron : Avec l'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: ...avec l'amendement. Mais si ça peut faciliter nos

travaux par la suite, je vais demander maintenant au Dr Bergeron de s'identifier

et le consentement pour que le Dr Bergeron puisse répondre à la question.

Consentement. Alors, consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Oui? Merci beaucoup. Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci,

M. le Président. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint au ministère de la

Santé et des Services sociaux dans le secteur de la santé physique et du

pharmaceutique. La notion qui a été votée, c'est la notion d'après la fin de la

formation médicale postdoctorale. Je rappelle ici, donc, que lorsqu'on fait

notre cours de médecine pour devenir médecin, il y a d'abord une formation qu'on

appelle doctorale, Faculté de médecine. On obtient le

titre de M.D. mais sans

avoir le droit de pratique de plein exercice. Et ça, c'est complété... on le

complète par une formation postdoctorale, soit en médecine spécialisée comme la

médecine de famille ou dans les autres spécialités. Les deux principes qui sont

importants ici à comprendre et pour lesquels on a toujours été clairs, en tout

cas à mon point de vue, c'est, de un, que cette clause-là, ce n'est pas une, ou

cet article-là, ce n'est pas un

article lié à l'intensité du travail. Donc, d'où

ce que vous dites, quelqu'un qui décide de ne pas travailler pendant trois mois,

pendant six mois pour quelque raison que ce soit, puis décider, là, ça peut

être que la vie lui a imposé parce qu'il est invalide, parce qu'il y a une grossesse,

mais aussi par choix d'aller prendre du temps et de ne pas faire de pratique

médicale du tout. Le compteur se continue à ce moment-là parce que ce n'est pas

quelque chose où on veut imposer une cadence ou un rythme. L'esprit dans lequel

c'est, c'est que s'il y a une pratique médicale, elle doit se faire au Québec,

par rapport à une pratique médicale à l'extérieur du Québec? Ceci étant, il y a

une petite notion supplémentaire qu'il faut ajouter qui a amené les précisions

auxquelles, je crois, vous faites référence. Il a toujours été mentionné dans

notre vision qu'en aucun moment ce projet de loi là ne doit réduire la capacité

de formation de nos médecins et le goût de se faire former de nos médecins et

donc la compétence de nos médecins. Dans la formation médicale postdoctorale, certains,

après avoir complété leur résidence, vont faire ce qu'on appelle un fellowship,

donc six mois, un an, deux ans supplémentaires. La plupart du temps, ça tourne

autour d'un an supplémentaire ailleurs. Bon, on comprend que le compteur

commence après cette formation postdoctorale là, lorsqu'on peut recommencer l'exercice

de pleine pratique. Puis on a apporté une précision pour dire : Admettons

que j'ai terminé ma résidence dans la spécialité y, elle n'a pas d'importance,

que pour toutes sortes de raisons volontaires ou de disponibilité, bien, mon

fellowship, je ne le commence pas immédiatement, j'ai une pratique pendant ce

temps-là. Je débute donc ma pratique, puis je vais partir en fellowship dans

six mois, ou dans neuf mois, ou... On ne veut pas empêcher le fellowship. Donc,

pour cette condition particulière là, bien, ces gens-là vont faire un exercice

de la médecine. Dans le fellowship, on exerce la médecine, on pose des gestes,

on apprend des chirurgies plus compliquées ou des diagnostics plus compliqués,

on apprend à lire des images radiologiques ou autres ailleurs, parfois à l'extérieur

du Québec, parfois à l'extérieur du Canada. Bien, on ne veut certainement pas

entraver cela. Et on dit que, pour cette condition-là, là, on n'autorise par...

On autorise ce type de pratique là dans un cadre de fellowship, puis on arrête

le chronomètre pendant cette période-là.

Mme Caron : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Maintenant, on revient. Merci

beaucoup, Dr Bergeron. Alors, maintenant, on en revient à l'amendement qui

introduit le

chapitre I et l'article 0.1...

Le Président (M. Provençal)

: ...maintenant, y a-t-il des

interventions sur cet amendement? Non. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce

que l'amendement est adopté, ainsi que l'intitulé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci beaucoup. Alors, M. le

ministre, 0.2.

M. Dubé : Je vais prendre à

l'ancienne méthode, c'est-à-dire en papier. Et je veux juste m'assurer que tous

les collègues de la commission les a en main. Oui. C'est bon. Alors, on peut y

aller avec la lecture. Puis merci beaucoup, madame, d'être à l'écran pour nous

suivre. Merci beaucoup.

L'article 0.2. Insérer, après l'article

0.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«0.2. Le médecin qui désire devenir un

professionnel non participant doit y être autorisé par Santé Québec

«Le médecin présente, dans la demande

d'autorisation transmise à Santé Québec, les renseignements suivants :

«1° son nom, son numéro de membres du

Collège des médecins du Québec, son champ d'expertise et ses coordonnées;

«2° son statut actuel au regard du régime

public d'assurance maladie;

«3° le lieu où il entend exercer à

titre

de professionnel non participant; et

«4° les motifs qui soutiennent sa demande,

le cas échéant.».

Le commentaire que je vous lis. Cet

amendement prescrit qu'un médecin qui désire devenir un professionnel non

participant doit obtenir l'autorisation de Santé Québec. La demande

d'autorisation du médecin doit être transmise à Santé Québec et inclure

certains renseignements, comme les coordonnées du médecin et son statut au moment

de la demande, en l'occurrence, s'il est un professionnel participant ou

désengagé. S'il le souhaite, le médecin peut également soumettre les motifs au

soutien de sa demande.

Voilà, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, je suis prêt à

recevoir une première intervention sur l'amendement 0.2. Oui, M. le député de

Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Bon après-midi. Pourquoi, pourquoi, au quatrième paragraphe, «le

cas échéant»? Puis je fais le lien avec les commentaires, la dernière phrase du

commentaire : S'il le souhaite, le médecin peut également soumettre des

motifs au soutien de sa demande. Moi, ça ne me semble pas être accessoire, là,

ça devrait être... ça va de soi, même.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, donc, ici, je pense que, un, je rejoins l'esprit de ce qui est

demandé, en disant : Il me semble que si tu veux changer ta pratique pour

aller devenir un médecin non participant, tu devrais soumettre les bons motifs,

à défaut de quoi tu as de hauts risques d'être refusé. Il me semble que c'est

de bon aloi. Maintenant, on laisse la souplesse au médecin qui veut le faire de

décider et de choisir la longueur de ce qu'il veut donner comme argumentaire,

qui devra être jugé par Santé Québec, ou pris en considération par Santé

Québec.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Marissal : Bien, merci, M.

le Président. Là, vous me dites, docteur Bergeron, il aurait intérêt à plaider

sa cause et à le faire plus tôt de façon complète, que juste de cocher les

cases minimales puis de risquer une réponse négative. Je comprends ça, sauf que

si je fais le miroir avec l'article suivant, là, parce qu'ils sont liés, ces

articles-là, on ne peut pas les lire indépendamment les uns des autres. On

parle, «dans l'exercice de sa discrétion», donc, Santé Québec a l'exercice de

sa discrétion. Il me semble que le miroir de ça, c'est que le médecin donne ses

raisons, notamment parce que le médecin pourrait dire : Moi, je ne suis

pas capable de travailler dans mon secteur, parce que la salle d'op est fermée

trois quarts du temps.

Puis là, comprenez-moi bien, là, moi, je

ne veux pas envoyer les médecins vers le privé, c'est plutôt le contraire que

je souhaiterais de faire. Mais, en toute transparence, qu'on soit capable,

après un certain temps x, de passer ça dans le tamis, de retenir les gros

morceaux puis de se dire : Bien, la majorité des médecins qui demandent à

quitter, c'est parce qu'ils ne sont pas capables d'opérer plus 50 % du

temps dans leur région. Bien, on le saura, on le saura...

M. Marissal : C'est une

information qui me paraît importante, là.

M. Dubé : Moi, j'aime beaucoup

ce que le député vient de dire. Puis je voudrais peut-être, M. le Président,

vous reposer une question parce que vous l'avez bien dit, il y a un lien direct

avec l'article 3, là, qu'on va faire dans... tout à l'heure. C'est quoi

qui vous dérange dans la terminologie? Est-ce que c'est «le cas échéant»? Parce

que, si vous me dites... Moi, en tout cas, là, je vais demander au légiste.

Moi, je pense qu'il n'y a pas le choix de donner ses motifs, parce que, tout à

l'heure, quand on va regarder les trois critères qu'on a demandés Santé Québec

de prévoir, je pense qu'il n'a pas le choix de donner ses motifs. Alors, si

c'est le mot «le cas échéant» qui vous dérange, puis qu'on est mieux de

l'enlever, je ne sais pas, là, je demande à notre légiste, mais moi, je...

M. Marissal : Vous lisez dans

mes pensées.

M. Dubé : Voilà. Mais si

c'est ça qui vous préoccupe, puis qu'on n'a pas besoin de ça, mais je le

demanderais peut-être à notre légiste de voir si... Parce que souvent j'entends

la réponse : Mais, écoutez, c'est habituellement ce qu'on met puis...

Alors, sans prévoir votre réponse, M. le Président, j'aimerais peut-être

demander conseil à notre légiste.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, maître, je vais vous demander

de vous nommer, votre fonction et, pas par la suite, de nous donner votre

opinion.

Mme Gagnon (Maude) : Bonjour.

Merci, M. le Président. Donc, Maude Gagnon, je suis avocate à la direction des

affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, en

ce moment, en mettant «le cas échéant», ça laisse la discrétion au médecin

simplement de mettre des motifs s'il le souhaite. Si on l'enlève, on va obliger

le médecin dans sa demande à devoir inscrire des motifs au soutien de sa

demande. Donc, c'est simplement une discrétion. Est-ce qu'il a intérêt à le

faire? Probablement, mais on lui donne la discrétion de le faire. Et également,

si je peux me permettre, là, s'il ne le fait pas ou s'il transmet des motifs

qui sont par exemple incomplets ou qui pourraient avoir... nécessiter des

renseignements supplémentaires, et on y arrivera après, là, mais à 0.4, Santé

Québec pourra exiger, là, d'avoir des renseignements ou des documents

supplémentaires de la part du médecin pour compléter sa demande.

M. Marissal : Je comprends

votre argument, il est valable, mais prenons-le a contrario, que le médecin

sciemment ne mette pas de motif puis qu'il se fait refuser, il va y avoir un

mécanisme d'appel, là, j'imagine, il y a toujours d'appel. Il ira et il

dira : Santé Québec m'a refusé par pure discrétion, ne m'a pas vraiment

donné de raison valable. Le médecin pourrait même avoir avantage à ne pas

donner, parce que si le médecin, il dit : C'est parce que je ne peux pas

opérer dans les... dans mon établissement, puis que ce n'est pas vrai, Santé

Québec va lui dire : ce n'est pas vrai, tu peux opérer. Si le médecin

dit : Ah, ça ne me tente plus, moi, d'opérer à Maisonneuve-Rosemont, je

vais aller opérer ailleurs. Ça se peut que Santé Québec dise : Bien, tough

luck, on a besoin de toi à Maisonneuve-Rosemont. Tu sais, ça se peut. Mais s'il

ne met rien, qu'il se fait refuser, il y a une base pour aller dire : on

m'a refusé sur rien.

M. Dubé : Je vous dis, là, on

s'entend sur le principe, le... Si on regarde qu'est ce qu'on corrige à la loi

en ce moment ou qu'est ce qu'on ajoute, c'est qu'en ce moment le médecin, pour

les Québécois qui nous suivent, là, peut-être, on revient un peu en arrière, en

ce moment, un médecin qui veut partir du public puis s'en aller au privé, c'est

un avis qu'il donne, il ne demande pas de permission. Ça, c'est un gros

changement, on est en train de dire : Maintenant, vous allez devoir

demander une autorisation. Moi, je suis d'accord avec vous que si c'est le mot

«le cas échéant» qui vous dérange, moi, il me dérange un peu aussi, mais je n'y

voyais pas de problème parce qu'on sait qu'à l'article 3 on va dire :

voici les critères sur lesquels on va évaluer votre autorisation. Ce n'est plus

un avis, là, ce n'est plus juste un avis que vous nous faites. Alors, moi c'est

pour ça, tantôt, que je demandais à Mme Gagnon, notre légiste, si elle me

dit qu'on est capables de vivre sans ça, puis vous, ça vous inquiète, moi, je

pense, en tout cas, je demande au Dr Bergeron. C'est assez facile d'enlever les

mots puis... Non, je vous le dis, M. le député, là, je suis très flexible sur

celui-là, là.

M. Marissal : Je ne sais pas

si j'ai besoin de déposer un amendement ou si on s'entend autrement pour

l'enlever. Je pense que ça prend un amendement, là, à la fin, là, pour modifier

le texte, là.

Le Président (M. Provençal)

: Bien, de toute manière, si on décide

d'enlever «le cas échéant», là, M. le député, on demande simplement au ministre

s'il est d'accord pour retirer l'amendement. Puis si oui, on va déposer un

nouvel amendement dans lequel on va avoir le même libellé, sauf «le cas

échéant».

M. Dubé : ...je n'ai aucun

problème avec ça.

M. Marissal : Bien, on

peut... puis on peut prendre ce chemin-là aussi. Tout à l'heure, je me suis

peut-être mal exprimé, là, mais si le médecin, il est devant sa... son...

M. Marissal : ...puis qu'on

lui dit : Veuillez donner les motifs qui soutiennent votre demande. Là, le

médecin s'arrête pendant deux minutes puis il dit : Oh! je n'en ai pas

bien, bien, à part que c'est plus payant ou que je n'aime pas mon lieu de

travail. Ça se peut qu'à la fin il se dise : Je n'ai pas grand chance de

l'avoir, je suis peut-être mieux de passer un tour. Ça se peut.

Auquel cas, après ça, il y a des médecins

qui sont légitimés de dire : Ça ne me tente plus puis je ne peux pas

opérer. Puis on le sait, que les médecins, ils ne peuvent pas toujours opérer

au volume qu'ils voudraient. Puis tu n'étudies pas 10, 12 ans juste pour

attendre à ton bureau, remplir de la paperasse. Je les comprends. Je trouve ça

malheureux, mais je les comprends. Tu as été formé comme ortho pour changer des

hanches, tu veux jouer de la scie dans les hanches du monde, là, c'est... puis

remplacer les hanches, idéalement. Je les comprends. Alors, moi, je pense qu'on

devrait enlever ça, «le cas échéant», comme ça, ça rend l'affaire obligatoire.

M. Dubé : M. le Président, si

vous me demandez, je retire mon article... mon amendement puis je le dépose

dans les secondes qui suivent en ayant enlevé «le cas échéant». Je n'ai

aucun... je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Ça me prend le consentement

pour retirer l'amendement qui est présentement traité. Consentement. Alors, on

retire votre amendement, et là je comprends que vous allez transmettre au

secrétariat une nouvelle version, dans laquelle on va avoir biffé «le cas

échéant».

• (15 h 50) •

M. Dubé : Oui, parce que la

discussion se fera sur l'article 3, tout à l'heure, quand on parlera des

critères, selon moi.

Le Président (M. Provençal)

: C'est clair. M. le député de

Saint-Jérôme.

M. Chassin : ...c'est juste qu'avant qu'on procède, là, parce que c'est

peut-être mineur, mais il y a, dans «le cas échéant», dans le fond, on se...

cette discrétion qu'on laisse, c'est aussi parce que... Je comprends que c'est

positif, là, s'il veut soutenir sa demande, mais, en même temps, ça laisse

comprendre que c'est possible, si, par exemple, là, il n'y a pas un besoin

impérieux d'avoir ces services puis que lui ne souhaite pas soutenir sa demande

d'arguments, ou elle, la médecin ne souhaite pas soutenir avec des arguments,

bien, elle peut ne pas le mettre, plutôt que d'avoir à mettre... bien, par

choix. Moi, je trouve que c'est comme un peu un... enfin, c'est un peu naturel

de laisser un peu cette discrétion-là.

Ça fait que c'est pour ça que je ne suis

pas certain de voir, là, si du côté du député de Rosemont, c'est... tu sais...

la volonté, c'est vraiment d'obliger d'avoir, dans le fond, cette réflexion-là,

ou est-ce que c'est plus l'obligation qui est sur ce formulaire, pour sortir,

pour obtenir l'approbation, d'avoir un argumentaire à chaque fois?

Le Président (M. Provençal)

: De toute manière, M. le député, si

vous me permettez un commentaire, parce que je ne voudrais pas qu'on se ramasse

avec un dialogue, là, on l'a bien dit avant, c'était un simple avis.

Maintenant, il y a une demande formelle qui va être formulée par le médecin. En

lien avec cette demande-là, dans les articles qui vont... les amendements qui

vont suivre, on va avoir une grille un petit peu

sommaire des critères sur

lesquels Santé Québec va se baser pour autoriser cet élément-là. Et on va en

retrouver aussi, de mémoire... à 0.4 ou 0.5, là, il va y avoir d'autres

éléments. Alors, qu'on conserve «le cas échéant» ou non, il y a quand même un

filet de sécurité dans les autres articles qui vont baliser les éléments... je

dirais baiser les éléments de base sur lesquels Santé Québec va se baser pour

dire oui ou non à la demande. Alors... Et je pense qu'il y avait...

majoritairement, ici, les gens semblaient être en accord pour retirer «le cas

échéant».

M. Chassin : ...moi, M. le Président, je fais juste poser la question,

mais c'est le seul qui parle des obligations du médecin par rapport à la

demande. C'est pour ça que...

Le Président (M. Provençal)

: Vos commentaires sont notés, M. le

député. Alors, on va reprojeter le nouvel amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, M. le député

de Rosemont, vous savez que c'est le paragraphe dont on parle, là, ce n'est pas

l'alinéa, hein, c'est le paragraphe 4, c'est ça. Alors, dans le paragraphe 4...

M. Marissal : Ça m'a pris six

ans et demi, mais j'y suis arrivé...

M. Dubé : C'est pour ça...

M. Dubé : ...je le dis un peu

avec humour. Alors, le paragraphe quatre. Alors, on a enlevé le mot, «le

cas»... les mots «le cas échéant», et ça se lit maintenant : «les motifs

qui soutiennent sa demande.» Voilà. Je pense que ça répond à votre

interrogation.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, maintenant, je suis prêt à

recevoir les interventions en lien avec l'amendement 0.2. M. le député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Juste pour

appuyer ce nouvel amendement, cette modification-là qui, selon ce que j'en

comprends, rend obligatoire la rédaction de motifs pour soutenir la demande.

C'est bien ça? C'est comme ça qu'on conclut la discussion. C'est une excellente

proposition de la part de nos collègues.

M. Dubé : Très bonne...

Le Président (M. Provençal)

: Interventions? Oui, Mme la députée de

Lapinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Bien, je pense que l'important ici, c'est qu'on ait les motifs qui

soutiennent sa demande parce que, si on n'avait pas ce paragraphe, on aurait...

ce serait ni plus ni moins comme de donner un avis comme... presque comme

aujourd'hui. Personnellement, qu'on ait «le cas échéant» ou qu'on n'ait pas «le

cas échéant», ça me convient.

Le Président (M. Provençal)

: Vous êtes à l'aise dans les deux

versions?

Mme Caron : Oui.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Autres interventions? S'il n'y

a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement 0.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci beaucoup.

M. Dubé : ...M. le député de

Rosemont.

L'article trois.

Le Président (M. Provençal)

: 0.3.

M. Dubé : 0.3, pardon,

excusez-moi : Insérer, après l'article 0.2 du projet de loi tel

qu'amendé, le suivant :

«0.3. Il appartient à Santé Québec de

statuer sur l'opportunité d'accorder une autorisation. Dans l'exercice de sa

discrétion, Santé Québec tient compte des orientations déterminées par le

ministre et de tout facteur qu'elle juge pertinent.

«En outre, elle évalue les éléments

suivants :

«1° le nombre de médecins qui sont des

professionnels non participants dans la région sociosanitaire où le médecin

entend exercer à

titre de professionnel non participant, et si ce nombre est

trop considérable pour que les services médicaux assurés puissent continuer à

être rendus selon des conditions uniformes;

«2° les impacts que pourraient avoir

l'autorisation sur la qualité ou sur l'accessibilité des services médicaux

assurés offerts dans la région sociosanitaire où le médecin entend exercer à

titre de professionnel non participant;

«3° la capacité de mettre à contribution

le médecin pour accroître la qualité et l'accessibilité des services médicaux

assurés offerts dans la région sociosanitaire où il entend exercer à

titre de

professionnel non participant.

«Lorsque le médecin entend exercer à

titre

de professionnel non participant dans une région sociosanitaire autre que celle

où il exerce au moment où il présente sa demande d'autorisation, Santé Québec

évalue aussi les éléments prévus au deuxième alinéa à l'égard de cette dernière

région.

«Santé Québec doit refuser d'accorder une

autorisation lorsque le médecin qui présente sa demande est le seul médecin à

offrir un service médical assuré dans la région sociosanitaire où il exerce au

moment où il présente sa demande.»

Je vais vous lire les commentaires, M. le

Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

M. Dubé :

L'article

introduit, donc, par cet amendement prévoit les critères dans Santé Québec doit

tenir compte dans sa décision d'accorder ou non une autorisation, en plus des

orientations du ministre et de tout facteur que Santé Québec juge pertinent.

Cependant, Santé Québec doit

nécessairement évaluer les éléments suivants :

premièrement, le critère quantitatif qui

vise à considérer, au regard de l'uniformité des services médicaux assurés qui

peuvent continuer d'être rendus, le nombre de médecins déjà non participants

dans la région où le médecin qui effectue la demande d'autorisation à exercer;

deuxièmement, le critère qualitatif qui

consiste à évaluer l'impact de l'autorisation sur la qualité ou l'accessibilité

des services assurés dans une telle région;

troisièmement, le dernier critère vise à

évaluer la capacité contribution du médecin en vue d'accroître la qualité et

l'accessibilité des services médicaux assurés dans la région.

Le troisième alinéa prévoit que les

critères doivent être évalués en fonction de la région sociosanitaire où le

médecin souhaite exercer et celle où il exerce au moment de sa demande, si

cette région est différente.

Enfin, le dernier alinéa oblige Santé

Québec à refuser une demande d'autorisation si elle constate que le médecin qui

présente la demande est le seul à offrir un service médical assuré particulier

dans sa région... dans la région...

M. Dubé : ...sociosanitaire

où il exerce au moment où il présente sa demande. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: ...M. le ministre. Alors, je suis prêt à recevoir une

première intervention. Mme la députée de La Pinière. Et, par la suite, j'ai

reconnu le député de... des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, ma première question serait au paragraphe un, lorsqu'on dit

qu'on évalue «le nombre de médecins qui sont des professionnels non

participants dans la région sociosanitaire où le médecin entend exercer à

titre

de professionnel non participant, et si ce nombre est trop considérable pour

que les services médicaux assurés puissent continuer à être rendus selon des

conditions uniformes». Alors, ma première question : Qu'est-ce qu'on

considère comme un nombre trop considérable de professionnels non participants?

Et qu'est-ce qu'on veut dire exactement par des «conditions uniformes», des

services qui puissent être... continuer à être rendus dans des conditions

uniformes? C'est uniforme par rapport à quoi? Ce serait la première question

que j'aurais concernant le premier paragraphe.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

• (16 heures) •

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, donc, évidemment, c'est clair pour tout le monde ici, là, donc, ici,

on est dans l'exercice du discrétionnaire et on donne des barèmes d'évaluation

et des considérations d'évaluation sans justement tracer une ligne claire pour

dire : Ça représente x ou y, mais on dit : Lorsque vous évaluez une

situation, voici des éléments qui sont des incontournables dans votre réflexion

pour en arriver à une décision. Ce grand

chapitre là étant... étant dit,

votre question, c'est : Qu'est-ce qui amène le ministre à proposer une

rédaction basée sur la quantité? En fait, la pensée en arrière de cela, c'est

qu'on doit évaluer, hein... il y a... Rappelons-nous le titre, c'est une loi

favorisant l'exercice dans le service public. Donc, on dit ici, à Santé Québec,

dans leur exercice de leur discrétion : Regardez ce qui se passe sur le

terrain dans le secteur privé. On a... J'ai souvent entendu le ministre dire

que, le privé, sa place devait être en appui au système public et non pas s'y

substituer, au système public, dans le secteur privé. Donc, il faut regarder,

puis c'est là qu'on dit : Vous devez regarder, en quelque sorte, le nombre

de médecins qui pratiquent à l'intérieur du système public dans la région puis

dans la même spécialité, le nombre de médecins qui pratiquent dans le système

privé, pour être sûr que ça ne soit pas débalancé, on peut comprendre,

débalancé en défaveur du public dans un contexte d'une loi qui va favoriser le

service au public.

Donc, lorsque... à la dernière partie,

qu'est-ce que voudrait dire l'intention derrière des «conditions uniformes»,

bien, c'est un accès qui serait fortement impacté défavorablement dans le

secteur public pour plutôt être favorisé, rendu facilement accessible dans le

secteur privé. Donc, ce sont des conditions sans ligne définie en disant :

C'est 50 ou 52 ou deux, là, vous comprenez ce que je veux dire, donc un chiffre

précis, mais plutôt une balise de réflexion.

Mme Caron : Merci. Alors,

toujours sur le nombre de médecins non participants ou participants, au

dernier... au dernier alinéa, on dit : «Santé Québec doit refuser

d'accorder une autorisation lorsque le médecin qui présente la demande est le

seul médecin à offrir un service médical assuré dans la région sociosanitaire

où il exerce au moment où il présente la demande.» Alors, entre le nombre trop

considérable, par exemple, de médecins non participants, ce qui veut dire, pour

tout le monde, de médecins dans le privé... entre ça et dire que, s'il y en a

juste un, médecin, à offrir le service... là, il faut absolument, je comprends,

refuser la demande du médecin qui la présente, mais est-ce que d'être un seul

médecin à offrir un service dans une région... est-ce que c'est très répandu?

Puis, s'il y en a deux, est-ce qu'on peut se permettre d'accepter la demande?

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) :

le Président, donc, je comprends, puis je dois dire que je m'attendais à avoir

une telle question. Pour expliquer le processus réflexif... Parce qu'ici on a

quand même...

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16 h (version non révisé

e) M. Bergeron (Stéphane) : …on a

dit : Il y a un pouvoir discrétionnaire, mais on vient de fixer la limite

du «pensez-y même pas», dans ces situations-là, là, ne prenez même pas la peine

de l'évaluer parce que c'est une ligne rouge totalement infranchissable. Ça fait

qu'on n'est pas passé à une analyse, je le dis candidement, de dire par région

combien de personnes on voudrait viser. Pour nous autres, là, c'était une

limite, peu importe la situation, c'était une limite de l'infranchissable que de

dire que, dans des circonstances où le passage d'un médecin, de façon

volontaire, c'est un régime temporaire d'autorisation, pendant les deux

prochaines années après l'adoption… que le passage du service public vers le

service privé, qui amènerait une extinction de la capacité du service public de

répondre à un besoin, ça, c'est quelque chose qui est une ligne rouge

infranchissable. Donc, c'est la limite de l'extrême. Puis je vais dire

candidement que ce n'est pas… en arrivant là, on n'est pas arrivé avec une

analyse en disant : C'est telle, telle, telle situation. On a simplement

dit : Au travers de votre pouvoir discrétionnaire, il y a une balise qu'on

ne veut même pas que vous franchissiez.

Mme Caron : Merci. Bien, maintenant,

pourquoi un seul médecin? Parce que je me dis que si c'était deux médecins dans

la… dans cette ligne rouge, ce serait peut-être plus sûr de s'assurer qu'il n'y

aura pas, justement, une extinction des services. Parce que, s'il y a un seul

médecin qui offre un service médical assuré dans une région… que ce médecin

tombe malade ou part en vacances, il y a… il y aura bris de service à ce moment-là

pour ce type de services dans cette région. Alors, pourquoi avoir mis à un,

pour éviter ce genre de situation là, et pas à deux?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, si je me permets, le fait qu'il y ait une ligne rouge qui est tracée

au niveau du numéro un fait en sorte que, de 1 à 0, là, tout le reste tombe

dans le domaine discrétionnaire. Puis évidemment il est attendu… Je dirais que…

et je suis sûr que… de la part de Québec et de notre part, que les situations

qui mettent à risque, donc les situations de petits nombres, justement, quand

on regarde la balance, vont être regardées avec encore plus de détails

microscopiques sur les impacts de tout ça. Donc là, on tombe dans le

discrétionnaire. Il appartient aux parlementaires de décider puis… et au

ministre de le proposer, dans certains cas, mais donc il ne faut pas saisir de

cela qu'on trouvait que deux était un chiffre totalement acceptable, ou trois,

ou quatre. On a dit : Voici la ligne de ce qui était infranchissable. Le

reste est à la discrétion de Santé Québec, mais avec le fait… qu'attendu de Santé

Québec que ces situations-là où il y a un potentiel plus grand, pour les

raisons que vous avez évoquées, on tente de deux à un, puis le un tombe

invalide. Ce doit être des situations qui sont regardées avec encore plus de

détails, il y a une décision qui va être plus mûrie. Puis là, bien, il y a… le

reste est dans du cas par cas. Puis le projet de loi donne les balises, mais ne

fixe pas d'autres… d'autres lignes rouges que celle qui était là, à moins que

les parlementaires décident de la changer.

Mme Caron : Merci et qu'est-ce

qui arrive… Par exemple, si je me place du point de vue du patient qui est déjà

suivi, pris en charge par un médecin dans le… qui est non participant et qui

peut-être attend une chirurgie. Il peut être pris en charge… peut être pris en

charge pour une chirurgie. Est-ce qu'il va y avoir une incidence sur ce patient-là?

Est-ce que... Est-ce qu'un médecin non participant peut devenir… Est-ce qu'on

peut lui enlever la possibilité d'être non participant? Et est-ce que ça peut,

d'une certaine manière, avoir un impact sur les… sur ses patients qu'il

traiterait déjà au privé? Est-ce qu'il va pouvoir quand même continuer de les

traiter ou…

Le Président (M. Provençal)

: Très bonne question.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, effectivement, c'est une très bonne question, qui, à mon avis… deux

points, notamment dans le 0.4. Encore une fois, dans les attentes envers Santé

Québec et dans sa… dans l'usage de sa discrétion, moi, je m'attends... Puis c'était…

C'est ce que 0.4, dont on va discuter, de… ouvre là, c'est-à-dire Santé Québec

peut exiger tout autre renseignement, notamment, puis je ne suis pas Santé

Québec, vous comprenez, mais, si je me substituais puis j'étais là, je dirais :

Pouvez- vous m'expliquer le transfert de votre patientèle actuelle…

M. Bergeron (Stéphane) : ...au

public, c'est envers qui? Qui avez-vous contacté pour prendre charge de cela?

Parce que ces patients-là que vous suivez, ils ont besoin d'un suivi, d'un

suivi qui va être dans le système public parce qu'ils ont demandé à être suivis

dans le système public. Donc, ce sont des informations qui sont de très, très

grande importance. Ce sont des questions intelligentes, qui nécessitent d'être

posées. Puis, compte tenu de toutes les possibilités et cas d'espèce, c'est là

qu'on l'a amené dans un dans un

article supplémentaire en disant que Santé

Québec avait le droit de demander. Puis, encore une fois, je vais dire, si

j'étais Santé Québec, c'est évident que je me poserais la même question puis ce

serait une question facile à poser. Vous voulez aller, soit, très bien. Nous

avons un intérêt dans les... dans le service public. Pouvez-vous m'expliquer

comment vous avez prévu la prise en charge de votre clientèle dans cette

période?

Puis pourquoi je dis, c'est un cas

d'espèce, quelqu'un pour nous demander d'aller dans un bloc opératoire privé

pour une semaine - on comprend que ce n'est pas la même chose - puis demander

que ça dure juste une semaine, que ce n'est pas la même chose si c'est une demande

qui est pour six mois, un an, deux ans ou ad vitam aeternam. Donc, c'est là

qu'on est allé, avec une certaine ouverture, demander à Santé Québec de juger

au cas par cas, mais étant... ayant la possibilité de requérir ces

informations-là du demandeur pour faire l'évaluation de la demande.

• (16 h 10) •

Mme Caron : Est-ce qu'on

pense que, dans l'état actuel des choses, il existe un médecin qui est dans le

public, qui n'a pas une patientèle à transférer? Donc, est-ce que... Ce que je

veux dire, c'est : Est-ce que, dans la pratique, Santé Québec va être en

mesure de donner une autorisation pour devenir non participant? Parce que je

vois mal comment un médecin qui a des... qui a une patientèle va être capable

lui-même de la placer auprès de confrères et de consœurs? Alors, est-ce que,

dans la pratique, c'est quelque chose qui se fait peut-être déjà aujourd'hui?

Je ne sais pas, mais la demande étant tellement grande que j'imagine que ça

doit être difficile à faire pour quelqu'un... pour un médecin qui demanderait

l'autorisation dorénavant de pratiquer... non pratiquant... non participant,

par exemple.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : Je

vais décomposer votre question... Excusez, M. le Président. Donc, je vais

décomposer les questions de la députée en deux. Est-ce qu'il y a des médecins

aujourd'hui, dans le système public, qui n'ont pas une responsabilité de prise

en charge de population? Je vous dirais que le premier exemple qui me vient à

la tête sont les médecins d'urgence. Ils n'ont pas de patient à leur charge

dans leur contexte de médecine d'urgence. Donc, c'est certainement une

possibilité. On comprend que ça représente un groupe important. Il y a sûrement

d'autres circonstances, mais je veux simplement ouvrir à la discussion que

c'est une possibilité et que c'est une réalité en fait.

La deuxième chose, c'est que le critère,

quant à moi, ne doit pas être... Si vous suivez quelqu'un dans le système

public, nécessairement, vous ne pourrez pas aller dans le privé, mais bien de

nous expliquer comment ces patients-là seront suivis et pris en charge. À votre

question, puis ça correspond un peu à ce que je disais, parce que tous les cas

s'analysent différemment, quand un médecin s'absente pour des vacances

estivales, il y a quelqu'un qui assure le suivi, le suivi d'urgence de sa

clientèle et autres. Quand quelqu'un tombe invalide, quand quelqu'un a un congé

de maternité, donc, toutes ces situations-là, donc, il y a une équipe qui prend

en charge. Et donc c'est là qu'on doit regarder si l'absence de la personne est

temporaire d'une semaine, ce n'est pas la même lorgnette avec lequel on examine

que si c'est pour une durée à perpète ou si c'est pour six mois. Par ailleurs,

si c'est un médecin, parmi 28 gastroentérologues qui travaillent en groupe de

gastroentérologie dans un centre universitaire, il y en a 28 puis et on

tombe... 28, on tombe à 27, il y a probablement la capacité d'amortir cela.

Ce qu'il faut, c'est que cette

réflexion-là soit faite puis que cette considération-là pour :

Qu'arrive-t-il de l'usager, dont vous avez déjà la responsabilité, que ce soit

connu? Puis ça, les établissements de santé, notamment les directeurs médicaux

des services professionnels, notamment les chefs de départements et de

services, c'est des choses qu'ils gèrent au quotidien. Il y a des gens qui

prennent leur retraite, il y a des gens qui tombent malades, mais il faut

s'assurer du suivi, de la continuité de soins. Donc, c'est déjà quelque chose

qui est à l'intérieur des processus de réflexion habituels...

M. Bergeron (Stéphane) :

...des établissements de santé. Puis je suis persuadé que Santé Québec va

poursuivre dans ce même sens-là.

Mme Caron : Merci. C'est

tout pour l'instant.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des Îles.

M. Arseneau : Merci, M.

le Président. J'ai des très nombreuses questions sur cet article-là, sur cet

amendement. Je vais commencer avec une question plus précise. N'existe-t-il pas

déjà dans les régions sociosanitaires, peut-être même pour les établissements,

une évaluation des besoins en matière de ressources professionnelles et de

médecins en particulier? Si je vous donne l'exemple du CISSS des Îles-de-la-Madeleine

qui gère l'Hôpital des Îles-de-la-Madeleine, on sait que l'effectif de médecins

est de l'ordre de 25, 28 médecins. Et, bien, si on veut fonctionner à

pleine capacité dans le réseau public qui est celui de l'archipel, bien, on

sait qu'on essaye d'avoir le maximum. Puis quand on en a moins parce qu'il y a

des congés de maternité, des congés de tout acabit, bien, qu'on est un petit

peu plus en découverture, en surcharge de travail pour ceux qui demeurent, je

ne connais pas, là, les façons de gérer de façon précise des autres CISSS, mais

j'imagine qu'on a des barèmes beaucoup plus précis que le dernier médecin.

M. Bergeron (Stéphane) :

M. le Président, je dirais que l'exemple du député est tout à fait véritable

et... mais on a saisi l'une des régions où la compréhension des besoins est la

plus facile, un espace limité, un seul établissement de santé. De façon

corollaire, si on va sur l'île de Montréal où, là, on a plusieurs

établissements de santé, jusqu'à maintenant, c'est-à-dire le maintenant, là, ce

n'est pas aujourd'hui, là, c'est juste qu'avant le projet de loi, la LGSSSS, il

y avait une demande de planification des besoins en médecine familiale au

niveau des DRMG, mais qui n'était pas toujours remplie à satisfaction, mais

dont les conditions ont été raffermies dans un contexte de responsabilité populationnelle,

de dire : dotez-vous d'une vision 360 sur les besoins de l'ensemble

de votre population, non seulement les besoins intraétablissements, mais aussi

les besoins extraétablissement. Et ne faites pas fi de ce qui existe à

l'extérieur des établissements dans l'élaboration de vos besoins. Un concept,

une avancée importante. Et cette même chose-là n'existait pas... Excusez, cette

même chose-là n'existait pas du tout en médecine spécialisée. En médecine

spécialisée, chaque établissement établissait individuellement ses besoins.

Mais il n'y avait pas de concertation et il n'y avait pas de regard de ce qu'il

y avait à l'extérieur. En gros, si dans une région on a, je dis n'importe quoi,

là, 25 dermatologues qui pratiquent dans des... dans le privé public à l'extérieur

de l'établissement, est-ce que l'établissement ne devrait pas en tenir compte

pour établir ses propres besoins? Là, j'ai besoin de tant de dermatologues pour

besoins, pour répondre aux besoins de mes centaines de milliers de gens dans la

population. Donc, il y a eu introduction dans la LGSSSS d'un... d'une direction

territoriale de médecine spécialisée qui a cette responsabilité-là pour un

territoire, de regarder les disponibilités et les besoins, tant ceux

intraétablissements que ceux présents et les besoins extraétablissements, et de

se doter d'une planification dans ce sens-là qu'elle va proposer. Donc, ça

permet... Cette création-là, d'un DTMS à l'intérieur de Santé Québec et

chapeauté par les P.D.G. de Santé Québec, permet de se doter d'une vision des

besoins du territoire qui était inexistante jusqu'à la LGSSSS.

M. Arseneau : Voilà qui

est fort bien. Et je pense que, ça, ça prouve un petit peu le point que je

voulais amener ici à la commission, c'est que je ne vois pas dans quelles conditions,

si on n'a pas évalué les ressources dont on a besoin pour que le système de

santé publique au Québec fonctionne, je ne vois pas comment on peut permettre à

des professionnels de la santé, nommément des médecins, de quitter le réseau,

de quitter le navire. Alors, soit qu'on est trop tôt dans cette avancée-là, là,

dans le projet de loi parce qu'on n'a pas encore défini les besoins ailleurs ou

qu'on risque de...

M. Arseneau : ...empirer la

situation avant de savoir quels étaient nos besoins. Parce que ce qu'on a

devant nous, ce sont des balises de réflexion, des éléments discrétionnaires

qui ne reposent en aucun temps sur des données réelles, des besoins réels des

établissements ou des régions, selon ce que j'en comprends, sauf pour les

Îles-de-la-Madeleine. Alors, je me dis : Bien, commençons par évaluer les

ressources dont on a besoin pour faire fonctionner le système de santé puis

ensuite on verra si on peut permettre aux gens de le quitter, ce réseau-là.

Moi, je vais vous dire franchement, là, je

suis atterré de voir de quelle façon on a développé cet article-là, puis en

entendant le dernier paragraphe, là, j'ai pensé à une chanson des Cowboys

fringants, là, puis... le dernier médecin en région au public : Il ne

reste que quelques minutes à ma vie, tout au plus quelques heures je sens que

je faiblis, le système de santé va maintenant disparaître, je suis au milieu du

désert, du désert médical, maintenant, je suis le dernier médecin sur la terre.

C'est quand même un élément qui ne me semble pas une balise, qui me semble

l'effondrement total du réseau de la santé. Une fois qu'on aura créé des

déserts médicaux, il restera juste un médecin, on dira non. Ça ne peut pas être

une balise sérieuse, M. le Président, en tout respect, là.

Je pense qu'il faut ramener ça à quelque

chose de beaucoup plus concret. On se bat, à toutes les semaines, M. le

Président, on a des rencontres de commission pour déposer des pétitions, pour

demander à la commission qu'elle s'en saisisse, parce qu'on ferme des cliniques

où il reste encore trois médecins, mais ça en prend huit. Où il reste huit, ça

en prend 12. On ferme des services d'obstétrique un peu partout à travers le

Québec parce qu'il y a juste un gynécologue, ça en prendrait trois. Puis là on

va dire que la balise pour empêcher les médecins de franchir la ligne vers le

privé, c'est le dernier médecin? Ça n'a aucune espèce de bon sens, M. le

Président. Je m'excuse, je deviens émotif parce que ce sont les régions qui

vont écoper.

• (16 h 20) •

Et je vais dire un dernier point de vue

là-dessus. C'est qu'on pose... on oppose le réseau local de santé des

Îles-de-la-Madeleine à Montréal. Je regrette, mais à Montréal aussi, il faut

répartir les ressources équitablement sur la base de données probantes, solides.

Et ça, je ne peux pas imaginer qu'on adopte une proposition comme celle-là. Je

ne sais même pas par quel bout proposer un amendement pour que ça fasse un

petit peu de sens dans l'objectif de préserver ce qui nous reste encore du

réseau public puis de le faire fonctionner. Mais je vais dire une dernière

chose, puis ça, ça va être ma question, parce qu'on est en période de questions

là-dessus : Comment se fait-il qu'on considère, après avoir créé Santé

Québec, dont on voulait qu'il ait une vue globale du réseau de la santé au

Québec, dont on disait qu'il pouvait répartir les ressources correctement pour

qu'on puisse maintenir les services à l'ensemble du Québec et qu'il était

absolument essentiel et crucial, nécessaire, au préalable, de pouvoir avoir des

conventions collectives, notamment avec les infirmières, pour mieux répartir

les ressources... quand ça va bien pour les médecins, on y va de façon

complètement obtuse, en disant : Si, dans votre région, tout va bien,

bien, on ne regardera pas les autres régions à côté, même si elles auraient

besoin de médecins mais on va vous permettre par contre d'aller au privé? Dans

quel monde, dans quel univers on pourrait permettre à des gens dans une région

sociosanitaire donnée, de dire : Nos effectifs au public, parfaitement

suffisants, allez au privé, alors que la région voisine est en manque de

médecins, à l'urgence de Fortierville, par exemple? Dans quel monde on pourrait

permettre aux médecins d'aller au réseau privé? Moi, je n'en reviens juste pas,

M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, suite à ce que vous venez de

nous énoncer, je vais demander au docteur Bergeron s'il a une soit réaction ou

une explication, et est-ce que vous avez la bonne perception ou le bon décodage

du libellé.

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, donc, si la perception qui résulte des propos que j'ai tenus est

celle qui a été énoncée, je m'en excuse, ça veut dire que de l'émetteur a fait

une faute dans l'expression de son message.

Je veux réitérer, parce qu'il y a quand

même eu beaucoup de choses qui ont été dites, que la ligne infranchissable

était... a été indiquée à... Il ne faudrait surtout pas que la migration de

quelqu'un du privé vers... du public vers le secteur...

M. Bergeron (Stéphane) : ...privé

entraîne l'extinction des services sur le territoire. Il ne faut pas associer

cela à une caution que toute autre situation est acceptable. Les autres

situations, puis je pense avoir parlé, notamment, tout à l'heure, de qu'est-ce

qui arrive s'il y a deux ou trois en disant qu'il était certainement attendu

que ces... les situations soient regardées au cas par cas puis que plus les

nombres sont petits, plus le jugement doit... doit être... et la réflexion doit

être prise au sérieux et les conséquences doivent être prises au sérieux. Mais

ce n'est absolument pas une caution de dire que c'est acceptable ou pas

acceptable, c'est de dire que ce doit être jugé par des gens intelligents qui

sont... ou qui ont une connaissance du milieu.

Par ailleurs, il y a plusieurs situations

dans lesquelles les établissements de santé ont un portrait quasi complet. De

la neurochirurgie, ça se fait principalement en établissement de santé.

L'orthopédie, sans être complètement, aussi, ça se voit beaucoup en... dans les

secteurs de santé. Donc, il y a plusieurs situations dans lesquelles la

connaissance, là... Il ne faut pas croire que les établissements de santé et

Santé Québec n'ont aucune connaissance de ce qui se passe à l'extérieur de leur

milieu, là, ils en ont une. Il y a une responsabilité qui a été donnée dans la

LGSSSS au DTMS de se... excusez pour mes acronymes, au département territorial

de médecine spécialisée de produire un plan, de se projeter à... pour le futur.

C'est une bonification par rapport à la situation actuelle, parce que personne

n'avait cette responsabilité, cette imputabilité-là propre avant la création

de... du département territorial de médecine spécialisée, ce qui ne veut pas

dire que les gens n'avaient aucune connaissance de ce qui se passait comme activités

sur leur territoire.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Arseneau : M. le

Président, je reviens quand même sur le principe qu'on ne peut pas donner, à

mon point de vue, un pouvoir discrétionnaire de juger des motifs du médecin si

on n'a pas un cadre d'analyse qui soit beaucoup plus costaud que ce qu'on a

devant nous. Vous allez peut-être me dire qu'ils auront à développer ce...

cette grille-là d'analyse, mais je trouve sincèrement que les barèmes sont

extrêmement vagues et nébuleux. Et je ne vois pas, par exemple, là, comment on

peut faire ce calcul-là des besoins ou non en ressources si on n'a pas des

données fiables.

Et je vous fais une suggestion, je n'en

fais pas un amendement, mais, pour moi, sachant que les services sont déjà...

sont déjà sous-performants dans bien des régions, dans bien des établissements

et sur à peu près tous les plateaux en matière de chirurgie, que le premier

critère, ce serait de dire : On ne peut pas aller en deçà des services

qu'on offre déjà, essentiellement. Si c'est un critère qui dit : Bien, si

je perds un médecin, j'offre moins de services, bien, je ne vais pas vous

permettre d'aller au privé. Ça me semble être un critère beaucoup plus logique

de dire : Actuellement, on n'a pas la capacité de rendre suffisamment de

services ou de les rendre suffisamment rapidement, on n'a pas réussi à

optimiser le réseau public, et on nous promet depuis le début de la commission

que, d'ici deux ans, ce sera le cas. Bien, je pense que le critère premier,

c'est : Il ne faut pas qu'on soit moins performant si on perd un médecin,

non pas : Si c'est le dernier médecin de la région, on l'empêchera de

partir. Mais il me semble que le critère... Parce que moi, je fais confiance,

mais jusqu'à un certain point, à des gestionnaires de Santé Québec, à partir du

moment où ils ont les bons critères. Et, si Santé Québec considère que réduire

les services qu'on offre dans une région sociosanitaire donnée au public, parce

qu'ils sont compensés par le privé puis que ce serait leur façon de voir les

choses... bien, moi, je regrette, là, mais je m'y oppose farouchement parce que

c'est exactement le contraire du principe du projet de loi actuel. Si on veut

retenir les médecins les plus jeunes pour qu'ils fassent quelques années dans

le réseau, on ne va pas, pendant ce temps-là, permettre aux autres d'y aller en

affaiblissant le réseau. Ça ne fonctionne pas, là, il y a un bris de logique. Alors,

moi, c'est l'élément que je voulais mettre au jeu, là, à savoir qu'on ne peut

pas accepter qu'un médecin quitte si on sait que ça va dégarnir...

M. Arseneau : …les ressources

déjà insuffisantes dans la livraison des services publics. Puis j'ai une

question, un corollaire à ça. Le point trois, là, la capacité de mettre à

contribution le médecin pour accroître la qualité et l'accessibilité des

services médicaux. Comment on calcule ça, cette capacité-là? C'est comme si on

disait : Si je ne suis pas capable de te fournir les équipes médicales

pour, par exemple, procéder à des chirurgies… est-ce que c'est ça que ça veut

dire? J'essaie de comprendre. Puis, à ce moment-là, ce serait Santé Québec qui

dit : Va donc au privé, parce que moi, je ne peux pas te donner les

conditions adéquates pour que tu puisses nous rendre service ici, dans le

système public. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre pour le

paragraphe 3?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Je vais commencer

par votre premier point, là, parce que je veux apporter une précision assez

importante, M. le Président, là. Premièrement, si je lis le premier alinéa, là,

on dit : Santé Québec tient compte des orientations qui ont été

déterminées par le ministre. Ça, c'est la première chose qui est dite dans le

premier alinéa. Et moi, je vais vous dire clairement, puis je pense que tout le

monde l'a entendu, qu'est-ce qu'on demande à Santé Québec, c'est d'améliorer

l'accès. Je veux juste qu'on soit clair, là, s'il y a une commande claire au

niveau de Santé Québec, depuis qu'ils sont créés, c'est d'améliorer l'accès.

Qu'est-ce que ça veut dire? Les chirurgies, les listes d'attente, l'accès à un

médecin de famille, qu'est-ce qu'on fait avec nos négociations, avec les

ententes avec les médecins, tout est orienté vers l'accès. On s'entend que

c'est ça, l'orientation du ministère en ce moment.

• (16 h 30) •

Bon. Deuxièmement, quand vous me dites

qu'il n'y a pas d'orientation claire, prenez le deuxième alinéa. On dit :

En outre… puis là, on parle de Santé Québec, «en outre, elle évalue les

éléments suivants : les impacts que pourrait avoir l'autorisation sur la

qualité ou l'accessibilité des services médicaux offerts dans la région

sanitaire où le médecin entend exercer à

titre professionnel non participant».

Je ne vois pas comment Santé Québec peut autoriser un médecin à partir d'une

région sociosanitaire si ça détériore l'accès. Expliquez-moi ça, là? Alors, je

ne comprends pas votre point, parce que, quand je lis ça, c'est très clair.

L'orientation du ministre et du ministère, c'est d'améliorer l'accès. On ne

laissera pas partir un médecin en vertu du deuxième alinéa si l'impact que

pourrait avoir cette autorisation-là, c'est de diminuer l'accès.

Alors, moi, je pense que… Puis j'aime

beaucoup ce que le docteur Bergeron a dit, il y a quelques minutes, on a passé

presque un an à faire p.l. no 15, vous vous en souvenez, là, on était tous

là. Puis, dans p.l. no 15, on parle souvent de Santé Québec, mais, dans

Santé Québec, il y a eu la gouvernance médicale. Il n'y a pas juste la création

de l'entité. Qu'est-ce qui a été un élément important de nos discussions, c'est

la gouvernance médicale. Puis, dans la gouvernance médicale, un des grands

changements, c'est qu'on a donné au P.D.G. la responsabilité face au DRMG, qui

maintenant on a changé le nom, mais c'est toujours la même chose, c'est le

directeur médical territorial pour les médecins de famille… Puis on a même

ajouté un directeur médical pour les spécialistes, parce que ça n'existait pas

avant. C'est exactement ce que le Dr Bergeron vient de dire. Pourquoi on a fait

ça? Puis on a dit que ces gens-là, entre le… outre le fait qu'ils se rapportent

à leur fédération médicale… rappelez-vous, ils ont une responsabilité, ils se

rapportent envers le P.D.G. Alors, qu'est-ce que le P.D.G. leur demande suite à

la commande du ministère? C'est de dire : Améliorer l'accès.

Alors, quand Santé Québec va décider de ce

processus-là, puis c'est à eux qu'on demande de s'organiser pour le faire,

bien, moi, je pense, la première chose qu'ils vont regarder, ils vont regarder

sur une base régionale, sur une base sociosanitaire, pour justement s'assurer

que le service, que l'accès n'est pas détérioré, mais amélioré.

Puis je veux juste vous donner un exemple.

On a fait un exercice, en tout cas, moi, je m'en souviens parce que ça a été un

beau succès, puis on oublie de le dire, après le projet de loi n° 11, on

a… on s'est fait dire : Écoutez, ce n'est pas juste un médecin qui devrait

prendre en charge. Rappelez-vous, on a dit : Un professionnel. Puis c'est

là qu'on a créé le GAP, puis le GAP, ça a été quoi? Ça a été de dire : Par

région sociosanitaire, qu'est-ce qu'on a demandé au DRMG de l'époque? Parce

que, là, on travaillait uniquement avec les omnis. On a dit : Regardez

dans votre région sociosanitaire combien de personnes…

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16 h 30 (version non révisé

e) M. Dubé : ...combien de

patients vous pourriez rajouter aux médecins? Vous vous souvenez de ça? Puis le

premier objectif qu'on avait donné, c'était 350 000 personnes, 350 000 patients

qui devaient être pris en charge. Puis on avait dit : Ça, c'est pour la

fin septembre. Après ça, on a dit telle date, on a dit que c'est 500 000 personnes.

Puis, à la fin de l'exercice, un an et demi plus tard, on a battu ces chiffres-là

puis on est rendu à 1 million de patients. Mais ça s'est fait RLS par RLS.

C'est les DRMG, là, ce n'est pas... ce n'est pas quelqu'un au ministère qui a

fait ça, là. C'est les DRMG qui ont dit : Moi, je connais ma région. Je

sais que, dans ma région, j'ai une population de 30 000 personnes. J'ai

10 médecins puis je leur demande à chacun de prendre 200 patients de

plus. Tel GMF peut faire tel patient. C'est ça, la réalité du terrain, là, M.

le député, en ce moment, là. Puis ça va être aux mêmes personnes qu'on va

demander à Santé Québec d'évaluer, parce que ces gens-là sont responsables sur

le terrain d'assurer un meilleur accès aux patients. Alors moi, je vous demande,

s'il vous plaît, de bien comprendre, de bien lire ce qui est là. L'orientation

du ministère, elle est très claire. La commande à Santé Québec, elle est très

claire. La commande aux employés de Santé Québec et aux médecins qui

travaillent là, elle est très claire. C'est : Améliorez l'accès. Et la

minute que quelqu'un va dire : Bien moi, j'ai une autorisation qui m'est

demandée, bien, qu'il va falloir que je sois très clair que, si c'est pour

détériorer l'accès alors qu'on est en train d'améliorer l'accès, je pense qu'on

ne se comprend pas, là.

M. Arseneau : Oui. Moi,

je voudrais vous amener le fait qu'on regarde les impacts de donner cet accès-là

ou cette permission-là, si on veut, à un médecin, de quitter le réseau public d'une

région sociosanitaire donnée vers le privé, regarder, c'est quoi l'impact sur l'accès,

ce que vous venez de mentionner. Mais s'il décide, s'il propose... Par exemple,

il exerce actuellement dans les Laurentides. Il dit : Moi, je voudrais

quitter pour aller au privé, pour exercer dans la région de Montréal. On nous

dit qu'on va regarder dans la région des Laurentides, l'impact, on va regarder,

et aussi dans la région où il entend pratiquer, à Montréal. Ma question, c'est

celle que j'ai posée tout à l'heure, pourquoi ne regarde-t-on pas, si on a

décidé de créer Santé Québec, qui avait une vision globale des choses, pourquoi

on ne regarde pas les besoins dans Lanaudière, qui pourraient être extrêmement

importants également?

Une voix : ...

M. Arseneau : Au public,

on s'entend.

M. Bergeron (Stéphane) : En

fait... M. le Président, merci. En fait, ce que M. le député vient de dire est

tout à fait correct dans sa lecture qu'il y a une obligation de regarder quand

le médecin décide de... S'il décide de transformer sa pratique du public vers

le privé à l'intérieur de la même région, il y a l'obligation, c'est le minimum,

de regarder les conséquences à l'intérieur de sa propre région. M. le député a

dit avec justesse : Si le médecin change de région pour aller établir une

pratique, il était dans le public à un endroit et il s'en va dans le privé dans

une autre région, que l'obligation minimale, l'obligation minimale attendue, c'est

de regarder la conséquence pour chacune des deux régions pour ces trois critères-là.

Ceci étant, j'insiste sur le fait que c'est

l'obligation minimale, parce que dans le premier paragraphe de 0.3, on dit :

«Santé Québec tient compte... de tout facteur qu'elle juge pertinent». Pourquoi

est-ce que nous ne sommes pas allés plus loin? C'est parce qu'il est évident

que les territoires et les situations sont différents de l'un à l'autre. Que la

conséquence de, je suis dans le nord des Laurentides, puis j'établis ma

pratique dans le nord des Laurentides, ça a moins de conséquences sur

Lanaudière et autres, mais que si on est dans des régions plus limitrophes où on

sait que, là-dessus, il n'y a certainement pas d'interdiction, puis il y a une

incitation à regarder grand et voir les conséquences dans leur ensemble. Et

Santé Québec est habilitée à le faire. Donc, on a tracé la ligne, encore une

fois, minimale en disant : Vous avez l'obligation de le regarder pour la

région dans laquelle le médecin était établi, dans la région dans laquelle il

veut s'établir, parfois c'est la même, puis il n'y a rien qui interdit qu'il regarde

dans les autres régions. Par la suite, on a... on a laissé, encore une fois, le

jugement pour dire admettons que...

M. Bergeron (Stéphane) : ...je

suis dans le Grand Nord, je vais prendre l'exemple extrême, là, je suis dans le

Grand Nord puis je vais aller dans le privé dans le Grand Nord, les régions

limitrophes sont relativement loin, là, donc on a laissé de la discrétion

là-dessus.

• (16 h 40) •

M. Arseneau : Mais moi, ce

que j'essaie de comprendre puis, bon, je vois l'ouverture à ce qu'on regarde

d'autres facteurs puis qu'on regarde plus largement que les deux régions, mais

en fait ça me semble plutôt, disons, discrétionnaire, alors que moi, j'estime

que ça devrait être obligatoire de regarder de façon plus large l'impact et les

besoins des régions avoisinantes, là, ça me semble être la mission de Santé

Québec et celle du ministère. Mais j'essaie de comprendre parce que si on applique

ces critères-là de façon serrée, de la façon dont le ministre vient de les

présenter, disant qu'on veut améliorer l'accès puis qu'à tous égards, bien, on

est loin des cibles, donc je comprends que c'est dans le réseau public.

J'essaie de voir un cas de figure où, au cours des deux prochaines années, si

on se donne deux ans pour améliorer les réseaux, dans quelles conditions on

pourrait permettre à ce médecin de quitter le réseau de la santé publique, les

besoins étant grand partout et les ressources insuffisantes partout.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui,

M. le Président. Donc, M. le député pose une question judicieuse ici, parce

qu'effectivement, moi, ce que j'ai entendu puis j'ai eu d'autres tribunes pour

les entendre, des orientations du ministre envers Santé Québec notamment, c'est

d'améliorer l'accès. Puis, à prime abord, là, ce n'est certainement pas la

détériorer. Donc, dans le contexte, est ce qu'un médecin peut quitter du public

vers le privé sans qu'il y ait une détérioration de l'accès? La réponse, c'est

oui. La réponse, c'est oui. Pas dans tous les cas puis justement c'est pour ça

qu'il y a une nécessité de regarder avec circonspection. Par exemple, donnons

un exemple, on a... on est un été dans lequel on sait que pour donner des repos

à nos employés, souvent, les blocs opératoires et les cliniques externes

travaillent... il y a... sont à moins grande capacité ou à moins grande cadence

et qu'il y a un nombre suffisant déjà pour assurer la liste de garde, pour

combler les... Ça fait que plutôt que de dire à 10 médecins : Bien,

vous allez travailler quatre jours par semaine parce qu'on n'en a pas assez

pour vous, on n'a pas suffisamment de capacité, bien, pourrait décider, le groupe

ensemble, de dire : Je vais... on va se coopter, il y a un groupe qui va

travailler cinq jours puis, pendant ce temps là, il y a un d'entre nous qui le

désire, qui va faire une demande pour aller au privé, pendant une semaine ou

deux, travailler dans un bloc opératoire privé. Ce pourrait être un cas comme

cela qui peut être là, qui entraînerait à mon jugement à moi, mais le jugement,

c'est Santé Québec qui l'a, une non-détérioration de l'accès et une visée

également contrebalancée par une : Êtes vous capable d'utiliser les

médecins qui sont en place dans leurs compétences pour que justement on n'est

pas des gens qui aient l'impression de se tourner les pouces et que les

compétences si chèrement développées pendant des années ne soient pas utilisées

à pleine capacité sans détérioration de l'accès dans le public.

M. Arseneau : M. le

Président, on a entendu le Dr Bergeron s'exprimer là-dessus. Moi, j'aimerais

entendre le ministre se prononcer là-dessus également. Est-ce qu'il corrobore

les propos du sous-ministre à cet effet? Parce que... Puis je vais reposer la

question autrement, là : Est ce que l'accès, l'amélioration de l'accès aux

soins, qu'il soit via le système public ou via le service privé, c'est la même

chose, l'équivalence, et c'est ça le mot d'ordre qu'on lance à Santé Québec?

M. Dubé : La... Puis je veux

juste faire attention de ne pas être... puis je ne pense pas que c'est votre

intention, là, mais d'être piégé dans une question, puis je ne pense pas que

c'est votre intention. Quand on parle d'accès, on parle d'accès universel.

Alors, pour moi, quand je dis qu'il faut améliorer l'accès universel, je veux

qu'on s'entende, là, c'est ça notre objectif. Une des raisons pour lesquelles

on est très à l'aise avec cette partie-là du projet de loi, de l'avoir mis sur

deux ans et non sur une période permanente, c'est qu'on a tous vu qui était

possible en ce moment...

M. Dubé : ...d'aider le

système public pendant qu'on fait la transformation du réseau.

Alors, moi, je souscris aux paroles du

docteur Bergeron parce qu'on en a parlé énormément, de ça, lorsqu'on a préparé

ce projet de loi là. Puis demandez aux Québécois, aujourd'hui, si, par exemple,

ils sont contents d'être opérés ou d'être traités dans une clinique qui est de

nature privée, puis je veux faire attention à mes mots, là, privée, mais où ils

peuvent utiliser leur carte soleil. On est encore dans l'accès universel, on

est dans l'accès universel. Rappelez-vous juste... juste pour... parce que je

veux faire attention aux mots qui sont utilisés, là, durant la commission

parlementaire... puis on a rencontré... rappelez-vous la présentation qu'on a

eue de la clinique... le docteur Dubrowsky, il y a maintenant plus de

160000Québécois qui... des patients qui rencontrent des pédiatres, puis ces

pédiatres-là oeuvrent dans une clinique privée, mais où ils présentent leur

carte soleil. Puis ça, c'est grâce à des gens comme ça, qui font maintenant

qu'on est capable d'améliorer l'accès sur une base universelle.

Alors, moi, ce que je dis aujourd'hui,

c'est que c'est pour ça que ça semble trop simple, mais ce qu'on demande dans

cette période de transition là, puis c'est ça qu'on demande aux Québécois,

c'est de dire : Est-ce qu'on peut favoriser l'accès? Des fois, ça va se

faire du côté privé, pendant cette période de transition là, en autant que ce

soit... puis le bon mot, c'est «complémentaire» au réseau public.

Alors, moi, je me dis on a passé beaucoup

de temps, beaucoup, beaucoup de temps à faire p.l. no 15, qui était pour donner

des leviers aux gestionnaires en gouvernance clinique. C'est ça qu'on a donné

aux gestionnaires. Et là on est en train de dire, ici, un des leviers qui leur

manque, c'est d'être capable de dire : Bien, nous, on veut, comme

gestionnaires, avoir notre mot à dire sur le nombre de médecins qui peuvent

s'en aller du réseau. Parce qu'en ce moment, Santé Québec regarde un médecin

qui, juste, donne son avis, son avis de dire : Je m'en vais au privé,

Santé Québec dit : Je viens de perdre un médecin puis vous m'avez enlevé

un levier, un droit de gestion sur des gens qui se rapportaient à moi avant.

Alors, moi, ce que je vous dis aujourd'hui... Donnons un levier additionnel à

Santé Québec, qu'on a commencé à leur donner, pour être capables de mieux

traiter l'accès. Je vous dis, est-ce qu'on... Où on sera, dans deux ans, si on

commence à faire ces pas-là? Mais je vous donne... puis je vais finir là-dessus

parce que je suis certain que votre question n'était pas tendancieuse, parce

que je vous connais assez, mais regardez à... quelle vitesse ça a pris pour

ramener des infirmières du réseau privé, des agences, au réseau public. Là, là,

si je compte les infirmières, les préposés aux bénéficiaires, on en a ramené

5000. 5000. Il y a un an et demi, il n'y a personne qui croyait ça. Là, on l'a

fait, puis ce n'est pas fini, il reste encore deux régions à faire. Moi, ce que

je vous dis... Ça ne s'est pas fait comme ça. Et plus ces gens-là reviennent

dans le réseau... qu'est-ce que ça veut dire? On va être capable de rouvrir des

salles d'opération. On va être capable d'être plus efficace dans nos urgences,

dans notre réseau public, parce qu'on ramène des gens. En fait, là, on en a

ramené 5000 des agences, mais on en a engagé 10 000 en tout.

Alors, moi, ce que je vous dis, et c'est

pour ça qu'on met cette période-là, temporaire, on donne un levier nécessaire à

nos gestionnaires de Santé Québec pour dire : Votre focus, c'est

l'accent... l'accès, pardon, puis l'accès, c'est autant dans les chirurgies que

l'accès à un médecin de famille. On parle autant des omnis que des

spécialistes. Alors, moi, je vous dirais, ce que le docteur Bergeron, puis il a

été bien plus simple que moi, là, bien plus rapide que moi... je souscris

totalement à ce qu'il vient de dire, parce que ce que les Québécois veulent,

c'est un accès, un accès à un professionnel de la santé.

Le Président (M. Provençal)

: Député des Îles.

M. Arseneau : Je veux

savoir... Je remercie le ministre d'avoir corroboré les propos du Dr Bergeron,

qui dit essentiellement que, oui, on peut améliorer l'accès tout en permettant

à des médecins de quitter le réseau public pour aller pratiquer au privé.

Est-ce que j'ai compris? Pour les prochaines années.

M. Dubé : Mais ce que vous

oubliez de dire, quand vous reprenez sa terminologie, quand vous prenez son

commentaire, je veux juste le préciser... Il y a une grande différence, en ce

moment, entre un médecin qui ne fait que donner un avis, et, aujourd'hui, qu'on

dise on va vous donner cette...

M. Dubé : ...autorisation-là,

mais elle va être encadrée. Vous pouvez le faire pendant deux semaines, vous

pouvez le faire. C'est ce qu'il a donné comme exemple, là. Il y a un pool de

médecins... excusez-moi, il y a un groupe de médecins qui travaillent ensemble

puis qui dit : O.K. On arrive avec un problème durant l'été, il manque

soit d'infirmières ou il manque de personnel. Mais ils vont aller voir Santé

Québec puis ils vont dire : Nous, là, on veut pratiquer, on veut donner de

l'accès aux gens, mais ce n'est pas pour les deux prochaines années qu'on veut

partir. Puis d'ailleurs, on l'a bien dit, ça va être pour une période

déterminée que l'accès va être... que le transfert va être possible.

• (16 h 50) •

Alors, est-ce que on aime mieux avoir des

médecins qui restent sur le banc, parce qu'il n'y a pas de personnel, ou on

aime mieux leur donner la possibilité d'aller traiter des gens pendant une

période donnée, exemple, pendant la période des vacances? Moi, je pense que

c'est ça que les Québécois s'attendent de nous, d'avoir du jugement.

M. Arseneau : Alors, si le

jugement s'exerce par Santé Québec pour permettre un meilleur accès en

accordant la permission à certains médecins, pour une certaine période, d'aller

pratiquer au privé, parce que l'accès s'améliore, les services s'améliorent, et

vous parlez de services universels qui vont coûter plus cher à l'État, mais qui

vont être rendus, on s'entend là-dessus. Pourquoi l'interdire aux médecins qui

ont moins de cinq ans de pratique si on suit la logique d'amélioration de l'accès?

M. Dubé : Bien, je vous ai

toujours dit, puis on peut revenir sur la première partie, mais je pense qu'on

l'a discuté amplement la semaine dernière, M. le Président, je veux traiter et

voter, mais on a bien dit qu'on voulait envoyer un message très clair. Là, ici,

on parle de mesures temporaires de deux ans. On l'a dit, c'est temporaire, ici,

ce deux-ans là, puis peut-être qu'on n'en aura plus besoin du tout dans deux

ans. Mais on voulait envoyer un message très clair que ce qu'on veut, nous,

c'est renforcer le système public, puis que nos médecins, comme ça se fait en

Ontario, comme ça se fait ailleurs, doivent pratiquer au public.

M. Arseneau : Je reviendrai

éventuellement, je vais laisser mes collègues, mais j'ai une dernière question.

Santé Québec, qui tient compte des orientations déterminées par le ministre et

qui ensuite qui va évaluer les besoins ou, en tout cas, l'impact d'une demande

sur la région où le médecin pratique et éventuellement l'impact sur les régions

limitrophes ou la région où ils voudraient pratiquer, à quel échelon de Santé

Québec est-ce que cette analyse-là sera effectuée?

M. Dubé : C'est drôle, M. le

Président, j'étais sûr que j'allais avoir cette question-là. Et, je vais vous

dire, M. le député, que, des fois, vous nous dites que Santé Québec n'en fait

pas assez, des fois, vous nous dites que Santé Québec en fait en trop. Moi, ce

que je vous dirais aujourd'hui, on va donner à Santé Québec... Pour toutes les

raisons, je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure, nous, on leur a

donné une responsabilité à partir de la P.D.G., aller jusqu'aux différents

P.D.G. des 35 établissements, on leur a donné une responsabilité d'améliorer

l'accès. Est-ce qu'ils décideront de regarder ça de façon granulaire d'une RLS,

chacune des régions sociosanitaires? Est-ce qu'ils vont décider de le regarder

par établissement? Est-ce qu'ils vont décider de le regarder de façon

consolidée? Moi, je pense qu'il faut les laisser, de dire : Écoutez, de la

même façon que vous regardez l'ensemble... C'est des opérations, ce dont on

parle, ça, c'est des opérations. Nous, notre job, c'est de dire :

L'orientation, c'est améliorer l'accès.

Maintenant, moi, je m'attends, Santé

Québec, qu'on leur dise : Vous avez une orientation très claire.

Maintenant, comment vous allez opérer ça? Je vous. Je vous rappelle que,

lorsque le docteur Bergeron vous a présenté au début, de dire : Le nombre

de médecins qui font cet... je vais l'appeler le va-et-vient en ce moment, je

ne parle pas des 800 qui sont déjà partis, mais les 150 qui font le

va-et-vient, en ce moment, pour ramener ça à quelques régions. Santé Québec ne

mettront pas 150 personnes là-dessus, là, ils vont regarder ça dans les régions

où ça arrive, dans les régions où on est à risque pour tout ce qu'on vient de

discuter.

Alors, moi, je me fie beaucoup... C'est

pour ça qu'on a engagé ces gestionnaires-là qui sont déjà bien souvent dans les

35 établissements, puis on leur demande de coordonner ça pour que ça soit le

plus efficace possible. On leur en a parlé, ils sont d'accord avec cette

approche-là, puis surtout, je répète ce que j'ai dit tantôt, on leur donne un

levier de plus, on leur donne un levier qui leur permet de dire : Bien,

moi, je suis désolé, je ne peux pas faire la job que le ministre m'a demandé si

je vous laisse aller dans le public.

M. Arseneau : Mais la raison

pour laquelle je pose la question, c'est dans la logique de tout le

questionnement que j'ai fait depuis le début de mon intervention...

M. Arseneau : ...c'est sur la

base des besoins qui peuvent être évalués, comme l'a dit le docteur Bergeron,

par le DRMG, il y a un processus qui est inclus dans la LGSSSS puis qui n'est

pas complété, et ainsi de suite. Mais cette évaluation-là, on a fait référence

au DRMG, on a fait référence aussi au P.D.G. Le P.D.G., par définition, puis

c'est pour ça que c'est important, la question que je pose, il ne regardera pas

nécessairement les gains ou les désavantages, les impacts sur la région

voisine, ce n'est pas dans son carré de sable, d'où l'idée de s'assurer qu'on

mesure les impacts de façon plus élargie.

M. Dubé : ...répondu que c'est

prévu. Je m'excuse, là.

M. Arseneau : Et... Mais moi,

je veux juste mentionner, j'ai compris la réponse du ministre. On va confier à

Santé Québec le soin de prendre la décision. Moi, je fais juste mentionner que

Santé Québec doit avoir un regard global sur l'impact de ses décisions sur

l'ensemble du territoire, sur les différentes régions et pas nécessairement ramener

une décision au P.D.G. d'une région donnée où la personne déciderait d'aller au

privé alors que l'autre région est en besoin criant au public.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, nous sommes en accord avec l'esprit de ce que M. le député vient

d'affirmer, à savoir qu'il va falloir se doter de cette vision globale là.

Comprenons la façon dont ça a été orchestré et la manière dont on veut établir

les relations entre le ministère, notamment, et Santé Québec, la responsabilité

opérationnelle de Santé Québec. Ici, il y a des balises de réflexion avec une

ligne rouge tracée pour dire : Ça, vous le... vous ne pouvez même pas le

considérer. Par la suite, comment Santé Québec va l'opérationnaliser? Hein, ils

ont cette responsabilité-là. La PCD peut la déléguer et va certainement choisir

de ne pas faire l'analyse elle-même et de faire... de faire faire cette

analyse-là ailleurs.

Maintenant, la façon opérationnelle dans

ma compréhension de ce qu'on... Santé Québec, on veut des experts de... des

opérations efficientes. Il va y avoir, M. le ministre en rappelait, donc, un

certain nombre, quelques centaines de demandes par année, probablement

concentrées dans certaines régions plus que d'autres. Vont-ils décider de

centraliser le tout ou vont-ils décider de ne pas le centraliser? Mais il est

évident que, les attentes, on les a exprimées tout à l'heure, là, qu'il faut

regarder les considérations. Si on décide de déléguer cette responsabilité-là à

un P.D.G. pour se prononcer, bien, ça ne sera pas dans son rôle strict de

P.D.G., puis je regarde juste ce qui est là. Il est évident que la

responsabilité vient avec l'obligation de regarder l'ensemble des critères qui

ont été discutés puis pour laquelle vous avez été très clair en disant :

Il nous faut que ce soit vu dans un... dans une collaboration puis dans un...

l'impact sur les régions limitrophes le plus possible, et donc telle délégation

de pouvoir, il n'y a rien qui interdit, à mon avis, à Sainté Québec, qui reçoit

ça, à Mme la PCD, de déléguer ça à quelqu'un avec ses obligations et ses

attentes.

M. Arseneau : ...M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci,

M. le Président. Là, je veux juste être sûr d'un truc, là, parce qu'on parle

beaucoup de ce qui permettrait de retenir les médecins, là, sauf que, là, vous

me donnez l'exemple des vacances où les médecins pourraient voir venir des

plages vides dans l'établissement public puis dire : Bon, moi, je vais

aller quand même faire une semaine, deux semaines, trois semaines, un mois. Ça,

ça va. Mais est-ce qu'on s'entend qu'il ne sera plus permis, possible pour un

médecin de quitter complètement, de devenir complètement non participatif et

d'aller rejoindre les 800 qui sont déjà non participatifs, les défroqués, là?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Moi, c'est... je

pense, c'est une très bonne question, M. le député de Rosemont. Puis, M. le

Président, ce que je voudrais faire, c'est... Quand on a réfléchi à ça, c'est

pour ça qu'on a mis une période temporaire de deux ans, parce que je pense

qu'il faut... Dans mon livre à moi, je me fie beaucoup au jugement... D'abord,

premièrement, de passer d'un simple avis comme... comme c'est présentement,

avant qu'on vote ça ensemble, à un cadre d'une demande formelle, avec des

justifications, je vais le dire comme ça, là, c'est un gros changement, on est

d'accord? Moi, ce que j'aimerais penser, c'est que, pendant cette période-là...

Est-ce qu'à l'extrême quelqu'un pourrait l'avoir pour une certaine période?

Mais je ne pense pas que d'une période globale...

M. Dubé : ...de deux ans, ça

va être très difficile à justifier, pour être honnête avec vous, mais je ne

veux pas prendre pour acquis le jugement que Santé Québec pourrait avoir dans

un cas particulier.

M. Marissal : Mais il n'y a

rien, textuellement, là-dedans, qui empêche un médecin de défroquer

complètement. Surtout sachant que ça va être plus compliqué.

• (17 heures) •

M. Dubé : Non non, mais c'est

correct, vous avez le droit de le poser comme ça, là.

M. Marissal : Surtout que ça

va être plus compliqué. Il y a des médecins qui pourraient dire : Ouf!

Moi, je me barre, je m'en vais puis je m'en vais chercher mon autorisation,

mais je ne reviens jamais. Je n'ai pas l'intention de revenir.

M. Dubé : Mais ce que je veux

dire, c'est qu'ici le maximum il serait deux ans. Comprenons-nous bien, là.

M. Marissal : À supposer

qu'on reconduise le régime après deux ans.

M. Dubé : C'est ça. Alors,

mais en ce moment, là, en ce moment, là, ce qu'on va voter, là, c'est que si

quelqu'un... si Santé Québec, pour x raison, puis encore une fois, il va

falloir qu'ils nous prouvent qu'ils sont en train d'améliorer l'accès en

faisant ça, là, on se comprend, là? Moi c'est pour ça que je vous... on a mis

ça très clair au début, ce serait pour un maximum de deux ans, moi, je pense...

je ne sais pas, Dr Bergeron, comment... Mais c'est parce que vous me posez une

question qui est assez hypothétique. Parce que moi, je crois que la situation

actuelle, en ce moment, nous permet d'avoir le meilleur des deux mondes. C'est

qu'on aurait pu aller comme l'Ontario puis dire : On arrête ça demain

matin. On a décidé de ne pas faire ça, pour un ensemble de raisons. Est-ce que,

par exemple, pour quelques semaines, ou tout ce qu'on vient de discuter, on est

mieux d'avoir des médecins qui pratiquent à l'extérieur du public, pour les

raisons qu'on a longuement discutées tout à l'heure? Mais moi, je pense que

c'est pour un maximum de deux ans, ça fait que je laisserais mon collègue...

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, donc, je vais répondre avec un a et un b. La première question

était : Y a-t-il des conditions qui pourraient justifier que Santé Québec

autorise le passage du public vers le service privé à la demande d'un médecin

qui demande un tel passage? Évidemment, on est dans les... puis là c'est un

pouvoir discrétionnaire, ça veut dire que, dans ces situations-là, ce n'est pas

blanc ou noir. On est allé dans les exemples les plus faciles, là, de

dire : Bien, dans ces circonstances-là, ça nous apparaît que la décision

devrait probablement être celle-là.

Par la suite, je ne suis pas en mesure de

me substituer et de saisir toutes les situations pour dire : Est-ce que la

limite va être d'une semaine, d'un mois, de six mois, de deux ans, d'un an et

demi? En toute humilité, j'ai... chaque... et c'est ce qui est à l'intérieur de

ça, chaque cas doit être évalué au cas par cas. M. le ministre a mentionné ce

qu'il en... sa réflexion là-dessus.

Dans tous les cas, quand on regarde la

limite possible, là, on tombe dans l'article 0.8.

L'article 0.8 nous

dit que l'autorisation, donc l'autorisation d'aller vers le privé si Santé

Québec l'autorise, prend fin le... puis indiquer ici la date qui suit de deux

ans celle de la sanction de la présente loi. Donc, le maximum, si c'était

demandé au jour 1, ce serait 24 mois. Si c'est demandé au jour... six

mois après l'adoption de la loi, ce serait maintenant 18 mois parce que la

date... elle ne change pas, la date. Donc, le maximum est de 24 mois.

Et il est prévu, également, à l'intérieur

de ça, que Santé Québec peut prévoir qu'elle prend fin à une date antérieure

qu'elle indique dans le document. Donc, Santé Québec a un pouvoir

discrétionnaire de dire : Moi, je l'autorise, mais jusqu'à tel moment, le

jusqu'à tel moment ne pouvant excéder le 24 mois, qui est l'hypothèse de…

on fait ça à la journée un, là, c'est le maximum possible. Survient ensuite…

puis on va le voir dans des articles. Qu'est-ce qui arrive au bout de… à cette

date-là du 24e mois? Le médecin retrouve son statut qu'il avait avant la

demande ou au moment de la demande. Donc, admettons qu'on accorde 24 mois,

après 24 mois, il redevient un participant s'il était dans un statut de

participant auparavant?

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Marissal : O.K. Bien, on

fera ça à 8, là, à point 8, là, mais je me demande qu'est-ce qui arrive

après, à ce moment-là, dans deux ans. Si ce médecin-là refait une demande, quel

régime s'applique?

M. Bergeron (Stéphane) :

Voulez-vous qu'on… Bon, M. le Président, donc, cette loi est un régime

temporaire d'autorisation. Après deux ans, le régime temporaire s'éteint, et on

tombe au régime actuel d'autorisation. En fait, il n'y a pas une…

Haut de la page

17 h (version non révisé

e) M. Bergeron (Stéphane) : ...mais

bien une simple demande, un avis.

M. Marissal : On revient à

ce que... ce qu'on est...

M. Bergeron (Stéphane) : La

loi présente, effectivement, prévoit un régime temporaire d'autorisation pour

deux ans, puis après deux ans, donc, ce régime temporaire là s'éteint. Et c'est

la loi et les articles de loi en cours qui reprennent vigueur.

M. Marissal : À moins que

le prochain gouvernement en décide autrement. Bien, parce qu'on veut...

M. Dubé : Ou qu'il ait d'autres

conditions qui favorisent de rester au public dans ce temps-là. Je comprends ce

qui va arriver.

M. Marissal : Ce n'est

pas simple. Il y a une

partie un peu de pari dans votre affaire, là, que je

souhaite se réaliser.

M. Dubé : Comme on le

souhaite tous, je pense, M. le député.

M. Marissal : Mais il y a

une

partie de pari un peu là-dedans, là. Puis ça, ça répond à la question pour

les médecins non partisans... non participants de façon permanente, ce que

j'appelais non méchamment les défroqués, là, pour qu'on se comprenne bien.

M. Dubé : ...pas la religion

là-dedans si vous permettez, là, c'est...

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Dubé : Ouais. Ouais.

M. Marissal : Oui. Ça

parle, là, tu sais. On comprend. On comprend de quoi il s'agit, ici. Et là, après,

vous dites : Oui, mais ça, tout ça va être appliqué par pouvoir

discrétionnaire de Santé Québec, mais selon les orientations du ministre. Donc,

le ministre étant un terme générique, là, par le gouvernement. Mais vous avez

envoyé des directives assez claires puis vous avez même donné certaines

possibilités maintenant d'envoyer des patients vers le privé, y compris le

privé privé, payé par l'État. Dans votre décret, c'est écrit «par le ministre»,

là, mais on comprend que ce n'est pas vous qui payez de votre poche, là, tu

sais, c'est l'État qui paie. Comment Santé Québec, dans ce dilemme-là, va

devoir se gouverner entre, il faut que je réduise les listes d'attente, parce

que ça, c'est non seulement une orientation, mais c'est le discours politique

que vous tenez, et on comprend que c'est un discours politique parce que des

listes attentes qui débordent, ce n'est pas bon, ce n'est pas bon pour les

patients et ce n'est pas bon pour le gouvernement. Ce n'est bon pour personne.

Comment Santé Québec va se gouverner alors qu'il y a cette obligation de faire

baisser les attentes, y compris en recourant au privé, notamment le privé

privé, mais qu'en même temps il faut garder un minimum de médecins qui vont

pouvoir opérer dans notre réseau public, opérer ou pratiquer. Vous voyez un peu

le dilemme où, par exemple, dans les grands centres, là... Je présume que le

cas se posera moins dans certaines régions, là.

M. Dubé : Je vais

commencer par le... Parce que je reviens souvent sur cette période de

transition, là. Puis quand vous me dites, des fois, qu'il y a un pari, je vous

dirais que, pour moi, il est tout à fait normal, dans une transition qu'on veut

faire d'une si grosse organisation, d'avoir une période qui est raisonnable. Ça

fait qu'alors parlons de ça. Il y a un règlement qui est en préparation, qu'on

pourrait appeler communément l'arrêt Jordan de la santé, là, qui est pour les

cas où le délai est jugé comme déraisonnable. On l'a voté ensemble, cet article-là,

vous souvenez, là, quand on a fait le p.l. no° 15. Moi, je pense que cet

équilibre-là, donc, que vous demandez, il est important. Puis je suis déçu

qu'on ne l'ait pas eu avant, je l'ai dit publiquement. Puis là j'ai vu que Santé

Québec a fait des efforts, là, avec les nouvelles personnes qui sont arrivées.

On va avoir ce règlement-là qui va nous être présenté incessamment, là. J'ai vu

une première version. Pourquoi je vous parle de ça? C'est que Santé Québec a

justement cet équilibre-là à faire. C'est de dire... Je ne sais pas si on...

Est-ce qu'on l'appliquera seulement aux chirurgies ou à quelles... On est en

train de regarder. Parce que c'est beau, faire un règlement, mais il faut qu'il

soit applicable sur le terrain, tu sais. Alors donc, ça, c'est ma préoccupation.

C'est que la journée qu'on va dire, c'est le règlement, il s'applique à partir

de telle date, puis c'est sur combien d'opérations ou listes d'attente que ça

s'applique. D'accord? Je veux juste dire ça.

Moi, je pense que c'est ça qu'on demande à

la Santé Québec comme équilibre. Puis vous l'avez dit parce que... Je vais

essayer de vous donner une réponse courte, mais les Québécois vont sentir que

l'accès s'améliore la journée que les listes d'attente vont baisser. Parce

qu'en ce moment, les Québécois, quand vous leur demandez, puis je sais qu'on

répète souvent ça, est-ce qu'ils sont bien traités une fois qu'ils sont rentrés

dans le réseau? La réponse est oui. Mais ils m'ont dit qu'il y en a qui ont de

la difficulté à rentrer dans le réseau. Puis ceux qui sont sur la liste

d'attente, c'est les premiers qu'on vise de baisser la liste d'attente. Je ne pense

pas que les Québécois vont nous reprocher de dire : Bien, parce qu'on a maintenant

l'arrêt Jordan dans le règlement, de dire qu'il les...

M. Dubé : ...au privé parce

que ça baisse ma liste d'attente. Je voulais... Je ne pense pas que c'est ça

que vous me demandez, mais cet équilibre-là...

Puis je vous donne un exemple très clair.

On a fait des milliers de cataractes dans les deux dernières années. Il y a eu

des choix opérationnels qui se sont faits, que le système privé le faisait très

bien, très rapidement, à bon coût, alors qu'on n'était peut-être pas aussi

efficace dans le réseau public à faire les cataractes. Il y en a qui sont plus

faciles à faire puis il y en a qui sont moins faciles à faire, je ne veux pas

rentrer dans ce débat-là, mais je pense qu'au niveau des cataractes, on a été

capable de baisser énormément les listes d'attente, beaucoup.

• (17 h 10) •

Alors, moi, l'équilibre que vous me

demandez... C'est pour ça qu'on pense que, sur deux ans... Pourquoi qu'on a été

capable de réduire nos listes d'attente pour les chirurgies de plus qu'un an,

là, on les a réduites de 23 000 à 7 000? Moi, je vous dirais, je

pense qu'il nous reste un certain temps où il faut garder cet équilibre-là

entre les CMS privés, remboursés par le gouvernement, que celles qui sont

faites dans le public. Mais où on sera dans deux ans, là? Moi, je pense, c'est

plus qu'un pari, en tout cas, je vous réponds ça comme ça, et c'est... et

c'est... mais je pense que Santé Québec le fait déjà très bien, de trouver cet

équilibre-là. Laissons-leur les leviers pour le faire. Moi, c'est juste ça que

je vous réponds aujourd'hui.

M. Marissal : Oui. Parce que

moi, je vois très bien le point de bascule où Santé Québec va se dire :

J'ai besoin de ces médecins-là au privé puis je vais leur donner une

autorisation, notamment parce qu'ils contribuent à baisser une certaine

partie

des listes d'attente. Mais, ce faisant, il n'y a qu'un bassin de personnel

soignant, de professionnels de la santé. Il n'y a qu'un bassin. Il n'y a pas un

bassin privé puis un bassin public. Il y en a juste un, bassin, puis il se

divise dans deux... dans deux...

M. Dubé : Mais ça, on est

d'accord puis on en a déjà beaucoup parlé. C'est pour ça que c'est important

d'arrêter l'hémorragie aujourd'hui. Je l'ai dit l'autre fois, M. le député,

vous avez raison. Quand il y a des... surtout des médecins... les deux, là, les

omnis, mais particulièrement quand ils partent, ils partent souvent avec du

personnel. Ça fait que c'est pour ça que je pense que c'est important d'arrêter

cette hémorragie-là.

M. Marissal : Je vais prendre

votre réponse pour tout de suite, mais je maintiens qu'il va y avoir une zone

d'équilibre assez complexe pour Santé Québec entre l'opération puis les

objectifs politiques qui sont donnés puisque, puis c'est là où je finis mon

truc, là, de bassin de professionnels de la santé, si tu fais la... si tu

arrives à la conclusion que tu en as besoin de tant au privé dans une région

pour être capable de continuer tes... de baisser tes listes d'attente, ils ne

sont pas au public. À partir de quand tu dis : O.K., non, là, je veux les

envoyer au public? Ça me paraît plus facile de les garder au privé, parce que

le privé va prendre un beat, elle va prendre une cadence...

M. Dubé : Je ne sais pas à

qui j'ai répondu ça l'autre fois, je ne me souviens pas, honnêtement, parce

qu'on en parle beaucoup, là, puis pas uniquement en commission, mais quelqu'un

me demandait c'était quoi, le niveau qui était visé... je me demande si c'était

avec vous, mais j'ai dit : Moi, pour moi, avec du recul, surtout avoir

connu le prépandémie, la pandémie puis le postpandémie, le niveau, au niveau

des chirurgies, c'est 100 000, je vous ai dit ça l'autre fois, mais c'est

un chiffre qui est un peu arbitraire parce qu'on peut avoir

100 000 chirurgies en attente, mais il y en a peut-être encore trop

en Outaouais ou il y en a peut-être encore trop à tel endroit. Ça fait qu'il

faut faire attention. Et c'est là que je pense que la connaissance de Santé

Québec, par rapport à la granularité des régions, est importante. Moi, je vais

vous dire, c'est un chiffre magique dans ma tête, mais il faut le regarder

aussi par région.

Ça fait que je vous donne cet exemple-là,

parce que moi, j'ai parlé... je pense, je vous l'avais dit, j'ai parlé au Dre

Opatrny, qui était là avant le Dr Bergeron, oui, c'est effectivement ici que je

vous ai dit ça, elle m'a dit : Christian, la journée... puis elle est

rendue maintenant la grande... la personne en charge du CUSM, elle m'a

dit : La journée que vous allez être revenus à 100 000, tu vas voir

que ça va être complètement différent, parce qu'on en fait 500 000 par

année. Ça, ça veut dire qu'on roule à peu près aux trois mois, ce qui serait

souhaité pour tout le monde, mais en tout cas, voilà. Mais ça vous donne une

espèce d'ordre de grandeur. Je n'aime pas ça être juste quantitatif, parce

qu'il faut que ça soit qualitatif aussi, mais ça vous donne un ordre de

grandeur de cet équilibre-là qu'on recherche.

M. Marissal : Deux ou trois

autres questions, là, en vrac, là. Jusqu'à quel point un médecin peut changer

de région?

M. Dubé : Pardon?

M. Marissal : Jusqu'à quel

point un médecin peut changer de région? Et comment ça se fait? C'est facile?

Ce n'est pas facile?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Dubé : Je vais laisser Dr

Bergeron commencer.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, donc, un, il faut distinguer actuellement les médecins de famille

des médecins...

M. Bergeron (Stéphane) : ...spécialistes

où les régimes sont différents à l'heure actuelle parce qu'on entend parler des

PREM au niveau des médecins de famille qui touchent des gens qui ont jusqu'à un

certain niveau de pratique. Ça fait que votre question pourrait se décliner

dans : Est-ce que je suis un médecin de famille avec moins de 15 ans

de pratique, avec 25 ans de pratique? Donc, il y a des niveaux.

Du côté des médecins spécialistes, ce qui

est actuellement régi, ce sont les postes en établissement. Le hors

établissement ne fait pas l'objet d'une quelconque régulation, à savoir, donc,

par exemple qu'un médecin infectiologue, gastroentérologue, cardiologue

déciderait de partir d'un hôpital universitaire, l'Institut de cardiologie de

Montréal pour dire quelque chose, aller s'établir en Montérégie, Lanaudière ou

autre, dans un cabinet privé public, là. C'est la libre circulation

présentement, là. De la même chose, quelqu'un pourrait travailler dans un

hôpital à Trois-Rivières puis décider d'aller s'établir au centre-ville de

Québec ou de Montréal, à l'extérieur, et ne pas requérir un poste en

établissement, il peut demander à être transféré dans un autre établissement

s'il y a des postes disponibles, mais s'il n'y en a pas, il pourrait établir

son bureau, sa pratique privée, avec castonguette ou sans castonguette, donc,

dans les deux cas, sans qu'il y ait d'autorisation à demander.

M. Marissal : Cela dit, je

pense que les statistiques de rétention à l'Institut de cardiologie sont

excellentes. C'est une excellente institution de Rosemont d'ailleurs qu'on aime

beaucoup. Mais la question subséquente, c'est un médecin qui s'est fait refuser

dans une région x de passer au privé, peut-il juste déménager puis obtenir son

autorisation ou faire une autre demande pour avoir une autorisation dans la

région y? Mettons qu'il se fait dire non en Outaouais parce qu'il y a des

sacrés problèmes d'accessibilité puis qu'il se dit : Bon, bien, tant pis,

je vais aller à Outremont, ça va être pas mal plus facile d'avoir mon

autorisation. Est-ce que c'est possible? Je parle d'un médecin spécialiste.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui,

M. le Président, en vertu des actuelles, ce ne serait pas impossible.

Maintenant, on va rappeler que c'est le même organisme qui a à juger de la

situation, que ce soit dans un cas comme dans l'autre, parce que le jugement de

la situation, il n'est pas demandé au P.D.G. de la région, il est demandé à

Santé Québec, puis on en a parlé, à plusieurs reprises, de se doter d'une

vision globale. Donc, c'est le même organisme qui va devoir évaluer les gens.

M. Marissal : Oui, mais,

selon vos critères, là, le médecin qui part de l'Outaouais, là, parce qu'il se

fait dire non, puis qu'il est tanné de pratiquer, là, puis qui s'en va à

Outremont, Santé Québec ne peut pas le punir juste parce qu'il y a le même nom

puis c'est le même gars, là, ça ne fait pas

partie des critères, ça. En tout

cas, je ne pense pas. On ne va pas mettre une étiquette rouge sur cette

personne là en disant : on le suit jusqu'à la fin de sa pratique parce

qu'on lui a dit non une fois, puis il va s'essayer ailleurs. S'il remplit les

critères à Outremont puis qu'il peut partir au privé, je ne vois pas pourquoi

on le punirait.

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, jamais dans les moments où j'ai participé à la rédaction de ça,

j'ai été dans une logique punitive, mais dans une logique d'accès au privé,

puis je suis sûr qu'on a la même. Mais donc, ce que vous... ce que mentionne M.

le député est correct, à savoir que l'organisme va devoir refaire l'évaluation

si le médecin change et fait une deuxième demande en appliquant les mêmes

critères, les critères obligatoires de ce... de regarder la situation, puis

également son pouvoir discrétionnaire étendu, c'est-à-dire qu'il peut demander

et considérer tout autre facteur qu'il désire. Mais la logique est toujours la

même. Je pense que l'esprit est quand même... c'est la balance entre : il

ne faut certainement pas compromettre l'accès au système public puis, en même

temps, il faut être en mesure d'utiliser à bon escient le potentiel de ce

médecin-là.

M. Marissal : C'est bon pour

ça. Une dernière question. Dans l'article précédent, on a enlevé «le cas

échéant», vous vous en souviendrez, pour que le médecin remplisse une

justification de sa demande. Je ne vois pas la contrepartie qui est demandée à

Santé Québec. On lui dit : Tu vas évaluer telle, telle, telle chose, mais

je ne vois pas, puis peut-être que je ne regarde pas à la bonne place, je ne

vois pas l'endroit où on dit qu'il doit y avoir une réponse écrite et

justifiée.

Des voix : ...

M. Dubé : Ce ne sera pas là,

on va...

Des voix : ...

M. Dubé : C'est 0.6. Je ne

l'ai pas devant moi, là, parce que je n'ai pas la... mais attendez...

M. Dubé : …je vous laisse en

prendre connaissance, M. le député, là.

M. Bergeron (Stéphane) :

0.6 se lit… 0.6 proposé : «Lorsque Santé Québec refuse d'accorder une

autorisation, elle en avise par écrit le médecin concerné.»

M. Marissal : On va y arriver

à 0.6.

• (17 h 20) •

M. Bergeron (Stéphane) : C'est

ça, on va y arriver.

M. Marissal : Mais ça me

paraît assez minimaliste comme formulation, parce que tu peux envoyer une

réponse qui est non. Tu viens d'aviser la personne.

M. Dubé : Mais on en discutera

à 0,6. O.K.

M. Marissal : Vous êtes

prévenus.

Le Président (M. Provençal)

: Vous êtes en préparation.

M. Marissal : C'est ça?

Allez-y. C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Pinière. Et après ça le député de Saint-Jérôme.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, tout ce régime-là est temporaire. Santé Québec a la

responsabilité de l'appliquer en suivant les orientations du ministre, peu

importe, là, quel que soit le niveau hiérarchique de la personne qui va

l'appliquer, peu importe si la personne va regarder, je dirais, d'en haut pour

l'ensemble du territoire, ou juste pour une région sociosanitaire, ou pour le

RLS. Alors, quelle que soit la façon dont l'évaluation va être faite et peu

importe qui fait l'évaluation à Santé Québec, on s'attend à ce que ça prenne

combien de temps faire une évaluation comme ça d'une telle demande?

Des voix : …

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président. Donc, il n'y a pas de délai de réponse qui a été inscrit à

l'intérieur de cette loi-là. Puis je pense que… la question de Mme la députée

est celle-là. Le délai attendu pour une telle situation… on se rappelle

qu'initialement, quand on fait un simple avis à la Régie de l'assurance

maladie, c'est 30 jours que l'on se donne. Donc, on voit que généralement

ça tourne autour de quelques semaines. Donc, il m'apparaît qu'un délai de quelques

semaines est celui attendu, et pas que ça prenne plusieurs mois à traiter cela,

Mme Caron : Et, bien, en fait,

je posais la question…

M. Bergeron (Stéphane) :

Surtout dans un cadre de régime temporaire de 24 mois, là.

Mme Caron : Bien, exactement.

C'est pour ça que je posais la question parce que c'est un régime temporaire de

24 mois, au maximum, et parce qu'on a dit tantôt que, dans un exemple que

vous avez donné… que ça pouvait être pour une semaine pendant les vacances d'été,

ou… puis je me dis c'est… Et je comprends qu'on veut resserrer, mais c'est

peut-être beaucoup d'efforts longtemps pour une semaine de temps en temps, ou…

Tu sais, si c'était pour quelqu'un qui veut sortir… qui veut être non

participant pour trois mois, six mois, un an, bien, il y a toute cette

évaluation qui se fait. Mais est-ce que… En fait, le but de ma question,

c'est : Est-ce qu'on ne vient pas créer une grosse affaire pour quelqu'un

qui va sortir peut-être une semaine du réseau public pendant l'été ou à un

autre moment de l'année, ou… Est-ce que ça va être efficient?

M. Dubé : Bien, je ne sais

pas, Docteur Bergeron, mais moi… Oui, la responsabilité est à Santé Québec,

mais je pense que le principe de délégation puis que la décision se prenne le

plus proche possible du terrain… elle va être répartie entre tous les

établissements, puis même les régions sociosanitaires. Ça fait que, dans une

région, quand vous allez avoir eu deux, trois, quatre demandes, tu sais, qu'on…

Tout à l'heure, je disais qu'on… du va-et-viens, on en a à peu près 150 dans la

dernière année, là, c'est ça qu'on a présenté, ça fait que ramener ça sur une

base de région sociosanitaire, ça ne fait pas un grand nombre, là.

Mme Caron : Je comprends que

ça ne fait pas un grand nombre. Puis, dans ma question en premier, je

disais : Peu importe l'échelon hiérarchique de la personne qui va gérer

cette demande-là, qui va répondre à cette demande-là, qui va procéder à

l'évaluation, ou peu importe que ce soit au niveau très proche ou plus haut,

c'est la durée de l'évaluation, même s'il n'y a pas de délai de dire : On…

ce n'est pas… pas une question, là, de… on vous donne deux semaines ou quatre

semaines pour répondre, mais c'est juste que je me dis : Il y a quand même

un travail sérieux à faire pour faire cette évaluation-là. Est-ce qu'on va

traiter de la même manière quelqu'un qui veut sortir, qui veut être non

participant pour une semaine en été pour pouvoir continuer de travailler à

temps plein?

M. Dubé : Versus une absence

de deux ans, là…

Mme Caron : C'est ça, si

quelqu'un… tu sais, on passe à travers tout ce processus-là pour s'absenter

trois mois, six mois, ça m'apparaît tout à fait raisonnable, mais, pour

quelqu'un qui veut sortir juste pour une semaine, il me semble que ça fait…

c'est un gros… un gros processus pour...

M. Dubé : Je vais laisser le

docteur Bergeron, s'il vous plaît, mais une…

M. Dubé : ...chose que je

vous dirais : N'oubliez pas qu'ici un des objectifs de cette partie-là du

projet de loi, c'est d'éviter le va-et-vient. Ça fait que, pour moi, je pense

qu'il y avait... il y a un grand irritant de la faç