Bellavance (André) :

Parfait. Je vous remercie beaucoup et je vous salue, bien sûr. Je ne sais pas si le ministre est

parmi nous, parce qu'on ne voit pas très bien, mais je le salue.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Oui, il est là, il est arrivé.

M. Bellavance

(André) : Il est là?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Bien installé.

M. Bellavance

(André) : Parfait. Aux membres de la commission, d'abord, j'aimerais

rappeler que, depuis maintenant plus de 100 ans, l'Union des municipalités

du Québec rassemble les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec afin de mobiliser

l'expertise municipale, accompagner ses membres dans l'exercice de leurs

compétences et valoriser la démocratie

municipale. Nos membres, qui représentent plus de 85 % de la population et

du territoire du Québec, sont

regroupés en caucus d'affinités : municipalités locales, municipalités de

centralité, cités régionales, grandes villes et municipalités de la métropole.

Et c'est en ma qualité de président de la Commission de l'environnement de l'UMQ

que je prends aujourd'hui la parole. Et je suis accompagnement de

Mme Geneviève David Watson, qui est conseillère aux politiques à

l'UMQ.

Le projet de loi

n° 65 modifiant principalement la

Loi sur la qualité de l'environnement en

matière de consigne et de collecte sélective propose une réforme nécessaire et

attendue par le milieu municipal. L'UMQ estime que le processus a été bien

mené, avec un souci réel de prendre en compte la position des municipalités

ainsi que des autres acteurs. La réforme qui nous est présentée est la première

étape vers l'élargissement de la consigne et la modernisation du système de

collecte sélective des matières résiduelles.

À l'heure actuelle,

le système de collecte sélective repose sur les municipalités. Nous assumons,

en effet, la gestion de la collecte, du transport, du tri et du conditionnement

tout en subissant les fluctuations d'un marché hors de notre contrôle. On l'a

vu, récemment, avec la crise dans les matières recyclées. La collecte sélective

a amené une transformation économique et sociale, c'est le genre de virage qui

doit être lancé par les pouvoirs publics. Alors, qu'on se soit appuyés sur les municipalités, à l'origine, on comprend

bien ça, mais on n'en est plus là, et le gouvernement, je pense, en a

pris conscience, également.

Aujourd'hui, il y a un savoir partagé, des

expertises ont été développées, une industrie est née, on peut donc redistribuer les responsabilités et atteindre de

meilleurs résultats. L'élément central de la réforme, c'est la responsabilité

élargie des producteurs de matières résiduelles. On dit

aux entreprises qui produisent et distribuent des biens : C'est vous qui mettez en circulation des matières qui

deviendront, dans le meilleur des cas, des matières recyclables, dans le pire,

des déchets, alors vous allez en être responsables, de cette mise en marché, à

la fin de vie... du début, finalement, à la fin.

Les entreprises vont assumer des coûts

supplémentaires, mais vont aussi pouvoir générer des revenus supplémentaires en

créant des chaînes de valeur plus vertes où l'emballage aura été pensé pour

être valorisé et où le produit aura été conçu pour avoir une autre vie après

son premier usage. C'est une approche qui nous amène vers l'économie circulaire

qui diminue la pression sur les ressources vierges et réduit les impacts de

l'activité humaine sur l'environnement. C'est une orientation plus responsable,

c'est aussi une orientation qui mise sur les compétences de chacun.

L'entreprise privée a pour fonction d'innover et de créer de la valeur et, dans

le monde d'aujourd'hui, on crée de plus en plus de valeur avec ce qu'on

considérait hier comme des déchets. Les municipalités, de leur côté, sont les

expertes des services de proximité et elles pourront continuer d'assumer la

collecte et de faire le lien avec les citoyens. Avec cette réforme, le Québec

va se donner une organisation moderne qu'on peut comparer à celles qu'on trouve

dans les pays qui ont les meilleures performances en termes de valorisation des

matières résiduelles.

Nous proposons des recommandations, en

souhaitant qu'elles soient retenues, bien sûr, par vous, membres de la commission,

et par les membres de l'Assemblée nationale. Nous soulevons quelques préoccupations.

Pour nous, la période sensible, c'est la

transition. En premier lieu, un des aspects les plus importants du projet de loi est, sans aucun doute, la transition des contrats municipaux

pour les services de collecte, de transport, de tri et de

conditionnement. Le nouveau système, on le sait, issu de la réforme, va entrer en

vigueur le 1er janvier 2025. D'ici là, bien, il faut continuer. Plusieurs

municipalités devront aussi renégocier des contrats qui arriveront à terme

d'ici 2025, mais qui seront inévitablement de plus courte durée. Alors, la

durée d'un contrat en matière de collecte et de tri a un impact considérable

sur la stratégie d'appel d'offres et sur le prix éventuel d'un contrat. Cette situation

pourrait signifier des coûts supplémentaires pour les municipalités.

Alors, la première recommandation de l'UMQ,

c'est de demander au gouvernement de prévoir une pleine compensation financière

pour tous les coûts supplémentaires occasionnés par l'échéancier prévu dans le projet

de loi. Selon le texte que nous avons sous les yeux, les contrats seraient

signés, en vertu de la nouvelle loi, selon sa date de présentation, qui était le 24 septembre 2020. Il est important

de rappeler que les processus municipaux de renouvellement de contrat peuvent

s'échelonner sur plusieurs mois, voire plus d'un an. Le gouvernement devra donc

prévoir des mécanismes pour les organismes municipaux dans une situation où

ceux-ci ont déjà enclenché un processus d'appel d'offres et de renouvellement

de contrat. Inutile de rappeler que les municipalités ont, dans le contexte

actuel, la responsabilité d'assurer le maintien des services de collecte

sélective, un service jugé essentiel par la population.

Notre deuxième recommandation est de demander au

gouvernement du Québec de prévoir des mécanismes particuliers pour les organismes municipaux ayant déjà

entamé un processus d'appel

d'offres avant l'entrée en vigueur de la loi.

Par ailleurs, les municipalités ont développé, au fil des ans, des modèles

différents de gestion dans différentes collectes :

matières recyclables, matières organiques, déchets. L'approche n'est pas

uniforme parce que les milieux ne sont pas uniformes. Il faut

conserver cette façon de faire adaptée à la réalité locale dans la réforme à

venir. C'est notre troisième recommandation. L'UMQ demande au gouvernement du Québec de

s'appuyer sur l'expertise municipale et de

respecter la diversité des modèles de gestion des matières recyclables dans l'élaboration des prochains outils réglementaires et contractuels.

L'UMQ présente des facteurs de succès pour

assurer de bonnes relations entre les municipalités et l'organisme de gestion

qui sera désigné par le gouvernement. Dans cet esprit, nous demandons que les

ententes qui seront conclues prévoient, pour

les municipalités, un retour sur les investissements qu'elles ont consentis, notamment,

dans la construction et la modernisation de centres de tri.

Par ailleurs, dans le cadre actuel, les municipalités

sont responsables et imputables. Avec le projet de loi n° 65,

si on redistribue les responsabilités, il faut aussi redistribuer l'imputabilité.

Dans sa sixième recommandation, l'UMQ demande au gouvernement de rendre les

producteurs imputables de la performance du système sous tous ses aspects, du

tri citoyen à la qualité des matières issues de la collecte sélective.

L'UMQ formule aussi une recommandation à l'égard

de la consigne. Nous sommes d'accord avec l'élargissement de la consigne, qui a

un taux de participation élevé et qui s'inscrit dans des chaînes de valeurs

bien structurées. Plus de consigne signifie cependant

aussi plus de points de dépôt qui pourraient être opérés par les producteurs

de matières résiduelles. Pour prévenir des

frictions, des mésententes, l'UMQ recommande au gouvernement de respecter

la compétence municipale en matière d'aménagement du territoire dans l'implantation du

nouveau régime de la consigne.

En résumé, avec le projet de loi n° 65,

nous avons en main une pièce législative bien pensée qui entraînera une réforme pertinente et désirée du système de

collecte sélective au Québec. Elle est dans l'intérêt de toutes les parties

impliquées, elle est aussi gagnante sur le plan économique et elle nous aidera

à mieux protéger l'environnement.

L'UMQ appuie le projet de loi n° 65,

et nos recommandations visent à assurer la réussite de la réforme qui en

découlera, réussite qui repose sur trois piliers essentiels pour nous :

responsabilité des producteurs, s'appuyer sur le partenariat municipal et

respecter les réalités et particularités régionales.

Merci, Mme la Présidente. Nous sommes

disponibles pour répondre à vos questions.

Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, M. le

ministre, vous avez la parole pour 16 min 30 s.

Charette : Merci, Mme la Présidente, un temps que je partagerai

avec mes collègues. Messieurs, bonjour, un plaisir de vous retrouver. À défaut de vous voir en personne, on

compose avec cette nouvelle réalité. Merci de votre présence

ce matin. Merci pour vos commentaires mais, également, merci pour tout le

travail préalable. C'est un projet de loi qui a été déposé il y a quelques

semaines, oui, mais un projet de loi qui est travaillé, là, depuis plus d'une

année, et avec lequel... et pour lequel on a pu compter sur votre collaboration

dès le départ. Vos inputs ont tout le temps été très, très appréciés.

Et peut-être vous

mentionner, d'entrée de jeu, vous exposez des éléments, là, qui sont tout à

fait légitimes, mais votre présence sur les comités de travail permet d'aborder

ces enjeux-là, qui ne peuvent pas tous se retrouver dans le projet de loi lui-même. On a un projet de loi qui sera

vraisemblablement adopté dans les prochaines semaines, les prochains

mois, du moins, c'est notre souhait, or, les comités de travail, eux, vont

continuer de se réunir au-delà de l'adoption

du projet de loi pour permettre la rédaction, là, de certains règlements. Donc,

il y a plusieurs des éléments que vous avez mentionnés qui sont une

évidence, effectivement, mais qui sont discutés, actuellement, avec différents groupes, dont les différentes fédérations

municipales, autant UMQ que FQM, donc peut-être vous rassurer à ce niveau-là.

Pour ce qui est des

contrats, vous touchez à un excellent point. Naturellement, lorsqu'on veut

mettre en place une réforme qui va s'implanter dans quelques années mais qui

implique des contrats qui, eux, sont sur la durée, sur le long terme, il faut

tout de même prendre en compte ce facteur-là. Donc, ce que l'on dit, on ne peut

pas signer de nouveaux contrats qui vont au-delà de la date d'entrée en

vigueur, là, de la réforme sur la collecte sélective. Donc, il y a quand même

une marge de manoeuvre de quelques années, mais les contrats qui sont

actuellement en vigueur continuent de s'appliquer. Mais je comprends toute la

dynamique, mais il doit y avoir un début, et ce début-là nous ramène au

calendrier d'implantation de la réforme.

Je suis content,

également, de vous entendre au niveau de la consigne. C'est un élément qui fait

l'objet de plusieurs discussions, des discussions qui sont d'actualité depuis

plusieurs années, aussi.

Bref, sur chacun des

éléments, là, vos préoccupations sont entendues. Mais clairement, pour nous,

c'était important de respecter le lien entre le citoyen et sa municipalité, en

ce sens que la collecte sélective, vous étiez, vous, demeurés les mieux placés

pour la gérer. Donc, le projet de loi a des incidences avant, a des incidences

après, mais, dans tous les cas, est profitable au milieu municipal qui pourrait

récupérer une somme des argents qu'il investit, actuellement, là, tantôt au

niveau, par exemple, des centres de tri, vous faites très bien de le

mentionner, tantôt au coût d'opération de la collecte elle-même. Donc, je pense

que le milieu municipal est un des milieux gagnants de cette réforme-là, en

plus, bien sûr, de l'environnement, qui sera le principal gagnant.

Donc, je voulais

essentiellement vous remercier. Je vais passer la parole à mes collègues,

histoire de partager le temps. Mais soyez

assurés, on continue de collaborer avec vous à travers les différents comités

et on va s'y retrouver, là, dès les prochaines rencontres. Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le député de Bourget.

M. Campeau :

Merci, Mme la Présidente. C'est un peu spécial, à cause des règles

sanitaires, quand nous allons passer la parole à nos collègues, c'est comme

dans le livre d'Astérix, nous sommes un. Merci, M. Bellavance, d'être là.

Je suis bien d'accord,

quand vous parlez que, quand vous devez distribuer des contrats, le fait de ne

pas avoir un contrat à long terme fait que les compagnies impliquées pourraient

trouver que c'est un peu court comme contrat, qu'il y a un manque de prévisibilité.

Alors, il y a toujours un battement entre la date d'implantation et un nouveau système,

et ce battement-là, il faut minimiser le flou là-dedans. Je pense qu'on ne

pourra jamais l'éliminer au complet, mais il faut au

moins le minimiser tant qu'on peut.

Vous parlez de tenir

compte de la réalité locale, bien sûr, et c'est absolument important de le

faire, mais, tenir compte de la réalité locale... Est-ce que vous voyez votre

implication aussi au niveau du pourcentage de recyclage?

Parce qu'on veut augmenter le pourcentage, aller chercher

plus de contenants à recycler, et est-ce

que vous vous voyez faire

partie de cette amélioration du nombre de contenants, des objectifs visés?

Bellavance (André) : On va toujours

être là. Effectivement, au fil des années, on a vu une grande amélioration de ce côté-là, mais on voit aussi qu'il y a encore énormément d'efforts

à faire. Dans l'enfouissement, malheureusement, on retrouve encore trop

de matières recyclables.

La grande différence,

le grand avantage qu'il va y avoir avec le projet de loi, c'est de donner la

responsabilité, justement, aux producteurs, parce qu'actuellement en n'ayant

pas cette responsabilité-là, on a sur le marché

toutes sortes de produits qui sont plus ou moins recyclables, et les

entreprises vont y aller selon un intérêt plus économique. Mais leur

intérêt économique va changer quand elles vont s'apercevoir que cette matière

recyclable là, et avec les obligations

peut-être aussi d'utiliser de plus en plus de matières recyclables pour

fabriquer leurs contenants, par exemple... Et, si, dans toute la chaîne,

de A à Z, ces entreprises-là sont responsables, ça va faire toute une

différence, elles vont produire des matières beaucoup plus recyclables. Et là,

évidemment, du côté des municipalités, c'est

toujours la sensibilisation, auprès des citoyens, de faire en sorte que ces

matières-là se retrouvent au bon endroit.

Et on met la consigne

là-dedans, puisqu'il en est question aussi dans le projet de loi n° 65.

Ça aussi, ça vient faire une différence,

parce que, là, les gens vont récupérer leur argent en allant porter ces

matières-là, ces contenants-là, et recevoir des sous en retour. Donc, à

ce moment-là, le cycle... tout va retourner à la bonne place, finalement. Je

suis convaincu qu'on va réussir à augmenter, dans ce sens-là, les matières qui

devront aller au recyclage plutôt qu'à l'enfouissement.

M. Campeau : J'ai un autre item, et

je l'ai abordé hier à quelques reprises, sur la formation et l'information.

J'ai juste l'impression qu'une grosse

partie de la solution c'est qu'il faut

que les gens sachent facilement, je dirais, avec le

temps, instinctivement, que le contenant x va vraiment à tel endroit, je

le rapporte au magasin, et tout. Et là vous semblez, et je veux juste voir si

j'ai bien compris, vous semblez nous dire que ça devrait être la responsabilité

des producteurs. Oui, mais, en même temps, vous êtes bien placés pour

transférer cette information et cette formation à l'ensemble des concitoyens,

et vous pouvez faire en sorte, comme étant spécialistes, disons, de la

proximité, si je peux l'appeler comme ça, de bien diriger l'information, la

formation et l'information aux citoyens pour maximiser le taux de retour.

Alors, je trouve important que ça soit une responsabilité du producteur, ça

s'appelle un REP, pas pour rien, mais je trouve ça important que vous restiez

dans la boucle, parce que vous avez un rôle extrêmement important pour

maximiser ce taux de retour là. Comment vous voyez ça?

Bellavance (André) : Bien, M. le député, vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, déjà, depuis de nombreuses années, les

municipalités sont non seulement impliquées, mais vont faire les efforts nécessaires

pour bien informer leur population, parce qu'on n'a aucun intérêt à

envoyer plus de matières, plus de tonnes dans l'enfouissement parce que ça nous

coûte plus cher. Alors, c'est plus payant aussi, là, je parle juste en termes

d'argent, mais on parle en termes d'environnement, c'est ce qui est très

important, évidemment. Mais, juste pour ça, les municipalités ont tout intérêt

à ce que leurs citoyens sachent exactement

ce qui va dans les bons bacs, puis il y en a que c'est le bac bleu, il y a en

que c'est le bac vert. Alors, ça, c'est... on n'a pas l'intention de se

dégager de cette responsabilité-là, de bien informer notre population, de toujours

les inciter à faire en sorte qu'ils recyclent de plus en plus. C'est la même

chose avec les matières organiques, il y en a aussi qui se retrouvent dans les

déchets, encore trop, et ça, je peux vous dire que les municipalités donnent

l'information nécessaire aux citoyens à cet égard-là.

M. Campeau : Vous parlez aussi

d'aménagement du territoire. Je veux juste comprendre ce que ça veut dire, à

quel point ça viendrait jouer un rôle à ce moment-là.

M. Bellavance (André) : Oui. Bien,

c'est surtout dans le cas de la consigne. On sait que, comme je le disais dans

ma présentation, la consigne, il va bien falloir aller porter ces contenants-là

à quelque part. Et ce qu'on veut éviter — c'est pourquoi on demande au

gouvernement de ne pas oublier de nous parler, M. le ministre a dit qu'il

continuerait à le faire, puis c'est très important pour nous, on en est bien

heureux — bien,

ce qu'il faut éviter, c'est de se faire

imposer des lieux où il y aura des matières qui seront récupérées pour la

consigne. Alors, il faut absolument

que ça se fasse en partenariat avec les municipalités, finalement, parce qu'on

ne veut pas que ce soit n'importe où. Il y a des endroits qui vont peut-être être

plus adéquats que d'autres.

Par exemple, dans certains secteurs

résidentiels, si on installe, et là la technologie va le permettre sans aucun doute, mais, à un moment donné, ça peut

être ce qu'on appelle, excusez-moi aux membres

de la commission d'employer ce

terme-là, je ne sais pas si c'est le bon terme, mais des gobeuses et puis que

ça fait beaucoup de bruit ou... Enfin, il y a

des endroits qui seraient plus appropriés que d'autres. Alors, c'est surtout dans ce sens-là : s'assurer qu'on soit consultés,

qu'on soit informés des endroits où pourraient se retrouver les endroits de

collecte des contenants consignés.

M. Campeau : Bien, je comprends que

vous ayez cet enjeu-là et que vous vouliez faire

partie de la solution. C'est

juste qu'il faut éviter d'avoir une discussion qui prendrait trop de temps à

dire on installe ça où, et qu'on reste dans l'incertitude. Puis je pense à

certains moments, quand on s'est dit — et c'est loin d'être la même

chose, là : Quelle place qu'on installe une école?, le terrain n'est

jamais disponible. C'est ce genre de chose là qu'on veut éviter. Il faut aller

de l'avant pour le mettre en place, mais, oui, vous devez en faire partie, bien

sûr. Moi, je n'ai pas d'autre question. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Parfait. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le

député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Bienvenue. Merci d'être là. Et j'aimerais continuer dans la même direction que

mon collègue le député de Bourget avait commencé, donc, les points de dépôt, où est-ce qu'on va les installer. Et

donc, de respecter pleinement les schémas d'aménagement de territoire de

la part des municipalités, je pense, c'est essentiel. Donc, vous avez répondu

poliment au collègue du gouvernement que vous aimeriez bien qu'il vous soit

laissé un peu plus de latitude.

Moi, ce que

j'ai compris, de l'autre côté, c'est que le gouvernement ne semble pas avoir...

comment je dirais ça, on veut aller vite. Alors, entre vouloir aller

vite pour installer les points de dépôt et respecter pleinement l'autonomie des

municipalités, quel est le terrain d'entente? Ça veut dire : Jusqu'où

est-ce que vous êtes prêts à aller vite?

M. Bellavance (André) : Je pense

qu'on est prêts. On est prêts à établir la consigne. La seule... L'élément qui nous inquiétait dans, justement, la volonté du

gouvernement d'aller vite... On ne peut pas... On ne va pas se plaindre

d'aller vite dans cette situation-là, parce que ça fait longtemps qu'on parle

de la consigne. Je pense que c'est une amélioration...

M. Leitão : Excusez. Peut-être, je

n'ai pas été assez clair. Moi, je parle d'installation des points de dépôt, donc ils vont se trouver ici et pas là. Donc, il

va y avoir des discussions sur où mettre ces fameux points de dépôt. Je pense,

beaucoup de... ça va passer par vous. Je

pense que vous êtes proches du

terrain, vous êtes là. Je pense, ça... Moi, je pense, ça devrait être la municipalité qui, ultimement, décide où ça devrait s'installer. Comment est-ce que

vous voyez ça?

M. Bellavance

(André) : Et je suis d'accord avec vous. Donc, c'est ça, je disais qu'il

n'y a pas de problème à aller rapidement, en autant que les municipalités

soient consultées et puissent avoir leur mot à dire sur les endroits où seront

installés les points de dépôt. Le gouvernement peut avoir des exigences face à

la Société des alcools du Québec, par exemple, peut avoir des exigences face à

certaines autres entreprises, mais, sur le territoire comme tel, s'il y a

des installations qui doivent être faites et que le gouvernement se promène sur le territoire en essayant d'établir les meilleurs

endroits, il faut absolument qu'on soit là, parce qu'on connaît notre territoire,

on sait quels sont les meilleurs endroits. On ne veut pas non plus que les gens

fassent trop de distance pour pouvoir aller porter leurs contenants, tout en

respectant la quiétude des citoyens. Donc, vous avez raison à 100 %, il

faut que les municipalités puissent se prononcer là-dessus.

M. Leitão : Très bien. Et, du

côté du gouvernement municipal, un enjeu important, c'est le phénomène très répandu, et qui ne va pas disparaître demain

matin, le syndrome du «not in my backyard». Donc, tout le monde est d'accord,

mais tant que ça se fasse ailleurs. Et ça, c'est aussi vieux que la planète. Et

les gouvernements municipaux, en tant que

gouvernements de proximité, vous êtes très sensibles à ces enjeux très, très,

très locaux. Donc, on a vu dans d'autres domaines que, des fois, ça peut créer

des tensions à l'intérieur d'un conseil municipal. Alors, comment est-ce

que vous... Est-ce que vous pensez que ça pourrait être un problème que des

résidents disent : Bien, écoutez, là, on est d'accord pour la consigne

élargie, c'est une excellente idée, mais ne mettez pas cette affaire ici, dans

notre quartier? Est-ce que c'est quelque chose qui vous préoccupe ou vous

pensez que, quand même, on est en 2020, quand même, ça peut se régler?

M. Bellavance (André) : Oui, M.

le député, on vit avec ça à tous les jours. Dans tous les dossiers à peu près, il y a toujours... à un moment donné, il faut

trancher. Alors, en termes d'aménagement municipal, c'est notre quotidien.

Ça va être la même chose, et c'est la raison pour laquelle on demande au

gouvernement de respecter notre capacité de déterminer les meilleurs endroits.

Et ces meilleurs endroits là, bien, ce sera le conseil municipal qui,

finalement, les déterminera.

À ce moment-là, la population, qui est déjà, de

toute façon, en faveur, je pense, là, les sondages qui ont été faits au fil des

ans nous démontrent que la population est en faveur de la consigne, va

certainement s'adapter à ces nouvelles situations-là. On s'attend... On ne

parle pas, là, d'une implantation d'une usine polluante. On ne parle pas non

plus... Je parlais de bruit tout à l'heure, mais on comprend que ça prenait

quand même une certaine proximité. Ce n'est pas du tout la même chose que

certaines entreprises, là, qui vont produire du bruit incessant, je vais dire

ça comme ça. Alors, à ce moment-là, je pense que, pour nous, ce sera très

facile, si le gouvernement ne vient pas nous imposer des endroits, de les

accompagner pour trouver les meilleurs endroits. Et l'acceptabilité sociale est

toujours importante pour nous, les élus, donc on va trouver certainement les

bons compromis.

Leitão : Très bien. Merci. Et moi aussi, je pense que vous devriez

être les... je ne dirais pas les seuls, mais, oui, ceux qui déterminent

où on doit installer ces choses.

Dans ce même contexte, il y a plusieurs

intervenants ou au moins un groupe, hier, qui nous a dit qu'ils ont des enjeux

potentiels de questions de salubrité, puisque, maintenant, on va aussi

consigner d'autres contenants de carton,

etc., pour... de boissons, etc., et que ça peut... l'accumulation de ces

contenants vides là, ça risque d'attirer des questions sanitaires. Est-ce que vous pensez que c'est un problème ou

que ce n'est pas quelque chose qui vous préoccupe beaucoup? Qu'est-ce

que vous pensez de ça?

M. Bellavance (André) : Bien, ça va

toujours nous préoccuper, mais j'ai l'impression que les règles vont être assez claires pour qu'on puisse avoir des

endroits salubres, bien sûr. Je ne sais pas si Mme David Watson peut me

donner un coup de main là-dessus.

Mme David Watson (Geneviève) : Oui.

Bonjour. Donc, effectivement, la salubrité est un enjeu important, que ce soit à l'intérieur des commerces ou à

l'extérieur. Donc, on peut voir des points de dépôt à l'extérieur qui auraient

également des enjeux de salubrité. C'est pourquoi on pense que RECYC-QUÉBEC et

le gouvernement devraient faire une étude à savoir c'est quoi, les meilleures

technologies pour la consigne qu'on propose. Et les lieux vont être importants,

mais également la technologie qui sera utilisée pour la consigne.

M. Leitão : Oui, merci. Oui, en

effet. Et, quand j'ai mentionné tantôt les questions de syndrome de «not in my

backyard», c'est surtout à ça que je faisais allusion, pas nécessairement le

bruit. Ça, bien, enfin, je pense que ce n'est pas tellement un enjeu, mais

cette question-là risque de venir causer des problèmes au niveau local, et donc

je pense que ça doit être bien géré et je pense que ça doit être le gouvernement

local, donc la municipalité, qui doit avoir une très grande autonomie dans

cette prise de décision là.

Maintenant, aussi, dans le domaine municipal,

bien, on a beaucoup parlé de collecte sélective, consigne élargie. Vous êtes généralement

en faveur, pour ce projet de loi, et je pense qu'on dirait qu'il y a un

consensus qui émerge là-dessus. Là où je voudrais aller, c'est à ce qui se

passe un petit peu avant, avant que les choses arrivent aux bacs, au bac bleu,

au bac vert, etc., donc des mesures pour réduire la création de poubelles ou

d'éléments à être recyclés. Et là je pense que les municipalités ont un rôle

important à jouer.

On a parlé

tantôt d'information. Donc, les municipalités continuent

d'informer les résidents. Mais est-ce

que... seriez-vous d'accord avec la proposition que les municipalités pourraient aller même plus loin que juste l'information et

commencer à penser, même, à mettre en place des mesures, on le voit dans

certaines municipalités, des mesures beaucoup plus contraignantes, genre, vous

ne pouvez pas... vous êtes limités à, je ne sais pas, moi, un sac de poubelle

par semaine, là? Donc, limiter vraiment la quantité que les citoyens, que les

résidents puissent mettre, donc, soit dans la

poubelle ou soit dans le bac de recyclage. Êtes-vous, en tant que gouvernement de proximité, prêt à aller si loin que ça?

M. Bellavance

(André) : Il y a une évolution. Évidemment, ce qu'on essaie de faire,

c'est de faire en sorte que la population, par elle-même, détermine, ou décide, ou comprenne l'importance

de recycler. Par contre, vous l'avez dit vous-même, il y a toutes

sortes de possibilités aujourd'hui. Et on a même des projets pilotes dans notre municipalité, actuellement, où on sait que,

du côté de nos résidents, le secteur résidentiel, c'est à peu près très bien

inculqué, là, dans les familles, l'importance des trois bacs, la récupération,

les matières organiques, le déchet de moins en moins. Cependant, c'est moins le

cas pour les institutions, les commerces et les industries. Alors, dans le cas

des ICI qu'on appelle, on est en train de faire un projet pilote, ici, pour faire

en sorte que ça devienne aussi obligatoire.

Donc,

au fil des ans, on va le voir à travers le Québec, toutes les entreprises

vont devoir aussi cesser d'envoyer tout à l'enfouissement. Tout le monde

est conscient que ça coûte cher à toute la société. Et, à ce moment-là, bien,

ça, c'est un bel exemple où est-ce que que, quand vous nous dites qu'on a une

certaine responsabilité autre qu'informer, bien,

oui, on pose des gestes, on fait des actions pour faire en sorte d'améliorer

notre performance en matière de gestion des matières résiduelles. Ça,

c'est un gros... je dirais que c'est un fer de lance, là, et ça va être un gros

dossier pour tout le Québec, sans aucun doute.

M. Leitão :

Très bien, merci. Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : 15 secondes. Conclusion.

Leitão : Ah!

15 secondes. Écoutez, merci. Merci

beaucoup d'être venus. Et, en tout cas, moi, je pense que les municipalités ont un rôle important à

jouer, un rôle clé à jouer, et qu'elles doivent pouvoir exercer leur autonomie

dans cet enjeu-là. Merci beaucoup.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Merci beaucoup. Donc, je passe la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, pour

2 min 45 s.

Mme Ghazal :

Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Tout à fait,

le rôle des municipalités est très important dans cette réforme. Moi, je

voudrais m'attarder sur la recommandation n° 3, où

vous dites que chaque municipalité a une expertise, puis c'est important que le

système soit flexible, de ne pas faire du mur-à-mur. Peut-être nous expliquer,

parce qu'une des choses qui agacent les citoyens, entre autres, c'est que,

d'une municipalité à une autre, par exemple, dans le bac bleu,

on ne peut pas mettre les mêmes matières, et ça, c'est mêlant, justement.

Est-ce que c'est un peu de ça que vous parlez, de garder ça? Peut-être nous

expliquer un peu plus ce que vous voulez dire par votre recommandation n° 3.

M. Bellavance

(André) : C'est surtout en raison des différences entre les municipalités.

Au fil des ans, chacune s'est adaptée selon, évidemment, sa réalité

territoriale, notamment. Ce qui se passe à Victoriaville ou à Trois-Rivières,

milieux plus urbains, bien, on ne retrouve pas nécessairement la même réalité à

Gaspé, où le centre de tri, par exemple, peut se retrouver à une distance qui est plus considérable, ou, par exemple, les endroits où il va y avoir plus

de multilogements que de résidences, ou des fermes, ou des endroits où il va y

avoir plus de plastiques agricoles, où est-ce qu'on tente, justement, de

récupérer de plus en plus ces plastiques agricoles là. Donc, c'est qu'on

demande au gouvernement, finalement, de respecter ces réalités-là. Il y a des

endroits où on a implanté une façon de faire la gestion des matières résiduelles tout simplement en raison de la

configuration. Finalement, ce n'est pas une question de choix, c'est

plus une question de réalité.

Mme Ghazal :

...continue, que, d'une place à une autre, bien, ce ne soient pas les mêmes

matières, c'est ce que je comprends, c'est d'autres aspects, ou vous pouvez

aussi le dire : vous vous opposez au fait que ça soit partout les mêmes

matières. Ça peut être ça aussi, là. C'est ça que je veux clarifier.

Bellavance (André) : Ah! non, non, ce n'est pas ça. Mme David Watson

peut peut-être m'aider là-dessus, mais je pense que toutes les matières

recyclables doivent être recyclées.

Mme Ghazal :

Très bien. Puis, par rapport à la REP, est-ce que vous avez une inquiétude, par

exemple, que ce soit dans le projet de loi ou dans la réglementation, que les

municipalités se retrouvent encore responsables, même s'il y a une responsabilité élargie

des producteurs? Est-ce qu'il y a des

éléments que c'est important qu'ils se retrouvent dans le projet de loi

que vous ne retrouvez pas maintenant, ou dans la réglementation, pour que cette

situation-là n'arrive pas puis que ça soit totalement les entreprises qui

soient responsables à 100 %?

Bellavance (André) : On en garde une partie, comme vous le constatez,

évidemment. Puis ça, il n'y a pas de problème. La collecte, ce n'est pas

un problème du tout. Puis les gens vont continuer, de toute façon, à se référer

à leur municipalité s'il y a des plaintes, et on va être

là pour répondre à nos citoyens, citoyennes. Dans le cas présent, c'est

exactement ce que l'UMQ demandait. On avait comparu, d'ailleurs, je pense que

c'était un mandat d'initiative de votre part, il y a quelques mois...

Mme Ghazal :

Oui, sur le verre.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Je vais devoir vous interrompre pour aller du côté du

troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé, vous avez la parole.

Mme Perry

Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bellavance.

Salutations également à votre collègue, Mme David Watson. Ça répond un

peu, en

partie à ma question, là, concernant la pleine imputabilité, ce que

vous avez mentionné en fin de présentation. Donc, je vais plus m'attarder sur

la pleine compensation financière dont vous parliez. Bien, en fait, vous n'avez

pas mentionné que vous vouliez nécessairement rallonger les délais, mais vous

semblez vouloir qu'on aide, j'imagine, vous parlez des municipalités mais

également des organismes, à s'adapter aux nouvelles réalités et aux nouvelles

mesures qu'on va imposer. Alors, de quoi il s'agit exactement? Comment on peut

vous aider? De quelle compensation vous parlez, là, dans le contexte?

M. Bellavance

(André) : On comprend qu'il doit y avoir des délais. Et effectivement,

même si on rallonge un délai, à un moment donné, il va toujours y avoir des

contrats à renouveler. Alors, c'est qu'on a actuellement une situation où il y a des municipalités qui sont en

train de renouveler des contrats... Est-ce que vous m'entendez toujours?

Mme Perry

Mélançon : Oui. Il y a eu un petit peu de... Oui, c'est correct.

M. Bellavance

(André) : Il y a des municipalités qui sont en train de renouveler

leurs contrats actuellement, et avec les

délais imposés, ce qui va faire en sorte... C'est qu'on va signer des contrats

beaucoup plus courts. Alors, une entreprise,

par exemple, avec qui on fait un appel d'offres et qui doit renouveler sa

flotte de camions, des équipements, bien, ils vont... avec un contrat de

cinq ans, va pouvoir faire un amortissement, mais un contrat de deux ans et

demi, trois ans, il va refiler la facture aux municipalités. C'est là qu'il va

y avoir des surprises. C'est certain...

Mme Perry

Mélançon : Donc, vous seriez, M. Bellavance, en faveur de

prolonger la durée des contrats, ce qu'on a entendu un peu, là, hier d'un

groupe. Ce serait un peu de cette façon-là, la compensation?

M. Bellavance

(André) : Mme David Watson pourrait m'aider là-dessus, on en a

discuté ensemble.

Mme David Watson

(Geneviève) : Oui. Donc, il y a plusieurs façons de procéder. On veut

quand même que l'échéancier qui est présenté soit respecté, dans le sens où on

veut une réforme et on la veut rapidement et avec une transition juste et

équitable. C'est pourquoi on aimerait que le régime de compensation actuel

puisse être adapté aux nouvelles réalités. Donc, si un contrat devra avoir des

coûts plus élevés à cause de l'échéancier plus court, on demande à ce

qu'il soit compensé pour pouvoir s'y adapter.

Mme Perry

Mélançon : O.K. Merci. J'imagine que ça fait...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Presque 20 secondes. Vous pouvez conclure si vous

voulez.

Mme Perry

Mélançon : Bien, merci. Effectivement, j'ai beaucoup aussi une

attention particulière pour les municipalités et pour les régions, là, dans le

cadre de ces travaux-là, alors, très pertinent que vous soyez parmi nous aujourd'hui.

Merci.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Merci beaucoup. Merci d'avoir participé à cette commission parlementaire.

Alors, nous allons

prendre une courte pause et accueillir la Fédération québécoise des

municipalités.

(Suspension de la séance à

12 h 19)

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous accueillons

présentement la Fédération québécoise des municipalités, M. Jacque Demers, président, maire de

Sainte-Catherine-de-Hatley et préfet de la MRC de Memphrémagog, et

M. Pierre Châteauvert, directeur des politiques de la FQM. Alors, comme

vous le savez, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

Ensuite, vous aurez l'échange avec les députés et ministre. Vous avez la

parole. Oh! on ne vous entend pas.

Demers (Jacques) : Vous ne m'entendez pas? Est-ce que vous

m'entendez, maintenant?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Là, oui, ça va.

M. Demers (Jacques) : Oui, O.K. Je suis Jacques Demers, président de la

Fédération québécoise des

municipalités, maire de

Sainte-Catherine-de-Hatley et préfet de la MRC Memphrémagog. Je suis accompagné

aujourd'hui de Pierre Châteauvert, le directeur des

politiques à la FQM.

projet de loi, c'est une étape importante dans le processus de

concertation qui est mis en place par le ministre. La FQM participe au

processus et tient à souligner la qualité de la démarche, surtout la capacité

des partenaires d'échanger dans la problématique. Je pense, ce qui est

important aujourd'hui, c'est de voir de quelle façon qu'on peut l'adapter au terrain, à chacune des MRC, à

chacune des municipalités au Québec. Je demanderais à Pierre de faire un

résumé de notre mémoire, s'il vous plaît, vu qu'on a seulement que

10 minutes.

Châteauvert (Pierre) : Très bien. Merci. Donc, cet effort est

issu de la collaboration de tous les acteurs concernés

et amorce un chantier considérable nécessitant l'engagement et la volonté de

tous. Toutefois, nous insistons sur

l'importance que ce nouveau système prenne en compte les réalités de toutes les

régions du Québec, les conditions de la réussite de la

collecte sélective pouvant grandement différer d'un territoire à un autre, les

territoires et les types d'occupation

imposant souvent l'adaptation des solutions préconisées. Cette réforme est

aussi économique qu'environnementale, et il est de la responsabilité de

tous de s'assurer qu'elle profitera à toutes les régions.

En ce sens, des

initiatives municipales s'appuyant sur la propriété publique ayant permis

d'offrir un système de collecte sélective de mise en valeur des matières dans

plusieurs régions devront être protégées. Autrement dit, plusieurs régions

n'auraient pas pu être desservies sans les municipalités et les MRC et les

régies, et ces initiatives devront être valorisées.

La réforme devra

aussi tenir compte de la responsabilité des municipalités envers les citoyens.

En effet, les membres de nos communautés continueront toujours de s'adresser à

leurs élus lorsqu'un problème survient en cette matière. Les municipalités et

les MRC organisent les services aux citoyens et celles-ci doivent continuer

d'avoir les moyens de jouer leur rôle.

Par ailleurs,

considérant l'impact financier anticipé pour les municipalités, il est

essentiel qu'elles soient pleinement compensées

pour les coûts engendrés par la mise en oeuvre de ces réformes. L'élargissement

de la consigne aura des impacts

financiers sur les centres de tri et les investissements consentis au cours des

années par les municipalités pour mettre en place et opérer le système

actuel, et devront être considérés dans le calcul de ces compensations.

Nous

sommes au début de l'aventure, le ministre et les partenaires ayant dessiné les

plans généraux du véhicule qui nous

permettra de nous rendre à bon port. Le travail reste à faire, mais nous avons

bon espoir, conscients des défis à relever et des problèmes à résoudre,

de tirer le meilleur du système actuel pour le faire migrer vers une nouvelle approche plus efficace. La ferme volonté exprimée

par les partenaires et leur capacité à discuter et à s'entendre constituent

le meilleur atout pour réussir.

Le projet de loi vise

à introduire dans la loi l'approche de la responsabilité élargie des

producteurs à l'égard des matières résiduelles générées. Ceux-ci seraient

dorénavant responsables d'élaborer, de mettre en oeuvre et de financer les systèmes et d'atteindre les résultats

escomptés. Ainsi, le projet de loi vise à accorder au gouvernement les

pouvoirs habilitants nécessaires à la révision du partage des responsabilités

entre les producteurs et les municipalités, lesquelles assument actuellement

les responsabilités en matière de collecte sélective.

Nous

souscrivons à l'approche de responsabilité élargie des producteurs et rappelons l'importance de travailler en amont en favorisant l'écoconception des produits et l'utilisation des matières ayant un fort potentiel de valorisation dans les procédés de fabrication afin de

favoriser le développement des débouchés locaux...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. Châteauvert.

M. Châteauvert

(Pierre) : Oui?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je m'excuse de vous interrompre, mais

vous allez un petit peu trop vite pour les

membres de la commission.

M. Châteauvert

(Pierre) : O.K., d'accord, je vais ralentir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais vous demander de ralentir. Je

sais que vous avez beaucoup de choses à dire.

Ralentissez un petit peu. Merci.

M. Châteauvert (Pierre) : D'ailleurs, on m'a dit

ce matin que je lisais trop vite. Je vais essayer de me corriger, mais, vous savez, à mon âge...

Présidente (Mme St-Pierre) : Vous êtes

enthousiaste.

M. Châteauvert

(Pierre) : Donc, nous souscrivons à l'approche de

responsabilité élargie des

producteurs et rappelons l'importance

de travailler en amont en favorisant l'écoconception des produits et l'utilisation de matières ayant un fort potentiel de valorisation dans les procédés de fabrication afin de favoriser le développement des débouchés locaux et l'économie circulaire. C'est un... En fait, il faut favoriser l'utilisation des matières qui pourront être réutilisées par des manufacturiers

locaux et ainsi favoriser le développement d'industries partout, dans

toutes les régions du Québec. Les contenants

et les autres matières qui se retrouvent dans nos bacs de recyclage doivent

devenir une source d'approvisionnement en matières pour nos entreprises

locales, et la mise en place de cette nouvelle approche constitue certainement un bon moyen pour y arriver.

Nous croyons essentiel que le gouvernement s'assure que l'industrie mette en marché des contenants recyclables et compatibles avec les systèmes de récupération en place au Québec afin

d'éviter que les centres de tri soient aux

prises avec une matière qui ne peut être réutilisée et que les sites

d'enfouissement en soient la destination finale.

Le projet de

loi prévoit certaines dispositions transitoires, notamment, en ce qui a trait aux contrats municipaux. Ils devront prendre fin le 31 décembre 2024. Cette

période de transition aura un impact important, certain sur les municipalités

et les organismes municipaux. Le projet de loi prévoit que tous les contrats

municipaux conclus sous l'ancien régime de compensation devront progressivement

être remplacés par des contrats conclus en partenariat avec l'OGD au 31 décembre

2024. Le projet de loi prévoit également que... des dispositions selon les

dates d'échéance des contrats afin d'assurer la transition vers le nouveau

système sans qu'il y ait rupture de service. Ainsi, à partir du

24 septembre 2020, aucun nouveau contrat ayant un terme ferme au-delà de

la période transitoire ne peut être octroyé. Il en va de même pour la

prolongation du renouvellement du contrat. Il est toutefois prévu que les

contrats conclus avant la date de présentation du projet de loi, non échus au 31 décembre

2024, pourraient demeurer en vigueur jusqu'à leur terme. Ces dispositions

applicables au moment de l'adoption du projet de loi pourraient avoir une portée rétroactive. La négociation de contrats

d'une si courte durée entraînera vraisemblablement des surcoûts pour les municipalités. Considérant,

par ailleurs, que le gouvernement, à l'article 19, se donne la possibilité

de reporter la date du 31 décembre 2024 prévue à la loi pour

l'entrée en vigueur à une date ultérieure, il semble plus prudent de permettre

aux municipalités de conclure des ententes excédant la date du 31 décembre

2024 d'une durée maximale de cinq ans afin d'éviter les surcoûts d'une entente

de courte durée et les problématiques liées à un possible report de la date du 31 décembre 2024 et les frais

importants qui y seraient associés. C'est beaucoup de dates, mais c'est fondamental pour les régions. Là où

est-ce qu'il y a des grands territoires, peu de densité, c'est peut-être court

comme délai. Donc, on demande un délai plus long pour permettre aux

municipalités de signer des contrats avec des fournisseurs dans de meilleures

conditions.

Par ailleurs, la fin des contrats municipaux

pour les services de collecte et de transport entraînera des frais de gestion

et des pénalités. C'est ce que je disais. Donc, considérant l'impact important

pour les municipalités, nous invitons les parlementaires à inclure au projet de

loi le paiement d'une telle compensation des municipalités et organismes

municipaux pour les coûts engendrés par la transition.

La fin du... le projet de loi abroge les

dispositions de la loi qui concerne la compensation versée aux municipalités

pour les services qu'elles fournissent en matière de récupération et de valorisation

des matières résiduelles. Ainsi, le régime

de compensation prendrait fin le 31 décembre 2024. Le projet de loi

prévoit néanmoins les versements des compensations dues aux

municipalités. Dans l'analyse d'impact réglementaire relative au projet d'orientation de modernisation, la baisse de

financement de la collecte sélective est estimée à 24 millions de dollars

par année, soit 16,8 % des revenus actuels du système.

Malgré le

retrait de matières de la collecte sélective, il importe de rappeler que la majorité

des coûts relatifs à la collecte sélective proviennent de la collecte et du

transport de la matière et que ces coûts demeureront présents. Nous sommes

préoccupés par l'impact de la baisse de financement et insistons sur la

nécessité d'assurer la protection du financement de toutes les activités des

municipalités et des centres de tri afin qu'ils continuent de jouer pleinement

leur rôle en la matière.

Donc, le projet de loi prévoit l'octroi au

gouvernement de pouvoirs habilitants nécessaires pour encadrer l'élaboration. Nous sommes d'accord avec cette

démarche, cette façon de faire. La FQM est composée de municipalités

dispersées sur l'ensemble du territoire québécois et qui sont bien souvent

éloignées l'une des autres, il est donc crucial

pour la fédération que nos membres bénéficient d'une offre diversifiée et

adaptée à leurs réalités. Dans le projet d'orientation, au niveau de la

consigne, le gouvernement envisageait la mise en place de 400 points de

dépôt. Nous sommes convaincus que ce nombre

de points de collecte serait largement insuffisant pour desservir les régions.

Ce nombre pose problème puisque la grande distance entre les domiciles

et les points de collecte deviendrait vite un irritant, risquant même de

compromettre la réussite de cette réforme.

Par exemple, la Côte-Nord, qui compte une

population d'à peu près 92 000 personnes s'étend sur plus de 1 000 km de côtes le long du fleuve

Saint-Laurent. Il est facile à comprendre que ça prend un plus grand nombre de

points de dépôt que ce qui était

prévu. Donc, les grandes distances constituant la réalité de toutes les

régions, nous réitérons que le

territoire de la MRC doit servir de référence pour que le système desserve

convenablement l'ensemble des communautés québécoises, à l'instar, par

exemple, des distances raisonnables identifiées lors de la révision des plans

de gestion de matières résiduelles.

Nous

souhaitons rappeler l'importance, en terminant, de concentrer les points de

collecte dans les grands centres... de

ne pas concentrer juste dans les grands centres. Puis les études de

comportement des consommateurs confirment que ceux-ci profiteront de

leur déplacement pour faire des achats, ce qui aura un impact négatif sur les

ventes de commerce de nos communautés. En fait, lorsqu'il fera des

déplacements, il faut favoriser, dans la mise en place de ces points de dépôt là, nos commerces de proximité

pour que les gens continuent de les consommer. Un nombre restreint de points de collecte peut affecter l'achalandage de ces

commerces, et ce qui est intolérable pour les membres de la fédération. Il est essentiel d'éviter de répéter

les erreurs d'autres réformes qui ont concentré les activités dans les grands

centres, provoquant des retombées négatives pour le commerce local.

Donc, en conclusion, nous l'avons mentionné

précédemment, la fédération a collaboré aux travaux menant à l'élaboration d'un nouveau partage de

responsabilités entre les producteurs et les municipalités et compte poursuivre

sa collaboration afin de favoriser la réussite de cet important

chantier. Toutefois, nous rappelons que la modernisation ne doit pas entraîner

un impact financier pour les municipalités, les MRC et les centres de tri, ce

qui compromettrait leurs activités.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je

dois vous...

M. Châteauvert (Pierre) :

Merci. C'est terminé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah!

bon, vous étiez presque top chrono. Alors, je vais céder maintenant la parole

au ministre pour 16 min 30 s. Merci beaucoup.

M. Charette : MM. Demers et

Châteauvert, un plaisir de vous retrouver. Merci pour vos commentaires. Et

heureux que vous ayez, M. Châteauvert, pris le temps de respirer à l'occasion,

je m'inquiétais par moments, là, mais sinon, merci de votre présence.

Peut-être vous mentionner, tout juste avant

vous, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de les entendre, c'étaient vos

collègues de l'UMQ qui étaient présents à nos côtés, virtuellement, je vous

rassure, tout comme vous. Ils ont exprimé essentiellement la même crainte au

niveau de la durée des contrats, l'impact que ça pourrait avoir au niveau des

finances des municipalités, on en est bien conscients.

D'ailleurs, il y a quatre groupes de travail, actuellement,

qui sont à l'oeuvre. Le groupe 4, qu'on appelle, se penche spécifiquement

sur la question, et vous en faites partie. Et nous avons naturellement, là, les

échos de façon constante à ce niveau-là. Donc, soyez assurés que ce n'est

certainement pas notre optique de pénaliser les villes, au contraire, je pense que les villes vont être

gagnantes, même financièrement, suite à l'implantation de cette démarche-là,

compte tenu que les responsabilités et les modes de financement sont répartis

différemment. Donc, le comité en question, là, continue son travail, à ce

niveau-là, avec des résultats, là, tout à fait probants.

Je vous ai entendu aussi parler du nombre de points

de dépôt. Et là je fais davantage référence à la collecte, non pas à la

collecte sélective, mais à la consigne. C'est le coeur, je vous dirais, du

succès ou de l'insuccès de cette réforme-là.

Le 400 que l'on évoque à l'occasion de

façon approximative, ce sont des points de dépôt supplémentaires, mais

chaque détaillant qui actuellement, en vertu de la loi, est tenu de récupérer

devra continuer à récupérer ce qui est déjà consigné. Donc, on ne parle pas de

400 sites de dépôt à la grandeur du Québec mais plusieurs, plusieurs

milliers de centres de dépôt, dont un certain nombre de centaines supplémentaires

avec une vocation sans doute plus large, c'est-à-dire qui pourront accueillir différentes variétés, là, de contenants. Donc,

vous rassurer. Mais, hier, ça nous a

été répété par la quasi-totalité des intervenants,

ce qui va garantir le succès... Parce que, oui, la population est mobilisée,

oui, la population souhaite l'instauration de la consigne dans une grande

proportion, mais cette proportion-là tend à baisser si l'effort à fournir est

trop grand. Donc, si la route est trop longue pour aller rapporter les

contenants, on peut comprendre, et c'est

tout à fait humain et normal, que, là, l'enthousiasme diminue. Donc, je vous

rassure, les centres de dépôt se compteront en milliers à travers le

réseau de détaillants, notamment, plus l'ajout, là, d'un certain nombre de

centres plus généralistes.

Au niveau de l'arrimage, au niveau du calendrier,

vous nous avez exposé vos craintes par rapport aux contrats. On en convient, on

en est conscients, mais de façon générale on parle d'une implantation, là, qui

va s'échelonner sur quatre ans. Vous, c'est un calendrier avec lequel vous êtes

confortables?

M. Demers (Jacques) :

Je pense vraiment qu'on peut y arriver. C'est un échéancier qui nous semble

juste. C'est évident, puis je vais revenir un peu sur votre explication du

nombre, le fait qu'il y ait un groupe de travail qui est en train de s'asseoir,

c'est très important. Ce que vous dites là, on le vit dans les écocentres, on

le vit aux endroits qu'il y a des

ressourceries. Aussitôt qu'on s'éloigne un peu des sites, il y a une baisse de

participation qui est énorme. Ça fait qu'on pense que le nerf est

beaucoup de ce côté-là, à trouver la solution.

L'échéancier, oui, quatre ans, d'après moi, on

est vraiment dans quelque chose qu'on peut le réaliser et livrer correctement.

Puis on sait que les citoyens sont rendus là. Le besoin est là, ça fait que ça

devrait répondre assez bien. C'est à nous de

se préparer, puis c'est à travailler ensemble. On connaît notre territoire, on

sait les endroits où est-ce... qui seraient plus problématiques, puis

trouvons des solutions.

Puis faisons beaucoup attention aussi... Ma

crainte, moi, souvent, en environnement, c'est, des fois, on veut corriger quelque

chose puis on cause d'autres... des pertes, des fois, qui sont... tu sais, particulièrement

au niveau du transport, les gaz à effet de serre, ces choses-là. Il va falloir

regarder qu'est-ce qu'on a comme produits puis regarder aussi qu'est-ce qu'on

peut changer sur place plutôt que faire voyager les produits, qu'est-ce qui

peut servir au voisin, à l'autre entreprise, qu'est-ce qu'on peut... le plus

localement possible, pour créer de l'emploi mais surtout pour réutiliser à la

bonne place puis que l'effet environnemental attendu se réalise aussi.

M. Charette : Vous abordez la

question suivante, que j'allais vous poser, concernant les centres de tri.

Plusieurs de vos municipalités ont un lien direct avec le centre de tri qui se

retrouve sur leur territoire. On en parle moins, mais le

projet de loi offre quand même des réponses importantes à la situation ou à la

crise internationale qui se vit au niveau de la récupération, qui passe

indéniablement par une modernisation de nos centres de tri avec une

responsabilité, un rôle accru, vous l'avez mentionné, des producteurs. Ça, ce

volet-là vous réconforte? C'est quelque chose que vous accueillez

favorablement?

M. Demers (Jacques) :

C'est un dossier que je connais assez bien pour avoir été plusieurs années

président de Récup Estrie, celui pour la

région de l'Estrie. C'est des chiffres qu'on est capables... On connaît très

bien le produit, qu'est-ce qui sort, c'est vraiment dans le détail, ça

fait qu'on est capables de faire les calculs puis voir l'impact que ça pourrait

avoir. C'est là-dessus qu'il faut le travailler, puis on sait que ces centres

de tri là, pour qu'ils soient performants,

là, ça fait toute la différence. Des produits, il y a quelques mois, qu'on

amenait là, on payait pour le sortir. Présentement, on a amélioré la

qualité, on a un retour. Il y a vraiment des investissements importants à faire

de ce côté-là. C'est des données assez

précises, une fois qu'on sait qu'on sort certains contenants, certains

produits, on peut rapidement voir l'impact financier que ça va avoir. De

là nos tables de travail où est-ce qu'on va pouvoir mettre en commun l'impact

économique que ça peut avoir.

M. Charette : Tout à fait.

M. Châteauvert (Pierre) :

Si vous permettez...

M. Charette : Oui, allez-y.

M. Châteauvert (Pierre) :

Si vous permettez, j'aimerais juste ajouter, comme... Il y a des régions où

est-ce que... qui sont éloignées, comme,

notamment, je prends la Gaspésie qui... ça va relativement bien, leurs centres

de tri. S'il n'y avait pas les

municipalités puis la régie, en fait, les gens sont assemblés autour de la

régie, le système n'aurait pas été aussi performant dans ce coin-là.

Parce que la réalité, effectivement, la pression, la quantité des volumes dans

la région de Montréal puis en Gaspésie, ce n'est pas la même chose, ce n'est

pas les mêmes problématiques.

Il y a des choses qui vont bien dans le système,

il faut tabler là-dessus, mais il faut protéger aussi ces modèles-là. Ces gens-là

qui... Parce que ce n'est pas vrai que... En fait, ce n'est pas des entreprises

qui iraient dans ces coins-là, là, c'est plutôt, là, les gens qui ont été

obligés de... ils se sont pris en main puis qui ont développé quelque chose

d'intéressant. Mais ça, là-dessus, il faut protéger, puis arriver à moderniser

tous ces processus-là, puis les entrer dans la réforme, les faire... assurer

leur... les protéger puis les valoriser.

M. Charette : Effectivement, et

vous le mentionnez, le Québec est un vaste territoire. Comme association municipale,

vous couvrez, justement, là, les régions qui peuvent être plus éloignées des...

(Interruption) ...pardon, des grands centres. Il faut tenir compte de ces

particularités régionales là. Et c'est peut-être moins abordé directement par

le projet de loi n° 65, mais il y a déjà, justement, des modalités

particulières, là, pour les régions qui sont plus éloignées, parce que, oui, la gestion de la matière résiduelle dans ces

espaces-là, elle est plus dispendieuse, notamment.

Donc, pour ne

pas prendre tout mon temps et perdre totalement ma voix, je vais laisser la

parole à mon collègue en vous

remerciant, par contre, pour votre participation. Et on se retrouve sur les

différentes tables de travail. Merci bien.

M. Demers (Jacques) :

Merci, M. le ministre.

M. Châteauvert

(Pierre) : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Merci. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la

Présidente. M. Châteauvert, M. Demers, bonjour. M. Châteauvert,

le ministre vous a gentiment agacé. Moi, je vais faire la même chose avec

M. Demers. Je vous avoue, là, qu'à chaque fois qu'on s'est rencontrés pour

des présentations quelconques, on vous présente toujours comme le président de

la Fédération québécoise des municipalités,

maire de Sainte-Catherine-de-Hatley, préfet de la MRC de Memphrémagog, et, à

chaque fois, je me dis : Ça lui prend un acronyme, ça n'a pas de

bon sens, c'est beaucoup trop long.

La question... Je voudrais revenir à vos points

de dépôt. Je suis pas mal certain que vous aviez déjà pris pour acquis que

c'était 400 nouveaux centres de dépôt, parce qu'il y a déjà plus que

400 magasins, ça fait que donc c'était sûrement

ça. Avez-vous fait... Est-ce que vous êtes juste inquiets du nombre ou vous

avez déjà fait une analyse? Vous avez regardé le nombre de kilomètres?

Avez-vous quelque chose, un peu plus, à nous donner là-dessus comme

information?

M. Demers

(Jacques)T : Veux-tu commencer, Pierre?

M. Châteauvert

(Pierre) : Oui, bien, en

fait, lorsque les premières informations sur les volontés gouvernementales,

le projet gouvernemental, étaient sorties, effectivement, on parlait de 400. On

a fait des démarches, on a rencontré... on a eu une très bonne ouverture, le

gouvernement, et tout ça, mais nous, on tient... Et on est très contents que la

précision du ministre, c'est ce qu'on... Notre démarche, c'est ce qu'on

voulait, c'est que ça soit écrit dans les livres de l'Assemblée nationale, tout

Parce que c'est un élément

fondamental des marchés de proximité, les épiceries, et tout ça, les commerces

de proximité, c'est quelque chose de fondamental pour la vitalité des régions.

Et c'est un élément, là, qu'on tient vraiment... Comme on dit, on prend les

bretelles, la ceinture, tout ça, pour s'assurer que le système qui va être mis

en place va protéger... va assurer à nos commerces de proximité... Ça ne

deviendra pas un élément qui va les défavoriser mais qui peut les favoriser.

Parce que les gens, quand ils vont vouloir,

exemple, retourner leurs bouteilles à quelque part, là, puis s'ils sont obligés

d'aller dans le grand centre, bien, ils vont profiter... ils vont passer par

les grandes épiceries, puis ils vont faire

le plein, puis tout ça, puis donc quand ils vont retourner chez eux... Un peu,

c'est la même démarche, on le voit, dans le système de santé :

quand ils vont faire leur prise de sang dans le grand centre, parce qu'avant

ils pouvaient la faire dans le village, bien, ils en profitent, ils achètent,

ce qui fait que c'est des achats de moins dans nos commerces locaux. C'est dans

ce sens-là.

Il faut protéger nos commerces de proximité,

c'est la vitalité de nos régions qui est en jeu, puis nos communautés. Donc,

c'est pour ça que partout on va toujours répéter et on va continuer de répéter

le même discours. Toutes les réformes, puis ce projet-là, puis ça, c'est un

élément important aussi.

M. Demers (Jacques) :

Ce qui est important aussi là-dessus, je pense, c'est de souligner qu'il faut

faire confiance à l'intelligence locale, c'est-à-dire que peut-être que, dans

des grands centres, les supermarchés trouvent qu'ils en reçoivent déjà beaucoup

puis qu'ils ne veulent peut-être pas avoir de nouveaux produits qui se

retrouvent là. Pour ces endroits-là, c'est peut-être mieux d'avoir un centre à

part, mais il y a peut-être des endroits qu'on va décider que... dans le

magasin général, qui, lui, reçoit déjà les canettes, puisqu'on est habitués

d'avoir une consigne, aurait le goût, pour un revenu supplémentaire, d'en

recevoir plus. Plutôt que de recréer une nouvelle entité, un nouveau coût, pourquoi

ne pas regarder ce que ça coûte puis en faire profiter le commerçant local, qui

lui permettrait peut-être juste de rester en vie puis d'être là plus longtemps,

M. Campeau : Je comprends. Ça fait

plein de sens. Question que j'ai posée tantôt à l'UMQ. Vous avez un rôle que vous avez joué et que j'espère que vous

allez pouvoir continuer à jouer, parce

que transférer la responsabilité aux producteurs, c'est très

bien, mais vous avez un rôle, par rapport à la formation et l'information des

citoyens, de mettre le bon produit ou le bon... ce qu'on appelait un déchet, la

bonne ressource au bon endroit, et ça, c'est ça qui va maximiser, entre autres,

le pourcentage de recyclage. Est-ce que vous allez continuer de jouer à ce

rôle-là? Est-ce que vous vous voyez comme

partie prenante là-dedans?

M. Demers (Jacques) :

C'est essentiel. Je pense que ça, c'est notre rôle, puis il faut... Ça fait des

années qu'on le fait, puis malheureusement, des fois, après quelques années, on

se dit : Bon, bien, on l'a dit, on l'a dit. Non, il faut le répéter. Il

faut trouver des façons le plus simple possible pour le faire comprendre,

qu'est-ce qui va à quel endroit. Puis, avec le virage qui va se faire là, bien,

on aura un rôle encore supplémentaire, mais notre premier rôle, de toute façon,

en matières résiduelles, c'est que le produit s'en aille à la bonne place puis

que, de l'enfouissement, on en fasse le moins possible.

Ça fait qu'on... Même de façon pécuniaire, même

si on oublie l'environnement, au coût qu'il y a à faire de l'enfouissement, il

y a un coût environnemental énorme, mais il y a un coût monétaire pour les

citoyens. C'est ce qu'il faut baisser. Or, donc, si on met les choses au bon

endroit, on permet à tout le monde de baisser leurs frais. C'est notre rôle

évident.

M. Châteauvert (Pierre) :

Si vous permettez, j'ajouterais à ça que le comité qui a été mis en place par

le ministre où est-ce qu'on est quelques groupes, là, la FQM est là, l'UMQ, RECYC-QUÉBEC, et tout ça, on a beaucoup parlé de cette question-là. Parce qu'actuellement

il y a des campagnes qui sont faites de façon individuelle, un peu locales,

avec des messages, des fois, qui ne sont pas toujours les mêmes. Bon, il y a

des éléments qui sont produits par RECYC-QUÉBEC notamment, mais tout le monde a

convenu de la nécessité, peut-être, d'avoir un message plus en commun, là, en fait, commun à tout le monde. Donc,

là-dessus, il va y avoir une réflexion sur l'efficacité puis les messages

à apporter pour augmenter, justement, l'efficacité des campagnes mises en place

par les municipalités, les MRC, les centres de tri, en fait, tous les

intervenants du secteur.

M. Campeau : Je vous remercie

beaucoup.

M. Demers (Jacques) :

Merci à vous.

Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, nous allons passer du côté

de l'opposition officielle. M. le député de Robert-Baldwin.

Leitão : Très bien, merci beaucoup. Alors, MM. Demers et

Châteauvert, bonjour. Merci d'être là. J'aimerais revenir sur vos

recommandations 4 et 5, qui sont, bien sûr, liées. Vous aviez tantôt

mentionné, et avec justesse, que la solution à ce problème, donc le problème de

bien servir tout le territoire, passe essentiellement par des ententes avec des

commerces existants. Je pense que oui, je pense que vous avez raison, surtout

en région, c'est extrêmement important que cela se fasse. Alors, pour que cela

puisse bien se faire, qu'est-ce que vous proposez? Est-ce qu'on devrait... le

gouvernement devrait prévoir des ententes spéciales ou des incitatifs

financiers additionnels pour que les commerçants locaux

embarquent dans le système et puissent recevoir plus de matériel? Comment

est-ce que vous voyez ça?

M. Demers (Jacques) :

Bien, je pense qu'on a la chance, au Québec, d'avoir des MRC qui sont des

regroupements, souvent, sur le territoire qui ont une vision vraiment locale de

ce qui se passe. Puis on a une opportunité, de ce côté-là, de voir avec eux. On

ne pourra pas faire du mur-à-mur. Je le sais qu'à des endroits il doit y avoir

des commerçants qui ne veulent rien savoir parce que de ramasser ça, c'est

quand même des résidus, ce n'est pas adapté partout. Ça va prendre des

endroits... On ne peut pas décider qu'on met ça en arrière, dans un magasin,

près de la nourriture, ça prend des endroits spécifiques.

Moi, l'ouverture que j'y vois, c'est de le

regarder aux endroits qui sont prêts à arriver avec des normes, parce que ça va

prendre des normes. Parce qu'on le sait qu'on ne veut pas faire du lixiviat, on

ne veut pas avoir des piles de déchets, il

faut être sûr qu'il y ait un suivi, mais je pense qu'il y a une opportunité

pour certains d'embarquer là-dedans. Puis, oui, il va falloir déterminer

mais sur une base, probablement, de coût de volume.

Si eux ont leur pourcentage, puis ça leur

convient, puis s'ils réussissent à en ramasser plus, bien, je pense que tout le

monde serait gagnant, plutôt que de créer une nouvelle structure avec des

employés, avec... Si on a des gens qui ont la capacité de le faire, c'est

là-dessus que je pense qu'il faut regarder, mais c'est de là où est-ce qu'on ne

parle pas de faire du mur-à-mur, et loin de ça. Il ne faudrait pas imposer des

volumes à des endroits qui ne peuvent pas le prendre puis qui ne convient

peut-être pas, là.

M. Leitão : Très bien, mais est-ce

que de... Oui, mais est-ce qu'on pourrait concevoir un système où le

gouvernement, que ce soit par le ministère de l'Environnement, ou le ministère

de l'Économie, ou un autre, puisse mettre en place des incitatifs directs, là,

de l'aide directe, comme on aime beaucoup dire ces jours-ci, pour que les

commerces locaux... même ceux qui pensent : Ce n'est peut-être pas une bonne

idée... mais, bon, s'il y a une aide financière, peut-être qu'on pourrait y

aller?

M. Demers (Jacques) :

Bien, je pense que, surtout, lorsqu'on parle de consignes où est-ce qu'il y a

déjà un chiffre au bout du contenant, bien,

c'est facile de voir le pourcentage qu'on pourrait laisser au niveau du

commerçant. C'est des choses qui se calculent très bien puis que tout le

monde peut être gagnant, à ce moment-là.

M. Leitão : Très bien. Parce que,

bien sûr, surtout en région, c'est tout un défi de s'assurer qu'il y ait assez

de points de dépôt et que les gens ne soient pas forcés de faire de longs

déplacements. Et donc ce qui est le plus logique, c'est là où on achète les produits,

bon, ce soit là aussi où on soit capable de les ramener.

Vous avez aussi mentionné, dans votre

recommandation n° 1, et vos collègues aussi de l'UMQ

l'avaient mentionné, donc, la question des

contrats, que les municipalités, maintenant, doivent s'engager, parce que la

vie continue, hein, on ne peut pas arrêter les choses maintenant. Et

donc les nouvelles dispositions vont probablement entrer en vigueur à partir de

décembre 2024. Alors, vous êtes préoccupés avec les contrats qui sont

signés ou qui doivent être signés maintenant. Vous demandez que cela puisse

aller sur cinq ans pour que vous pouvez continuer à opérer.

Pensez-vous que c'est un... Je comprends que

c'est un enjeu sérieux, oui, mais pensez-vous que c'est quelque chose qui peut se

régler? Est-ce que vous voyez ça comme étant un obstacle important ou ça prend

des ajustements mineurs et ça peut se faire?

M. Demers (Jacques) :

Bien, on le voit dans toutes les soumissions qu'on vend en transport, que ça

soit pour les déchets ou peu importe, le déneigement, ou quoi que ce soit.

Souvent, le problème, c'est au niveau aussi de la concurrence. Si on veut vraiment avoir des prix abordables puis que quelqu'un

décide de faire l'acquisition des camions s'il a le contrat, bien, si on lui

met trop à court terme, il n'a pas le choix, il faut qu'il monte les prix pour

être sûr de faire ses frais.

Puis il ne faut pas se cacher aussi qu'il y a beaucoup

de municipalités présentement que je connais qui regardent pour s'installer

aussi en régie, alors donc, pour avoir possiblement le camionnage à quelques municipalités

ensemble pour faire leur propre transport. Bien, si on est trop à court terme,

on n'est pas là. Là, ça nous permettrait d'aller voir qu'est-ce qu'il y a sur

le marché puis, en même temps, dire : Bon, bien, si le marché est trop

élevé, bien, regardons si on est capables localement de faire cette activité

économique là nous-mêmes.

M. Leitão : Merci. Maintenant, une autre

chose : les centres tri. On en a beaucoup parlé. Il y a eu, bon, ce qu'on

a appelé la crise, la crise étant que beaucoup du matériel qu'on exportait

était de très mauvaise qualité. Puis, à un moment donné, les gens, que ce soit

aux Philippines ou ailleurs, ont dit : Bien, écoutez, on arrête de prendre

vos choses qui n'ont pas une grande qualité.

Alors, on

comprend bien qu'il faut moderniser les centres de tri. La question, à mon

avis, c'est : Qui paie? Il faut acheter

de l'équipement, il faut les moderniser. Et vous avez, disons, une bonne

expérience, là, dans ce domaine. Comment est-ce que vous pensez que

cette modernisation, qui est nécessaire et qui devrait être aussi au coeur de

tout notre projet... Quelles sont les

mesures que vous pensez qui devraient être mises, d'être adoptées, pour

accélérer et faciliter la modernisation des centres de tri?

M. Demers (Jacques) :

Je pense qu'il faut continuer à travailler sur les redevances. Puis ce que ça

permet réellement, c'est que, si on

modernise, on va, au bout de la ligne, sûrement avoir moins de besoin de

redevances. L'exemple que je prenais tantôt, il y

a à peine quelques mois, pour du papier au centre de tri, ici, on payait

80 $ la tonne pour s'en départir. On a

investi 2,8 millions. À partir de là, maintenant, on reçoit 90 $ ou

92 $ la tonne pour le produit qu'on réussit à faire. Il y a un

calcul à faire avec le nombre de tonnages qu'il y a à cet endroit-là pour avoir

une rentabilité, puis, dans les chiffres, ce n'est pas à vous que je vais

apprendre à compter, évidemment.

C'est vraiment à ce

niveau-là que je pense qu'on est capables avancer. Puis, oui, les redevances,

ils sont là, puis ils devraient couvrir ces frais-là, mais il faut avoir des

plans puis démontrer pourquoi qu'on le fait. Ce n'est pas d'investir pour

investir, c'est... il y a une qualité qu'on a de besoin d'atteindre. À ce

moment-là, on a une rentabilité qu'on peut y apercevoir rapidement, là.

M. Leitão :

Très bien. Et une dernière chose, si j'ai encore le temps, je pense, oui?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Oui, 2 min 30 s.

M. Leitão :

Très bien. Donc, une dernière chose. Évidemment, aussi, très important dans

toute cette équation, qu'est-ce qu'on fait après avec les... Bon, on va

collecter des choses, on va les recycler, mais après il faut trouver un moyen

de les utiliser. Et un des défis qu'il y a en région, bien sûr, bon, c'est la

faible densité, et donc il peut y avoir des enjeux de volume pour utiliser le

matériel qui sort des centres de tri.

Comment est-ce que

vous voyez ça? Quels seraient des moyens un peu innovants de faciliter l'utilisation

localement, parce que c'est important, utiliser localement le produit qui sort

des centres de tri? Comment est-ce qu'on pourrait faire ça?

Demers (Jacques) : Surtout, au niveau des centres de tri, quand

qu'on parle des résidus, puisque là on parle

aussi de ce qui vient de l'institutionnel, des entreprises, de ce côté-là, il y a

souvent du matériel qui est homogène, qui est à peu près tout le

matériel en grand volume. On s'aperçoit qu'à travailler au niveau de la région il

y a souvent des entreprises qui réutilisent... Même dans des petites MRC comme Memphrémagog, on s'est rendu compte qu'avec les entreprises on était capables

de démontrer qu'un produit, qui est un déchet, de un, devient une matière

première de l'autre, mais il y a beaucoup de calculs aussi à faire là-dessus.

Parce que j'en

reviens à l'environnement, il faut faire attention aussi aux coûts de transport

ou ce qui peut relier ces éléments-là. Il y a peut-être des endroits où on peut

recycler réellement; d'autres places, ça devra être plus de la valorisation.

Regardons ce qu'on en fait réellement, du produit. Puis parfois on tombe avec

des produits qu'on... oui, recyclage, mais qui est un produit complètement

inerte, qui n'a pas d'impact réel.

Les résidus de verre,

là, rendus à un certain niveau, ce n'est pas lui qui fait du gaz à effet de

serre. Ce n'est pas lui que... S'il est bien loin puis on a un petit volume,

qu'est-ce qu'on en fait? Il devrait possiblement plus être concassé à cet

endroit-là, en faire du recouvrement ou mettre à l'intérieur des routes, ou

d'autre chose. Je pense qu'il faut le penser le plus local puis le déplacer le

moins possible. Puis, si on est capables de créer, à certains endroits, des

industries qui peuvent l'utiliser localement, bien là, on vient d'améliorer...

Puis évitons de

l'exportation. Parce que vous avez entièrement raison, puis on était très fiers,

il y a quelques années, dans les centres de tri, de montrer nos taux de recyclage,

mais la qualité qu'on envoyait était beaucoup moindre.

Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Nous allons

aller au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, pour

2 min 45 s.

Mme Ghazal :

Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation, messieurs. Moi, je

vais revenir sur votre inquiétude par

rapport au nombre de centres de dépôt, puis vous avez parlé du... vous avez

donné l'exemple, par exemple, de la Côte-Nord. C'est sûr, le ministre vous a

rassurés en disant, bien, les détaillants vont continuer à en recueillir,

mais, par exemple, dans une région comme la Côte-Nord, la SAQ, par exemple,

n'en recueillera pas, de ce qu'on entend. On va la recevoir cet après-midi ou

peut-être... Oui, on va voir.

Si, par exemple...

Comment est-ce que vous voyez ça, qu'il y ait une multiplication des centres de

tri? Parce qu'il y a des gens qui nous

disent : Ça pourrait coûter très, très cher. Comment est-ce que vous le

voyez, pour desservir vos citoyens qui habitent dans des endroits non

densifiés?

Demers (Jacques) : Je te laisse commencer, Pierre?

Châteauvert (Pierre) : En fait, effectivement, les bouteilles

de vin, bien, si la SAQ ne les reprend pas, parce

que c'est vrai que ça deviendrait un peu plus compliqué, bien, il va falloir

trouver une alternative. Peut-être que les

détaillants actuels, qui sont dans chacune de nos communautés, ça pourrait même

amener un revenu supplémentaire pour

ces entreprises-là et leur donner un petit coup de pouce. La communauté

pourrait aussi peut-être s'organiser pour collecter ces bouteilles-là,

puis après en faire un revenu pour un groupe communautaire, une association

sportive, des choses comme ça. On le voit déjà.

D'ailleurs, ça me

fait penser, moi, je suis... une zec sur la Haute-Côte-Nord, puis c'est la zec

qui ramasse l'ensemble de nos canettes, des choses pour financer le hockey local.

En fait, l'imagination, c'est possible de faire... et d'impliquer les citoyens puis de... pour... ce système-là pour qu'il

puisse se mettre en place. Il y a plein de possibilités, mais la

priorité, pour nous, ce qu'on dit, c'est que les commerces de proximité doivent

être favorisés pour assurer leur pérennité, étant donné leur rôle fondamental

dans nos communautés.

Mme Ghazal : Je voudrais revenir à ce que vous avez dit, où la

communauté peut être engagée. J'imagine, je ne sais pas, vous avez des membres

en Estrie, où il y a des gens qui ont mis en place des systèmes de collecte de

verre. Est-ce que ce genre de chose là devrait continuer à exister et être

aussi favorisé un peu partout où il y a des contenants de verre? Et c'est la

communauté, avec l'aide des municipalités, qui ont mis ça en place. Par

exemple, je pense à Racine, où les gens recueillent les contenants de

verre. Est-ce que ce genre de chose là devrait être favorisé par le

gouvernement, ces initiatives?

Demers (Jacques) : Bien, je pense qu'il faut ramener le

pourquoi, à la base, ça a été apporté. C'est que les gens se sont fait dire

qu'aux centres de tri il y avait aussi des bris mécaniques causés par le verre,

que la récupération du verre nuisait aussi à autre chose. C'est pour montrer à

quel point les citoyens y tiennent. Puis, quand qu'on regarde le tonnage qui a

été ramassé à ces endroits-là, c'est extraordinaire. Je pense que, si on est

capables de prouver aux gens qu'ils ont un service de proximité... c'est ce

qu'ils demandent avec ces cloches de verre là, c'est de dire : Hé! on veut

l'amener, notre bouteille, mais on veut être sûr qu'il y a un traitement correct

de fait avec... Je pense que l'espace-temps qu'on se donne présentement, c'est

pour faire cette démonstration-là. Si on...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Merci beaucoup.

Demers (Jacques) : Excusez. Merci à vous.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors, nous allons maintenant aller au troisième groupe

d'opposition. Mme la députée de Gaspé, s'il vous plaît.

Mme Perry

Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Merci de

porter la voix de nos régions du Québec.

Même, M. Châteauvert, vous avez mentionné la Gaspésie, là, dans vos

exemples, alors je ne pourrais pas en demander plus. On connaît la

réalité justement de nos villages, et tout. Pour moi aussi, c'est important

qu'on ait, là, toute cette réalité-là en tête.

Est-ce que,

justement, dans la création des organismes de gestion désignés par le

gouvernement, vous avez des attentes particulières dans votre façon de collaborer

auprès de ces OGD-là? Et est-ce que ça devrait se retrouver dans un cadre légal ou dans la réglementation?

Mais quelles seraient vos attentes par rapport à ces liens-là avec les OGD?

Demers (Jacques) : Vas-y, Pierre.

Châteauvert (Pierre) : Merci. En fait, tout ça est à concevoir,

là, à quelque part. On a des discussions générales, mais les orientations,

comme je le disais tout à l'heure, là... En fait, je ne répéterai pas, parce

que le temps est compté, mais il faut que, vraiment, le système qui va être mis

en place puisse communiquer puis discuter avec les intervenants qui sont déjà là puis qui ont des réussites. Il faut faire

migrer l'ensemble... de prendre les meilleurs éléments de ces

éléments-là pour les faire migrer vers le nouveau système.

C'est

certain que, là, on est rendus au niveau... les conversations, là... Ce

modèle-là a été conçu l'an dernier, et là on est rendus au niveau des

pouvoirs habilitants pour, après... Le gros du travail aussi va se faire

beaucoup l'année prochaine, lors de la réglementation. Puis ça, là-dessus, il

va falloir que tout le monde s'y mette. C'est clair et net, on va être

transparents, il y a encore énormément de discussions. Le navire, il est conçu,

mais il n'est pas construit, puis c'est la

prochaine étape par rapport à ça. Mais ça, nous autres, on va veiller à

protéger notre monde, puis ceux qui ont des initiatives, puis à

s'assurer de valoriser leurs initiatives. Ça, c'est notre objectif.

Mme Perry

Mélançon : Et dans le plan de gestion des matières résiduelles, vous

parliez de distances raisonnables, est-ce

que vous avez en tête cette distance-là? Quelle serait la distance raisonnable,

selon la fédération des municipalités du Québec?

Demers (Jacques) : C'est surtout ça, hein, on ne peut pas

déterminer, parce que chaque territoire est complètement différent. Si je vous

parle de 10 ou 20 kilomètres, et on parle de ça dans la ville de Montréal,

ils vont dire : Ça n'a aucun bon sens.

Si on parle d'un 10 kilomètres à Sainte-Catherine-de-Hatley, bien, on va

dire : Bien oui, ça rentre dans des distances raisonnables. La même

distance en Côte-Nord ou en Gaspésie, puis certaines personnes vont dire :

Bien, nous autres, on est habitués. Ça dépend, il faut que ce soit le lien avec

l'endroit où est-ce que les gens vont chercher leurs services. Puis ce qu'on

veut protéger par ça, c'est que les gens n'aillent pas plus loin, ne s'en

aillent pas dans les grands centres en faisant mourir leur localité. Si on

déplace les gens pour un élément, bien, peut-être qu'on vient de le perdre pour

le magasin général ou la station d'essence qui, elle, a besoin d'avoir cette

clientèle-là. C'est pour ça qu'il faut le regarder par territoire.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Je dois encore vous interrompre.

Mme Perry

Mélançon : Merci.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Merci pour votre participation à notre commission

parlementaire.

Alors, je suspends

les travaux jusqu'à 15 heures. Je vous souhaite un bel appétit.

(Suspension de la séance

à 13 h 04)

Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je vous

demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques,

bien sûr.

Nous

poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations

particulières sur le projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la

Loi sur

la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte.

Cet après-midi, nous entendrons la Société des

alcools du Québec, le Front commun québécois pour une gestion écologique des

déchets et l'Association des microbrasseries du Québec.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants

de la Société des alcools du Québec. Et je vous... vous savez, vous connaissez le processus, vous avez 10 minutes pour

faire votre présentation, ensuite il y aura l'échange avec les députés.

Allez-y.

Dagenais (Catherine) :

Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, membres de la

commission, bonjour. Permettez-moi, d'entrée de jeu, de vous présenter la personne qui m'accompagne. Il s'agit de

Christian Marier-Pilon, qui est directeur de la responsabilité

sociétale à la SAQ. On est heureux d'être ici, aujourd'hui, pour participer à

la commission sur le projet de

loi sur la modernisation de la consigne et de la

collecte sélective. Ce projet de loi là nous tient

à coeur parce que, pour nous, c'est étroitement lié à la capacité qu'on a ou

qu'on aura de recycler le verre qu'on met en marché.

Depuis la commission parlementaire de l'année

dernière, on a fait de la consigne et du recyclage du verre un projet d'entreprise

sur lequel on travaille quotidiennement. Christian y travaille tous les jours,

soyez assurés de ça. On est impliqués activement sur tous les fronts et on met

les efforts nécessaires pour faire avancer les choses. On en a d'ailleurs fait

un élément clé de notre plan stratégique 2021‑2023 qui a été déposé à l'Assemblée

nationale hier, si je ne m'abuse.

Concrètement,

je peux vous garantir que nous sommes activement impliqués dans le consortium

de la modernisation de la consigne en travaillant notamment à

l'élaboration du modèle de consigne viable dans toutes les régions du Québec.

On utilise aussi notre leadership pour faire adopter le verre allégé dans

l'industrie du vin à travers le monde et on travaille à l'étendre à d'autres

univers de produits. On veut aussi augmenter l'embouteillage local. On

collabore avec l'industrie sur l'écoconception

de nos contenants et on est à l'affût des contenants alternatifs émergents. On

soutient également différents projets pour donner une deuxième vie au

verre récupéré. Bref, on utilise le leadership de la SAQ à tous les niveaux

pour faire avancer les choses.

Ceci étant, si vous me le permettez, j'aimerais

partager trois préoccupations que nous avons concernant le projet de loi

proposé.

Le premier

point que je veux aborder, c'est la synergie qui doit absolument s'opérer entre

la collecte sélective et le système de consigne. En ce moment, on

prévoit que les entreprises dont les matières sortiront du bac bleu paieront une

partie de la facture pour assurer la

transition de la collecte sélective. Ce sont aussi ces mêmes entreprises

qui sont sollicitées pour assumer les coûts pour la modernisation de la

consigne et le paiement des infrastructures. On comprend rapidement que le

chevauchement des systèmes occasionnera un paiement, pour certaines

entreprises, dans les deux canaux, dont la SAQ.

Je dirais donc qu'on est à l'heure de briser les

silos entre les projets de consigne et de collecte sélective. On doit

travailler ensemble encore davantage pour trouver une solution globale

performante qui permettra de faire fonctionner les deux systèmes de collecte, et

ce, sans augmenter la facture pour les Québécois. On croit donc qu'un organisme

de gestion unique à deux volets, un pour la collecte sélective, et l'autre,

pour la consigne, devrait être mis en place. Cette façon de faire permettrait

d'avoir une vue d'ensemble au niveau des débouchés, d'assurer l'équité entre

les deux systèmes ainsi qu'une complémentarité entre les actions respectives et

communes.

Le prochain point que je souhaite soulever,

concernant la reprise des contenants... qui nous préoccupe, en fait, c'est

celui de la reprise des contenants par les détaillants. À la SAQ, on a à coeur

de s'occuper des contenants qu'on met en marché et on tient à faire

partie de

la solution qui sera mise en place avec la consigne. Et d'ailleurs, on y

travaille, là, depuis la dernière année, de concert avec le cabinet de

l'Environnement et RECYC-QUÉBEC. Nous croyons que la meilleure solution sera de

mettre en place des points de dépôt qui permettraient de rapporter des contenants de tous types près de nos succursales

et de d'autres commerces de destination. Toutefois, je reste préoccupée

par la mention, dans le projet de loi, que les détaillants se verraient

contraints de reprendre les contenants dans leurs magasins. La reprise de 200 millions

de bouteilles dans nos succursales est malheureusement impossible, mais il y a

d'autres solutions. On pense qu'on a tout à gagner à travailler conjointement

avec les bannières commerciales, avec les divers propriétaires immobiliers,

avec les municipalités pour mettre en place des points de dépôt communs pour

faciliter le retour des contenants par les consommateurs, les citoyens. Les

stationnements adjacents à nos succursales pourraient être de très belles

options pour l'installation de points de dépôt multimatière. Nos succursales

sont bien situées, vous le savez, et génèrent un fort achalandage.

En ce moment, des scénarios très intéressants

sont sur la table. Avec le consortium sur la modernisation de la consigne, la

SAQ participera à tester les meilleures options. On parle de quatre projets

pilotes qui devraient débuter dans les prochains mois, selon,

en fait, la disponibilité de l'équipement et des infrastructures nécessaires.

Il y aurait deux projets pilotes sous forme de kiosques extérieurs équipés de

gobeuses qui pourraient reprendre toutes les sortes de contenants. Aussi, les deux autres tests seraient sous forme de

centres de dépôt qui pourraient accueillir une place... une plus grande quantité de contenants. Ça

permettrait aux consommateurs qui le souhaitent d'accumuler leurs contenants

et de les retourner de façon efficace et facile.

À la SAQ, on est très

enthousiasmés par ces développements et on participera avec toutes les

organisations qui désirent réellement collaborer dans la démarche. Une

législation claire et un engagement des municipalités seront essentiels au succès... (panne de son) ...et nous

permettra... nous permettront, pardon, d'implanter des points de collecte

aux endroits stratégiques. Je tiens aussi à dire qu'en parallèle de la consigne

on est très intéressés par l'implantation de

dépôts volontaires de verre dans nos stationnements, là où c'est possible. On

est d'ailleurs déjà en lien avec certaines municipalités à cet effet.

Notre but, c'est de faciliter la transition vers la consigne en développant dès

maintenant le réflexe de rapporter les bouteilles. On agit maintenant pour

augmenter le taux de recyclage du verre au Québec.

La troisième

préoccupation et le dernier point que je veux faire, c'est que j'aimerais

parler des débouchés pour le verre récupéré.

On est surpris de ne pas retrouver, dans le projet de loi, un libellé sur les

redevances dans les lieux d'enfouissement pour le verre comme matériel

de recouvrement. Ce sera un non-sens, si on modifie le système de collecte pour

augmenter la valeur de la matière mais qu'on continue d'obtenir des résultats

de recyclage similaires à ceux actuels parce que l'enfouissement est encore

permis. La législation doit être claire en ce sens.

Depuis un an, à la

SAQ, on multiplie les efforts et les contacts dans différents milieux. Notre

but, c'est d'encourager les entreprises d'ici

à mettre sur pied des projets qui pourraient générer de la demande pour le

verre récupéré. En ce moment, la volonté est là, elle est palpable, les

projets existent mais les entreprises ont besoin d'investissements pour les

mettre en place. Même s'il appartient aux entreprises, via une responsabilité

élargie des producteurs, de mettre en place une économie circulaire, le

gouvernement a un rôle à jouer pour solidifier et stimuler la demande. Il faut

que l'État devienne une vitrine pour les débouchés du verre en imposant

l'utilisation du verre récupéré dans les infrastructures publiques. Selon nous,

c'est un point qui est primordial, si on veut que le système de consigne sur le

verre ait une réelle plus-value. Dans quelques mois, on aura des tonnes de verre d'une grande qualité. Il faut se mettre en action dès maintenant

pour que cette matière soit recyclée localement. D'ailleurs, on a déjà...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Je dois vous arrêter ici. Et je vais passer à

l'échange avec les collègues parlementaires.

Mme Dagenais

(Catherine) : Mais je n'ai pas fini.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Vous avez fait vos 10 minutes.

Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre va vous permettre d'empiéter sur son temps. Vous

pouvez continuer.

Mme Dagenais

(Catherine) : Ah! merci. Il me reste un paragraphe, c'est ma

conclusion.

D'ailleurs, en fait,

je voulais dire qu'on a de belles réalisations. Je pense, notamment, à la

Chaire SAQ... (panne de son) ...Université

de Sherbrooke, qui a permis de trouver des débouchés au verre. Notamment, là,

dernièrement, la ville de Montréal a coulé, récemment, là, son premier

pont... en fait, c'est le premier pont au monde qui intègre la poudre de verre, à L'Île-des-Soeurs. Il y a aussi

le projet Vignes en ville qui utilise du paillis de verre, là, pour réchauffer

les vignes. Alors, bien qu'encourageants,

ces projets-là ne sont pas suffisants, il faut continuer à encourager cette

créativité québécoise.

En terminant, je ne dirai

jamais assez, à la SAQ, on souhaite sincèrement trouver, en collaboration avec l'industrie et le gouvernement, la solution la

plus performante sur les plans environnemental et économique pour atteindre

le meilleur taux de recyclage du verre, puis on est confiants d'y arriver.

Maintenant, travaillons ensemble sur les défis

qui persistent pour mettre en place une solution qui va assurer la pérennité du

système et qui, on le souhaite fort,

va inspirer la fierté des Québécois. Merci.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, vous avez la

parole.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Mme Dagenais, toujours un plaisir

d'échanger avec vous. Merci d'être avec nous cet après-midi.

Peut-être deux

éléments, rapidement, pour vous rassurer d'abord par rapport au point que vous

avez soulevé, c'est-à-dire l'obligation pour le détaillant de recevoir les

contenants vides. En fait, nous, c'est un engagement qui a été pris, il n'y aura pas cette obligation-là,

pour les nouveaux contenants, à consigner. Cependant, les détaillants en

alimentation, par exemple, qui sont déjà tenus de récupérer bouteilles

de bière et canettes de tous genres, eux, maintiendront...

c'est-à-dire, cette obligation-là est maintenue, mais pas

forcément par rapport aux nouveaux contenants eux-mêmes. Ceci dit, c'est

une

partie du secret, on va espérer que le plus de détaillants possible

puissent recevoir le plus de contenants possible, mais il n'y a pas

d'obligation à cet effet-là. Et dans le projet de loi, c'est un pouvoir

habilitant qui est confirmé à cet égard-là, donc on aurait la possibilité de le

faire, mais ce n'est pas dans l'intention du gouvernement de le faire, d'une

chose... d'une part.

Et vous avez aussi

mentionné la question des redevances sur l'enfouissement. Le règlement est déjà

préparé à cet égard, là, c'est un règlement qui sera à l'étude, là, dans les

meilleurs délais. Donc, effectivement, au moment d'annoncer cette réforme-là — à

vos côtés, d'ailleurs — en

janvier dernier, on avait précisé qu'il faut aussi, en quelque sorte, faire en sorte que l'enfouissement du verre

ne soit pas attrayant comme il l'est maintenant. Donc, effectivement, il

y aura des redevances plus élevées pour ce qui est du verre, là, et c'est dans

une réglementation indépendante du projet de loi, là, que cet élément-là sera

réglé.

Sinon, peut-être nous parler un petit peu du

chemin de Damas de la SAQ dans le dossier de la consigne. En ce sens qu'il y a

quelques années la SAQ était, avec de bonnes raisons, sans doute, mais... moins

favorable à l'idée, je le dirai comme ça, de

la consigne. Aujourd'hui, vous en parlez avec enthousiasme. Qu'est-ce qui

vous a permis, comme organisation, de

cheminer à ce point? Est-ce que c'est, tantôt, la demande du public, est-ce que

c'est, tantôt, la philosophie de l'entreprise qui a évolué? Peut-être

juste nous parler un petit peu de cette évolution, là, qui, pour nous, est de

la musique à nos oreilles, là, c'est bien certain.

Mme Dagenais (Catherine) : Bien,

bonjour, M. le ministre. Merci de la question. En fait, la SAQ a toujours

été préoccupée par le taux de récupération du verre et sa réutilisation. Au

départ, on a investi, bien, comme plusieurs, dans

le modèle de la collecte sélective. Et force est de constater, là, 15 ans plus

tard, 20 ans plus tard, que le taux de recyclage était rendu à

30 %. C'était nettement insuffisant, donc il fallait passer à d'autres

choses. Et on a entendu aussi, haut et fort,

là, la réaction, l'enthousiasme de la population québécoise et de nos employés aussi, je dois dire, qui

disaient : Bien, écoutez,

vous voyez bien que ça ne marche pas, pourquoi ne pas penser à la consigne, peut-être

qu'elle favoriserait, là, une meilleure pureté, là, de la matière, et

c'est pour ça qu'on a cheminé.

La grande préoccupation que j'ai encore aujourd'hui,

puis que j'avais l'année dernière quand j'ai annoncé... puis j'y crois

fermement, c'est que, moi, c'est... la réutilisation du verre, la deuxième vie

au verre est fondamentale. Si on fait tout ça et que la matière continue à ne

pas être réutilisée, bien, on n'aura rien gagné, on aura échoué. Alors, c'est pour ça qu'il faut mettre de l'avant des

pratiques qui favorisent la réutilisation du verre, une matière qui, pour

l'instant, n'a pas beaucoup de valeur. On le sait, alors il faut créer

de la valeur. De notre côté, on a identifié, tu sais... dans nos appels d'offres, on demande du verre allégé mais

on demande aussi aux producteurs locaux, aux embouteilleurs d'utiliser

des bouteilles locales, mais encore faut-il qu'elles soient utilisées, et,

donc, d'avoir une économie circulaire qui soit très forte.

M. Charette : Tout à fait. En fait,

je rejoins vos préoccupations. Et le projet de loi insiste beaucoup sur le concept d'économie circulaire, justement, ce qui implique une

valorisation. Mais dans tous les cas, merci, sincèrement, votre présence

sur nos comités de réflexion, votre propre engagement au sein de votre organisation font une différence indéniable, là, dans la réflexion qui est la

nôtre.

Peut-être un dernier petit élément, parce que je

sais que mon collègue souhaiterait intervenir, également. Vous l'avez

mentionné, il y a des contraintes pour certains de vos commerces, d'où la

crainte que vous exprimiez d'emblée. Mais est-ce que vous avez pu faire l'évaluation

de combien de vos succursales pourraient ultimement recueillir cette

matière-là, je n'aime pas parler de déchet parce que c'est une matière qui a sa

valeur, mais est-ce que c'est une évaluation qui a pu être faite, en partie, à

tout le moins, de votre côté?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, je

crois que oui. Mon collègue, à côté... je n'ai pas le nombre de succursales.

Alex... Tantôt, je parlais des aires de stationnement de nos succursales ou, en

fait, des centres d'achats, on en a, mon

collègue va me donner la réponse. Mais c'est sûr qu'après ça il faut parler

avec les bailleurs — parce

que vous savez qu'on n'est pas propriétaires, hein, de nos édifices, on

est locataires — et

aussi travailler avec les villes. Parce que, si tout le monde travaille

ensemble... On a 300 stationnements prêts, plus ou moins, là, qui

pourraient être utilisés, mais ça, c'est si

les astres sont alignés, si les bailleurs sont à bord, si les municipalités

sont à bord. On dépend aussi de ces gens-là, beaucoup.

Charette : C'est gentil. Et

avant de céder la parole, aussi vous remercier. Vous disiez qu'avant

l'implantation du système de consigne à certains endroits vous allez

encourager la collecte des bouteilles vides même si la consigne n'est pas

encore instaurée officiellement, donc c'est un autre beau geste. Et, à chacune

des places où ce type d'initiative là a été développé, la réponse du public a

toujours été excellente, donc il y a un besoin pour ça. Merci de le rendre

disponible à travers votre réseau. Donc, on aura à continuer à collaborer, au

niveau des comités de travail, notamment,

mais merci de votre engagement. Et je sais que mon collègue de Bourget

aussi a quelques questions pour vous. Une belle fin de journée, merci.

Mme Dagenais (Catherine) : Merci.

Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci beaucoup.

Bonjour, Mme Dagenais, toujours un plaisir de vous voir. Je me souviens

très bien de la conférence de presse où on s'est rencontrés, puis on parlait

des bouteilles, justement, de ce projet-là, qui s'en venait, puis il y a une

chose que je ressens encore aujourd'hui, c'est qu'il y a beaucoup de sincérité

envers votre engagement. Ce n'est pas juste des paroles, vous avez mis en place

un comité, vous en avez fait un projet alors qu'auparavant on disait que la SAQ

était très tiède par rapport à ça. Là, on ne peut absolument pas dire ça.

Moi,

je trouve ça très intéressant, puis j'insiste sur quelque chose que vous avez

peu touché, mais le verre allégé puis

l'embouteillage local. C'est, quant à moi, tout aussi intéressant que de

ramasser les bouteilles ou leur trouver une utilité. Puis, deuxièmement,

elles vont être légères. Comment ça va, par rapport à ça, la réponse, mettons,

pour le verre allégé? Transporter moins de poids, c'est toujours une bonne

idée.

Mme Dagenais

(Catherine) : Effectivement. Bien, en fait, on a commencé, dans la

dernière... dans les derniers deux ans, à

demander à nos fournisseurs à ce que tous les produits en bas de 16 $

soient en verre allégé, en bas d'un... de 400... en bas de 400... en

tout cas...

Dagenais (Catherine) : ...400 grammes, autour de ça. Et, en fait,

les producteurs ont répondu à l'appel, effectivement, je crois qu'on est... on

a un taux de pénétration de près de 90 % depuis qu'on a mis ça en place.

Et là on vise d'aller chercher les produits

en deçà de 20 $. Puis, en fait, les gens pourraient se questionner :

Mais pourquoi en deçà de 20 $?

Bien, la majorité des produits qu'on vend, 80 % des bouteilles de vin

qu'on vend sont en deçà du 20 $, alors d'où l'importance de viser ce créneau de bouteille là. Alors donc, on a

élargi, là, dans notre plan stratégique, à 20 $ et moins.

Puis tantôt, au

niveau de l'embouteillage local, c'est que la SAQ, tout ce qui est vendu en

épicerie est embouteillé ici, localement. Les producteurs du Québec

embouteillent ici, bien entendu, alors il y a un marché potentiel de bouteilles

de vin qui est ici, directement. Alors, quand on parle de recyclage, de

réutilisation du verre, bien, c'est un bel exemple,

justement, de s'assurer que ce verre-là soit disponible par

l'économie circulaire. Ce n'est pas le cas, présentement, mais c'est là-dessus, tantôt, quand je parlais d'entreprises, tu sais, qui auraient besoin de financement, bien,

c'est à ça que je faisais référence, notamment.

M. Campeau :

Je pensais à quelque chose. C'est que, si, pour augmenter votre pourcentage de

recyclage en bas de 16 $, j'espère que vous n'aurez pas à monter les prix.

Mme Dagenais

(Catherine) : Ah! non, ça ne fait partie...

M. Campeau :

Je ne suis pas sérieux, là, je ne suis pas sérieux.

Mme Dagenais

(Catherine) : Oui, oui.

M. Campeau :

O.K. Quand vous parlez de réutiliser les bouteilles, est-ce qu'il y a des

exemples qu'on a essayé, disons, de dire : On va faire comme les bouteilles

de bière et on va essayer de réutiliser les mêmes bouteilles un certain nombre

de fois? Avez-vous... Est-ce qu'il y a eu des essais? Puis à quel point c'en

est rendu par rapport à ça? Ce serait le meilleur débouché qu'on puisse

imaginer, ça.

Mme Dagenais

(Catherine) : En fait, c'est... il y a plusieurs freins à cette

idée-là. En fait, c'est quelque chose qui a été testé en Europe, d'ailleurs, et

qui n'a pas été retenu en Europe, qui n'est pas retenu. Parce que, premièrement,

à cause de la pureté, le verre est plus fragile — et la qualité du

verre, pour un producteur de vin, vous savez, le vin, c'est de l'émotion, hein,

il faut que ça soit parfait, la bouteille — alors d'un point de vue

pureté du verre, d'un point de vue, aussi, transport de ces bouteilles-là, d'un

point de vue... pas dimension, mais les bouteilles n'ont pas toutes la même

forme, donc il y a beaucoup de freins à ça. Ce n'est pas une façon de faire qui

a été retenue et qui a été testée à maintes reprises en Europe par les grands

producteurs de vin.

Mon collègue veut me

donner un petit point supplémentaire, là.

M. Marier-Pilon

(Christian) : ...

Mme Dagenais

(Catherine) : Oui, c'est ça.

En fait, c'est, les... bien, justement, les fournisseurs internationaux de 80 pays dans le monde, donc c'est... les

fournisseurs sont loin. Non, non.

M. Campeau :

Moi, je n'ai pas de doute et je vois très bien qu'aller transporter des

bouteilles en Europe pour les ramener, ce n'est pas une bonne idée. Mais, si on

pouvait dire que l'embouteillage local était fait par des bouteilles qu'on

pouvait retourner là-bas, il y a peut-être, avec une... selon la distance, il y

a peut-être un avantage et... Mais...

Mme Dagenais

(Catherine) : Oui. Bien, en fait, c'est ce qui a été, justement, testé

en France, notamment, là, par plusieurs des producteurs à qui on parle, de nos

producteurs. Ils l'ont essayé. La qualité du verre de la deuxième réutilisation

du verre, ce n'est pas comme une bouteille de bière, c'est très différent, ce n'est

pas qualitatif. Puis après il y a la forme

de la bouteille, hein? Ces compagnies-là, de vin, c'est du marketing, hein,

chacun a sa forme de bouteille. Il y a des normes, quand même.

M. Campeau :

Je comprends. Bien, merci beaucoup.

Mme Dagenais (Catherine) : Ça

me fait plaisir.

Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, nous allons passer du

côté de l'opposition officielle. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors... (Interruption) Pardon,

excusez-moi. Mme Dagenais, bonjour. Plaisir de vous revoir. Je suis

en train de perdre ma voix, alors je...

Une voix : ...de l'émotion.

M. Leitão :

Beaucoup d'émotion, en effet, et, justement, parce que je voudrais revenir sur

le chemin de Damas que le ministre a fait allusion, donc le cheminement

de la SAQ, parce que, comme le disent les Chinois, «been there, done that». Il

me semble, et corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que la SAQ

n'avait jamais, vraiment, particulièrement d'objection à la consigne comme

telle. Ce n'était pas ça vraiment, l'enjeu, c'est vraiment les bouteilles,

d'être obligé ou de devoir recevoir les bouteilles que la société vend, et elle

les vend en grand nombre. Et c'était ça, il me semble, l'enjeu qui avait

toujours comme freiné un peu les ardeurs de la SAQ dans ce domaine-là.

Maintenant, comme le ministre a mentionné, la société a cheminé, très bien,

mais cet enjeu-là, il me semble qu'il n'est pas encore vraiment réglé, parce

qu'à la base les succursales de la SAQ, pour la plupart, n'ont toujours pas la

capacité d'entreposage pour recevoir un retour massif des bouteilles. Vous avez

mentionné plusieurs alternatives : dans les stationnements, etc. Alors, s'il

vous plaît, juste nous informer un peu plus, là, donc l'évolution de la société

dans ce qui concerne l'enjeu du retour des bouteilles, comment gérer le retour

des bouteilles.

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en

fait, effectivement, c'est que, bon, à chaque année, la SAQ met en circulation 200 millions de bouteilles.

De les rapporter dans nos succursales, ce ne serait pas possible, parce que,

bien, vous le savez, on a

restructuré, on a revu notre réseau de succursales, puis c'est toujours

en marche. On réduit le pied carré pour des questions d'efficacité,

d'efficience, de coûts, parce que vous savez qu'avoir pignon sur rue dans un

espace commercial est très coûteux. Alors, nos efforts d'optimisation font en

sorte que ce ne serait pas possible. Mais, par contre, il y a des solutions à ça, et c'est là-dessus qu'on veut

travailler et qu'on travaille avec le consortium, d'utiliser, en fait,

nos stationnements ou des stationnements à proximité, dépendamment des

endroits. Je crois que, dans chaque municipalité, il y a plusieurs endroits où

il pourrait y avoir des dépôts, des gobeuses qui pourraient être facilitantes

pour le client qui voudrait ramener toutes ses matières au même endroit.

Alors, entre autres, là, tantôt, j'ai parlé de

deux tests pilotes qu'on souhaiterait faire. Bien, en fait, je peux même me permettre de les nommer, mon équipe m'a

donné la permission, M. le ministre, est au courant et les bailleurs aussi ont

dit oui, ont répondu oui à l'appel. Je parle de Saint-Hyacinthe et je parle de

la succursale de Bromont, où on veut, justement, amener cet équipement-là pour

tester, en fait, pour voir la réponse du consommateur, du citoyen, et aussi de voir quelle sera la réponse, en fait, au

niveau des intempéries. Est-ce que ces machines-là, cet hiver, vont être

fonctionnelles ou est-ce qu'il faut mieux les protéger? On va apprendre de ces

pilotes-là, c'est certain. Alors, c'est vraiment ça qui nous anime.

Puis, en parallèle, bien, oui, on travaille avec

des municipalités. J'ai vu, à Boucherville, il y a un dépôt sur notre

stationnement. J'ai vu aussi, je crois que c'était à Varennes, où il y avait un

dépôt, là, volontaire dans notre stationnement. Puis, en fait, ces matières-là

sont réutilisées par des centres de conditionnement. Alors, on travaille ces

options-là, mais, vous savez, il faut apprendre à marcher avant de courir.

M. Leitão : Merci. Une dernière

question, parce que mon collègue a aussi quelques questions qu'il aimerait

poser et puis il se plaint souvent que je ne lui laisse pas assez de temps,

alors, je... Mais vous avez dit 200 millions de bouteilles. C'est beaucoup

de bouteilles, en effet. Une tendance qu'on voit dans les grands centres

urbains chez nos voisins, notamment aux États-Unis, à New York, par exemple,

c'est toute une industrie qui s'est développée, je ne sais pas trop comment on

les appelle en français, mais les... d'économie sociale surtout, des personnes

qui récupèrent les bouteilles et qui vont les livrer aux centres de dépôt. Et

ça doit... Et ça existe déjà un peu à Montréal, pas très bien structuré, je

pense que ça, il y a là une avenue, encore une fois, dans les grands centres

urbains, il y a quelque chose qu'on pourrait faire. Je pense que la SAQ

pourrait avoir, dans les entrepôts, une espèce de dépôt un peu plus large qui

pourrait accueillir ces repreneurs de bouteilles qui se promènent dans les

quartiers et qui ramassent les bouteilles des citoyens. Ça marche très bien à New

York. Moi, je pense, ça pourrait bien fonctionner ici. Qu'est-ce que vous

pensez?

Mme Dagenais (Catherine) :

Bien, en fait, mon collègue me dit que, oui, on en a entendu parler, et c'est

des choses... En fait, l'utilisation de notre centre de distribution pour

accueillir de la matière, ça peut se faire. Il faut le tester. Il faut voir,

après, qui vient chercher la matière pour la recycler. Peut-être que... En

fait, je ne sais pas s'il y a autre chose à dire là-dessus, là. Je pense que

l'idée doit... mérite d'être approfondie.

M. Leitão : Je pense, ça

pourrait bien marcher. Dans les grands centres urbains surtout, où il y a une

grande densité populationnelle, ça pourrait marcher. Je vous invite à regarder un

peu ça, ça pourrait être une bonne solution.

Mme Dagenais (Catherine) :

Merci.

M. Leitão : Cher collègue, je

ne veux pas être... Merci, Mme Dagenais.

Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Donc, ma

première question, c'est au niveau de la collecte sélective. Votre taux de

récupération, c'est à plus de 85 %. Maintenant, on s'en irait vers la

consigne. Est-ce que vous avez fait des analyses préliminaires? Quelles sont

les... Est-ce que vous avez des cibles que vous visez par rapport à la

consigne, et quelles sont ces cibles?

Mme Dagenais

(Catherine) : Bien, en fait, c'est certain que, le taux de

récupération actuel avec la collecte sélective,

on souhaiterait avoir le même taux de récupération avec la consigne. Et, après ça, une fois que c'est récupéré, ce

qu'il faut vraiment... je pense que le grand défi que nous aurons comme

société, c'est de recycler ce verre-là, parce qu'en fait, même si on va

chercher 100 % de récupération avec la consigne, si on n'est pas capable

de réutiliser le verre, on n'aura rien gagné. Alors, moi, c'est ça, ma

préoccupation, c'est... Puis il y en a, des débouchés. Alors, la bonne nouvelle, c'est qu'il existe des débouchés.

Il faut juste les mettre de l'avant, les promouvoir. Puis, en fait, il y aura

une pénurie de verre si on utilise tous les débouchés que j'ai nommés tout à

l'heure dans mon allocution.

M. Benjamin :

Merci. Un autre aspect qui m'intéresse, c'est par rapport aux produits

étrangers. Donc, est-ce que vous avez des orientations, notamment, par rapport

à des stratégies de mise en bouteille de ces produits-là qui pourrait se faire

au Québec, et dans quelle mesure que ça ne viendrait pas pénaliser les

producteurs québécois? Et où est-ce que vous en êtes autour de cette

réflexion-là? Et aussi comment s'assurer, aussi, qu'il n'y aurait pas de

fardeau additionnel pour le consommateur?

Mme Dagenais

(Catherine) : Alors, hier, je faisais une allocution à la Chambre de

commerce de Montréal, et je mentionnais que la SAQ, dans une année, on achète

1,4 milliard de dollars de vins et spiritueux, là, au Québec, au Canada et

partout dans le monde. De ces 1,4 milliard-là, il y en a 300 millions

qu'on achète ici, au Québec, et là je parle de produits du Québec fabriqués,

préparés, Origine Québec, mais je parle aussi des produits qui viennent

d'ailleurs mais qui sont embouteillés ici, au Québec.

Alors, il y a moyen

de... Et il y a de la place pour les produits importés, il y a de la place pour

les produits du Québec. On le voit, il y a un engouement pour ces produits-là,

et ça fait

partie de notre plan stratégique, d'ailleurs, de promouvoir les

produits du Québec et... Mais, il y a, oui, il y a une opportunité

d'embouteiller davantage. Et je crois... Puis il y a des... Les embouteilleurs

sont déjà... ils sont ici, ils sont prêts. Et puis je pense qu'il y a moyen

d'augmenter l'embouteillage local et ainsi, bien, réutiliser le verre qu'on met

en circulation.

M. Benjamin :

Et vous avez parlé des tests pilotes tout à l'heure, Saint-Hyacinthe, Bromont.

En termes d'échéancier, c'est pour... quand ces tests-là sont prévus?

Mme Dagenais

(Catherine) : Bien, j'aimerais le faire demain matin, mais la

difficulté que j'aie, en fait, c'est l'équipement. Tout à l'heure, je

disais : Aussitôt que les équipements nécessaires pour, justement, faire les

tests vont être disponibles. Il semble y avoir un petit enjeu d'équipement, là.

On me dit que ce serait au début décembre. Alors, si les équipements sont

prêts, moi, je suis prête, mon équipe est prête. On attend après l'équipement.

M. Benjamin :

Donc, est-ce que je comprends que le calendrier qui est devant nous, par

rapport à ce projet de loi et les différentes orientations, ce calendrier-là

vous convient ou, du moins, c'est comme d'autres regroupements qui sont

passés avant vous? Certains d'entre eux sont venus demander en consultation

particulière qu'il y ait un délai d'un an qui soit accordé. Pour vous, est-ce

que le calendrier que vous avez devant vous, vous êtes confortable avec ce

délai?

Mme Dagenais

(Catherine) : Bien, en fait, je dois dire que le délai est serré,

hein? On a été retardés dans la mise en

place. Tu sais, on vit une crise en ce moment, et je gère la crise au quotidien

dans les opérations de nos magasins. Mais j'aimerais voir... Tu sais,

les pilotes, je pense, pour bien comprendre, analyser, le pilote doit durer

plus qu'une semaine, doit durer minimalement l'hiver et possiblement au

printemps pour voir les impacts de changements de température. Alors, s'il y

avait de légers délais, moi, je pense que ça serait... on serait tous

gagnants...

Présidente (Mme St-Pierre) :

Je dois vous interrompre ici. C'est au tour maintenant du deuxième groupe d'opposition, la députée de

Mercier, à prendre la parole.

Mme Ghazal :

Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. J'ai

2 min 45 s seulement. Écoutez, vous avez dit qu'il y aurait

300 places de stationnement. Sur combien déjà? J'ai oublié le nombre de

points... de succursales de SAQ. C'est 300 sur combien?

Mme Dagenais

(Catherine) : Alors, la SAQ a 400 magasins, 400 succursales.

Mme Ghazal :

Donc, sur les 300 endroits où vous... les citoyens vont pouvoir remettre

leurs bouteilles de vin vides.

Dagenais (Catherine) : En fait, les 300 endroits potentiels où on

pourrait avoir des dépôts dans nos stationnements ou dans le stationnement du

centre d'achats; les autres succursales, si vous allez au centre-ville de Montréal,

par exemple, où on a pignon sur rue, vous comprendrez qu'il

n'y a pas d'espace pour avoir de l'équipement.

Mme Ghazal :

O.K., merci. Je voulais, moi aussi, souligner le fait... l'évolution de la SAQ

par rapport au discours qu'elle tenait il n'y a pas si longtemps que ça. En

fait, vous teniez le même discours que celui du conseil des détaillants qui est

venu hier en commission en disant que ça va coûter très, très cher puis tout

va... ça va être la catastrophe de réformer. Donc, je vous félicite de ne plus

être dans le camp du statu quo.

Puis vous, en tant

que société d'État, quel rôle vous voyez pour la SAQ? Parce que c'est vraiment

des gisements de verre d'excellente qualité quand on... le fait de mettre une

consigne va faire que c'est des gisements d'une excellente qualité. C'est quoi,

le rôle que vous vous voyez, comme société d'État, dans cette réforme-là?

Mme Dagenais (Catherine) :

Bien, en fait, la SAQ est au coeur de cette réforme-là. On collabore depuis

l'année dernière, là, depuis ma... à la commission avec RECYC-QUÉBEC, on est à

la table avec le consortium, on travaille... on regarde avec des entreprises

qui voudraient reprendre le verre, on est... Dans le fond, notre volonté, c'est

de s'assurer qu'il y a vraiment des débouchés au verre puis que le verre ait

une certaine valeur. Alors, c'est notre rôle. On est au centre de tout ça, on a

un rôle d'influence, mais on ne peut pas faire ça seuls. On doit le faire avec

l'industrie, on doit le faire avec le gouvernement. La population doit aussi

faire du sien, parce qu'il ne faut pas se le cacher, c'est une grande gestion

de changement.

Ghazal : Mais c'est ça, justement, pour la population, est-ce que vous

allez contribuer, même fina