Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 28 octobre 1997 - Vol. 35 N° 125

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 158 – Loi abrogeant certaines lois permettant la constitution de personnes morales en matière agricole et modifiant diverses dispositions législatives

Adoption du principe

M. Guy Julien

M. Georges Farrah

M. Guy Julien (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission plénière

Projet de loi n° 156 – Loi modifiant la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments

Adoption du principe

M. Guy Julien

M. Georges Farrah

M. Guy Julien (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission plénière

Présence du ministre de la Région de Bruxelles-Capitale et président du collège de la Commission communautaire française chargé des relations internationales, M. Hervé Hasquin

Présence du haut-commissaire de Nouvelle-Zélande, M. Richard James Gerard, et de l'ambassadeur des États-Unis d'Amérique, M. Gordon D. Giffin

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapports annuels du Conseil de la famille, du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, de l'Office des services de garde à l'enfance et du Secrétariat à la famille

Rapports annuels de l'Office de la langue française et du Musée d'art contemporain de Montréal

Rapports annuels de la Régie des assurances agricoles du Québec et du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole

Rapport annuel de la Fondation de la faune du Québec

Rapport sur l'état des dépenses et des crédits autorisés au Vérificateur général du Québec

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de pétitions

Maintenir tous les services de l'Hôtel-Dieu de Roberval

S'assurer que la réforme du régime d'aide sociale respecte les valeurs démocratiques

Questions et réponses orales

Emprunts non comptabilisés dans les dépenses publiques

Recours à des services privés en matière de santé

Programme spécial de préretraite pour les mineurs de Black Lake

Financement des centre locaux de développement

Réponses différées

Location d'un avion pour la réalisation d'une mission commerciale en Chine

Présence de médecins à l'urgence du centre hospitalier Jonquière

Motions sans préavis

Féliciter M. Jacques Villeneuve, qui a remporté le championnat du monde des conducteurs de formule 1

M. Rémy Trudel

M. Norman MacMillan

Mise aux voix

Remplacements permanents dans la composition de commissions parlementaires

Mise aux voix

Déférer l'étude des rapports annuels de certaines régies régionales de la santé et des services sociaux à la commission des affaires sociales

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 157 – Loi modifiant la

Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé

Commission plénière

Discussion générale

Étude détaillée

Projet de loi n° 155 – Loi modifiant la

Loi sur la division territoriale relativement à la Municipalité de Sainte-Paule

Commission plénière

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

Mme Margaret F. Delisle

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Débats de fin de séance

Recours à des services privés en matière de santé

M. Pierre Paradis

M. Guy Chevrette

M. Pierre Paradis (réplique)

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Alors, j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer la matière à l'ordre du jour.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, veuillez appeler l'article 5.

Projet de loi n° 158

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 5, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 158, Loi abrogeant certaines lois permettant la constitution de personnes morales en matière agricole et modifiant diverses dispositions législatives. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Guy Julien

M. Julien: Merci, M. le Président. L'Assemblée nationale est saisie du projet de loi n° 158 qui vise essentiellement à alléger le cadre législatif agricole québécois en abrogeant quatre lois qui permettent la création d'organismes oeuvrant dans le domaine agricole. Rien d'inquiétant, puisqu'il s'agit de faire le ménage de trois lois inopérantes et de favoriser l'autonomie et la modernisation d'organismes relevant d'une quatrième loi et d'apporter des corrections à une cinquième.

De quelles lois s'agit-il? La

Loi sur les cercles agricoles, la

Loi sur les syndicats d'élevage, la

Loi sur les sociétés de fabrication de beurre et de fromage, la

Loi sur les sociétés d'agriculture, la

Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Pour quels motifs convient-il d'abroger ces quatre lois? C'est bien simple, M. le Président: ou bien elles sont inopérantes, ou bien elles sont inutilement contraignantes. En effet, plusieurs de ces lois ne régissent plus aucune personne morale et n'ont donc plus aucune utilité. D'autres comportent des dispositions inutilement contraignantes qui constituent un frein au bon fonctionnement des personnes morales existantes et restreignent l'atteinte de leur objectif ultime de favoriser le développement de l'agriculture. Permettez-moi à ce stade-ci, M. le Président, de faire un peu l'histoire et de rappeler les objets spécifiques des organisations visées par ces quatre lois.

La

Loi sur les cercles agricoles définit ces organismes comme le lieu d'apprentissage des techniques de production de culture. Ils mettent ainsi à la disposition des producteurs la documentation pertinente et favorisent l'essai de nouvelles méthodes agraires. Pour sa part, la

Loi sur les syndicats d'élevage permet la création de syndicats ayant pour but l'élevage et l'amélioration des animaux de ferme. Ils pouvaient, par exemple, acheter, louer, élever et vendre des animaux de race pure. La

Loi sur les sociétés de fabrication de beurre et de fromage vise la constitution de personnes morales oeuvrant dans la fabrication de beurre et de fromage. Il s'agit de lois désuètes qui sont devenues inopérantes avec les années. Ainsi, un relevé effectué auprès de l'Inspecteur général des institutions financières en septembre 1997 démontre qu'aucun organisme n'est enregistré en vertu de ces trois lois. Leur abrogation ne cause donc aucun préjudice à qui que ce soit.

Le cas de la

Loi sur les sociétés d'agriculture est différent, comme nous allons le voir à l'instant. Rappelons que cette loi prévoit la création de sociétés dont le but est d'encourager l'amélioration de l'agriculture, de l'horticulture, de la sylviculture, de la mécanique ainsi que de l'industrie manufacturière et domestique des oeuvres d'art. Contrairement aux trois lois précédentes, la

Loi sur les sociétés d'agriculture est toujours en opération puisque 79 entités sont incorporées en vertu de cette loi.

En raison de l'existence de ces 79 sociétés d'agriculture encore actives aujourd'hui au niveau de la promotion et du développement du secteur bioalimentaire, le présent projet de loi prévoit un régime transitoire qui vient préciser le nouveau cadre législatif de ces sociétés, les délais pour se conformer aux obligations qui leur sont faites et le droit applicable durant cette période.

Il ne m'apparaît pas inutile à ce stade-ci d'ouvrir une parenthèse pour rappeler que les sociétés d'agriculture sont présentes dans le paysage québécois depuis plus de 200 ans. C'est en effet en 1789 que le gouverneur de la colonie, Lord Dorchester, fonde la première société d'agriculture. Une loi votée en 1834 par la Chambre d'assemblée prévoit la formation de sociétés de comté et en précise le fonctionnement et les buts. En 1899, il en existe 68 qui regroupent 14 500 membres. Aujourd'hui, on compte 79 sociétés d'agriculture avec un total de 18 500 membres.

Avec la création de nombreux organismes agricoles spécialisés, le rôle des sociétés a changé. Ce rôle n'en demeure pas moins indispensable en temps de vulgarisation et de promotion du bioalimentaire. Elles sont, entre autres, responsables de la tenue de 34 expositions agricoles au niveau de l'ensemble du territoire québécois. C'est en raison de la place importante qu'elles occupent toujours dans le monde agricole que le présent projet de loi prévoit un régime transitoire qui leur permettra de continuer leur existence corporative en vertu d'une loi mieux adaptée au fonctionnement des personnes morales d'aujourd'hui, en l'occurrence la

Loi sur les compagnies.

Il m'apparaît important, M. le Président, de souligner que les sociétés d'agriculture ont été étroitement associées à la réforme que propose le présent projet de loi. En effet, c'est à la demande de plusieurs sociétés d'agriculture que mon ministère a mis sur pied en 1992 un comité dont le mandat était d'examiner et de réviser le contenu de la

Loi sur les sociétés d'agriculture. Ce comité, constitué de représentants des sociétés et du ministère, a déposé son rapport en novembre 1993. Forts du constat que les dispositions de la

Loi sur les sociétés d'agriculture sont vétustes et imposent un cadre normatif inutilement contraignant pour les sociétés, les membres du comité recommandent que la

Loi sur les sociétés d'agriculture soit abrogée et que les sociétés soient désormais régies par la

Loi sur les compagnies.

Pour illustrer la désuétude de cette loi, qu'il me soit permis de vous référer aux articles 7, 36 et 42 qui subordonnent les emprunts des sociétés à l'autorisation du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui interdisent la rémunération des employés et qui limitent à 500 $ l'allocation du secrétaire-trésorier et à 25 $ les dépenses de banquets et de réceptions. Alors, c'est complètement désuet.

Une consultation a été menée en 1992 auprès de l'ensemble des sociétés dans le cadre des travaux du comité précédemment mentionné. Ainsi, deux réunions, tenues à Lévis et à Granby, m'ont convaincu du bien-fondé d'aborder des changements aux dispositions actuelles des sociétés et du bien-fondé du présent projet de loi. Cette consultation a également mis en lumière certaines attentes des sociétés en regard du nouveau régime concernant les points suivants: premièrement, la garantie du maintien de l'exemption de taxes foncières municipales et scolaires prévue dans la

Loi sur la fiscalité municipale; deuxièmement, le support technique et financier du ministère dans leur démarche d'incorporation en vertu de la

Loi sur les compagnies.

(10 h 10)

Comme vous pouvez le constater, afin de répondre à une préoccupation soulevée lors de la consultation, une disposition du projet de loi stipule que les exemptions fiscales prévues à l'endroit des sociétés d'agriculture par la

Loi sur la fiscalité municipale continueront de s'appliquer. On se souviendra qu'il s'agit d'exemption de paiement des taxes foncières municipales et scolaires prévues au paragraphe 11° de l'article 204 ainsi que de la taxe d'affaires prévue au paragraphe 10° de l'article 236 de cette loi. Le projet de loi répond donc à la première attente.

En ce qui concerne la deuxième, j'ai assuré les sociétés d'agriculture d'une aide financière pouvant aller jusqu'à 1 500 $ par société pour défrayer les coûts inhérents à l'obtention de lettres patentes et à la continuation de leur existence corporative sur la

partie III de la

Loi sur les compagnies.

Une deuxième consultation a été menée à l'été 1993 auprès de chaque société d'agriculture par les directions régionales de mon ministère. Il ressort de cette consultation que la quasi-majorité des sociétés se sont dites favorables aux changements proposés. De plus, une rencontre tenue en avril 1997 avec les représentants de l'Association des expositions agricoles, qui regroupe les sociétés qui tiennent un tel événement, à savoir 34, a permis de confirmer les résultats de la consultation de 1993. Finalement, mon sous-ministre a adressé, le 20 juin 1997, une lettre à l'ensemble des responsables des sociétés d'agriculture les avisant qu'un projet de loi serait déposé à la présente session.

Dans le cas particulier des sociétés d'agriculture, le présent projet de loi prévoit des mesures transitoires pour régir le passage de ces sociétés du régime actuel de la

Loi sur les sociétés d'agriculture à celui de la

Loi sur les compagnies. De façon à s'assurer de la continuation des activités des sociétés d'agriculture, les mesures suivantes sont proposées. Les sociétés d'agriculture existantes à la date d'entrée en vigueur de la loi auront jusqu'au 1er avril 1999 pour s'incorporer en vertu de la

partie III de la

Loi sur les compagnies. Entre-temps, les dispositions de l'ancienne loi continuent à s'appliquer. Si, au 1er avril 1999, une société n'était pas incorporée, tel que stipulé par la loi, elle sera alors dissoute. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation verra à nommer un liquidateur qui procédera à la liquidation des biens conformément aux dispositions du Code civil. L'actif de la société, après paiement des dettes et remboursement des apports, sera dévolu à des personnes morales ayant des objectifs semblables à ceux des sociétés.

Le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui, M. le Président, comporte également un certain nombre d'éléments de concordance avec d'autres lois. À

titre d'exemple, l'article 30 de la

Loi sur la protection sanitaire des animaux fait référence aux sociétés d'agriculture telles que définies dans la

Loi sur les sociétés d'agriculture. Cette dernière étant abrogée, il faut donc introduire une définition de «société d'agriculture» à l'intérieur même de la

Loi sur la protection sanitaire des animaux afin d'éviter de créer un vide juridique.

Finalement, le projet de loi propose certaines modifications visant à alléger le processus administratif de la Régie des marchés agricoles du Québec. Ainsi, la

Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche est modifiée afin de permettre au président de la Régie de désigner un régisseur pour le remplacer lorsqu'il prévoit être absent d'une séance. Une autre modification à cette loi permettra à un régisseur d'entendre seul et de décider des demandes concernant le statut de producteur agricole. Présentement, une telle requête exige la présence de trois membres de la Régie. Il s'agit là d'une mesure visant essentiellement à permettre une plus grande flexibilité administrative de la Régie.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais souligner que l'abrogation de ces lois fait

partie du plan soumis par mon ministère dans le cadre du processus d'allégement réglementaire entrepris par le gouvernement. Le projet de loi n° 158 propose donc l'abrogation de quatre lois, dont trois sont à toutes fins pratiques inopérantes. La quatrième, bien que vétuste et inutilement lourde au niveau administratif, concerne des sociétés d'agriculture qui jouent toujours un rôle actif auprès du monde agricole.

Reconnaissant l'importance de ce rôle, le projet de loi prévoit des mesures transitoires afin d'assurer la continuité des sociétés; elles pourront ainsi poursuivre leur mission dans un cadre législatif plus souple et plus moderne correspondant davantage à leur dynamisme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vais maintenant céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine et whip de l'opposition. M. le député.

M. Georges Farrah

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. À ce stade-ci de nos débats, d'entrée de jeu, je vous dirai que je serai bref relativement à l'étude de ce projet de loi en vous disant, M. le Président, qu'aux étapes subséquentes, lors principalement de l'étude

article par article, on pourra élaborer davantage.

Mon inquiétude à ce stade-ci, M. le Président, c'est que, lors du dépôt du projet de loi, le leader de l'opposition officielle, le député de Brome-Missisquoi, avait demandé au gouvernement s'il n'y avait pas lieu d'entendre les parties lors d'audiences ou, du moins, en commission parlementaire.

Compte tenu que ce projet de loi peut avoir un impact relativement important sur les sociétés d'agriculture, je pense que ça irait de soi, M. le Président, qu'on puisse les entendre pour s'assurer – et je ne veux pas présumer du contraire – que lesdites sociétés ou les différents intervenants touchés par ce projet de loi puissent nous rendre compte de leur intérêt ou de ce qu'ils en pensent, de ce projet de loi.

Dans un premier temps, on a reçu malheureusement un refus de la part du gouvernement. Alors, moi, je réitère la demande que mon collègue le député de Brome-Missisquoi avait faite au gouvernement, à savoir qu'il serait important d'entendre ces parties-là et qu'on puisse les consulter, en tant que parlementaires, parce que, avant d'adopter un projet de loi qui est sensiblement important au niveau de ces sociétés-là, je pense que, dans un premier temps, pour bien faire notre travail, il serait important qu'on puisse les rencontrer.

Dans un deuxième temps, M. le Président, une inquiétude de plus en plus évidente dont on se rend compte dans le monde agricole, c'est qu'on se rend compte que le ministre, de plus en plus, entend donner ses pouvoirs à d'autres ministères, ce qui fait en sorte que de plus en plus son poids diminue au niveau du gouvernement, au niveau du Conseil des ministres. On se rend compte que de plus en plus les affaires municipales jouent un rôle important au niveau de l'agriculture. L'environnement aussi, de plus en plus. Maintenant, le ministre des Finances également, au niveau économique.

On sait ce que le ministre entend faire avec SOQUIA éventuellement, qui est un outil de développement économique au niveau de l'agroalimentaire qui est absolument essentiel et indispensable au monde agricole, alors qu'on se rend compte que le ministre, graduellement, donne ses pouvoirs à d'autres collègues du Conseil des ministres ce qui, par conséquent, fait en sorte que son poids relatif diminue au sein du Conseil des ministres et, par conséquent, les clientèles agricoles sont de plus en plus inquiètes de ce côté-là. Alors, qu'est-ce qu'on fait ici par rapport aux sociétés d'agriculture?

C'est qu'on veut les transférer sur la loi des compagnies qui, elle, est sous la tutelle du ministre des Finances, encore une fois. Alors, on voit là, c'est une partie.

Alors, moi, je pense qu'il serait important, comme parlementaires, pour faire notre travail de façon judicieuse, qu'on puisse rencontrer ces groupes-là en commission parlementaire. Je réitère encore l'invitation au gouvernement, justement pour faire en sorte qu'ultimement, si le projet de loi est très bon pour ces sociétés-là, l'opposition officielle ferait en sorte de voter en faveur de ce projet de loi. Mais, dans un premier temps, il m'apparaît difficile de donner mon consentement à cette étape-ci compte tenu que, dans un premier temps, on avait refusé cette demande-là d'entendre les différents intervenants lors de la commission parlementaire.

Alors, je me limite à ces commentaires pour l'instant, M. le Président, me réservant évidemment le temps, lors de la prochaine étape qui sera en commission plénière, pour faire en sorte qu'on puisse discuter davantage sur le fond du projet de loi qui me paraît quand même très important pour ces clientèles-là. Je vous remercie, M. le Président.

(10 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le ministre, pour votre droit de réplique. M. le ministre.

M. Guy Julien (réplique)

M. Julien: Merci, M. le Président. Effectivement, je sais que le leader de l'opposition a demandé que d'autres consultations aient lieu. J'aimerais rappeler à mon collègue de l'opposition que des consultations, il y en a eu en 1992 et il y en a eu en 1993. J'aimerais rappeler aussi que, s'il y a eu toutes ces consultations-là sur les sociétés d'agriculture, c'est à la demande même des sociétés d'agriculture. Ce n'est pas nous qui l'avons demandé, c'est elles qui l'ont demandé. En avril 1997, il y a eu d'autres rencontres, plus une correspondance, cet été, pour les informer qu'on déposait ce projet de loi là. Moi, je pense que les consultations ont été faites. Ça, c'est dans un premier temps.

Lorsque mon collègue de l'opposition dit que plusieurs réglementations ou lois semblent s'en aller sur la responsabilité d'autres ministères, je lui ferais le commentaire suivant. D'abord, je pense que ça démontre une chose actuellement, c'est l'importance du secteur et que ça touche différents ministères. Cependant, le ministre de l'Agriculture demeure toujours responsable de ces dossiers-là, et, dans le dossier des sociétés d'agriculture, notre rôle, c'est de s'assurer de donner le maximum de souplesse pour que ces sociétés-là puissent fonctionner adéquatement dans le contexte d'aujourd'hui.

Je vous ai donné des chiffres tout à l'heure: 500 $ ou 25 $ pour des banquets. À chaque fois qu'ils prenaient une décision d'emprunt ou une décision financière, il fallait qu'ils passent par le ministère. Moi, je pense que ce projet-là, c'est une marque de confiance dans nos gens qui gèrent les sociétés d'agriculture. C'est pour ça qu'on le fait, parce qu'on sait que ces gens-là vont être capables de le faire; mais on va leur donner le cadre pour pouvoir le faire, et c'est ça, l'objectif du projet de loi par rapport à cet article-là.

Alors, c'est les commentaires que je voulais faire, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Il n'y a pas d'autres intervenants, donc je mets aux voix le principe du projet de loi.

Le principe du projet de loi n° 158, Loi abrogeant certaines lois permettant la constitution de personnes morales en matière agricole et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission plénière

M. Jolivet: Je fais donc motion, M. le Président, pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Veuillez appeler, pour le même ministre, M. le Président, l'article 4.

Projet de loi n° 156

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 4, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 156, Loi modifiant la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Guy Julien

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, le 22 octobre dernier, mon collègue et leader parlementaire, M. Jean-Pierre Jolivet, présentait à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 156 intitulé Loi modifiant la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Aujourd'hui, avant de renseigner mes collègues sur les principes de ce projet de loi, permettez-moi de faire un rappel historique de l'évolution des modifications législatives et administratives survenues depuis les années trente. Ce sont des adaptations qui ont conduit à la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments telle que nous la connaissons aujourd'hui, soit le

chapitre P-29 des Lois refondues du Québec. Comme deuxième point, je traiterai des défis et des enjeux de l'industrie bioalimentaire et des préoccupations du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en matière de qualité des aliments. Enfin, j'aborderai les orientations que l'écoute des intervenants et de mes commettants ainsi que la conjoncture mondiale des marchés m'ont inspirées pour les dernières années du présent millénaire. Je vous indiquerai également comment j'entends y donner suite en faisant état des principes du projet de loi n° 156 que je soumets à mes collègues de l'Assemblée nationale.

M. le Président, en 1935, l'Assemblée législative d'alors adoptait la Loi relative au classement et à la vente des produits agricoles. À cette loi se greffaient des règlements: sur les fruits et légumes frais en 1937, sur les produits de l'érable en 1943 et sur la classification des volailles en 1963. À cette époque, les lois et règlements dont l'application relevait du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation avaient surtout des objectifs d'ordre commercial. La notion de loyauté des ventes commençait alors à paraître avec la prescription de règles sur l'étiquetage des produits agricoles qui devaient être par la suite classifiés.

La plupart des lois et règlements adoptés à cette époque n'existent plus. Depuis 1964, M. le Président, les lois et règlements du ministère ont été davantage orientés vers la protection du public consommateur en mettant l'accent prioritaire sur les spécifications d'hygiène et de salubrité ainsi que sur les règles en vue de prévenir les fraudes, ce qu'on appelle la loyauté des ventes.

C'est ainsi que le 5 mars 1964 le lieutenant-gouverneur sanctionnait la

Loi sur l'hygiène des aliments et la santé des animaux adoptée par le Conseil législatif et l'Assemblée législative du Québec. Cette loi réorientait l'ancienne

Loi sur les produits agricoles pour en faire la Loi des produits agricoles et des aliments. Cette loi du 5 mars 1964 revêt une importance particulière: elle avait pour objet de transférer le contrôle sanitaire des aliments et des animaux du ministère de la Santé au ministère de l'Agriculture. Pour la première fois, les mots «aliments» et «salubrité» figuraient dans la loi.

Cette loi a donné lieu, en 1967, au Règlement sur les aliments. Ce premier Règlement sur les aliments comprenait des règles générales d'hygiène et de salubrité à tous les niveaux de la chaîne alimentaire, des règles de loyauté des ventes et d'étiquetage, la création d'un système facultatif «Approuvé Québec» pour l'inspection et le marquage des viandes dans les abattoirs et les charcuteries de gros.

En 1975, le problème des viandes avariées fut mis en évidence par la Commission de police du Québec dans le cadre des travaux de la commission d'enquête sur le crime organisé. Cet événement a été l'occasion pour le gouvernement de refondre en profondeur le Règlement sur les aliments pour en faire un véritable code alimentaire.

Enfin, pour compléter ce rappel historique, il y a lieu de signaler qu'en janvier 1980 le gouvernement transférait l'application de la

Loi sur les produits de la mer du ministère de l'Industrie et du Commerce au ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation, qui est devenu par la suite le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. De plus, à la suite de l'introduction des produits marins, la loi s'appela désormais la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Depuis, cette loi a été modifiée à quelques reprises afin de tenir compte des nouveaux besoins et d'en améliorer l'efficacité. Ces changements ont permis au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de concrétiser le volet social de sa mission qui consiste à offrir aux Québécois et aux Québécoises des aliments sains. La dernière modification de décembre 1996 avait pour but d'intégrer les eaux commerciales et de la glace.

Après ce rappel historique, M. le Président, j'aimerais attirer votre attention sur les défis et les enjeux de l'industrie bioalimentaire. À la veille du troisième millénaire, l'industrie bioalimentaire qui occupe une place importante dans l'économie québécoise fait face à des défis de taille. Les habitudes de consommation se transforment et les consommateurs et les consommatrices d'ici et d'ailleurs sont sans cesse à la recherche de nouveaux produits mieux adaptés à l'évolution de leur mode de vie.

La transformation des produits alimentaires occupe progressivement une place plus importante à mesure que la structure de la consommation se modifie et que la spécialisation s'intensifie. Par exemple, la restauration rapide est de plus en plus présente dans les habitudes de consommation de la population. Les consommateurs et les consommatrices se préoccupent davantage de leur santé. Ils désirent être mieux informés de l'innocuité et de la qualité de leurs aliments et réclament des pouvoirs publics l'assurance d'avoir accès à des aliments sains en tout temps.

Cette volonté est justifiée par l'impossibilité pour le public de juger par ses propres moyens de l'ensemble des caractéristiques intrinsèques des aliments qu'il consomme. Les services de l'État sont donc appelés à prendre la relève pour assurer à la population la protection à laquelle elle a droit de s'attendre.

De malheureux événements survenus dans le passé et qui sont encore d'actualité, tels que la maladie du hamburger aux États-Unis et la maladie de la vache folle en Europe, nous rappellent notre obligation de disposer d'une réglementation adaptée et évolutive et d'assurer son application rigoureuse. Le Québec possède un excellent système de surveillance de l'innocuité alimentaire.

Il n'en demeure pas moins qu'un épisode de toxi-infection associée à des aliments peut déstabiliser notre industrie bioalimentaire, ébranler sérieusement la confiance des consommatrices et des consommateurs et amener une remise en question des mesures de contrôle. Les toxi-infections alimentaires sont des maladies transmises par les aliments. Elles entraînent des coûts énormes pour toute société.

Chez nos voisins du Sud, un groupe d'études constitué par le Conseil de la science et de la technologie agricole a constaté que les États-Unis enregistrent tous les ans entre 6 500 000 et 33 000 000 de cas de maladies transmises par les produits alimentaires et jusqu'à 9 000 décès imputables à ces maladies. Le Service de recherches économiques du Département de l'agriculture estime à un chiffre annuel compris entre 5 600 000 000 $ et 9 400 000 000 $ le coût économique des maladies transmises par des produits alimentaires. Au Canada, une évaluation similaire situe les coûts à environ 500 000 000 $.

Outre ces estimations, les données enregistrées au Québec en 1996 révèlent que 2 680 personnes ont été affectées par des maladies transmises par des produits alimentaires dans le cadre de 704 épisodes de toxi-infections alimentaires.

(10 h 30)

Les évolutions récentes de la libéralisation du commerce multilatéral nous obligent à composer avec les règles inscrites dans les accords de l'ALENA et de l'OMC. Elles couvrent, outre les caractéristiques des produits, les procédés et les méthodes de production.

En ce qui concerne les mesures sanitaires et phytosanitaires, c'est-à-dire des mesures appliquées pour protéger la santé des êtres humains, des animaux ou des végétaux, nous devrons être en mesure de démontrer que les exigences appliquées aux produits importés ne sont pas plus sévères que celles appliquées aux produits locaux, qu'elles se justifient sur le plan scientifique et qu'elles reposent sur une évaluation appropriée des risques.

Pour se conformer à ces nouvelles règles de commerce international, le gouvernement du Canada, le Québec, les provinces et les territoires se sont inscrits dans un cheminement visant à harmoniser leur cadre réglementaire respectif afin de faciliter les échanges de produits agricoles et d'aliments.

Ces quelques réflexions m'amènent, M. le Président, à vous parler des orientations stratégiques qui guideront les interventions du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en matière de qualité et d'innocuité des aliments jusqu'à l'an 2000. Concrètement, pour accroître la capacité concurrentielle des entreprises alimentaires sur les marchés tant internes qu'externes, le ministère entend focaliser ses actions sur des facteurs fondamentaux qui contribuent à améliorer la compétitivité des entreprises dans le but de les aider à faire face aux nombreux défis que pose l'ouverture des marchés.

Ces facteurs sont: le transfert technologique, la formation, la qualité des aliments, le développement des marchés, l'investissement et l'allégement réglementaire. Des initiatives nouvelles seront mises de l'avant et privilégieront une plus grande responsabilisation ou implication des acteurs du milieu.

En ce qui concerne la qualité, des programmes de surveillance de la santé animale et d'inspection des aliments basés sur la gestion du risque sont de nature à répondre aux nouvelles règles commerciales et permettront aux produits québécois d'occuper une place de choix sur les marchés. De plus, des programmes d'inspection, tout en étant plus simples d'application, encouragent la responsabilisation de l'industrie à l'égard du contrôle de la qualité et de l'innocuité. Ainsi, les méthodes et les fréquences d'inspection sont maintenant assujetties à la notion de gestion des risques à la santé.

Par ailleurs, le ministère entend appuyer les initiatives du milieu qui viseront le même objectif et il offrira un soutien aux PME dans l'implantation de systèmes de gestion de qualité.

En ce qui a trait à l'allégement réglementaire, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'en préoccupe déjà depuis plusieurs années. Depuis 1993, il a abrogé la

Loi sur le commerce du pain, cinq règlements et plusieurs articles jugés désuets. Il a, de plus, procédé à de nombreux ajustements législatifs et réglementaires pour répondre aux besoins exprimés par le milieu. À

titre d'exemple, l'administration des permis de restauration a été transférée du ministère du Tourisme au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour permettre aux restaurateurs de s'adresser à un guichet unique.

De plus, le ministère participe avec ses partenaires des autres provinces, des territoires, avec le gouvernement fédéral à l'élaboration de ce qu'il est convenu d'appeler le système canadien d'inspection des aliments. Plusieurs groupes de travail révisent les réglementations en vigueur en vue de proposer des cadres uniformes et conformes aux accords internationaux. Dans la mesure du possible, ces prochaines réglementations devraient être plus simples et favoriser des normes de résultat axées sur la santé, plutôt que de prévoir les moyens spécifiques pour les atteindre.

Bien que ces travaux conduiront à des modifications législatives et réglementaires importantes à moyen terme, M. le Président, quelques améliorations doivent être apportées dès maintenant. C'est dans ce sens que je soumets les principes du projet de loi n° 156 à mes collègues de l'Assemblée nationale.

Ceci m'amène donc à parler des principes du projet de loi n° 156 qui modifie la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Pouvoir du ministre d'autoriser des dérogations à la loi ou aux règlements dans le cadre de projets scientifiques ou expérimentaux. Tout d'abord, le projet de loi accorde au ministre le pouvoir d'autoriser une personne ou une entreprise à déroger, à des fins scientifiques ou expérimentales, à l'obligation d'être titulaire d'un permis ou de respecter certaines dispositions réglementaires. Ce pouvoir est important, car il permet d'éviter que la loi soit un obstacle au développement de nouveaux procédés, de nouveaux produits ou de nouveaux marchés.

Ces autorisations ne risquent pas de mettre en danger la santé du public consommateur. Le titulaire d'une telle autorisation est assujetti aux conditions qui sont déterminées par le ministre.

En cas de défaut de se conformer aux conditions établies, le ministre peut révoquer l'autorisation ou engager des poursuites pénales. Le tout se déroulera sous la surveillance étroite des services d'inspection.

La commercialisation des viandes de phoque illustre bien ce besoin. Le règlement prescrit des normes d'abattage des animaux dans un abattoir et interdit aux établissements qui transforment ou vendent des viandes de s'approvisionner de viandes qui ne proviennent pas d'un abattoir. Ainsi, l'autorisation devrait permettre de passer outre à l'obligation d'abattre des animaux dans un abattoir ainsi qu'à de nombreuses règles relatives, notamment, aux installations et aux opérations. Ces autorisations ne se feront pas au détriment de l'innocuité des aliments et de la santé des consommatrices et des consommateurs, car toutes les normes s'y rattachant demeurent applicables.

Pouvoir du ministre d'autoriser le traitement de produits dont l'innocuité n'est pas assurée. Le projet de loi permet également au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'autoriser, dans certaines circonstances, le traitement de produits alimentaires dont l'innocuité n'est pas assurée, c'est-à-dire de produits qui pourraient comporter des risques pour le public consommateur s'ils n'étaient pas soumis à un tel traitement.

Il va de soi qu'il ne s'agit pas de permettre l'utilisation de produits dégradés, dégoûtants ou préparés d'une manière insalubre qui les rend repoussants pour le consommateur. Il s'agit plutôt de produits qui ont pu faire l'objet d'une contamination accidentelle ou d'une défectuosité lors du procédé de fabrication. À

titre d'exemple, des fruits à l'état frais contaminés par un micro-organisme pathogène pourraient être acheminés vers une usine alimentaire qui les utiliserait uniquement pour la fabrication d'un produit cuit à la température et pendant la période nécessaires pour détruire l'agent pathogène, tel que de la confiture ou des tartes.

Ce pouvoir est important, car il permet, d'une part, de bien encadrer le traitement de ces produits dont l'innocuité n'est pas assurée afin de mieux protéger le consommateur. D'autre part, il est assorti de l'obligation, pour l'entreprise qui bénéficie de l'autorisation, de rembourser au gouvernement les frais d'analyse, d'inspection ou d'expertise engagés par le ministère pour l'encadrer, appliquant ainsi le principe de bénéficiaire-payeur. Cette nouvelle avenue permet de tenir compte des technologies de pointe en maîtrise des risques. De plus, elle responsabilise l'industriel dans son choix quant au devenir des produits visés.

Sanctions applicables aux infractions relatives à un produit impropre à la consommation humaine. Alors, le projet vise aussi à modifier les sanctions applicables lors d'infractions relatives à un produit alimentaire impropre à la consommation humaine et introduit la notion de risque à la santé comme facteur aggravant dans la détermination de l'amende applicable.

Cette modification, M. le Président, permet d'établir clairement que les produits visés par le concept «produits impropres à la consommation humaine» peuvent être de deux catégories. Premièrement, il peut s'agir, notamment, d'un produit alimentaire dégradé, dégoûtant ou préparé d'une manière insalubre qui le rend inacceptable pour le consommateur. Ce produit ne convient pas à la consommation humaine mais ne comporte pas nécessairement de risque pour le consommateur. En un mot, c'est le produit que nos adolescents qualifieraient, dans leur langage coloré, de «dégueu».

Le poisson qui dégage une forte odeur d'ammoniac, les fruits et les céréales infestés par certains insectes et les huiles rances sont des exemples.

(10 h 40)

Deuxièmement, il est question d'un produit alimentaire qui comporte un risque pour le consommateur en raison d'une évidence épidémiologique ou de la présence d'un contaminant. Ce dernier peut être un élément chimique, une drogue, un additif, un polluant industriel, un médicament, un microbe, un pesticide, un poison, une toxine ou toute autre substance dans une quantité qui présente un danger pour la santé des consommatrices et des consommateurs.

À tire d'exemple, l'amende sera moindre dans le cas de poisson malodorant que dans le cas de présence d'antibiotique dans les viandes. Cette distinction relative aux aliments impropres à la consommation humaine reflète l'importance accordée à l'évaluation du risque à la santé pour déterminer les priorités d'intervention de mon ministère en matière de protection de la santé publique. Elle consacre également le principe qu'une contravention qui peut compromettre la santé publique justifie une pénalité plus importante.

Enfin, M. le Président, une modification plus technique a pour objet de permettre au gouvernement de réglementer de façon plus adéquate les certificats, rapports et procès-verbaux rédigés par les personnes autorisées à appliquer la loi, tout en favorisant une application plus souple de l'administration. Ce changement est tout de même important, car il permettra de modifier les formulaires sans avoir à procéder à une modification réglementaire et d'y intégrer des données d'ordre administratif afin de faciliter la tâche du personnel d'inspection.

En résumé, M. le Président, ce projet de loi, bien qu'il comporte des assouplissements, ne remet aucunement en question la priorité que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation accorde à la surveillance de l'innocuité des aliments, et ce, aussi bien de la mer que de la terre, à la table du consommateur. Ce projet ne fait aucun compromis sur la santé. Ce qui nous importe au plus haut point, c'est de garder la confiance du public consommateur en posant les gestes que nous inspirent les organisations performantes dans les pays industrialisés qui réussissent à être compétitifs.

L'industrie bioalimentaire, il faut se le rappeler, occupe une place prépondérante dans l'économie québécoise, procurant de l'emploi à plus de 385 000 personnes, soit un emploi sur neuf en 1996. Près des deux tiers des emplois du secteur primaire sont attribuables aux activités agricoles et à celles des pêches. La transformation des aliments occupe le premier rang en termes de valeur des livraisons et la seconde place au

chapitre de l'emploi parmi les 20 secteurs manufacturiers du Québec. La répartition des activités bioalimentaires sur l'ensemble du territoire confère également à cette industrie un rôle de premier plan dans le développement économique de nos régions. Participer au développement de l'industrie bioalimentaire, c'est donc contribuer au développement économique du Québec.

Je demande donc à mes collègues de l'Assemblée nationale de voter en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 156, intitulé Loi modifiant la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Je vous remercie, M. le Président, de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine et whip en chef de l'opposition. M. le député.

M. Georges Farrah

M. Farrah: Merci, M. le Président. Alors, nous avons devant nous le projet de loi n° 156, un projet de loi composé à peu près de 13 articles, donc relativement mince, si vous me permettez l'expression. Sauf que c'est bien évident que, lorsqu'on parle de salubrité des aliments, on parle de quelque chose qui est fondamental, qui est très important au niveau de notre société en général et dans le domaine agroalimentaire.

Vous savez, M. le Président, de faire en sorte que les consommateurs aient confiance dans nos produits est un élément absolument fondamental même au niveau marketing, au niveau développement de nos entreprises, parce que c'est bien évident que, s'il n'y a pas de confiance en ce qui concerne la salubrité et la qualité de nos aliments, il va de soi que, malgré les meilleures campagnes qu'on pourrait avoir en termes de marketing ou publicité, nous aurions un problème majeur.

Ceci étant dit, à la lecture du projet de loi... Évidemment, le projet de loi se divise en deux parties: d'une part, des produits qui pourraient être saisis, mais qui, par après... Si ces produits-là reçoivent un traitement pour faire en sorte qu'ils pourraient circuler de nouveau – si vous me permettez l'expression – au niveau des différents marchés, si le ministre le juge à propos, à ce moment-là les produits, on pourrait les retrouver de nouveau sur le marché.

L'autre élément, c'est l'aspect recherche, l'aspect scientifique qui peut faire en sorte de donner une certaine latitude pour que les recherches puissent se finaliser, se terminer en autant qu'évidemment il n'y ait pas de problème au niveau de la consommation humaine.

La deuxième partie, l'aspect recherche, M. le Président, m'apparaît davantage plus claire. La première va faire l'objet peut-être de davantage de discussions au niveau de l'étape de la commission parlementaire. Parce que, si le produit a été saisi, il y avait un problème, et, dans ces cas-là, le cas de la qualité des aliments, je pense qu'on ne doit pas lésiner: c'est tolérance zéro en ce qui concerne la confiance des consommateurs et aussi la protection des consommateurs.

Alors, si le produit a été saisi, peut-être que le problème, on devrait aller plus en prévention comme solution, dans le sens de dire que, initialement, si tout était correct, on n'aurait pas besoin de le saisir, le produit. Mais évidemment il y a peut-être des cas très spécifiques qui font en sorte qu'il n'y aurait pas de problème si le promoteur en question corrigeait le tir, si vous me permettez l'expression.

Évidemment, ça reste sujet à des questionnements. Et comment ça va se faire, ça, de façon pratique, de donner un tel pouvoir au ministre qui, lui, s'il le juge à propos, ces produits-là pourraient retourner sur le marché? Dans le projet de loi, on en parle brièvement. Mais, de façon très, très précise, M. le Président, il sera bien important de savoir comment ce procédé-là va se faire, justement pour s'assurer que la confiance des consommateurs et des consommatrices au Québec envers le ministre dans les décisions qu'il aura à prendre dans des cas spécifiques ne soit pas diminuée.

Parce qu'il y va aussi d'une question de perception par après, M. le Président. Une erreur, c'est une erreur de trop dans ce domaine-là, et ça peut être très, très néfaste dans l'ensemble du secteur ou dans l'ensemble de différents secteurs au niveau de la consommation. Alors, je pense qu'il faut être très, très prudent lorsqu'on ouvre des brèches au niveau de la salubrité, au niveau de la qualité des aliments, parce qu'il y va évidemment de tout l'aspect confiance entre le consommateur et notre système d'inspection.

D'autre part, aussi envers le ministre. On sait que le ministère de l'Agriculture a connu des coupures absolument astronomiques au cours de l'exercice financier 1997-1998. Il sera intéressant aussi de regarder, au niveau de l'inspection, quel effet ces coupures peuvent avoir eu au niveau de l'inspection. Moi, M. le Président, j'ai eu des informations – qui seraient à vérifier, d'ailleurs; ce n'est pas une question de faire paniquer personne – disant que la fréquence des inspections dans certains milieux, au niveau de la restauration entre autres, a diminué, on y va un petit peu moins souvent.

Alors, il serait important de s'en assurer, M. le Président, parce que, sur ces choses-là, on ne lésine pas. Je pense que c'est tolérance zéro. Je l'ai dit et je le répète, c'est une question vraiment de santé publique également, c'est une question de protection des consommateurs, et, dans ce sens-là, il faut mettre nos priorités à la bonne place. Alors, il sera important de voir que les coupures au niveau du ministère, qui ont été de l'ordre de 16 % cette année, ce qui est quand même considérable, n'aient pas affecté un domaine aussi fondamental et aussi important pour les consommateurs que l'inspection.

Alors, suite à ces questionnements, M. le Président, c'est bien évident qu'on aura la chance de débattre de ces questions-là en commission parlementaire. Sur le principe – on ne peut pas être contre la vertu non plus – je pense que l'opposition officielle n'est pas en désaccord, mais évidemment il y aura sujet à confirmation ou à davantage de précision, notamment dans la latitude que le ministre se donne et, dans les faits concrets, comment le ministre va autoriser ces suites à...

Il y aura des preuves de fournies, le projet de loi le dit très bien, mais il reste que, de façon concrète, il sera important pour l'opposition officielle d'avoir toutes les informations pour s'assurer que ça ne mette aucunement en cause, M. le Président, la confiance et la qualité des aliments au niveau des consommateurs. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, il n'y a pas d'autres intervenants. M. le ministre, pour votre droit de réplique, vous pouvez disposer de quelques minutes, c'est votre choix.

M. Julien: Oui, un petit commentaire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Guy Julien (réplique)

M. Julien: Je pense que ce qui est fondamental, ce qu'il faut retenir dans ce projet de loi, c'est que d'aucune façon on ne met en cause l'innocuité, la salubrité des aliments. L'objectif, c'est de vraiment viser la protection du consommateur et de la consommatrice.

Quand on parle d'un produit – et ça peut être par exemple des fraises qui viennent de l'extérieur du Québec qui peuvent avoir été affectées – on le sait que par des technologies, maintenant, de cuisson à certains niveaux de température on corrige cette lacune-là pour en faire maintenant un produit qui peut être consommé sans danger pour le consommateur et la consommatrice. Donc, d'une part, on protège le consommateur et la consommatrice, mais, d'autre part, on permet à des entreprises – souvent, ce n'est pas de leur faute, c'est des produits qui ont été importés, elles n'ont pas de contrôle dessus – d'au moins pouvoir se protéger sur un plan économique.

(10 h 50)

Donc, ce qui est important, c'est, d'une part, de protéger le consommateur et de permettre à l'entreprise qui ne peut plus le faire à l'état frais de trouver un autre endroit – et ça, en fonction des balises et des règles, parce que Dieu sait qu'on en a, des règles, au ministère pour protéger les consommateurs – de trouver probablement une entreprise qui ferait une transformation, et, à la suite de cette transformation, ce problème-là serait réglé mais dans un cadre très formel, suivi par le ministère.

Parce qu'on maintient toujours nos services d'inspection réguliers – toujours, c'est important – que ce soit dans la restauration, l'hôtellerie ou ailleurs. C'est fondamental. Alors, ça, c'est maintenu. Cette loi-là ne fait qu'assouplir et permettre certaines règles, mais toujours dans un cadre très clair de protection des consommateurs et des consommatrices dans le respect de l'innocuité et de la salubrité des aliments. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Le principe du projet de loi n° 156, Loi modifiant la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission plénière

M. Jolivet: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière en vue de faire son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, afin de permettre à tous les députés et à vous-même, comme vice-président de l'Assemblée nationale, de répondre à l'invitation du président de l'Assemblée nationale dans le cadre du 80e anniversaire du restaurant Le Parlementaire et d'assister au lancement de la Semaine de la cuisine des régions, je vous demanderais s'il est possible de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je crois que ça ferait le bonheur de tout le monde. Alors, je vais suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants d'abord.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Présence du ministre de la Région de Bruxelles-Capitale et président du collège de la Commission communautaire française chargé des relations internationales, M. Hervé Hasquin

Alors, nous avons le plaisir d'accueillir quelques visiteurs de marque aujourd'hui. D'abord, je voudrais souligner la présence dans les tribunes du ministre de la Région de Bruxelles-Capitale et président du collège de la Commission communautaire française chargé des relations internationales, M. Hervé Hasquin.

Présence du haut-commissaire de Nouvelle-Zélande, M. Richard James Gerard, et de l'ambassadeur des États-Unis d'Amérique, M. Gordon D. Giffin

J'ai également le plaisir de souligner la présence du haut-commissaire de la Nouvelle-Zélande, Son Excellence M. Richard James Gerard. Et, finalement, j'ai le très grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur des États-Unis d'Amérique, Son Excellence M. Gordon D. Giffin.

Affaires courantes

Alors, nous allons d'abord aborder les affaires courantes.

Déclarations ministérielles, il n'y en a pas.

Présentation de projets de loi, non plus.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, Mme la ministre de l'Éducation.

Rapports annuels du Conseil de la famille, du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, de l'Office des services de garde à l'enfance et du Secrétariat à la famille

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 suivants: Conseil de la famille, Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, Office des services de garde à l'enfance et Secrétariat à la famille.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications et ministre responsable de la Charte de la langue française.

Rapports annuels de l'Office de la langue française et du Musée d'art contemporain de Montréal

Mme Beaudoin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 suivants: l'Office de la langue française et le Musée d'art contemporain de Montréal.

Le Président: Ces documents sont également déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapports annuels de la Régie des assurances agricoles du Québec et du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole

M. Julien: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 suivants: la Régie des assurances agricoles du Québec et le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

Rapport annuel de la Fondation de la faune du Québec

M. Bégin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 de la Fondation de la faune du Québec.

Rapport sur l'état des dépenses et des crédits autorisés au Vérificateur général du Québec

Le Président: De mon côté, je dépose, dans un premier temps, le rapport des vérificateurs qui ont procédé à la vérification des dépenses et crédits autorisés au Vérificateur général du Québec pour l'exercice financier terminé le 31 mars 1997, conformément aux dispositions de l'article 70 de la

Loi sur le vérificateur général.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Par ailleurs, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions aujourd'hui.

Dépôt de pétitions

Mais il y a des dépôts de pétitions. Alors, M. le député de Roberval.

Maintenir tous les services de l'Hôtel-Dieu de Roberval

M. Laprise: Je dépose l'extrait d'une pétition de 7 000 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Roberval.

«Les faits invoqués sont les suivants...»

Le Président: M. le député de Roberval, est-ce qu'il y a d'abord consentement, puisque la pétition n'est pas conforme? Il y a consentement. Alors, vous pouvez y aller.

M. Laprise: «Considérant que notre hôpital l'Hôtel-Dieu de Roberval répond très bien aux besoins de notre population;

«Considérant que nous sommes en train de perdre nos services [...];

«Considérant que nous, la population du CLSC des Prés-Bleus et de la MRC du Domaine-du-Roy, voulons garder nos gens en bonne santé physique et mentale;

«Nous demandons une garantie écrite par le ministère de la Santé et par le premier ministre du Québec que notre centre hospitalier de Roberval maintiendra tous ses services et ne fermera pas ses portes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Benoît Laprise.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Saguenay, maintenant.

(14 h 10)

M. Gagnon: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 666 pétitionnaires, citoyens...

Le Président: M. le député de Saguenay, je comprends que, vous aussi, vous devez requérir un consentement, puisque votre pétition n'est pas conforme. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Vous pouvez y aller.

S'assurer que la réforme du régime d'aide sociale respecte les valeurs démocratiques

M. Gagnon: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 666 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Saguenay.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement a aboli le barème de disponibilité de même que le barème de participation;

«Considérant que le gouvernement a augmenté la coupure pour refus ou abandon d'emploi ou refus de se conformer aux directives de l'agent;

«Considérant que le gouvernement a comptabilisé la totalité des avoirs liquides lors de l'entrée à l'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a coupé les soins dentaires et optométriques et instauré l'assurance-médicaments;

«Considérant que le gouvernement a retiré le crédit d'impôt foncier et qu'il a imposé les prestations d'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a retiré le barème de non-disponibilité aux mères ayant un enfant de cinq ans;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que toute personne ait droit à un revenu décent qui permet de vivre dans la dignité;

«Que toute personne ait droit de participer à la société de façon pleine et entière, que ce soit par l'emploi ou autrement;

«Que l'État soit responsable d'assurer une réelle distribution de la richesse et une véritable création d'emplois de qualité;

«Que le régime d'aide sociale puisse reposer sur des valeurs démocratiques et, dans cette perspective, il doit notamment favoriser l'autonomie des personnes et combattre toute forme de discrimination;

«Qu'il ne doit y avoir aucune obligation de participer à des mesures d'insertion afin de toucher des prestations d'aide sociale;

«Que le régime d'aide sociale puisse être démocratisé en reconnaissant l'expertise des personnes elles-mêmes en mettant en place des mécanismes de recours à tous les niveaux.»

Je certifie que c'est conforme.

Le Président: Votre pétition, M. le député de Saguenay, est déposée. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais demander le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, j'aimerais savoir – parce qu'on n'a pas été mis au courant qu'il y avait une pétition qui était déposée – est-ce que c'est celle de la semaine passée, corrigée?

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, je m'en voudrais de corriger des pétitions. C'est une pétition qui va dans le sens des groupes communautaires qui dénoncent le livre vert, la réforme d'aide sociale. Alors, si ça peut renseigner le leader.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader du gouvernement?

M. Jolivet: M. le Président, c'est simplement suite à votre demande que nous avons fait les corrections appropriées, puisque vous aviez demandé de ne pas lire toute la pétition qui était écrite, et c'est ce qui était demandé. Alors, c'est ce qu'on a fait de notre bord. Je veux juste savoir s'il va lire la pétition au complet. Je n'ai pas d'objection, dans le contexte de votre décision à vous, là.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je tiens à rassurer mon vis-à-vis du gouvernement. Nous avons révisé la loi, le règlement de l'Assemblée nationale ainsi que la dernière décision rendue par le président Pierre Lorrain en cette Chambre, qui stipulait quelle règle devait être suivie, et nous nous sommes assurés que la pétition déposée rencontre les normes du règlement de l'Assemblée nationale ainsi que les normes édictées par le président Lorrain.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je veux juste m'assurer que, vu qu'elle n'est pas conforme, vu que, la semaine dernière, vous nous avez dit que vous vouliez regarder l'ensemble de cette question... Nous avons présenté une pétition par deux députés de notre formation politique avec les corrections appropriées la rendant le plus près possible de votre décision de la semaine passée. Je veux juste savoir si c'est ça qu'on applique aujourd'hui. Sinon, comme ça demande un consentement, j'aimerais qu'on s'en parle et il pourra la déposer demain.

Le Président: M. le député de Châteauguay, sur la question de règlement?

M. Fournier: Oui, sur la question de règlement qui concerne directement la pétition. Je veux bien que le leader du gouvernement fasse référence aux corrections que, de leur côté, ils ont apportées à une pétition. Je viens d'écouter l'extrait qui est fait de cette pétition. Elle ne colle pas à la pétition que j'ai reçue à mon bureau des citoyens qui sont venus me voir, qui ont le droit de parler, qui ont le droit... C'est le moyen, par le dépôt d'une pétition, de s'exprimer et d'aviser autant les membres de l'opposition que les membres du gouvernement. Je vous attire notamment sur le fait suivant, M. le Président.

Dans l'extrait de pétition qui a été déposé, il n'est nullement fait mention de l'ensemble des coupures. Or, dans les pétitions que j'ai, on voit la liste des coupures, et il faut le mentionner. La pétition fait aussi référence...

M. Jolivet: M. le Président.

M. Fournier: ...et je termine là-dessus...

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement, je voudrais simplement terminer d'entendre la fin de l'argumentation pour la question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que tout le monde pourrait se calmer et éviter les murmures qui font que le travail de la présidence se complique et celui des leaders également? Alors, en terminant votre explication sur la question de règlement, et je reconnaîtrai par la suite le leader du gouvernement.

M. Fournier: En terminant, M. le Président, à la lecture même de la pétition qui a été déposée dans mon comté, un des éléments qui ne s'y retrouvent pas – j'en ai mentionné un tantôt – un autre qui ne s'y retrouve pas, c'est le livre vert, se projeter en avant, et c'est ça que les gens veulent...

Le Président: Je pense qu'il faut... À ce moment-ci, je voulais entendre des explications sur la question de règlement, notamment par rapport aux interventions qui viennent d'être faites par le leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, c'est bien simple, nous avons une formulation habituelle qui fait que les pétitions sont conformes. Celle-là ne l'est pas, conforme. On me demande ma permission, puisque ça prend le consentement. Dans les circonstances, je lui dis que non aujourd'hui. S'il veut la présenter demain, il vérifiera auprès de la présidence de quelle façon la présenter pour qu'elle soit la plus conforme possible à nos règlements.

M. Fournier: M. le Président.

Le Président: Sur la question de règlement? Une dernière intervention courte sur la question de règlement.

M. Fournier: M. le Président, il y a eu, la semaine dernière, un précédent. Il a été possible, pour un de nos collègues de l'Assemblée nationale, de faire écho de façon intégrale à ce qui est dit par la population. J'invoque devant vous le règlement pour bénéficier du même précédent, avoir la capacité de m'exprimer en cette Chambre devant vous, devant le gouvernement pour dire ce que le monde pense. Ils ne veulent peut-être pas nous écouter, qu'ils écoutent le peuple.

Le Président: J'ai indiqué la semaine dernière – parce que la présidence avait eu l'occasion de voir l'extrait avant les membres de l'Assemblée – que je souhaitais dans l'avenir, puisque je savais que ce texte de pétition, enfin que cette pétition reviendrait à plusieurs reprises, déposée par des députés des deux côtés de l'Assemblée, j'ai demandé à ce moment-là de faire en sorte qu'on s'en tienne à l'esprit et à la lettre de l'article 64 qui parle d'un extrait de pétition: «Par un document déposé à l'Assemblée, qu'il certifie conforme à l'original et au règlement, le député indique le nombre de signatures que porte la pétition, la désignation des pétitionnaires, les faits qu'elle invoque et l'intervention qu'elle réclame à l'Assemblée.»

À l'égard de la décision du précédent qui a été invoquée par le leader de l'opposition officielle tantôt, le président Lorrain à l'époque avait indiqué que l'extrait... Et on parle non pas de la pétition, mais de l'extrait qui doit être conforme à l'original et au règlement, tel que le stipule l'article 64, il a ajouté: être succinct – et c'est exactement ce que j'ai demandé la semaine dernière – et, dans la mesure du possible, être conforme à la formule d'extrait de pétition.

En l'occurrence, j'ai indiqué la semaine dernière qu'il n'était pas dans l'intention de la présidence... D'autant plus que j'ai déjà indiqué ici que je considère que ce moment particulier du dépôt de pétitions est un moment important parce que les citoyens, à travers leurs élus, transmettent leurs doléances directement à l'Assemblée nationale. Par ailleurs, j'ai demandé à ce que les leaders collaborent avec moi afin que finalement le texte soit moins long et qu'on en arrive à résumer l'essentiel de ce que réclament les citoyens sans nécessairement lire l'ensemble du texte de la pétition, puisqu'on parle d'extrait à être déposé.

M. Paradis: M. le Président, tout en respectant votre décision et vos directives, est-ce que vous ne nous placez pas dans la situation suivante: Si le leader du gouvernement n'est pas d'accord avec l'extrait que peut en faire un député de l'opposition, la pétition ne sera pas présentée à l'Assemblée nationale du Québec au nom de personnes qui en ont besoin?

Le Président: Non, et je pense qu'en l'occurrence ce que je vous propose pour simplifier le travail, puisqu'il semble que c'est une pétition qui fera boule de neige... Et ce n'est pas la première fois, ce ne sera pas un précédent à l'Assemblée. Et, compte tenu du précédent de la semaine dernière à l'effet qu'on a lu toute la pétition et non pas un extrait... J'ai laissé passer en indiquant que je souhaitais qu'on revienne.

Puis, à cet égard-là, s'il le faut, je demanderai aux deux leaders de me rencontrer après la période des affaires courantes pour regarder un texte qui sera acceptable pour les uns et les autres. Il ne s'agit pas de bâillonner personne, il ne s'agit pas de faire en sorte que certains arguments ne soient pas soumis, mais il s'agit de faire en sorte qu'on se conforme au règlement et aussi à la jurisprudence que vous avez vous-même signalée.

(14 h 20)

M. Paradis: M. le Président, pour que ce soit clair, chaque député peut trouver dans une pétition des éléments qui font en sorte que, pour lui, les gens de son comté, c'est ça qu'ils voulaient dire. Si on s'entend sur un modèle qui convient à tout le monde, c'est une espèce de règle d'uniformité qui fait en sorte que les gens ne peuvent plus s'exprimer, que le député, même s'il y avait entente entre les leaders, il y a des députés indépendants... Et, moi, je ne veux pas, de mon côté, lier personne, parce que c'est le député qui est élu dans son comté qui connaît ses groupes, qui est en mesure de mieux les représenter. Si, de l'autre côté, on veut les bâillonner, c'est leur problème.

Le Président: Encore une fois, M. le leader de l'opposition officielle, l'initiative de demander l'application du règlement n'est pas venue du leader du gouvernement, elle est venue de la présidence elle-même, la semaine dernière. J'ai indiqué la semaine dernière, comme je viens de l'indiquer, que mon intention n'est pas d'empêcher les députés de transmettre à l'Assemblée les doléances qui sont... Sauf qu'il faut bien s'entendre, là. On pourrait se retrouver avec un texte de pétition de 50 pages, puis, parce qu'on voudrait respecter l'esprit et la lettre, bien, on va lire les 50 pages, puis, s'il y a cinq députés qui ont la même pétition, on se retrouvera à faire ça chaque...

Alors, on se comprend bien, l'esprit de la semaine dernière de la décision que j'ai prise, c'est que le règlement prévoit qu'on lit un extrait et la jurisprudence prévoit que cet extrait-là est succinct.

Une voix: Non.

Le Président: Oui. Et, M. le député de Chomedey, je vous réfère à la décision qui a été citée par votre leader parlementaire, en date du 27 novembre 1986, et je vous la rappelle: «L'extrait doit être non seulement conforme à l'original et au règlement, mais être succinct.» Et c'est parce qu'il doit être succinct que j'ai rappelé, la semaine dernière, que non seulement il ne s'agissait pas d'un extrait, mais ce n'était pas non plus un texte succinct. Ce que j'indique aujourd'hui, c'est que je voudrais qu'on s'en tienne à cette décision-là.

Maintenant, à ce moment-ci, je n'ai pas lu l'extrait. Je demande s'il y a consentement pour le dépôt de la pétition. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, il n'a jamais été question dans mon esprit de bâillonner qui que ce soit. La seule chose que je demande – et je pense que tous les membres de cette Assemblée vont être conscients de cette chose qui est demandée – c'est que, pour s'exprimer ici, à l'Assemblée, il y a une formule habituelle qui est convenue par nos règlements. Cependant, lorsqu'elle n'est pas conforme à notre règlement, ça demande le consentement.

Ce que le président nous a demandé la semaine passée, pour éviter que les pétitions qui sont non conformes soient trop longues et qu'elles permettent à ce moment-là aux gens de pouvoir présenter leurs doléances, qu'elles soient résumées. C'est ce que nous avons fait; c'est ce que j'ai demandé au leader adjoint de l'opposition. Et, dans les circonstances, ma décision est toujours la même, c'est non aujourd'hui.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, je n'ai pas l'intention de perdre du temps là-dessus, on y reviendra. M. le Président, j'essaie de comprendre ce que vous voulez dire...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: J'essaie de comprendre ce que vous voulez dire et ce que le règlement veut dire, ce que les décisions veulent dire, «succinct» par rapport à la pétition qui vient d'être déposée. Celle que je veux déposer, M. le Président, contient deux notions de plus. Si, pour être succinct, je dois copier ce que le gouvernement veut me faire dire et oublier ce que les gens m'ont dit, notamment...

Des voix: ...

M. Fournier: Ah! Si je pouvais terminer, à un moment donné, ce serait le fun!

Le Président: Je comprends, M. le député de Châteauguay, je comprends très bien ce que vous voulez indiquer. La proposition que j'ai faite n'était pas une décision contraignante, dans le sens où, si les deux leaders pensent qu'on peut arriver au souhait et à la décision que j'ai prise, c'est-à-dire que ça soit un extrait, d'abord, et un extrait succinct, je n'exige pas que ce soit deux extraits similaires. J'ai proposé, pour simplifier les choses, que les deux leaders s'entendent. Si on ne veut pas utiliser cette voie, je n'ai aucun problème.

L'important, c'est que ma décision concerne deux éléments: que ça soit un extrait et non pas toute la pétition et, deuxièmement, que ça soit succinct. C'est clair qu'à quelque

part il y a quelqu'un qui va apprécier le fait que ça soit succinct ou non, et c'est moi qui vais le faire.

En l'occurrence, je crois qu'il n'y a pas de consentement pour le dépôt aujourd'hui. Alors, on passera à cette question-là demain pour d'autres dépôts de pétitions.

Il n'y a pas aujourd'hui d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise que, après la période des questions et des réponses orales, M. le premier ministre répondra à une question posée le 23 octobre dernier par M. le chef de l'opposition officielle concernant la prochaine mission en Chine, et plus particulièrement les aspects touchant les moyens de transport retenus pour cette mission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, nous allons passer à la période des... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Simplement, au premier ministre, il y a un avis qu'il va répondre à une question du chef de l'opposition. Il avait maintenant pris avis d'une question qui touchait quelqu'un qui était décédé après sept heures d'attente à l'hôpital de Jonquière. Il s'était engagé à suivre le dossier de près et à revenir à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y aura également complément de réponse sur cette question?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'étais dans mon comté hier. J'ai fait quelques vérifications qui ne sont pas évidemment aussi précises que celles auxquelles s'est livré le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je lui demanderai donc de dire où en est l'état du dossier.

Le Président: Alors, on le fera à la fin de la période des questions et des réponses orales, dans un deuxième complément de réponse.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons passer à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Emprunts non comptabilisés dans les dépenses publiques

M. Johnson: Oui. Le premier ministre va convenir avec moi que, pour inspirer confiance – il l'a dit souvent d'ailleurs – il faut que le gouvernement fasse preuve de transparence dans toutes ses actions. Or, ce qu'on voit, notamment au point de vue budgétaire et financier, c'est une multiplication d'emprunts de toute nature qui n'apparaissent pas dans les dépenses publiques, et je m'explique. Ce sont des emprunts, à mon sens, à l'égard de dépenses qui devraient apparaître dans les dépenses de tous les jours et non pas être consolidés dans la dette totale du Québec.

Je comprends que ça peut être compliqué, mais c'est extrêmement important pour un gouvernement qui prétend de façon transparente gérer les finances publiques avec les objectifs qu'il s'est fixés.

Par exemple, on apprend qu'il y a des hôpitaux à qui les régies régionales permettent d'emprunter pour livrer des services, là, carrément, donc d'encourir un déficit, puis ça, ça n'apparaît pas dans les états financiers du gouvernement, dans les dépenses du gouvernement, s'il y a un emprunt puis un déficit qui sont logés dans un hôpital. La même chose est vraie dans les cégeps. Il y en a pour des millions – c'est difficile, ça, d'aller le chercher avec autant de précision que dans les hôpitaux, mais des millions, peut-être des dizaines de millions – qui sont empruntés par les cégeps à court terme, et ça non plus, ça n'apparaît pas du tout dans les dépenses du gouvernement.

Récemment, le Vérificateur général a même eu l'occasion de dénoncer la mise sur pied d'un fonds, notamment le Fonds de conservation du réseau routier, où le gouvernement ne fait que reconnaître comme dépenses cette année une proportion, probablement quelque chose comme 6 %, 7 % ou 8 % maximum, des dépenses encourues pour mettre de l'asphalte dans certains endroits, et, dans ces dépenses amorties là, il y a des salaires. Autrement dit, on emprunte et on met sur pied un fonds spécial qu'on amortit pour payer l'épicerie, pour payer des salaires carrément. C'est ce qui est envisagé et c'est ce que le Vérificateur général dénonce.

Alors, je demande au premier ministre une question fort simple, lui qui prétend gouverner avec transparence: Si, comme le voulait la campagne de publicité il y a plusieurs années, piquer, c'est voler, cacher le déficit, c'est quoi?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Bon, il est vrai que le Vérificateur général a certains reproches à faire aux administrations québécoises successives. Il y a une remarque en particulier qui est là depuis 15 ans sur certaines comptabilisations de passif. Là, c'est des confrontations de points de vue. L'opinion du Vérificateur est respectable, mais les gouvernements qui ont précédé le nôtre ont cru qu'il était convenable d'agir ainsi. Quant à la comptabilisation des immobilisations, il y a des variations. Nous allons, par exemple, créer un fonds pour le parc de véhicules qui doit être remplacé maintenant et qui sera amorti sur cinq ans, comme le fait n'importe quelle entreprise privée.

(14 h 30)

Dans l'introduction du chef de l'opposition il me semble y avoir, en tout respect, M. le Président, une petite faille comptable. Si on hypothèque un édifice, le montant de l'hypothèque inclut les salaires des travailleurs de la construction. Bien, c'est ça qu'on fait, et toutes les entreprises privées font la même chose. J'ai cru entendre qu'il a dit que dans une route il y avait des salaires de travailleurs. Cela est vrai, mais la route est un investissement. Et, sur le plan comptable, un industriel qui construit une usine et les routes d'accès inclut des salaires, et ils sont compris comme investissement.

Alors, on souscrit tous et toutes au fait que les comptes publics doivent être le plus transparents possible. Nos méthodes comptables sont à peu près les mêmes que celles de l'ancien gouvernement. La différence, c'est qu'eux nous ont laissé 6 000 000 000 $ de déficit et, nous, nous serons à zéro en 1999-2000.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Mis à

part le fait que le ministre des Finances vient de réitérer, à la fin, les sornettes habituelles de son gouvernement et dont il est responsable, les sornettes comptables, c'est extrêmement regrettable qu'on doive discuter de ces choses-là, parce qu'elles sont complexes. Avec les obstacles que cela représente, la compréhension de tout ça, ça, je suis entièrement d'accord avec ça, mais il n'en reste pas moins que l'objectif, les résultats des décisions du gouvernement sont de réduire artificiellement le déficit pour fins de rapport public.

Je réitère au premier ministre ma question: Est-il au courant que le Vérificateur général, ce qu'il a dénoncé, c'est la mise sur pied, par exemple, du Fonds de conservation du réseau routier, qu'il n'y a aucune commune mesure entre entretenir un édifice et construire un édifice, qu'il ne s'agit pas ici des sommes qui sont attribuables, par exemple, à la mise sur pied, à la création totale d'une autoroute ou d'un pont? On parle de conservation du réseau routier, on parle du pavage de tous les jours.

Si le ministre des Finances est si fort que ça en comptabilité, comment il se fait qu'il n'y a pas au moins, s'il veut se lancer là-dedans, un passif éventuel à l'égard du reste du réseau routier, dont l'amortissement n'apparaît nulle part aujourd'hui? C'est ça, ma question. Pourquoi deux poids, deux mesures? Pourquoi ces cachotteries? Pourquoi pas de la transparence? Et pourquoi cacher le déficit quant on prétend s'y attaquer?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je vais essayer de répondre au chef de l'opposition sous un autre angle, mais je ne vois pas comment il parle de cachotteries alors que lui-même discute très ouvertement de tout cela dans notre Assemblée nationale et qu'il a tous les chiffres, ainsi que le Vérificateur général, un.

Deuxième angle, c'est que, grâce aux bons offices de nos prédécesseurs, nous sommes lourdement endettés et nous devons emprunter encore chaque année des milliards de dollars à des créanciers qui nous jugent par les agences de crédit. Alors, tout ce qu'on fait en matière de création de fonds, d'amortissement de déficit, de report de dépenses est soigneusement soumis à nos créanciers actuels et éventuels à travers les agences. C'est assez humiliant de devoir faire ça, d'ailleurs, c'est un résultat historique, mais on n'a pas été décoté, en faisant ça.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M.

Johnson: M. le Président, est-ce que le premier ministre se rend compte au moins que le ministre des Finances est en train de passer à côté de la question, que ce à quoi les citoyens ont droit, c'est le vrai chiffre du déficit de tous les jours, sur une base, au moins, qui se compare avec le passé, et que ce que le ministre des Finances a mis sur pied et ce que le premier ministre a accepté, comme premier ministre – et là je présume qu'il comprend ce que son collègue des Finances est en train de faire – je présume que le premier ministre comprend et donc accepte et autorise ce que le ministre des Finances est en train de faire, c'est qu'on fait, de façon artificielle, des sornettes et de la fantaisie comptable pour sous-évaluer le déficit, et que le premier ministre est en train de cacher une

partie du déficit? C'est ça qu'il est en train de faire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition dit que c'est complexe, laisse entendre que les gens ne comprennent pas ce qui se passe. Les gens qui nous écoutent et qui nous entendent ont très bien compris que le chef de l'opposition mêle tous les concepts comptables et est lui-même très mêlé avec tout ça.

Il vient d'affirmer une énormité, M. le Président. Il vient de dire que, lorsqu'on fait des travaux d'amélioration de routes, par exemple, qui ajoutent une valeur, bien sûr, au réseau routier, une valeur capitalisable, il ne faut pas capitaliser les salaires de ceux qui travaillent à apporter ces améliorations. Autrement dit, il est en train de dire à quelqu'un que quelqu'un qui construit une maison ne peut pas emprunter par hypothèque sur la valeur ajoutée par le travail de ceux qui ont construit la maison, qu'il faut exclure le travail, la portion travail de ce qui ajoute à l'actif.

M. le Président, on voit bien qu'il y a là soit une ignorance totale ou alors le désir de vouloir mêler les gens.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Le premier ministre, de qui je prétendais délicatement qu'il ne comprenait pas ce dont on parlait, vient de le prouver, là, clairement. Il n'a pas compris du tout les distinctions qui s'imposent. Il n'a pas compris que ce que son ministre des Finances est en train de faire, c'est de mettre sur pied des fonds pour que des dépenses ne soient pas comptabilisées au fur et à mesure qu'elles sont littéralement versées, qu'elles sont encourues, mais qu'elles sont reportées sur 10, 12 ou 15 ans. C'est ça que le premier ministre est en train de faire, puis il est en train de cacher le déficit. C'est ça qu'il est en train de faire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement peut immobiliser, capitaliser des dépenses qui ajoutent à l'actif dont profiteront les générations futures. C'est le principe général qui est reconnu et c'est ce que nous faisons avec le Fonds de conservation du réseau routier. Il ne s'agit pas d'emprunter pour, par exemple, les dépenses reliées à l'entretien, au déneigement des routes, ce fonds ne permet pas de faire ça; ces dépenses-là, elles rentrent directement dans le fonds consolidé au

titre des dépenses comptables, des dépenses d'entretien, de déneigement et autres, mais ce sont les dépenses qui ajoutent à l'actif routier du Québec, comme, par exemple, les chaussées qui sont rétablies, les structures qui sont rétablies, le réseau amélioré, le réseau développé.

Ce sont les axes d'intervention qui ont été expliqués aux agences de crédit, aux agences d'évaluation, et qui ont été acceptés, qui sont reconnus et qui font

partie normalement de l'exercice comptable des choses. C'est une querelle bien petite que nous fait le chef de l'opposition que de nous opposer ses conceptions fumeuses de la comptabilité à celles qui sont reconnues par les propres agences financières du gouvernement.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Passant par-dessus le fait que le premier ministre vient de nous dire que les couches d'usure dans nos rangs, dans nos comtés ruraux, ça, ça fait

partie des grandes réalisations du gouvernement, que c'est la construction, qu'il faut absolument amortir ça, ce qui n'a aucun sens, ce qui se fait nulle part, première des choses, est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte, ou est-ce qu'il veut encore se lever debout puis nous prouver qu'il ne se rend pas compte que ce que son ministre des Finances est en train de faire, c'est de trouver par des astuces comptables des façons de sous-évaluer les dépenses du gouvernement, de sorte qu'il est en train de cacher le résultat comptable des opérations du gouvernement, de sorte qu'il est en train de cacher le déficit? Si piquer c'est voler, cacher, c'est quoi?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je vais essayer de répondre au chef de l'opposition ayant à l'idée ces querelles à mon avis techniques et qui ne mènent nulle part. Ce que le Vérificateur général a à dire, il le dit; c'est clair, c'est pondéré, c'est modéré – des fois, ça fait notre affaire, des fois, ça ne fait pas notre affaire – mais aucune accusation de non-transparence ne saurait être acceptée par nous.

Mais prenons-le sous un autre angle. Il y a deux catégories de gens qui au Québec sont unanimes pour dire que notre gouvernement, péniblement, réduit les dépenses. C'est les personnes qui ont à s'ajuster à cette réduction de dépenses et qui le font courageusement et bravement, et qui l'ont fait dans un contexte de concertation québécoise et non pas dans les affrontements qui surviennent dans des juridictions qui nous sont voisines et qui produisent les drames qu'on connaît, en Ontario. Ça, le Québec entier sait ça.

Une autre catégorie de personnes qui le sait, c'est les éditorialistes économiques et commentateurs, même ceux qui nous sont le plus défavorables, qui, encore la semaine dernière, louaient le gouvernement pour son effort de lutte au déficit et l'engageaient à continuer. Ce que nous entendons faire.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, avec votre indulgence, je me limiterai à prendre acte que le premier ministre ne se rend pas compte de ce que le ministre des Finances est en train de faire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, fondamentalement, qu'est-ce que le chef de l'opposition est en train de nous dire? Il est en train de nous dire que nous ne sommes pas en train de réduire le déficit, que nous ne sommes pas en train de réduire les dépenses. Qu'il s'informe dans la population, tout le monde sait qu'on est en train de réduire les dépenses. Autrement dit, il est en train de nous dire: Le gouvernement ne coupe pas assez dans les dépenses. Il nous demande de couper davantage. Où est-ce qu'il voudrait qu'on coupe davantage?

Nous trouvons que c'est assez et que maintenant il faut raffermir les efforts que nous avons faits, faire voir les fruits des efforts que les Québécois ont déployés, et que dans quelques mois et même au cours des prochaines semaines les gens verront de plus en plus apparaître le résultat de ces efforts, et que nous sommes maintenant en vue de la réussite, le déficit zéro.

(14 h 40)

Je comprends que ça fait mal à l'opposition, M. le Président, le déficit zéro. Des gens qui ont créé le déficit historique de 6 000 000 000 $, qui ont chaque année défoncé de 1 000 000 000 $, en moyenne, pendant six ans, les cibles budgétaires qu'ils se sont données, et qui apprennent maintenant qu'il y a eu un gouvernement courageux qui a eu le pouvoir de faire ce qu'ils n'ont pas réussi à faire, évidemment que ça leur fait mal, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Non seulement le premier ministre étale-t-il encore une fois ses grands talents de comédien, absolument théâtral, mais l'étendue de son ignorance également en matière financière. Il ne prend même pas connaissance de ce que son propre ministre des Finances dit à l'égard du contrôle des dépenses depuis 1992. M. le Président, est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte que ce qu'il fait, c'est de tromper la population, tromper les gens...

Le Président: Je pense, M. le chef de l'opposition, que vous conviendrez que la façon dont vous formulez votre question actuellement, c'est à l'encontre de notre règlement. Je vous demanderais de le faire correctement.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre ne convient pas que l'approche comptable qu'il laisse son ministre des Finances utiliser est trompeuse, jette de la confusion et permet au gouvernement de cacher le résultat de ses opérations financières? Je redemande au premier ministre: Si piquer, c'est voler, cacher des choses, qu'est-ce que c'est?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): S'il y a des choses qui sont cachées, apparemment elles le sont à peu près uniquement pour le chef de l'opposition, parce que tous les économistes ont vu clair à travers notre stratégie budgétaire et l'approuvent.

Je vais prendre simplement appui sur un débat que nous avons eu la semaine dernière sur la croissance. On a annoncé d'excellents chiffres de croissance économique pour le Québec, d'autour de 2,5 %. Le lendemain, la Banque Royale les a confirmés dans tous les termes. Là, il y a eu une quinzaine de commentaires d'économistes de la Banque Royale, du Mouvement Desjardins qui ont dit: Oui, ces chiffres sont bons. Ils sont en deça de la moyenne canadienne. Pourquoi? Parce que le gouvernement du Québec a le courage de réduire ses dépenses.

Si ça avait été fait il y a cinq ans, on aurait le taux de croissance du Canada aujourd'hui, et peut-être plus. Habituellement, les gens sont obligés de vivre avec leurs vieux péchés; nous, on vit avec les vôtres.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, le...

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

Recours à des services privés en matière de santé

M. Paradis: M. le Président, le 1er octobre dernier, le journal La Presse titrait Claude Castonguay: La santé à deux vitesses, une réalité , et, en citant M. Castonguay: «L'égalité d'accès n'existe plus, a tranché Claude Castonguay.»

Ce matin, le Journal de Montréal ainsi que le Journal de Québec , sous la plume de Michel Coudé-Lord, nous annonçaient qu'un ophtalmologiste déçu se tourne vers la médecine privée, lassé par les compressions et les listes d'attente.

«S'avouant totalement vaincu par les compressions budgétaires, l'un des plus grands ophtalmologistes spécialistes [...], le docteur Marcel Amyot, de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, se tourne vers la pratique de la médecine privée, à compter du 1er décembre» prochain.

«J'ai cessé de voir des malades le vendredi, car tout ce que j'ai à leur offrir, c'est une liste d'attente. Actuellement, 400 de mes patients sont en attente pour plus d'un an et demi. Je ne peux opérer que trois jours par mois.»

Pour avoir accès à son expertise, les malades devront payer 1 400 $ pour une chirurgie de cataracte. Des patients nous ont déjà fait part de leur désarroi.

Quelles mesures concrètes le premier ministre entend-il appliquer pour que l'expertise du docteur Amyot ne soit pas réservée exclusivement aux Québécois les plus fortunés?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, le régime d'assurance-santé du Québec prévoit que des médecins peuvent pratiquer hors régime, hors système, à condition qu'ils soient complètement en pratique privée, sans envoyer aucun compte, aucune facture, si vous voulez, aucun relevé d'honoraires à l'assurance-maladie du Québec. Les médecins qui font ce type de pratique doivent en informer évidemment leurs patients, qui savent à ce moment-là que, allant voir un de ces médecins, ils doivent payer et convenir du coût des honoraires avec le médecin.

Il y a cinq ans, je pense qu'il y avait 28 médecins qui avaient choisi ce mode de pratique, l'année dernière, il y en avait 24, et ça a toujours été à peu près entre 20 et 30 médecins, dans des domaines en général assez spécialisés, qui choisissaient de faire une pratique en dehors du régime d'assurance-maladie du Québec, et il semble bien que le Dr Amyot ait décidé de faire ce choix. Tous n'ont pas nécessairement convoqué des conférences de presse quand ils ont pris cette décision, mais c'est quelque chose qui fait

partie de notre système, M. le Président.

Quant aux listes d'attente en ophtalmologie, c'est un des cinq ou six secteurs, comme je l'ai déjà dit, où nos listes d'attente sont trop longues et où on a des améliorations importantes à faire. J'ai déjà informé cette Chambre que, depuis quatre ou cinq mois, on a intensifié nos efforts avec un groupe d'experts médicaux et de gestionnaires qui, pour chacun des secteurs, examinent en profondeur quels sont les problèmes et ce qu'on peut faire pour améliorer la situation, parce qu'il n'y a pas de solutions mur à mur.

La situation est différente dans chacun de ces cinq ou six secteurs là, et je pense qu'on va réussir au cours des prochains mois, de la prochaine année, à améliorer la situation de ce côté-là.

Évidemment, je terminerai en rappelant que le leader de l'opposition peut continuer, parce que, comme c'est des gens qui ne respectent pas grand-chose... à étaler... Non, non, il peut...

Le Président: M. le ministre, je pense qu'on va convenir que le règlement, c'est aussi de ne pas prêter des intentions à ceux qui posent des questions.

M. Rochon: Alors, M. le Président, l'opposition peut continuer à étaler les difficultés énormes qu'on rencontre dans certains secteurs, mais elle étale, en fait, ce qu'elle a fait et ce qu'elle n'a pas fait et la situation qu'elle nous a laissée, et elle ne fait que montrer comment on a réussi, à travers beaucoup de difficultés, à maintenir, à sauver un système de santé et de services sociaux qu'elle avait laissé dans une situation financière lamentable. On a réglé le problème des compressions et maintenant on a les mains libres pour accélérer l'amélioration des services. C'est ça qui est le fond de la situation.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Quand ce n'est pas la faute des médias, c'est la faute de l'opposition. Est-ce que le ministre de la Santé peut également confirmer à cette Chambre que les citoyens, au Québec, les plus fortunés ont accès à des tests de laboratoire, à des tests d'échographie, à des traitements de physiothérapie, à des tests de scanner? On a vu hier l'hôpital Laval, dans la région de Laval où le ministre était, des travailleurs de la santé dénoncer cette situation-là.

Et quels gestes le premier ministre du Québec entend-il poser pour que cesse cette médecine à deux vitesses qui fait en sorte que les Québécois et Québécoises qui n'ont pas les moyens financiers n'ont pas accès à un système de santé de qualité universel et dans des délais humainement acceptables?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, à cette question-là aussi, je pense avoir répondu, ou à une question semblable, la semaine dernière. On dit que, surtout dans la région de Montréal, du Grand Montréal métropolitain, il y aurait peut-être une deuxième voie qui s'installe où des gens, contre paiement additionnel, pourraient passer en avant des files d'attente, et j'ai déjà dit que c'est une situation que l'on examine, et on va aller vraiment au fond des choses pour voir ce qu'il en est.

Et on va surtout s'assurer, de toute façon, peu importe l'importance que peut avoir ce phénomène, que l'accessibilité aux services va demeurer, qu'elle va être améliorée et que les Québécois et les Québécoises vont continuer à avoir des services dans des délais tout à fait acceptables et tout à fait naturels, compte tenu du problème, compte tenu de la priorité et de leur état de santé.

Encore une fois, maintenant que, pendant les deux dernières années, les travailleurs et les travailleuses de ce réseau ont fait un effort énorme, ont réussi à maintenir un haut taux de satisfaction de tous ceux qui requièrent et qui reçoivent des services, malgré qu'ils aient réussi à faire ça, qu'ils aient permis au gouvernement et au système de santé de se sortir de la situation où on nous avait laissé, on va enfin avoir les mains libres pour pouvoir accélérer les améliorations qu'on doit apporter, M. le Président.

(14 h 50)

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que le premier ministre entend intervenir dans ce dossier de façon à ce que le Dr Amyot ait plus de trois jours d'opération par mois à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, qu'il n'ait pas 400 patients sur sa liste d'attente et que les gens n'aient pas à attendre un an et demi ou se tourner vers le privé, payer 1 400 $ et passer avant les autres?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Je ne sais pas à quel régime et quel fonctionnement du système de santé et des services sociaux a été habitué le leader de l'opposition quand il portait un autre chapeau, M. le Président, mais j'ai déjà dit et je répète que toute l'expertise technique dont on dispose au Québec est au service présentement et travaille avec les régies régionales et les établissements qui sont impliqués dans le type de services où on a des listes d'attente qu'on veut améliorer.

Les établissements sont dirigés par des professionnels et des gestionnaires très responsables et très compétents, et c'est eux qui vont graduellement trouver les moyens, avec l'aide que le gouvernement leur apporte, pour améliorer la situation. C'est un réseau qui comprend au-dessus de 600 établissements et qui est géré par des gens très compétents. Les politiciens peuvent continuer à faire leur travail de politique et laisser aux gestionnaires la gestion du système.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M.

Paradis: Comme c'est à cause d'un manque de ressources financières que les gens doivent se tourner vers le privé, est-ce que le premier ministre, dont le gouvernement va déposer en cette Chambre cette semaine, jeudi, des crédits additionnels en matière de santé pour faire en sorte que la moyenne per capita, qui est de 1 228 $ d'argent des Québécois qui s'en vont en santé au Québec, comparativement à 1 589 $ pour l'Ontario, 1 814 $ pour la Colombie-Britannique, des dépenses per capita – on est les plus bas au Canada, sauf l'Île-du-Prince-Édouard – est-ce qu'il va y avoir des argents et des ressources additionnels qui vont être mis à la disposition des gens qui sont dans le réseau, qui veulent donner des services, pour ne pas continuer à créer une médecine à deux vitesses?

Plus de 30 % du système se fait de façon privée présentement, sans aucun débat public. Est-ce que le premier ministre va rester assis puis laisser son ministre de la Santé détruire notre système?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Là, pour de la confusion, M. le Président, on est dans la confusion. Tout est mêlé dans la question du leader de l'opposition. Il doit connaître mieux, ce n'est pas possible.

D'abord, le premier ministre a annoncé, il y a à peu près un mois, que les compressions dans le domaine de la santé et des services sociaux et la diminution de ressources et de crédits étaient terminées...

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Alors, l'effort budgétaire qui est demandé au réseau de la santé et des services sociaux cette année, 1997-1998, a été diminué de la moitié. L'an prochain, le premier ministre a déjà annoncé qu'il y aura une augmentation des crédits budgétaires de l'ordre de 3 % pour le réseau de la santé et des services sociaux.

C'est déjà pas mal mieux que ce que le précédent gouvernement a fait dans sa dernière année, où il était rendu qu'il avait diminué à peu près à 1 %; il s'en allait vers le zéro augmentation, mais il avait entrepris cette baisse-là en compressions de fonds sans faire la réorganisation des services qui était nécessaire, et c'est en cet état-là qu'on a repris le système, M. le Président.

Alors, les annonces et la restauration des fonds, tout en terminant la transformation et en continuant à faire des économies dans le réseau de la santé et des services sociaux, sont déjà faites. Je termine présentement des rencontres dans toutes les régions du Québec. De plus en plus, les gens dans le réseau comprennent la situation. Il y a une remobilisation importante, je pense, qui se prépare actuellement et on va, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, sentir qu'on est vraiment reparti.

Mais la nouvelle que cherche à avoir le leader de l'opposition, s'il lisait aussi les bonnes nouvelles quand il y en a de temps en temps dans les journaux, il l'aurait vu déjà il y a un mois, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Frontenac.

Programme spécial de préretraite pour les mineurs de Black Lake

M. Lefebvre: M. le Président, dans trois jours, le 1er novembre qui vient, vendredi, la mine BC, à Black Lake, une des trois mines de la société en commandite Lab Chrysotile, fermera ses portes après 107 années d'opération. M. le Président, 300 travailleurs perdent leur emploi. Plus de 200 de ces travailleurs-là dépassent la cinquantaine. La moyenne d'âge, M. le Président, elle est de 51 ans.

Depuis juillet dernier, les travailleurs eux-mêmes, par le biais de pétitions et également par leurs représentants syndicaux, ont demandé au gouvernement du Québec, au gouvernement fédéral et également leur employeur la mise en place d'un programme spécial de préretraite pour les travailleurs de 50 ans et plus.

M. le Président, ma question à Mme la ministre de l'Emploi, très simple: Est-ce que la ministre de l'Emploi et son gouvernement sont d'accord pour répondre de façon positive à cette demande des travailleurs, à savoir la mise en place d'un programme spécial de préretraite pour les 50 ans et plus?

En réalité, M. le Président, il s'agirait du programme PATA, mais d'un programme PATA, évidemment, amélioré, autant quant au niveau d'admissibilité, quant à l'âge d'admissibilité, que pour les prestations. Là, je veux savoir, M. le Président, si la ministre est d'accord avec cette demande des travailleurs et de leur syndicat.

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je remercie le député de Frontenac de sa question et je souhaite que le fait d'aborder cette tragédie, pour des mineurs qui sont mis à pied, sera de nature à les rassurer sur la contribution que le Québec est prêt à faire.

M. le Président, il y a déjà trois semaines, j'ai écrit à mon homologue fédéral, le ministre responsable du Développement des ressources humaines Canada; je peux déposer, d'ailleurs, copie de la lettre dans cette Assemblée. Je lui ai écrit pour lui proposer, M. le Président, de rendre admissibles ces travailleurs âgés qui seront licenciés au programme PATA, le programme d'aide aux travailleurs âgés de 55 ans, que le fédéral a unilatéralement interrompu au 31 mars dernier.

Mais, puisque la cessation d'emploi a été transmise à ces travailleurs avant la date d'interruption du 31 mars, nous considérons, au Québec, être volontaires pour les rendre admissibles au programme de travailleurs âgés licenciés et nous souhaitons que le fédéral acquiesce à cette proposition.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que Mme la ministre comprend bien la nature de la demande qui lui a été faite par les travailleurs? Il s'agit effectivement d'un PATA, mais d'un PATA amélioré, PATA 1997, si on veut, M. le Président, puisque la demande précise qui lui est adressée, c'est de rendre admissible à ce programme PATA amélioré les travailleurs qui ont 50 ans et plus, alors que le PATA actuel, il est de 55 ans.

Et Mme la ministre, sauf erreur, sait que je l'ai appuyée auprès du ministre Pettigrew quant à l'admissibilité des travailleurs au PATA, mais en précisant, M. le Président, qu'il s'agirait évidemment d'un PATA amélioré – je me répète – quant à l'âge et quant aux prestations.

Alors, est-ce que, dans ce sens-là, la ministre est d'accord pour dire oui aux travailleurs de 50 ans et plus, et non pas de 55 ans et plus? Est-ce qu'elle est d'accord également pour améliorer les prestations, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois comprendre que le député de Frontenac n'a pas bien saisi que le PATA actuel n'existe plus, du fait que le fédéral l'a unilatéralement interrompu. Alors, je veux bien améliorer quelque chose qui existe, mais je ne peux pas quand ça n'existe plus.

(15 heures)

Moi, M. le Président, ce que je dis, c'est ceci: Nous sommes prêts à envisager de dénormer le programme PATA de façon qu'il puisse y avoir addition des efforts, à la fois du Québec, à la fois du gouvernement fédéral. Et je rappelle que ces 300 mineurs ont cotisé à la caisse d'assurance-emploi depuis parfois 40 ans et que, pour tous les resserrements à l'admissibilité, la plupart d'entre eux n'y auront jamais droit.

Alors, je rappelle qu'il y a aussi une responsabilité de la part du gouvernement fédéral à l'égard des travailleurs mis à pied, d'autant plus que le programme PATA était le seul programme d'adaptation de la main-d'oeuvre mis en place suite à l'Accord de libre-échange, que le fédéral a unilatéralement interrompu au 31 mars dernier.

Alors donc, jeudi, cette semaine, nos partenaires du marché du travail, les associations patronales, syndicales et communautaires, l'exécutif de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre vont se réunir pour examiner la possibilité de dénormer PATA pour y maintenir notre contribution et additionner, avec une contribution possible de l'employeur pour bonifier PATA, PATA qui va permettre à ces personnes mises à pied de compter sur un maintien de revenus.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, en rappelant à la ministre que, oui, le programme PATA n