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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 4 octobre 2011 - Vol. 42 N° 35

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Michelle Courchesne

M. Sylvain Simard

Auditions

Association des retraitées et retraités de l'éducation

et des autres services publics du Québec (AREQ)

Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic (AQRP)

Confédération des syndicats nationaux (CSN), Fédération des travailleurs et travailleuses

du Québec (FTQ) et Secrétariat intersyndical des services publics (SISP)

Regroupement des associations de cadres en matière

d'assurance et de retraite (RACAR)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Sylvain Simard

Mme Michelle Courchesne

Autres intervenants

M. Sylvain Gaudreault, président suppléant

M. François Bonnardel

M. Marc Carrière

M. Raymond Bernier

M. François Rebello

M. Emmanuel Dubourg

* M. Pierre-Paul Côté, AREQ

* Mme Louise Charlebois, idem

* Mme Madelaine Michaud, AQRP

* M. Luc Vallerand, idem

* M. Marcel Ledoux, idem

* M. Réjean Parent, SISP

* M. Denis Doré, idem

* M. Louis Roy, CSN

* Mme Nathalie Joncas, idem

* M. Michel Arsenault, FTQ

* M. François Jean, RACAR

* Mme Nadyne Daigle, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trente minutes)

Le Président (M. Gaudreault): Je vous demande d'être à l'ordre, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes ici présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Nous sommes ici réunis afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 23, la Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Rebello (La Prairie) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup. Alors, juste pour vous informer de l'ordre du jour, nous allons commencer avec les remarques préliminaires des représentants du gouvernement et des oppositions. Ensuite, nous allons recevoir l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec. Ensuite, nous allons recevoir l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. Et ensuite, autour de 17 h 15 et environ, là, nous ferons une suspension jusqu'à la reprise, autour de 19 h 30.

Remarques préliminaires

Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer mes collègues parlementaires -- merci d'être à mes côtés pour cette séance de consultation -- de saluer, bien sûr, le député de Richelieu. Et, quelle surprise, je retrouve le député de La Prairie sur le même dossier. Je veux aussi saluer, bien sûr, le député de Shefford et, à tous ceux et celles qui sont parmi nous, je vous souhaite la bienvenue ici, au salon bleu. Je vous remercie aussi d'être attentifs à nos propos et à nos délibérations. Et je peux vous assurer, M. le Président, toute ma collaboration et mon attention pour s'assurer du bon déroulement de nos travaux.

Nous procédons aujourd'hui à des consultations particulières sur ce projet de loi qui, encore une fois, modifie différents régimes de retraite du secteur public. Pourquoi, M. le Président? Ce n'est pas un secret. C'est tout à fait pour répondre et pouvoir concrétiser une entente qui est intervenue entre le gouvernement et l'ensemble de la fonction publique, donc entre le gouvernement et ses employés. Alors, aujourd'hui et dans les jours qui suivent et les semaines qui suivent, nous allons concrétiser, au plan législatif, certains des volets de cette entente et plus particulièrement à l'égard du régime qui s'appelle plus communément le RREGOP.

Je dois d'entrée de jeu aviser et souligner que les mesures qui sont prévues dans le projet de loi n'auront absolument aucun impact négatif sur la caisse des participants du RREGOP. Par ailleurs, il est... Je voudrais juste revenir rapidement sur un contexte puisqu'il y a eu beaucoup de travaux qui ont été faits au cours des dernières années sur cette question de l'indexation des régimes de retraite.

Ces travaux ont été faits ici, en commission parlementaire, notamment, et ont conduit à la création d'un comité paritaire avec les associations de retraités et les syndicats, comité paritaire sous l'observation de la CARRA pour qu'on puisse poursuivre la réflexion et poursuivre nos analyses sur cette question-là.

Donc, même si nous adoptons un projet de loi et même si cette loi est sanctionnée, je tiens à réitérer l'importance de ces travaux, l'importance de ce comité paritaire et qu'on doit très certainement aller plus loin dans la compréhension commune. Quand je dis « la compréhension commune » , soit celle des retraités, bien sûr, qui font cette démarche depuis de nombreuses années -- d'ailleurs, je salue leur travail à cet égard-là -- et, bien sûr, une position commune avec les syndicats, puisque ce sont les règles que s'est donnée la société québécoise et que donc, par contre, il y a toujours place à évolution.

Il y a toujours cette nécessité de pouvoir approfondir ces analyses et essayer de dégager des solutions qui soient acceptables.

Par ailleurs, on doit se dire aujourd'hui que cette entente avec le front commun est une entente de cinq ans, et que, donc, certains paramètres se verront retrouvés dans ce projet de loi, notamment, pour la période de 1982 à 1999, où le gouvernement fait pour la première fois cette ouverture de compenser ces années en indexations selon des conditions que nous allons discuter ici, des conditions qui sont bien précises.

Comme je n'ai que sept minutes, je ne vais pas m'y attarder maintenant, et de toute façon je veux être à l'écoute des associations qui sont... pris la peine de travailler, de nous déposer un mémoire et d'être venues ici pour nous faire part de leurs préoccupations. Donc, aujourd'hui, nous sommes quand même tout à fait dans cet esprit d'écoute, nous allons questionner, nous allons échanger sur donc ces niveaux de préoccupation.

Alors, M. le Président, je ne veux pas aller plus loin pour l'instant dans les aspects techniques de ce projet de loi, puisque je sais que les échanges seront très certainement fructueux et nous permettront de donner plus de détails sur ces aspects-là de la question.

Alors, je voudrais donc vous remercier et vous dire que nous allons poursuivre ces travaux aujourd'hui, cet après-midi et ce soir, et qu'on aura par la suite l'occasion d'étudier le projet de loi

article par

article et élaborer donc les détails de cette entente. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de six minutes.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président -- d'abord vous saluer, M. le Président -- pour ces travaux, saluer la ministre et mes collègues de chaque côté de cette salle et aussi saluer tous ceux et celles non seulement qui vont présenter des mémoires aujourd'hui et demain, mais également ceux qui les accompagnent et qui se sont engagés dans ces dossiers depuis de nombreuses années.

Pour moi, ce n'est pas tout à fait nouveau, ce dossier-là. Vous le savez, ça fait plusieurs années que j'essaie de faire avancer un certain nombre de choses. Je rappelle certains enjeux du projet de loi. On aura l'occasion d'en parler de façon plus approfondie lors de l'étude

article par article, il y a plusieurs articles de nature plus technique. Mais quels sont les enjeux, hein, quand on regarde un projet de loi comme celui-là? Évidemment, il s'agit... Il faut le dire au départ, notre rôle est quand même limité, puisqu'il s'agit ici de légiférer sur une entente qui est intervenue. Donc, il y a une décision gouvernementale qui est prise, qui a été entérinée.

Il y a une pratique qui est celle de nos institutions depuis très longtemps, notamment que les questions... les régimes de retraite se négocient lors des grandes négociations du secteur public entre le gouvernement et les syndicats. Ce sont les actifs, ceux qui contribuent à un régime de retraite, et c'est vrai dans le privé également, sont les actifs qui décident des grandes orientations des régimes de retraite, qu'on aime ça ou... On préférerait peut-être une autre formule, mais la réalité, là, c'est celle-là, avec laquelle il nous faut composer.

On a beau tourner ça sur tous les côtés, il reste qu'il y a eu négociations.

** (15 h 40) **

Dans ces négociations, il y a eu une première. On évaluera ce que ça veut dire réellement, mais une première, et, dans... Ça nous amène d'ailleurs aujourd'hui à avoir un projet de loi qui reconnaît très explicitement la nécessité de corriger cette situation de l'absence d'indexation pour toutes les retraites versées pour les employés, ceux qui travaillaient au service de l'État entre 1982 et 1999. C'est une première, là, il y a une reconnaissance du phénomène. Ça ne veut pas dire que c'est une solution, mais c'est au moins la reconnaissance officielle que le problème existe.

Vous savez, je ne referai pas l'histoire -- j'ai quelques minutes seulement devant moi -- de ce que nous avons fait dans ce dossier, mais je rappellerai qu'en 2007, à la suite d'une motion que j'avais déposée, l'Assemblée nationale mettait sur pied un comité pour étudier l'indexation des régimes de retraite dans le secteur public et parapublic, c'était le rapport du... et on a eu le rapport de ce groupe de travail pour évaluer le coût de l'indexation, hein, parce qu'on voulait avoir des chiffres, on voulait... Les parlementaires, au-delà des opinions des uns et des autres, voulaient savoir c'est quoi... quelle était la situation.

Et la situation, très, très brièvement, la première

partie de l'analyse, c'est de constater que l'absence d'indexation amène une perte de pouvoir d'achat considérable pour... selon le nombre d'années évidemment travaillées entre 1982 et 1999, amène une perte de pouvoir d'achat considérable pour ceux qui, selon le nombre d'années évidemment, ont travaillé pendant cette période-là. Ça, c'est le premier constat.

La deuxième

partie des constats, bien, à partir de trois hypothèses de travail... Le groupe de travail, qui était composé de gens compétents, de retraités mais aussi surtout d'actuaires, de comptables, de gens qui se spécialisent dans les régime de retraites, nous a fait trois hypothèses: Combien ça coûterait à l'État, combien ça coûterait aux régimes de retraites eux-mêmes... différentes hypothèses d'indexation des retraites?

Alors ça, pour moi, c'est ma bible de départ, hein? Je ne vous le cache pas, je vais le rappeler souvent, là. Là-dedans, il y a ici, là, une analyse objective. Bon, je sais que certains se sont retirés avant la signature et que tout le monde n'était pas d'accord pour 100 % des conclusions, mais on a reçu, en commission, pendant des heures, tout le monde là-dessus, et, en gros, les constats n'ont jamais été remis en question, ces constats-là. Donc, il y a un coût considérable pour les gens à l'absence d'indexation mais il y a aussi un coût considérable pour les régimes de retraite pour corriger, selon les hypothèses que l'on retient, hein, des hypothèses minimales et des hypothèses maximales.

Ici, dans la dernière négociation, on a décidé que, si les fonds de retraite réussissent à avoir un surplus supérieur à 20 %, le gouvernement pourrait... je dis bien « pourrait » , parce que c'est... il a la possibilité de ne pas le faire, pour la

partie sous la responsabilité du gouvernement... pourrait indexer selon la formule qui est applicable depuis 1999, la moitié de l'inflation.

Alors, une des grandes questions qui vont se poser, je le dis en conclusion, une des grandes questions qui vont se poser: Est-ce que ce correctif en est vraiment un? Est-ce qu'il apporte l'espoir d'une solution à moyen, long terme, court terme? Est-ce qu'il y a sur la table actuellement des données qui nous permettent de penser qu'il y a un correctif dans cette décision-là? Il y a beaucoup d'autres questions qui se poseront, M. le Président, mais je voulais vous indiquer que je serai très attentif à cet aspect des choses.

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Alors, pour 1 min 30 s. maximum, M. le député de Shefford, si vous avez quelques mots.

M. Bonnardel: Mes salutations à mon collègue de l'opposition, à Mme la ministre. Merci à vous tous d'être présents aujourd'hui. Je pense que c'est un sujet important pour vous tous, alors commençons nos travaux. Et je suis très fier d'entendre aujourd'hui l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et services publics du Québec.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, merci beaucoup, M. le député de Shefford. Alors, vous faites effectivement bien l'introduction.

Auditions

J'ai vu que les gens étaient déjà installés à la table. Il nous fait plaisir de recevoir l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec. Je vous rappelle que vous avez un temps de présentation de 15 minutes, et, ensuite, il y a une période d'échange de 45 minutes avec les membres de la commission. Je vous rappelle de toujours vous adresser à la présidence et je vous demande également de vous identifier, et de... au porte-parole principal de vous identifier et identifier également les personnes qui vous accompagnent. Alors, pour 15 minutes, MM. et Mmes de l'association des retraités de l'éducation et des autres services publics.

Association des retraitées et retraités de l'éducation

et des autres services publics du Québec (AREQ)

M. Côté (Pierre-Paul): Alors, bon après-midi. Je me présente, Pierre-Paul Côté, je suis président de l'AREQ, l'association des retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec. À ma gauche, on retrouve Mme Louise Charlebois, la première vice-présidente de l'association et responsable du dossier de la retraite à l'AREQ, et, à la gauche de Mme Charlebois, Mme Johanne Freire, conseillère à la sécurité sociale, à ma droite, Dominic Provost, également conseiller chez nous.

Avant d'aller plus loin, je vous présente brièvement notre association. L'AREQ compte près de 55 000 membres, ce qui en fait la plus importante association québécoise de retraités de l'État. Nos membres sont pensionnés du RREGOP mais aussi du Régime de retraite des enseignants, le RRE, le Régime de retraite de certains enseignants, le RRCE et du Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF. L'AREQ célèbre, cette année, le 50e anniversaire de sa fondation. Elle est présente partout sur le territoire québécois. Elle est affiliée à la Centrale des syndicats du Québec, la CSQ.

Au cours de notre présentation, nous vous exposerons les réactions préliminaires de notre association face aux dispositions du projet de loi n° 23. Ensuite, nous pourrons échanger avec vous plus en profondeur sur nos recommandations et apporter des précisions.

L'AREQ remercie les membres de la Commission des finances publiques de solliciter son avis dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 23 qui porte sur les régimes de retraite du secteur public. Ce projet de loi interpelle des dizaines de milliers de personnes retraitées de l'État, dont un grand nombre sont membres de l'AREQ; il touche également des dizaines de milliers de futurs retraités.

Toutefois, comme nous le verrons plus loin, certaines dispositions excluent des dizaines de milliers de personnes retraitées d'autres régimes de retraite, dont le RRE, le RRCE et le RRF; cette situation soulève des enjeux d'équité.

Compte tenu des courts délais impartis pour préparer un mémoire, une semaine, notre intervention se limitera à certaines dispositions du projet de loi n° 23, celles qui concernent l'indexation.

Pour en savoir plus sur nos prises de position dans le dossier prioritaire de l'indexation, les membres de la commission et les personnes intéressées par le projet de loi pourront néanmoins consulter les autres mémoires préparés par l'AREQ dans le cadre de travaux antérieurs: je pense notamment au mandat d'initiative sur l'indexation des régimes de retraite de cette commission en février 2010 et aux auditions entourant le dépôt du rapport du Comité de travail sur l'évaluation du coût de l'indexation des régimes de retraite en septembre 2008.

Rappelons enfin que l'AREQ a multiplié les actions au cours des dernières années pour que soit entendu le point de vue des personnes retraitées. Ces actions ont culminé en 2009 avec l'organisation par l'AREQ d'une importante manifestation à laquelle ont participé plus de 5 000 personnes devant l'Assemblée nationale.

Le projet de loi présentement à l'étude donne suite à l'entente intervenue en juin 2010 entre le front commun syndical et le gouvernement concernant le renouvellement des conventions collectives. Des volets de l'entente touchaient plus spécifiquement les régimes de retraite. L'AREQ ne remet pas en question cette entente survenue entre les parties négociantes.

Cela dit, puisque des mesures interpellent directement une grande

partie de nos membres, nous désirons rappeler certaines de nos positions et proposer des améliorations au projet de loi. Notre objectif est, d'une part, d'assurer le maintien du pouvoir d'achat des personnes retraitées sans pour autant mettre en péril les régimes de retraite. D'autre part, nous voulons nous assurer d'une équité entre toutes les personnes retraitées et futures retraitées, quel que soit leur régime de retraite.

Avant d'aller plus loin, nous revenons sur certains faits et événements. En février 2010, la Commission des finances publiques a tenu un mandat d'initiative portant sur l'indexation des régimes de retraite. Plusieurs groupes, dont l'AREQ, y ont été entendus. L'association des personnes retraitées ont mis en lumière la perte constante du pouvoir d'achat de leurs membres; elles ont réclamé à l'unisson la création d'une table de travail.

À l'issue de ce mandat d'initiative, la Commission des finances publiques a produit un rapport qui constatait effectivement l'érosion du pouvoir d'achat des personnes retraitées. La commission reconnaissait, et je cite, « la nécessité [...] d'atténuer, sinon d'éliminer, la perte de pouvoir d'achat des retraités [découlant de] la désindexation des rentes pour les années 1982 [à] 1999 » .

La commission a par ailleurs recommandé la création d'un comité consultatif sur les services aux retraités et les enjeux de l'indexation distincts des comités de retraite au sein de la CARRA.

Un an après le dépôt du rapport de la commission, soit en juin 2011, la présidente du Conseil du trésor et le ministre délégué aux Finances annonçaient la création du comité consultatif. L'AREQ a accueilli positivement cette annonce; pour nous, il s'agit d'un pas en avant. Le comité a amorcé ses travaux il y a quelques semaines. Il réunit des représentants des associations de retraités, des syndicats et des cadres; des représentants de la CARRA et du Conseil du trésor y participent également.

Le mandat du comité reprend les prémisses du rapport de la Commission des finances publiques: il sera donc appelé au cours des prochains mois à formuler des recommandations visant à atténuer, voire à éliminer, la perte de pouvoir d'achat découlant de la désindexation des rentes pour les années de service comprises entre 1982 et 1999.

Dans cette perspective, l'adoption du projet de loi n° 23 ne vient pas à nos yeux clore le dossier de l'indexation de manière définitive. Au contraire, notre association s'attend à ce que les propositions qui seront formulées par le comité consultatif entraînent, le cas échéant, l'adoption des mesures législatives nécessaires.

** (15 h 50) **

Revenons à l'entente intervenue entre le Front commun et le gouvernement en juin 2010. Cette entente à laquelle le projet de loi n° 23 donne suite introduit un mécanisme d'indexation des rentes à certaines conditions. Avant de le détailler et de le commenter, l'AREQ tient à saluer le fait que, pour la première fois, une entente entre les parties négociantes fait mention des personnes retraitées et de l'indexation de leurs pensions.

Ainsi, en vertu de l'entente, l'indexation des pensions sera accordée de manière ad hoc, c'est-à-dire à chaque année, pour les années de service comprises entre 1982 et 1999, à deux conditions: d'abord, si le surplus excédant 20 % de la valeur actuarielle des prestations acquises à la charge des participants est constaté, ensuite, si la

partie du surplus qui excède 20 % permet de financer entièrement l'indexation. Pour nous, la constitution d'une réserve dans la caisse des participantes et participants relève d'une saine prudence; elle vise à assurer la pérennité du régime en dépit des soubresauts boursiers, voire des chutes brutales.

Toutefois, nous considérons que la nécessité d'accumuler des surplus excédant 20 % de la valeur actuarielle des prestations, avant même d'accorder l'indexation, représente une cible trop élevée. Prenons un exemple: nous avons préparé un tableau, à la page 6 du mémoire, qui est basé sur les données des dernières études actuarielles du RREGOP rendues publiques par la CARRA. Alors, c'est des chiffres officiels pris à partir de ces documents-là. Sur la base des résultats du 31 décembre 2005, à ce moment, la réserve représentait 29 % de la valeur actuarielle des prestations acquises dans la charge des participants.

Il y aurait donc eu de l'argent pour l'indexation, si, bien sûr, il y avait eu une entente sur l'indexation.

Toutefois, si on se rapporte aux données du 31 décembre 2008, la réserve a chuté à 9 %: il n'y a donc pas assez d'argent pour l'indexation. Alors, vous avez le tableau qui explique, là, cette situation-là. Cette situation s'explique par les pertes historiques enregistrées par les caisses de dépôt et de placement du Québec et, conséquemment, par la caisse du RREGOP. Bien sûr, la Caisse de dépôt va connaître de meilleurs rendements, du moins, on l'espère, dans l'avenir. Mais les résultats actuels illustrent néanmoins l'ampleur de la côte à remonter.

Nous pourrons prendre la pleine mesure de cet effort lors du dépôt des prochaines mises à jour actuarielles. D'ici là, nous craignons que l'atteinte d'une cible de 20 % de surplus repousse indûment le versement de l'indexation ou, à tout le moins, qu'elle limite un nombre d'années où elle pourra être versée.

Par ailleurs, l'entente de juin 2010 a fait ressortir un élément important qu'il nous faut souligner: le gouvernement n'a pas pris le même engagement que la

partie syndicale en ce qui a trait à l'indexation des rentes pour les années de service comprises en 1982 et 1999. En effet, l'entente stipule que le gouvernement peut décider, mais il n'en a pas l'obligation, d'indexer la

partie de la rente qui est à sa charge. Il ne s'agit pas d'un automatisme. En d'autres termes, le gouvernement a tout le loisir de décider, selon les critères et priorités qui lui sont propres, d'accorder ou non l'indexation, et cela, indépendamment de la conjoncture économique des rendements de la Caisse de dépôt et de placement. On pourrait donc parler d'une clause échappatoire pour qualifier la situation.

Comment fonctionne la clause d'indexation? Prenons un autre exemple; nous l'avons schématisé dans le tableau à la page 7 de notre mémoire. Je vous rappelle qu'on parle de la portion de rente pour les aînés comprise entre 1982 et 1999. Alors, si l'inflation atteint 2 % l'an prochain, il y a trois scénarios possibles. Première situation: il n'y a pas d'excédent suffisant, il n'y a pas d'indexation, c'est zéro. Deuxième situation: les surplus sont suffisants, mais le gouvernement a choisi de ne pas indexer sa

partie de rente. L'indexation sera alors de 0,5 %. Troisième scénario: les surplus sont suffisants, et le gouvernement choisit d'indexer sa

partie de rente. L'indexation sera alors de 1 %.

Le même exercice sera repris l'année suivante. Le gouvernement aura encore une fois, à ce moment, tout le loisir de se prévaloir de sa clause échappatoire. Les pensionnés du RREGOP pourraient donc être privés, d'une année à l'autre, d'une

partie de l'indexation prévue à l'entente si le gouvernement choisit de ne pas indexer sa part de rente; leur pouvoir d'achat s'en trouverait autant diminué. La clause échappatoire que s'est accordée le gouvernement a un second effet pernicieux: elle prive potentiellement d'une indexation de leur rente des dizaines de milliers d'autres personnes retraitées du RRE, du RRCE et du RRF. En effet, comme on le sait, les pensionnés du RRE, RRCE et du RRF n'ont pas de caisse où s'accumulent, où fructifient leurs cotisations. Je vous rappelle que c'est le gouvernement qui en a ainsi décidé lors de la création de ces régimes.

Durant plusieurs décennies, les cotisations versées par les employés ont été ajoutées au fonds consolidé du gouvernement plutôt que dans une caisse séparée. Comme les pensionnés du RRE, RRCE et du RRF n'ont pas de caisse séparée, leur rente n'est pas versée à moitié à partir d'un fonds de cotisants et à moitié par l'employeur, soit le gouvernement, mais entièrement par l'employeur. Il n'est donc pas possible de leur accorder seulement une

partie d'indexation à partir de la caisse des cotisants, comme le prévoit le projet de loi n° 23 pour les pensionnés du RREGOP. Or, historiquement, depuis l'adoption de la

loi sur le RREGOP, des dispositions d'équivalence avec le RRE, le RRCE et le RRF ont systématiquement été introduites afin de s'assurer que toutes les personnes retraitées aient les mêmes droits aux même bénéfices.

La présente situation soulève donc des enjeux d'équité. Nous souhaitons donc que le gouvernement prenne l'engagement formel, tout comme la

partie syndicale l'a fait, d'indexer sa

partie de rentes lorsque les surplus actuariels suffisants seront constatés. Cet engagement aurait pour double effet d'atténuer la perte de pouvoir d'achat des personnes retraitées et d'assurer une équité entre les régimes.

Je laisse Mme Charlebois terminer le dossier.

Mme Charlebois (Louise): Alors, à propos du projet de loi n° 23, notre intervention va porter essentiellement sur les articles 4 et

L'article 4 du projet de loi prévoit l'ajout de deux articles après l'article 77 de la Loi du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, et ces articles visent l'indexation ad hoc pour les années de services comprises entre 1982 et 1999. D'une part, l'article 77.0.1 indique que, chaque année, l'indexation sera accordée sous la formule IPC moins 3 %, minimum 50 %, et ce, pour la

partie de rente attribuable au fonds des cotisants si les surplus actuariels dépassent le 20 %.

D'autre part, l'article 77.0.2, on y indique que le gouvernement peut décider, au plus tard le 1er juillet de l'année en cours de laquelle cette indexation s'applique, d'indexer une

partie de la pension. Il importe de le répéter: Cette indexation n'est pas automatique, elle est soumise au bon vouloir du gouvernement et de la présidente du Conseil du trésor. Il y a donc lieu, à notre avis, de modifier cet

article afin de remplacer les termes « peut décider d'indexer » par « indexe » .

Toutefois, nous laissons aux juristes du gouvernement le soin de reformuler cet article, et possiblement d'autres articles, avec toutes les concordances qui en découlent. Une telle modification ferait en sorte de rendre automatique l'indexation de la pension si des surplus suffisants sont constatés. Les personnes retraitées ne seraient donc pas placées à la merci de décisions budgétaires ou de politiques à chaque année pour connaître le montant de leur indexation. Par contre, un tel amendement viserait uniquement le RREGOP. Afin d'assurer... oui...

Le Président (M. Gaudreault): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

Mme Charlebois (Louise): Afin d'assurer l'équité avec les autres régimes de retraite, il y a lieu d'introduire d'autres articles. Ces modifications toucheraient entre autres les régimes dont on a parlé tantôt. Par ailleurs, à partir du moment où l'article 77 de la loi du RREGOP est modifié pour faire en sorte que l'indexation de la

partie de la pension à la charge du gouvernement soit automatique, l'article 11 du projet de loi n° 23 devient, selon nous, caduc et devrait donc être retiré.

En guise de conclusion, nous désirons réaffirmer deux principes qui ont guidé notre réflexion et les recommandations que nous formulons relativement au projet de loi n° 23: Premièrement, nous insistons pour que le gouvernement prenne les mêmes engagements que la

partie syndicale quant au versement de l'indexation pour les années comprises entre 1982 et 1999 lorsque des surplus actuariels suffisants sont constatés.

Deuxièmement, nous insistons pour que des dispositions de concordance soient introduites afin d'assurer l'équité entre les pensionnés des différents régimes dont on a parlé précédemment.

Enfin, nous tenons à réaffirmer qu'à nos yeux l'adoption du projet de loi n° 23 ne vient pas clore le dossier de l'indexation de manière définitive. Au contraire, notre association s'attend a ce que les propositions qui seront formulées par le comité consultatif sur l'indexation et les services aux retraités entraînent, le cas échéant, l'adoption de mesures législatives par l'Assemblée nationale. Merci de votre attention.

** (16 heures) **

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je vous remercie beaucoup, M. Côté, Mme Charlebois, Mme Freire et M. Provost.

Alors, nous allons entamer l'échange avec les parlementaires. Je commence avec le groupe formant le gouvernement et la ministre. Vous avez une vingtaine de minutes.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, mesdames, messieurs, merci de cette présentation. Vous soulevez des aspects de la question, en fait, je pense que vous êtes au coeur des aspects de la question qui vous préoccupent. Vous faites valoir votre point de vue. Et, rassurez-vous, ce point de vue, pour moi, il est très précis, il est très clair. Vous avez raison de dire qu'avec la constitution du comité consultatif ce projet de loi ne met pas fin à nos discussions. Puis je tiens vraiment à le redire et le repréciser. Je peux vous assurer de cela.

Et je ferai les suivis conséquents aux discussions de ces comités-là, je vais suivre ça de façon très, très attentionnée. Ça, je peux vous assurer de ça.

Maintenant, on conviendra tous ensemble que le régime est un régime à prestation déterminée. Ça veut dire qu'au moment où vous avez payé vos cotisations durant votre vie active vous connaissiez tout à fait l'état des prestations que vous recevriez au moment de votre retraite, puis c'est encore comme ça.

C'est encore comme ça, et je crois personnellement que ces régimes sont des régimes qui sont très favorables aux retraités au sens suivant: c'est qu'actuellement, dans la population québécoise, ils ne sont pas très, très nombreux, les citoyens qui peuvent compter sur un régime de retraite aussi... solide, j'allais dire, et qui savent exactement combien ils reçoivent à chaque mois. Et ça, j'imagine que vous en convenez, peu importe les situations économiques, peu importe les pertes encourues depuis 2008. Prenons cette période de temps parce qu'elle est très contemporaine, elle est très près de nous.

Alors, moi, je voudrais savoir: pour nous, l'écart entre les prestations qui sont prévues puis les prestations... Vous, vous dites: Entre les prestations prévues ou entre ce que nous avons et ce que nous souhaitons, il y a une perte de pouvoir d'achat. Mais cette... Est-ce que je me trompe si cette perte de pouvoir d'achat, dans votre esprit, elle est indépendante de la situation économique? Elle n'a pas vraiment rapport avec les pertes occasionnées? En fait, ce que je suis en train de vous dire, c'est que: Où sont les risques? Quelle part de risque assumez-vous? Puis là je ne suis pas en train, là...

Vous pourriez me répondre: La part de risque qu'on assume, c'est le fait de ne pas être indexés.

Mais, moi, je vous parle, là, toutes choses étant égales par ailleurs, j'essaie de comprendre votre logique, à partir du moment où, entre ce que vous avez, ce que vous désirez, il y a une perte de pouvoir d'achat. Mais, moi, je rajoute à ça: Oui, mais vous avez des prestations déterminées peu importe, peu importe la situation économique, peu importe les pertes encourues par le régime.

Alors, à partir de ces deux situations, comment pouvez-vous m'expliquer votre définition de perte de pouvoir d'achat? Quelle est... Je vais vous laisser répondre puis j'ajouterai à mon commentaire.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Alors, on fait référence beaucoup, là, aux pertes de la Caisse de dépôt depuis celle de 2008. Mais, antérieurement, là, la moyenne des rendements à la Caisse de dépôt était quand même supérieure à 10 %, là. Alors, je comprends, là, qu'en 2008 ça a donné un coup de massue à bien des régimes.

Mais, pour nous autres, là, on se dit: La perte du pouvoir d'achat, ce n'est pas compliqué, c'est que les gens, là, nos retraités qu'on représente, quand ils reçoivent leurs allocations à chaque mois, ils s'aperçoivent que ça n'a pas augmenté quand on reçoit, là, au mois de janvier, notre état, ça n'a pas beaucoup augmenté. Par contre, quand ils vont à l'épicerie, quand ils s'en vont dans des foyers d'hébergement, quand ils s'en vont dans des résidences privées, tout augmente. Ça fait que, à ce moment-là, c'est là qu'ils prennent conscience aussi que leur pouvoir d'achat a beaucoup baissé.

Le Président (M. Gaudreault): Mme Charlebois.

Mme Charlebois (Louise): Oui. Mme Courchesne, la présidente du Conseil du trésor, nous demande quel est le risque que nous, les retraités, nous assumons par rapport à la perte de pouvoir d'achat. Le risque que les retraités ont accepté ou acceptent et qui est... qu'on peut constater à l'entente qui a été votée, le risque est le suivant: si, une année, il n'y a pas d'indexation... on va souhaiter qu'il y en ait, parce que c'est ce qu'on souhaite, mais, si, une année, il n'y a pas d'indexation, on accepte le risque de ne pas l'avoir cette année-là.

Ça dépend des rendements, ça dépend d'un paquet de facteurs économiques qui sont hors de notre contrôle. Et on est conscients qu'avec une indexation ad hoc, s'il y a des fonds nécessaires, ça sera payé. S'il n'y en a pas, ça ne sera pas payé.

Si j'ai bien compris l'entente, lorsqu'il y aura des fonds qui pourront couvrir une certaine... l'indexation entièrement, ce... il y aurait, au cours de cette année-là, un montant qui serait ajouté à la rente qui est reçue, et ce montant-là demeurerait pour les années suivantes. Si, une deuxième année, il s'avère qu'il n'y a pas les fonds nécessaires pour payer l'indexation, bien, le risque... c'est-à-dire, la perte de pouvoir d'achat, cette année-là, les retraités l'assumeraient dans le sens où ils ne le recevraient pas. C'est le risque que je vois, c'est la part que je vois que les retraités peuvent faire.

On n'a pas beaucoup d'influence sur les rendements, et c'est les rendements qui, à notre point de vue, sont l'élément essentiel pour arriver à déclencher de l'indexation, déclencher des surplus.

Mme Courchesne: Quand vous parlez d'intergénérationnel, durant, disons, cette période-là, évidemment, s'il n'y a pas de rendement, les participants actifs, eux, peuvent être appelés à payer plus cher de taux de cotisation -- vous êtes d'accord avec ça -- pour pouvoir garder les mêmes prestations déterminées. Mais, moi, je comprends votre raisonnement. Ce que vous dites, c'est que, O.K., nous, le risque, c'est qu'on... en vertu de l'entente, on va accepter que, si les rendements ne sont pas là, qu'on ne soit pas indexés, puis les participants actifs, eux, augmenteront leur taux de cotisation. On peut-u...

Mme Charlebois (Louise): Si c'est nécessaire.

Mme Courchesne: Je ne veux pas être trop simpliste, là, on s'entend, là, mais j'essaie juste de comprendre les principes parce qu'on pourrait se perdre dans toutes les technicalités de ça. J'essaie juste de comprendre un peu ce qui est derrière votre présentation.

Maintenant, ce que je crois comprendre, c'est que, vous, ce 20 % de surplus est un chiffre que vous... avec lequel vous n'êtes pas d'accord. Si vous n'êtes pas d'accord avec le 20 %, est-ce que vous avez fait des travaux qui vous permettent de nous dire quel serait, pour vous, le pourcentage acceptable? Parce que vous dites, dans votre présentation, qu'effectivement une saine prudence est souhaitable. Donc, est-ce que vous êtes en mesure de nous donner une idée plus précise de ce que vous jugeriez comme étant acceptable?

Le Président (M. Gaudreault): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Je vais répondre à la première partie, puis Mme Charlebois va répondre à la deuxième, là. Ce qu'il faut faire attention avec l'intergénérationnel, c'est qu'actuellement les gens qui sont... pour moi, là, ce n'est pas des actifs parce que, moi, ça me met comme inactif comme retraité. J'aime mieux parler de salariés puis de retraités. Mais ceux qui sont actuellement à l'emploi, ils paient pour le régime qu'ils vont avoir à profiter quand ils vont prendre leur retraite. Ceux qui ont quitté, ils ont payé pendant 30, 35 ans, là, leur régime.

Les 40 quelque milliards qui sont dans la caisse du RREGOP, là, ces gens-là, ils l'ont engraissé, ce montant-là, puis, avec les rendements, c'est un autre surplus qu'ils donnent à tout le monde aussi, là.

Et je vais laisser Louise répondre sur l'autre

partie de la question.

Mme Charlebois (Louise): Par rapport à la cotisation qui serait susceptible d'augmenter, l'entente prévoit une deuxième réserve de 10 % afin de sécuriser la cotisation. Alors, si je comprends bien ce qui a été convenu, c'est que, s'il y a un écart entre le coût de l'indexation, qui devrait être celui qui est le taux réel, et le taux qui est payé, bien, il y a un écart entre les deux. Il y a un montant qui peut être pris dans ce deuxième 10 % afin de sécuriser et d'empêcher des hausses trop importantes pour les cotisants.

Maintenant, bien, une période économique où il y aurait vraiment une chute, ça créerait un problème beaucoup plus grand, et je pense qu'à ce moment-là autant le gouvernement que les retraités auraient à regarder la situation.

Mais je fais beaucoup confiance au comité consultatif qui est formé, je crois que ça fera

partie des éléments de questionnement et d'information que les participants à ce comité-là devront se partager. Je pense qu'on devra regarder ensemble, autant les personnes qui sont encore au travail que les retraités, des pistes de solution et tenter d'envisager en même temps des... des solutions extrêmes, qui ne sont peut-être pas prévues actuellement, mais, on voit la période économique qu'on vit, ça peut se reproduire, on sent qu'il y a une insécurité, une instabilité économique et on sait plus ou moins comment réagir à ça.

Alors, je pense que, le comité consultatif, on a dit tantôt qu'on croyait à l'avenir de ce comité-là, on croit aux travaux qui pourront être faits là et on croit qu'il est possible d'arriver, avec les participants de ce comité-là, à offrir des solutions créatives.

** (16 h 10) **

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux souligner la présence des collègues, je veux souligner le travail que vous faites depuis de nombreuses années également pour sensibiliser, puis un peu pour faire valoir le point que vous faites aujourd'hui.

Alors, j'aimerais revenir sur les prémisses, là, que vous avez parlées tantôt, là, la... pour lesquelles vous étiez d'accord avec le rapport du comité, là, de l'an dernier, la prémisse que vous mettiez de l'avant, c'était: « La nécessité de trouver un moyen d'atténuer, sinon d'éliminer la perte de pouvoir d'achat des retraités imputable à la désindexation des rentes pour les années 1982 à 1999. »

Il y avait également trois autres prémisses qui avaient... qui sont dans le rapport, que je pense qui sont importantes de souligner, la première, c'est: « L'impossibilité d'envisager une solution qui ferait augmenter les taux de cotisation pour les participants actifs actuels et futurs de façon démesurée -- je pense que c'est un point très important. En plus d'appauvrir ces derniers, une telle éventualité pourrait rendre l'embauche de personnel qualifié difficile. »

L'autre prémisse qui est très importante, là, dans ce rapport-là, je crois, c'est: « L'impossibilité d'envisager une augmentation des impôts pour corriger la situation. Une telle solution pourrait être difficilement acceptable pour la population. » Ça, je pense que c'est assez clair aussi, là, puis, un, je vais vous demander de peut-être de... sur ces deux prémisses là, que... c'est quoi votre point de vue.

Et, dans votre conclusion, le dernier paragraphe de tout, vous parlez, là, que... c'est... la ministre s'est faite rassurante là-dessus tantôt, que ce n'est pas une fin en soi, le projet de loi n° 23, il y a... le comité va poursuivre ses travaux, les recommandations de façon continue.

J'aimerais savoir comment vous voyez les suites ou les... ces recommandations-là dans... comment vous... j'essaie de m'exprimer clairement, là, mais... comment vous voyez que le comité, ou la commission, ou le gouvernement pourra répondre à ça, là, suite à ces recommandations-là. Donc, j'aimerais vous entendre sur les deux prémisses et sur un petit peu les suites, là, qu'il y aura du projet de loi n° 23.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. Côté ou Mme Charlebois. M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): On va se partager encore. Concernant les deux prémisses, en tout cas, pour moi, là, l'augmentation des cotisations pour les salariés -- je fais référence à ce que j'ai dit tout à l'heure -- les gens paient actuellement pour leur retraite qu'ils vont prendre dans x années, alors... puis l'augmentation de cotisation, là, elle est prévue. On le sait actuellement que ce n'est pas le taux réel; ça devrait être 10,69 $, je crois, là, il y a une augmentation de 0,5 % par année, c'est prévu dans le 10 %, là, selon l'entente.

L'autre partie. C'est sûr, là, que les impôts, ça, on peut le dire, à peu près sur n'importe quel dossier qui concerne... que ce soit la retraite, que ce soient les services de garde, que ce soient les résidences pour personnes aînées, on peut prendre cette partie-là pour tout.

Alors, moi, ce que j'espère, c'est qu'on n'essaiera pas, à partir de ça, d'essayer d'avoir... c'est-à-dire, de... comme susciter un conflit intergénérationnel qu'on ne veut pas et qu'on ne désire pas. Je pense qu'on a participé, au fil des ans, l'ensemble des retraités, quelles que soient leurs associations, ils ont participé à bâtir le Québec de différentes formes, à payer les impôts... ils paient encore d'ailleurs des impôts puis des taxes. Alors, il faut faire attention quand on parle, là, que ça peut augmenter les impôts, là.

On peut revirer ça bien à l'envers, puis, avec tout ce qui se passe actuellement, là, je vous dirais que ce n'est pas sûr que notre monde, il serait... il achèterait ça actuellement, là.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Bienvenue. Oui, vous voulez ajouter. Allez-y, madame.

Mme Charlebois (Louise): Oui, je voudrais ajouter. Si on considère qu'il peut y a voir un surplus dans la caisse des retraités, ces surplus-là, ils sont générés par des rendements. Alors, s'il y a des rendements là, le gouvernement en a également, des rendements. Et il y a la marge de manoeuvre, le deuxième 10 %, qui a comme objectif de stabiliser la cotisation, de sécuriser la cotisation. Alors, j'imagine que, dans le 10 % qui a été envisagé, même si on le trouve un peu élevé, il y a de la marge de manoeuvre pour tenter de sécuriser la cotisation.

Maintenant, quant au comité, vous demandiez comment nous croyons qu'on pourra arriver à des résultats à donner au gouvernement. Je crois que... Le comité a débuté ses travaux, si... Pour le moment, je ne peux pas en parler beaucoup, mais on est là, tout le monde, de bonne volonté. Les retraités ont accepté de participer à ce comité-là, l'ont vu comme un pas en avant. Nous avons rencontré nos collègues qui sont encore au travail, et on souhaite arriver à trouver des pistes de solution intéressantes... je crois, je ne veux pas trop m'avancer pour les autres, mais on veut faire preuve de bonne volonté pour trouver des solutions intéressantes et innovatrices

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci beaucoup. Bonjour. Je suis heureux de vous revoir. Moi, j'ai eu l'occasion de participer aux différents travaux et d'entendre l'ensemble des points qui ont été soulevés et effectivement la création d'un comité consultatif est un élément important sur lequel notre rapport, à ce moment-là, a été fait.

Je reviens aux travaux de cette commission en regard du projet de loi n° 23. Moi, ce que je décode actuellement, là, par rapport... il y a le comité consultatif, là, mais l'élément du 20 %, somme toute, là, O.K., ne semble pas être un élément problématique considérant la création et la mise en opération du comité consultatif. Donc, vous ne semblez pas totalement en désaccord avec cette règle du 20 %. J'essaie de comprendre, là, votre position, là.

Mme Charlebois (Louise): ...

Le Président (M. Gaudreault): Mme Charlebois.

Mme Charlebois (Louise): ...c'est l'objet d'une entente, nous n'avons pas eu à négocier, les retraités. Ce qu'on a dit en début de présentation, c'est qu'on ne voulait pas remettre en question cette entente-là. Toutefois, à l'AREQ, nous croyons que le 20 %, c'est élevé. Si nous avions eu notre mot à dire, on aurait peut-être défendu plus ardemment. Il y a peut-être une situation mitoyenne entre les deux, mais on ne l'a pas regardée, on n'est pas outillés pour faire ces travaux-là, mais, au comité, je crois que nous aurons les moyens.

M. Bernier: ...pour être capable de poursuivre l'analyse et les discussions en regard de cet élément-là. Oui, monsieur, vous voulez ajouter?

M. Côté (Pierre-Paul): Moi, je pense que le 20 %, il est arrivé, là, tout le monde était encore sur les gros nerfs, suite à la débâcle de la Caisse de dépôt. Puis là tout le monde voulait se rassurer, là, que...

Est-ce que c'est possible qu'avec le comité, avec les personnes-ressources qui sont là, les demandes... parce que, là, dans le fond, là, c'est le Conseil du trésor, c'est la CARRA qui a les données, qui a les chiffres, qui peut alimenter ce comité-là, être capable de faire des contre-expertises, regarder les différents éléments, puis ça peut arriver que... deux ans, on se dise: Bien, c'est peut-être possible que c'est moins que 20 %. Moi, je pense que, là-dessus, le comité, il va avoir un gros travail à faire, en autant qu'on lui fournisse les données puis les études, puis, etc., là.

Le Président (M. Gaudreault): Mme Charlebois.

Mme Charlebois (Louise): D'ailleurs, dans le mandat du comité, il est mentionné que, si le besoin se fait sentir d'une expertise supplémentaire, on peut avoir accès à une expertise supplémentaire pour répondre aux questions de... soulevées par les membres du comité.

M. Bernier: C'est des informations. J'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Montmorency, oui, il vous reste du temps.

M. Bernier: Oui. Bien là, je veux toucher les demandes de modifications que vous faites en regard du projet de loi. Vous parlez de l'article 4, où vous voulez qu'on vienne encadrer la position gouvernementale au niveau de l'engagement versus s'il y a une marge qui est dégagée. Donc, je pense qu'on a amené, jusqu'à présent, lors de nos rencontres, lors de nos négociations, je pense qu'on a livré ce qu'on devait livrer, permettez-moi de le dire, c'est quand même... ce sur quoi on s'était engagé, on l'a livré, comme gouvernement. Mais je vous entends là-dessus, là. Je pense... Je ne sais pas si vous avez des choses à ajouter, là, mais je voulais vous le mentionner.

** (16 h 20) **

Mme Charlebois (Louise): J'aimerais rajouter que ce serait, en tout cas, de notre point de vue, nous considérons que, si le gouvernement est placé dans une situation d'avoir à prendre des décisions et amorcer un processus de vérification à chaque année, ça ne serait pas tellement drôle pour le gouvernement d'avoir à chaque année à dire: Bien, il y a de l'indexation... ou il n'y a pas d'indexation, de... En tout cas, je crois que ce serait beaucoup plus facile pour le gouvernement d'avoir une position où un automatisme pourrait être mis en place de façon à éviter de toujours reprendre les mêmes travaux d'année en année. Je crois que vous avez beaucoup d'autres choses à faire.

M. Bernier: Par contre, votre présence et votre participation incitent beaucoup à respecter sa position.

Le deuxième élément sur lequel vous soulevez, vous n'avez pas eu le temps d'en parler tout à l'heure au niveau des correctifs, là. J'aimerais vous entendre sur ça. Vous avez fait... vous êtes passés rapidement sur les modifications demandées en ce qui regarde: L'AREQ réclame notamment que des dispositions équivalentes soient ajoutées à la

Loi sur le régime de retraite des enseignants, retraite des fonctionnaires, régime de retraite des fonctionnaires et de certains enseignants. Vous êtes passés rapidement là-dessus, là. J'aimerais vous entendre sur qu'est-ce que vous demandez exactement.

Le Président (M. Gaudreault): Je vous demande d'aller rapidement parce que le temps file. Il reste à peu près 1 min 30 s.

M. Côté (Pierre-Paul): O.K. Alors, pour nous autres, là, quand les gens, ils sont à la retraite, ils ne se demandent pas nécessairement par quel régime qu'ils sont arrivés là. Ce sont tous des retraités. Alors, vous les assoyez dans la même salle, supposons qu'il y a une année qu'il y a de l'indexation par rapport à cette formule-là, celle qui est à côté reçoit une indexation, puis les trois autres à côté ne le sont pas. Ce n'est pas nécessairement de leur faute parce qu'ils étaient dans un autre régime.

Le RRE, là, retraite des enseignants, c'est un plus vieux régime, ça, au Québec, Canada, même, je pense. Alors, c'est sûr qu'il n'y a pas de caisse. Mais ces gens-là ont participé tout le long de leur carrière. L'argent qu'ils ont contribué, ça s'en allait dans le fonds consolidé de la province. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire que c'est le budget de la province. Puis ce que les gens nous disent, on dit: Oui, dans les années soixante, là, ça a permis peut-être d'aider à bâtir des écoles, des piscines, des centres culturels, mettez-en, là, alors...

Puis aujourd'hui on dit: Bien là, vous n'auriez pas de possibilité d'en avoir. Puis ce n'est pas nécessairement les gens avec les plus gros salaires, ces gens-là, là, parce qu'il y en a que ça fait longtemps... À RRCE, les ex-religieux, dans le temps, là, ces gens-là, quand ils ont sorti de communauté, bien souvent, il n'avaient pas beaucoup de salaire, donc, la retraite, pour eux autres, il y en a que ce n'est pas tellement élevé. Ça fait qu'à chaque année, quand ils reçoivent ça, au mois de janvier, leur état pour l'année qui vient avec l'indexation, c'est assez pénible.

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup, monsieur, madame. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec les membres de l'opposition pour une période de 18 minutes. Je reconnais le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord, saluer les membres de l'AREQ qui sont ici. Avec les années, il y a des changements à la direction, mais il y a une continuité en tout cas dans le combat qui est mené, je crois, et la qualité des présentations qui sont faites en commission ne se dément pas. Mme Charlebois, ça me fait évidemment plaisir de vous revoir.

Ce projet de loi est l'occasion de reposer un certain nombre de questions. Tout à l'heure, la ministre a... Je pense qu'il ne faut pas mal l'interpréter. La ministre a dit: Dans notre société, avoir un régime à prestations déterminées, c'est un avantage. Les deux tiers des gens n'en ont pas, de régime de retraite, c'est vrai. Cependant, il faut faire très, très attention, mais très attention de ne pas faire passer cet avantage pour un privilège, puisque ces gens-là l'ont payée, cette retraite, c'est du salaire différé. Dans les négociations collectives qu'ils ont eues au cours des années, ils ont choisi d'investir dans leur avenir, dans leur retraite, une

partie de leurs revenus. Donc, ce n'est pas un cadeau qui leur est fait, là, c'est le résultat d'un choix délibéré, et il faut faire très, très attention. Mais je suis sûr que la ministre n'avait pas l'intention de sous-entendre que c'étaient des privilégiés, mais tout à l'heure j'ai vu que vous étiez un petit peu irrités par ça.

Il faut toujours se rappeler, et j'en débats souvent avec mon collègue ici, sur les question des régimes privés aussi... Ça pose des sérieux problèmes actuellement partout au Québec, le fait qu'il s'agit de droits, d'argent payé, d'argent qui a été gagné à la sueur de leur front par des gens, et on ne peut pas jouer dans ces fonds-là comme si c'était de l'argent de Monopoly, de Loto-Québec ou à Las Vegas. C'est de l'argent gagné par les travailleurs. Donc, ça, il faut le rappeler tout le temps.

Maintenant, l'absence d'indexation n'a pas les mêmes effets pour tout le monde. C'est ce que le comité qu'on avait mis sur pied a bien mis en évidence. Selon l'année de prise de la retraite, évidemment, c'est plus élevé. Ceux qui ont pris leur retraite en 1982 n'ont pas souffert de ça. En 2007, lorsque le rapport a été réalisé, il calculait que ceux qui souffraient plus, c'était ceux qui avaient pris leur retraite en 1989. On démontrait qu'à ce moment-là la perte annuelle était extrêmement élevée.

Pour donner un exemple de ce que ça peut être, quelqu'un qui a pris sa retraite en 2008, par exemple, et qui avait.. et, au bout de 20 ans, perdra 21 % de sa rente. 21 %, c'est considérable, c'est dire que l'érosion annuelle amenée par la non-indexation amène une perte de pouvoir d'achat importante. Il ne faut pas faire semblant que ça n'existe pas, ça existe.

Cependant, il y a deux grands éléments qui constituent la richesse d'un... la force d'un fonds de retraite, il y a deux sources de financement dans un fonds de retraite -- M. Tardif, qui en est peut-être à un de ses derniers projets de loi avec nous et qui a géré ces projets-là pendant des années, le sait mieux tout le monde -- premièrement, il y a le rendement, et, ensuite, les cotisations. Alors, évidemment, les cotisations sont ajustées régulièrement.

D'ailleurs, le projet de loi amène une amélioration dans l'établissement de la cotisation. Le lissage qu'il y avait auparavant était quand même... a occasionné un certain nombre de problèmes, et je pense que la formule actuelle va amener plus de souplesse pour les actifs -- vous m'excuserez de les appeler « les actifs » -- ceux qui sont à l'emploi de l'État. Ça, c'est la cotisation. Encore faut-il que la cotisation, ce n'est pas toujours le cas, soit suffisante pour les besoins. Parfois, il a fallu... il y a eu des retards à prendre des décisions.

Parfois, il y a des décisions, qui sont un peu politiques, où on retarde à prendre des décisions difficiles. On l'a vu pour la Régie des rentes en particulier: tout retard à prendre une décision dans le redressement de la Régie des rentes amène des effets pour très longtemps. Donc, il y a la cotisation.

Mais le deuxième sur lequel j'aimerais bien avoir du pouvoir, la ministre n'en a pas puis moi non plus, c'est les rendements. Et les rendements, là, c'est une

partie très, très importante. Le comité... le rapport du comité de travail sur l'évaluation, je ne vous sortirai pas les chiffres, mais la part des rendements dans la valeur d'un fonds de retraite, c'est considérable. Et c'est vrai qu'on a connu, en 2008, un coup de semonce incroyable.

Et je vous dirais que, cette année, ça ne s'annonce pas brillant, brillant. Moi, mon courtier, la dernière fois que j'ai eu l'occasion de lui parler, ne semblait pas m'annoncer que je pourrais faire des folies à Noël. C'est tous les régimes, tous. Vous le voyez en bourse, un peu moins le marché obligataire, mais les marchés boursiers sont en perte pour toutes sortes de raisons partout à travers le monde. Donc, il faut comprendre que les actuaires soient prudents. La question qu'on doit se poser, c'est: Jusqu'à quel point faut-il être prudents?

M. Côté rappelait avec raison, tout à l'heure, qu'il y a eu quand même des bonnes années. Pendant longtemps, les régimes ont été excédentaires et ont pu faire face à leurs obligations sans problème, et on ne doit pas inférer d'une seule année. Mais je trouve que 2008 a été mauvais mais 2011 ne sera pas brillant, et ça ne fait pas très loin de 2008. Évidemment, on ne s'attend pas à la même catastrophe qu'en 2008, là.

J'espère que la Caisse de dépôt n'a pas fait les mêmes folies qu'en 2008 sur les papiers adossés à des valeurs commerciales, mais qui ont coûté très, très cher, qui ont coûté beaucoup plus cher d'ailleurs que dans les autres fonds de retraite au Canada. Il nous faut donc nous assurer, et le gouvernement a la responsabilité de s'assurer que le régime aura une pérennité, c'est-à-dire pourra remplir ses obligations.

Vous établissez, vous, à combien? Vous avez bien dû lire, faire faire des études? Vous avez participé à la commission parlementaire des finances publiques à laquelle nos collègues ont participé ici. Vous souhaiteriez... La conclusion à laquelle vous en arrivez jusqu'à maintenant, c'est: Quel serait le niveau de réserve qui vous semblerait suffisant pour donner une garantie absolue de pérennité au régime? Et sans tenir compte évidemment de... Il ne faut pas être biaisé en faveur de la somme pour l'indexation, là, c'est sûr.

Tant mieux s'il y en a pour l'indexation, mais le premier devoir, c'est de nous assurer que le régime fasse face à ses obligations. Ça, c'est clair. Alors, vous le voyez à quel niveau?

** (16 h 30) **

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Alors, avant de répondre à la dernière question, je vais juste préciser: tout à l'heure, parce que, oui, les régimes à prestations déterminées, ça m'a fait tiquer un petit peu, là, parce que je me souviens de, puis ce n'est pas un deux de pique, là, c'est l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, M.

Hodges, voilà deux ou trois ans, il disait à l'ensemble des Canadiens puis des employeurs d'essayer de garder les régimes à prestations déterminées parce que ce qui s'en vient, le problème, ils vont l'avoir à peu près dans 30 ans ou quand les gens vont arriver à leur retraite, ils vont avoir encore moins. Ils sont peut-être mieux de payer tout de suite. Alors, je ferme la parenthèse.

Sur le niveau de réserve suffisant, je vous dirais qu'on n'est pas... le 10 %, là, de... le premier 10 %, c'était pour la stabilité, là. L'autre partie, là, je pense qu'on n'est pas en mesure pour le moment de le déterminer, sauf qu'on se colle beaucoup sur les travaux du comité qui vont nous apporter des chiffres, être capables de regarder différents scénarios... Parce qu'on peut bien se tirer sur tout ça, 8 %, c'est assez, 10 %, 18 %, 15 %, mais je ne pense pas, moi, qu'on ait toute l'information qui provient des données de la CARRA.

Puis je pense que c'est à partir de ça qu'il faut travailler, pas sur différentes hypothèses, travailler sur des chiffres réels qu'il y a eu dans le passé. Louise, tu veux...

Le Président (M. Gaudreault): Mme Charlebois.

Mme Charlebois (Louise): Je voudrais compléter ce que Pierre-Paul vient de dire. Nous sommes dans une situation où on a une nouvelle entente avec un nouveau mode de financement. On est... nous ne sommes plus avec un mode de financement à primes nivelées mais plutôt avec un mode de financement à prime unique. Il y a toutes sortes de mesures qui risquent d'influencer. C'est difficile de faire des prévisions actuellement parce qu'il y a un contexte différent, et, comme le disait Pierre-Paul, au comité, on veut s'assurer de bien comprendre ces éléments-là et de faire les analyses nécessaires.

Quant à assurer la pérennité du régime, loin de nous l'idée de ne pas assurer la pérennité du régime. Mais j'aimerais ajouter, Pierre-Paul a parlé du gouverneur de la Banque du Canada, moi, je voudrais ajouter: J'ai assisté à une conférence de l'Institut du Nouveau Monde, à laquelle conférence il y avait entre autres M. Claude Lamoureux de Teachers, et lui a fait l'éloge des régimes à prestations déterminées, et il recommandait aux employeurs de mettre en place ces régimes-là parce que c'était le meilleur régime pour les retraités. Alors, c'est juste un petit point qui va dans le même sens.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Sur le dernier point, là, veuillez bien comprendre que, moi aussi, je trouve que ce qu'il y a de mieux pour les travailleurs et travailleuses sont des régimes à prestations déterminées.

Mais je suis obligé de reconnaître que, dans la société actuellement, il ne s'en crée plus depuis très longtemps -- nommez-moi le dernier régime à prestations déterminées à avoir été mis sur pied -- et pourtant on voit chaque jour -- et ça, c'est une clause orphelin déguisée, mon cher collègue de La Prairie -- on voit chaque jour des régimes à prestations déterminées transformés pour les nouveaux travailleurs en régimes à cotisation déterminée. La tendance générale...

Et je ne dis pas que ce soit mieux, veuillez croire qu'on peut avoir des opinions divergentes là-dessus, mais, moi, je suis loin d'affirmer une telle chose, veuillez me croire.

Cependant, là on a, nous, un régime à prestations déterminées à gérer, ici, et nous sommes en train d'adopter un projet de loi. Nous adopterons bientôt, enfin, ce projet de loi est présenté devant la Chambre, pas à la suite des travaux d'un comité, là, mais à la suite d'une négociation, c'est celui-là que j'ai devant moi, là, c'est le projet de loi n° 23, qui est chargé de modifier divers régimes de retraite du secteur public. Ce n'est pas celui qui suit des cotisations. Est-ce que, selon vous, ce n'est qu'une étape, ce projet de loi, et que nous devrons revenir bientôt ou relativement tôt pour l'ajuster en fonction des travaux de ce comité?

Le Président (M. Gaudreault): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Non, je vais laisser madame.

Le Président (M. Gaudreault): Mme Charlebois.

Mme Charlebois (Louise): Le projet de loi soulève beaucoup de questions, et il les soulève, j'imagine, autant pour les personnes... pour les travailleurs que pour les retraités. Et nous devons, dans un premier temps, nous assurer de bien comprendre comment ce projet de loi va s'appliquer, quelles seront les mesures qui pourront être prises. Il faut faire les analyses nécessaires avant de prendre position.

Et j'imagine qu'à ce comité-là, comme il y a deux parties, il y a les personnes qui sont encore au travail, il y a les retraités, il y a des gens de la CARRA qui nous fournissent de l'information, qui vont, eux aussi, avoir à prendre en considération le nouveau contexte, les nouvelles mesures, et il y a également un représentant du Conseil du trésor... Alors, les... Et, à la fin, il peut y avoir des recommandations communes, donc qui émanent des deux parties.

Alors, si on arrive avec des recommandations communes, que les parties qui sont là et qui sont concernées arrivent à s'entendre, bien... pour faire des propositions communes, j'imagine que le gouvernement va avoir une écoute attentive et qu'il pourra regarder les informations qui émanent et...

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Vous avez parlé des exclus, on connaît...

Mme Charlebois (Louise): J'ai parlé des?

M. Simard (Richelieu): Vous avez parlé des exclus, tout à l'heure, et on connaît les régimes qui n'ont pas eu de capitalisation, donc, ils sont exclus. Mais ils sont des retraités quand même, évidemment. Ce sont des régimes qui ont pris fin il y a assez longtemps, donc c'est un nombre restreint et qui... de plus en plus restreint, là. Mais je voudrais vous entendre quelques minutes sur la question d'équité. On a toujours traité de façon équitable les deux régimes. Là, on cesserait de le faire, n'est-ce pas?

Mme Charlebois (Louise): Ce que j'ai pu constater, lorsque j'ai appris que le régime qui était négocié était le RREGOP, et parce que c'était le seul régime qui avait une caisse, j'ai pu vérifier dans les ententes depuis 1982 ce qui avait été convenu entre le gouvernement et le front commun, et il y a toujours eu, d'après ce que j'ai constaté, des mesures pour appliquer aux autres régimes des équivalences, disons. Ça ne s'appliquait peut-être pas de la même manière, là, il y avait peut-être certaines divergences, mais il y a toujours eu quelque chose, que ce soit une clause-remorque, une lettre d'entente, une

annexe aux conventions, il y a toujours eu quelque chose.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues, salutations à vous. Je tiens à dire aussi qu'on parle aujourd'hui de fonds de pension, mais je voulais juste prendre le temps quand même de vous saluer, parce que vous êtes un peu comme les représentants des enseignants aussi, des enseignants que j'ai connus dans ma vie qui ont été très importants pour moi, plusieurs de ma génération.

Puis je voulais vous saluer aussi dans le travail que vous avez fait pour le Québec, ça a été très important pour le développement du Québec, tout ce que les enseignants ont fait, ça fait que je voulais prendre une petite parenthèse là-dessus. Puis vous dire que, quand je traite ces questions-là de fonds de pension ou autre, je garde ça... pour moi, c'est un devoir... on a aussi... de s'assurer que maintenant vous avez... vous êtes à la retraite, vous soyez traités dignement, puisque vous avez amené une contribution très importante au Québec.

Vous avez parlé tantôt -- je trouvais ça intéressant -- de la cotisation qui a été négociée, dans le fond, dans la convention, là, vous parliez d'un peu plus que... ça aurait dû être un peu plus que 10 %, c'est ça, puis la cotisation est plus faible que ça. Aujourd'hui, on parle d'essayer d'être responsable en créant une réserve, mais est-ce que vous pensez que ça a été responsable de signer une convention collective dans laquelle on fixait des niveaux de cotisation inférieurs aux besoins? Est-ce que vous pensez que c'est acceptable de faire ça, puis est-ce que cet écart-là de 2 % ne vient pas grever, dans le fond, la capacité éventuelle de payer des indexations pour vos fonds de pension?

Le Président (M. Gaudreault): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Alors, il faut faire attention, là. On cible juste cette année, là, mais tous les gouvernements précédents, ils ont joué là-dedans, là, avec des cotisations pas mal plus faibles aussi, là, qui a fait que... ça fait longtemps que les gens ne paient pas la cotisation qu'ils devraient payer. Là, au moins, il y a un engagement pour dire que ça se monte, là, et que ça monte à 0,5 par année. Et j'aurais juste précisé, là, parce que j'apprécie M. Rebello quand il dit... qu'il parle des enseignants. Oui, mais on ne représente pas juste les enseignants puis les enseignantes, là.

Quand il... peut-être ses enfants, là, les personnes qui les gardent aujourd'hui, on les représente aussi, là. Alors, on représente une multitude de corps d'emploi, là, autant dans la santé que dans le communautaire, les loisirs, les communications, etc.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, juste pour dire, rajouter un petit peu ici que la loi prévoit que les évaluations actuarielles vont être plus resserrées, ce qui normalement va permettre d'ajuster plus précisément, là, avec la prime unique, arriver à ajuster plus régulièrement dorénavant... il devrait y avoir moins d'écart. Ça va... au moins se consoler là-dessus, là. Il devrait dorénavant y avoir régulièrement moins d'écart.

** (16 h 40) **

Le Président (M. Gaudreault): Alors, très, très rapidement, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Vous parlez de traiter aussi... d'offrir l'indexation à ceux qui n'ont pas des caisses accumulées, là, donc les vieux régimes, RRE et les autres, là. Je voulais savoir: Est-ce que vous pouvez nous affirmer aujourd'hui que les enseignants ou les travailleurs de l'époque qui ont cotisé dans ces régimes-là ont cotisé suffisamment pour qu'aujourd'hui ils puissent recevoir une rente indexée?

Le Président (M. Gaudreault): En 20 secondes, M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): 20 secondes. Je suis un exemple, je suis un RRE. Ma cotisation a toujours été dans le budget du Québec, il n'y avait pas de caisse. Ce n'est pas moi qui en ai décidé, c'est les gouvernements de l'époque qui ont décidé qu'il n'y avait pas de caisse; ils mettaient ça dans le budget puis ils géraient l'ensemble des travaux du Québec là-dessus. Comme j'ai dit tantôt: les écoles, les piscines... peut-être que vous avez été dans des patinoires où ça avait été construit par ces argents-là aussi.

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup. Alors, nous avons maintenant le temps qui est alloué au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Shefford, vous avez 4 min 30 s en tout.

M. Bonnardel: M. le Président, bonjour, messieurs dames. Bien, M. Côté, j'ai une question pour vous. Le 20 % aussi me... j'avais des interrogations, mais je pense que vous y avez répondu comme vous le souhaitiez. J'ai une question sur l'équité intergénérationnelle. Vous le savez, on est ici pour protéger les acquis sociaux que vous tous avez payés depuis 25, 30, 40, 50 ans. On est ici pour protéger aussi vos régimes de retraite et souhaiter les indexer, parce que les rendements, madame, vous le disiez tantôt, à la Caisse de dépôt, ça va faire foi de tout pour les prochaines années.

Le rendement sur 10 ans à la caisse n'a même pas été, je pense, de 4 %. On ne souhaite pas revoir des désastres comme on l'a vu en 2008.

Maintenant, vous n'êtes pas sans savoir que le Québec va vivre un choc démographique assez important, avec le Japon, une société qui vieillit plus vite qu'ailleurs dans le monde. Et pour moi tantôt vous avez dit assez fortement: On ne veut pas de conflit entre les actifs, les non-actifs, puis on comprend ça, puis je le souhaite aussi. On veut trouver une façon d'augmenter le pouvoir d'achat des gens ici, comme je le disais tantôt, qui ont travaillé très fort toute leur vie.

Mais ce choc démographique là est indéniable, on va le subir, on va être en 2016 trois travailleurs pour un retraité, puis on était huit travailleurs pour un retraité en 1970. Alors, c'est une pression qui va être énorme pour ceux qui sont sur le marché du travail. Il faut protéger aussi vos prestations puis vos régimes, que vous avez payés pendant 20, 30, 40 ans.

Alors, parlez-moi un petit peu de cette équité intergénérationnelle, le fait que vous disiez: Oui, il ne faut pas de conflit, il faut trouver des façons d'indexer -- ça, on le souhaite -- vos régimes dans le futur, parce que vous les avez payés, comme vous le dites, mais ça ne sera pas évident pour les 15, 20 prochaines années quand on regarde la situation du Québec présentement, là.

Le Président (M. Gaudreault): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Mme Charlebois va répondre à une partie, puis je reviendrai à la fin.

Une voix: O.K.

Mme Charlebois (Louise): Tantôt, je vous mentionnais que j'ai assisté à une rencontre de l'Institut du Nouveau Monde, où M. Claude Lamoureux a fait une présentation de trois heures. Et M. Lamoureux disait que le meilleur moyen de prévenir un conflit de générations, c'était de se fier... Il n'y a que les rendements qui réussissent à sécuriser d'une certaine manière aussi la cotisation. Mais il fallait que les régimes à prestations déterminées en place actuellement réagissent très rapidement pour tenter d'améliorer les rendements, parce que c'est essentiel, mais aussi pour augmenter les taux de cotisation pour les rendre proches du taux réel qui devrait être payé.

M. Bonnardel: Donc, c'est un ajustement...

Mme Charlebois (Louise): C'est un ajustement des deux, parce que...

M. Bonnardel: ...M. le Président, là, mais j'interréagis, là.

Le Président (M. Gaudreault): ...Shefford, oui.

M. Bonnardel: Donc, c'est ça. Donc, c'est un ajustement, vous dites, annuel qui doit se faire ou... quand vous dites...

Mme Charlebois (Louise): Bien là, on est... avec ce qui a été voté, il y aura des mises à jour annuelles.

M. Bonnardel: Oui, oui.

Mme Charlebois (Louise): Alors, c'est beaucoup plus facile d'ajuster annuellement par rapport à la situation économique puis aux rendements.

M. Bonnardel: Les rendements.

Mme Charlebois (Louise): Mais M. Lamoureux insistait beaucoup qu'il y a deux éléments excessivement importants pour les régimes: c'est que les rendements soient présents et que les cotisations soient ajustées très rapidement. Il parlait... il donnait comme exemple certains régimes où ils prenaient plusieurs années avant d'augmenter.

La réalité que nous vivons, que je vois qui s'est passée dans l'entente du front commun, c'est qu'il y a déjà eu une augmentation qui est prévue de 0,5. Ce n'est peut-être pas l'idéal, mais il y a une augmentation qui est faite rapidement.

Quant aux rendements, on a eu deux bonnes années de rendements. Cette année, ce sera peut-être moins bon, mais ça ne veut pas dire que l'année prochaine il n'y aura pas quelque chose. Et la mise à jour annuelle va permettre de voir une situation beaucoup plus réelle que la mise à... les évaluations actuarielles que nous avions à tous les trois ans, avec un retard de deux ans dans la publication.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Concernant le choc démographique, en tout cas, on est conscients, là, c'est sûr qu'on voit, là, que la population vieillit. Mais il faut faire attention, là, parce qu'il y a toutes sortes d'études qui sortent, puis une journée, ah, ce n'est pas drôle, là, on va quasiment être en banqueroute puis le lendemain, bien, ce n'est pas si pire que ça. Je regarde juste au niveau de la santé, à un moment donné on a dit: Ah, les aînés, c'est eux autres qui coûtent le plus cher. Le père de l'assurance maladie du Québec, M. Castonguay, il sort une étude, il dit: Bien, ce n'est pas ça qui coûte cher, là, 1,4... Alors, il faut faire attention. Il y a des vendeurs dans les deux sens.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est tout le temps qu'on avait, malheureusement. Il me reste à vous remercier, M. Côté, Mme Charlebois, Mme Freire, M. Provost, de votre présence, de votre présentation.

J'inviterais les gens de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic à s'avancer, s'il vous plaît... Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Gaudreault): Nous allons reprendre nos travaux. Il me fait plaisir d'accueillir les gens de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. Alors, je vous rappelle que vous avez 15 minutes de présentation suivie d'un échange de 45 minutes partagées entre les oppositions et le gouvernement. Je vous demande, s'il vous plaît, de vous présenter et de présenter les gens qui vous accompagnent et ensuite d'entamer votre présentation de 15 minutes. Merci.

Association québécoise des retraité-e-s des

secteurs public et parapublic (AQRP)

Mme Michaud (Madelaine): Alors, bonjour, Mme la ministre, MM. les parlementaires. Je suis Madelaine Michaud, présidente de l'Association québécoise des retraité-e-s, secteurs public et parapublic. Merci de me permettre de vous présenter les gens qui m'accompagnent: M. Marcel Ledoux, trésorier à l'AQRP, qui a été 23 ans trésorier aussi au Syndicat de la fonction publique, M. Luc Vallerand, directeur général, et M. Mathieu Santerre, conseiller cadre aux communications à notre association.

** (16 h 50) **

Alors, à vous tous je dirai: L'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic vous remercie d'avoir accepté de tenir une consultation publique sur le projet de loi n° 23, intitulé Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public. Le personnel du cabinet de la présidente du Conseil du trésor nous a informés que cette décision donne suite aux milliers de lettres envoyées par des retraités de l'État, demandant le retrait de ce projet de loi. Certains d'entre eux ont d'ailleurs tenu à être parmi nous aujourd'hui et à assister aux travaux de la commission. Je les remercie de leur présence.

J'ai l'habitude de présenter l'AQRP en disant que c'est la principale association indépendante de tout lien syndical représentant les retraités des secteurs public et parapublic au Québec. En effet, au contraire de nos collègues de l'AREQ et CSQ, l'AQRP ne fait pas

partie d'une centrale syndicale; nous avons donc une pleine et entière liberté d'assumer notre mission de défense des droits des retraités. Cela fait de l'AQRP la seule association de retraités disposant de cette liberté de parole à participer à la présente consultation.

L'AQRP n'a rien contre les syndicats, il ne faudrait pas croire ceci. Par contre, un avis juridique le prouve, les syndicats ne représentent pas les retraités. Si nous sommes réunis ici aujourd'hui, c'est que les représentants des syndicats, des retraités et du gouvernement ne s'entendent pas sur la façon de donner suite aux recommandations de la Commission des finances publiques concernant la désindexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

En effet, en 2009, à la suite d'une demande express de l'AQRP, la commission avait décidé de faire le point sur l'indexation de nos régimes de retraite par le biais d'un mandat d'initiative. D'ailleurs, vous étiez pas mal tous là à cette commission. Cette annonce donnait également suite aux engagements exprimés autant par le premier ministre Jean Charest que par les groupes d'opposition durant la campagne électorale de 2008.

Je vous rappelle la principale piste de solution de la commission, contenue dans le rapport intérimaire de juin 2010, qui avait été approuvée par tous les groupes parlementaires présents, à savoir « la nécessité de trouver un moyen d'atténuer, sinon d'éliminer, la perte de pouvoir d'achat des retraités imputable à la désindexation des rentes pour les années 1982-1999 » . Je vous rappelle que cette perte de pouvoir d'achat dépasse les 10 000 $ en moyenne pour chaque personne ayant des années de service durant cette période.

Et cela concerne les quelque 274 000 retraités de l'État du Québec, mais aussi des centaines de milliers de travailleurs du gouvernement qui, étant plus âgés, prendront leur retraite dans les prochaines années.

Comme présidente de l'AQRP, je représente directement les 27 000 membres de notre association. L'AQRP compte dans ses rangs des retraités de tous les corps d'emploi, des cadres aux ouvriers, de toutes les régions du Québec. En tout respect pour les autres intervenants, j'estime que notre témoignage d'aujourd'hui sera pour vous une excellente indication de l'opinion des 274 000 électeurs concernés et de leurs proches à propos de la problématique de la désindexation. Je crois donc qu'il est important pour vous, comme élus, de savoir ce que pensent réellement vos électeurs à ce sujet.

Vous savez déjà que l'indexation est la principale priorité de toutes les associations de retraités de l'État. Je vous rappelle aussi les données d'un sondage scientifique réalisé l'an dernier à propos de la désindexation: neuf retraités de l'État sur 10 sont favorables à l'idée d'une correction progressive de la désindexation. Par ailleurs, l'idée d'une correction en fonction des rendements des caisses de retraite est celle qui recueillait le plus d'appuis.

Maintenant, avant d'entrer dans le détail du projet de loi lui-même, j'aimerais enfin insister sur l'aspect historique de la présente consultation. Vous le savez, et on l'a dit depuis le début de la commission, traditionnellement, les syndicats et le gouvernement négocient entre eux la question des régimes de retraite; par contre, et un deuxième avis juridique le prouve, ce sont les parlementaires qui doivent, au bout du compte, approuver ou non les engagements du gouvernement à l'endroit des syndicats.

Pour une première fois, à notre connaissance, une consultation a lieu à l'Assemblée nationale à propos d'une portion des ententes entre le gouvernement et ses syndicats, et, pour une première fois, une voix indépendante peut se faire entendre officiellement à propos de ce qui nous concerne directement. Pour une première fois, vous, comme parlementaires et membres d'une assemblée souveraine, acceptez d'entendre nos commentaires en sachant que vous n'êtes pas liés par les engagements de la présidente du Conseil du trésor.

Tout cela me semble une excellente illustration de la souveraineté de l'Assemblée nationale et du rôle essentiel des députés dans notre démocratie.

Un virage à 180 degrés. Parlons maintenant du projet de loi lui-même. Pour les retraités de l'État, la présentation du projet de loi n° 23 représente un virage à 180 degrés par rapport aux engagements antérieurs du gouvernement et des syndicats. En effet, s'il est adopté dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 23 créera un verrou législatif empêchant toute possibilité de correction de la désindexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Nous dévoilons aujourd'hui une opinion actuarielle datée du 23 septembre dernier qui en fait la preuve, chiffres à l'appui.

Le projet de loi n° 23 rend toute correction de la désindexation conditionnelle à l'entente d'un surplus d'au moins 20 %.

L'opinion actuarielle que nous dévoilons aujourd'hui rapporte que, premièrement, le surplus minimal exigé pour une correction équivaut à au moins 8 milliards de dollars.

Deuxièmement, pour atteindre le niveau de surplus exigé par le gouvernement, selon la simulation de nos actuaires, il faudrait que la Caisse de dépôt et placement du Québec obtienne des rendements de 13,4 % pendant une période continue de quatre à cinq ans, alors que le rendement moyen des 10 dernières années a plutôt été de 3,7 % et que la présente année n'est pas vraiment bien partie.

Troisièmement, la hauteur excessive du surplus demandé et les nombreux congés de cotisation convenus entre le gouvernement et les syndicats font en sorte de rendre très faible, pour ne pas dire irréalisable, la probabilité que la désindexation sera corrigée dans un avenir envisageable.

Quatrièmement, dans ses remarques que nous avons entendues il y a quelques instants, la ministre remet en question la recommandation formulée par la Commission des finances publiques en tentant de faire passer les retraités de l'État pour des privilégiés. En plus, le projet de loi laisse au gouvernement la discrétion d'accorder ou non la correction de la portion de la rente dont il est responsable.

Par ailleurs, la

section du projet de loi n° 23 qui concerne l'indexation ne vise que le RREGOP. Il menace donc d'exclure les quelque 80 000 retraités des autres régimes comme le RRPE, le RRF, le RRE, le RRCE et même le régime de retraite des députés.

Je vous rappelle également que, dans des avis antérieurs, nos actuaires avaient fixé la hauteur raisonnable de la réserve nécessaire à environ 10 % et souligné qu'il serait approprié d'utiliser les surplus éventuels prioritairement pour les retraités. De plus, en modifiant le libellé de l'article 177 de la

Loi sur le RREGOP, le projet de loi n° 23 menace de soustraire les taux de cotisation de l'oeil du Conseil des ministres et de la Gazette officielle , pouvant ainsi accorder pleine discrétion à la ministre de le modifier à sa guise.

Nous comprenons donc que le projet de loi n° 23 ne représente ni une réelle possibilité de correction de la désindexation ni une réelle nécessité sur le plan actuariel. Nous sommes forcés de comprendre que le projet de loi n° 23 représente le choix politique du gouvernement d'imposer un verrou législatif à toute possibilité de correction de la désindexation, favorisant ainsi ses employés au détriment de ses retraités.

C'est bel et bien un virage à 180 degrés par rapport aux nombreux engagements qui ont été pris dans le passé, à savoir: le discours gouvernemental actuel contredit l'intention exprimée unanimement par la présente commission de trouver une solution à la problématique de la désindexation. Il contredit également le mandat du comité consultatif sur l'indexation, qui devait permettre aux syndicats et aux retraités de l'État de se concerter pour trouver des solutions acceptables pour tous. Il contredit même les promesses des syndicats qui s'étaient engagés, en février 2010, à prioriser les retraités dans le futur.

L'AQRP, en tant que principale association indépendante de tout lien syndical et représentative de l'ensemble des retraités de l'État, vous demande donc aujourd'hui le retrait du projet de loi n° 23. Par contre, si le gouvernement maintient ses intentions, nous exigeons les amendements minimaux suivants: que le surplus nécessaire, avant d'accorder une correction, soit de 10 % et non de 20 %; de rendre le projet de loi applicable à tous les autres régimes de retraite des secteurs public et parapublic; de rendre la correction automatique autant pour la portion gouvernementale que pour celle des participants; de maintenir la nécessité de régir les taux de cotisation par règlement.

** (17 heures) **

Une seule chose peut être pire que d'ignorer nos demandes, et c'est celle de tenter de nous faire croire qu'on les accepte et de les refuser en catimini par la suite. Cela fait près de 30 ans que cette situation perdure et que les retraités perdent du pouvoir d'achat. Le même... Même... Le même jour, pardon, de l'annonce de la création d'un comité consultatif, le gouvernement propose un verrou législatif pour empêcher toute possibilité de correction de la désindexation. Nous avons l'impression de faire rire de nous. Et, pendant que le temps passe, de plus en plus de retraités passent dans l'autre monde.

Je le dis du fond du coeur, Mme Courchesne, vous nous avez déçus. Lorsque nous nous sommes rencontrés l'automne dernier, vous vous disiez sensible à nos préoccupations. Si vous allez de l'avant avec ce projet de loi, cela voudra dire que vos engagements n'étaient que tromperies. Votre projet de loi est non seulement une illusion, mais une trahison de l'intérêt de vos anciens employés. Si vous étiez dans le secteur privé, avec la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui prévoit la consultation des retraités, votre comportement serait illégal. C'est une loi que Mme la ministre elle-même a parrainé. Avec des manoeuvres pareilles, vous ne devez pas vous surprendre que la population soit cynique à l'endroit des politiciens. Comme parlementaire, il ne vous reste qu'une chose à faire: c'est de dire non au projet de loi n° 23. Et j'ai signé Madelaine Michaud, représentante des retraités.

(Applaudissements)

Le Président (M. Gaudreault): Ce n'est pas permis d'applaudir.

(Applaudissements)

Le Président (M. Gaudreault): Ce n'est pas permis d'applaudir. Écoutez, je dois vous dire tout de suite que le décorum de l'Assemblée nationale ne permet pas de manifester un appui quelconque à des témoins ou à des prises de position d'un côté ou de l'autre, même par les parlementaires. Alors, je comprends votre adhésion à l'association, mais je vous demande, s'il vous plaît, de respecter le décorum de l'Assemblée nationale, et je serai très, très ferme là-dessus. Alors, il est absolument interdit d'applaudir en cette enceinte-ci pour une quelconque raison que ce soit et pour une raison de décorum.

Alors, je vous remercie, Mme Michaud. Nous allons maintenant entamer l'échange et nous allons commencer avec le gouvernement pour un bloc de 22 minutes. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Michaud, messieurs, vous allez me permettre de réagir à vos propos, Mme Michaud. Vous souriez, mais je veux qu'on remette les contextes au bon endroit et les pendules à l'heure, y compris les rencontres que nous avons eues ensemble, Mme Michaud.

D'abord, rappelons-nous du contexte. Quand il y a eu cette commission parlementaire avec les élus, j'ai cru comprendre que vous... dans mon bureau, j'ai cru comprendre que vous considériez que cette création de comité consultatif et l'ensemble des travaux qui avaient été faits étaient un pas dans la bonne direction. Je me rappelle très bien, Mme Michaud, de vous avoir parlé de l'entente collective. Je me rappelle très bien de vous avoir parlé de la négociation avec les employés de l'État, et je me rappelle très bien que nous avons convenu et que nous avons pris fait et cause de cette entente.

Et que malgré cette entente, que malgré cette entente, et ça, c'était ma préoccupation, que nous puissions former le comité consultatif. Que nous puissions former le comité consultatif paritaire pour que, justement, nous puissions, comme je l'ai dit tout à l'heure, aller plus loin non seulement dans la réflexion, mais dans l'analyse, et, dans un esprit extrêmement positif et constructif, de pouvoir apporter des solutions.

Aujourd'hui, vous affirmez haut et fort que c'est un verrou législatif, alors que nous avons très bien dit dans mon bureau qu'il fallait entériner cette entente, et que, pour entériner cette entente, le gouvernement n'a pas le choix, on doit procéder par projet de loi. Et ça, vous ne l'avez pas contesté.

Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec l'entente. Ça, ça se peut, puis je respecte ça. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec l'entente. Mais de porter le jugement que vous portez aujourd'hui à mon égard, Mme Michaud, sincèrement, je ne sais pas qui est déçu de qui, là, après les discussion franches qu'on a eues autour de ma table. Et c'est bien mal me connaître, bien mal me connaître.

Mais, une fois qu'on a dit ça, une fois qu'on a dit ça, je considère encore que ce comité paritaire... et c'était ça, le gain important que tous les retraités ont fait, c'est qu'enfin les syndicats vont être assis à la même table que vous. Ça, pour moi, c'est un gain extrêmement important. Et que donc, si les discussions font en sorte qu'il y a des solutions de trouvées, bien là, ce sont les mêmes syndicats qui ont négocié l'entente avec les employés de l'État. Alors, s'ils trouvent la solution...

Les lois, vous savez, on en adopte à toutes les sessions. Et le gouvernement, quand il y a des ententes entre les partenaires, que ce soient les partenaires... que ce soient les syndicats, les partenaires des employés ou de nos retraités, honnêtement, je ne vois pas comment le gouvernement, qui lui-même a insisté pour avoir la constitution de ce comité, on pourrait être très loin les uns des autres, d'autant plus que la CARRA est là, que tout le monde est... observe et qu'on suit ces discussions-là de très, très près.

Alors, il n'y a pas de verrou législatif d'aucune façon. Il y a tout simplement une entente collective qui, à cette date-ci, nous devons la respecter, cette entente-là. Parce qu'effectivement il y en a, de l'indexation des cotisations, il y en a. Peut-être pas à la hauteur qu'on souhaite, mais il y en a. N'est-ce pas là un premier pas dans la bonne direction? Puis là on va dire: Non, on va mettre ça de côté? Puis on va dire: Il n'y a pas d'indexation de cotisation du tout? Si on retire le projet de loi, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire qu'il n'y a pas d'indexation du taux de cotisation.

Mais plus grave que ça, Mme Michaud: moi, je vous ai connue comme femme rigoureuse. Mais, si vous lisez bien le projet de... si vous lisez bien la loi actuelle et le projet de loi n° 23, vous allez voir très clairement à l'article 177 que la présidente du Conseil du trésor, elle ne décide rien. Elle ne décide rien.

Il y a un comité de retraite qui recommande les taux de cotisation, et la présidente du Conseil du trésor, elle prend le dossier, elle va au Conseil des ministres, le Conseil des ministres, c'est le gouvernement, et la loi est très, très, très claire, lisez-la, ce n'est que par règlement du gouvernement que les taux de cotisation peuvent être établis. Ça, c'est l'article 177 de la loi actuelle, incluant l'amendement à cet article-là.

Alors, ça, je pense que vous me portez bien des pouvoirs que je n'ai pas et que je ne souhaite pas, parce que, pour moi, c'est extrêmement important que le gouvernement puisse, par décret et par règlement, établir ces taux ou ces décisions qui sont importantes.

Là où j'aurai une question, c'est que vous... et ça, je peux comprendre que vous dites que le surplus nécessaire pour accorder une correction soit de 10 % et non de 20 %.

Tantôt, on a dit: Il y a un premier 10 % qui est une saine prudence et un autre 10 % qui verrait à stabiliser le taux de cotisation pour les participants actifs en ce moment, donc pour avoir un équilibre sur des rendements qui peuvent être fluctuants et négatifs, mais... et, quand on dit « protéger le taux de cotisation » , ça ne veut pas dire qu'il n'est pas augmenté, mais ça veut dire qu'on se donne un 10 % de marge de manoeuvre et que le comité pourra effectivement questionner, analyser, débattre, échanger, et pourra le faire avec les syndicats qui seront présents à ce comité-là.

Mais je veux savoir: Est-ce que, dans cette nécessité de l'équilibre et de l'équité intergénérationnelle, est-ce que, dans votre esprit ou pour vous, cette nécessité de stabiliser le taux de cotisation versus des rendements qui pourraient être négatifs, est-ce que c'est 10 %, est-ce que c'est 5 %? L'entente prévoit un 10 % pour que ça fasse 20 %, mais, moi, je veux savoir si, sur le fond du principe établi pour déterminer le pourcentage, vous êtes d'accord qu'il y ait une saine prudence et une autre portion pour assurer cette équité intergénérationnelle par rapport à ceux qui paient actuellement. C'est ça, le sens de ma question.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, Mme Michaud.

** (17 h 10) **

Mme Michaud (Madelaine): ...permettez-moi d'abord de réagir à la première

partie de l'intervention de Mme Courchesne. Quand nous nous sommes rencontrées dans son bureau, nous n'avons pas parlé de l'entente telle qu'elle le signale. Nous avons peut-être une mémoire sélective toutes les deux, puis on ne se souvient pas des mêmes choses.

J'ai un document ici, une lettre adressée à Mme Dagenais, qui est datée du mois de septembre 2010. On s'est rencontrées fin octobre début novembre -- je ne sais pas la date précise, mais c'est plus vers la fin octobre -- et nous n'avons pas parlé de ça. Nous avons reçu l'information par après, puis ça, on n'en a jamais discuté, et là, dans cette lettre, on parle d'études actuarielles, de possibilité de taux de cotisation, et tout ça. Alors, non, je ne me souviens pas qu'on ait parlé de l'entente telle qu'elle est proposée dans le projet de loi n° 23. Alors, on ne s'amusera pas à défendre nos mémoires respectives, là, mais je voulais juste mettre les choses au clair.

Par contre, quand on parle de la question concernant le comité, j'ai beaucoup d'espoir sur ce comité-là. On m'a nommée pour y siéger, j'en suis très heureuse, et je vais essayer de défendre nos retraités du mieux que je pourrai, mais il faut savoir que d'avance les syndicats avaient déjà fait savoir que, pour siéger au comité, on ne pouvait pas parler de l'entente. Donc, on ne peut pas, et ça a été une des premières questions, on ne peut pas discuter de l'entente du projet de loi n° 23 lors de ce comité-là. Je ne dévoile pas de secret, là, les syndicats l'ont fait savoir sur la place publique.

Et j'ai eu de grandes conversations aussi avec d'autres parlementaires, pour me demander: Madame, faites-nous une promesse qu'on ne parlera pas de l'entente. Puis, j'ai dit: Bien, non, regarde, on va parler de tout ce qui concerne les régimes de retraite puis de tout ce qui concerne nos retraités, entre autres, de l'indexation.

Alors, nous sommes assis à la même table, il est certain. Je suppose et j'espère et je souhaite et je... comme on dit des fois, là, « ardemment » que nous puissions nous entendre sur des recommandations communes telles que nos collègues précédemment l'ont dit aussi, mais je ne fonde pas beaucoup d'espoir pour que ça se fasse maintenant. Je parle des résultats des travaux de ce comité-là qui a été mis en place suite à un mandat d'initiative de la Commission des finances publiques.

Si ce projet de loi passe, c'est une entente pour... selon la négociation, si je comprends bien, puis reprenez-moi si je me trompe, mais, si ce projet de loi là est accepté tel qu'il est présenté, on parle d'un surplus de 20 %. L'entente négociée avec les syndicats, c'est pour cinq ans. Ça veut dire que, pour reparler d'indexation, ça va prendre au moins six ans avant qu'on puisse trouver des solutions, qu'on puisse apporter des façons de travailler pour trouver un moyen de corriger l'indexation. Un 20 % de surplus actuellement...

Et, avec le mémoire qu'on vous a déposé, vous avez l'étude actuarielle que nous avons fait faire. Parce qu'on peut bien avancer des chiffres mais, à un moment donné, nos chiffres peuvent nous tromper aussi. Donc, on a demandé une opinion actuarielle pour savoir si ce 20 % là était nécessaire pour commencer à parler d'indexation, puis ce n'est pas ça qu'on nous dit. On nous dit que 10 %, c'est suffisant, puis on parle de rendement de la caisse qui nous permettrait aussi... et, dans les 10 dernières années, ce n'est pas 13 % que la caisse a rapporté, c'est 3,7 %.

Alors là, je me demande: Quand est-ce qu'on va avoir 20 %? Sans compter que, dans le projet de loi, on va piger, comme le disaient nos collègues de l'AREQ (CSQ), on va piger dans la caisse déjà en place un montant pour ne pas demander la cotisation à ceux qui sont au travail selon ce qu'ils devraient payer, selon les études actuarielles.

Même si on a voté une augmentation de 0,5 % pour les trois prochaines années, il reste que, pour l'instant, ce qu'on ne leur demande pas, là, de payer en taux de cotisation, c'est dans la caisse qui a été mise en place. Par qui? En

partie par les retraités, en grande

partie par les retraités. Et ce n'est pas eux qui vont en bénéficier. Dans les 25 dernières années, les chiffres qui ont été relevés par ceux qui travaillent dans ces comités-là, c'est que les congés de cotisation, les bénéfices des surplus de la caisse ont profité, je vais dire comme M. Côté, pas le mot « actif » , des employés qui sont encore au travail, alors que les retraités attendent toujours, depuis près de 30 ans, une possible correction de leurs rentes, une possible indexation.

Alors, voilà comment je vois les travaux du comité. Je souhaite que nous trouvions des solutions, mais il reste que je ne pense pas, si ce projet de loi là est accepté, que nous puissions parler de correction avant au moins six ans. Et, dans au moins six ans, bien, j'aurai perdu quelques membres qui seront décédés, qui n'auront pas pu en profiter. Voilà.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme Michaud. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme Michaud, c'est évident que l'entente est là pour cinq ans, mais, mais les syndicats savent très bien que cette question-là de l'indexation est une question qui doit être fouillée, qui doit être étudiée, analysée; ils ont accepté d'être sur le comité. Ce n'est pas un comité facile, ce n'est pas évident pour personne, mais je pense qu'il faut quand même commencer quelque part et s'assurer que la discussion se fait, par rapport à ça.

Et vous savez, vous savez autant que moi que, si on met ce comité en place, ce n'est pas vrai qu'il n'en sortira rien, du comité, puis ce n'est pas vrai que tout... qu'en partant on va se dire: Il n'arrivera rien avant cinq ans ou avant six ans. Moi, je pense que, si on est capables de discuter à ce comité du fond des choses, et le 20 % peut être effectivement... Parce qu'on va s'entendre sur les principes. Quand les syndicats disent « on ne veut pas discuter de l'entente » , ce que les syndicats disent: On ne veut pas renégocier l'entente. C'est ça qu'ils disent.

Mais est-ce qu'on ne peut pas discuter du principe, est-ce qu'on ne peut pas discuter du fond des choses? Ça, je pense qu'il faut... ça va devoir se faire. Et il faut que ça se fasse, sinon le comité n'a pas sa raison d'être. Et je pense qu'il faut se dire qu'il y a... il faut faire appel à la bonne foi des parties pour être capables de discuter du fond des choses par rapport à ça.

Vous demandez la... vous réclamez la correction automatique, mais il a toujours été clair pour le gouvernement, puis le mandat du comité est très précis à cet égard-là aussi, de dire qu'il était impossible d'envisager une solution qui ferait augmenter les taux de cotisation pour les participants actuels ou futurs de façon démesurée. Et c'est pour ça que l'entente prévoit des augmentations de taux, mais c'est évident que ce ne sont pas des taux démesurés, mais avec la prise de conscience qu'il faut tendre vers le taux qui correspond aux évaluations actuarielles.

Et je pense que ça aussi, c'est un pas dans la bonne direction. On est loin des congés de cotisation, on est dans l'augmentation pour faire en sorte qu'on va arriver à ce taux qui devrait être celui qui correspond à ce que nous demande l'évaluation actuarielle. Mais, eux aussi, ces actifs-là, ces participants-là, disent: Oui, on est d'accord, mais on va le faire progressivement, parce que, nous autres aussi, on a la vie d'aujourd'hui à faire face.

L'autre chose: c'est évident aussi que le mandat du comité, dans ses prémisses, et vous l'avez accepté, c'est ce que je comprends puisque le comité existe... l'impossibilité d'envisager une augmentation des impôts pour corriger la situation et la nécessité de subordonner toute forme d'indexation à la réalisation de surplus réels. Donc, je pense que de part et d'autre ces prémisses ont été acceptées, mais de part et d'autre cette position-là du gouvernement, lors de la commission parlementaire précédente, cette position-là, elle était claire; ça a toujours été présenté de cette façon-là.

Il n'y a pas de surprise là, là. À l'intérieur des prémisses ou à l'intérieur des paramètres, le gouvernement a été cohérent autant dans la négociation avec les syndicats qu'avec l'acceptation du mandat... qu'avec l'acceptation du mandat, ça a toujours été très, très clair.

Donc, c'est pour cette raison-là qu'on ne peut pas rendre la correction automatique, parce qu'il faut l'évaluer, il faut l'évaluer dans la responsabilité de la gestion des fonds publics. 1 % d'indexation, c'est 130 millions. En fait, c'est-à-dire, 2 % de... si on indexe à 2 % du coût de la vie, d'augmentation, c'est 130 millions, si on indexe à 3 %, s'il y avait un IPC de 3 %, c'est 200 millions par année de plus.

Alors, c'est sûr qu'il n'y a pas un gouvernement, je ne pense pas, sincèrement, qu'il y a un gouvernement qui accepte, quelle que soit sa couleur, des augmentations automatiques. Dans la gestion des finances publiques d'aujourd'hui, avec la précarité de l'économie d'aujourd'hui mais une précarité qui s'étire dans le temps malheureusement, malheureusement, je ne vois pas qu'un gouvernement puisse accepter d'avoir des corrections automatiques sans surplus accumulés.

Et, le pourcentage, on va en discuter. Le député de Richelieu m'a prévenue, il m'a prévenue qu'on allait à l'article par

article avoir beaucoup de discussions sur la détermination de ce pourcentage-là. Et, moi, je suis ouverte à en discuter. Ça ne changera pas l'entente collective, ça, c'est sûr. Mais, si on pouvait s'entendre sur la façon d'établir ces évaluations, ces critères, ces définitions, on aurait déjà fait un pas important, important. Alors, j'arrête là. Je pense que c'était des précisions qui m'apparaissaient importantes, et je pense que ce souci de cohérence, Mme Michaud, est bien plus présent qu'on pense.

** (17 h 20) **

Le Président (M. Gaudreault): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Je peux me permettre une question. Alors, si je comprends bien ce que Mme la ministre vient de nous dire, c'est que l'entente va être signée telle quelle et...

Mme Courchesne: ...signée.

Mme Michaud (Madelaine): ...et elle est signée. Et donc vous nous confirmez qu'il ne se passera rien par rapport à l'indexation de nos rentes avant cinq ans?

Mme Courchesne: Non, je ne dis pas ça, Mme Michaud, ce n'est pas ce que je viens de dire. Ce comité -- et Mme Charlebois avant a été bien claire là-dessus, elle aussi -- ce comité va devoir réfléchir à tout ce que je viens de mentionner: les critères, les indicateurs, la façon d'évaluer, la façon de définir. Et pourquoi n'y aurait-il pas une entente entre vous à ce comité? Pourquoi on partirait du principe que ça ne peut pas évoluer et qu'il ne peut pas y avoir d'entente entre syndiqués et retraités... entre syndicats et retraités? Pourquoi...

C'est sûr que ça prend une convention collective, on ne peut pas rester dans le vide, ça en prend une pour régir les conditions de travail de nos employés. Mais pourquoi, pourquoi il ne pourrait pas y avoir une entente? Pourquoi on ne laisse pas la chance aux pourparlers, aux échanges et aux discussions?

Et, s'il y avait une entente, bien, les parties pourraient dire: Oui, on a une entente et puis on apporte cette modification-là. Est-ce que les syndicats aujourd'hui vont être superenthousiastes? Je ne pense pas, je ne pense pas, mais ils ont accepté de participer au comité. Donc, s'ils ont accepté de participer au comité, c'est parce qu'ils acceptent de discuter des vrais enjeux, puis le vrai enjeu, c'est l'indexation.

Le Président (M. Gaudreault): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Ça a quand même pris... Excusez-moi, M. le Président, ça a quand même pris un an à partir du moment où le rapport intérimaire de la commission a été déposé puis que le comité soit formé. Et, pendant cette année-là, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu d'échange entre les associations de retraités et les syndicats; j'en ai fait moi-même, des échanges, j'en ai fait aussi avec des membres de la commission, et les syndicats ont bien voulu accepter de s'asseoir à la table du comité avec... être certains, certains qu'on ne toucherait pas à l'entente.

Mme Courchesne: À la condition que ce ne soit pas une table de négociations.

Mme Michaud (Madelaine): Mais on n'a jamais dit qu'on voulait se mêler des négociations. Ça fait longtemps qu'on demande d'être entendus pour parler des régimes de retraite, ça fait longtemps qu'on demande de faire

partie de ce qui nous concerne particulièrement, c'est-à-dire nos régimes de retraite. Moi, ce que les employés maintenant négocient par rapport aux conditions de travail, par rapport à leurs salaires, et tout ça, ça leur appartient, on l'a fait quand c'était notre tour. Maintenant, notre tour à nous, là, c'est de négocier de nos régimes de retraite.

Ça fait à peine sept ans, je dirai, que les associations de retraités parlent plus fort qu'ils parlaient avant puisqu'avant ils se contentaient de ce qu'on leur offrait. Puis ils ne disaient pas... en tout cas, je ne veux pas dire qu'ils ne disaient rien, là, mais ils se contentaient. Mais, depuis sept ans, là, on doit dire que les associations de retraités sont un petit peu plus actives, là, dans le domaine politique puis dans ce qui nous concerne particulièrement. Mais il reste que les syndicats ne veulent pas toucher à l'entente et, nous, on veut bien, puis on a demandé des rencontres avec les syndicats, et tout ça.

Je ne fonde pas beaucoup d'espoir sur le fait qu'avec les syndicats on va pouvoir... Oui, je souhaite, madame, qu'on ait de sérieuses discussions puis qu'on puisse s'entendre, mais ça ne changera rien sur l'entente qui va déjà être signée, sur le 20 % de surplus que vous réclamez maintenant, que vous demandez, que l'entente demande. Parce que ça veut dire que, d'ici cinq ans, au moins... nous autres, on met ça à six ans, là, au moins six ans avant qu'on puisse parler d'indexation.

On pourra calculer ça autrement, faites-moi des propositions. Mais, après deux comités et trois commissions, on n'a pas encore de solution comme telle, et là on reporte à cause d'une entente qu'on doit signer. Bien, moi, ça s'égale pour moi à « choix politique » .

Le Président (M. Gaudreault): Merci. Une dernière question, M. le député de Montmorency, 30 secondes en tout, question et réponse.

M. Bernier: Effectivement, lors des auditions auxquelles j'ai participé... puis vous avez rencontré à plusieurs reprises le député de Laval-des-Rapides, et ce sur quoi on s'est entendus... puis il y a quand même eu des efforts très importants de notre part dans ce sens-là.

Tout à l'heure... l'AREQ, elle n'a pas du tout la même position que vous, en ce qui regarde le travail qui peut être fait par le comité consultatif, là, pas du tout. Je ne sais pas, là, puis, tout à l'heure, ils sont venus nous expliquer, puis je leur ai posé des questions, je les ai écoutés, mais ce que j'ai constaté, c'est que l'AREQ n'avait pas du tout la même position que vous en ce qui regarde l'impact que peut avoir le comité.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député, écoutez, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, peut-être que vous aurez l'occasion de repréciser votre pensée à l'occasion d'autres questions, mais je vais respecter le temps de parole des parlementaires.

Alors, 18 minutes pour l'opposition officielle, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je suis sûr que, dans ma réponse, je connais Mme Michaud, elle va réussir à répondre au député de M. Montmorency.

D'entrée de jeu, je veux vous saluer, madame, messieurs. Ça fait quelques années que ce débat se produit devant la Commission des finances publiques, donc, nous nous con