Quant à la

restructuration, je souhaite corriger les informations inexactes qui circulent

et qui laissent entendre que le Directeur des poursuites criminelles et

pénales se désengage de la lutte à la criminalité organisée. Je souhaite vous démontrer que, tout au

contraire, cette restructuration vise à moderniser la structure du Directeur

des poursuites criminelles et pénales pour le rendre plus efficient et

mieux structuré afin qu'il soit en mesure de répondre plus efficacement à la

criminalité d'aujourd'hui.

Le plan de restructuration comporte deux volets

principaux. Le premier volet concerne l'abolition de trois bureaux

spécialisés. Le désir de ramener les activités de relations publiques au

bureau du directeur, l'impossibilité d'accroître les ressources au bureau du

recrutement et de la formation et le ralentissement des activités des affaires

extérieures entraînent la fermeture de trois bureaux. Toutes les activités

ainsi que le personnel seront transférés soit au

bureau du directeur, au bureau du service juridique ou à la direction générale

de l'administration, selon la nature de leur mandat. Le deuxième volet est l'unification du Bureau de lutte au

crime organisé, du Bureau de lutte aux produits de la criminalité et du

Bureau de lutte à la corruption et à la malversation.

Depuis que

nous avons informé notre personnel de ces changements, le 23 septembre dernier,

plusieurs informations inexactes

circulent sur ce deuxième volet de la restructuration. Nous avons déjà rectifié

certaines de ces informations par un

communiqué de presse le 29 septembre dernier ainsi que lors d'un point de

presse tenu le 16 octobre dernier dans la foulée de l'arrêt des

procédures dans le dossier SharQc.

La principale

information inexacte qui circule de façon persistante est que le DPCP réduira

de 40 % le nombre de procureurs traitant les dossiers de

criminalité organisée, certains invoquant une diminution de 110 à

60 procureurs affectés au bureau spécialisé. Les procureurs ainsi touchés

seraient réaffectés à des tâches de procureur généraliste.

Sachez

qu'avant la restructuration 115 procureurs, à travers le Québec, étaient

affectés au traitement des dossiers de criminalité organisée, outre les

procureurs du BLACO, du BLPC, du BLCA — ce sont les acronymes des

trois bureaux — ce chiffre comprend les procureurs affectés

à SharQc et les procureurs affectés aux gangs de rue, et qu'après la

restructuration complète et la fin du dossier SharQc c'est 96 procureurs,

à travers le Québec, qui seront affectés aux dossiers

de criminalité organisée, sur un nombre total de 549 postes de procureur.

De ces 96 procureurs, 59 seront affectés au nouveau bureau unifié

de lutte au crime organisé à Montréal et traiteront les dossiers de très grande

complexité, et 37 procureurs seront

répartis dans les bureaux régionaux pour traiter spécifiquement les dossiers de

criminalité organisée de complexité et d'envergure moindres. Plusieurs

d'entre eux étaient déjà physiquement dans ces bureaux régionaux et traitaient

les dossiers de criminalité organisée. C'est donc, en tout et pour tout,

19 procureurs qui sont retranchés du nombre

d'origine, et ce nombre comprend les procureurs responsables du dossier SharQc

qui seront retranchés à la fin du dossier SharQc.

À

titre de

comparaison, l'Ontario consacre 51 procureurs dans son équipe de Guns and

Gangs et ajoute à ce nombre cinq

procureurs pour traiter les causes majeures, sur un total d'environ

1 000 procureurs, soit 5,6 % de ses procureurs. La Colombie-Britannique consacre 14 procureurs aux

dossiers de criminalité organisée et 27 procureurs aux causes

majeures, sur un total approximatif de 450 procureurs, soit 9 % de

ses procureurs. Au Québec, après la restructuration, c'est 17,5 % des procureurs du DPCP qui seront

affectés à la criminalité organisée, et ce pourcentage ne compte pas tous

les procureurs affectés aux causes majeures, comme par exemple CINAR, Mégantic,

Norbourg — terminé — etc.

Le DPCP n'a

donc aucunement l'intention de se désengager de la lutte au crime organisé,

bien au contraire. Le DPCP y consacre et y consacrera des ressources

humaines et financières importantes au cours des prochaines années. L'objectif visé par la restructuration est de nous rendre plus efficients et plus

efficaces dans la lutte à toutes les formes que prend et prendra la

criminalité organisée d'aujourd'hui et de demain.

Le désir de

réunir l'expertise en matière de criminalité organisée n'est pas nouveau, et, dans

les faits, post facie, cette réunification ne surprend pas les

procureurs expérimentés de ces bureaux ou les partenaires de ce domaine d'activité.

Cette hypothèse a fait l'objet de plusieurs discussions informelles depuis la création du BLACO, en 2000,

mais l'occasion de la concrétiser ne semble

s'être jamais présentée. L'année dernière, lorsque j'ai soumis ma candidature

au poste de Directeur des poursuites criminelles et pénales, j'ai identifié ce

qui devait faire

partie des priorités du directeur et j'y indiquais que la restructuration des bureaux de criminalité

organisée était une nécessité et devait être considérée par le directeur

comme une priorité. J'ai souligné qu'il était maintenant temps de réfléchir à

la possibilité de réunir les trois équipes

de procureurs en une seule et même équipe, que cela comporterait des enjeux

administratifs importants et une certaine

résistance des acteurs en place mais que les bénéfices escomptés pourraient

l'emporter sur ces considérations. Il m'apparaissait que la

réunification permettrait d'aborder les dossiers d'enquête avec une vision

unifiée des enjeux et qu'elle pourrait

simplifier les orientations stratégiques et les décisions à survenir. Il

m'apparaissait également qu'il serait plus aisé de mettre en place des

meilleures pratiques dans un seul et même bureau.

Ceci résume

bien ma conception de ce que le Directeur des poursuites criminelles devrait

faire, devrait mettre en place afin

d'améliorer sa réponse au traitement de la criminalité organisée. L'unification

aujourd'hui de ces trois bureaux n'est donc pas subordonnée au contexte

budgétaire, bien qu'elle permette dans les faits de faire des économies. Les

avantages de l'unification sont indéniables. Bien qu'ils visent des types de

crimes différents, la mission première du BLACO,

du BLPC et du BLCM est la lutte à la criminalité organisée. Ainsi, il

m'apparaît aller de soi et raisonnable de réunir ces trois bureaux dans

un même lieu physique et sous une même direction. Le travail en silo est devenu

un obstacle à leur efficacité et à leur adaptabilité aux nouveaux phénomènes de

criminalité et aux priorités policières qui s'ensuivent.

Ce changement entraînera une synergie indispensable au traitement de ces

dossiers complexes et d'envergure. Le

fait de mettre en commun des ressources pour parvenir à mener à bien ces

poursuites ne peut qu'assurer une polyvalence des équipes, un meilleur partage de l'expertise, une grande cohérence

dans les interventions, un gain de productivité et une grande agilité afin de répondre à la hausse ou à

la baisse de certains types de dossiers qui nous sont soumis par les

policiers.

Cette nouvelle équipe

multidisciplinaire sera également préparée à répondre aux phénomènes émergents

de criminalité organisée. L'unification

permettra de ne conserver qu'un seul point de chute pour la réception des

dossiers d'envergure

et assurera une distribution équilibrée des dossiers. La gestion et

l'organisation du travail au sein des équipes de procureurs ainsi

qu'entre les procureurs et les policiers seront plus efficientes.

Cette unification permettra également

d'uniformiser les pratiques ainsi que nos rapports avec les autres poursuivants

et les policiers. Elle permettra d'offrir une approche intégrée dès le moment

où les procureurs sont sollicités par les policiers en début d'enquête. Ainsi,

la recherche des produits de la criminalité et la récupération des actifs y

seront intégrées dès le départ, que ce soit

dans les dossiers de corruption ou les dossiers plus traditionnels de fraude,

de stupéfiants ou de contrebande. Les

procureurs de ces bureaux se retrouvent fréquemment devant les mêmes questions

juridiques et développent leur

expertise chacun de leur côté. Ils pourront désormais profiter les uns et les autres

de l'expertise de chacun.

Par ailleurs,

l'unification permettra de regrouper le personnel administratif et de soutien

ainsi que l'ensemble des techniciens en

droit. Les avantages sont évidents : mise en commun de façons de faire,

uniformisation des pratiques, meilleure répartition des tâches et mise

en commun des outils développés.

Finalement,

la révision administrative permettra d'obtenir un ratio d'encadrement semblable

à celui des autres bureaux régionaux. Il y a également des avantages

liés à l'apport des procureurs affectés à la criminalité organisée dans les régions. Les procureurs du BLACO, du BLPC

et du BLCM de Québec intégreront le bureau des procureurs de Québec et seront dorénavant sous la direction

administrative du procureur en chef de Québec. Ils continueront, pour la

plupart, à traiter des dossiers de

criminalité organisée. Les procureurs du BLACO localisés en région seront

désormais sous la responsabilité administrative des procureurs en chef des

bureaux régionaux de leurs régions et continueront de traiter des dossiers de criminalité organisée. D'autres procureurs

déjà en place dans ces bureaux pourront s'associer à ces procureurs

expérimentés dans la conduite de ce type de dossier. Cette façon de faire

assurera à la fois le bénéfice d'un nombre accru de procureurs disponibles pour

mener à bien les poursuites et le transfert utile et dynamique de l'expérience et des connaissances à des procureurs

moins expérimentés en ce domaine. Cette façon de faire permet aussi de

mieux s'adapter à la baisse ou à la hausse du nombre de dossiers.

conclusion, les changements apportés par la restructuration allègent la

structure administrative du Directeur des

poursuites criminelles et pénales tout en ayant l'avantage de préserver sa

capacité à accomplir pleinement sa mission. D'autre part, tous les

mandats autrefois dévolus au bref BRPI et BAE — les trois premiers bureaux

dont je vous parlais — vont se poursuivre mais dorénavant assumés

par d'autres bureaux situés au siège social à Québec, ce qui a aussi

l'avantage de maintenir le personnel au même endroit.

D'autre

part, il était urgent d'améliorer la réponse du Directeur des poursuites

criminelles et pénales au traitement de

la criminalité organisée présente en 2015. La nouvelle équipe multidisciplinaire

et très expérimentée sera préparée à répondre

efficacement à toutes les situations juridiques qui pourraient se présenter, et

il m'apparaît que les avantages d'unir les

efforts dans la poursuite d'un but commun ne sont plus à démontrer. De plus, l'arrivée

des procureurs expérimentés dans les

bureaux régionaux pour traiter les dossiers de criminalité organisée ne peut

qu'apporter des bénéfices. Ces procureurs pourront désormais partager

leur expertise avec des collègues plus jeunes et, si la situation le permet,

apporter leur soutien dans d'autres

procédures plus complexes. Le DPCP ne se désengage pas de la lutte à la

criminalité organisée. Il offre plutôt une réponse adaptée et moderne

afin justement d'être plus efficient et plus efficace dans cette lutte

permanente à la criminalité organisée.

un autre plan, pour éviter que mes paroles puissent nuire aux dossiers

actuellement devant les tribunaux et par respect pour l'autorité de ceux-ci, je ne ferai aucun commentaire s'y

rapportant. De la même manière, je n'aborderai aucun dossier sous étude

ou pour lequel les enquêtes sont encore en cours, et cela afin de les

préserver. Par ailleurs, en tout respect, vous comprendrez que je ne

commenterai aucun dossier qui fait les manchettes.

terminant, M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais déposer un tableau

illustrant la restructuration en matière de criminalité organisée ainsi

que l'organigramme avant la restructuration et l'organigramme projeté après la

restructuration.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Murphy. C'était probablement une de mes

questions, parce que, dans votre

rapport annuel de gestion, il y avait un organigramme, et, avec ce que vous

venez de nous décrire, j'ai l'impression que ça pourra nous aider. Si

vous n'avez pas...

Le Président (M.

Ouellette) : Oui. Elle va le déposer.

Mme Labossière

(Lisa) : On a même des copies, si vous le souhaitez, là.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Bon, on va le déposer via le secrétariat de

la commission et on va le remettre à chacun des membres.

L'autre élément, Me

Murphy, je vois que, votre présentation, vous allez la faire suivre au

secrétariat de la commission pour nous permettre, lorsqu'on va être en séance

de travail pour rendre compte à l'Assemblée nationale, d'avoir... si vous

n'avez pas d'objection, là...

Mme Murphy

(Annick) : Je n'ai aucune objection, ça va me faire plaisir de vous

transmettre mon texte, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

On va faire la distribution des organigrammes.

M. le député de Jean-Talon, pour la première

ronde de questions.

M. Proulx

: Merci, M. le Président. Me

Murphy, Me Labossière, Me Dalmau, M. Germain, d'abord, merci d'être ici

aujourd'hui. C'est une opportunité pour les parlementaires de vous recevoir et

d'avoir l'occasion de discuter de la réorganisation

que vous avez proposée, qui est mise en place dans un contexte qui, vous vous

en doutez, est effervescent. Il y a de la nouvelle, il y a toutes sortes

de choses.

Alors j'ai

bien, d'abord, entendu votre mise en garde et j'entends m'y conformer, bien

évidemment. Mais c'est intéressant et pertinent, je pense, d'avoir

l'occasion de discuter avec vous et d'échanger sur cette restructuration et sur comment le DPCP entend faire face à la

criminalité, la criminalité organisée, la nouvelle criminalité. Vous en

avez parlé dans votre présentation, il semble que les choses évoluent, même

dans ce domaine-là.

J'aimerais,

moi, si vous me permettez, avant qu'on aille dans des questions un peu plus

pointues, revenir un peu en arrière

pour comprendre la raison pour laquelle vous avez mis en place cette

restructuration, réorganisation. Vous avez dit dans votre présentation

que, dès le moment où vous avez manifesté de l'intérêt pour le poste de

directrice, vous avez déjà annoncé vos couleurs. Vous avez dit : Moi,

je souhaite réorganiser, je pense que c'est nécessaire, je pense

que ce sera plus efficace. Alors,

pouvez-vous nous expliquer un peu d'où ça vient, cette idée-là de la

réorganisation, et qu'est-ce que vous aviez constaté à l'époque, et,

dans le fond, et de façon un peu plus complète, là, qu'est-ce qui va ressortir

dans les grands ensembles de cette réorganisation-là? Et par la suite on pourra

aller plus spécifiquement sur les enjeux.

Mme Murphy

(Annick) : Oui, merci,

merci. Écoutez, ce que j'avais constaté... Bien, en fait, je pense

que j'ai dit d'entrée de jeu que les trois bureaux de criminalité organisée au

Directeur des poursuites criminelles

et pénales traitaient de... d'abord ont été créés à des moments

différents, le BLACO... c'est-à-dire le Bureau de lutte aux produits de la

criminalité a été créé en 1996, le BLACO en 1980 et le Bureau de lutte à la

corruption et malversation...

Mme Murphy

(Annick) : 2000, pardon, et

le BLCM assez récemment, en 2011, pour traiter, bon, des crimes différents, mais c'est trois bureaux qui traitent

de criminalité organisée. Dans ces trois bureaux, les procureurs

spécialisés développent... il y a beaucoup

de choses. Les procureurs vont développer des expertises en silo. On va

développer des spécialistes, par exemple, en matière d'écoute électronique au BLACO, des spécialistes en matière d'écoute électronique au BLCM,

des spécialistes en matière d'écoute électronique au BLPC, et ces trois

bureaux, donc, travaillent en silo.

L'avantage de

réunir toutes ces personnes-là dans un même lieu physique, c'est la possibilité

que ces gens-là non seulement puissent échanger leur expertise, mais puissent à

certains moments utiliser l'expertise de certaines personnes alors qu'ils sont consacrés à l'étude, par exemple, d'un dossier. Alors, un procureur, par exemple, qui s'occupe d'un

dossier de corruption, qui est dans son analyse... qui est dans l'analyse de

son dossier, bien, pourrait bénéficier, par exemple, de l'expertise d'un autre procureur, qui pourrait, lui, plaider les

requêtes accessoires, par exemple. Donc, le fait de réunir les gens nous

permet d'avoir une meilleure gestion, si on veut.

Plusieurs

difficultés dans la distribution des dossiers se présentent. Les bureaux, ils

ont entre 20 et 30 procureurs, par exemple. Lorsque les policiers

présentent un dossier d'envergure au bureau, par exemple, de la corruption ou

au BLACO, le procureur en chef va désigner un procureur, ou deux procureurs, ou

trois procureurs pour se saisir de ce dossier-là.

Il va faire la même chose à chaque fois qu'un dossier va être présenté par les

policiers, il va remettre le dossier pour

étude ou pour analyse à d'autres procureurs. Il va faire très rapidement

le tour de son bureau, et chaque procureur aura, par exemple, plusieurs

dossiers importants à étudier.

Va survenir

et est survenu... J'ai eu à gérer des situations comme celles-là, où les policiers présentent un

dossier, et il n'y a plus de disponibilité

de procureurs dans... par exemple, prenons le BLACO pour les fins de la discussion.

Alors, évidemment, la solution, qui

était toujours la solution qui était présentée, c'était de

mettre des ressources supplémentaires de

procureurs pour étudier ces dossiers-là. Or, il existe plusieurs autres façons

de gérer, si on veut, la distribution de ces dossiers-là. On est allés voir un

petit peu ailleurs,

là, sans rentrer dans les détails ou en parler trop longtemps.

En Angleterre, par exemple, on a fait face, puis dans d'autres pays

occidentaux aussi, aux mêmes situations, aux mêmes problématiques organisationnelles et on a trouvé des façons de

traiter les dossiers qui permettent plusieurs avantages. Je vais peut-être vous en parler, là, si ça, ça

vous intéresse, mais... Moi, j'appelle ça, là, l'espèce de gestion... — mes

collègues vont rire un peu — la

gestion en trou de beigne, là, c'est que l'idée est de mettre des procureurs

extrêmement expérimentés, qui ont énormément

d'expérience, qui ont fait beaucoup de cours, au conseil en enquête, au rapport avec

les policiers en enquête, donc mettre

cinq, six, selon la grosseur du bureau, selon la grosseur... la nécessité,

mettre nos procureurs expérimentés en lien, par exemple, avec les

policiers et en lien... en conseil en enquête. Et, pendant que ces gens-là font

ça, pendant que ces procureurs-là sont occupés à faire ça, bien, il serait

possible pour tous les autres procureurs de s'occuper des dossiers, de se présenter à la cour, par exemple. Et on peut faire ça pendant un certain temps. Alors donc, en

conclusion, bien, on met un certain nombre

de procureurs au bureau, et ces procureurs-là, en général... c'est-à-dire peuvent maintenant répondre à l'arrivée des dossiers policiers

sans requérir à chaque fois un ajout de ressources.

Alors, beaucoup d'autres... Bon. Dans mon texte,

j'ai abordé plusieurs autres avantages, l'uniformisation des pratiques, par exemple. Avec trois

bureaux, l'uniformisation des pratiques... bon, les trois... Je donnerais

l'exemple, sans entrer dans les

détails, mais, lorsque les procureurs... Je prendrais une requête Lavallée,

toutes les questions de perquisition dans les bureaux d'avocat, etc., les procureurs développent une

expertise et répondent d'une certaine manière. Si, dans les trois bureaux, on

développe des expertises différentes, on ne présente pas à la cour une manière

uniforme de répondre à ces requêtes-là.

Il y a également,

là, le partage des techniciens en droit. Chaque bureau a quelques

techniciens en droit. Réunir les techniciens en droit ensemble

permettra, évidemment, non seulement d'uniformiser les pratiques, mais de

permettre à l'ensemble des procureurs de bénéficier également de l'expertise de

ces techniciens-là.

Il y a beaucoup d'autres avantages. Ce bureau-là

est un bureau extrêmement expérimenté, pourra... aura un mandat de formation, aura un mandat de support au

réseau. Et nous avons décidé de mettre toutes ces personnes-là dans un même

lieu physique. Donc, l'avantage d'avoir toutes ces personnes-là dans un même

lieu physique, c'est l'échange d'information, la fluidité, la réponse à la

criminalité différente qui peut se présenter à travers les années.

D'ailleurs,

ça me permet de vous dire que, si, les dossiers que les policiers nous

présentent, traditionnellement on avait

des dossiers de stupéfiants en matière... on a nos dossiers de corruption, tous

les nouveaux dossiers de criminalité organisée

pourront maintenant être traités dans ce bureau-là, parce que ce bureau-là va

pouvoir développer des expertises et s'adapter

à la criminalité, qui peut changer avec les années. En 2015, la criminalité qui

nous est présentée... Par exemple, je donnerais l'exemple de

l'exploitation sexuelle en matière de criminalité organisée. On a de plus en

plus des dossiers d'exploitation sexuelle,

ce que nous n'avions pas il y a quelques années. Ce bureau-là, au nombre de

procureurs présents sur place, pourra recevoir ces dossiers-là et les

traiter.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Jean-Talon.

M. Proulx

: Oui. Merci, Me Murphy. Et ça,

vous en avez, je pense, glissé un mot dans la présentation, mais

quel impact aura cette réorganisation-là sur

le traitement des dossiers, sur les délais? Parce que, et, je pense,

vous l'avez dit d'entrée de jeu dans votre présentation, il y a

des choses fausses, comme vous le dites, qui ont été dites, mais il y a aussi des perceptions dans l'espace public, alors... Et une des perceptions

qu'on peut entendre, c'est de dire : Bien, les délais sont longs. Puis je ne suis pas dans l'optique du

policier qui attend ou qui a des attentes à l'égard de ça, mais je parle

dans l'ensemble, là, tu sais, des gens vont dire : C'est

souvent long. Puis ça peut être la justice en général, j'ai pratiqué le

droit civil un peu, alors je sais de quoi je

parle dans ce domaine-là. Mais dites-nous un peu en matière de... sur votre

réorganisation, comment ça influence, par

exemple, le traitement. On aura, au

cours de la présentation, plusieurs

questions par rapport à votre réorganisation, mais donnez-moi un exemple

concret par rapport à ça.

Mme Murphy (Annick) : Bien, ça aura

un impact... Je pense que le bureau unifié aura un avantage sur le traitement. Premièrement, il faut dire que

tous les dossiers qui sont actuellement en cours et qui sont actuellement entre les mains des procureurs qui font de la criminalité

organisée, ils vont continuer. Il n'y

a pas... il n'y a aucun changement. Tous les

procureurs sont à pied d'oeuvre actuellement.

M. Proulx : Il n'y a pas de période

d'attente.

Mme Murphy

(Annick) : Il n'y a pas de période d'attente. Tous les procureurs sont

actuellement occupés à leurs dossiers. Il n'y a absolument aucune

période d'attente, là. Donc, il n'y a pas de changement là.

Mais ce que

je voulais vous dire, c'est qu'en termes de délai puis en termes de traitement

des dossiers j'y vois un avantage. On

sera à même de l'évaluer. D'ailleurs, je n'en ai peut-être pas parlé tantôt

dans ma présentation, mais on a donné

un mandat pour faire évaluer le programme puis on pourra, dans la première

année, là, d'exercice de ce bureau-là, dans

la première année, évaluer la situation, mais moi, je soupçonne que le

traitement sera accéléré, parce que les équipes vont pouvoir être des équipes beaucoup plus costaudes, beaucoup plus...

pas nécessairement en nombre de procureurs mais, oui, parfois en nombre

de procureurs, parce qu'on va pouvoir associer des spécialistes. Tantôt, je

vous donnais l'exemple des requêtes

Lavallée. Bien, les procureurs du Bureau de lutte au crime organisé sont

extrêmement habitués à faire ce genre

de requête là. Et de les associer à des procureurs, par exemple, qui font un

dossier de corruption, bien, va permettre, comme je le disais tantôt, au

procureur qui fait le dossier de corruption de se consacrer à son dossier et va

laisser les requêtes accessoires ou intérimaires se faire par les autres

procureurs.

Donc, il y

aura certainement possibilité d'accélérer le traitement des dossiers. Parce

qu'actuellement, il faut le dire, quand

les procureurs sont... quand on leur attribue un dossier au stade

préjudiciaire, ils doivent plaider certaines requêtes, comme je le

disais tantôt, requêtes médias, requêtes Lavallée, etc., et quand... ils

devaient donc quitter leurs analyses pour aller plaider ces requêtes-là. Alors

qu'on pense que réunir... Donc, moi, je fais l'hypothèse que le traitement des

dossiers va donc se faire plus rapidement dans une équipe unie comme celle...

réunie comme celle-là qu'avoir les trois équipes morcelées dans l'organisation.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Jean-Talon.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci, Me

Murphy. On va maintenant aller du côté de l'opposition officielle avec

maître... avec, oui, Me Hivon mais, excusez, Mme la députée de Joliette.

Hivon : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Me Murphy.

Bonjour à toute votre équipe. Très heureuse d'avoir la chance de vous entendre aujourd'hui. C'est quand même une

première formellement d'avoir une telle initiative, à l'exception, bien sûr, de quand on peut vous

entendre lors de l'étude des crédits. Donc, pour nous, c'est vraiment

une opportunité importante.

C'est certain que je

pense aussi que ça tombe à point nommé. J'ai bien entendu ce que vous nous avez

dit par rapport à l'intérêt public, aux

manchettes, et tout ça, mais je pense aussi que le Directeur des poursuites

criminelles et pénales ne vit pas en

vase clos non plus. Il exerce une très grande responsabilité. Et c'est

justement aujourd'hui l'occasion de pouvoir répondre aux questions qui

se posent et de donner toute l'information qui est précisément susceptible de maintenir ce lien de confiance là entre la

population et votre institution. Parce que, bien sûr, bien que la ministre

demeure l'ultime responsable en matière de justice criminelle, c'est quelque

chose que je rappelle quand même souvent, parce qu'il y a encore un procureur général en matière criminelle au Québec,

vous êtes le poursuivant public qui doit exercer son travail en toute impartialité, neutralité et en toute indépendance,

mais aussi avec l'imputabilité qu'une telle responsabilité commande.

Donc, pour nous,

comme je vous dis aujourd'hui, c'est important, d'autant plus que, souvent,

voyez-vous, on est... Il y a une grande

frustration, parce que, souvent, on questionne la ministre, et la ministre ne

peut pas répondre, ne veut pas répondre, compte tenu du rôle du

Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, c'est encore plus

important pour nous de pouvoir vous poser ces questions-là. Alors, merci

beaucoup d'être ici.

vais revenir, là, sur certains des aspects de la réorganisation qui viennent

d'être abordés par mes collègues, mais d'abord

j'aimerais aborder plus spécifiquement le Bureau de lutte à la corruption et à

la malversation, qui fait

partie

de la fusion, donc, qui va avoir cours, de ces trois entités-là, et qui, comme

on le sait, travaille en très étroite collaboration avec l'UPAC. Cette relation-là fait l'objet, vous le savez beaucoup

mieux que moi, de beaucoup, beaucoup d'intérêt.

Mais je pense que ce n'est pas parce que ça

fait l'objet de beaucoup d'intérêt, y compris d'intérêt médiatique, que ça

devrait faire en sorte qu'on ne

puisse pas aborder ces sujets-là, au contraire. J'ai entendu un peu, tantôt, ce

que vous nous avez dit, mais je pense

que, sans entrer dans le détail des analyses qui sont en cours chez vous,

compte tenu notamment d'articles qui ont paru il y a quelques semaines dans La Presse , dans Le Journal de Montréal , qui font état du fait... et ce n'est pas la

première fois qu'on entend ça, là, mais qui font état du fait que des gens à

l'UPAC disent avoir remis des dossiers et que ces dossiers-là sont en analyse depuis le début de l'année 2015. Est-ce

que vous êtes simplement capable de nous dire une idée du moment auquel

on peut s'attendre à des conclusions de la part du DPCP?

Mme Murphy

(Annick) : Écoutez...

Le Président (M.

Ouellette) : Me Murphy.

Murphy (Annick) : Oui.

Excusez-moi. Écoutez, moi, je ne peux pas infirmer ou confirmer la

nature des dossiers qui sont chez

nous. Vous avez parlé du Bureau de

lutte à la corruption et à la malversation, je peux vous expliquer

comment les procureurs travaillent et quel temps, quelle énergie les procureurs

doivent mettre dans un dossier. Je pense

qu'il est peut-être important qu'on explique ça de façon générale. Puis je suis

contente d'avoir l'occasion de le faire, d'expliquer comment un dossier d'envergure est traité par un procureur,

et ça va donner... ça va vous donner probablement beaucoup de réponses,

ça va donner beaucoup de réponses à votre question.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon :

...ça va m'intéresser, là, mais je veux juste comprendre pourquoi le Directeur

des poursuites criminelles et pénales ne peut pas donner un horizon temporel.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : C'est pour ça que je veux vous l'expliquer, pourquoi...

Hivon : Parce que vous devez quand même le savoir. À la

lumière de votre expérience, si on vous dit : Tels types d'enquêtes

de l'UPAC sont rendus chez vous, pourquoi ce n'est pas possible de venir

dire : Voici, oui, c'est en cours,

c'est vrai que ces dossiers-là sont chez nous — ça, je pense qu'il n'y a pas de problème à

le reconnaître — et

voici le temps que l'on peut estimer?

Mme Murphy

(Annick) : Bien, en fait, il n'y a pas de problème à le reconnaître.

Peut-être...

Le Président (M.

Ouellette) : Me Murphy.

Murphy (Annick) : Excusez-moi. Ce que vous mentionnez n'a jamais

été... ça a été mentionné dans les journaux,

puis ce n'est pas une chose qu'on confirme, là. Je ne confirme pas... ou je

n'infirme pas ce qui est mentionné dans les journaux. Je ne pense pas que M. Lafrenière, en tout cas, est venu

confirmer la nature des dossiers qu'il nous transmet. Mais ce n'est pas un secret que nous avons des

dossiers qui proviennent de l'UPAC et que nous traitons dans notre

bureau de corruption, malversation.

voudrais prendre le temps d'expliquer, puis ça va vous expliquer pourquoi je ne

peux pas avoir, d'abord, une... je ne pourrais pas prévoir le temps que

le procureur va prendre pour étudier le dossier. Je vais vous donner un peu

d'information, puis ça va vous permettre... puis on pourra ensuite en parler

peut-être plus spécifiquement.

Chaque

dossier que nous recevons, par exemple, de l'UPAC débute par une présentation

policière qui est faite au gestionnaire,

le procureur en chef, puis, du point de vue du procureur en chef, cette

rencontre-là va servir évidemment à déterminer

c'est qui... qui devrait être le meilleur procureur pour recevoir le dossier,

quels sont les besoins, quel genre d'équipe le procureur-chef devrait-il

mettre entourant le procureur qui sera responsable du dossier.

À cette étape-là, le procureur, il n'est pas dégagé

complètement, il a beaucoup d'autres choses à faire. À cette étape-là, le procureur va faire ce qu'on appelle

du conseil en enquête. Je rappelle, là, l'article 20 de notre loi, qui

nous dit qu'on peut conseiller les agents de

la paix et les personnes responsables de l'application des lois sur tous les

aspects de l'enquête puis de la poursuite. Puis on peut demander

évidemment aux policiers des compléments d'enquête dans le but éventuellement, bon, de corroborer certains

éléments. Le procureur va demander aux policiers, dans cette étape-là, beaucoup de choses, des précis, des faits, des

tableaux de preuve, va leur demander de créer des index, va leur

demander toutes sortes d'analyses. C'est également à cette phase-là que le

procureur va prendre en charge différentes requêtes préliminaires, comme je vous faisais mention tantôt. Alors, les requêtes

préliminaires médias, les requêtes Lavallée, bon, des services

certiorari, les requêtes, là, en contestation de perquisition, c'est à cette

étape-là que ça se fait.

Il faut rappeler que les procureurs ne font pas

partie de l'enquête des policiers, puis les policiers ne font pas

partie de l'enquête... c'est-à-dire de l'équipe de

procureurs. Chacun a son rôle, chacun a son carré de sable. Le procureur

n'est pas l'avocat des policiers. Et les

procureurs, bien, ils ne suivent pas... Il y a des gens, parfois, qui pensent

que les procureurs, à cette étape-là

en conseil d'enquête, vont suivre les policiers dans leurs enquêtes. Ce n'est

pas le cas, là. Ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Une fois

l'enquête complétée pour les policiers, ceux-ci, bien, ils vont soumettre le

dossier au procureur, puis ils soumettent une demande d'intenter des

procédures au procureur. Puis là c'est à cette phase-là évidemment que les procureurs vont demander des compléments d'enquête

puis c'est là qu'on va rajouter des techniciens en droit et d'autres

procureurs pour venir prêter main-forte au procureur qui étudie le dossier, et

ça, c'est nécessaire à cause du volume de la preuve qui est déposée au

procureur. Puis j'arrive peut-être un peu plus à votre question.

Alors,

lorsque le dossier est déposé, lorsque la demande d'intenter des procédures est

déposée, c'est là que l'analyse de la preuve se fait, puis c'est à cette

étape-là que le procureur va évaluer la suffisance des motifs pour porter les accusations, et c'est à cette étape-là que le

procureur... Puis je pense qu'il est important de dire que la norme

policière lorsque... la norme policière pour

procéder aux arrestations, c'est d'avoir des motifs raisonnables et probables

de croire. La norme que les procureurs doivent plutôt avoir, c'est de

s'assurer qu'ils sont raisonnablement convaincus de pouvoir faire la preuve hors de tout doute raisonnable, et

ils doivent estimer qu'il est d'ailleurs dans l'intérêt public de porter

des accusations. Et là, à cette étape-là,

c'est souvent là qu'il y a entre les policiers et les procureurs des

dissensions sur... parce que la norme

n'est pas la même. Les policiers ont travaillé pendant des mois et des mois,

ont recueilli de l'information pendant

des mois et des mois, et ils sont heureux de déposer le dossier sur le bureau

d'un procureur. Je les comprends, mais il faut aussi comprendre que la

norme que les procureurs ont à appliquer n'est pas la même.

La preuve volumineuse est contenue sur des

disques durs, puis le volume d'un disque dur peut atteindre 200 gigaoctets. Cette preuve documentaire, ça

peut représenter des dizaines de milliers de pages qui sont le résultat

de plus d'une centaine de perquisitions ou d'autres ordonnances judiciaires,

des déclarations prises par écrit, des vidéos de plusieurs centaines de

témoins, des centaines ou des milliers de conversations interceptées, des

surveillances vidéo, des filatures, sans compter les rapports de

juriscomptables. En matière, par exemple, de corruption, on a des rapports de

juriscomptables.

Hivon : Si vous permettez, Me Murphy, je comprends. Je veux juste... je vais vous permettre de... mais je veux juste recentrer un peu les choses, dans le

sens que, premièrement, avant... Là, vous expliquez bien, je pense qu'on peut comprendre, on pourra y revenir. Vous dites : Je ne peux pas confirmer,

je ne peux rien confirmer. Les articles de journaux, c'est une chose. Moi, je ne pensais pas... Ce n'est pas banal, dans le

contexte général actuel, là, ce n'est

pas banal. Mais le commissaire

Lafrenière, quand il a fait son bilan à la fin de l'année 2014, lui-même,

là, on ne parle pas de source autre ou inconnue,

lui-même a dit : L'année 2015 va être une très grosse année, parce

qu'on a finalisé des enquêtes, notamment Joug et Lierre. C'est précis,

Donc, ça,

c'est transféré. Puis là il n'y a pas de nouvelles de ça. O.K., là, je

comprends, vous m'expliquez le principe théorique. Moi, ce que je trouve

difficile à comprendre, c'est pourquoi le DPCP, l'institution, que ce soit vous ou un porte-parole, ne peut pas dire :

Oui, effectivement, on a reçu. C'est comme si les policiers, l'UPAC a le

droit de dire : On a transféré des

dossiers, mais, de l'autre côté, l'UPAC, elle... pas l'UPAC, mais le DPCP ne

peut pas dire : Nous, on a reçu,

nous, on travaille là-dessus, voici un horizon. Puis il y a comme un deux

poids, deux mesures, dans le sens que ça arrive qu'il y a des

porte-parole chez vous qui le disent que, oui, on a l'enquête, on est saisis

d'une enquête, oui, on s'attend à tel délai.

Mme Murphy (Annick) : ...excusez-moi

de vous interrompre.

Hivon :

Oui, oui. Je veux juste dire... J'ai une déclaration de René Verret dans le

dossier Guy Blouin, le cycliste qui avait été happé. Il a dit :

Oui, le dossier est chez nous. On s'attend à une analyse de deux à trois mois.

Je comprends

votre indépendance, je comprends l'importance de garder une distance, je

comprends tout ça, mais je m'explique mal pourquoi il n'y a pas de

l'information qui peut être communiquée par rapport à ça.

Mme Murphy (Annick) : Parce que,

dans certains...

Le Président (M.

Ouellette) : Me Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Oui, excusez-moi. Dans certains cas... Vous savez, au

départ, il y a des dossiers qui ont une telle volumétrie que de

dire : La décision sera prise dans huit mois, ça crée des attentes qui ne

sont pas réalistes. Beaucoup de choses

peuvent survenir dans l'analyse d'un dossier, beaucoup... Par exemple, un

complément d'enquête, dans le

processus, peut retarder l'analyse d'un dossier. Une enquête policière, là,

n'est pas nécessairement terminée même au dépôt des accusations. Lorsque l'enquête policière n'est pas terminée

parce que le procureur aurait demandé un complément d'enquête, bien, ce n'est pas de l'information

qu'on donne. Et nous, on sait que cette information-là, bien, va faire en

sorte que l'étude du dossier va prendre plus

de temps, nécessairement. Beaucoup de choses peuvent survenir dans

l'analyse du dossier, là, beaucoup

d'éléments peuvent survenir. Beaucoup d'informations supplémentaires peuvent

survenir pour le procureur qui... et

ça va avoir un impact sur son analyse. De commencer à dire que le procureur

devra rendre une décision à ce moment-là, bien, c'est aussi de lui faire

une pression indue. Ce n'est pas une chose qu'on fait.

Avec tout

respect, peut-être, pour les autres commentaires de mes collègues qui auraient

pu dire dans combien de temps le dossier... bien, ça dépend de

l'envergure d'un dossier. Vous savez, on autorise environ, bon an, mal an, 115 000 dossiers, au Directeur des

poursuites criminelles et pénales. Donc, le Directeur des poursuites

criminelles et pénales travaille

fort, travaille bien et produit en termes de volume. Mais, quand vous me parlez

d'un dossier qui, par exemple, est une

infraction simple, une voie de fait simple qui est survenue, si vous me

demandez pendant... dans combien de temps est-ce que le dossier sera en

état, c'est beaucoup plus simple de répondre qu'un dossier dans lequel il y a

ce genre de volumétrie de preuves.

Hivon : Je

comprends...

Mme Murphy (Annick) : Puis les

procureurs doivent...

Hivon : Ça va,

terminez.

Mme Murphy

(Annick) : Je veux dire une chose. Ce que nous vivons beaucoup

présentement qui est extrêmement

difficile à vivre pour les procureurs, c'est justement cette pression qui est

vécue. Les procureurs lisent les journaux comme les autres et entendent

ça aussi, comme le reste de la population, et ces procureurs-là qui sont à pied

d'oeuvre dans les dossiers, que ce soit au

BLACO ou à la corruption, vivent cette pression-là, et ce n'est pas une

pression appropriée. Les procureurs doivent étudier le dossier sereinement. Ce

que moi, je peux vous dire aujourd'hui, c'est qu'il

n'y a pas de perte de temps. Les procureurs... Je ne veux pas commenter les

articles de journaux que j'ai vus, mais les procureurs ne dorment pas sur les dossiers, les procureurs ne mettent

pas leurs dossiers de côté, les procureurs travaillent tous les jours.

Ce sont des personnes intègres, dévouées, responsables et professionnelles.

Hivon : Je n'en

doute...

Président (M. Ouellette) : Je

vous rappelle, Mme la députée de Joliette, qu'on doit parler du plan de

restructuration aussi.

Hivon :

Tout à fait, mais il y a un lien. Non, mais c'est vrai qu'il y a un lien, dans

le sens qu'on parle de délais

importants allégués, avérés, tout ça, puis là on parle qu'on va fusionner le

tout, puis je veux arriver à ça, sur un peu l'impact, la synergie

UPAC-Bureau de lutte à la corruption et à la malversation, si ce bureau-là est

fusionné avec deux autres bureaux.

Mais, juste

avant, je veux juste vous dire une chose, une préoccupation que j'ai, c'est

que, du côté de l'UPAC, le commissaire Lafrenière dit des choses, dit

qu'il a transféré des enquêtes qui concernent le financement politique, les municipalités, des contrats publics. Donc, il fait

son bilan, il dit ça. Il parle, par exemple, spécifiquement : Enquête

Joug, enquête Lierre. Là, on sait que c'est transféré.

Là, moi, je

vous demande juste de nous dire : O.K., est-ce qu'on peut avoir un

horizon? Là, vous dites non, vous ne voulez

pas donner d'horizon. Ça va, j'ai compris. Est-ce que vous pouvez nous

dire : Oui, ces dossiers-là, ils sont chez nous, il y a un travail assidu qui se fait, il y en a

tant, de dossiers de l'UPAC, qui sont chez nous? Pour moi, c'est de nature,

ça, à rassurer la confiance du public.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Tous les dossiers dont M. Lafrenière a parlé, là, il n'en a

pas inventé. Tous les dossiers dont

M. Lafrenière a parlé existent. Nous avons une équipe, un bureau qui s'appelle

la corruption, malversation, pour le moment,

qui va devenir autre chose, avec... bon, dans peu de temps. Et tout le monde

est à pied d'oeuvre dans les dossiers qui nous sont transférés par les

policiers. Et il y aura une conclusion à cette étude-là.

Je pense qu'il faut être patient. Je comprends

que les citoyens veulent avoir des réponses. Je le comprends. Comme citoyenne,

j'ai exactement le même désir, j'ai exactement le même désir. Mais les

procureurs...

Et, vous

savez, moi, je veux revenir à la restructuration, parce qu'il y a un bout de

réponse dans la restructuration. Parce

que, comme... C'est exactement l'exemple que je donnais tantôt. Les procureurs

qui sont affectés aux dossiers de corruption,

comme aux autres, sont chargés de dossiers importants et doivent tout faire

dans les dossiers. Je vous parlais de requêtes, tantôt, qui pourraient être, par

exemple, prises en charge par d'autres et qui permettraient à ces

procureurs-là de se consacrer à l'étude des dossiers sans en sortir pour aller

en requête en certiorari, aller défendre des perquisitions.

Hivon :

Mais justement j'ai une question très précise par rapport à ça. Moi, j'ai

toujours compris que la beauté de

l'UPAC, c'était de travailler très étroitement avec des procureurs spécialisés,

précisément le Bureau de lutte à la corruption

et à la malversation, créé en 2011. Donc, ça, c'est une question, je vais y

revenir tantôt, pourquoi, en 2011, on a créé un bureau si, là, quelques

années après, on dit : Tout ça peut aller ensemble?

Moi, ma

question, justement, par rapport aux délais, c'est que toute cette idée-là,

c'était de dire : On va créer une synergie. Puis, quand on va sur

le site de l'UPAC, là, il y a deux flèches qui vont dans les deux sens, entre

UPAC, DPCP, pour le bureau de lutte. Et là

on va créer une synergie comme ça, les procureurs vont être associés, vont

pouvoir être conseils, et ça va grandement

faciliter, après, le traitement et la longueur du traitement des dossiers. Puis

là c'est comme si, aujourd'hui, on me dit que ça n'a pas vraiment

d'intérêt ou d'impact, ce travail très, très étroit.

Mme Murphy (Annick) : Pas du tout. Non.

Si vous me permettez...

Le Président (M. Ouellette) : Une

courte réponse, Me Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Oui, excusez-moi. Ce n'est pas du tout ce que je dis. Le

travail entre l'UPAC et les procureurs

affectés aux dossiers de corruption va continuer, va continuer comme avant. Le

bureau sera maintenant un bureau plus

costaud, plus gros, qui va donner la possibilité d'offrir d'autres services, si

on veut, en support. D'ailleurs, M. Lafrenière, si je ne m'abuse, a

reconnu ça lorsqu'il est venu témoigner ici, a reconnu qu'il ne disait pas non.

Je pense que sa phrase, c'est : Je ne

dis pas non à une expertise accrue. Mais c'est exactement ce qui va se passer.

Et, à travers les années, de toute façon, les procureurs viennent et

partent, là, dans les bureaux, là.

Alors, oui,

l'idée principale, c'est de recevoir les dossiers et d'y mettre les procureurs

dont on a besoin et d'y mettre le

nombre de procureurs dont on a besoin pour que les dossiers finissent par être

analysés. Et moi, j'estime, et c'est un pari que je prends, que le traitement des dossiers va s'améliorer en termes

de temps et en termes de qualité, je dirais, dans le sens où on pourra mettre d'autres procureurs en

support, ce qui va permettre des analyses plus concentrées, là, que le

procureur sera plus concentré dans sa tâche.

Alors, non,

ce n'est pas un changement de nos rapports avec l'UPAC. Au contraire, nous

allons offrir à l'UPAC ainsi qu'aux

autres corps policiers une meilleure réponse, une réponse avec des gens

extrêmement expérimentés, qui vont s'entraider

entre eux. On va bénéficier de l'expertise de chacun. On va avoir des gens...

On va avoir besoin d'un procureur en particulier pour aller faire une

requête en appui aux procureurs qui traitent le dossier en corruption? On

l'aura. C'est la beauté de la chose.

Président (M. Ouellette) :

Merci, Me Murphy. On retourne du côté ministériel avec M. le député de Papineau.

Iracà : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est à mon tour de vous souhaiter la bienvenue,

Me Murphy, et toute votre équipe, dans

votre maison, hein, la maison du peuple. Alors, laissez-moi revenir un peu sur

l'exposé que vous nous avez fait, que

j'ai trouvé très, très intéressant, en lien avec les statistiques que vous nous

avez fournies, hein? Souvent, quand on se regarde, des fois, on

dit : Bon, on n'est pas si bons que ça, mais, quand on se compare, on se

console.

Vous avez

fait des statistiques en lien avec les procureurs qui étaient

rattachés à des crimes majeurs. Vous avez dit : Ça correspondait à

5 % en Ontario. Je ne me souviens plus du pourcentage dans une autre

province, mais nous, on serait quand

même à 17,5 %. Alors, on va s'entendre qu'il y a quand même un grand

groupe de procureurs qui s'occupent des dossiers majeurs au Québec, là,

pour rassurer un peu tout le monde, rassurer la population. Ce comparatif-là,

pour moi, était frappant, là.

Mme Murphy (Annick) : Est-ce que...

Si vous me...

M. Iracà : Oui, allez-y.

Mme Murphy

(Annick) : Excusez-moi. Oui, vous parlez de causes majeures, là. En

fait, la statistique de 17,5 %, là,

des procureurs, c'est les procureurs affectés à la criminalité organisée. Au

Québec, nous avons un nombre important d'autres

procureurs affectés à des dossiers majeurs. Et je pense que ça, c'est important

de le souligner. Mégantic occupe présentement près de cinq procureurs,

parfois six, parfois sept, là. Et c'est une cause majeure. CINAR est une cause majeure, il y a deux procureurs à temps plein dans

ces dossiers-là. Et ces procureurs ne sont pas comptabilisés, là. Ce

dont on parle, c'est la criminalité

organisée. Alors, au Québec, en termes de ressources tant financières

qu'humaines pour les dossiers de causes majeures, c'est énorme. Et

j'irais jusqu'à dire qu'il m'apparaît que c'est suffisant.

M. Iracà : C'était un peu mon point,

c'était de dire...

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Papineau.

M. Iracà : M. le Président, c'était

un peu mon point, c'était de dire : C'est énorme et c'est rassurant pour

la population en même temps de dire : Écoutez, on s'occupe des dossiers au

Québec, des dossiers majeurs, des dossiers importants. On est au rendez-vous, là, surtout si

on se compare avec d'autres provinces qui ne mettent pas nécessairement

le même nombre de pourcentage.

Toujours au

niveau statistiques — je ne

sais pas si vous les avez, si vous ne les avez pas, vous me direz que

vous ne les avez pas, là — le nombre de dossiers qui sont présentés par

les policiers au DPCP dans les dernières années, est-ce que vous avez un historique de ça? Est-ce que ça s'en

va en augmentant, en diminuant? Ou vous pouvez me dire, les chiffres que j'ai, si ça se ressemble, mais les dossiers

sont différents. J'aimerais vous entendre là-dessus, si vous avez des

données...

Mme Murphy (Annick) : Vous me parlez

des dossiers en général?

M. Iracà : Les dossiers en général.

Mme Murphy (Annick) : Oui. Les

dossiers...

Iracà : Est-ce que ça a

diminué avec les années, le nombre des dossiers qui sont présentés par les

policiers, de tout ordre, aux procureurs?

Le Président (M. Ouellette) :

Me Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Oui, M. le Président. Je ne les ai pas avec moi, mais vous

me posez une question... Oui, on peut dire que, depuis plusieurs années,

depuis... je dirais, sur un horizon de 10 ans, il est certain que le

nombre de dossiers présentés par les policiers a diminué. Mais je n'ai pas avec

moi cette comparaison-là.

Ce que je

peux vous dire, en termes de statistiques... Tantôt, je faisais état, là, de

plus ou moins 100 000 dossiers. Ce que je peux vous présenter en termes de statistiques, c'est que

c'est... Entre le 1er novembre 2014 et le

31 octobre 2015, nous avons reçu

119 426 demandes d'intenter des procédures. Et ça, ça inclut les

dossiers volumineux qui se présentent dans

les équipes à vocation particulière en matière de criminalité organisée. Et on

peut difficilement faire de comparaison. Dans ces trois équipes-là, le nombre de dossiers, si on veut, avec un numéro

de cour, c'est peut-être 300, là, c'est peut-être 250, 300, mais, à l'intérieur de ces dossiers-là, il y a des

centaines et des centaines de requêtes, etc. La lourdeur de ces

dossiers-là... Bon, il n'y a aucune commune comparaison, là. Mais, dans les

dossiers en général, toutes criminalités confondues, du meurtre au vol à

l'étalage, à l'introduction par effraction, aux capacités affaiblies, nous

avons reçu 119 426 demandes

d'intenter des procédures. Nous avons autorisé

86 183 dossiers, nous en avons refusé 20 710, nous en avons référé au programme de

non-judiciarisation 3 985. Donc, le total des demandes d'intenter des

procédures étudiées par les procureurs au Québec est de 110 888

dans la période que je vous ai mentionnée. Et, à la cour, il s'est ouvert 114 337 dossiers. Vous comprendrez que

le nombre est plus élevé parce qu'il y a des dossiers qui ont pu être traités

avant la date du 1er novembre 2014, là, qui ont été autorisés pendant

cette année, pour un total de 114 337 dossiers devant le tribunal.

Donc, c'est énorme, là, c'est énorme.

Président (M. Ouellette) :

...M. le député de Papineau, vous faites référence à un tableau. Je suis très

avide des tableaux, est-ce que c'est un tableau qui pourrait être déposé à la commission,

Me Murphy?

Mme Murphy

(Annick) : C'est un tableau,

oui, c'est un tableau qu'on pourrait vous envoyer, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Vous le ferez suivre au secrétariat de la commission. M. le député de Papineau.

Iracà : Merci, M. le Président. Oui, je pense que ce serait intéressant juste de donner un coup

d'oeil d'ensemble, là. Vous me

dites : Sur les 10 dernières années, il y a quand même

eu une baisse, mais il y en a quand

même beaucoup, et on a quand même maintenu, là, plusieurs procureurs,

qui est essentiel.

Ce que j'ai

aimé dans ce que vous avez dit aussi, c'est que, c'est une question

à deux volets, il y a des procureurs chevronnés, qui ont participé à des dossiers majeurs, qui vont se

retrouver en région, ce qui est quand

même une bonne nouvelle pour les gens de région, hein, pour venir

assister peut-être des plus jeunes procureurs. Mais en même temps vous allez regrouper, pour les causes majeures... Le fait de regrouper tout le monde ensemble, d'abaisser les murs, j'imagine, les vases clos puis les murs, faire en sorte que la

communication soit plus fluide, ça va vous aider comment? Comment vous

voyez ça, cet aspect-là de dire : Bien, on en envoie certains en région,

chevronnés, on regroupe ensemble pour les causes majeures? Comment vous voyez

ça, vous, à moyen, long terme, l'efficacité de ça? Et, en fonction des dossiers

qui vont peut-être fluctuer, des

dossiers qui vont vous être soumis... je

comprends qu'il y a

une légère baisse, mais il y

en a quand même... vous avez mentionné des chiffres quand même importants,

quelle marge de manoeuvre, vous, ça vous donne, le fait de regrouper les

procureurs ensemble et le fait aussi d'en envoyer en région?

Mme Murphy (Annick) : Bien, en fait,

le fait de...

Le Président (M. Ouellette) : Me

Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Oui, M. le Président, excusez. Le fait de regrouper... Je

pense que j'ai donné l'information, là, dans mes réponses antérieures, mais, pour

les procureurs dont on parle, qui sont en région, je pense qu'il faut...

Je dois vous expliquer qu'avant la restructuration le Bureau de lutte au crime

organisé avait des procureurs à Montréal, le nombre le plus important de procureurs était

à Montréal, mais quelques procureurs étaient déjà en

région, dans d'autres bureaux régionaux. Par exemple, deux procureurs étaient à Gatineau — je ne

veux pas me... — un

procureur à Sherbrooke, deux procureurs à Granby, un procureur à

Trois-Rivières. Est-ce que j'en oublie?

Le Président (M.

Ouellette) : Vous n'en avez pas à Chicoutimi?

Mme Murphy

(Annick) : Non, pas Chicoutimi. Bon. Et, à Québec, évidemment, on

avait une succursale du bureau de lutte à la criminalité organisée.

Quand on dit qu'on va

remettre les procureurs en région, bon, les procureurs que je viens de vous

énumérer, là, à Gatineau, etc., là, vont rester toujours dans leurs mêmes

bureaux. Ils sont déjà physiquement dans un bureau de couronne, ils sont déjà dans un bureau associé à un palais de justice.

Alors, ils dépendaient du gestionnaire du bureau de lutte à la

criminalité organisée.

Aujourd'hui, par cette restructuration, ce qu'on fait, c'est que les procureurs

restent toujours assis sur leurs chaises, mais ils vont maintenant être sous le

gestionnaire du bureau régional, donc sous le gestionnaire à Gatineau... bon,

leurs gestionnaires respectifs dans leurs régions, mais ils vont continuer de

faire des dossiers de criminalité organisée.

L'avantage

de ça sera que les procureurs qui sont dans le bureau régional vont pouvoir

s'associer, par moment, si nécessaire, avec ce procureur-là dans les dossiers de

criminalité organisée. On estime, nous, qu'il y aura, à ce moment-là, un transfert d'expertise possible. On estime qu'il y aura beaucoup plus de

dynamisme. D'ailleurs, c'était une demande des procureurs-chefs. Les

procureurs-chefs régionaux... des régions ont toujours trouvé que le fait de

créer des bureaux spécialisés faisait en

sorte que leurs procureurs d'expérience quittaient leurs régions... quand je

dis «quittaient», là, ce n'est pas nécessairement physique, là, mais quittaient

leurs bureaux pour appartenir à un bureau spécialisé, et qu'il y avait maintenant une espèce de cloison entre les deux

qui ne permettait plus vraiment le transfert fluide de l'information ou de

l'expertise. Alors, aujourd'hui, moi,

j'estime que cette situation-là va changer par ça. Alors, il y a donc ce

transfert-là possible.

J'ajouterais

qu'en région il n'y a pas toujours des dossiers de criminalité organisée. On a

parfois un dossier qui va nous

occuper pendant des mois. Mais parfois il n'y en a pas, de dossier. Ce qui

arrivait, un des ennuis que nous avions, c'est que, le procureur qui était au bureau de lutte à la criminalité

organisée dans une région, qui n'avait pas de dossier, bien là, le

procureur-chef de Montréal utilisait ce procureur-là, avec raison, pour aller

faire un autre dossier. Alors, ce procureur-là

quittait sa région physiquement et allait faire un dossier dans une autre

région, avec tous les coûts que ça peut comporter. Ce que nous pensons aujourd'hui, c'est que le procureur, qui

reste toujours un expert et qui restera toujours un procureur qui fera la criminalité dans sa région,

pourra aussi donner un coup de main pour les dossiers les plus

complexes, par exemple, dans sa région. Alors, là aussi, on y voit un avantage

important.

Alors,

quand on dit, puis ça, c'était difficile à expliquer probablement en mots, en

texte, là, que ce soit pour les journalistes

ou les autres, quand on dit que les procureurs sont redistribués en région,

bien, c'est ça que ça voulait dire aussi. Ça voulait dire que, bien,

maintenant, ils font

partie du bureau dans lequel ils sont.

c'est pour les procureurs qui étaient au BLACO. Même chose pour les procureurs

affectés aux dossiers de gangs de

rue. Les procureurs affectés aux dossiers gangs de rue ne font pas

partie de

cette restructuration. Ils sont toujours affectés aux dossiers gangs de rue et vont toujours continuer de faire

des dossiers gangs de rue. Nous avons 21 procureurs affectés aux dossiers gangs de rue à travers le

Québec. Alors, ces mêmes procureurs, s'ils le désirent, vont continuer

de faire les dossiers gangs de rue. Alors,

ces procureurs-là ne sont pas coupés, ne sont pas touchés par la

restructuration. Ils sont, par ailleurs, partout au Québec, dans les

bureaux régionaux. Alors, quand on parle d'une redistribution de la criminalité...

des dossiers de criminalité organisée, c'est de ça aussi dont on parle.

Bien, je rajouterais,

mais là ça complexifie encore l'affaire : C'est qu'actuellement nous avons

un groupe de procureurs qui sont affectés au

dossier SharQc. Lorsqu'un jour ce dossier se terminera, évidemment ces

procureurs seront redistribués. Mais ce n'est pas le cas présentement.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, M. le député de Papineau. C'était très

intéressant. Les commentaires de Me Murphy se retrouvent à l'organigramme après

la restructuration, là, dans la petite

section jaune. On va aller au

porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Murphy,

Me Labossière, Me Dalmau, M. Germain, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci d'être présents aujourd'hui

pour les travaux de la commission. Je pense que, d'entrée de jeu, c'est important de souligner que j'ai demandé à la

commission de se saisir d'un mandat d'initiative pour vous entendre parce que le plan de restructuration

que vous proposez soulève quelques interrogations. Puis je vous remercie

de venir aujourd'hui en témoigner.

D'ailleurs, je remercie les collègues d'avoir appuyé la demande du mandat

d'initiative.

Ceci étant dit, je

souhaite assurer les procureurs qui travaillent, que ce soit dans les bureaux

régionaux, que ce soit dans les bureaux

spécialisés actuellement, qui vont disparaître, de l'entier soutien des

parlementaires. Parce que je pense

que c'est fondamental au Québec qu'on lutte efficacement contre le crime. Puis

on doit aussi être en mesure d'avoir les

outils pour le faire. Donc, c'est une des raisons aussi pourquoi on voulait

vous rencontrer aujourd'hui. Est-ce que le Directeur des poursuites

criminelles et pénales a les outils, a les ressources nécessaires pour lutter

efficacement contre le crime?

Mais

passons tout d'abord au plan de restructuration. Vous avez dit d'entrée de

jeu : Au moment où j'ai appliqué pour

le poste de Directeur des poursuites criminelles et pénales... je crois avoir

saisi de façon permanente, puisque vous l'étiez par intérim, vous avez

évoqué cette restructuration-là. Avec qui en avez-vous discuté?

Le Président (M. Ouellette) : Me

Murphy.

Mme Murphy (Annick) : Oui. Bien,

j'en ai discuté avec le comité de sélection.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Et puis, à

partir du moment où vous avez été sélectionnée comme Directrice des poursuites criminelles et pénales de

façon permanente, est-ce que

vous avez consulté d'autres personnes à

l'intérieur de l'organisation

ou à l'extérieur de l'organisation avant de mettre en place le plan de

restructuration?

Mme Murphy (Annick) : Ah! bien sûr,

je... Excusez...

Président (M. Ouellette) :

Non, non, c'est juste pour qu'on puisse... pour aider à la transcription de nos

débats et aux gens qui vont nous suivre dans les prochaines années.

Mme Murphy

(Annick) : Oui. Alors, il

est bien certain que je n'ai pas fait cette restructuration-là seule. Je

dois dire... Bien, pour la petite histoire,

vous vous rappelez... ou je ne sais pas si vous vous rappelez qu'avant moi il y avait Me Claude Lachapelle qui

était le Directeur des poursuites criminelles et pénales, et j'étais à ce

moment-là directrice adjointe de Me Lachapelle, et nous avions déjà discuté ensemble

de la possibilité et de l'intérêt de faire une équipe unifiée en matière de criminalité organisée. Donc, dans l'organisation... donc avec Me Lachapelle, mais dans l'organisation en général, ce sujet a été discuté à

plusieurs reprises. Lorsque

nous avons rencontré les procureurs, d'ailleurs individuellement, lors de... tout à fait dernièrement, là, parce qu'on avait annoncé qu'on les rencontrerait tous individuellement, ce qu'on a fait, beaucoup

de ceux-ci nous ont dit qu'ils étaient heureux, parce qu'ils avaient eux-mêmes réfléchi

à cette possibilité-là puis qu'ils

trouvaient ça intéressant, pour toutes sortes de bonnes raisons que je ne

répéterai pas là, ici, qui sont sensiblement les mêmes que je vous ai

présentées.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Mais

sommairement est-ce que vous avez consulté les procureurs-chefs, les

procureurs-chefs adjoints des bureaux

spécialisés, que ce soit le BLCM, le BLCP ou le BLACO, avant de faire ce plan

de restructuration?

Mme Murphy (Annick) : Je n'ai pas...

Jolin-Barrette : En fait, je

veux juste poursuivre ma question : Qui dans l'organisation a été consulté

de façon formelle avant l'envoi du 23 septembre 2015?

Mme Murphy

(Annick) : Oui, c'est mon équipe de direction, avec laquelle j'ai

discuté de cette restructuration-là.

Jolin-Barrette : Est-ce que

ça n'aurait pas été pertinent... Parce que les procureurs qui sont spécialisés,

là, les procureurs spécialisés qui luttent contre

le crime organisé, ou contre la corruption, ou contre la criminalité, ils ont

une certaine expertise, ils font ça au jour le jour. Et vous avez mentionné,

bon : On veut éliminer le travail en silo, mais il y a certaines équipes qui travaillaient ensemble, d'ailleurs, ils

faisaient certaines parties de dossiers. Est-ce que le fait... Avant d'imposer un changement, ça n'aurait pas été

pertinent, dans le cadre de la culture organisationnelle, de consulter

les gens?

Et j'en viens là-dessus sur l'élément de votre

propos d'entrée ainsi que les réponses à la

partie ministérielle, il y a beaucoup d'«on va pouvoir», «on pourrait»,

«on va mandater quelqu'un pour évaluer les résultats au bout d'une année». Je me questionne juste : Avant de

faire un tel changement, est-ce qu'on a des données factuelles? Est-ce

qu'on a des données quantitatives qui vont

nous permettre d'évaluer, ou on évalue que ce changement-là va permettre, sur

la base d'une opinion, de rapporter des résultats supplémentaires?

Le Président (M. Ouellette) : Me

Murphy.

Mme Murphy (Annick) : Oui. En ce qui

concerne la consultation, là, depuis... J'ai été nommée directrice adjointe au

Directeur des poursuites criminelles et pénales en 2012. J'ai donc travaillé

avec les équipes de criminalité organisée,

les procureurs en chef, les procureurs en chef adjoints depuis 2012. J'ai été à

même de constater plusieurs choses. Et,

oui, il m'est arrivé à plusieurs reprises de discuter avec les gestionnaires de

ces équipes-là d'une meilleure collaboration, d'échange, de... Oui, ça m'est arrivé à plusieurs reprises. Mais, si

vous me demandez si je les ai consultés avant d'abolir leurs postes,

non.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. Est-ce

que vous avez eu des échanges avec le ministère ou avec le Conseil du

trésor relativement au plan de restructuration avant l'annonce le

23 septembre?

Le Président (M. Ouellette) : Me

Murphy.

Mme Murphy (Annick) : Oui. Vous me

parlez : Avec le Trésor?

Jolin-Barrette : En fait,

une question avec deux sous-questions : Avez-vous eu quelconque

communication, échange, correspondance ou

discussion avec un membre du gouvernement, ou un fonctionnaire qui émane du

Conseil du trésor ou du ministère de la Justice, et/ou avec des intervenants

politiques?

Le Président (M. Ouellette) : Me

Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Oui. J'ai présenté la restructuration à Mme la ministre de

la Justice et j'ai présenté la restructuration comme mesure structurante

en termes de cible de compression au Trésor et évidemment à la ministre de la

Justice.

M. Jolin-Barrette : À quelle date?

Mme Murphy (Annick) : À quelle date?

Écoutez...

M. Jolin-Barrette : Et,

sous-question là-dessus...

Mme Murphy (Annick) : Bien,

j'aimerais bien répondre, si vous me permettez, oui, si vous me permettez.

Le Président (M. Ouellette) : ...M.

le député de Borduas, là, on va laisser Me Murphy répondre.

Mme Murphy (Annick) : Nous avons eu

de la part du gouvernement, évidemment, des... Nous avons eu une demande d'atteindre l'équilibre budgétaire,

probablement comme tous les autres ministères et organismes, pour

l'année financière se terminant le 31 mars 2016. Nous avons eu, du

même coup, une demande nous présentant des... nous demandant de présenter des mesures structurantes, pour l'année

financière 2016-2017, à la hauteur de 4,5 millions. Alors, comme je

l'indiquais précédemment, j'ai demandé, au moment où on a reçu cette demande...

c'est cet été, là, à quel moment, je...

Mme Murphy

(Annick) : Non, la demande du Trésor, je pense que c'est

juin 2015. Alors, en juin, on a eu, donc, cette demande d'atteinte à l'équilibre budgétaire et des mesures structurantes

pour l'année 2016. Comme ma restructuration était en cours, ma réflexion était en cours, nous étions avec des

experts à réfléchir à la restructuration, j'ai demandé de chiffrer l'économie de cette restructuration-là.

Et nous avons présenté ces économies comme une des mesures

structurantes.

M. Jolin-Barrette : Donc, je

comprends que la demande structurante et la demande d'atteindre l'équilibre

budgétaire pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales s'est faite

avant la présentation de votre plan de restructuration.

Donc, je comprends que c'était... vous aviez déjà entamé votre réflexion par

rapport à comment va-t-on rendre le

Directeur des poursuites criminelles et pénales plus efficace mais que, par

ailleurs, le Conseil du trésor, par le biais de la voix du ministère de la Justice, vous a dit : Vous devez

plan de demandes structurantes. Il va falloir dégager des économies.

La question

que je vous pose : Est-ce qu'il y a des experts qui ont été consultés par

rapport au montant d'économie? Et, lorsqu'on regarde le tableau qui est

présenté, on constate que les procureurs qui étaient affectés dans des bureaux

spécialisés avaient une prime de 10 %. Lorsqu'on se retrouve avec

51 procureurs de moins, qui n'auront pas la prime — faisons

une approximation des salaires des procureurs de la couronne,

90 000 $ à 51 procureurs — on pourrait dégager environ 500 000 $ uniquement en primes. Donc, en

partant, on peut se demander : Est-ce que la restructuration n'est

pas motivée par des considérations financières, entre autres?

Mme Murphy (Annick) : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Me

Murphy. Votre réponse, c'est non?

Mme Murphy

(Annick) : Ma réponse, c'est non. Ma réponse, c'est non. Et je suis

heureuse... Si vous me permettez, là,

de compléter cette réponse-là, ma réponse, c'est non, mais je suis heureuse

d'avoir eu cette chance de pouvoir chiffrer

une économie dans un geste que nous avions décidé auparavant. Donc, je suis

heureuse : j'avais cette économie que je pouvais présenter à

titre

de moyen pour... de moyen structurant.

Alors, non.

Autrement dit, on avait déjà mis en place toute cette réflexion. Nous étions à

l'actualiser alors qu'en juin 2015 est survenue cette demande

d'atteinte à l'équilibre budgétaire et cette demande de mesures structurantes.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Vous

réalisez quand même qu'avec la demande de mesures structurantes, avec la

demande d'atteinte de l'équilibre budgétaire

et, par la bande, le fait qu'on coupe les procureurs de 10 % de leur

salaire, c'est un drôle d'adon que ça

arrive de façon concomitante. Disons qu'il y a une communauté d'esprits où on a

des fortes suggestions qui nous

disent : Bien, écoutez, il faut trouver un moyen pour dégager... dans le

cadre budgétaire restreint. Parce que c'est ce qui est indiqué également

dans la lettre que vous avez envoyée à vos procureurs.

Puis je me

questionne aussi, parce que, là, on crée un bureau qui va lutter contre la très

grande criminalité : C'est quoi,

de la très grande criminalité versus de la criminalité organisée? Est-ce que

c'est en lien avec les peines des crimes? Parce que, vous savez, les procureurs qui étaient destinés au crime

organisé, qui, eux, à chaque jour, faisaient ce genre de dossiers là, lorsqu'on les renvoie, supposons...

bien, en fait, on mentionne qu'ils étaient déjà en région, même ceux qui

étaient à Québec ou ceux à Montréal,

vont continuer de s'occuper de dossiers de crime organisé. Ils ont déjà une

expertise, mais on leur dit : Bien,

votre 10 %, vous l'oubliez. Puis on sait que les dossiers que les

procureurs traitent, des dossiers de crime organisé, ce n'est pas le

même type de dossier que des dossiers qui se retrouvent dans la roue,

supposons.

Mme Murphy (Annick) : O.K. Écoutez,

je ne suis pas du tout d'accord avec la dernière portion de votre commentaire. Vous savez... D'abord, la prime de 10 %, c'est une prime à la

criminalité organisée. L'entente, les conditions de travail, si vous reprenez le texte, là, vous allez voir que la prime

est donnée aux procureurs qui sont affectés au BLACO, au BLPC puis au

BLCM. C'est ça, la prime.

Actuellement, les procureurs qui sont, par

exemple, aux dossiers gangs de rue ou qui sont à des dossiers de criminalité de

moins grande envergure n'auront plus cette prime. Ils seront dans les

différents bureaux régionaux, avec les

autres procureurs, à faire des dossiers tout aussi importants

les uns que les autres. C'est une question

d'équité. Je ne peux pas être d'accord avec

votre assertion. Un procureur qui fait des dossiers d'agression sexuelle, un

procureur qui fait des dossiers de

meurtre, un procureur qui fait des dossiers d'agression contre les enfants — je

pourrais en énumérer une tonne comme ça — mérite d'être traité

de la même manière qu'un procureur qui fait un dossier de criminalité organisée

de moindre envergure. Alors, pour moi, c'est une question d'équité. C'est ça,

la réponse.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Mais où on

trace la ligne entre la grande criminalité et la criminalité organisée? Et

puis, l'autre élément sur les

dossiers de crime organisé, il y a des dossiers de crime organisé qui

nécessitent de l'écoute électronique, c'est

des horaires atypiques. Les procureurs doivent accompagner les policiers sur

des dossiers de longue haleine. Vous le savez, qu'un dossier de crime organisé on ne peut pas en traiter autant

que des dossiers autres, supposons des dossiers de voies de fait. Donc, comment est-ce qu'on valorise

l'expertise de ces procureurs-là qui, par ailleurs, auparavant, étaient

jumelés dans ces équipes-là? Donc, pour les procureurs qui vont se retrouver en

région...

Mme Murphy (Annick) : Bien, le

procureur qui va se retrouver en région...

Jolin-Barrette : Le

procureur qui va se... je veux juste terminer. Le procureur qui va se retrouver

en région, qui, lui, était jumelé auparavant, va se retrouver peut-être

intégré à la grille de poursuites verticales, va faire des dossiers notamment

de crime organisé, va donner également des conseils à ses collègues, d'ailleurs

il le faisait déjà, mais sans reconnaître son expertise.

Le Président (M. Ouellette) : Me

Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Oui. Écoutez, il y a beaucoup de choses dans ce que vous

dites, là. D'abord, quand vous dites :

Les procureurs vont se retrouver peut-être dans la poursuite verticale, je

pense qu'il faut expliquer, là, pour les gens, que la poursuite verticale — ce que vous avez déjà appelé la roue aussi,

la strappe, là, vous avez déjà appelé ça comme ça — c'est

les procureurs qui font l'ensemble des dossiers, qui sont tout aussi importants

à mon sens que les dossiers de criminalité

organisée. Pour moi, il n'y a pas de hiérarchie dans l'importance des dossiers.

Il n'y a pas de hiérarchie dans l'importance

des dossiers. Plusieurs procureurs de région traitaient des dossiers de

criminalité organisée sans la prime de 10 %, dans les régions. Nous

en avons plusieurs comme ça. Ces gens-là n'avaient pas la prime. Maintenant que

nous retournons des procureurs en région, c'est une question d'équité.

procureurs qui vont faire les dossiers de criminalité organisée ne seront pas

dans les poursuites verticales, ne seront

pas dans les poursuites verticales. Les procureurs qui font la criminalité...

Et nous l'avons dit à chacun des procureurs que nous avons rencontrés : Si vous avez l'intention de continuer

de faire des dossiers de criminalité organisée de moins grande envergure

que les dossiers qui seront traités dans l'autre équipe, si c'est votre

intention, bien, vous ne serez pas dans la

verticale, parce que c'est illogique de dire ça. Ça n'existe pas, ça ne se peut

pas, alors ça ne sera pas la réalité.

Par contre,

il y a plusieurs procureurs, à Québec, par exemple, dans d'autres régions, qui

nous ont dit : S'il vous plaît,

je voudrais faire autre chose. S'il vous plaît, j'aimerais bien apprendre mon métier de procureur. Parce que,

parfois, on a embauché des jeunes procureurs

qui n'avaient pas l'expérience de la cour. Et cette occasion leur a donné

l'opportunité de nous dire, lors des rencontres : S'il vous plaît,

j'aimerais me retrouver dans un bureau régional pour aller faire mon métier de procureur, pour apprendre le métier de

procureur. Parce que, dans les dossiers de criminalité organisée,

comme vous le savez, avant de se retrouver à

la cour, ça peut prendre des mois et des mois, alors ces jeunes procureurs là

n'avaient pas cette

chance-là. Alors, il y en a quelques-uns qui nous ont demandé... Il n'y a pas que des

jeunes procureurs qui nous ont demandé

de quitter cette équipe-là et d'aller faire autre chose, il y a des procureurs

expérimentés qui ont dit : Moi, je ferais également autre chose. Ça

me ferait plaisir d'aller faire autre chose si vous avez une place pour moi.

Nous avons

rencontré toutes ces personnes-là. Nous avons passé du temps avec elles. Nous

leur avons demandé de nous expliquer

leurs besoins. Nous leur avons demandé de nous dire : Qu'est-ce que vous

aimeriez faire? Est-ce que vous voulez continuer de faire de la

criminalité organisée? Est-ce que vous voulez faire autre chose? Qu'est-ce que

vous voudriez faire? Alors, mon collègue Me

Dalmau a rencontré l'ensemble des procureurs à Montréal, et moi, j'ai

rencontré l'ensemble des procureurs à Québec.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous

garantissez que tous les procureurs qui souhaitent continuer à faire du crime

organisé, exclusivement du crime organisé, ne vont faire que du crime organisé

ou ils vont avoir des clauses de disponibilité à l'intérieur des équipes?

Est-ce qu'ils vont devoir faire des dossiers d'autre nature que des dossiers de

crime organisé?

Le Président (M. Ouellette) : Me

Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : La réponse, là,

c'est que les procureurs qui vont vouloir continuer de faire des

dossiers de criminalité organisée vont continuer de faire des dossiers.

M. Jolin-Barrette : Exclusivement?

Mme Murphy (Annick) : Non, non, pas

exclusivement, pas exclusivement parce que, comme je l'expliquais tantôt, quand

on est assis dans une région où il y a, il faut le dire, là, moins de

criminalité organisée, il y a moins de dossiers qui surviennent, qu'est-ce que

le procureur fera?

Jolin-Barrette : Est-ce que

vous insinuez qu'actuellement les procureurs qui étaient dans les régions

n'étaient pas occupés à temps plein? Parce que

je pense que c'est ça, la réalité des dossiers de crime

organisé aussi, c'est une réalité où

les procureurs doivent mettre de longues heures, ont des horaires atypiques,

doivent collaborer avec les policiers de façon constante, au même moment où le crime organisé... on retrouve les

membres des Hell's Angels qui sont libérés, au même moment où les chapitres se reforment. Moi, je

trouve ça très préoccupant. Puis j'ai un souci, vous parliez de hiérarchisation...

M. Jolin-Barrette : Je vais juste

finir ma question, M. le Président. On a parlé de hiérarchisation, je n'ai pas parlé de hiérarchisation. Je pense plutôt

que le DPCP, lorsqu'il dit : Je vais créer un bureau de lutte à la grande

criminalité versus de la criminalité organisée moins importante, ça, ça crée

une hiérarchisation des dossiers.

Donc, il faut juste s'assurer que vous ayez les

moyens requis, que les procureurs ont les moyens requis pour lutter efficacement contre le crime organisé et

lutter contre la corruption. C'est ça, notre inquiétude ici. Et je pense que c'est important qu'on ne soit

pas réactif à partir du moment où le crime organisé va se reformer, que vous

ayez les outils pour lutter efficacement.

Président (M. Ouellette) :

Ne bougez pas, Me Murphy. Vous voulez avoir la réponse, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : S'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette) : Bon.

Donc, je vais la prendre sur votre prochain bloc. Me Murphy.

Mme Murphy (Annick) : Oui...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M.

le Président, on verra au prochain bloc, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette) : Ah!

Bon. Bien, il aura la réponse au prochain bloc, à son interrogation. M. le

député d'Ungava.

M. Boucher : Merci, M. le Président.

Merci. Bienvenue, Me Murphy. Alors, je suis bon prince et charitable,

donnez-moi la réponse à la question de mon collègue, ça me fera plaisir de vous

entendre.

Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas va vous en devoir une, M. le député d'Ungava. Me Murphy.

Murphy (Annick) : Oui.

Alors, je voudrais revenir sur la première portion de la question,

qui concernait les procureurs en

région, où on m'a dit que j'insinuais que les procureurs ne faisaient rien

lorsqu'ils n'avaient pas de dossier. Je reprends exactement le même

exemple que j'ai présenté antérieurement pour expliquer que, lorsqu'un

procureur affecté au

BLACO, assis en région... lorsqu'il n'y avait pas de dossier de sa région pour

l'occuper en criminalité organisée, ça

obligeait le procureur en chef du Bureau de lutte au crime organisé d'utiliser

ce procureur dans une autre région. Alors, nous avons eu des procureurs

qui ont quitté Gatineau pour aller à Longueuil, qui ont quitté Trois-Rivières

pour aller ailleurs, j'aurais une tonne d'exemples comme ça. Et tout

ça rentre dans les économies, si vous me permettez, que nous faisons maintenant,

parce que ce ne sera plus des choses qui vont survenir dans l'avenir.

Alors,

je n'insinuais pas que ce procureur, surtout pas... Les procureurs travaillent tous très fort,

travaillent tous les jours, et je

n'insinuais pas qu'ils ne travaillaient pas. Ce que je disais, c'est qu'ils

allaient faire des dossiers de criminalité organisée ailleurs et qu'on déboursait de l'hébergement, des frais

de déplacement, etc., ce qui, je l'espère, ne se fera plus. Je ne suis pas en train de dire que ça

n'arrivera plus jamais. Ça se peut, pour une raison x, que nous

ayons à faire une telle chose dans l'avenir, mais nous voulons minimiser

ce genre de situation là.

Maintenant, je

voudrais revenir à la deuxième portion de la question, qui est celle de la

hiérarchisation. Je pense qu'il faut

distinguer hiérarchisation entre la criminalité et entre les procureurs. C'est

tout à fait autre chose. Ce que je voulais

dire, c'est que, pour moi, tous les procureurs qui font l'ensemble des dossiers

du Directeur des poursuites criminelles et pénales sont tous importants de la même manière, et ils ne sont pas

plus importants, si vous me permettez, là, les uns par rapport aux autres. La hiérarchisation, ce n'est

pas un terme que moi, j'emploie. Ce que j'entends... puis ça va me

permettre de peut-être vous donner

l'information ou de commencer à aborder ce qu'est pour nous des dossiers de

grande criminalité que traitera le bureau unifié à Montréal.

Alors,

le bureau se verra confier, donc, des dossiers de complexité élevée, qui visent

des stratagèmes criminels très sophistiqués

et difficiles à détecter, par exemple des organisations criminelles de haut

niveau ayant même, dans certains cas, des

ramifications internationales, qui peuvent être impliquées dans le trafic, la

production, l'importation et l'exportation de stupéfiants, le meurtre, la traite de personnes, la contrebande, le

blanchiment d'argent, le vol d'identité, le clonage de cartes de crédit, la fraude, le gambling, le prêt

usuraire, l'extorsion, également des stratagèmes complexes de corruption et

de collusion en matière de fraude fiscale ou fraude financière.

type de dossiers résultent d'enquêtes de très longue haleine ayant généré une

preuve particulièrement volumineuse

ou complexe, extrêmement complexe à administrer, obtenue parfois par des

techniques d'enquête extrêmement sophistiquées

ou novatrices, ce qui soulève, vous conviendrez avec moi, des questions de

droit extrêmement complexes. Sans

être déterminants ou limitatifs, ces dossiers soulèvent habituellement des

questions relatives à l'écoute électronique, à l'utilisation de témoins collaborateurs ou perquisitions dans des

bureaux d'avocats, l'utilisation de preuves obtenues à l'étranger. Ce type de dossiers visent souvent des

accusés aux capacités financières importantes leur permettant de

contester avec vigueur chaque aspect de ces dossiers.

Il est important de

mentionner que ce n'est pas le type de crime qui déterminera si le dossier sera

confié au nouveau bureau ou à un bureau

régional, mais la complexité du dossier. Par exemple, avant la restructuration,

le Bureau de lutte à la corruption

s'occupait systématiquement de tous les dossiers générés par l'UPAC, du dossier

visant un fonctionnaire ayant obtenu

une faveur à une seule occasion, qui se règle en une journée ou deux de procès,

jusqu'au dossier visant un stratagème complexe de corruption et de

collusion dans l'obtention de contrats publics à grande échelle, qui demandera plusieurs mois de procès.

Maintenant, les dossiers les plus simples générés par l'UPAC seront traités

dans les bureaux régionaux par nos experts, je le répète, permettant ainsi aux

procureurs spécialisés du nouveau bureau de se concentrer sur les dossiers

extrêmement complexes comme ceux que je viens de vous énumérer.

Un autre exemple en

matière de criminalité plus organisée... ou organisée plus traditionnelle,

pardon, c'est le cas des réseaux locaux de

trafic de stupéfiants. Les procureurs dédiés aux dossiers de criminalité

organisée dans les bureaux régionaux continueront, comme ils le

faisaient déjà, à s'occuper des dossiers de criminalité organisée à portée plus

régionale. Donc, des enquêtes visant un

réseau de distribution de stupéfiants à Granby, qui permet l'arrestation d'une

dizaine d'accusés après deux mois d'enquête,

c'est le genre de dossier de moyenne envergure dont ces procureurs-là

s'occuperont. En matière de stupéfiants, le nouveau bureau s'occupera de

réseaux de très haut niveau ou ayant des ramifications internationales et

ciblera un nombre plus restreint, les têtes des grandes organisations

criminelles.

Le Président (M. Ouellette) : Avant de vous donner la parole, M. le député d'Ungava, je vais encore faire la même demande : Si ces informations-là sont publiques, je vous demanderais, si vous n'avez pas

d'objection, de les faire parvenir au secrétariat de la commission, Me

Murphy, parce que c'est une définition de la très grande criminalité organisée.

Mme Murphy

(Annick) : C'est une des... Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M.

Ouellette) : Oui, Me Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : C'est une définition que nous avons apportée. C'est ce que

nous avons en tête. Je voudrais faire simplement un petit bémol, parce que les

procureurs du prochain bureau ainsi que les gestionnaires du prochain bureau auront certainement une réflexion entourant la très grande criminalité, que nous pourrons

partager avec eux. Les procureurs, les gestionnaires du prochain bureau

unifié vont devoir discuter avec leurs collègues gestionnaires des différents bureaux régionaux pour s'entendre sur

la manière de diviser les différents dossiers : qu'est-ce qu'un dossier, donc, de moyenne envergure qui pourrait, avec les

ressources disponibles dans les régions, être fait dans les régions et

quels sont les dossiers de très grande envergure qui, non, ne peuvent pas être

traités dans les bureaux régionaux, compte tenu de cette très grande complexité, et seront

réservés à cette équipe-là. Alors, les procureurs... Et on a déjà

discuté, avec mes gestionnaires,

qu'ils auront à établir entre eux... évidemment nous serons là, mais à établir entre eux la

manière dont ces dossiers-là seront

distribués. Donc, je vous le soumets... Donc, il y a un bémol, il reste beaucoup

de travail à faire, mais c'est l'idée que nous avons actuellement de la situation.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Me Murphy. M. le député d'Ungava.

Boucher : Alors, merci, Me

Murphy, pour votre réponse. Je comprenais, bon, très bien de votre propos

que, dans le fond, chez vous, il n'y avait personne assis en

arrière de son bureau à ne rien faire, là. Je suis assez près du milieu pour savoir, là, que... En tout cas, s'il y a des procureurs qui n'ont rien à faire, moi, je

n'en connais pas. Ça, c'était tout à fait clair dans mon esprit.

Quand vous

parlez du bureau unifié, vous parlez plus... Bon, dans votre tableau, à la

section jaune, le «96 procureurs assignés», c'est de ça qu'on

parle, là?

Mme Murphy

(Annick) : Oui, ce qui est

en jaune dans le tableau, ce sont les procureurs qui vont continuer de faire de la criminalité organisée. Vous avez dans

le tableau deux sections. Je parle toujours des sections en jaune. Vous voyez «59

procureurs». Alors, ces 59 procureurs seront les procureurs qui seront

dans le bureau unifié. Et, pour l'autre section, «37», il s'agit des procureurs

qui sont dans les bureaux régionaux à faire de la criminalité organisée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député d'Ungava.

Boucher : Oui, M. le Président. Dans votre propos du début, là — puis,

écoutez, je vais tenter de vous citer, puis, si je ne suis pas sur la

cible, n'hésitez pas à me remettre dans le droit chemin — vous

parliez que, bon, certains procureurs, actuellement, pouvaient être soit à Trois-Rivières,

Québec, bon, etc., et puis, du moment où ils étaient affectés à une... appelons ça une unité spéciale ou une force spéciale,

bien qu'ils restaient peut-être sous le même toit que ses collègues,

ça formait un mur au moins imaginaire et que ces gens-là ne se parlaient plus. Maintenant,

je comprends qu'avec la réorganisation ce mur-là va disparaître puis que... dans le même espace physique, ces

gens-là, mais qu'il va y avoir un échange d'expertise.

Et puis, le

métier de procureur de la couronne, bon, bien que tous ces gens-là ont fait

leur droit, leur barreau, je pense que c'est un métier qui s'apprend sur le terrain,

puis, du droit, on apprend ça en en faisant. Ce n'est pas comme d'autres

sciences, là, où on peut apprendre ça dans les livres puis, une fois qu'on sait

le livre, on sait tout. En droit, puis particulièrement du côté procureur de la

couronne, je pense qu'on apprend ça en le faisant.

Dites-moi,

bon, le genre d'expertise, est-ce que j'ai raison de dire que ce procureur sénior et

expérimenté là pourra faire bénéficier peut-être des plus jeunes ou même

s'adjoindre peut-être, à l'occasion, un plus jeune dans un dossier particulier?

Est-ce que c'est le genre d'échange qui va être favorisé à ce moment-là?

Mme Murphy (Annick) : C'est certainement

le genre d'échange, qu'il y ait...

Le Président (M. Ouellette) : ...

Mme Murphy (Annick) : Excusez-moi.

C'est certainement le genre d'échange qu'il y aura dans les bureaux régionaux. Je voudrais encore une fois faire un

bémol de... Ce n'est peut-être pas que les gens ne se parlaient pas, là,

quand vous donnez l'image qu'il y avait comme un mur, il y avait des échanges entre les

bureaux, mais l'échange... c'est-à-dire

que les gens se rencontraient parce qu'ils étaient dans un même lieu physique,

bien sûr, mais, le travail du procureur affecté aux dossiers de criminalité organisée, bien, il ne le partageait pas

nécessairement avec les autres procureurs de ce bureau. Alors, il

pouvait être appelé, comme je le disais tantôt, à aller faire des dossiers dans

d'autres régions.

Et ce que

nous pensons, c'est qu'il y aura un bénéfice exceptionnel d'avoir la

possibilité, pour des procureurs qui n'ont

pas encore cette expérience, qui veulent peut-être faire des dossiers de

criminalité organisée, justement de s'associer avec ces procureurs expérimentés, qui, eux, ont cette expertise-là, qui,

eux, l'ont acquise à un autre moment de leur vie professionnelle. Alors, pour nous, c'est un bénéfice, effectivement, un

bénéfice extraordinaire de pouvoir faire ça. D'autant plus que, dans

notre organisation, la moyenne d'âge, elle est assez basse. Nous avons donc

besoin de procureurs expérimentés pour faire

du transfert d'expertise. Alors, on se donne un peu la chance de le faire par

cette restructuration-là.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci, Me

Murphy. M. le député d'Ungava, je sais que vous voulez partager votre expertise de la cour itinérante dans le Grand

Nord, parce que c'est une spécialité chez vous, mais ça sera pour un

prochain bloc. Nous allons revenir d'Ungava et nous allons...

M. Boucher : Le temps passe vite en

bonne compagnie. Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Nous

allons revenir, Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Oui, merci beaucoup. Alors, simplement pour terminer sur la question des délais

d'analyse ou du temps d'analyse, je dois vous dire qu'en préparant pour

aujourd'hui je voulais justement voir, si, dans certaines circonstances, c'était une information qui pouvait

être donnée. Puis j'ai constaté que oui. Et c'est pour ça que je vous

pose la question. Parce que, quand je vous ai mentionné tantôt le cas où Me

Verret a annoncé les faits... Je vous le redis : J'ai compris ce que vous m'avez dit tout à l'heure en termes

de pression publique, il faut que vous soyez à l'abri des pressions, je comprends tout ça. Mais il y a les pressions,

puis il y a l'information aussi. Puis je pense que les procureurs de la

couronne sont quand même capables de prendre

un peu de pression, surtout ceux qui doivent travailler dans certains de ces

dossiers-là. Donc, si on se fie au fait que... je nous donne une

dernière chance, puis après je vais vous poser des questions autres, mais, si on se fie au

fait que, par exemple, bon, le commissaire Lafrenière a dit qu'il y avait eu un

bon nombre d'enquêtes transférées, je

pense au dossier Joug, au dossier Lierre, est-ce qu'on peut avoir un horizon,

un horizon temporel d'est-ce que,

d'ici, je ne sais pas, six mois, est-ce que d'ici un an, trois mois... un

horizon temporel pour savoir à quoi ça peut ressembler, l'analyse de ces

deux dossiers-là, par exemple?

Président (M. Ouellette) :

Me Murphy. Je comprends que Mme la députée de Joliette se donne une

dernière chance d'avoir une réponse. Oui.

Mme Murphy (Annick) : Je ne donnerai

pas d'horizon. Je ne donnerai pas d'horizon dans ces dossiers-là. Je laisse... Pour moi, je ne veux pas nuire au

travail qui est fait par les procureurs au moment où on se parle. Et je ne

donnerai pas... Vous savez, quand on donne des horizons, pour nous, là... je

comprends votre désir et je comprends celui de la population, mais, pour nous, cela crée une pression, cela nuit au

travail du procureur. Parfois, ça peut nuire aux enquêtes, on en a parlé souvent, mais ça nuit au travail du

procureur d'avoir à répondre, de sentir la pression. C'est aussi une

question d'indépendance. Le procureur doit

pouvoir travailler en toute sérénité. Et, vous savez, je le sais, que c'est

difficile de dire ça, puis vous allez me dire... mais j'aurais le goût

de vous dire : S'il vous plaît, faites-nous confiance. Faites-nous...

Hivon : Ce n'est

pas une question de confiance, puis je veux que ça soit très clair là-dessus.

Non, mais c'est important...

Le Président (M. Ouellette) : Ne

bougez pas, Me Murphy. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Non, mais c'est vrai, parce que je ne veux surtout pas... Pour moi, c'est une

question, justement... pas de ne pas

vous avoir confiance, mais de donner de la confiance par la transparence. Je ne

suis pas en train de dire d'être collé

sur l'actualité, de réagir au quart de tour, mais il y a des précédents, il y a

des fois où vous le faites, vous le faites parfois, puis je vais y revenir tout à l'heure à... Vous le

faites parce que, justement, j'imagine que vous estimez que c'est de

nature à rassurer la population, à créer ce lien de confiance là. Donc, je veux

juste que ça soit clair : Ce n'est pas parce qu'il y a un bris de confiance,

c'est, au contraire, pour améliorer ça.

Le Président (M. Ouellette) : Me

Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Oui, merci. Vous

savez, une de mes priorités également, vous avez parlé de transparence, tout ça, une de mes priorités, c'est celle-là. On

a du travail à faire, au DPCP, de ce côté-là. On a à arriver en 2015 là-dessus,

et ça, j'en parle régulièrement avec mes gens, on a à arriver en 2015. Mais,

vous savez, il faut réfléchir, nous, à la manière que nous allons faire ça. Parce

qu'outre de faire, entre autres, de la pédagogie, ça, évidemment, on a cette responsabilité-là, on devrait le faire, faire comprendre aux gens le travail qu'on

fait, notre rôle, nos fonctions puis le système judiciaire, mais, outre ça, nous, on a du travail à faire pour cerner

avec justesse ce que nous allons pouvoir transmettre et ce qu'on ne

pourra pas transmettre.

Alors, je

vous dis aujourd'hui : Oui, le DPCP a du travail à faire et nous y

sommes. Nous allons bientôt... On est en processus d'approbation de nos lignes directrices en matière de communication,

particulièrement en matière d'enquête indépendante, je vous l'annonce, on l'a déjà dit,

je pense, mais nous allons publier les motifs de refus en matière

d'enquête indépendante. Les lignes

directrices que nous allons produire vont concerner aussi d'autres éléments

particuliers, mais je peux vous dire

déjà, d'ores et déjà, que nous allons le faire. Pourquoi? Parce que

c'est une volonté pour nous. Nous nous sommes

rendu compte que nous avions du travail à faire de ce côté-là pour la confiance

de la population, pour expliquer nos rôles et fonctions, et

être, comme vous dites, plus transparents.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon : Justement, c'était une de mes questions.

J'allais y venir plus tard, mais c'est parfait, on l'aborde maintenant.

Je voyais dans votre plan stratégique que vous avez eu une attente pour

septembre dernier, je crois, d'une politique en matière de

communication. Je comprends que s'intègre dans ça, avec l'arrivée du Bureau des

enquêtes indépendantes, que nous souhaitons tous arriver prochainement... voir

arriver prochainement, que vous allez, donc, mettre

en oeuvre ce qui avait déjà été évoqué. Donc, vous allez rendre publics à

chaque fois, s'il y a accusation ou non, les raisons, les motifs pour qu'il y ait accusation ou non dans le cadre

d'une enquête indépendante concernant, bien

sûr, un policier. Et ça, vous me dites que ça va être publié... vous allez

rendre ça... mais vous allez rendre cette...

Mme Murphy (Annick) : Incessamment.

Hivon :

Incessamment.

Mme Murphy (Annick) : Là, je peux

vous dire que c'est incessamment.

Hivon : Bon!

Formidable! J'espère que ça ne créera pas trop de pression.

Murphy (Annick) : Je commence bien mon travail. Je vous le dis, c'est...

Hivon :

Vous êtes capable de prendre la pression, je sens ça.

Mme Murphy

(Annick) : Alors, incessamment, nous allons publier, oui.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Alors,

c'est bon. Est-ce que, par

exemple... Juste pour finir, finir la

question des délais, par exemple pour des enquêtes

passées, je ne sais pas, maintenant Laval, Boisbriand, Saint-Constant dont on parle

ce matin, est-ce qu'on

peut avoir un horizon de — là,

on est a posteriori, ça ne devrait pas mettre de pression — combien

de temps ça a pu prendre entre le moment où le dossier est transféré

puis le moment où la décision, chez vous, est prise?

Mme Murphy

(Annick) : Ouf! Écoutez, je n'ai pas...

Le Président (M. Ouellette) :

On est en cour dans ces dossiers-là, là.

Mme Murphy

(Annick) : Si vous me permettez, je n'ai pas...

Hivon :

Non, mais je ne suis pas en train de parler des enjeux.

Mme Murphy

(Annick) : Non, vous parlez du temps.

Hivon :

Je parle du délai d'analyse.

Murphy (Annick) : Je n'ai

pas cette information-là. C'est sûr que c'est quelque chose que je pourrais

vous fournir, mais je ne l'ai pas là, je n'étais pas préparée directement à

répondre à ça entre le moment de... Mais, vous savez, c'est souvent relié... C'est relié à la volumétrie, ça, je pense

que c'est important, puis on l'a dit tantôt, mais c'est aussi

relié à toutes les circonstances qui peuvent venir en cours d'enquête puis en

cours d'analyse, et il en arrive beaucoup, vous savez, il en arrive beaucoup.

Parfois, la cueillette d'informations policières nous donne de nouvelles informations que l'on doit... on parlera... La divulgation de la preuve, vous savez

comment c'est un enjeu important

pour nous, on ne peut pas commettre

d'erreur. Mais, lorsqu'on reçoit un document, on doit le réanalyser, et parfois

ce que ça fait, c'est que ça provoque des compléments d'enquête et ça

rallonge toute l'analyse d'un dossier, qu'on ne pouvait pas prévoir à

l'origine. Alors, ça fait

partie de ma réponse.

Hivon :

O.K., je comprends...

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Comme vous avez dit vous-même, si jamais vous êtes

capable, si vous êtes capable de nous donner l'information, je vous

nomme ces trois dossiers-là, là, mais...

Le Président (M.

Ouellette) : Vous parlez de quels dossiers, Mme la députée de

Joliette?

Hivon :

Je parlais des dossiers de Laval, Boisbriand, Saint-Constant, Hydre. Donc,

que...

Le Président (M.

Ouellette) : O.K., Laval, Boisbriand et Saint-Constant.

Hivon : Si c'est possible juste de nous donner l'horizon

temporel de combien de temps ça a pu prendre entre le dépôt, donc, du

dossier chez vous et les accusations qui ont été portées. Vous pouvez

transmettre ça...

Le Président (M.

Ouellette) : Juste pour qu'on se comprenne, Me Murphy : Entre la demande

d'intenter et l'autorisation d'accusation, on s'entend?

Mme Murphy

(Annick) : Est-ce que c'est ça : entre le moment de la

réception...

Hivon :

C'est ça, chez vous.

Le Président (M.

Ouellette) : Entre le moment de la demande d'intenter et l'autorisation.

Mme Murphy

(Annick) : Oui. O.K. Oui, parce que ça...

Le Président (M.

Ouellette) : Mais je veux qu'on se comprenne...

Hivon : Moi,

j'appelle ça...

Président (M. Ouellette) : ...je veux qu'on se comprenne les mêmes

choses.

Hivon :

Moi, j'appelle ça le temps d'analyse pour qu'on... le temps chez vous.

Murphy (Annick) : Mais c'est

plus clair si on dit : La demande d'intenter. Parce que,

le dossier, il peut y avoir un procureur responsable du dossier, conseil

en enquête déjà depuis un an, là.

Hivon :

Exact. Moi, je dis : Quand on estime qu'il est transféré. C'est un peu ce

que je disais tantôt, qu'il y a des procureurs qui accompagnent avant.

Mme Murphy

(Annick) : La demande d'intenter des procédures.

Hivon :

La demande d'intenter, effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Il est transféré avec la demande d'intenter.

Donc, on s'entend pour Boisbriand, Laval et Saint-Constant.

Mme Murphy

(Annick) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Entre la demande d'intenter et l'autorisation à

ce que les accusations sont sorties. Vous êtes capables de faire une

recherche, l'envoyer au secrétariat de la commission, si vous êtes à l'aise

avec ça?

Murphy (Annick) : D'accord. D'accord, M. le Président. Est-ce que je

peux dire un petit quelque chose?

Le Président (M.

Ouellette) : Oui.

Murphy (Annick) : Parce que je voudrais apporter un bémol, parce que

je veux simplement mentionner que,

les informations que vous allez pouvoir recevoir, vous allez pouvoir

difficilement les comparer les unes aux autres, parce que ça dépend

tellement...

Murphy (Annick) : C'est ça. Mais ça dépend tellement de la nature du

dossier, la façon dont l'enquête se fait, les événements qui ont pu

survenir, et tout. Ça fait que je voulais juste...

Hivon :

Je suis consciente... Je ne ferai pas de transfert, inquiétez-vous pas.

Mme Murphy

(Annick) : D'accord. D'accord.

Hivon :

Je vous donne ces dossiers-là, j'aurais pu vous en donner d'autres, je n'ai pas

fait une analyse exhaustive, ce n'est pas

ça, l'objectif. C'est pour pouvoir avoir une idée, par exemple, dans ce type de

dossier là. O.K.?

Mme Murphy

(Annick) : D'accord. Oui.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Là, je

viens de parler de Saint-Constant. Ce matin, c'est vrai que ça refait surface.

C'est un dossier qui a fait couler beaucoup

d'encre, parce qu'il y a près de deux

ans, donc, il y avait eu une autorisation, donc, d'accuser. Donc, il y avait eu des dépôts d'accusation, une

analyse qui avait été faite chez vous, un autre dossier de l'UPAC. Je ne

sais pas si tout le monde est familier.

Donc, c'était ce qui concernait la municipalité, le maire et quatre autres

personnes à Saint-Constant. Et, deux ans

plus tard, deux ans moins deux mois plus tard, donc en septembre dernier, on

apprend que les accusations sont retirées.

Donc, encore une

fois, en termes de confiance, il y a bien sûr des interrogations ou des

inquiétudes qui sont soulevées, et j'aimerais que vous puissiez nous expliquer

ce qui a pu faire en sorte que, pour un dossier quand même important, qui avait fait l'objet de travail de

l'UPAC, j'imagine même qu'il avait été accompagné dès qu'il est arrivé

chez vous, il y a des accusations qui ont été portées puis, deux ans après,

qu'il y ait un changement de cap aussi important.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Murphy, si vous êtes en mesure de répondre à la

question de la députée de Joliette.

Mme Murphy

(Annick) : Oui, M. le Président. Alors, je vais réserver mes

commentaires sur le dossier, car, comme l'a

dit M. Lafrenière, j'ai compris que ce dossier faisait l'objet d'un autre

volet d'enquête. C'est ce qu'il a dit, je pense, dans cette salle-ci la

semaine dernière. Cependant, ce que je pourrais vous dire relativement à...

Président (M. Ouellette) : ...Me Murphy.

Une voix :

C'est le quorum.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! c'est juste quorum. On est en train de... Ne

bougez pas, avant votre réponse, parce

qu'on est juste en train de... C'est juste quorum? O.K. Bon. Je vous laisse

continuer. Parce qu'ici, quand la cloche sonne, c'est comme automatique, là, on a comme un besoin de monter au

salon bleu, ça fait qu'il faut valider la réponse. Je vous laisse

répondre.

Murphy (Annick) : Alors, eu égard principalement à l'article de ce

matin puis aux informations qui sont sorties,

là, une dénonciation dans le but d'obtenir un mandat de perquisition, ce n'est

pas un procès criminel. Puis un mandat de

perquisition, c'est obtenu sur la base de motifs raisonnables de croire. Il

peut être obtenu sur la foi d'éléments de preuve qui seraient par ailleurs inadmissibles au procès, par exemple du

ouï-dire ou des informations de personnes anonymes. Au procès, la preuve doit être démontrée hors de

tout doute raisonnable. Le procureur au dossier doit demeurer raisonnablement

convaincu de pouvoir établir la culpabilité hors de tout doute raisonnable, et

ça, même jusqu'en appel.

Alors, il est déjà

survenu des dossiers... — vous

dites oui, je pense que vous le savez — que le dossier... on a fait le dossier, le dossier a été en... et, en

appel, le procureur n'était plus raisonnablement convaincu, et le dossier a

été retiré. Alors, dans ce dossier-là, ce

que le procureur a déclaré, au nom des autres procureurs avec lui au dossier,

c'est qu'une analyse rigoureuse des informations pendant la préparation

de l'enquête préliminaire a fait en sorte que le DPCP, que les procureurs au

dossier avaient perdu la conviction raisonnable de pouvoir établir la

culpabilité des accusés.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Est-ce que c'est lié au changement de procureur dans le dossier?

Mme Murphy

(Annick) : Pas du tout.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Murphy...

Mme Murphy

(Annick) : Excusez.

Le Président (M.

Ouellette) : Votre réponse, c'est : Pas du tout?

Mme Murphy

(Annick) : Pas du tout.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Parfait.

Ce que vous nous dites, c'est que ce sont les mêmes procureurs qui ont évolué

dans leur analyse, ou il y a

eu un changement qui a fait en sorte... qui a été concomitant au fait que les

accusations ont été retirées?

Mme Murphy

(Annick) : Bien, il y a peut-être eu un...

Le Président (M.

Ouellette) : Me Murphy.

Murphy (Annick) : Si vous

me... Oui, il y a peut-être eu un nouveau gestionnaire, là, qui s'est occupé

du dossier. Mais il n'y a

pas eu de changement, et c'est un constat qui a été fait au cours de l'analyse

de l'enquête préliminaire par les procureurs.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette, deux minutes.

Hivon : Oui. Vous

nous avez... En répondant aux questions de mes collègues tantôt sur la

restructuration... J'aimerais clarifier... D'abord,

vous nous avez parlé tout à l'heure de 549 procureurs. La ministre

a déclaré la semaine dernière 599 procureurs. Je comprends que

c'est bien 549, le chiffre?

Mme Murphy

(Annick) : Oui. Est-ce que je peux faire... Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : Oui, Me Murphy.

Hivon :

S'il vous plaît...

Le Président (M.

Ouellette) : Ne bougez pas, ne bougez pas.

Hivon :

...je vous demande juste de répondre rapidement...

Mme Murphy (Annick) : Ce n'est pas

long, non.

Hivon :

...parce que j'ai plein de questions.

Le Président (M. Ouellette) : Un

instant.

Mme Murphy (Annick) : Oui, mais

c'est...

Le Président (M. Ouellette) : Un

instant, Me Murphy, je vais laisser ma collègue...

Hivon : Oui, c'est

correct.

Le Président (M. Ouellette) : Donc,

oui, Me Murphy.

Mme Murphy (Annick) : Oui. Alors, il

y a 549 postes de procureur. Le chiffre de 599, c'est le nombre de procureurs sur la paie, et c'est qu'il apparaît

dans notre rapport annuel. Et ça comprend... Nos procureurs en maternité

ou en invalidité, nous les remplaçons pour

faire le «caseload», et ça fait 599. Parce qu'il y a toujours plus ou moins

50 procureurs ou en maternité, ou en invalidité, ou en prêt de service, on

en a eu à la CEIC ou...

Hivon : C'est

beau.

Mme Murphy (Annick) : Bon. Alors,

c'est pour ça.

Le Président (M. Ouellette) :

Dernière question, pour une minute, Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui. Puis

pouvez-vous me dire... Parce qu'évidemment ce qui fait qu'on se questionne dans

la restructuration, notamment, c'est qu'il y avait vraiment une équipe dédiée,

entièrement, 100 % dédiée dans les trois bureaux.

Là, on les fusionne. Là, on voit qu'il va en rester 59, il y en a 37 qui

sont... ils ne seront plus 100 % dédiés, du moins certains, là, quand vous avez répondu à la question de mon collègue.

Mais vous dites : Ils vont faire, bon, beaucoup de criminalité organisée encore, tout ça.

Qu'est-ce qui justifiait la prime? Qu'est-ce qui justifie la prime lorsqu'ils

sont rattachés à un des trois bureaux

spécialisés et qui, là, ne la justifie plus, alors que vous nous dites qu'ils

vont continuer à faire de la grande criminalité?

Le Président (M. Ouellette) : Ne

bougez pas, Me Murphy. Voulez-vous avoir la réponse, Mme la députée de

Joliette?

Hivon : Oui. Quand

je pose une question, j'aime bien avoir la réponse.

Le Président (M. Ouellette) : Ah!

bien, c'est bon. Donc, Me Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Écoutez, les procureurs qui vont faire de la grande

criminalité auront la prime. Je pense que

ça, c'est important de le mentionner. La prime de 10 % sera affectée à la

grande... à ce bureau de criminalité organisée unifié où il y aura 59 procureurs. Les autres procureurs qui font

de la criminalité organisée de moins grande envergure n'auront plus cette prime de 10 %. Mais

permettez-moi de rajouter, c'est une chose dont je n'ai pas parlé : Ils

auront la possibilité, comme les

autres procureurs dans les bureaux régionaux, d'avoir un mandat particulier,

qui est actuellement de 3 % à 7 % indexable à la retraite, là,

ou... — en

tout cas, je ne suis pas la spécialiste de ça, mais c'est ça — alors

que la prime de 10 %, c'est un montant

forfaitaire, et, pour le moment, c'est de 3 % à 7 %. Il y a des

recommandations au comité de rémunération de faire de ce mandat spécial

là 10 %. Alors, les procureurs pourront...

Le Président (M. Ouellette) : Donc,

M. le député de Vimont.

Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, à mon tour de

vous saluer, Mme Murphy, ainsi que toute votre équipe. Merci d'être ici. Je regardais... Puis je vous ai écoutée

parler. Justement, vous parliez tantôt de restructuration puis, avec

votre restructuration, vous parliez de moderniser, plus efficient, mieux

organisé. Vous enlevez trois boîtes, donc

trois boîtes qui étaient spécialisées, donc vous regroupez ça. C'est peut-être

ma vie antérieure qui m'amène à ça, mais là c'étaient des boîtes spécialisées. Des fois, vous avez des dossiers

qui peuvent toucher comme deux boîtes, sûrement, là, où vous devez avoir besoin de la complexité... je

veux dire, le partenariat de deux boîtes. Voulez-vous m'expliquer, là,

ça va changer quoi aujourd'hui. Je le sais

que vous allez les regrouper ensemble, mais est-ce que vous allez... les deux

spécialistes vont travailler ensemble? J'aimerais ça que vous m'expliquiez un

petit peu le fonctionnement concernant un dossier donné, là, fait par ce

dossier-là.

Le Président (M. Ouellette) : Me

Murphy.

Mme Murphy (Annick) : Oui. Bien, la

restructuration, si on parle du premier volet... parce qu'on parle beaucoup du

volet de restructuration concernant la criminalité organisée, mais le premier

volet dont j'ai parlé dans la présentation

que j'ai faite en tout début de comparution concerne trois bureaux qui sont

situés au siège social de Québec présentement, et

les trois bureaux, c'est le bureau des relations publiques, le bureau des

affaires extérieures et le bureau du recrutement. Dans ces bureaux, il y avait

très peu de personnel. Le bureau, par exemple, du recrutement, il y avait

un procureur en chef et un procureur pour faire le travail. Tous les mandats de

ces trois bureaux-là ainsi que le personnel de soutien, par exemple, ou

le personnel administratif et les procureurs — il y en a quand même

quelques-uns — seront récupérés, entre guillemets, par les

autres bureaux au siège social, c'est-à-dire le bureau du directeur, le

bureau général de l'administration ou le bureau du service juridique.

Alors, tous

les mandats de ces bureaux-là seront donc redistribués, et le personnel va

suivre leur mandat, et seront maintenant... Donc, il n'y a pas de

changement physique pour ces personnes-là, mais les mandats seront maintenant

mieux redistribués dans les bureaux qui restent.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Vimont.

Rousselle : Merci. Je voulais savoir. Parce que, depuis tout à

l'heure, on parle de la réorganisation, on parle de dossier, voulez-vous

me dire c'est qui qui décide vraiment de la priorité des dossiers, quand un

dossier arrive des enquêteurs? C'est qui qui décide : O.K., on va passer

celui-là avant ou...

Mme Murphy (Annick) : Bien, en

général...

Le Président (M. Ouellette) : Me

Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Oui, merci. Dans les bureaux de très grande... bien,

c'est-à-dire de criminalité organisée, c'est

en général les gestionnaires qui vont décider de la priorité à accorder aux

dossiers. Mais, en général, les dossiers sont attribués à des procureurs qui en sont responsables et qui vont donc

également participer à la discussion sur la priorité à accorder au

traitement des dossiers.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Vimont.

Rousselle : Donc, ça se fait en comité. Donc, il y a plusieurs

personnes qui... avec l'analyse des dossiers sur la table, ils vont

prioriser.

Mme Murphy (Annick) : Bien, c'est

sûr...

Mme Murphy

(Annick) : Oui, excusez-moi. Les policiers vont présenter aux

gestionnaires les dossiers. Et déjà, lors

de cette présentation-là, les gestionnaires qui vont recevoir l'information

policière vont déjà avoir en tête l'urgence, entre guillemets, ou la

priorité à accorder à ces dossiers-là. Mais, en général, les dossiers suivent

leur cours normal. C'est-à-dire que le

dossier est attribué à un procureur, qui, lui, va tout mettre en oeuvre pour le

faire avancer. Et évidemment ça se fait... C'est une question

d'organisation au sein du bureau, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Vimont.

M. Rousselle : Je reviens

toujours à votre organigramme. Je regarde, vous avez des points de service un

peu partout. Ça se peut, à un moment donné,

que certains endroits ont besoin de surplus, parce que... peu importe la

raison, à un moment donné il y a une enquête qui est plus grosse, plus

volumineuse, plus demandante sur une expertise. Vous faites ça... Comment ça se

fait vraiment sur le terrain?

Le Président (M. Ouellette) : Me

Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Oui. Alors, je pense que ça me donne l'occasion de dire

qu'effectivement, dans certaines régions,

compte tenu du fait... du nombre important de points de service et du peu de

procureurs qui sont dans ces points de service

et compte tenu du fait que les procureurs en région, par exemple dans le

Nord-du-Québec ou dans l'Est du Québec, sont en général des procureurs qui font de tout, hein, on dit ça dans

notre jargon, ils font de tout type de dossier, alors ils doivent être, disons, spécialisés dans l'ensemble,

si on veut, de... bon. Mais par contre, quand on a besoin d'une

expertise particulière, par exemple en

matière de criminalité organisée, parce que c'est de ça dont on parle

aujourd'hui, bien, le Directeur des

poursuites criminelles et pénales s'assure que des procureurs pourront aller

prêter main-forte à ces bureaux du Grand

Nord ou de l'Est du Québec. Alors, vous avez tous pu... vous vous rappelez

tous, certainement, du dossier Écrevisse, qui est une enquête en Abitibi où on a donc... notre procureur

responsable était un procureur de Montréal, qui s'est rendu en Abitibi,

qui a travaillé avec certains procureurs de l'Abitibi pour préparer, analyser

ce dossier-là et ensuite présenter les accusations. Bon. Il y a eu un

changement de venu, le dossier a été traité à Québec, mais c'est un exemple.

Dans la

restructuration, les procureurs de Québec, par

exemple, vous avez compris que les

procureurs qui étaient... le groupe

de procureurs qui étaient au BLACO, par

exemple, qui sont maintenant

au bureau au palais de justice de Québec, donc ils sont actuellement physiquement à Jules-Dallaire, à Sainte-Foy. Ils

vont donc déménager au palais de justice de Québec pour rejoindre l'équipe

de procureurs de Québec, et c'est de cet endroit qu'ils vont faire les dossiers

de criminalité organisée.

Et, comme nous avons assuré les procureurs qui ont des dossiers déjà en

région... Parce que Québec

assume les dossiers de criminalité

organisée, certains dossiers, qui pourraient survenir, par exemple, à Chicoutimi ou à Rimouski, c'est les deux endroits auxquels je pense, on a eu d'autres

exemples, et, dans ce contexte-là, l'entente que nous avons, c'est que ces procureurs qui sont spécialisés se rendent

dans la région pour faire le dossier, mais on s'assure à chaque fois qu'un

procureur de région puisse accompagner ce

procureur spécialisé, encore une fois pour... d'abord parce

que le procureur de la région connaît bien sa région, connaît bien

comment ça fonctionne, a une tonne d'informations que le procureur qui vient de Québec n'a pas. Donc, ça fait une belle synergie. Et ils

travaillent ensemble, donc il

y a du transfert d'expertise en même temps qui se fait. Donc, c'est comme ça qu'on

fonctionne, et ceci ne changera pas, on va continuer après la

restructuration de faire de la même manière.

Alors, à Québec, il y a

eu quelques procureurs qui nous ont dit qu'ils préféraient aller faire autre

chose que de la criminalité organisée. Alors, si le besoin est, il y aura,

peut-être, possiblement, si le besoin est, je le répète, un autre procureur qui pourra se joindre à ce groupe de

procureurs qui fait de la criminalité organisée, encore une fois si le

besoin est, si le nombre de dossiers dans l'Est du Québec le permet. Alors,

voilà.

Président (M. Ouellette) :

...M. le député de Vimont. Avant que j'aille à M. le député de Jean-Talon, je

pense que les gens qui nous écoutent... Puis

ça m'amène une question, Me Murphy. On parle beaucoup

de grande criminalité organisée. Je

présume que vous avez des procureurs qui sont spécifiquement dédiés à toute

la question du terrorisme, qui ne sont pas dans la

grande criminalité organisée, qui est complètement autre chose, dans votre

bureau.

Mme Murphy

(Annick) : Les procureurs

qui s'occupent... Il y a très peu de procureurs qui s'occupent du...

Nous avons des procureurs qui s'occupent de

ces dossiers, mais vous comprendrez que, généralement, les dossiers de

terrorisme sont fa