Le Président

(M. Provençal)

: ...je

déclare la séance à la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de

services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Caron

(La Pinière) est remplacée par madame... madame, pardon, Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup. Nous entendrons, ce matin, les témoins suivants : l'Ordre des

infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, le Collège des médecins et

l'Ordre des sages-femmes du Québec.

Je souhaite

maintenant la bienvenue à l'Ordre des infirmières et infirmiers auxiliaires du

Québec. Je vous rappelle que vous disposerez

de 10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Alors, sur ce, je

vous cède la parole. Merci d'être présents.

Mme Grant

(Carole) : Alors, M. le Président, M. le ministre de la Santé et des

Services sociaux, Mmes et MM. membres de la commission. Alors, permettez-moi de

me présenter : Carole Grant, infirmière auxiliaire, 43 ans et

présidente de l'Ordre des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec. Je

suis accompagnée, aujourd'hui, de Mme Stéphanie Fortier, infirmière

auxiliaire et directrice de l'encadrement de la profession, et de Mme Eva

Sikora, avocate à la direction des affaires

juridiques. Je vous remercie de m'offrir l'opportunité de m'exprimer et de

répondre à vos questions aujourd'hui.

Nous tenons, d'abord,

à saluer l'initiative gouvernementale pour améliorer l'accès aux services de

santé, qui est en lien direct avec notre mission première, la protection du

public.

S'il y a un message à

retenir de notre présence aujourd'hui, c'est qu'il est grand temps de

distinguer les infirmières et les infirmières auxiliaires. Même si la

profession existe depuis bientôt 75 ans, elle demeure encore trop méconnue auprès de la population. On nous confond

souvent avec les infirmières. Alors, je vais prendre un moment pour vous

en expliquer la différence. La précision est nécessaire puisque le PL n° 15 ne semble pas en faire la distinction.

Il faut savoir que

l'infirmière auxiliaire est la professionnelle la plus près du patient. Dans le

cadre de notre travail, on prodigue des soins et des traitements infirmiers et

médicaux lorsqu'ils font l'objet d'une ordonnance. C'est cet élément qui

constitue la principale différence entre le travail d'une infirmière qui, elle,

peut procéder à l'évaluation de l'état de santé du patient. Notre rôle en est

un de contribution, mais notre apport est inestimable. Pour vous donner

quelques exemples plus précis, on peut notamment penser aux prélèvements

sanguins, à la contribution à la thérapie intraveineuse, aux soins de plaies ou

à l'administration de médicaments.

Grâce

à notre rôle de proximité et notre jugement clinique, on est souvent les

premiers à observer les manifestations cliniques qui permettent aux

infirmières et aux médecins de bien exercer leurs fonctions. On est, donc, des

alliées précieuses pour l'équipe de soins.

Les soins qu'on peut

prodiguer sont vastes, et on peut assurément contribuer dans tous les milieux.

On nous retrouve, par exemple, en

hémodialyse, à l'urgence, au bloc opératoire, au soutien à domicile et, depuis

peu, aux soins intensifs. Il est

important de mentionner que la percée de nouveaux milieux comme les soins

intensifs a été rendue possible

sans modification à nos activités réservées mais plutôt par une utilisation de

notre plein champ d'exercice. Il s'agit là de solutions qui peuvent s'implanter

rapidement.

Les enjeux de pénurie

de main-d'oeuvre et le recours au temps supplémentaire obligatoire ont forcé

les gestionnaires à innover et à repenser la manière de dispenser les soins.

Par exemple, un projet pilote est en cours à l'Hôpital

Santa Cabrini en vue d'être exporté ensuite à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont

pour intégrer les infirmières auxiliaires au prétriage et post-triage de

l'urgence.

Notre

système de santé est fragile, alors il est étonnant que les infirmières

auxiliaires doivent encore faire tomber les barrières pour pouvoir

exercer leur plein champ d'exercice.

J'en parle depuis des

années, l'application à géométrie variable du champ d'exercice dans les établissements

est un obstacle majeur à l'efficience du réseau. Probablement par

méconnaissance, des restrictions imposées sans fondement font en sorte qu'on se

prive de notre main-d'oeuvre qualifiée pour répartir plus judicieusement le

travail. Si nous contribuons pleinement, les infirmières pourront se consacrer,

elles, aux tâches qui leur sont propres.

J'aimerais

porter à votre attention que nous sommes près de 30 000 infirmières

auxiliaires au Québec. À mon arrivée à l'ordre, il y a six ans, 38 %

d'entre elles travaillaient à temps complet. Aujourd'hui, nous sommes

61 %. On voit une grande ouverture du réseau à intégrer l'infirmière

auxiliaire dans des nouveaux secteurs d'activité où elle n'était pas présente.

ailleurs, la relève est au rendez-vous, ce qui nous permet de dire qu'il y a,

encore là, un bassin considérable qui

pourrait répondre aux besoins grandissants du réseau de la santé. Comme vous le

savez, un programme de formation accélérée a été mis sur pied, ce qui

permettra de répondre encore plus rapidement aux besoins des ressources.

Chaque année, on

accueille plus de 2 000 nouveaux membres. Pour pouvoir les intégrer

adéquatement et utiliser leur plein potentiel, il faut s'assurer de continuer à

faire connaître notre rôle. À défaut d'être connues, nous sommes

sous-utilisées. Le PL n° 15 doit permettre notre

apport maximal pour ainsi en faire bénéficier la population.

À la lecture du

projet de loi, nous avons soulevé quelques éléments à recadrer pour inclure les

infirmières auxiliaires. Le point de départ

à cette démarche s'inscrit dans notre présence au sein des comités. Le PL n° 15 reprend deux comités existants dans la LSSSS, soit le comité

des infirmières et infirmières auxiliaires, plus communément appelé CIA, et le

conseil multidisciplinaire des services de santé. Nous avons perdu du terrain

sur ces deux instances.

On en parle dans

notre mémoire de façon plus détaillée, mais sachez que le PL n° 15

dilue le rôle du CIA en partageant ses responsabilités avec le conseil des

infirmières. La composition mériterait aussi d'être clarifiée, car on ne nous

nomme pas spécifiquement. Finalement, le rôle du CIA n'a pas été bonifié comme

celui du CI, alors on se priverait de l'avis des infirmières auxiliaires sur

des aspects tels que la trajectoire des soins. Par ailleurs, la composition du

conseil multidisciplinaire a aussi été modifiée dans le PL n° 15.

Concrètement, ça implique qu'en l'absence d'un CI en place, donc d'un CIA, les

infirmières auxiliaires se retrouvent sans aucune tribune. Il faudrait, donc,

que le PL n° 15 s'inspire de ce qui est actuellement

prévu à la LSSSS pour corriger le tir.

Dans les nouveautés,

le projet de loi a créé le conseil interdisciplinaire d'évaluation des

trajectoires et de l'organisation clinique. Encore une fois, nous sommes les

seuls professionnels écartés de sa composition en raison du libellé de la

disposition législative. Notre contribution y serait pourtant précieuse, compte

tenu de notre rôle de proximité avec les patients et de notre vision quant à la

réalité du terrain.

En analysant le

projet de loi et en constatant la volonté du gouvernement de créer des

gestionnaires de proximité, une solution nous est apparue bien évidente :

l'implantation du PL n° 15 entraînera une nouvelle

structure organisationnelle; saisissons cette opportunité pour inclure

l'infirmière auxiliaire.

Après avoir expliqué

la différence entre la profession infirmière et infirmière auxiliaire, on est

convaincus qu'un changement de culture doit s'opérer sur le terrain. La

direction des soins infirmiers, prévue dans le PL n° 15,

a notamment la responsabilité de contrôler la qualité des soins infirmiers

dispensés et d'élaborer des règles de soin. Pour bien s'acquitter de son rôle,

elle doit pouvoir compter sur la perspective infirmière auxiliaire. C'est en

alliant nos deux forces qu'on soignera mieux la population.

Une foule

d'initiatives prouvent déjà tous les bénéfices d'une pleine collaboration sur

le terrain. Alors, il est grand temps de l'enchâsser dans la loi pour assurer

la pérennité de telles mesures. Plus précisément, l'ordre souhaite que le PL n° 15 intègre une disposition prévoyant que la DSI doive

s'adjoindre d'une conseillère en soins infirmière auxiliaire ou, du moins, requérir l'avis d'une telle ressource pour

toute question touchant la profession. Cela peut paraître innovant,

mais, pour changer une culture, il faut s'attaquer à la structure.

Cette fonction existe

déjà pour les soins infirmiers, alors qu'une infirmière auxiliaire serait la

mieux placée pour apporter une vision juste en ce qui touche notre profession.

C'est grâce à cette personne-ressource que nous viendrons contrer la

méconnaissance de notre champ d'exercice pour utiliser pleinement les

infirmières auxiliaires. Ces personnes

auraient pour mandat d'assurer l'accueil et l'orientation des nouvelles, tout

en étant les personnes-ressources sur le terrain pour les équipes.

Auprès des gestionnaires, elles auraient le rôle de conseiller quant à

l'amélioration de la qualité des soins et le développement de la pratique

infirmière auxiliaire.

Cette

solution proposée est, d'ailleurs, déjà appliquée dans un CIUSSS à Montréal. En

2019, un poste similaire à celui proposé a été créé. En quatre ans, le plein

champ d'exercice a été priorisé et a engendré des retombées positives

concrètes. Assurons-nous de le faire à travers la province pour que toute la

population en bénéficie.

Notre mémoire aborde

aussi plusieurs éléments en ce qui touche la collaboration entre les ordres

professionnels et Santé Québec ainsi que ses établissements pour optimiser la

protection du public. Je ne m'étendrai pas sur ces points, mais je tiens quand

même à les nommer brièvement.

Vous savez qu'un

ordre professionnel protège la population, notamment par l'inspection

professionnelle. Celle-ci est importante pour constater des problématiques dans

différents établissements. On peut penser aux cas des résidences Floralies

Lachine et LaSalle, où les recommandations de notre inspection, faite sans

préavis, ont permis de mieux orienter ces actions.

Autre exemple, nous

avons aussi collaboré avec le Collège des médecins et l'Ordre des infirmières à

l'enquête au CHSLD Herron. Je me permets de

saluer que le PL n° 15 aille dans le même sens que nos recommandations

en ce qui concerne les CHSLD privés non

conventionnés.

Sous réserve des dispositions transitoires, ils devront désormais

être conventionnés.

Ceci démontre bien

qu'un canal de communication devrait exister entre les ordres professionnels et

Santé Québec qui a la responsabilité

d'octroyer les autorisations d'exploitant. La disposition à cet effet au PL n° 15 devrait être étendue, comme

expliquée dans notre mémoire. La collaboration d'un ordre professionnel avec le

commissaire aux plaintes devrait aussi être optimisée, comme le présente

notre document.

Finalement, nous saluons

la nouvelle obligation pour les établissements privés de vérifier les

antécédents judiciaires des ressources

humaines. Nous croyons qu'il serait nécessaire, pour protéger la clientèle

vulnérable, d'étendre cette

obligation à tous les milieux. Nous soumettons même l'idée, dans notre mémoire,

de vous inspirer des mécanismes prévus au Code des professions.

Je vous remercie pour votre écoute et je réitère

qu'il est grand temps d'accorder toute la place que méritent les infirmières

auxiliaires. Nous sommes maintenant prêts à recevoir vos questions.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup pour votre exposé.

Nous allons immédiatement débuter cet échange avec M. le ministre, pour

16 min 30 s. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors,

merci beaucoup, M. le Président. Et merci d'être là ce matin, Mme Grant,

avec vos collègues, pour ce début de journée

où on recommence nos commissions parlementaires. Je ne peux pas m'empêcher

de... ça fait tellement longtemps que vous êtes là, vous l'avez dit, de

profiter de votre présence, mais aussi pour passer le message à vos

infirmières, particulièrement les infirmières auxiliaires, qui ont fait un

travail incroyable au cours des dernières

années. Je sais qu'on s'est rencontrés souvent durant la pandémie, mais de vous

revoir dans une autre situation, aujourd'hui,

où on regarde le futur plutôt que l'urgent de tous les jours, je trouve ça

rafraîchissant. Puis merci, encore une fois, pour tout le travail qui a

été fait durant ce temps-là.

Je pense que le point que vous soulevez... Puis,

d'ailleurs, je l'ai expliqué en entrée de jeu, ce matin, à des journalistes, on va être très à l'écoute, dans les

prochains jours, de tous les groupes qu'on rencontre. Là, je le dis pour les Québécois qui nous écoutent, mais on va

rencontrer sept ou huit ordres professionnels comme le vôtre, on va

rencontrer... je pense, c'est huit syndicats, là, syndicats tous

confondus, incluant les fédérations, des groupes de cadres. Puis je veux juste

vous rassurer qu'en ce moment on n'est pas à l'heure de décisions, mais on est

à l'heure de l'écoute.

Puis, quand je dis ça, vous en avez un très,

très bon, exemple, que, quand on fait un projet de loi, on fait, je pense, des

grands principes, puis le grand principe qu'on a mis... Puis je veux que les

Québécois le comprennent, puis, si je ne

l'ai pas, moi, bien compris, vous le préciserez, mais vous faites votre

commentaire à l'effet, là, puis je le résume, que l'ordre des

infirmières auxiliaires aimerait avoir un peu la même place que les infirmières

cliniciennes, je vais le dire comme ça, dans cette nouvelle organisation là

qu'on appelle le comité interdisciplinaire.

La raison pour laquelle c'est important, puis je

vais vous laisser revenir là-dessus, c'est qu'il y avait, avant... en ce moment, je devrais dire, là, avant les

changements qu'on propose, une très forte influence du médical et peut-être moins

du côté des soins infirmiers. Et, quand on a reçu les états généraux, entre

autres, qui ont été pilotés, au cours des dernières années, par l'Ordre des

infirmières, une des choses pour mieux valoriser la profession d'infirmière,

là, puis là je dis toutes infirmières

confondues, c'était de monter ça au même niveau que le médical. On est d'accord

là-dessus? Oui. Je pense que le

comité interdisciplinaire réalise ça, c'est-à-dire que les infirmières vont

être au même niveau que les médecins,

mais on va avoir la même chose au niveau des travailleurs sociaux. C'est ça, le

comité interdisciplinaire, puis les gens travaillent mieux ensemble.

Mais, vous, ce que vous nous dites ce matin,

puis c'est pour ça que je veux bien comprendre, vous ne sentez pas que, quand on réfère aux infirmières, on...

dans ce comité interdisciplinaire là, que vous n'avez pas la place qui vous

revient, parce que votre rôle est différent au niveau du patient. Puis c'est

là-dessus que je voudrais vous entendre. Parce que, je l'ai toujours dit, si on

doit bonifier, je veux savoir — on ne bonifie pas juste pour bonifier ou

pour changer — en quoi ça va aider le patient. Alors, je vous

pose la question : Une présence, disons, plus ferme ou précisée à

l'intérieur du projet de loi, qu'est-ce que ça donnerait aux patients que les

infirmières auxiliaires aient une plus grande voix sur ce comité

interdisciplinaire là?

Mme Grant (Carole) : Pour

répondre à votre... Merci beaucoup pour votre ouverture, là, puis avoir

souligné le travail des infirmières

auxiliaires pendant la pandémie, je pense qu'on... Oui, il est vrai de dire

qu'on était présentes. J'ai même beaucoup de retraitées qui sont

revenues pour aller faire de la vaccination.

Pour répondre

à votre question, M. le ministre, je vais vous dire que j'ai fait... quand je

suis arrivée, il y a six ans, j'ai fait le tour de tous les

établissements du réseau au complet, j'ai rencontré tous les PDG et toutes les

directrices de soins, et je suis à même de

constater que les directrices de soins, étant infirmières, elles ne connaissent

pas le champ de pratique de l'infirmière auxiliaire, et ce sont elles

qui s'occupent de l'organisation du travail. Alors, quand on dit qu'on est deux

ordres professionnels avec deux titres d'emploi différents, jusqu'à quel point,

à l'intérieur d'un même établissement, le champ de pratique de l'infirmière

auxiliaire est à géométrie variable...

Je vais vous donner l'exemple que je donne

toujours, puis ça fait souvent sourire les gens, c'est... Ça dépend de la région, ça dépend de l'établissement, ça

dépend de l'étage puis ça dépend avec quelle infirmière je travaille. C'est aussi

difficile que ça. Alors, à chaque fois, l'infirmière auxiliaire, elle passe son

temps à revendiquer le travail pour lequel elle fait... On partage une

partie

de notre champ de pratique avec l'infirmière.

Mais, tantôt,

je vous ai dit qu'on était le professionnel le plus près du patient. C'est

vrai, c'est nous qui sommes le plus

près du patient. Puis, si on permet à l'infirmière auxiliaire de faire son

plein champ de pratique, on va permettre à l'infirmière de faire son

travail autre que ce qui fait

partie de notre champ pratique...

Mme Grant (Carole) : ...et, si

on fait

partie du comité, on va être capable de revendiquer cette place-là,

l'expliquer puis permettre une plus grande connaissance du travail de

l'infirmière auxiliaire.

M. Dubé :

Alors, si je vous entends bien, là, puis c'est une question que je vous

pose, oui, on a monté les infirmières au

même niveau que les autres, dans ce comité-là, mais, vous dites, une plus

grande participation des infirmières auxiliaires permettrait de mieux

expliquer votre rôle et de mieux valoriser cette profession-là.

Parce que, je vous le

dis, pas plus tard qu'hier, j'étais à La Pocatière, j'ai visité l'urgence,

j'aime ça faire des petites visites

surprises, puis les infirmières qui étaient à l'urgence étaient toutes des

infirmières auxiliaires, ce qui n'est pas... ce qui est loin d'être le cas

partout. Puis ces gens-là qui étaient, en passant, sur un quart de

12 heures, hein, étaient très, très fiers de dire qu'ils sont

capables de faire le travail qui est... besoin, en complémentarité, c'est sûr,

avec un médecin ou d'autres personnes, mais c'étaient des infirmières

auxiliaires. Et, ça, je pense que...

Je comprends votre

demande, c'est de dire : Est-ce que tout le monde fait ça de la même façon

à l'échelle du Québec? La réponse est non,

c'est ça que vous dites. Et c'est méconnu, la... comment je dirais, la... tout

le service, tout... la profession qui peut être amenée par une auxiliaire,

comparée à d'autres. C'est ça que je comprends bien de votre point.

Mme Grant

(Carole) : Oui, tout à fait.

M. Dubé :

J'ai une collègue, ici, qui est infirmière.

Mme Grant

(Carole) : Oui, on se connaît.

M. Dubé :

Vous la connaissez. Je vais lui

laisser... Elle se meurt de vous poser des questions, alors je vais la laisser

poser la question puis je reviendrai si on a du temps.

Mme Dorismond :

Bonjour à vous.

Mme Grant

(Carole) : Bonjour.

Mme Dorismond :

Bonjour. Pour continuer dans le même sens que le ministre, bien, j'aimerais

ça que vous expliquiez aux Québécois qu'est-ce qui est méconnu, et moi, je

pense à la loi n° 90, au niveau du champ de pratique

de l'infirmière auxiliaire. C'est surtout ça qui est méconnu, dans les

établissements, de dire aux Québécois qu'est-ce que vous êtes capables de faire

avec cette loi-là. Je vous laisse la parole là-dessus.

Mme Grant (Carole) :

Écoutez, la loi n° 90, elle a été mise en place en

2003. Alors, quand je dis que je suis encore

en train d'essayer de permettre à l'infirmière auxiliaire de faire son plein

champ d'exercice... Vous avez raison, Mme Dorismond, c'est,

d'ailleurs, à cause de la loi n° 90. Mais, pour

permettre à l'infirmière auxiliaire de faire son plein champ d'exercice, quand

on introduit...

L'exemple que je peux

vous donner, là, qui est flagrant... Quand on introduit des infirmières

auxiliaires, entre autres la dernière

introduction qu'on a faite, qu'on a travaillée beaucoup avec cet

établissement-là aux soins intensifs, la méconnaissance du champ de

pratique, c'était assez spécial. L'exemple que je peux vous donner :

l'infirmière ne peut pas donner de médicament par intraveineuse. Ça, c'est...

pour tout le monde, je pense que tout le monde sait c'est quoi. Par contre, elle peut préparer ce médicament-là. Alors, la

conseillère en soins me disait : Bien, elle ne peut pas le donner, elle ne

peut pas le préparer. Oui, oui, elle peut préparer le médicament, le donner à

l'infirmière, puis l'infirmière va le donner. Alors, il y a une très

grande méconnaissance.

Puis, dans certains

cas, c'est des petites choses... anodins que la loi n° 90

a données. Entre autres, je vais vous donner l'exemple que vous donniez tantôt,

M. le ministre. Quand on a commencé la vaccination, je ne vais pas nommer la

région, mais il y a une région où on disait : Il n'y a que des infirmières

qui peuvent donner des vaccins. Je ne vous nommerai pas... Vous le savez? Bon,

alors... Et on dû débattre ce...

fait depuis 2003 qu'on donne des vaccins, on est des spécialistes du vaccin,

là, on va se le dire, la médication, c'est la chose qu'on fait le plus.

Alors, dans certains cas, on ne pouvait pas... on donnait des... on pouvait

donner tous les médicaments narcotiques, dans certains cas, mais ils ne

voulaient pas qu'on donne les anticoagulants. Ça reste toujours un médicament,

là. Alors, dans certains cas, il faut à chaque fois dire : Oui, ça existe.

Là, on a des appels à l'ordre; il faut expliquer à chaque fois. Et ça devient

une bataille qui ne devrait pas avoir lieu.

Parce

qu'on pense que, dans ce cadre-là, dans le cadre de la loi n° 90, j'ai parlé des vaccins, mais on a d'autres choses qui ont été ajoutées, là, entre autres les

immobilisations plâtrées. On peut faire des plâtres. Mais je vais vous dire

que les gens qui ont cette formation-là et

qui le font, dans la province du Québec, là, je pense que j'ai juste assez

d'une main pour le dire, puis peut-être que je me trompe, mais à

quelques... à quelques chiffres près.

Quand on a fait la

tournée, on a aussi discuté de ça avec un... M. Paré, que vous connaissez bien,

qui était PDG à ce moment-là. Et sa surprise a été : Ah! l'infirmière auxiliaire

peut faire ça? Ça fait qu'on sent qu'il y a une méconnaissance du plein champ

d'exercice.

Mme Dorismond :

Donc, dans le fond, il faudrait, comme, élaborer la loi n° 90

un peu partout dans les établissements pour vous permettre de faire vraiment

votre champ de pratique?

Mme Grant

(Carole) : Bien, ne serait-ce que...

Mme Dorismond :

La première étape, la première étape.

Mme Grant (Carole) : ...l'uniformiser,

ce serait déjà pas pire, oui, exact.

Mme Dorismond : Parfait. L'autre

question que j'avais. Dans les autres provinces canadiennes, là, pour répondre

à votre mémoire... dans toutes les provinces canadiennes, l'ordre des

infirmières et infirmières auxiliaires sont ensemble. Pourquoi vous tenez à

séparer la chose? Et je me demandais aussi s'il y avait des pourparlers aussi

avec l'OIIQ dans ce sens.

Mme Grant

(Carole) : Je vais répondre

à la dernière question. Il n'y a pas de pourparlers

entre les deux ordres. On travaille en complémentarité. On a des

formations qui sont complètement différentes. L'infirmière auxiliaire, elle

est... c'est une professionnelle qui est formée dans un centre de formation

professionnelle, et non au cégep, et non à l'université. Mais, pour l'instant,

au moment où on se parle, ça ne fait pas

partie de nos discussions, non.

M. Dubé : J'ai deux autres

collègues qui ont des questions pour vous, alors je vais leur donner la

priorité, peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: ...

Mme Lachance : Bonjour.

Merci d'être là. Je veux aller un peu dans le même sens. Parce que, vous l'avez

dit, il y a une méconnaissance, il y a une méconnaissance dans le système,

alors imaginez chez les citoyens, chez les patients. Pour la plupart des gens, un infirmier ou une

infirmière, c'est un infirmier ou une infirmière, donc ce n'est pas évident de

savoir quelles sont les tâches et comment on peut uniformiser ça.

Mais la question que je me pose, c'est dans une

optique d'optimiser votre champ de pratique. Si j'entends bien, vous réclamez qu'il y ait une uniformisation

des tâches que vous pouvez réaliser dans les milieux de soins, mais d'une manière... à la grandeur du Québec. Mais le

fait... Est-ce qu'il n'y a pas là une manière de scinder le travail puis de

faire en sorte qu'on ait moins de flexibilité en période de rareté puis, voire,

de pénurie de main-d'oeuvre?

Mme Grant (Carole) : Bien, vous

savez, du côté de l'infirmière auxiliaire, on ne m'a pas parlé de pénurie de

main-d'oeuvre, puis, comme je vous dis, on a toujours 2 000 personnes

qui arrivent par année. On a fait... on a travaillé avec le ministère pour

mettre une formation accélérée. Pour moi, il n'y a pas de pénurie de

main-d'oeuvre.

Mme Lachance : Mais,

quand on parle de tâches, tu sais, qui sont réalisées, vous avez mentionné,

tout à l'heure, certaines tâches sont réalisées et par l'infirmière et par

l'infirmière auxiliaire, pour n'utiliser que le féminin, là. Et, dans un contexte comme ça, si on retranchait certaines

tâches, est-ce que ça ne pourrait pas créer une difficulté à ce niveau-là?

Mme Grant (Carole) : Bien, je

pense qu'il ne faut pas retrancher. Il faut travailler en interdisciplinarité.

Ça ne veut pas dire que l'infirmière... Je

vais vous donner un exemple. On a un pansement à faire. Dans certains cas, c'est

juste l'infirmière qui peut le faire, sur certains départements, mais

l'infirmière auxiliaire, elle a toute la formation pour le faire. Alors, on

s'assoit, le matin, on se parle, on s'organise puis on dit comment on

fait : Est-ce que c'est toi qui fais

les pansements, aujourd'hui, ou c'est moi? Comment on travaille ensemble? Ça ne

veut pas dire de trancher ça à ce

point-là, puisqu'on partage beaucoup de tâches avec l'infirmière, mais pourquoi

on ne permet pas, dans certains cas, à l'infirmière auxiliaire, qui a

toute la formation pour le faire, de le faire?

Le Président (M. Provençal)

: ...M. le ministre aurait une question

à poser, complémentaire.

M. Dubé : Bien, en fait, je

parlais avec Mme Savoie puis je disais : Il me semble qu'à un moment

donné on a voulu amener les infirmières

auxiliaires soit dans des salles d'opération ou... puis il y a eu une

résistance très forte là-dessus. Je reviens à mon exemple d'hier. Quand

je les ai vues aux urgences, j'ai dit : Pourquoi ça marche aux urgences

puis que ça ne pourrait pas marcher, par

exemple, dans nos salles d'op? Qu'est-ce qui manque... Je vais poser ma question

ouverte : Il manque-tu quelque chose

aux infirmières auxiliaires pour être capables de pratiquer dans les salles

d'opération?

Mme Grant

(Carole) : Il ne manque rien. Je suis obligée de vous dire

ça. Par contre, je suis obligée de vous dire aussi que... Puis c'est

drôle que vous me posiez cette question-là, M. Dubé, parce que

l'introduction d'infirmières auxiliaires en

salle d'opération, ça a commencé par le CHUM, et je travaillais sur ce

projet-là, donc je connais bien la dynamique.

La méconnaissance du champ de pratique de l'infirmière auxiliaire était au

coeur des discussions qui avaient lieu.

Et cette pratique-là, elle s'est transmise, il y en a maintenant de plus en

plus, des infirmières auxiliaires. Mais la même chose à l'urgence...

M. Dubé : Donc, ce serait un

bel exemple... ce serait un bel exemple d'étendre ça à l'échelle...

Mme Grant (Carole) : Tout à

fait.

M. Dubé :

Parce qu'on le sait, nos médecins se plaignent qu'il manque d'infirmières

pour ouvrir les salles d'opération, mais on

dirait qu'il y a un questionnement que l'infirmière auxiliaire ne peut pas

faire le travail. Est-ce que ça vient des médecins, des autres

infirmières? D'où vient cette résistance-là?

Mme Grant

(Carole) : Bien, la résistance, elle vient du côté, comme je dis, de

la méconnaissance du travail de l'infirmière auxiliaire. Parce que, quand on a

introduit des infirmières auxiliaires au CHUM, en salle d'opération, on a dû réorganiser complètement le travail :

vous aviez une infirmière par salle; maintenant, vous avez une infirmière

par deux salles et des infirmières auxiliaires avec les médecins dans les

salles. Donc, l'infirmière auxiliaire, elle peut très bien être l'assistante du médecin, là, à l'intérieur de la salle, autant

en externe qu'en interne. C'est le projet pilote qui a été transporté,

après, dans d'autres centres d'activité.

M. Dubé :

Bien, en tout cas, c'est pour ça que je disais tout à l'heure que je vais

attendre qu'on rencontre les médecins puis qu'on rencontre les autres, parce

que, là, on peut leur reposer la question, on peut dire : Mais qu'est-ce qui bloque, si vous me dites que ces gens-là ont

la formation? Je vais laisser mes autres collègues continuer. Peut-être...

Le Président

(M. Provençal)

: ...

M. Dubé :

Chicanez-vous pas, là!

Mme Dorismond : Tout à l'heure, vous avez

dit : Pas de pénurie de main-d'oeuvre. Et là j'ai fait le lien aussi

avec la bourse qu'on a mise en place pour augmenter. J'aimerais ça

savoir : Avez-vous des chiffres là-dessus, pour l'augmentation des

infirmières auxiliaires avec les... avec les bourses?

Mme Grant

(Carole) : C'est difficile, pour moi, de vous donner des chiffres

fixes. Pourquoi? Parce qu'il y a plusieurs

cohortes qui ont... Les cohortes n'ont pas toutes... ne sont pas toutes parties

en même temps. J'ai des cohortes qui terminent, qui vont passer l'examen

au mois de juin, puis j'en ai d'autres qui vont passer l'examen en septembre. Parce que force est de constater qu'il y avait

énormément de préposées aux bénéficiaires qui voulaient devenir infirmières

auxiliaires, alors les établissements avaient beaucoup de difficultés à les

libérer, puis on comprend. Alors, il y a eu des

cohortes qui ont commencé à la date où elles devaient commencer, mais il y a

des... Ça fait qu'il va y en avoir tout le temps, constamment. Par contre, on a travaillé très fort au niveau

informatique pour les mettre à part, pour avoir une idée de... par rapport au début, combien qu'on en

a qui ont terminé. Ça fait qu'au moment où je vous parle les premières

vont faire leurs examens en juin, donc...

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Le temps

est écoulé, M. le ministre. Alors, nous allons poursuivre avec le député

de Pontiac, et vous aurez 10 min 44 s.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Bon mardi, tout le monde.

Merci, Mme Grant, Mme Fortier, Mme Sikora,

d'être avec nous. Mme Grant, j'en profite pour vous remercier pour vos...

je ne veux pas redire le chiffre, pour peur de me tromper, mais pour vos

décennies de services et vos six ans à la tête de l'organisation.

Je suis sincèrement,

là, heureux que, du côté du gouvernement, on vous ait donné une tribune, un

peu, pour faire valoir votre profession puis les différents rôles que vous

pouvez jouer. Mais je vais essayer de vous ramener au projet de loi, au projet

de loi qui est devant nous aujourd'hui, là.

Si je me réfère à la

page 4 et 5 de votre mémoire que vous avez déposé, vous indiquez,

essentiellement, que le projet de loi n° 15 vient

diluer le rôle du comité des infirmiers et infirmières auxiliaires...

infirmières et infirmiers auxiliaires, pardon. J'aimerais vous entendre

là-dessus, à savoir comment vous aimeriez protéger et même bonifier ce rôle-là,

là, si on vous donne une page blanche, là, si on tasse le projet de loi, puis

vous dites : OK, bien, le comité fait

ça, en ce moment, il pourrait en faire davantage, peut-être mieux nous

encadrer, mieux nous protéger, mieux faire valoir notre profession.

Mme Grant

(Carole) : On avait un rôle qui était bien spécifique, quand on

était... quand on avait... Je suis comme M.

le ministre, on a encore, à l'intérieur de la LSSSS, un rôle qui est bien

spécifique pour le CIA. Alors, quand on

regarde le PL n° 15, on a l'impression que ce rôle-là ou les

responsabilités qui étaient dédiées au comité d'infirmières auxiliaires

est dédié au comité des infirmières. Alors, on a... Puis c'est la perception

qu'on a, peut-être qu'elle est erronée, mais notre perception... Puis, dans la

LSSSS, on était nommément nommés; là, on ne l'est plus. Alors, on se questionne

sur est-ce qu'on va perdre, au moins, ce qu'on avait, là, dans... comme

responsabilités à l'intérieur de la LSSSS.

M. Fortin : Alors, ce que vous aimeriez, c'est que ce soit

explicitement nommé, pour s'assurer que, si je comprends bien, le comité reste en place, que ce ne soit pas juste un

comité d'infirmières duquel vous pourriez ou pas faire partie. Je

comprends bien?

Mme Grant

(Carole) : Exactement. Tout à fait.

M. Fortin : OK. Donc, explicitement le mentionner dans le projet de

loi. OK. En fait, il y a plusieurs de vos recommandations

qui mènent un peu dans ce sens-là. Vous parlez de... tu sais, le fait que vous

n'êtes pas explicitement nommés pour le comité des

infirmiers, infirmières, la bonification absente, vous y faites référence plus

tard. Est-ce qu'on vous a consultés avant de

déposer le projet de loi? Est-ce que vous avez été sollicités par le

gouvernement pour votre opinion sur des changements à venir au niveau de

la gouvernance puis au niveau des différents comités?

Mme Grant

(Carole) : À moins que je me trompe, moi, à ma connaissance,

on n'a pas été consultés. Est-ce que... Non? Non, on n'a pas été

consultés.

M. Fortin :

Non? OK. Très bien. J'aimerais vous entendre sur le rôle de conseillère à la

direction des soins infirmiers. Comment vous

voyez ce rôle-là puis quel apport il pourrait avoir? Parce que c'est un

changement qui m'apparaît utile, à vous entendre parler de votre

profession, puis de la méconnaissance que certaines, même, infirmières peuvent

avoir de votre rôle, puis de la façon que vous pouvez le jouer, puis des

différentes tâches que vous pouvez effectuer. Mais d'avoir une personne

enchâssée dans l'organisation à

titre de conseillère, j'aimerais que vous... peut-être

nous exposiez comment ça pourrait contribuer à faire changer les choses.

Mme Grant (Carole) : Oui. Tout

à l'heure, je vous ai dit que l'infirmière auxiliaire était la personne qui

était le plus à proximité du patient. Ce qu'on veut, c'est aider l'efficience

du réseau, ça fait qu'on se dit : Si on a quelqu'un qui connaît la profession, qui est capable de l'expliquer, qui

est capable d'argumenter, c'est une plus-value à l'intérieur de certains

comités, parce que, souvent, ce sont des comités qui ont de l'influence ou qui

vont avoir à faire des recommandations. Alors, ça permet à l'infirmière

auxiliaire de prendre toute la place qu'elle a.

Tantôt, je disais qu'on était

30 000 membres, puis j'espère que le Collège des médecins n'est pas

derrière moi, mais je fais souvent la blague

de dire : On a plus d'infirmières auxiliaires qu'on a de médecins. Alors,

on pense que notre place, elle est

là. Puis on est une professionnelle au même

titre que les autres puis on... la

meilleure personne à la bonne place, là, pour bien, bien expliquer puis

bien argumenter.

On a des infirmières à l'intérieur du réseau qui

sont, on va le... je vais le dire avec des guillemets, là, elles sont vendues

infirmières auxiliaires : elles vont aider la profession, elles vont mettre

en place des choses qui ne sont pas faites. Entre autres, M. le ministre

parlait, tantôt, de l'introduction d'infirmières auxiliaires à la salle

d'opération. Bien, on avait une infirmière

qui y croyait. Mais, des fois, il faut... ça prend quelqu'un, là, qui est

capable de défendre la profession à tout niveau.

M. Fortin : Donc, ce serait un peu un garde-fou par rapport aux

infirmières qui, eux, connaîtraient moins ou seraient moins vendues, entre

guillemets, là, comme vous dites, à la profession d'infirmière auxiliaire,

juste pour s'assurer que, dans chacun des établissements, il y a effectivement

une voix au niveau de votre profession qui fait valoir quand vous pouvez êtres

utiles, comment vous pouvez être utiles puis comment le mettre en place.

Mme Grant (Carole) : Vous

savez, dans les années 90, on voulait mettre l'infirmière auxiliaire

seulement qu'en CHSLD. C'était ça, la vision du gouvernement vers ce temps-là.

Alors, aujourd'hui, force est de constater que, si on était juste dans les CHSLD,

je pense qu'on aurait beaucoup de difficultés à l'intérieur du réseau, là,

parce qu'on est vraiment partout. Quand on dit «partout», la trajectoire de

soins, là, urgences, hospitalisation, soins intensifs, soins à domicile,

tout...on est toujours là.

M. Fortin : Dernière chose pour moi avant de passer la parole à ma

collègue, vous avez mentionné, dans votre allocution d'ouverture, là, la

collaboration nécessaire entre le commissaire aux plaintes et l'ordre

professionnel. J'aimerais vous entendre là-dessus, juste... qu'est-ce que vous

voyez qu'il manque en ce moment, qu'est-ce qui doit être ajouté et comment ça

pourrait être bénéfique.

Mme Grant (Carole) : Bien, ce

que qu'on... ce qu'on dit, c'est : On reçoit souvent les rapports de

coroner, on reçoit souvent les rapports de... Comment ça s'appelle?

Mme Sikora (Eva) : Agrément

Canada.

Mme Grant (Carole) : Agrément

Canada, merci Eva, Agrément Canada, mais on reçoit rarement des rapports de

commissaires, puis, dans certains cas, bien, ça peut viser directement les

membres puis ça permettrait au syndic de

faire lui-même son enquête. Comme on est là pour la protection du public, bien,

si on avait une communication qui est directe ou une obligation du

commissaire de nous déposer des documents, bien, ça serait un plus pour nous.

M. Fortin : Donc, c'est quelque chose qu'on pourrait mettre dans la

loi, l'obligation du commissaire de vous... de rendre aux ordres

professionnels, là, ses conclusions par rapport aux différentes enquêtes.

Mme Grant

(Carole) : Je dirais que, présentement, c'est une option

qu'il peut prendre, mais, si c'était obligatoire, on aurait toujours

les... le retour.

M. Fortin : Bien compris. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on cède la parole à la députée

de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe :

Merci. À mon tour de vous remercier pour votre présence ce matin. Et je

pense que je parle au nom de tous quand on vous remercie pour... vous et vos

membres, pour la différence que vous faites auprès des Québécois et Québécoises, des patients. Sachez que votre profession

n'est pas... elle est reconnue, elle est appréciée, elle compte, puis,

en tout cas, durant la pandémie, on a réalisé à quel point vous étiez

essentiels. Donc, merci.

Pour moi, le message

est clair. Je veux juste être sûre que je vous entends bien, là, parce qu'on

parle de valoriser votre rôle, puis ça, c'est important, valoriser votre

profession, mais, pour moi, c'est une question de qualité de soins aux patients

et... Vous le dites, là, vous êtes... vous agissez en... de façon... en

proximité, vous êtes près du patient sur le terrain et, je dirais, dans la

chambre, au chevet. Tu sais, dans le fond, la façon que je le vois,

c'est : une fois que le médecin est

venu, l'infirmière, les infirmières ont comme un peu coordonné les soins, vous,

vous êtes là, puis vous passez du

temps avec le ou la patiente, et vous échangez, et vous manipulez, et vous

êtes, donc, là, en proximité, donc vous recevez... vous échangez et vous

recevez de l'information. Comment se fait-il qu'on ne vous permette pas,

d'après ça, rapporter cette information-là?

Est-ce que je vous entends, dans le fond, quand vous... Votre préoccupation

de base, fondamentale, c'est un peu ça. Puis

vous voulez que cette appréciation des soins puis de ce que vous pouvez

apporter, ce que vous pouvez apporter à la trajectoire soit reconnu dans

la loi, et donc que vous fassiez

partie du conseil interdisciplinaire.

Mme Grant

(Carole) : Tout à fait. Vous avez raison dans ce que vous dites. Vous

avez raison de dire qu'on est les plus près des patients. Vous avez aussi

raison de dire qu'on est à son chevet constamment, là. Tout à fait. Et, quand

on parle de la personne vulnérable, on est peut-être la profession qui est la

plus proche aussi quand on parle des gens

âgés ou de tout ce que... de tout ce qui a trait à la personne vulnérable.

Mais, je veux dire, l'idée, c'est : on est près du patient, alors donnez-nous la possibilité

d'aller dire ce qui ne fonctionne pas, donnez-nous la possibilité d'aller

dire comment on peut travailler ensemble, donnez-nous la possibilité de dire...

Comment ça se fait qu'on est encore en train de défendre la loi n° 90

20 ans plus tard? Comment ça se fait qu'on n'est pas auprès du... On est

auprès du patient, mais on est aussi des gens qui ont une formation puis qui

ont du jugement clinique, là.

Mme Setlakwe :

Tout à fait. Si on veut revoir la structure, il faut le faire au bénéfice du

patient. Donc, c'est clair pour vous que

vous n'êtes pas incluses dans la notion... dans le... non. Il faut que ce soit

dit explicitement, comme mon collègue

l'a mentionné. Et puis, encore une fois, c'est ça, votre préoccupation, c'est

d'être sous-utilisées et de ne pas faire

partie du conseil

interdisciplinaire.

puis, à part de ça, je pense que vous avez... vous parlez, donc, de votre

présence auprès des autres instances, mais, vraiment, votre

préoccupation principale, c'est de pouvoir rapporter ce que vous entendez.

Parce que j'imagine qu'une fois... Tu sais, c'est vous... Moi, je me mets dans

la peau du patient, là. Le temps avec le médecin, il est court, il est

précieux. Et puis, après ça, bien, on peut faire toutes sortes de constats

quand on est à ses côtés. Ça fait que vous recevez...

Bien, actuellement,

est-ce que... Tu sais, dans le système actuel, là, quelle est votre doléance

principale par rapport à ça? Puis est-ce que... Là, voyez-vous que, dans le PL n° 15, on y répond ou pas du tout?

Mme Grant

(Carole) : Bien, écoutez, on pense que, dans le PL n° 15,

il faut travailler les structures. On n'est

pas contre le travail des structures, mais il faut travailler aussi la culture.

Tu sais, dans certains cas, il faut prévoir qu'une professionnelle,

c'est une professionnelle. Vous avez raison, quand... On entend beaucoup de

choses comme professionnelles. Il faut être capable de le rapporter à

l'infirmière, mais il faut aussi être capable de faire la différence

entre je suis auprès du patient puis je dois faire mon côté professionnel,

là. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question. Pas certaine.

Mme Setlakwe :

Oui. Non, c'est assez clair.

Mme Grant

(Carole) : Oui? OK. Bien, je dis souvent : Arrêtez de nous dire

comment soigner. Laissez-nous soigner.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous

allons... Merci, Mme la députée. Nous allons poursuivre cet échange avec

M. le député de Rosemont pour 3 min 35 s.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. Collègues. M. le Président, avant de commencer, je

présume que vous avez diligemment recoupé le temps de la personne dont je ne

peux signifier l'absence ici.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

M. Marissal : Merci. Merci. Je viens de

gagner 15 secondes. Merci d'être là. Merci beaucoup. J'ai l'impression,

en vous écoutant, que vous êtes, dans les

soins de santé, un peu ce que les travailleuses sociales sont en services

sociaux, c'est-à-dire qu'on ne parle jamais de vous, on ne vous connaît

pas. Pourtant, vous faites un travail essentiel, puis ça fonctionne bien.

J'ai deux questions, rapidement. Vous dites,

dans votre mémoire, là, si je l'ai bien compris, puis il est quand même assez touffu, là, vous dites essentiellement

que vous êtes méconnus, sous-utilisés puis que le projet de loi n° 15, en tout cas, de ce qui vous concerne et dans sa forme

actuelle, va vous marginaliser encore davantage. C'est ce que je comprends?

Mme Grant (Carole) : Bien,

peut-être pas marginaliser, mais on se questionne sur quelle était l'intension

à l'intérieur de certains comités, puisque, dans la LSSSS, on était nommément

nommés puis là on ne l'est plus. Alors, c'est plus ça qui nous inquiète. Puis,

comme on n'a pas... Vous l'avez dit, on est méconnus. On n'a pas beaucoup de

place pour déposer notre voix et déposer nos doléances. On essaie de le faire

le plus possible dans le plus de places possible.

Puis j'ai même... Souvent, quand j'interpelle

les ministres, je leur dis toujours : Je vous invite à dire merci... Tu

sais, les gens disent souvent merci aux infirmières : On est fiers, vous

êtes essentielles, mais, pour la profession infirmière auxiliaire, c'est

important. Puis, de plus en plus, j'entends les ministres dire «infirmières et

infirmières auxiliaires». Alors, partout, on va pouvoir tabletter, prendre

notre place, mettre notre mot, on va le dire. Et vous allez peut-être

m'entendre sur tous les réseaux le dire, là, jusqu'à quel point on pense qu'on

est essentielles à l'intérieur du réseau,

pour l'efficience, en tout cas, puis pour aider à désengorger beaucoup de

choses. Quand on parle, à l'urgence, on parlait des salles d'opération,

je pense que notre place, elle est là, puis il faut la revendiquer partout.

M. Marissal : Mais

vous faites bien, vous faites bien de revendiquer votre place, effectivement,

d'où l'analogie avec les TS, dont on ne parle à peu près jamais. Puis je vous dirais

que, pour faire beaucoup de terrain, les inhalos nous disent la même chose aussi : Vous ne parlez

jamais de nous. Pourtant, il n'y a pas grand-chose qui se ferait dans un

hôpital. Puis, de toute façon, c'est une chaîne, hein? Vous en faites

partie.

Moi, il y a quelque chose qui m'impressionne

dans ce que vous dites, c'est que vous n'avez aucun problème de pénurie de main-d'oeuvre et de recrutement. Il

est constant et assez populeux. Pourtant, vous dites vous-même que ce n'est peut-être pas la profession la plus

valorisée au Québec, là, puis ça marche, sur le terrain, quand on sait ce que

vous faites.

Alors, comment... C'est quoi, le secret pour

vous assurer de la relève, du recrutement? Ce n'est pas la profession la plus payante non plus. Je sais bien

qu'il n'y a pas juste l'argent dans la vie, là, mais ce n'est pas la profession

la plus payante, là. Comment vous faites?

Mme Grant

(Carole) : Dans nos membres, présentement, on a énormément de

gens qui viennent de l'immigration. On est à l'intérieur des

10 ordres les plus... qui accueillent le plus d'immigrants. On était... À

un moment donné, on était les troisièmes.

Alors, on a énormément de gens qui viennent de l'extérieur qui sont infirmières

ou médecins dans leur pays puis qui veulent venir travailler ici et

faire une formation qui est courte pour pouvoir gagner leur vie. Alors, ce sont

des familles, ce sont des mères monoparentales, mais ce sont aussi des gens qui

ont des connaissances autres.

On fait beaucoup aussi d'accueil d'immigrants,

là, permis sur permis, dépendamment du pays, on analyse beaucoup, on en fait

énormément. Alors, on a beaucoup de demandes de gens de l'extérieur.

On a aussi des cohortes de nouveaux qui sont

ici. On a... On en a de partout.

Ça fait que les écoles me disent qu'elles n'ont

jamais eu autant de demandes. Bien sûr, c'est sûr que la formation accélérée,

ça a été un plus en plus de ce qui existait déjà, parce que, présentement, on a

les formations régulières puis on a des formations accélérées.

Donc, quand

je suis arrivée, il y a six ans, on en accueillait autour de 1 600.

Maintenant, c'est 2 000 par année.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

M. Marissal : OK. Merci.

Président (M. Provençal)

Nous allons terminer cet échange

avec Mme la députée de Vaudreuil pour 2 min 12 s.

Mme Nichols : Merci. Merci, M.

le Président. Le temps est compté. Je vais être assez directe. C'est clair, là,

puis je pense que le ministre le reconnaît aussi, puis tout le monde le

reconnaît, vous jouez un rôle superimportant. Puis je pense que ce n'est même

plus à prouver, là, c'est déterminant dans le système de la santé. Vous le

dites, c'est reconnu.

Mais je reviens sur un exemple. Vous avez donné,

là, l'exemple que vous jouez, entre autres, dans les salles d'opération du

projet pilote. Ça fonctionne bien. Qu'est-ce qui bloque? Qu'est-ce qui bloque?

Parce qu'on comprend que ça bloque puis, d'un autre côté, on comprend aussi que

vous voulez une... que, des comités, il y en a déjà. Vous voulez une autre...

Vous voulez une place sur le comité. Moi, dans ma tête, ça ne fonctionne pas.

Il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre.

Vous êtes disponibles, vous êtes là, vous êtes reconnus. Un projet pilote, ça

fonctionne. Vous êtes déjà sur un comité. Qu'est-ce qui bloque dans tout ça?

Est-ce que c'est les PDG qui ne vous donnent pas votre place?

Mme Grant

(Carole) : Je dirais que c'est... Tantôt, je disais qu'il

faut travailler sur la structure, mais il faut travailler aussi sur la culture. Il y avait, pendant

longtemps, l'impression qu'à l'intérieur de certains centres d'activité ce

n'était que des infirmières ou des

infirmières bachelières, appelez-les comme vous voulez, et par méconnaissance.

Parce que, quand on arrête, puis que les gens nous disent : On

aimerait ça introduire des infirmières auxiliaires...

Tantôt, je vous ai parlé des soins intensifs.

Quand vous me demandez pour la salle d'opération, ça fait six ans que je suis

présidente, c'était avant que j'arrive à l'ordre que ça s'est fait. Donc, ce

n'est pas d'hier, là. Ça se fait et ça fonctionne toujours. Ça se fait tellement bien

que... Moi, je travaillais au CHUM. On est partis du site Notre-Dame, et on a

pris tous les gens qui travaillaient là, puis on a fait un bloc, puis on les a

transférés à Saint-Luc. Il n'y a pas eu de discussion, puis les

médecins, ils ont même levé la main puis dire : Non, non, vous ne défaites

pas mon équipe, là, je veux mon infirmière auxiliaire et je veux mon

infirmière.

Donc, quand on défait la culture, quand on

explique le plein champ d'exercice, quand on travaille avec eux,

habituellement, avoir une infirmière auxiliaire, c'est l'adopter.

Mme Nichols : Ça fait que c'est

ça, l'enjeu?

Mme Grant (Carole) : C'est ça,

l'enjeu.

Le Président (M. Provençal)

: Merci de votre contribution. Merci de

nous avoir mieux fait découvrir votre profession. Je pense qu'il y a eu des

belles clarifications qui ont été faites et apportées par vous.

Sur ce, je vais suspendre momentanément les

travaux pour laisser place au prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Nous

recevons maintenant les représentants du Collège des médecins du Québec. Alors,

vous allez disposer de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous

procédons aux échanges. Alors, sur ce, je vous cède immédiatement la parole.

M. Gaudreault

(Mauril) : Merci. M. le ministre Dubé,

M. Provençal, président de la commission, M. André Albert Morin,

vice-président, tous les membres de la commission, bonjour. Je suis accompagné,

aujourd'hui, à ma droite, de la

vice-présidente du conseil d'administration du collège, la docteure Nathalie

Saad, pneumologue à l'Hôpital

général juif à Montréal, et de notre nouveau directeur général, le docteur

Pierre Gfeller, médecin de famille. Je suis, moi aussi, un médecin de famille.

J'ai le privilège, depuis cinq ans, de présider le Collège des médecins du

Québec.

Je voudrais, d'abord, remercier la commission

d'avoir repoussé la date initiale de notre audition pour nous accorder le temps

nécessaire d'analyser ce volumineux projet de loi. Il interpelle le collège à

plus d'un titre. Nous voulons vous présenter nos points de vue sur trois grands

volets, particulièrement : l'accès aux soins pour les usagers et la

manière dont ils pourront être entendus, les médecins et les moyens par

lesquels ils pourront mieux soigner les Québécois de leur territoire et de leur

participation à la cogestion médicoadministrative des établissements, et les

nouvelles instances créées dans le cadre de Santé Québec ainsi que de la place

du privé dans le réseau.

Parlons, tout d'abord, comme il se doit, des

usagers. La protection du public est la raison d'être de notre ordre professionnel. Nous veillons à ce qu'il soit

protégé par une médecine de qualité. Cela est possible que s'il y a accès

aux soins et que les médecins peuvent oeuvrer dans les conditions appropriées. Le

collège a mené, en 2021-2022, avec le

ministère de la Santé, de même qu'avec les fédérations médicales et avec

d'autres partenaires, un vaste chantier sur l'accès aux soins. Le collège a aussi effectué une importante

tournée des pôles en santé à travers le Québec, qui nous autorise à poser un regard critique, objectif et

constructif sur ce projet et mesurer ses impacts potentiels sur les usagers,

sur les médecins et le réseau.

L'idée que le projet de loi placera le patient

au coeur du réseau de la santé et des services sociaux partout sur le

territoire rejoint notre définition de la responsabilité sociale des médecins

et des professionnels de la santé. Nous croyons

que tous les professionnels de la santé ont la responsabilité de mieux répondre

aux besoins des communautés qu'ils desservent. Mais il faut faire les

choses correctement pour reconnaître à la fois les besoins de la population,

les limites actuelles du réseau et respecter

l'autonomie professionnelle des médecins. Nous remarquons à ce sujet que le

projet de loi n° 15 tente de projeter la

gestion hospitalière traditionnelle à l'ensemble du territoire. Les soins de

proximité, dont les soins à domicile, ne se prodiguent pas, cependant, et ne se

gèrent pas comme un hôpital.

Nous accueillons favorablement, par ailleurs, la

gestion plus directe des listes d'attente en chirurgie et du flot des patients dans les urgences, mais nous nous

questionnons toutefois sur la capacité du réseau à atteindre cet objectif

sans un véritable accroissement de l'offre en

première ligne et en soins de proximité. En cela, bien sûr, toute aide sera

la bienvenue, dont celle des techniciens paramédicaux, qu'il faudra enfin

intégrer au système professionnel.

Le projet de loi ambitionne, par ailleurs, de

porter la voix des usagers jusqu'au bureau du ministre et auprès du conseil d'administration de Santé Québec. On s'en réjouit. Cependant, quelques facteurs de réussite doivent être

au rendez-vous, cependant : par exemple, nommer les membres du

comité national des usagers sur les recommandations des comités locaux

d'usagers; reconnaître l'importance des comités d'usagers, souvent vus comme un

mal nécessaire bien plus qu'un partenaire;

rehausser la présence des patients, dont les patients partenaires, dans les

instances du réseau, leur contribution est inestimable.

Abordons les dispositions touchant la profession

médicale. Les recherches et l'expérience le démontrent, un milieu de soins fonctionne mieux dans le cadre

d'une cogestion clinique et administrative. C'est bon pour les soignants,

c'est bon pour les patients, c'est bon pour les gestionnaires. En lisant le

projet de loi, on constate qu'on évacue des médecins des rôles décisionnels touchant la

trajectoire des soins. On s'appauvrit ainsi de leur savoir et de leurs

compétences et on risque de les démobiliser. Pour nous, la cogestion,

c'est un équilibre entre médecins et gestionnaires dans les prises de décision au quotidien, qui fait en sorte

que la voix des médecins se fait bien entendre dans les établissements,

notamment par les conseils des médecins, dentistes et pharmaciens, les CMDP, et

que les médecins qui exercent des fonctions médicoadministratives soient bien

formés, mieux soutenus et disposent des ressources nécessaires. Jamais le

collège ne se mêle de questions de rémunération. Cette fois-ci, cependant, on

s'en mêle, et il faudra les rémunérer adéquatement.

Par ailleurs, nous

favorisons la création des conseils interdisciplinaires d'évaluation des

trajectoires et de l'organisation clinique

pour l'ensemble des services sur le territoire, de même que nous favorisons

aussi la nomination d'un gestionnaire

pour chaque installation et souhaitons que son rôle, ses responsabilités, son

autonomie et son imputabilité soient mieux définis et uniformes sur le

territoire.

Notre

tournée des pôles en santé illustre combien les besoins de financement des

infrastructures et des rehaussements

technologiques sont grands partout. Écoutez, on est le 9 mai 2023. Alors qu'une

jeune ingénieure québécoise pilote

sur Terre un véhicule qui roule sur la planète Mars, peut-on, s'il vous plaît,

déclarer la fin des fax dans le réseau de la santé?

dispositions concernant la nouvelle gouvernance médicale suscitent bien des

commentaires, sur trois aspects, principalement : les pouvoirs de

sanction, les pouvoirs d'attribution des privilèges et les responsabilités

populationnelles. Un sondage interne du collège, il y a quelques jours à peine,

auprès de tous les médecins, auquel plus de 1 300 membres ont

répondu, est révélateur de leur crainte de ne pouvoir soigner en toute

autonomie. La très grande majorité veut que la cogestion demeure. Un médecin

sur deux estime cependant que la réforme ne pourra se réaliser avec le projet

de loi actuel.

Le collège partage

ces inquiétudes, mais le projet de loi peut être amélioré pour y pallier, car

il y a un risque réel de conflit d'intérêts et de rôles si ceux qui imposent

les mesures disciplinaires sont les mêmes que ceux qui octroient les privilèges

d'exercice. Il y a, à notre avis, trop de pouvoirs entre trop peu de mains. Il

doit y avoir une séparation de ces pouvoirs, c'est fondamental, d'autant que le

projet de loi ne prévoit aucune règle procédurale pour éviter l'arbitraire des

décisions. Nous craignons, d'ailleurs, l'arbitraire dans la répartition des

effectifs médicaux sur le territoire. Il ne

faut pas que les privilèges d'exercice soient octroyés sur une base strictement

administrative. Il faudra tenir

compte de la responsabilité sociale de l'ensemble des professionnels de la

santé, et cette responsabilité collective en la population est l'affaire

de tous, de tous les professionnels, et nous déplorons que le projet de loi

soit silencieux là-dessus. Et la réforme proposée est également l'occasion de

revoir les fameux PREM pour les adapter notamment aux fins de carrière.

Les médicaments, par

ailleurs, sont une

partie intégrante du traitement des patients. Le projet de

loi ne permettrait à un établissement que de fournir ceux qui seront autorisés

par l'INESSS ou la RAMQ. En oncologie, vous

savez, on sauve des vies avec des médicaments qui ne sont pas autorisés, mais

encadrés par des protocoles rigoureux. La science évolue plus rapidement

que la bureaucratie.

Nos commentaires

maintenant sur Santé Québec. La séparation de la planification et des

opérations entre le ministère et Santé Québec est une bonne chose, mais est-ce vraiment séparé lorsque le ministre

nomme tout le monde? Du bas vers le

haut, du haut vers le bas, nous constatons une centralisation et une

hiérarchisation des pouvoirs décisionnels.

Sur les questions du

privé en santé, le collège va être très bref et clair : si le privé peut

contribuer à élargir l'accès aux soins, à

condition qu'ils soient gratuits pour tous et toutes, nous y sommes favorables.

Nous voulons un système, un réseau public fort offrant toute la gamme

des services gratuits au public, mais sans cannibaliser le réseau public.

Abordons maintenant

brièvement le volet enseignement et recherche. S'il est une omission importante

du projet de loi, c'est bien ce volet. Il

est surprenant que le projet de loi fasse si peu de place aux missions

d'enseignement et de recherche des

établissements et de liens avec les institutions universitaires. À quoi sert

sinon le U dans CIUSSS, sinon que

pour rappeler la vocation universitaire? La sensibilisation, d'ailleurs, à la

responsabilité sociale et populationnelle doit débuter sur les bancs de

classe.

Enfin,

nous attirons l'attention du législateur sur le virage environnemental que doit

prendre le réseau. Le choix d'aménagement

des infrastructures, le choix de certains médicaments, de certaines pratiques

sont autant de contributions auxquelles le réseau de la santé doit

s'atteler plus vite que tard.

En terminant, nous

tenons à saluer la volonté du ministre de s'attaquer à la refonte du réseau de

la santé. Nous soulignons aussi son

ouverture. Nous lui suggérons quelques facteurs de réussite, que je

répète : améliorer l'accès aux soins sur tout le territoire et

inclure les soins de proximité, régler prioritairement l'enjeu de pénurie,

maintenir une cogestion

médicoadministrative, faire en sorte que la voix des usagers s'exprime partout

dans le réseau, rehausser infrastructures et technologies.

C'était l'essentiel

de nos commentaires. Le collège demeurera un partenaire de toute réforme du

réseau qui élargira l'accès aux soins des

usagers et améliorera le contexte de pratique des professionnels de la santé.

Cela s'inscrit dans notre mandat de protection du public en offrant une

médecine de qualité. Nous vous remercions de votre écoute et sommes prêts à

répondre à vos questions.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup, Dr Gaudreault. Alors, M. le ministre, vous avez assurément quelques

questions à poser.

M. Dubé : Merci,

M. le Président. Bien, trois choses. Si on est capable d'envoyer quelqu'un sur

Mars, on devrait être capable de régler nos fax. Je pense qu'avec... Ce

que j'aimerais peut-être souligner, Dr Gaudreault et votre équipe, là, premièrement, les gens qui vous

connaissent depuis longtemps savent aussi comment vous avez aidé lorsqu'on a

fait le projet de loi n° 11, l'an dernier, sur les omnipraticiens, d'être

capables de trouver des solutions puis de bonifier notre projet de loi

qu'on avait discuté. Ça fait que je veux me rappeler de ça comme étant une des

participations importantes qu'on a, dans les prochains jours, de... du Collège

des médecins pour essayer de trouver, de rassembler tout le monde puis trouver des solutions. Ça fait que merci d'avoir pris

le temps, dans votre mémoire, de le faire avec votre équipe. Puis je veux... Il y a des gens que

j'apprécie beaucoup dans le réseau, puis je pense que le Dr Gfeller est peut-être un peu moins connu, mais vous avez été

combien de temps au CUSM, Dr Gfeller, avant de passer au collège?

M. Gfeller

(Pierre) : J'ai été presque cinq ans comme PDG du CUSM. Auparavant,

j'avais été six ans à Sacré-Coeur, au CIUSSS du Nord-de-l'Île-de-Montréal comme

PDG.

M. Dubé :

Alors, vous êtes à la retraite maintenant, c'est ça que je comprends?

M. Gfeller

(Pierre) : Oui. La retraite a duré six semaines. J'ai aimé ça,

c'est...

M. Dubé :

Six semaines de retraite. On aime nos médecins comme ça, six semaines de

retraite. Merci beaucoup, Dr Gfeller, de votre contribution. Je vais aller

rapidement. Moi, Dr Gaudreault, avec toute l'appréciation que j'ai pour vous,

il y a une chose que je veux préciser, parce que je le vois beaucoup dans des

mémoires, là, puis je l'entends sur la rue,

puis, je veux le préciser, il y a beaucoup de choses qui ne sont pas dans le

projet de loi, qui ne peuvent pas et ne doivent pas être dans le projet de loi.

Parce que je l'ai bien dit que le projet de loi n° 15, c'est un élément du

plan santé, mais on n'a pas besoin d'avoir une

loi sur tout, OK?

Alors, je donne

l'exemple, je donne l'exemple, et c'est pour ça que je faisais une petite

référence rapide au projet de loi n° 11, on a travaillé beaucoup sur

l'accessibilité, lorsqu'on a fait le projet de loi n° 11, avec par exemple

les mesures avec les GMF, la prise en charge, puis etc. Ça fait que

je veux juste dire : À chaque fois, j'entends, puis c'est pour ça que

j'écoute, puis je suis en mode écoute en ce moment, mais je vais vous répondre

qu'il y a bien des choses qui ne peuvent

pas... et qui n'ont pas besoin d'être dans le projet de loi. Vous avez le droit

de les soulever, mais, quand

j'entends qu'on ne parle pas d'accessibilité, bien, c'est parce qu'on l'a

traité ailleurs. Je voulais juste faire un peu cette précision-là.

Bon, maintenant,

sur... Il y a un élément excessivement... Parce que j'aime beaucoup comment

vous avez divisé ça, là. Vous avez dit : Mes commentaires portent sur les

usagers, sur le clinique. Puis, entre autres, vous avez parlé des infrastructures. Ça fait qu'on... tout le monde s'est compris

que, encore une fois, dans les infrastructures, on n'a pas besoin de projet de loi pour avoir augmenté

notre PQI à la hauteur de 22 milliards pour faire plus de modernisation

d'hôpitaux. Je fais juste dire ça. C'est une autre... Vous avez raison de le

soulever, vous avez raison de dire que ça n'a pas de bon sens qu'on ait encore

des fax dans le réseau entre un pharmacien puis un médecin, mais on n'a pas

besoin du projet de loi pour ça. Je voulais juste donner cette...

Mais, par contre, où

j'aimerais vous poser des questions pour clarifier des choses, c'est tout sur

l'aspect clinique. Et ça va être difficile,

là, de garder ça simple, mais c'est toute la question de cogestion auquel

vous... vous parlez beaucoup. Pour moi, quand vous parlez de cogestion,

on a beaucoup de cogestion dans le réseau en ce moment. Elle existe, la cogestion, elle existe, par exemple, entre

les départements, entre un... différents départements où on demande à nos gestionnaires, administratifs et cliniques, de

travailler ensemble. Puis je pense que la... il y a eu beaucoup d'écrits

là-dessus, entre autres des HEC, etc., qui ont dit : La cogestion, c'est

un peu comme la médiation, hein? Il ne doit pas y avoir une autorité qui est

plus forte que l'autre. C'est qu'on doit s'entendre pour que le patient soit le

mieux servi possible, pour qu'il y ait le plus de valeur possible.

Quand

vous dites qu'on n'en parle pas dans le projet de loi, moi, je pense qu'on a

envoyé un message très clair. Puis, si vous me dites... Puis c'est pour

ça que je veux vous écouter. On a parlé de s'assurer qu'on allait avoir de la gestion de proximité, des gestionnaires de

proximité, qu'on avait un principe de subsidiarité. C'est un gros mot, là, mais

qu'est-ce que ça veut dire, c'est que la décision doit se prendre le

plus proche possible du terrain. Moi, là, quand vous me parlez de cogestion, puis je vous dis qu'il y en a déjà

beaucoup, où est-ce que vous trouvez qu'il manque de la cogestion? C'est

ça que j'aimerais entendre.

Parce

que, s'il en manque... S'il y en a beaucoup entre les professionnels, par

exemple entre les médecins qui sont dans

deux départements, est-ce qu'il en manque entre les autres professionnels? Et

c'est là que je voudrais... Est-ce que... Parce que, tantôt, on

entendait une infirmière auxiliaire, Mme Grant, qui disait : Bien, on

n'est pas

partie prenante au processus, elle, elle dit. Est-ce que c'est avec

eux qu'il devrait y avoir plus de cogestion, par exemple, au niveau des comités

interdisciplinaires? Parce que moi, je pense qu'il y en a déjà beaucoup, de

cogestion, mais vous en parlez beaucoup dans votre mémoire, ça fait que

j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Gaudreault

(Mauril) : Bien, je parle beaucoup de

responsabilité sociale, populationnelle des divers professionnels, hein, de

tous les professionnels, non pas seulement des médecins, de faire en sorte de

mieux répondre aux besoins des communautés, je vous le redis. Et je suis... on

est... je suis très, très... le collège est heureux de l'idée de la composition

d'un comité interdisciplinaire avec les différents professionnels de la santé

dans un établissement qui pourrait aussi planifier des activités hors

établissement. Ça, je l'ai dit.

Qu'il y ait plus

d'importance d'accordée aux autres professionnels, j'adhère à cela totalement,

mais ça ne veut pas dire de diluer l'importance qu'ont les médecins puis les

gestionnaires, les chefs de département là-dedans. Ça fait que ce qu'on trouve

du projet de loi, c'est que... un peu silencieux par rapport à l'importance des

chefs de département clinique médicaux à

l'intérieur des établissements de travailler en cogestion. Je ne veux pas

revenir sur...

M. Dubé : Mais

avez-vous l'impression... Puis peut-être... Moi, c'est... Parce que ça vient me

titiller un peu quand vous dites que vous avez l'impression qu'on enlève la

voix aux médecins. Puis, en même temps, je me dis : Est-ce que c'est parce

qu'on donne la voix à d'autres professions que vous avez cette... Parce qu'il

me semble qu'on peut garder la même voix aux

médecins, tout en donnant une voix plus grande à... je dis, exemple, aux soins

infirmiers. C'est ça que je voudrais comprendre...

M. Gaudreault

(Mauril) : Tout à fait.

M. Dubé : ...parce que je ne

pense pas que notre objectif, c'est d'enlever la voix aux médecins, mais

c'était d'en donner plus aux autres.

M. Gaudreault

(Mauril) : Je ne suis pas

président d'une fédération, je suis président d'un ordre professionnel...

M. Gaudreault

(Mauril) : ...qui est là pour protéger le public en assurant

une médecine de qualité. Pour moi, une médecine de qualité, ça veut dire une

médecine accessible, OK, pour laquelle les médecins ont à travailler avec les autres professionnels de la santé. Si

vous me dites, M. Dubé, que ce n'est pas inquiétant pour vous, dans votre

projet, qu'il y a une importance aussi grande de donnée aux divers

professionnels de la santé qu'aux médecins, je ne vais qu'applaudir à cela.

C'est une inquiétude, une préoccupation que nous avions à la lecture du projet.

M. Dubé : Non, mais c'est

important qu'on se dise ça, parce que vous êtes le premier à avoir dit... Puis,

ça, je faisais référence au p.l. n° 11,

quand on a fait ça il y a un an. Vous avez dit : Élargissez le nombre de

professionnels qui peuvent faire de la prise en charge. C'était votre

grand message, l'an dernier, puis on a modifié, on a bonifié le projet de loi

pour tenir compte de ça. Aujourd'hui, ce que je vous entends, c'est de

dire : Cette même approche là ne devrait pas être sur... toute la

responsabilité ne doit pas être sur les médecins, mais sur les autres professions,

comme infirmière, travailleur social.

M. Gaudreault

(Mauril) : Tout à fait.

M. Dubé : Mais...

Donc, je comprends mieux votre précision de dire : C'est... Vous êtes

d'accord qu'on n'enlève pas aux médecins, mais on va en donner plus aux

autres.

M. Gaudreault

(Mauril) : ...Pierre.

M. Gfeller

(Pierre) : Si je peux me permettre, M. le ministre, on parle

de cogestion, elle n'est pas nécessairement médicoadministrative.

D'abord, j'aimerais définir que la cogestion, c'est seulement un des volets de

ce qu'on appelle la gouvernance clinique. Qu'est-ce que c'est, la gouvernance

clinique? C'est les... si vous voulez, la contribution des professionnels,

qu'ils soient médecins, infirmiers ou les autres professionnels, à la

planification, à l'organisation, à la dispensation, à l'évaluation des soins et

des services qui sont offerts.

C'est à géométrie variable. Il y a des

programmes, dans le réseau de la santé et des services sociaux, je vais prendre les centres jeunesse, par exemple, qui ne

sont pas très, très médicalisés, on est vraiment du côté psychosocial. Alors,

la cogestion peut s'exercer dans un centre jeunesse entre un psychologue et une

gestionnaire ou une travailleuse sociale et une gestionnaire. Donc, dans

le fond, cogestion, c'est un volet. Ça a été surtout appliqué dans le milieu

hospitalier avec les chefs de département, mais aussi des chefs de service. Par

exemple, Dre Saad, elle est chef d'une clinique

à l'hôpital juif de Montréal et elle a une cogestionnaire administrative qui

travaille avec elle, et puis, ensemble, elles gèrent cette clinique-là.

Alors, ce qui

ressort, c'est que la perception, M. le ministre... c'est que la concentration

des pouvoirs dans un petit nombre d'individus, les PDG, les directeurs

médicaux, ça dégage une perception à l'effet que les autres professionnels

sont évacués de la gestion et sont évacués,

si vous voulez, de la définition des programmes, comment on veut donner les

services. Et malheureusement c'est la

perception actuelle, puis je pense que c'est ça que le mémoire veut vous

signaler.

M. Dubé : ...comme

j'ai dit, là, je ne changerai pas d'idée, j'ai tellement confiance en vous, ça

fait que... Je vais juste préciser une chose. Quand vous parlez de...

quand vous parlez de ça, de... vous dites : Que la décision soit mise dans un nombre restreint d'individus... Ça, c'est

très clair que ça vous inquiète. Bon. Moi, ce que j'aimerais vous entendre...

Parce que tout le monde va être d'accord avec le principe de cogestion. Puis

j'incite, là, ceux qui nous écoutent : allez

lire, là, ce qui a été préparé par les HEC en 2020, c'est très intéressant. Ça

explique c'est quoi, la cogestion entre le médical puis l'administratif.

Par contre, ce que j'aimerais vous dire... ou

vous demander, c'est une question, c'est une question ouverte : Qu'est-ce

qu'on fait quand la cogestion ne fonctionne pas? Qu'est-ce qu'on fait quand la

médiation ne fonctionne pas? Et c'est là, à mon sens, que j'aimerais qu'on se

challenge sur pourquoi, à la fin, il faut peut-être qu'il y ait un directeur

médical... ou qu'un PDG qui soit capable de trancher quand la cogestion ne

fonctionne pas. Puis, ça, je veux vous entendre là-dessus.

M. Gfeller (Pierre) : Bien,

j'ai mentionné, il y a quelques... quelques secondes, c'est très variable selon

les milieux.

M. Gfeller

(Pierre) : Je dirais que, dans les milieux universitaires et urbains,

c'est plus répandu. Parce que, dans un grand territoire... Par exemple, moi, je

suis un habitant, je vis dans les Laurentides. Alors, c'est une région qui

commence à Rosemère puis qui finit à Mont-Laurier. Alors, vous comprendrez que,

pour le chef du département de médecine ou le chef du département de chirurgie,

où il y a six hôpitaux, ce n'est pas évident. Alors, il y a des conditions qui

sont liées à la géographie et à la démographie médicale, mais il y a des

conditions aussi qui sont liées à l'absence de rémunération pour les chefs de

département. Il y a...

M. Dubé :

Vous en parlez aussi dans le mémoire, de ça, je veux revenir sur ça.

M. Gfeller

(Pierre) : Oui, il y a plusieurs années qu'on espère... puis là je

parle... je mets mon ancien chapeau de PDG et de DG, qu'on espérait que ce

serait réglé par une négociation avec la fédération, surtout des médecins

spécialistes et omnipraticiens. Ça n'a jamais été réglé. Donc, dans le fond, à

l'heure actuelle, on a gratté les fonds de

tiroir des établissements pour compenser ces gens-là pour le temps qu'ils

mettent du côté médical. Alors, ça...

M. Dubé :

Mais, selon vous, pas encore assez.

M. Gfeller

(Pierre) : Bien, dans le fond, il faudrait les rémunérer de façon

adéquate pour qu'ils puissent assumer ces

responsabilités-là. Donc, la cogestion, c'est un idéal. Ça ne touche pas

seulement les médecins, ça touche d'autres types de professionnels, qui,

eux, sont déjà, la plupart du temps, salariés du réseau. Puis on a remarqué que

les dispositions touchant les chefs de département n'ont pas été modifiées dans

la loi. Bien, c'est l'impression générale que le pouvoir que les PDG assument,

et les directeurs médicaux, est important. Vous avez raison, quand ça ne

fonctionne pas, par exemple, si la filière disciplinaire ne fonctionne pas, il

faut trouver une autre façon pour que ça fonctionne. Alors, de ce côté-là...

M. Dubé :

Bien, c'est un petit peu pour ça, parce que... En tout cas, moi, quand j'ai

relu, là, deux fois votre mémoire, plus

qu'une fois hier pour bien comprendre les grands thèmes, bien, vous êtes

d'accord qu'il y a des choses qui doivent changer, parce que... Je ne

pourrai pas passer la liste de tout ce que vous avez dit que vous êtes

d'accord, mais, en même temps, vous êtes d'accord, non plus, que les patients

n'en ont pas assez. Vous l'avez même dit quand vous avez fait votre tournée.

L'accès aux spécialistes, entre autres, n'est pas... elle n'est pas assez

grande. Ça fait qu'on s'entend là-dessus, on s'entend là-dessus. Est-ce que...

Et, quand je reviens sur la question de la cogestion... Je m'excuse, parce que

je ne sais pas comment qu'il me reste de temps, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: ...

M. Dubé :

Est-ce qu'il y a de mes collègues qui avaient peut-être une question? OK.

Sur la question de la cogestion, je veux y revenir, parce que, pour moi, je

veux bien la comprendre puis, en tout cas, je veux que tout le monde la

comprenne. Comment on pourrait bonifier si on bonifie? Parce qu'il y a une

question de culture de la cogestion, on s'entend. Et c'est pour ça que j'ai un

peu de misère à dire : Est-ce qu'on a besoin d'aller dans un projet de loi pour parler de culture, pour parler de

méthode de gestion? Et c'est ça que vous avez l'air de dire, puis je ne suis

pas sûr que ça va dans un projet de loi, mais je veux vous entendre là-dessus.

M. Gaudreault

(Mauril) : Bien, peut-être pas, je ne sais

pas, mais on avait l'impression qu'il fallait le mentionner par rapport à nos

questionnements puis inquiétudes, dans le sens que vous avez souvent...

M. Dubé :

Mais pas dans... nécessairement de le mettre dans le projet de loi.

M. Gaudreault

(Mauril) : Bien, dans le sens que vous

avez dit souvent, qu'il était perfectible. Ça fait que, si on s'entend que c'est nécessaire d'assurer une

meilleure cogestion entre tous les professionnels puis que c'est implicite

dans votre projet de loi, d'accord, M. Dubé, là, mais il faut poursuivre

cette culture-là de cogestion.

M. Gfeller (Pierre) : Si

je peux me permettre d'ajouter, M. le ministre, c'est que, depuis qu'on discute

du projet de loi n° 15, les mots «chef de département», «cogestion»,

«gouvernance technique», on ne les a pas entendus souvent.

M. Dubé :

Puis ça, ça veut dire quoi, Dr Gfeller?

M. Gfeller (Pierre) : Bien,

je pense que... il peut y avoir une perception à l'effet que ce n'est pas à

l'agenda ou que c'est quelque chose qui est remis en question suite au

projet de loi.

M. Dubé :

OK. Bien, je pense, des discussions comme on a aujourd'hui servent

peut-être à préciser ça, qu'on n'est pas du

tout contre la cogestion. Au contraire, tu sais, ce qu'on se dit, c'est que,

si... quand ça fonctionne bien, on continue comme ça. Le médical doit

travailler avec l'administratif.

M. Gaudreault

(Mauril) : ...clinicienne avec nous,

peut-être qu'elle pourrait dire son petit mot aussi.

M. Dubé : Oui, bien, avec

plaisir, allez-y.

Mme Saad

(Nathalie) : Puis je pense que, dans le concept de cogestion,

il faut se rappeler que, les professionnels de la santé, dont font

partie les médecins, on est aussi le lien un peu avec les patients. Donc, on a

parlé dans notre mémoire qu'on veut être... qu'on croit que les usagers

devraient avoir une voix plus forte, mais les médecins... dans le développement des trajectoires de soins, dans

l'accessibilité, même si c'est implicite, si je comprends, dans certains

des aspects, l'implication des médecins dans la gestion avec d'autres

gestionnaires permettra des soins de proximité qui vont être pertinents aux

patients. Puis je pense que c'est là aussi que la cogestion est importante

entre professionnels de la santé.

M. Dubé : Les chefs de service,

là, parce que... Qu'est-ce que vous pensez des chefs de service par rapport au

projet de loi n° 15?

Mme Saad (Nathalie) : Les chefs

de service...

M. Gaudreault

(Mauril) : Les chefs de service, ça n'a

jamais été inclus dans la loi. Puis on ne demande pas que ce soit dans la loi

non plus, mais les chefs de département existent dans la loi, et, à mon avis,

ils devraient continuer d'exister dans ce projet de loi là aussi.

M. Dubé : Excellent. Est-ce

qu'il me reste...

Le Président (M. Provençal)

: 40 secondes.

M. Dubé : Je pense, de mémoire,

que vous traitez du patient partenaire, dans votre mémoire, comme quoi c'est

important. Puis vous, vous l'avez connu beaucoup, je pense, au CUSM, là,

docteur, ça fait que vous êtes en accord que ça devrait être plus présent, ça,

par contre, dans le projet de loi?

M. Gaudreault

(Mauril) : Oui, des patients tout court,

des patients partenaires aussi, là, mais des patients, les usagers et les

patients. On n'a pas besoin d'être un patient partenaire formé, exemple, là,

dans une université du... dans une des facultés de médecine du Québec, les

patients sont, à mon avis, les premiers partenaires de l'équipe de soins par rapport

à un problème qui les concerne, tu sais, dans ce sens-là, de façon générale les

patients.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre.

Président (M. Provençal)

On va poursuivre avec le député

de Pontiac, et vous avez 8 min 35 s, M. le député.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois.

M. Fortin :

Merci, d'abord, pour vos décennies collectives de service public, et je

reconnais, à travers plusieurs de vos propos, là, justement, cette... bien,

votre mission principale au collège, la protection du public, bien, cette

volonté-là de s'assurer qu'on offre le meilleur service, le meilleur système de

santé possible aux patients.

Dans votre mémoire... et là je vais vous prendre

au mot, je vais vous citer, là : «Le collège est d'avis qu'il ne sera, donc, pas possible d'améliorer

significativement l'accès aux soins sur l'ensemble du territoire sans une

planification et une gestion orientée vers les soins de proximité.» Là,

votre mémoire, il est quand même... Moi, je le trouve dosé, c'est-à-dire qu'il

y a des parties sur lesquelles vous êtes d'accord, de toute évidence, il y a

des parties sur lesquelles vous êtes critiques et il y a des améliorations que

vous proposez.

Sur cet enjeu-là, quand vous dites qu'il ne sera

pas possible d'améliorer significativement l'accès aux soins sur l'ensemble du

territoire, qu'est-ce qui manque au projet de loi pour faire ça?

M. Gaudreault

(Mauril) : Bien, je pense qu'il faut

sortir de l'hôpital et il faut sortir des établissements puis améliorer ce qui se passe à l'extérieur des

établissements. Ce qui se passe dans les établissements, là, on va s'entendre,

de façon majoritaire, là, ça va bien, là, ce qui se passe dans les

établissements. On peut toujours améliorer ça de façon... on a parlé de

cogestion tout à l'heure.

Mais ce sur quoi il faut accorder plus

d'importance, pour moi, c'est comment on peut prendre soin des patients avant

qu'ils soient obligés d'y aller, dans l'établissement, avant qu'ils se

présentent à l'urgence, notamment, et, lorsqu'ils ont un épisode de soins qui

nécessite une hospitalisation, comment on pourrait faire pour la raccourcir, qu'ils retournent chez eux plus rapidement. Donc, ça, je

veux dire, des équipes de première ligne avec des professionnels de la santé, pas juste des médecins, là, des

professionnels de la santé de première ligne, et... mais aussi des équipes de

professionnels de la santé qui vont à domicile pour que les patients puissent

poursuivre leur épisode de soins.

On a parlé beaucoup

de soins palliatifs à domicile, d'hospitalisation à domicile, de soins à

domicile de large façon, mais c'est de cela que nous parlons quand on parle de

soins de proximité. Il faut mettre autant d'efforts sur ce qui se passe dans

l'établissement, sinon plus, même, que ce qui se passe à l'extérieur des

hôpitaux.

M. Fortin : Parce que ce que vous dites, essentiellement, c'est qu'on

n'arrivera même pas à régler ce qui se passe à l'intérieur de l'établissement

si on ne règle pas ce qui est à l'extérieur. Quand vous dites que vous doutez

de la capacité à vraiment améliorer les choses, par exemple à l'urgence, là,

c'est un peu ce que vous nous dites, c'est...

M. Gaudreault

(Mauril) : Bien, s'il y a toujours trop de

patients qui y vont, à l'urgence, et s'il y a toujours trop de patients qui

sont hospitalisés et qui ne peuvent pas quitter alors que des patients à

l'urgence attendent un lit hospitalier...

C'est ça, le fonctionnement, ça fait que c'est un tout, tout cela, là. Ce n'est

pas juste ce qui se passe dans l'hôpital.

Si on veut améliorer ce qui se passe dans l'hôpital, il faut améliorer ce qui

se passe à l'extérieur de l'hôpital.

M. Fortin : OK. Alors, quand vous parlez... et je pense que je vous ai

entendu correctement, là, tantôt vous avez parlé de centralisation et de

hiérarchisation des pouvoirs décisionnels, là, vous faites référence au

directeur médical et au PDG qui prennent une grande

partie des pouvoirs que les

CMDP, entre autres, avaient avant, c'est ça?

M. Gaudreault

(Mauril) : Oui. Il faut faire attention,

hein? On a utilisé le mot «trop de pouvoirs en trop peu de mains», je ne dis

pas que ce n'est pas nécessaire. Je m'adresse à vous, je m'adresse à tous les

parlementaires, je m'adresse à vous,

M. Dubé, ce n'est pas... Est-ce que c'est nécessaire de mettre ça dans une

loi? Peut-être. C'est vous qui le savez plus que moi, mais il faut faire

attention, par rapport à ces choix-là, de donner beaucoup d'autorité à

certains représentants qui ne la partagent pas. C'est pour ça qu'on parle

beaucoup de cogestion médicoadministrative, là, et des décideurs, je vais

donner la parole à un gestionnaire, là, des décideurs qui prennent des

décisions concernant l'accord de privilèges à des médecins et qui prennent des

décisions tout aussi importantes par rapport à des sanctions disciplinaires

versus ces mêmes médecins là. On a un petit problème avec ça, oui, c'est ça.

M. Gfeller

(Pierre) : Comme le Dr Gaudreault, je suis aussi médecin de famille.

J'ai commencé ma pratique dans les Hautes-Laurentides, dans un petit village de

2 000 habitants. On a un questionnement par rapport aux mécanismes

qui sont mis en place, mais on comprend qu'au niveau hospitalier c'est la façon

de faire, c'est la façon avec laquelle on l'a fait dans le passé, on raffermit

les pouvoirs de certains gestionnaires. Par contre, on se demande comment ça,

ça va se décliner quand on arrive dans les services au niveau de la communauté,

entre autres dans les groupes de médecine familiale, dans les autres types de

services de santé et de services sociaux, les soins à domicile qu'on retrouve à

la maison.

Alors, est-ce qu'un

modèle hospitalocentrique... est-ce que ça va être la bonne façon de gérer tout

ce qui doit se passer dans la communauté? C'est un questionnement qu'on a, mais

on comprend que, pour le milieu... Ces règles-là, elles sont issues du milieu

hospitalier, elles se sont développées en milieu hospitalier. Donc, le

questionnement, c'est au moment où on doit faire un virage première ligne.

Parce que les urgences, c'est le reflet du système. Quand une urgence est

pleine, c'est parce qu'il y a trop de monde qui se présente parce qu'ils n'ont

pas été vus avant, c'est parce que les patients ne sortent pas des lits, parce

qu'il n'y a pas de place en CHSLD, on ne peut pas donner le service à domicile

ou on n'est pas bien attaché avec le secteur communautaire. Donc, l'urgence,

c'est simplement un reflet du réseau. Alors, il faut vraiment faire un virage

première ligne.

M. Fortin : Tantôt, on a entendu le ministre utiliser une expression.

Il a dit : Quand ça fonctionne bien, quand ce n'est pas brisé, on continue

comme ça. Est-ce que les CMDP, en ce moment, ils sont brisés ou est-ce qu'ils

fonctionnent bien?

M. Gaudreault

(Mauril) : Bien, les... Bien, nous, nous

pensons que les CMDP, c'est une organisation qui doit poursuivre, là. C'est...

les CMDP... comme c'est le cas actuellement, mais les CMDP... au même niveau

que les conseils d'infirmiers et infirmières, et avec le conseil

interdisciplinaire au... dans l'organigramme au-dessus de ces structures-là.

C'est parfait, là, tu sais, mais la dilution des... je dirais, des

responsabilités du CMDP, il faut faire attention. Il faut poursuivre. Il y a

des CMDP qui fonctionnent très bien. Il y en a d'autres avec lesquels c'est

plus difficile, on va s'entendre tous, là.

M. Fortin : Mais... mais...

M. Gaudreault

(Mauril) : De là la raison de faire en

sorte de... Quand vous avez identifié des leaders médicaux dans un établissement... ce n'est pas tous les médecins qui

sont des leaders, hein, on va s'entendre là-dessus, quand vous avez identifié

des leaders médicaux, ce que moi, je dis, ce que nous disons, c'est qu'il

faudrait faire en sorte qu'ils soient mieux formés, mieux supportés pour

faire une bonne job dans leur établissement...

M. Fortin : Quand vous parlez du risque de démobilisation et de

désengagement, là, est-ce que vous faites référence à ces leaders-là?

M. Gaudreault

(Mauril) : C'est ça. On fait référence à

ces leaders-là, par rapport au fait...

M. Fortin : Donc, on serait en train de prendre les leaders, les gens qui

s'impliquent, les gens qui veulent faire en sorte que ça fonctionne,

puis de démobiliser ces gens-là?

M. Gaudreault

(Mauril) : Oui, puis de diminuer,

peut-être, leurs tâches cliniques un peu puis mieux les rémunérer. Ça va tout

ensemble aussi, cela, par rapport à l'identification des personnes qui veulent

bien assumer ce rôle-là. Souvent, la façon avec laquelle ça se passe, par

rapport aux chefs de département... un département où il y a huit médecins, puis ils font chacun leur tour la

chefferie du département. Exemple, bon, ça va être à ton tour cette année.

Ça se passe comme ça des fois, là. Ça, ce

n'est pas bon, parce que ce n'est pas, je le répète, tous les médecins qui

sont... qui ont des habiletés puis des capacités de leader. Donc, il

faut les identifier et les supporter.

M. Fortin : Dernière

question, je crois, puis je m'en excuse à ma collègue, d'avoir pris tout notre

temps, mais vous faites référence aux patients d'exception. Je veux absolument

qu'on y touche dans les quelques secondes qui restent, là.

M. Gaudreault

(Mauril) : Aux médicaments.

M. Fortin : Aux médicaments d'exception, pardon. Ça, c'est des gens,

là...

M. Gaudreault

(Mauril) : C'est pour des patients

d'exception.

M. Fortin : Ça, c'est des patients qui vont perdre accès, qui pourraient

perdre l'accès aux médicaments qu'ils utilisent en ce moment, notamment pour

traiter leur cancer, à travers ce projet de loi là. Alors, si je comprends bien

votre demande, c'est de retirer cette disposition-là pour que les gens puissent

continuer à avoir accès à ces médicaments-là.

M. Gaudreault

(Mauril) : Ce n'est pas une demande comme

une préoccupation. Il faut voir comment on peut

faire ça ensemble pour faire en sorte que... Pour certains traitements et les

protocoles de recherche, actuellement, les médicaments en question sont

payés. Donc, il faut, comme société, comme tous ensemble, voir comment on

pourrait donner accès, le plus possible, à tous ces patients-là à ces

médicaments dits d'exception...

M. Gaudreault

(Mauril) : ...et diminuer la lourdeur, là, qui accompagne cela

quand c'est nécessaire.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

M. Fortin : J'apprécie. Merci, messieurs, madame.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le député de Rosemont, pour

2 min 52 s.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Bonjour.

M. Gaudreault

(Mauril) : Bonjour.

M. Marissal : Merci, merci

d'être là, encore une fois. Rapidement, question très technique, vous avez

parlé d'un sondage auprès de vos membres,

auquel 1 300 de vos membres ont répondu. Est-ce que vous accepteriez de

nous le partager?

M. Gaudreault

(Mauril) : Oui.

M. Marissal : Et, idéalement,

dans l'intégralité, parce qu'un sondage, c'est un tout et non pas une partie,

M. Gaudreault

(Mauril) : On va vous le...

M. Marissal : Bien, pensez-y.

Si vous voulez l'envoyer sur le Greffier, ici, ça nous ferait...

M. Gaudreault

(Mauril) : Non, on va vous le partager

avec... volontiers, là, tout à fait.

M. Marissal : Super. Merci. Ce

sera utile à nos réflexions. Vous disiez, tout à l'heure, que, quand le

ministre nomme tout le monde, ce n'est pas de la décentralisation. Bon, on ne

parlera peut-être pas de décentralisation, de centralisation,

question de bien commencer la semaine avec le ministre, qui ne veut pas qu'on

parle de ça, là, mais parlons de concentration, peut-être, de pouvoirs.

Vous dites essentiellement : Quand le ministre nomme tout le monde, c'est de la concentration de

pouvoirs. Vous dites, par ailleurs, que les comités des usagers sont dépossédés

de leurs pouvoirs qui étaient déjà restreints. OK, j'ai la même analyse

que vous, mais ce n'est pas grave, là. Qu'est-ce qu'on fait pour corriger ça?

M. Gaudreault

(Mauril) : Moi, je ne dis pas que ça

prend... Je suis d'accord que ça prend des décideurs, des gestionnaires

décideurs dans des établissements pour que ça fonctionne, notamment quand ça

fonctionne mal. Ça en prend, mais pas seulement ces seules personnes là. Il

faut élargir un peu la capacité de ces décideurs-là avec les leaders médicaux,

avec les patients, avec les usagers. Dans ma tournée, j'ai vu autant de

gestionnaires, de médecins que d'usagers. Il

y a plusieurs, plusieurs comités des usagers avec des personnes très volontaires

qui voulaient travailler à faire en sorte d'améliorer la façon de faire,

mais qui étaient vues, je dirais, plus... pas comme un partenaire, tu sais, je vais y aller de façon correcte, là, ils

n'étaient pas vraiment vus comme des vrais partenaires. Alors, là-dessus, je

salue ce projet de loi là qui veut leur donner une voix plus grande, et

on sera toujours d'accord avec cela.

Mais, encore une fois, je le dis, si, tous

ensemble, nous fonctionnons avec la même responsabilité de faire en sorte d'améliorer la situation, on va y arriver.

Tout à l'heure, à l'extérieur, il y a des journalistes qui me demandaient la question :

Pourquoi ça n'a pas marché il y a 10 ans, 20 ans? Pourquoi ça

marcherait maintenant? Je pense que tout le monde se sent plus responsable de

devoir participer à l'amélioration de tout ça.

M. Marissal : Mais,

techniquement, Dr Gaudreault, la question, c'est : Comment s'assure-t-on

de ne pas déposséder les comités

d'usagers, les... Autrement dit, comment on leur assure une voix réelle et non

pas un mal nécessaire, comme vous disiez tout à l'heure?

M. Gaudreault

(Mauril) : Oui. Bien, en travaillant ensemble avec eux puis

en leur donnant une voix plus importante à tout ce qui se passe dans

leur établissement.

M. Marissal : Mais,

en tout respect, il n'y aura pas d'article dans le projet de loi qui va

dire : Les usagers sont importants, nous devons les respecter, là.

Est-ce qu'on doit s'assurer de leur élection, de leur pérennité, de...

M. Gaudreault

(Mauril) : De leur...

M. Marissal : Je cherche techniquement qu'est-ce qu'on met,

dans le projet de loi, que vous ne voyez pas pour nous assurer,

effectivement, que...

M. Gaudreault

(Mauril) : Assurer? Bien, on parlait d'un comité national des

usagers, bon, que leur nomination, on dit, vient du... de Santé Québec ou du

conseil d'administration. Pour nous, ce serait plus démocratique puis

plus préférable de leur demander de nommer

les personnes qui veulent les représenter sur le comité national avec les comités

locaux. Je suis allé... il y en a plusieurs, des personnes, là, à mon avis, qui

ont des expertises de patients qu'on utilise mal. J'ai été invité,

l'année dernière, à aller à leur assemblée annuelle du regroupement provincial

des comités des usagers, j'ai pris la parole là. Ils étaient 480 dans la salle.

Ça fait que c'est des gens, je pense, pour lesquels nous utilisons mal leurs

compétences puis leurs expériences.

M. Gfeller (Pierre) :

J'ajouterais peut-être...

Le Président (M. Provençal)

: ...la parole au député des Îles-de-la-Madeleine,

pour 2 min 52 s, vous avez... le député de Rosemont vous a

demandé si vous étiez prêts à partager un... votre sondage. J'ai compris que

c'était oui. Alors, je vais vous inviter à le faire parvenir à la secrétaire de

la commission. Puis, l'autre question que je vous pose, est-ce que c'est un

sondage qui peut être diffusé? C'est-à-dire, si on le dépose sur Greffier, la

population peut le consulter, est-ce que vous êtes en accord avec ça?

M. Gaudreault

(Mauril) : Je n'ai pas de problème avec

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Je voulais m'assurer.

M. le député des Îles.

M. Arseneau : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai peu de temps. Je vous salue, je salue

mes collègues également. Je vous remercie de votre contribution. Puis j'ai une

question sur la première ligne ou l'avant-première ligne. Vous

mentionnez les techniciens ambulanciers paramédicaux. Je suis certain que ça

leur fera grand plaisir parce qu'ils se sentent un peu abandonnés dans cette

réforme. Comment voyez-vous, là, qu'on puisse aborder cette question-là dans le

projet de loi actuel?

M. Gaudreault

(Mauril) : Bien, moi... il faut leur

donner la place qu'ils méritent. Ça va tout dans le sens d'améliorer les soins

de première ligne, aussi par rapport aux techniciens paramédicaux, puis il faut

favoriser aussi qu'ils puissent faire

partie d'un ordre professionnel en bonne

et due forme, un ordre professionnel qui est garant de la qualité des services

et des actes qu'ils pourront poser. Ça fait que, ça, je pense que ce serait à

travailler avec l'Office des professions, mais je pense qu'on est rendu là pour

ce qui est de vraiment, vraiment leur permettre de se réunir en ordre

professionnel.

M. Arseneau : Vous

avez aussi mentionné, tout à l'heure, que les urgences sont le reflet du

système, du réseau. Est-ce qu'il y a quelque chose, dans ce projet de

loi là, qui nous permet de penser qu'on va améliorer la situation dans les

urgences?

M. Gaudreault

(Mauril) : Moi, je pense que oui, mais je reviens toujours avec

la fameuse responsabilité sociale, populationnelle de tout le monde. C'est en

ce sens-là... J'ai 75 ans, là, je ne suis pas un optimiste, là, mais je

suis... bien, je suis optimiste, oui, mais, tu sais, je ne suis pas naïf non

plus, tu sais, et je pense que c'est... On est rendu là, vraiment. Toute la

communauté, tous les professionnels de la santé, tous les gestionnaires, tout

le Québec veut améliorer l'accès à des soins pour nos Québécoises et nos

Québécois. C'est dans ce sens-là que je pense que le projet de loi peut

améliorer les choses, et c'est impossible, pour moi, après une tournée que j'ai

faite, voyant les difficultés d'accès un peu partout, de dire que le statu quo

est une option. Non. Il faut faire quelque chose.

M. Arseneau : Vous avez aussi

mentionné... Je cherche la référence exacte. Vous parlez de la pénurie de main-d'oeuvre qui va certainement continuer encore

plusieurs années. Est-ce qu'on n'a pas une obligation de mobiliser, en fait, toutes les ressources qui sont

actuellement présentes ou qu'on pourrait attirer dans le réseau et que,

justement, l'axe qu'on a emprunté, celui de la concentration des

pouvoirs entre les mains d'un nombre plus restreint de gens encore, ça ne va

pas créer exactement l'effet inverse, de démobilisation?

M. Gaudreault

(Mauril) : Je ne sais pas. Moi, je pense

que tout cela peut... ne peut que favoriser... On va fonctionner encore avec la

pénurie de main-d'oeuvre, mais la main-d'oeuvre actuelle, comment on pourrait

faire en sorte qu'elle travaille mieux ensemble?

M. Arseneau : Bien, il faut

qu'elle soit mobilisée. Encore, aujourd'hui, il y a deux chefs de département

qui ont démissionné dans... en Estrie et ils disent : Le système est

déshumanisé, ce n'est plus le patient au coeur des préoccupations, puis nous,

on n'est pas écoutés. Vous parlez de soutenir et former les chefs de

département, mais on ne semble pas les écouter. Est-ce que c'est une lacune que

vous constatez?

M. Gaudreault

(Mauril) : Bien, c'est peut-être une démonstration de ce que

je dis, qu'il faut mieux les supporter, mieux les former, mieux les

écouter et mieux les rémunérer.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous terminons cet échange

avec la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Merci, M.

le Président. Merci d'être d'être parmi nous. Hier, le ministre annonçait à

Rimouski que les DRMG allaient avoir plus de pouvoir, notamment sur les AMP.

Qu'est-ce qui manque? Qu'est-ce qui manque au niveau des pouvoirs des DRMG?

M. Gaudreault

(Mauril) : Bien, les DRMG, c'est pour les

départements régionaux de médecine générale. Je pense que vous parlez des

départements régionaux de médecine spécialisée aussi, là.

Mme Nichols : Oui, les deux.

M. Gaudreault

(Mauril) : C'est ça, OK. Bien, écoutez,

moi, je pense que c'est la même chose, je m'excuse de dire ça si souvent, mais

de partager tous ensemble la responsabilité pour comment on pourrait mieux

répondre aux besoins des communautés à desservir, et, ça, je pense que c'est

une avenue.

Mme Nichols : Mais quel

pouvoir, entre autres, il manquerait? Quel pouvoir on pourrait leur donner dans

le projet de loi pour...

M. Gaudreault

(Mauril) : Bien, je ne sais pas, à

titre

d'exemple, moi, je viens de... J'ai toujours fait ma carrière à Chicoutimi, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il y a des néphrologues à Chicoutimi, tu sais, il y a des urologues,

il y a des... Il y a plusieurs départements médicaux qui sont bien pourvus,

mais ils sont à Chicoutimi. Il y en a, de ces départements-là, qui vont,

exemple, à Alma ou à Dolbeau pour offrir des services, pas tous.

Donc, si on met en évidence que, pour aller,

exemple, dans un autre établissement de la région, ça prendrait un membre d'une

discipline spécialisée, il faudrait voir à faire en sorte qu'il puisse se

déplacer puis aller rendre des services là

pas nécessairement, je l'ai dit, de façon administrative, mais choisir la bonne

personne dans le département médical en question pour y aller, et, ça,

je suis persuadé que la communauté médicale est d'accord avec ce que je dis

dans ce sens-là, mais de faire ça correctement par rapport à définir puis

choisir la bonne personne pour y aller.

Veux-tu dire un mot, Nathalie?

Mme Saad (Nathalie) : Oui. Je

pense aussi que, quand on regarde les activités à l'extérieur des milieux où les médecins sont concentrés, il faut qu'on

s'assure que les structures soient en place pour offrir ces services-là. C'est

vrai pour tous les professionnels, médecins et autres. De juste avoir, dans une

structure, un médecin qui est déplacé, ça ne va pas

répondre aux besoins d'accessibilité. Il faut que la structure soit mise en

place autour du médecin, avec l'équipe interdisciplinaire qui est requise, pour

être capable d'arriver à avoir des soins qui vont être accessibles et qui vont

être pertinents pour les patients qui vont les recevoir. Donc, ce n'est pas

juste une question de mobilité. C'est une question d'infrastructure et

d'organisation.

M. Gfeller (Pierre) : Puis ça

doit être basé aussi sur la géographie et la démographie. On ne fera jamais de chirurgie cardiaque dans mon hôpital à

Mont-Laurier, où j'ai travaillé, c'est clair, parce que la démographie n'est

pas là. Donc, si on déplace des médecins, il faut que l'infrastructure

soit là. Il faut qu'on tienne compte des compétences particulières des

spécialistes et puis il faut que le service soit pertinent, surtout dans le

contexte actuel de manque de main-d'oeuvre.

On ne peut pas éparpiller les services partout à faible volume, d'autant plus

que ça amène des problèmes de qualité.

M. Gaudreault

(Mauril) : De la chirurgie cardiaque, on

va continuer à en faire à Chicoutimi, par exemple.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je remercie les représentants

du Collège des médecins du Québec pour leur collaboration et leur contribution.

Nous suspendons les travaux momentanément pour

pouvoir permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

Président (M. Provençal)

Nous reprenons nos travaux.

Nous recevons maintenant l'Ordre des sages-femmes du Québec. Alors, mesdames,

vous avez un 10 minutes pour votre présentation, et nous poursuivrons, par

la suite, avec des échanges avec les membres de la commission. Vous avez

maintenant la parole.

Mme Pelletier (Julie) : Merci.

M. le Président, M. le ministre, Mme la secrétaire, Mmes et MM. les députés,

bonjour. Merci pour cette invitation à participer à la commission. Je m'appelle

Julie Pelletier. Je suis sage-femme et présidente

de l'Ordre des sages-femmes du Québec. Je suis accompagnée de Mme Annie

Bronsard, qui est sage-femme aussi.

Elle est vice-présidente de l'ordre et cheffe de service du centre

parent-enfant de l'Hôpital Sainte-Croix, à Drummondville.

D'entrée de jeu, nous souhaitons nommer que nous

sommes ici en tant qu'ordre professionnel. Notre mission est de protéger le

public. Nous nous en acquittons par la surveillance de la profession ainsi que

par la vigilance et la proaction pour le

développement d'une profession de qualité qui répond aux besoins de la

population. La collaboration, le

respect, la rigueur, l'innovation et l'intégrité sont les valeurs de l'ordre.

C'est les valeurs qui ont guidé notre analyse des impacts potentiels du

projet de loi n° 15 sur la sécurité des soins offerts aux femmes et aux

familles. Nous nous sommes également

appuyées sur le principe d'évaluation et de jugement par les pairs pour

apprécier la qualité de l'acte professionnel.

Nous avons évalué les changements proposés à la lumière de la nécessité pour

nos membres de pouvoir pratiquer en toute autonomie, conformément à

leurs normes professionnelles.

Depuis la légalisation en 1999, les sages-femmes

ont toujours exercé en pleine autonomie, jamais en subordination d'une autre profession. Le taux de satisfaction élevé de

la clientèle reflète que les sages-femmes s'acquittent très bien de

cette responsabilité. Nous tenons à vous assurer que nous sommes en accord avec

les objectifs généraux du projet de loi. La proximité et l'écoute sont des

principes fondateurs de la pratique des sages-femmes.

Pour assister aussi à la réalité terrain de la

situation en périnatalité et en obstétrique, nous sommes également d'avis qu'un

statu quo n'est plus possible. Nous souhaitons que le législateur saisisse

l'opportunité de promouvoir réellement la

valeur de la première ligne, celle qui débute avant qu'on doive mettre les

pieds dans un centre hospitalier. Nous espérons conscientiser le

législateur à la valeur de la profession de sage-femme pour toute la sphère

sexuelle et reproductive. Comprendre la

richesse de notre profession pourrait mener à propulser une offre de service,

en ce moment marginale, vers une offre accessible à toute la population.

Par ce projet de loi, vous souhaitez améliorer

l'efficacité du système de santé. Nous saisissons cette opportunité pour vous

proposer d'aller encore plus loin. Nous vous proposons des moyens pour que la

profession de sage-femme puisse, dans un avenir rapproché, desservir une plus

grande

partie de la population. La pandémie a contribué à mettre en lumière

l'apport possible et même essentiel des sages-femmes en dehors du cadre connu

depuis les années 90.

Avant de vous proposer nos innovations, nous

tenons à souligner la relation respectueuse et constructive que nous

entretenons avec nos collègues des autres ordres professionnels en santé. Nous

collaborons régulièrement, et ce, au plus grand bénéfice de la population. Les

recommandations qui suivent reflètent une volonté de poursuivre les

collaborations d'égal à égal. Nous voulons, avec vous, aller plus loin. Le

travail concerté lors de la pandémie et le chantier

d'élargissement des pratiques professionnelles sont des exemples de

collaboration interprofessionnelle efficace et centrée sur les besoins de la population. La collaboration est porteuse

de changement. Nous devons toutefois souligner notre

inquiétude en lien avec cette nouvelle notion qui s'ingère au projet de loi

n° 15, c'est-à-dire la subordination de la pratique sage-femme à la

pratique médicale.

Voici maintenant les

premières priorités de l'Ordre des sages-femmes dans le cadre du projet de loi

n° 15. D'abord, l'ordre recommande la création d'une direction sage-femme.

La pratique des sages-femmes est orientée vers la prévention, le dépistage et

le maintien de la santé sexuelle et reproductive ainsi que celle de la santé

familiale. De plus, l'expertise des sages-femmes se situe dans la prestation de

soins intégratifs de proximité majoritairement en dehors du centre hospitalier.

De placer un

département de sages-femmes sous la gouverne d'une direction à vocation

principalement hospitalière représente un

risque bien réel pour l'accès des services de première ligne que sont les

services de sages-femmes. Nous sommes

particulièrement conscientes du nombre restreint de nos membres, pour le

moment, dans les établissements. Or, l'ordre souhaite que ses membres

puissent dispenser davantage de services à un plus grand nombre d'usagères au sein de différentes directions de programme des

établissements. Cette offre de services nécessitera de pouvoir s'asseoir

avec les autres directions dans un mode de cogestion.

Ensuite, l'ordre

recommande que l'évaluation de l'acte des sages-femmes soit effectuée par des

pairs au sein du conseil professionnel. À la lumière de l'histoire de

l'intégration des sages-femmes au réseau de la santé et de l'ingérence médicale

encore malheureusement bien présente et fréquente sur le terrain, pas avec les

autres ordres, mais vraiment sur le terrain,

un conseil des sages-femmes autonome demeure une entité importante dans les

établissements. L'autonomie professionnelle des sages-femmes doit être

respectée, particulièrement lors de l'élaboration de règles de soins spécifiques au service de sages-femmes, et

ce, conformément à leurs normes et déontologie professionnelle. Ce qui est

considéré comme étant les meilleures pratiques peut différer d'un professionnel

à l'autre pour plusieurs raisons, entre autres le type de clientèle desservie,

le lieu de pratique et les normes professionnelles respectives.

Donc, nous

recommandons que soit clarifié, à l'article 184, le fait que les

professionnels doivent répondre à des règles propres à leur département et non

pas uniques à l'exercice de tous les professionnels. Dans le même sens, nous

recommandons la réintroduction de la notion du conseil des sages-femmes

autonome dans le projet de loi, avec les responsabilités et pouvoirs inhérents

à leur... à sa raison d'être. Nous reconnaissons aussi que, dans certains

établissements, la fusion entre un CMDP et un CSF peut être souhaitée, tel que

prévu actuellement dans la LSSSS.

Advenant cette

fusion, nous recommandons l'équité entre les professionnels représentés pour

maintenir une répartition égale des leviers de pouvoir, tout en respectant les

spécificités propres à chaque profession. Considérant les responsabilités

prévues par le projet de loi pour les conseils professionnels, l'ordre est

d'avis que la collaboration interprofessionnelle doit plutôt être investie au

sein du conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de

l'organisation clinique. Ainsi, nous recommandons au législateur d'assurer que

le conseil interdisciplinaire prévoie la représentation des sages-femmes dans

sa composition.

Concernant

l'appréciation de l'acte et la discipline en établissement, l'autorégulation et

l'évaluation par les pairs sont des fondements du système professionnel. Les

pairs sont en mesure d'évaluer les compétences, la conduite et l'éthique de leur profession. L'examen par les

pairs est crucial pour maintenir des normes de pratique élevées, garantir

la qualité des services offerts aux usagers et assurer la sécurité du public.

Nous recommandons, donc, la nomination d'une sage-femme examinatrice nationale

pour le traitement des plaintes impliquant un contrôle et une appréciation de

la qualité de l'acte sage-femme et que l'article 614 soit modifié afin que

soit nommé au sein du comité de révision deux membres pairs du professionnel

examiné.

Enfin,

dans le but de répondre de manière concertée et adaptée aux besoins de la

population, nous recommandons, à l'article 195, l'ajout des effectifs

sages-femmes aux plans d'effectifs médicaux et dentaires régionaux. Cela

permettra de mieux coordonner l'accessibilité aux services de périnatalité dans

un territoire donné.

Nous souhaitons aussi

nommer que la profession de sage-femme au Québec est le résultat de

représentations citoyennes répétées au fil des années. Il est essentiel que le

projet de loi prévoie un rôle consultatif parmi les fonctions des comités

d'usagers à l'égard de la mise en place des trajectoires et des règles de soins

les concernant.

De plus, nous pensons

que les clientèles devraient être représentées selon leurs besoins. En effet,

les besoins des usagers malades sont différents des gens qui requièrent des

services de promotion de la santé ou de dépistage. En l'occurrence, les personnes qui recourent à des services de santé

sexuelle et reproductive doivent avoir une voix dans la prise de

décision concernant la trajectoire et les soins proposés.

En terminant, nous

souhaitons réaffirmer notre volonté de collaborer afin de trouver des solutions

pour le maintien des services sécuritaires

en obstétrique. Nous souhaitons que le gouvernement saisisse cette opportunité

pour aller plus loin dans la réorganisation du réseau afin de mettre en

valeur l'autonomie des sages-femmes au plus grand bénéfice de la population. Nous tenons à nouveau à remercier la

commission et le gouvernement de nous avoir invitées à participer aujourd'hui et d'exprimer nos

recommandations. Nous sommes prêtes à recevoir vos questions, commentaires

avec grand plaisir.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup pour votre

exposé. M. le ministre, je vous cède immédiatement la parole pour cet

échange.

M. Dubé : Merci,

merci. Et, comme on dit toujours, merci pour votre mémoire et pour le travail

que vous avez fait et que vous faites, en fait, tous les jours, en plus

du mémoire.

Deux choses,

peut-être. Vous avez dit le mot «marginal» tout à l'heure, puis j'aimerais ça

peut-être qu'un peu comme l'ont fait les infirmières auxiliaires ce

matin, si vous... Moi, j'aimerais ça que vous preniez peut-être deux, trois

minutes pour décrire le nombre de sages-femmes qu'on a au Québec, quelle est la

proportion par... Là, je sais qu'on fait souvent le lien, et moi le premier, entre les accouchements

qui sont... Je dirais, vous vous êtes fait connaître par ça. Dites-nous un peu qu'est-ce que c'est, la

profession, en ce moment, j'aimerais ça qu'on comprenne, parce que, quand vous

dites : On veut passer d'un rôle marginal à autre chose, ça veut dire

quoi, en ce moment, les sages-femmes... Après ça, on regardera qu'est-ce

que ça dit en termes du projet de loi n° 15.

Mme Pelletier

(Julie) : Parfait. Donc, les sages-femmes sont des professionnelles de

la santé exclusivement en exercice dans les établissements de santé. Donc,

elles exercent exclusivement dans le réseau public. Nous avons près de

300 membres à l'ordre. Donc...

Mme Pelletier

(Julie) : 300. Si on se compare, par exemple, aux médecins de famille

accoucheurs, on n'est pas très loin du nombre de médecins de famille

accoucheurs, mais, nous, notre exercice, il est exclusivement en périnatalité

et en obstétrique. Donc, la sage-femme, présentement, va être responsable du

suivi de la grossesse, de l'accouchement et du suivi postnatal, jusqu'à six

semaines, de la mère, de l'enfant, bon, et de l'accompagnement de la famille

par la suite. L'exercice est vraiment principalement dans les maisons de

naissance ou dans les services de sages-femmes là où il n'y a pas de maison de

naissance, quand le volume n'est pas suffisant, là, à cette structure-là. Donc,

c'est un fonctionnement vraiment...

M. Dubé :

J'ai mal compris, là. Vous êtes

et dans les établissements et dans les maisons? Vous avez ce droit-là au

niveau des deux?

Mme Pelletier

(Julie) : Oui. L'exercice de la sage-femme, son port d'attache, si je

peux m'exprimer comme ça, c'est la maison de naissance ou le service, et la

particularité de l'exercice sage-femme, ce qui en fait quelque chose

d'extraordinaire, si vous voulez mon avis, c'est que c'est la personne qui

vient chercher les services qui va choisir son lieu de naissance.

M. Dubé :

C'est ça, de le faire à...

Mme Pelletier (Julie) : Exactement.

Donc, dans les maisons de naissance où qu'il y a des chambres de naissance, mais on a aussi cette capacité et ces

compétences-là d'accompagner les personnes qui accouchent dans leur domicile...

M. Dubé :

Alors, pour ceux qui le veulent.

Mme Pelletier

(Julie) : ...lorsqu'elles le souhaitent, et aussi dans les centres

hospitaliers lorsque c'est le choix de la personne qui va donner naissance.

M. Dubé :

OK. Une autre statistique que j'aimerais avoir parce que je veux que nous,

on comprenne, comme législateurs, mais que les Québécois le comprennent aussi,

un peu comme on a fait avec les infirmières auxiliaires... Vous dites que vous avez à peu près le même nombre

de sages-femmes que des médecins qui font des accouchements. C'est quoi, la proportion en termes... Est-ce que

vous avez 5 %, 10 %, 20 % des accouchements au Québec? Êtes-vous

capables de nous dire ça?

Mme Pelletier

(Julie) : Les dernières statistiques étaient autour de 4,5 %.

C'est...

M. Dubé :

4 % des naissances?

Mme Pelletier

(Julie) : Des naissances, oui. La particularité du service de

sage-femme, par contre, c'est le suivi en

continuité et la qualité du service rendu. Donc, une personne qui vient

chercher les services d'une sage-femme va utiliser significativement

moins les autres services, comme l'urgence, comme les centres de prélèvement,

comme l'appel à un 8-1-1, parce que...

M. Dubé :

Parce que votre activité n'est pas liée uniquement à l'accouchement?

Mme Pelletier

(Julie) : Exactement.

M. Dubé :

C'est pour ça que vous avez le

même nombre de personnes, mais vous faites 4 % au lieu d'en faire

50 %. Je vais dire ça comme ça.

Mme Pelletier (Julie) : C'est

un service qui se compare difficilement avec les autres offres de service qui

sont dans le système présentement.

M. Dubé : OK. Bien là, je vois

que j'ai mes collègues qui aimeraient vous poser des questions, ça fait que je

vais les laisser poser, puis, s'il nous reste du temps, je reviendrais un petit

peu sur la... Votre participation au comité interdisciplinaire, j'aimerais ça

reparler de ça, mais je vais laisser, M. le Président...

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond : Pour

continuer aussi dans le même sens, là, de faire la différence entre le champ de

pratique du médecin accoucheur et

vous-mêmes, je salue grandement vos suggestions, là, p