Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 23 octobre 2007 - Vol. 40 N° 29

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 6 ? Loi modifiant diverses dispositions

législatives en matière municipale

Prise en considération du rapport de la commission

qui en a fait l'étude détaillée

Mme Nathalie Normandeau

M. Martin Camirand

Mme Marie Malavoy

Mme Agnès Maltais

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 18 ?

Loi sur la sécurité des piscines résidentielles

Prise en considération du rapport de la commissio

qui en a fait l'étude détaillée

Mme Nathalie Normandeau

M. Martin Camirand

Mise aux voix du rapport

Présence de M. Richard G. Gervais à l'occasion du lancement

de la collection Richard G. Gervais

Présence de Mme Cécile Vermette, ancienne parlementaire

de l'Assemblée nationale

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 27 ? Loi modifiant la

Loi sur les coopératives

de services financiers

Mme Monique Jérôme-Forget

Mise aux voix

Projet de loi n° 28 ? Loi modifiant la

Loi sur la conservation

et la mise en valeur de la faune

M. Claude Béchard

Mise aux voix

Projet de loi n° 33 ? Loi modifiant la

Loi sur la Société des Traversiers

du Québec et d'autres dispositions législatives

Mme Julie Boulet

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapports annuels de l'Office des personnes handicapées et de la

Régie de l'assurance maladie, rapports sur l'application de la

procédure d'examen des plaintes et rapports annuels de

certaines agences de la santé et des services sociaux

Renvoi des rapports annuels des agences à la

Commission des affaires sociales pour examen

Mise aux voix

Rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la transparence et l'éthique

en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes

Dépôt de pétitions

Réglementer la construction résidentielle à proximité du parc national

des Îles-de-Boucherville

Ajuster le salaire des apprentis dans l'industrie de la construction

Réglementer la construction résidentielle à proximité du

parc national des Îles-de-Boucherville

Questions et réponses orales

Politique d'intégration des immigrants

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

Sécurité des usagers de l'autoroute 15, à Laval

M. Pierre Gingras

Mme Julie Boulet

M. Pierre Gingras

Document déposé

Mme Julie Boulet

Ressources allouées à la francisation des immigrants

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Envoi en commission parlementaire du projet de loi n° 195

portant sur l'identité québécoise

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Indemnisation des victimes de l'effondrement du pont

du boulevard de la Concorde, à Laval

M. Janvier Grondin

Mme Julie Boulet

M. Janvier Grondin

Mme Julie Boulet

Embauche de policiers

Mme Sylvie Roy

M. Benoît Pelletier

Mme Sylvie Roy

M. Benoît Pelletier

Fusion des unions municipales

M. François Gendron

Mme Nathalie Normandeau

Document déposé

M. François Gendron

Mme Nathalie Normandeau

Congédiement du vérificateur interne d'Hydro-Québec

M. Richard Merlini

M. Claude Béchard

M. Richard Merlini

M. Claude Béchard

Suivi du rapport de la Commission d'étude sur la gestion

de la forêt publique québécoise

Mme Johanne Morasse

M. Claude Béchard

Mme Johanne Morasse

M. Claude Béchard

Plan d'amélioration des services ambulanciers

M. Éric Caire

M. Philippe Couillard

M. Éric Caire

M. Philippe Couillard

Perception de la redevance sur les hydrocarbures

auprès des pétrolières indépendantes

M. Sylvain Gaudreault

M. Claude Béchard

Motions sans préavis

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis (suite)

Souligner la Semaine des bibliothèques publiques

Mise aux voix

Souligner la Semaine des chambres de commerce du Québec

Mise aux voix

Souligner la Journée nationale de visibilité de l'action communautaire autonome

Mise aux voix

Féliciter M. Andrew Ranger, champion de la série NASCAR Canadian Tire

Mise aux voix

Souligner la désignation de Montréal première ville à signer la

Charte de géotourisme de la National Geographic Society

Mise aux voix

Souligner le 100e anniversaire de la Conférence

internationale de la paix de La Haye

Mise aux voix

Souligner la Journée maritime québécoise

Mme Julie Boulet

M. Jean Damphousse

Mme Lorraine Richard

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 7 ?

Loi sur le Recueil des lois

et des règlements du Québec

Adoption du principe

M. Benoît Pelletier

M. Stéphane Bédard

M. Claude L'Écuyer

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des institutions

Mise aux voix

Débats de fin de séance

Embauche de policiers

Mme Sylvie Roy

M. Benoît Pelletier

Mme Sylvie Roy (réplique)

Plan d'amélioration des services ambulanciers

M. Éric Caire

M. Philippe Couillard

M. Éric Caire (réplique)

Perception de la redevance sur les hydrocarbures

auprès des pétrolières indépendantes

M. Sylvain Gaudreault

M. Claude Béchard

M. Sylvain Gaudreault (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon matin. Nous allons prendre quelques secondes pour se recueillir.

Merci. Eh bien, bonne semaine. Nous allons commencer cette semaine... Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Nous allons commencer cette semaine, et je vais demander au leader du gouvernement de nous faire part de l'ordre du feuilleton que le gouvernement entend... avec lequel il entend procéder. M. le...

M. Béchard: Merci, M. le Président, bon matin. Je vous demanderais d'appeler l'article 17 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 6

Prise en considération du rapport de la

commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Donc, il devrait y avoir des interventions, et l'auteure est Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires municipales. Alors, je vous écoute, Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien heureuse de vous retrouver, ce matin, pour cette autre étape qui nous mènera, on le souhaite, hein, à l'adoption du projet de loi n° 6. Pour les gens qui nous écoutent, c'est peut-être important de le rappeler, que le projet de loi n° 6 est un projet de loi qui vient modifier diverses dispositions législatives en matière municipale. Dans notre jargon à nous, c'est ce que nous appelons un projet de loi omnibus.

Pour utiliser une image, M. le Président, un projet de loi omnibus, c'est un projet de loi parapluie, hein, c'est un projet de loi qui nous permet d'apporter des modifications à plusieurs lois qui touchent le milieu municipal. Et c'est important également de savoir que le gouvernement, le ministère des Affaires municipales et des Régions, présente à chacune des sessions un projet de loi omnibus. Donc, il est de tradition que nous ayons minimalement deux projets de loi omnibus par année.

Et c'est important parce que c'est le véhicule tout destiné pour permettre aux municipalités, là, de les accompagner, de les supporter dans la gestion quotidienne des affaires d'une municipalité. Évidemment, les revendications, les demandes qui nous sont formulées par les maires, souvent pour une modification à une loi ou à des lois, trouvent leur aboutissement dans ce véhicule qui est le projet de loi omnibus qui donc peut s'apparenter à une espèce de projet de loi parapluie.

M. le Président, évidemment, la dernière session n'a pas fait exception à la règle, c'est-à-dire que nous avons déposé, le 15 mai dernier, le projet de loi n° 6, puis imaginez-vous donc, moi, ça fait près de deux ans et demi que je suis aux Affaires municipales, c'est la première fois qu'un projet de loi omnibus n'est pas adopté à la session où il est déposé. En 10 ans, depuis 10 ans, et il y a des gens qui sont au Parlement, ici, depuis très longtemps... m'ont dit: C'est la première fois qu'on voit ça, c'est-à-dire un projet de loi qui est déposé à la session du printemps et qui est adopté seulement à la session suivante, soit à l'automne dans ce cas-ci, l'automne 2007.

Et, M. le Président, il y a un autre élément qui va passer à l'histoire de notre Parlement, c'est assurément le fait que les parlementaires, plusieurs parlementaires, ont dû revenir en commission parlementaire après que nos travaux aient pris fin, à la dernière session parlementaire. Vous savez qu'on a ajourné, de mémoire, je pense que c'est le 20 juin dernier, et on a ajourné sur l'heure du dîner, et, dès l'après-midi, les parlementaires, après qu'on ait fermé les travaux ici, en Chambre, que les collègues soient retournés dans leurs comtés, bien, évidemment, avec des stratégies...

Puis je vais y revenir tout à l'heure, parce que l'opposition, en particulier l'ADQ, a développé une stratégie qui est certainement... qu'on a déplorée de notre côté, a fait en sorte que les parlementaires que nous sommes avons dû donc... avons été contraints de revenir en commission parlementaire pour continuer d'étudier le projet de loi lors de l'étude détaillée pour chacun des articles qui y sont contenus.

(10 h 10)

Alors, M. le Président, c'était peut-être important de rappeler un certain nombre de données, de données quantitatives qui vont permettre aux gens de mesurer l'ampleur de tout le travail que commande l'étude d'un projet de loi en commission parlementaire. Donc, je rappelle que ce projet de loi n° 6, il a été déposé le 15 mai dernier. Nous avons passé huit heures, un peu plus de 8 h 30 min, à adopter son principe.

Pour les gens qui nous écoutent, là, il y a plusieurs étapes, là, qui font en sorte qu'un projet de loi trouve donc... en fait, qu'un projet de loi soit adopté à l'Assemblée nationale. Dans un premier temps, il faut le déposer. Dans un second temps, on discute entre nous sur l'adoption de son principe. Donc, j'ai l'occasion, comme ministre, d'expliquer la teneur et l'objectif ou les objectifs que nous poursuivons comme gouvernement. Et par la suite, M. le Président, on se dirige en commission parlementaire pour étudier chacun des articles et/ou des amendements qui sont déposés.

Alors, en commission parlementaire, M. le Président, nous avons passé 38 h 47 min à étudier chacun des articles et des amendements en commission parlementaire. C'est un record pour l'étude d'un projet de loi omnibus. Et j'ai toujours l'habitude de dire qu'un record, c'est fait pour être fracassé, M. le Président, mais, dans ce cas-ci, je ne le souhaite pas parce qu'évidemment l'omnibus que je vais déposer pour la présente session... je souhaite bien qu'on puisse faire un travail plus concis pour nous permettre d'adopter, à cette session-ci, l'omnibus, le prochain omnibus que je vais déposer au cours des prochains jours.

Alors, M. le Président, 38 h 47 min en commission parlementaire pour l'étude détaillée. À ça s'ajoutent huit heures, un peu plus de 8 h 30 min, pour l'adoption du principe. Là, on est rendu à plus de 47 h 20 min, M. le Président, et on n'a pas encore calculé et additionné le temps que chacun des collègues prendra ce matin pour livrer ses commentaires dans le cadre de la prise en considération du rapport que nous avons donc... qui nous permettra d'en connaître davantage sur la bonne marche de nos travaux, qui s'est déroulé en commission parlementaire dans le cadre de l'étude détaillée.

Mais ce que je souhaiterais dire, M. le Président, c'est que, moi, donc c'est la première fois ? ça fait près de neuf ans que je suis ici, au Parlement; c'est la première fois ? que je vois une stratégie déployée par l'opposition et en particulier par l'Action démocratique du Québec... Ils ont choisi de pratiquement systématiquement faire du temps en commission parlementaire pour retarder l'adoption du projet de loi n° 6.

Et le Parti québécois, M. le Président, puis je vais le souligner, puis c'est important ? entre autres notre collègue de Taillon qui est ici, qui reprend un peu le flambeau, là, compte tenu de ses nouvelles responsabilités pour cette autre étape de l'adoption, qui va nous conduire à l'adoption du projet n° 6 ? le travail de nos collègues du Parti québécois a du mérite, M. le Président, parce qu'ils ont été, tout au long de ces 38 h 47 min d'étude en commission parlementaire,

article par article, ils ont été très constructifs, ils ont été très collaborateurs, et on avait toujours l'heure juste avec le Parti québécois, contrairement à l'ADQ, M. le Président, où sincèrement on ne savait pas trop où on s'en allait, là. Alors, on essayait de voir, là... Je discutais avec les collègues d'en face pour essayer de voir, là, quelle direction ils souhaitaient prendre, et ce n'était pas évident à comprendre, M. le Président.

Et sincèrement j'essayais de comprendre, puis j'essaie toujours de comprendre, aujourd'hui, leur motivation, et je n'arrive toujours pas à comprendre parce qu'ils ont carrément choisi de bloquer systématiquement un certain nombre d'articles pour justement étirer le temps, parce que ça, c'est une autre stratégie utilisée par l'ADQ, donc en commission parlementaire, celle d'étirer le temps, et ce qui a fait en sorte, M. le Président, que le projet de loi n° 6 n'a pas pu être adopté à la dernière session parlementaire.

Et, dans cette commission parlementaire, M. le Président, on a abordé un certain nombre de sujets, et c'est des sujets très importants pour les élus municipaux qui nous formulent des demandes, et j'ai... Soyez assuré que nos travaux ont été suivis de très, très près. D'ailleurs, sincèrement, je n'ai jamais reçu autant de commentaires de la part de la population, des citoyens que j'ai rencontrés, cet été, par rapport aux échanges que nous avions dans le cadre de cette étude du projet de loi n° 6 en commission parlementaire.

Et ce qui a fasciné les gens, M. le Président, sincèrement le plus, les gens m'ont dit: Écoutez, vous répétiez la même réponse trois fois puis quatre fois puis ? les gens nous disaient ? bien, ma foi, l'ADQ ne comprenait absolument rien, ne voulait rien comprendre à ce que vous leur donniez comme réponse. Les gens, M. le Président, qui nous ont écoutés sont des gens intelligents. Rapidement, ils ont compris le stratagème de l'Action démocratique du Québec.

Et sincèrement, si l'ADQ cherchait à redorer son blason avec une stratégie comme celle-là, avec une stratégie d'usure comme celle-là, sincèrement ils ont échoué.

Parce que les citoyens qui nous écoutent, et c'est la beauté de notre système parlementaire en 2007, c'est que nos travaux sont diffusés, sont télédiffusés, la beauté de la chose, c'est que les gens peuvent nous suivre en commission parlementaire, puis, bien que les sujets souvent soient arides, complexes, les gens comprennent, ils s'intéressent à ce qu'on dit, aux échanges que nous avons, et les gens ont trouvé absolument, bien, déplorable puis en même temps contre-productif le fait que l'ADQ, là, accepte comme ça d'étirer le temps, puis d'essayer de gagner du temps par rapport à des réponses qui étaient livrées le plus simplement du monde.

Et, M. le Président, je voyais bien que nos collègues, là, n'étaient pas très sincères dans la façon dont ils s'adressaient à nous, et à moi en particulier, dans la mesure où on voyait bien, là, que la stratégie n'était pas très subtile, là. J'aurais souhaité, M. le Président, qu'on... Sincèrement, je pense que, si on y avait consacré... Je pense sincèrement, M. le Président, qu'on a vraiment perdu une bonne dizaine d'heures juste à essayer de gagner du temps. Et puis, là, j'entends déjà notre collègue de Prévost qui va certainement s'objecter à ce que je dis, mais je le crois sincèrement, M. le Président.

Écoutez, j'ai fait des omnibus plusieurs fois, là, et je pense que le maximum que nous avons fait en commission parlementaire, c'est 28 heures pour un projet de loi.

Les collègues peuvent être en désaccord avec les amendements qu'on propose, avec les articles qui sont contenus dans un projet de loi, ils peuvent le dire. Mais, M. le Président, lorsque la stratégie, c'est de faire du temps, je pense que ça ne sert en rien les intérêts des citoyens ni même des municipalités puis encore moins notre système parlementaire. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je vais lancer un appel à mon collègue de l'ADQ, qui est critique en affaires municipales et député de Prévost, et, au projet de loi, à l'autre omnibus qui sera déposé à cette session-ci, j'espère obtenir sa collaboration pour que nous puissions mener correctement l'ensemble de nos travaux.

Parce que, M. le Président, il y a une large

partie de ce projet de loi qui est consacrée à des modifications qui concernent les agglomérations, certaines agglomérations. Je pense entre autres à celle de Québec ou encore à celle de la Rive-Sud de Montréal. Et je dois vous dire que, lorsque notre session s'est terminée et que certains maires qui écoutaient nos travaux avec grande attention et plusieurs élus municipaux et citoyens ont vu que le projet de loi n'était pas adopté, plusieurs ont trouvé la situation extrêmement inquiétante, à un point tel qu'on a reçu un certain nombre de correspondances d'élus de la Rive-Sud de Montréal.

Je pense entre autres à la mairesse de Boucherville, Mme Gadbois, qui nous écrivait ceci... Alors, carrément, elle nous demandait de mettre en oeuvre, intégralement et rapidement, le consensus intervenu entre les villes de Longueuil, de Brossard et de Boucherville, et ce, dans le cadre du projet de loi. Carrément, elle nous demandait, M. le Président, de faire tout ce qui était en notre pouvoir pour adopter ce projet de loi n° 6.

Alors, vous savez que les élus actuellement s'affairent à préparer le budget 2008. Et, M. le Président, le maire de Longueuil nous a également écrit pour nous demander sa collaboration pour justement s'assurer qu'il y ait des consignes claires par rapport donc à ce projet de loi n° 6, aux dispositions qui concernent directement la façon pour lui, donc, et ses collègues maires de l'agglomération de Longueuil... Donc, ils ont besoin d'avoir des indications claires de notre part quant à nos intentions parce qu'il a besoin donc de ces dispositions pour procéder à l'adoption du budget 2008.

M. le Président, en matière de fusion municipale, l'Action démocratique du Québec n'a jamais eu de position claire. On se souvient tous que Mario... Pardon. On se souvient tous que le chef de l'opposition officielle, le député de Rivière-du-Loup, s'est fait le grand défenseur des fusions municipales forcées, à ce moment-là, qui étaient prônées par le Parti québécois. Et là, M. le Président, il arrive ici avec ses députés et là, M. le Président, là, ce n'est vraiment pas clair, là. On devient... là, le chef de l'opposition devient tout à coup défusionniste.

Mais défusionniste, M. le Président, c'est encore ambigu parce qu'ils n'ont jamais mis sur la table des suggestions concrètes pour s'assurer finalement du maintien d'un principe qui, à notre sens, est sacré: c'est celui de l'équité fiscale entre les citoyens. Et chacun, M. le Président, doit payer sa juste

part lorsqu'on vit en société. Et c'est précisément dans ce sens-là que les agglomérations ont été créées par notre parti politique... par notre gouvernement.

(10 h 20)

Ceci étant, M. le Président, j'ai toujours dit qu'il fallait laisser la chance au coureur. Il faut créer les meilleures conditions qui permettent aux élus donc d'apprendre à travailler ensemble parce que c'est une nouvelle dynamique qui s'est installée dans certains territoires, les agglomérations. Je vous donne un exemple très concret: dans le cas de Québec, là, les élus ont réussi à s'entendre, M. le Président. Lorsqu'il y a de la bonne volonté, bien, les gens réussissent à tisser entre eux des consensus, des compromis qui font avancer l'intérêt des citoyens, de leurs citoyens.

Et, dans ce sens-là, j'entends déjà le député de Prévost nous dire qu'on a échoué avec les agglomérations, alors que, M. le Président, il y a plusieurs exemples qui démontrent exactement le contraire.

Cette capacité que nous avons eue donc de tisser, de créer une alliance et d'arriver à une entente entre les élus de la ville de Québec, à mon sens, M. le Président, est assez éloquente quant au support que peut apporter le gouvernement, et le ministère des Affaires municipales et des Régions, qui est celle d'accompagner les élus municipaux dans la recherche de solutions concrètes pour faire fonctionner leur agglomération, pour mieux faire fonctionner leur agglomération.

Ceci étant, M. le Président, il nous reste encore du travail à faire, on ne l'a pas nié, je ne l'ai jamais nié. L'agglomération de Longueuil, on a fait un très grand bout de chemin. Il y a encore bien sûr l'agglomération de Montréal, et vous savez que nous avons déposé un autre projet de loi, qui est le projet de loi n° 22, et, à cet égard, M. le Président, j'ai très hâte de connaître la position à la fois de l'ADQ et du Parti québécois quant à ce projet de loi n° 22 qui a été déposé par notre gouvernement à la dernière session parlementaire.

Je veux rassurer cependant l'ensemble des gens qui nous écoutent, là: il y aura une commission parlementaire pour entendre différents intervenants, les élus municipaux sur leur vision des choses quant au contenu du projet de loi n° 22 qui concerne l'agglomération de Montréal. Pourquoi un projet de

loi sur Montréal, M. le Président? Parce que c'est la plus grosse agglomération, c'est une agglomération, M. le Président, qui commandait donc une solution qui lui était propre, alors d'où l'importance de déposer un projet de loi qui la concerne directement.

Mais je vais revenir, M. le Président, à nos moutons, comme on dit souvent, et donc revenir à ce qui nous préoccupe ce matin, c'est-à-dire le contenu du projet de loi n° 6. Au-delà des modifications que nous avons apportées aux compétences pour les agglomérations de Longueuil et Québec, M. le Président... Puis c'est important de souligner que ces modifications-là ont été apportées suite à un consensus que nous avons obtenu: dans le cas de Longueuil, assurément, mais, dans le cas de Québec, il n'y a pas eu consensus, il y a eu unanimité, M. le Président. C'est encore plus fort qu'un consensus, l'unanimité.

À cet égard, je me souviens que, du côté de l'ADQ, là, on avait beaucoup de difficultés à faire la distinction entre un consensus, entre la notion de consensus et celle d'unanimité. Mais, M. le Président, ça ne nous a pas empêchés de garder le cap, et de poursuivre l'étude de nos travaux, et de justifier les choix qu'on a faits, des choix qui s'appuient sur le travail fait par nos élus municipaux.

Dans le cas de Longueuil, M. le Président, je l'ai répété je ne sais pas combien de fois, malheureusement il n'y a pas d'unanimité mais il y a de larges consensus sur plusieurs questions, et je pense qu'il faut quand même prendre quelques instants pour souligner le leadership exercé par les élus de l'agglomération de Longueuil, qui, eux, vraiment ont posé des gestes concrets justement pour mieux faire fonctionner leur agglomération.

Dans ces conditions-là, je pense que le minimum que nous pouvons faire, c'est assurément de donner suite à leur demande exprimée, c'est-à-dire celle de donner suite aux consensus établis dans le cas de l'agglomération de Longueuil, et, dans le cas de Québec, il s'agit donc d'une décision unanime de la part des élus municipaux.

Puis, M. le Président, je vais prendre quelques instants pour vous raconter ce qui est maintenant un souvenir, parce que vous savez que la mairesse de Québec, Mme Andrée Boucher, a été celle qui était autour de la table avec M. Loranger et M. Corriveau pour convenir de cette entente qui a fait en sorte que nous avons réussi à avoir l'unanimité pour mieux assurer le fonctionnement de l'agglomération de Québec.

Et, M. le Président, je vais toujours me rappeler de cette rencontre-là, parce que ça a été une belle rencontre qui a duré presque deux heures, et, après la rencontre, M. le Président, Mme Boucher a pris le soin de serrer la main de ses collègues, M. Corriveau, M. Loranger, et les a félicités pour bien sûr le travail qu'ils ont fait. Mais en même temps, M. le Président, on sentait de la part de Mme Boucher, de M. Loranger et M. Corriveau une volonté ferme de trouver une solution, une volonté ferme de régler le problème.

Et ça, c'est important, M. le Président, parce que, lorsqu'il y a une volonté de la part des élus de trouver des solutions, de s'engager à trouver des solutions, de s'investir pour trouver des solutions, bien, M. le Président, je pense qu'on arrive toujours à s'entendre. Et, dans ce sens-là, M. le Président, pour moi, comme ministre des Affaires municipales et des Régions, vous comprendrez bien que j'ai accueilli cette entente avec une très grande satisfaction parce que là on venait de faire la démonstration que c'était possible et c'est possible de faire fonctionner nos agglomérations de Québec.

M. le Président, ce projet de loi n° 6 contient également des modifications à la

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport. Vous savez qu'une entente est intervenue pour combler le déficit du métro de Montréal. C'est la première fois que nous réussissons à nous entendre avec l'ensemble des municipalités membres de la CMM pour qu'elles puissent donc verser une quote-part pour combler le déficit du métro. Alors, nous avons réussi, M. le Président ? et c'est grâce au travail de ma collègue des Transports ? à les convaincre donc de mettre un peu de sous sur la table justement pour partager le déficit du métro de Montréal.

Et, bien que le gouvernement donc y consacrera 11 millions de dollars, c'est important que les gens qui nous écoutent sachent que, dans ce projet de loi n° 6, il n'y a pas que des dispositions qui concernent les agglomérations, il y a aussi des dispositions qui concernent une multitude d'autres sujets qui sont très importants pour les citoyens du Québec et pour les municipalités.

Il y a également, M. le Président, les modifications que nous avons apportées concernant la personnalité morale du Conseil des arts de Montréal; on est venu répondre donc à la demande de la ville de Montréal.

Nous avons également apporté des modifications pour les juges des cours municipales. Ça, c'est toujours, M. le Président, à la demande du ministère de la Justice, cette fois-ci, pour s'assurer que les avocats qui sont des juges en cour municipale puissent continuer à pratiquer comme avocats.

Alors, il y a également des modifications que nous avons apportées au règlement sur le fameux Q-2, r.8. C'est ma collègue de l'Environnement et du Développement durable qui nous disait: Quel

titre poétique pour un règlement, M. le Président! C'est le fameux règlement sur les résidences isolées. Alors, c'est une modification que nous avons apportée, qui permettra aux municipalités d'entretenir les systèmes privés de traitement des eaux usées. Un sujet d'actualité.

Rappelez-vous, le dernier forum que nous avons tenu, le dernier rendez-vous stratégique que nous avons tenu sur les algues bleues a fait une large place à ces modifications qui sont demandées par les élus municipaux donc et des modifications qui leur permettraient de leur donner plus de marge de manoeuvre, plus de latitude pour intervenir pour justement corriger des problèmes qu'on trouve chez certains propriétaires par rapport à tous leurs systèmes privés d'entretien des eaux usées.

Alors ça, M. le Président, c'est là quelques exemples de modifications que notre gouvernement a déposées. Et, encore une fois, je vous disais qu'on a reçu plusieurs téléphones après la dernière session parlementaire, je pense entre autres à la mairesse de Lévis. Vous savez qu'il y a un député de l'Action démocratique du Québec, là, dans le comté de Lévis. Sincèrement, là, c'est assez... ça a sûrement été très inquiétant pour un député comme le député de Lévis de voir son équipe, là, M. le Président, essayer d'étirer le temps et en ne sachant pas trop bien comment l'histoire allait se terminer pour l'adoption du projet de loi n° 6.

Encore une fois, M. le Président, c'était très... c'était vraiment, là... la position de l'ADQ était très embrouillée. Ce n'était vraiment pas clair, M. le Président. On essaie de voir où il s'en allait. J'ai envie de vous dire, M. le Président: C'est à peu près toujours la même chose, tu sais, dans toutes les positions que défend... dans toutes les positions que tente de défendre l'ADQ, en fait on se rend compte qu'il n'y en a pas, de position. Et on a utilisé ici un mot, une expression, à l'Assemblée nationale, qui est aujourd'hui bannie par le président, mais sincèrement, M. le Président, on peut assurément parler de position virevent.

Et, dans ce cadre-là, c'est désolant parce qu'il faut savoir qu'il y a des élus municipaux qui consacrent un nombre d'heures important, avec leur personnel, à rédiger les dispositions, faire les représentations nécessaires au ministère, chez nous, pour s'assurer que leurs dispositions donc soient accueillies favorablement par le Parlement. Et, dans ces circonstances-là, M. le Président, notre devoir, comme parlementaires, est assurément de les assister et de les accompagner, mais en s'assurant toujours que les intérêts supérieurs de nos citoyens, que nous défendons également, soient protégés et soient maintenus.

Pour la question, M. le Président, des fusions, des défusions, ce serait intéressant que notre collègue de Prévost profite peut-être de la demi-heure qu'il aura pour peut-être nous éclairer davantage sur la position de son parti politique sur les défusions municipales, M. le Président, mais je vois déjà, là, je peux déjà anticiper le discours qu'il va nous livrer, M. le Président. D'ailleurs, il semble être équipé d'un certain nombre d'outils pour faire une démonstration qui est très attendue de ce côté-ci de cette Chambre.

Alors, M. le Président, j'aimerais, en terminant, certainement solliciter la collaboration de mes collègues ? mais je crois que, du côté du Parti québécois, c'est une collaboration qui est déjà acquise ? pour qu'on puisse le plus rapidement possible adopter ce projet de loi n° 6.

J'ai été questionnée, M. le Président, la semaine dernière, je crois, par les journalistes sur le projet de loi n° 6, et ce que j'ai répondu à ce moment-là, j'ai dit: Écoutez, les échos que nous avons nous laissent croire que peut-être le projet de loi n° 6 sera adopté à cette session, à la présente session. Mais j'ai aussi dit que les échos laissaient entendre que plusieurs députés de l'ADQ allaient se lever pour prendre leurs 10 minutes pour justement livrer leur argumentaire quant au contenu du projet de loi n° 6.

Ce qui me rassure ce matin, M. le Président, c'est que je crois bien qu'on va pouvoir procéder de façon diligente avec le projet de loi n° 6. C'est un souhait que j'exprime; j'espère que c'est un souhait qui sera exaucé. Le leader de l'opposition officielle m'écoute attentivement, alors je vais également lui livrer mon souhait, qui est celui de voir effectivement à ce que ce projet de loi n° 6 soit adopté le plus rapidement possible.

(10 h 30)

Peut-être en terminant, M. le Président, vous dire qu'il y a des élus qui attendent impatiemment que les parlementaires que nous sommes complètent leur travail. Il y a également le ministère des Affaires municipales et des Régions, toute l'équipe qui m'entoure, qui a fait un travail colossal pour s'assurer que le contenu de ce projet de loi corresponde aux demandes et réponde aux demandes des élus municipaux. Ça commande, M. le Président, des heures, et des heures, et des heures de travail.

Je pense au personnel de la commission parlementaire qui nous a accompagnés jusqu'à minuit très souvent, à mes collègues du caucus qui ont toujours été là, fidèles, loyaux, qui ont été là pour nous supporter. Et, M. le Président, je pense que c'est important d'expliquer ces choses toutes simples qui sont notre quotidien aux gens qui nous écoutent parce que ça permet justement à la population de mieux comprendre et de démystifier le travail que nous faisons comme parlementaires.

Alors, M. le Président, assurément nous allons battre un autre record avec ce projet de loi n° 6 quant au nombre d'heures que nous y aurons consacrées comme parlementaires.

Mais, encore une fois, j'espère que ce sera le seul record que nous aurons établi pour un projet de loi omnibus, étant entendu, M. le Président, je pense, qu'on doit vraiment se consacrer à l'essentiel, c'est-à-dire, plutôt que d'utiliser toutes sortes de stratégies, là, qui font en sorte que ça devient vraiment contre-productif, le travail que nous faisons, je pense qu'on doit se concentrer sur effectivement ce qui nous occupe et s'assurer que, si on est contre, on dit qu'on est contre puis on passe à un autre article, M. le Président.

Puis je pense que c'est de bonne guerre, et ça nous permet effectivement de faire avancer la cause des municipalités.

Alors, sur ce, M. le Président, au plaisir d'entendre mes collègues de l'opposition sur ce projet de loi n° 6.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la ministre. Vous comprendrez que je ne peux pas présumer du nombre d'intervenants que nous aurons, mais je sais pertinemment que nous aurons certainement le député de Prévost et la députée de Taillon qui vont certainement intervenir sur le sujet. Alors, j'invite le député de Prévost à intervenir tout de suite.

M. Martin Camirand

M. Camirand: Bien, sur ce, bon matin, M. le Président. Il me fait plaisir de vous retrouver bien sûr ce matin. D'entrée de jeu, je voulais quand même féliciter la ministre, là, pour avoir énuméré un nombre de chiffres et un nombre d'heures particuliers sur le projet de loi. Moi, je ne crois pas qu'il y ait une période de temps obligé, là, pour bien sûr défendre l'intérêt des citoyens des municipalités concernées. Moi, je ne pense pas qu'on doit cadrer un certain moment ou un certain temps. Et de dire à la population si on bat des records... Oui, on bat des records. Pourquoi qu'on bat des records?

Parce qu'on a des raisons également de battre des records parce que, nous, on défend l'intérêt de la population de l'agglomération bien sûr de Longueuil.

M. le Président, on est à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission du projet de loi n° 6. Je pourrais vous dire, M. le Président, que c'était un projet de loi, projet de loi omnibus, là, d'une grande complexité, pour ne pas appeler ça bien sûr un fourre-tout. Il y avait tellement de choses là-dedans, complexes, qu'il était très difficile pour nous d'avoir des ajustements à chaque minute dans le projet de loi omnibus. Que d'improvisation, par-dessus, M. le Président, improvisation, par-dessus improvisation!

Du travail à la pièce, M. le Président, sans consultation ni des maires ni de la population. En aucun moment, l'ADQ ne pourrait être prise responsable d'un tel fouillis, M. le Président.

Mais on va quand même se rappeler, M. le Président, l'histoire un peu, hein? Parce qu'il faut revenir un petit peu en arrière, là. On va revenir quand même, M. le Président, avec les fusions forcées de 2001. Parce que, moi, j'ai vécu ça, là, j'étais conseiller municipal à l'époque, j'ai vécu les fusions forcées. Puis, depuis ce temps-là, là, on nous avait promis, avec les PQ, à l'époque ? et je pense que la ministre sera bien d'accord avec moi, là ? qu'il y aurait des diminutions de taxes, on sauverait de l'argent avec ça.

Mais, moi, je ne crois pas... je n'ai pas vu aucune municipalité se manifester depuis ce temps-là, là, qui aurait sauvé moindrement de sous ou taxes avec la problématique des fusions. Ça a été une catastrophe.

Même, M. le Président, la deuxième chef de l'opposition, lors d'un débat à Charlevoix, là, tout récemment, tout récemment, là, elle a dit que c'était une erreur de leur parti d'avoir obligé les citoyens à fusionner. On était en 2001, on est en 2007, six ans après, parce que, bon, six ans après, elle veut reconnaître son erreur, mais seulement six ans après. Moi, je pense, s'il y a eu une erreur, elle aurait dû reconnaître ça, la deuxième chef de l'opposition, bien avant ça.

En 2001, M. le Président, on avait également laissé sur le champ de bataille beaucoup de blessés et on avait surtout volé l'identité de plusieurs municipalités. Ces municipalités-là, elles avaient une identité particulière. Et souvent ce qui arrive, M. le Président, dans ces problématiques-là, avec la fusion forcée, c'est que les municipalités avaient peu d'affinités souvent avec la ville centre, et il y avait des identités propres, et là, tout d'un coup, on les a obligées à se rallier à certaines municipalités dont l'entité était complètement différente, et c'est ce qui a commencé... le début bien sûr des déchirements de la population.

Et là il est arrivé le Parti libéral du Québec qui a joué, en 2003, une nouvelle partie. Ils ont joué à l'opportunisme politique, M. le Président. On a donné de fausses illusions à la population en donnant la possibilité aux municipalités de défusionner. Quelle catastrophe, M. le Président! C'est comme si on avait donné un corps, aux municipalités, sans bras ni jambes, M. le Président. Rien n'était fonctionnel, tout a été difficile, et tout le monde se déchirait sur la place publique. D'ailleurs, la ministre a dû intervenir, M. le Président, à plusieurs reprises, sans succès.

Cela a forcé encore plus d'avoir, sur le champ de bataille, M. le Président, encore beaucoup plus de blessés que les fusions. Et la population était alors grandement déçue de son gouvernement. Tout cela s'est poursuivi, M. le Président, de 2003 à 2007, on s'en souviendra toujours, là, la problématique d'adopter des budgets à Longueuil, tout ça a duré jusqu'en 2007.

Et là arrive l'élection de 2007. Je me retrouve ici également, en 2007, mais également Mme la ministre a été bien sûr nommée à son poste. Et, si vous vous souvenez, bien sûr, M. le Président, le premier ministre... Puis je me souviens, j'écoutais bien ça, là, le premier ministre avait pourtant donné un mandat bien clair à la ministre afin de régler la problématique des conseils d'agglomération. Son premier mandat, il l'a nommée, il lui a dicté: Vous allez, Mme la ministre, régler les problématiques des conseils d'agglomération.

Pourtant, dans le projet de loi n° 6, dans le projet de loi omnibus ou le fourre-tout ? je pourrais appeler ça comme ça ? la ministre nous avait dit bien sûr que chaque agglomération... Et je me souviens bien, une de ses premières paroles, elle nous avait dit que chaque agglomération était différente. Pourtant, dans le projet de loi, on retrouvait et Québec, et Longueuil, et Montréal. À la fin, elle a sorti Montréal, elle a dit: On va faire un autre projet de loi. Pourquoi?

On savait déjà qu'à ce moment-là la formule, dès le départ, elle était perdante, M. le Président, même si, après plusieurs reprises, nous lui avons demandé de scinder le projet: Québec une agglomération, Longueuil une agglomération, Montréal une agglomération. Bien non. Le projet de loi omnibus avait des dossiers quand même qu'il était important d'adopter à ce moment-là, mais elle inclut Montréal, Québec, Longueuil afin que ça ne fonctionne pas, M. le Président. La ministre a fait en sorte que ça ne fonctionne pas.

Elle n'a procédé bien sûr avec aucun consensus viable pour l'agglomération de Longueuil. Parce qu'on le sait, à Québec, c'était fonctionnel. On l'a su, mais on l'a su quand même assez tardivement également pour Québec. Mais, Québec, on savait que c'était fonctionnel. Pourquoi ne pas avoir séparé Québec et pris Québec à part, puis dire: C'est fonctionnel, on y va, on sépare ça, « let's go, Alice » ? Mais Longueuil, il n'y avait déjà aucun consensus viable pour l'agglomération de Longueuil.

Et, si vous vous souvenez, M. le Président, moi-même, ici, en Chambre, j'avais demandé à la ministre ? et je lui ai demandé quand même à quelques reprises ? d'entendre les acteurs du milieu concerné. C'est qui, les acteurs du milieu concerné? Parce que peut-être que la ministre, à cette époque-là, ne savait pas c'était qui, les acteurs du milieu concerné. Et elle a refusé de les entendre. Moi, je suis nouveau parlementaire, M. le Président, j'arrive en fonction, puis il y a déjà une problématique qui dure depuis 2001.

Je demande à la ministre de pouvoir écouter les gens concernés, je suis nouveau parlementaire depuis trois mois, et la ministre me refuse la possibilité d'entendre les maires, pour commencer... Il y avait les maires, hein, les maires des cinq municipalités concernées par Longueuil. Il y avait les groupes concernés, parce que, dans la population, il y avait déjà certains groupes qui voulaient se faire entendre. Et également la population même voulait s'exprimer, les individus voulaient s'exprimer. Mais la ministre en aucun temps n'a voulu entendre ces gens-là.

(10 h 40)

Pourtant, pour le projet de loi n° 22, qui s'en vient bien sûr pour l'agglomération de Montréal ? parce que la ministre a sorti Montréal ? pourtant, tout d'un coup, elle a compris mon message: Maintenant, on va écouter les gens concernés. Et, sur ça, je la félicite, M. le Président, parce que, si elle aurait fait la même chose au projet de loi n° 6, plusieurs acteurs seraient venus s'expliquer et peut-être qu'aussi la ministre aurait compris certaines inquiétudes de la population. Mais, cette fois-ci, au moins je vais lui donner ça, pour le projet de loi n° 22, elle va prendre le temps d'écouter les groupes concernés.

J'aimerais revenir, M. le Président, sur une résolution bien sûr du Parti libéral qui vient bien sûr en contradiction avec qu'est-ce que la ministre dit depuis... qu'est-ce que la ministre s'est exprimée lors de son allocution, tantôt. La résolution 10, du point 1 du Parti libéral, résolution, là... Mme la ministre, vous allez vous en souvenir: 28e congrès des membres du Parti libéral du Québec. Je vais vous lire votre premier attendu: « ...toute la réorganisation municipale ? parce qu'on parle bien sûr du Parti... on parle contre le Parti québécois, bien sûr ? imposée par le gouvernement péquiste, qui préconise des fusions municipales forcées, n'a fait l'objet d'aucun débat... »

M. le Président, je viens de vous dire, moi-même, que j'ai demandé à la ministre d'entendre la population, les maires, les groupes concernés. Elle reproche au PQ... le Parti libéral reproche au PQ de n'avoir fait aucun débat. C'est du pareil au même. Libéral ne veut pas écouter, Parti québécois ne veulent pas écouter, c'est du pareil au même. On est habitués aux vieux partis, là, c'est toujours la même chose.

M. le Président, la ministre a également tardé, malgré mes demandes en Chambre, d'asseoir bien sûr les cinq maires. Mais, à force de le lui demander, elle a fini par m'écouter. Là, elle a assis les cinq maires ensemble, et bien sûr, M. le Président, ça a tourné au vinaigre, ça n'a pas fonctionné, tout le monde est retourné avec son petit baluchon chez eux, aucun consensus. Bien sûr, M. le Président. Elle avait déjà pris des décisions en commission parlementaire. Comment voulez-vous dicter aux maires des solutions quand on a déjà pris des décisions en Chambre? Encore une fois, M. le Président, la ministre n'a pas été l'écoute de la population concernée.

Les travaux, M. le Président, ont souffert de la démarche improvisée de la ministre. On a eu une batterie d'amendements à la pièce, d'une journée à l'autre, qui a fait en sorte de ralentir considérablement les travaux. Elle nous disait: C'était la faute de l'ADQ tantôt, l'ADQ n'a pas fait ci, l'ADQ a fait ça, l'ADQ a retardé. Bien oui! M. le Président, à chaque journée, elle nous revenait avec des nouveaux amendements parce qu'elle avait fait un téléphone à ci, un téléphone à là. Ce n'est pas là qu'il fallait le faire, c'est avant.

Avant qu'on commence, on s'assoit avec les acteurs, on écoute la population, on écoute les groupes concernés puis après ça on s'en va en commission, pas le contraire. Et, à ce moment-là, M. le Président, toute l'étape a été beaucoup plus longue. Et jamais, en aucun temps, l'ADQ ne prendra le blâme d'avoir retardé les principes de la commission.

La ministre, M. le Président, n'a pas préparé une vision de départ bien structurée, ce qui a donné lieu à un cafouillage. M. le Président, en commission, ça a été un cafouillage, un cafouillage énorme parce qu'on arrivait, comme je vous dis, une journée, on avait une position; le lendemain, on modifiait ça; le lendemain, on revenait sur la même position de la veille. M. le Président, je suis nouveau parlementaire, j'en conviens, mais comprendre la situation, ça, je n'ai pas eu de misère.

Quand on n'est pas préparé, puis on arrive en Chambre, puis on arrive en commission parlementaire, puis il y a des résultats qui se font, on voit, on voit comme ça ne marche pas. Si ça ne marche pas, c'est parce que bien sûr la ministre n'était pas assez préparée pour son dossier.

M. le Président, la ministre n'a aussi établi aucune règle de départ ni d'approche constructive avec les municipalités concernées par le projet de loi n° 6. Il y avait des rapports, le rapport Belzile, il y avait des rapports, de Longueuil, il y avait des rapports. Pourtant, la ministre, en aucun temps elle n'a considéré ces rapports-là, en aucun temps elle n'a voulu que les gens viennent s'exprimer au nom de leur population. Parce qu'ils avaient fait un travail, et il y avait des solutions rattachées en arrière de ces rapports-là.

Quand la ministre me dit qu'on ne propose jamais de solution, il y en avait, des solutions dans ces rapports-là. Pourtant, encore une fois, la ministre n'a pas voulu écouter, n'a pas voulu savoir ce que la population voulait dire, n'a pas voulu écouter les rapports. Les municipalités ont payé par... un rapport, les citoyens ont payé pour avoir un rapport, M. le Président, et, à ce moment-là, la ministre a pris les rapports: J'en fais lecture, mais en aucun temps elle n'a voulu écouter ni la population ni les maires concernés.

Et, moi-même, là, je voulais avoir la compréhension du dossier, parce que, quand il y a des individus qui s'expriment, M. le Président... Puis on le voit dans vos commissions. Vous faites faire beaucoup de commissions... le Parti libéral, M. le Président, fait faire beaucoup de commissions, et on voit ce qui sort, les gens... Et des fois on écoute puis on a une certaine compréhension différente. Mais la ministre n'a pas voulu m'écouter à ce moment-là, ce qui a mené, M. le Président, bien sûr à une sortie de la population de Saint-Bruno. Et il faut le rappeler bien sûr à la ministre, à ce moment-là, la population de Saint-Bruno s'est exprimée puis s'est exprimée aussi...

Parce que la ministre, elle me disait tantôt: L'ADQ, vous ne défendez rien, vous avez retardé le projet. Mais, ici, là, j'ai, on s'en souviendra, 20 000 personnes qui ont présenté, M. le Président, une pétition justement parce que ça fonctionnait. Si, pour la ministre, que j'aie retardé les travaux... si elle pense que j'ai retardé les travaux, tout ça est faux, je me suis exprimé au nom de la population qui était de Saint-Bruno.

Après ça, M. le Président, si vous me permettez, les maires de Saint-Bruno, les maires de Brossard... le maire de Brossard et maintenant le maire de Saint-Lambert, qui crient haut et fort au nom de leur population de pouvoir se retirer de l'agglomération. La ministre me disait tantôt: Je ne comprends pas la motivation que l'ADQ avait à défendre le projet de loi et à retarder le projet de loi. On ne retardait pas le projet de loi. Notre motivation, c'était défendre l'intérêt des citoyens.

Et hier, bien plus, hier... Là, on parle de quatre municipalités sur cinq, Saint-Bruno, Brossard, Saint-Lambert, et, hier, M. le Président, j'ai reçu ? c'est justement hier, mais je ne pourrai pas... on va la déposer un petit peu plus tard ? une pétition à nouveau, mais maintenant de Boucherville, 5 000 noms de Boucherville. C'est un quart de la population, ça, M. le Président, 5 000 noms ? je les ai ici, on va les déposer un petit peu plus tard ? de Boucherville.

Ça veut dire que, là, on a Saint-Bruno qui veut se retirer, Brossard qui veut se retirer, Saint-Lambert qui veut se retirer, la population de Saint-Bruno qui s'exprime, la population de Boucherville qui s'exprime, puis la ministre, elle me dit encore une fois que tout va bien puis que, tout le projet de loi, on devrait adopter ça de cette façon-là.

J'aimerais quand même rappeler, M. le Président, les résolutions du Parti libéral, 28e congrès des membres du Parti libéral, résolution 10, pour lui rappeler un peu ce qui a été dit là-dedans. Je vais vous lire le deuxième attendu ? parce qu'on parle toujours contre le PQ, là: « ...le gouvernement péquiste, dans le cadre de cette réorganisation, privilégie la voie de l'intransigeance et du mépris des citoyens. »

M. le Président, on n'a pas voulu écouter ni la population de Saint-Bruno, et maintenant ni la population de Boucherville, ni les maires, puis là on me parle que le Parti québécois... on parle d'intransigeance et de mépris du citoyen. Moi, je pense encore une fois que c'est du pareil au même. Parti libéral, Parti québécois, c'est du pareil au même: intransigeance, mépris du citoyen, pas voulu écouter ni les citoyens de Saint-Bruno ni les citoyens... Ce n'est pas important, les citoyens.

Une autre résolution du Parti libéral bien sûr que je vous lis, monsieur, un autre attendu: « ...le gouvernement ne reconnaît pas les spécificités locales et le droit à la différence. » D'entrée de jeu, M. le Président, je vous ai dit que la fusion forcée a fait d'enlever l'entité à la population. Le Parti libéral, lui, ce qu'il fait, c'est qu'il redonne une moitié d'entité. J'ai parlé tantôt d'un corps pas de bras, pas de jambes. Puis là on vient dire au Parti québécois qu'on a volé leur entité? Moi, je pense qu'ils ont fait la même chose. Du pareil au même. Parti libéral, Parti québécois, du pareil au même.

Je vais vous lire, M. le Président, un quatrième attendu de cette fameuse résolution puis j'invite la population à aller la lire parce qu'elle est intéressante. 28e congrès du Parti libéral du Québec, résolution 10: « Attendu que [les réorganisations municipale auraient] des effets certains sur les comptes de taxes [et] sur la qualité des services offerts aux citoyens. » M. le Président, depuis les défusions, allez vous adresser à la population des cinq municipalités de l'agglomération de Longueuil, il n'y a pas un citoyen, incluant Longueuil, qui va vous dire que son compte de taxes a baissé. Du pareil au même. Parti libéral, Parti québécois, du pareil au même.

n (10 h 50) n

Les services offerts aux citoyens: depuis que l'agglomération existe, il n'y en a plus, de services. C'est juste la ville centre, puis on charge les services, puis on charge les frais administratifs qui vont avec. Et là on vient me dire, pour un quatrième attendu, que le Parti québécois avait tort avec les fusions. Bien, le Parti libéral a ses torts, a joué à l'opportunisme politique, en 2003, puis c'est le résultat que ça a donné, M. le Président.

En aucun moment, M. le Président, la ministre n'a été capable de régler équitablement le problème de la gouvernance de l'agglomération de Longueuil. En aucun moment, elle n'a réussi à avoir un consensus avec les maires de l'agglomération de Longueuil. Je viens de vous le prouver: trois maires veulent sortir, la population de Boucherville, ça rejoint quatre municipalités quand même sur cinq. Quatre municipalités quand même sur cinq, M. le Président.

Puis, en plus de ça, dans ma première rencontre avec la ministre, j'avais demandé de pouvoir regarder la problématique des frais administratifs abusifs de la ville centre, bien sûr. La population se plaint que chaque fois qu'il y a un... Chaque fois que la population est chargée, c'est plus de 20 millions que la ville centre, la ville de Longueuil, charge à la population. Bien sûr que le PQ veut voter avec le Parti libéral, on comprend pourquoi: on protège bien sûr la ville centre. Bon, on a une députée... la députée de Taillon est dans la ville centre.

C'est sûr que 20 millions de frais administratifs à la population, c'est intéressant pour sa municipalité, je comprends, M. le Président, mais en tout cas la population ne comprend pas de la même façon.

M. le Président, le bateau de la ministre coule à pic. Elle est toute seule à bord, et le bateau va couler. La population n'acceptera pas ça, M. le Président. Je lui lance ? et elle me l'a fait à son tour tantôt ? une dernière bouée, M. le Président, afin que la ministre refasse ses devoirs concernant l'agglomération de Longueuil, M. le Président. On le sait que, Québec, ça fonctionne, j'en suis satisfait, moi aussi; mais on sait que, Longueuil, ça ne fonctionne pas.

Les travaux de la commission ne m'ont pas convaincu, M. le Président, sur un éventuel partenariat entre les municipalités. On l'entend dans les journaux, on le voit en ce moment, la population continue à s'objecter. Les travaux de la commission n'ont pas convaincu non plus la population, qui crie haut et fort à l'injustice et qui ne croit pas sur une meilleure efficacité d'application de l'agglomération de Longueuil avec le dépôt du projet de loi n° 6.

Les travaux de la commission n'ont pas convaincu ni les maires de Saint-Bruno, Saint-Lambert, Brossard, qui veulent quitter l'agglomération, sans préjudice bien sûr, mais qui ne sont pas d'accord avec le dépôt qui sera fait bientôt à l'adoption du projet.

Et encore une fois j'invite le Parti québécois à se rallier à l'ADQ sur une position... non sur une position stratégique, mais sur une position de défendre la population plutôt que jouer également, comme le Parti libéral, à l'opportunisme parce qu'on a un député puis on veut défendre l'intérêt d'une ville. Mais là il y a cinq municipalités et il y a population de cinq municipalités concernées qu'on doit défendre l'intérêt.

La ministre, M. le Président, laisse encore une fois beaucoup trop de blessés sur le champ de bataille, comme l'avait fait bien sûr le PQ avec les fusions forcées. D'ailleurs, je ne comprends toujours pas, comme je vous le disais tantôt, le Parti québécois d'agir également et d'abandonner la population, les citoyens de Boucherville ? Mme la députée de Taillon ? les citoyens de Saint-Bruno ? Mme la députée de Taillon. La population s'est exprimée. Moi, j'ai reçu tout près de 200 e-mails. Contraire à la ministre, moi, c'était tous négatifs envers le projet de loi n° 6.

Je constate plutôt qu'on joue bien sûr à l'opportunisme politique afin de protéger Longueuil, qui sera la grande perdante bien sûr des frais administratifs récupérés par cette agglomération non fonctionnelle. Nous allons continuer, M. le Président, à prôner l'abolition du conseil d'agglomération de Longueuil, car rien ne laisse présager une équité viable pour la population et l'ensemble des municipalités concernées. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Prévost. J'inviterais maintenant Mme la députée de Taillon à s'exprimer.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de me prononcer, à l'occasion de ce rapport de la commission, sur le projet de loi n° 6, d'autant plus que c'est probablement une des dernières fois que je représenterai le Parti québécois comme porte-parole en matière d'affaires municipales, puisque ce n'est plus mon dossier. Mais j'aime le travail qui se termine, qui se termine bien. C'est un projet de loi dans lequel j'ai déjà passé, comme d'autres, bien des heures et bien des longs moments, parfois difficiles, de travaux parlementaires, donc ça me fait grand plaisir aujourd'hui de terminer le travail.

Cela dit, je ne peux pas m'empêcher de souligner, moi aussi, à quel point ça a été un long processus, et pénible processus. Et, s'il y a des gens qui doutaient encore que ce soit pénible de discuter de cette question-là en commission parlementaire, on n'a qu'à simplement reprendre exactement les propos du porte-parole de l'ADQ, qui a réussi, en 23 minutes, je crois, à ne pas toucher un mot sur le fond de ce projet de loi. C'est quand même extraordinaire. Ça fait 23 minutes, mais 23 minutes, ce n'est pas tellement long par rapport aux heures, et aux heures, et aux heures qu'on a passées en commission parlementaire.

Et, si vous voulez que je vous illustre le genre de contribution de l'ADQ en plus de ce qu'on vient d'avoir, donc qui reprend un processus avec des mécontentements que tout le monde connaît mais qui ne s'attarde pas une seconde à parler du fond de la question, alors nous avons eu droit, à d'autres moments, à la lecture du nom, du prénom et du lieu d'origine de pétitionnaires.

Travailler en commission parlementaire, ce n'est pas faire cela. On peut avoir des opinions divergentes, et, moi-même, là, je vais, dans mes quelques remarques, souligner des aspects sur lesquels on aurait aimé que le projet de loi aille beaucoup plus loin, mais il me semble qu'il faut au moins qu'on parle du sujet. Là, on n'est pas en train de se demander s'il y a adoption de principe ou pas du projet de loi, on est, après des heures et des heures, en train de faire le rapport des travaux d'une commission. Donc, on est dans une phase qui se termine ou qui devrait se terminer bientôt ? souhaitons-le.

Et je remarque que mon collègue député de Prévost n'a pas dit un seul mot du contenu du projet de loi, qu'il nous a fait déborder d'une semaine la fin des travaux parlementaires en Chambre. Alors, honnêtement, j'ai l'impression qu'ou bien il n'a rien voulu apprendre de ce qui s'est passé ou bien il saisit l'occasion simplement pour reprendre des vieilles ritournelles ? en espérant que le mot « ritournelles » soit parlementaire, ce que je croirais, quand même.

Bon. Je voudrais aussi insister sur un élément. Pendant qu'on travaille ici, il y a des gens qui attendent le fruit de nos travaux. Je parlais récemment au maire de Longueuil et qui me disait à quel point c'était difficile pour eux actuellement de prévoir le budget 2008 parce que les règles, tant que nous n'aurons pas finalisé nos travaux, ne sont pas connues. Alors, ils font un budget « comme si » , en espérant que nous ayons terminé nos travaux, et puis en même temps ils se donnent des cordons de sécurité au cas où on n'arrive pas à les terminer dans des temps raisonnables. C'est une situation qui est intenable.

Vous comprenez bien que ce que nous faisons ici, aujourd'hui, nous aurions dû le faire avant l'ajournement de la Chambre en juin. Comme on a débordé d'une semaine nos travaux parlementaires, on revient aujourd'hui pour essayer de finaliser un processus. Et ce que je souhaite, c'est qu'on arrive à le terminer maintenant dans des temps raisonnables. Parce qu'il ne s'agit pas de savoir entre nous qui est le plus fin et qui peut prendre le plus de temps pour exprimer ses opinions.

Ce dont il s'agit, ce sont des personnes qui ont besoin de savoir comment élaborer un budget en fonction des intérêts des citoyens et des citoyennes des agglomérations qu'ils représentent. C'est la même chose à Longueuil, c'est certainement la même chose aussi à Québec.

Vous me permettrez d'ailleurs d'en profiter pour rendre hommage à la mairesse Andrée Boucher, qui a été d'une grande contribution à l'occasion des travaux parlementaires parce que, bien qu'elle n'ait pas été dans l'assistance au moment où les travaux se faisaient, elle était en relation constante avec les acteurs et elle a contribué à ce qu'on trouve des solutions qui soient favorables et intéressantes pour la ville de Québec.

n (11 heures) n

Ça me permet d'ailleurs de faire peut-être une petite parenthèse sur ce que c'est qu'un travail en commission parlementaire. Le député de Prévost s'étonnait tout à l'heure d'avoir vu arriver des amendements. Bien, une commission parlementaire, c'est exactement ce que ça fait: ça prend un projet de loi et puis ça le bonifie au fur et à mesure avec des amendements, des amendements que la ministre pouvait apporter, des amendements que nous avons pu introduire. C'est ça, le travail de parlementaire. Ce n'est pas de faire des grands sparages pétition en main, c'est de faire un travail rigoureux,

article par article, et d'amender. Oui, ça veut dire de transformer un projet de loi pour qu'il représente mieux les intérêts de la population.

Parlons maintenant un peu du fond, parce qu'honnêtement, avec les discours de l'ADQ, on était loin de toucher... enfin, on touchait le fond peut-être mais certainement pas le fond de la question. Je voudrais rappeler un certain nombre d'éléments qui sont dans le projet de loi et qui sont intéressants. L'idée d'avoir un seul compte de taxes. Je ne comprends pas que le député de Prévost n'ait pas repris cette idée que tout le monde s'accorde... Puis, dans ses pétitionnaires, il n'y en a certainement aucun qui est contre ça.

Tout le monde s'accorde pour qu'il y ait un seul compte de taxes, modification importante par rapport à la décision antérieure concernant les agglomérations. Autre élément: le fait qu'il y ait, en conséquence, des quotes-parts qui soient versées par les villes membres à la ville centre... pardon, à l'agglomération. Là encore, les gens s'entendent sur l'idée qu'il y ait des quotes-parts. Il faut quand même reconnaître ce qui est un progrès quand il y en a un.

L'idée qui est très importante et qui est une amélioration par rapport à la situation antérieure, je pense que c'est une amélioration qui peut enlever des frictions, c'est l'idée d'avoir un partage de compétences qui soit beaucoup plus clair. Les villes membres voulaient avoir proche de chez elles des responsabilités, par exemple, touchant les réseaux artériels. Elles voulaient s'en occuper elles-mêmes. Elle ne voulaient pas que ce soit l'agglomération qui s'en occupe. Bon. Le projet de loi le permet.

Par contre, tout le monde comprend que l'agglomération a intérêt à s'occuper de sécurité publique, de traitement des eaux usées, de service de police. Tout cela est contenu dans le projet de loi n° 6 que nous discutons aujourd'hui, et je pense qu'il n'y a personne qui s'élève contre les trois choses que je viens d'énumérer: un seul compte de taxes, des quotes-parts, partage des compétences.

Au Parti québécois, nous nous étions donné un certain nombre de principes en commençant les travaux, puis, en me préparant pour mon allocution, j'ai ressorti, dans mes papiers, les principes que nous nous étions donnés ? quand je dis « nous » , c'est « Parti québécois » mais particulièrement les députés du Parti québécois qui sont sur la Rive-Sud et qui sont touchés par cette question d'agglomération.

Nous disions: Il faut que le projet de loi favorise l'équité fiscale et le développement économique, et nous pensons que, oui, ce projet de loi permet d'avancer dans la bonne direction, en termes d'équité fiscale, avec ce système de quotes-parts versées par les villes membres à l'agglomération. Et, au plan du développement économique, qui est un des grands arguments des fusions et de l'existence des conseils d'agglomération...

C'est un des grands arguments, c'est dire: Si nous voulons que la Rive-Sud se développe avec vigueur, qu'elle ait un poids politique important par rapport à la concurrence, qui n'est pas locale ? la concurrence, la concurrence maintenant est mondiale ? si nous voulons, M. le Président, qu'elle se développe avec un bon poids politique, il faut que les forces des gens se rassemblent. Donc, oui, le projet de loi n° 6 va dans ce sens-là.

Nous disions aussi: Il ne faut pas revenir purement et simplement en arrière. Moi, je vais vous dire, là, ça me désespère des discours comme ceux que j'ai entendus tout à l'heure: La solution, c'est revenir en arrière. Mais il n'y a pas l'ombre d'une solution dans ce qui nous a été évoqué par l'ADQ. C'est juste: Refaisons des pas en arrière. Mais la vie, là, elle ne peut pas aller comme ça, en arrière. La situation n'est plus celle d'il y a cinq ans ou d'il y a 10 ans; la situation, elle est celle d'aujourd'hui, avec des pas, je pense, qui vont dans la bonne direction.

Et un discours qui cultive le passé comme si le passé était par nature idéal, c'est un discours qui ne nous mène à rien. Je veux dire, si, demain matin, il n'y avait pas ce projet de loi n° 6 et qu'on disait en conséquence au député de Prévost de nous dire comment vont fonctionner les municipalités, comment vont-elles fonctionner mais aussi pour que la Rive-Sud ait un poids politique et un poids économique importants, je ne sais pas ce qu'il nous dirait, on n'a jamais eu l'ombre d'une idée précise à travers son discours. Donc, pas revenir en arrière.

Aussi, soutenir les acteurs dans la recherche de solutions. Il y a un certain nombre d'acteurs importants... On peut bien nous sortir des pétitions... Et je respecte parfaitement les gens qui expriment leurs opinions à travers une pétition, nous en déposons, comme députés, régulièrement, et c'est très honorable. Cela dit, on ne peut pas gouverner uniquement sur la base de ce que contiennent des pétitions.

Et les acteurs du milieu représentent... et je suis d'accord, moi, pour appeler ça aussi un large consensus, c'est-à-dire que la population représentée par l'agglomération de Longueuil, dans un large consensus, est en accord avec les pas qui sont franchis, aujourd'hui, par le projet de loi n° 6. Ce n'est pas l'unanimité, ce ne sera pas l'unanimité, il n'y a pas moyen parfois de réconcilier les contraires parfaitement.

Ou alors on attend ad vitam aeternam et on ne fait rien, ou alors on abandonne ses responsabilités, et je pense que le gouvernement a raison de vouloir dire: Bien, avançons au moins dans la bonne direction.

Cela dit, nous avions un autre principe, puis je tiens à le rappeler parce que je crois qu'il peut permettre de comprendre l'ensemble de la question. Il y a la nécessité, comme je le disais, d'avoir un poids politique et un poids économique forts sur la Rive-Sud, mais il y a aussi la nécessité de respecter les particularités et les sensibilités de chacun.

C'est pour ça que, dans le cas de la Rive-Sud comme dans le cas de l'agglomération de Québec, on a fait des aménagements qui permettent aux gens de conserver des pouvoirs par rapport à des domaines qui leur importent et qui sont des domaines dans lesquels ils veulent avoir des pouvoirs à proximité des besoins des gens. Ça, c'est respecter les particularités.

Moi, je peux fort bien comprendre que des gens qui proviennent de Saint-Bruno ou des gens qui proviennent de Brossard ou de toutes les villes membres de l'agglomération de Longueuil veulent garder une couleur locale, veulent garder des prérogatives par rapport à leur vie commune localement, et donc nous n'avons pas à faire table rase de toutes ces particularités. Je pense qu'avec le projet de loi que nous avons en main il y a moyen de dire que ce principe est respecté.

Cela dit, tout n'est pas parfait, puis vous seriez étonnés que j'en arrive, aujourd'hui, à dire: Ce projet de loi, il règle la question des conseils d'agglomération. Je rappelle que c'est un projet de loi d'abord omnibus, alors il traite d'énormément de choses. Et c'est dans notre coutume d'avoir, en matière d'affaires municipales, des projets de loi omnibus qui en profitent pour régler, une ou deux fois par année, toutes sortes de questions touchant la vie des municipalités. Ce qui fait qu'on peut à travers ça, là ? et c'est ce qui a rendu nos travaux arides ? avoir à discuter de choses qui n'ont rien à voir avec les agglomérations, qui deviennent un

chapitre dans cette loi omnibus. Et, à certains moments d'ailleurs, on avait l'impression de discuter de plein d'autres choses. On aurait préféré peut-être avoir un projet de loi portant spécifiquement sur les conseils d'agglomération, mais ce n'était pas le cas.

Ce qui est plus important, c'est qu'il manque... Moi, je dirais, pour prendre une image, il manque un pan de mur à l'édifice des conseils d'agglomération, il manque un vaste pan de mur: il manque le pan de mur de la question de la gouvernance. Le projet de loi n° 6 règle un certain nombre de questions qui vont dans le sens du consensus, c'est un fait. Alors, de penser que la ministre et le gouvernement libéral ont choisi d'emboîter le pas, c'est tout à fait légitime, c'est correct, et ça va dans la bonne direction.

Mais, là où c'eût été peut-être plus courageux d'intervenir, c'est dans le domaine de la gouvernance. Parce que, là, si on attend que les gens s'entendent entre eux, si on met autour de la même table des acteurs qui à l'évidence, jusqu'ici, représentent des points de vue difficilement conciliables sur la gouvernance, si on attend qu'ils s'entendent, on peut attendre encore longtemps. Et on peut assister, pendant les mois qui viennent, de nouveau à des problèmes de blocage quant au fonctionnement des agglomérations.

n (11 h 10) n

Je souhaite donc vivement, tout en disant que le Parti québécois est en accord avec le projet de loi n° 6 et qu'il va voter en fonction de son adoption finale, il va voter pour, mais je souhaite donc ardemment... et je me fais la porte-parole des élus des agglomérations pour dire qu'il faut que la gouvernance soit aussi abordée. Et, s'il n'y a pas moyen que les élus, entre eux, s'entendent, il faudra que le gouvernement prenne ses responsabilités et éventuellement, donc, décide de la voie à suivre.

Parce que, tant que cette question-là n'est pas réglée, ça crée des remous et ça fait qu'on va avoir régulièrement des gens qui vont revenir dans le décor avec des demandes comme le fait le député de l'ADQ, des demandes de revenir en arrière. Cessons de vouloir revenir en arrière, essayons de voir comment on peut marcher droit devant ensemble, et pour ça il faut toucher à la question de la gouvernance.

Je vais dire un mot tout de même pas très long, mais un mot tout de même, parce que la ministre m'a tendu la perche, sur le projet de loi n° 22. Il sera abordé plus tard, il concerne l'agglomération de Montréal, il sera abordé plus tard en travaux parlementaires. Ce n'est pas moi qui serai porte-parole à ce moment-là. Je souhaite d'avance à mes collègues beaucoup de plaisir dans les travaux qui s'ensuivront. Et je ne sais pas si ce sera aussi long que pour le projet de loi n° 6, mais enfin je les surveillerai discrètement à l'écran, là, pour voir comment ça se passe.

Cela dit, je dois quand même réitérer une chose que j'avais évoquée à l'occasion de nos travaux pour le projet de loi n° 6. À l'évidence, dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 22 dit précisément le contraire de ce que la ministre évoque pour faire passer le projet de loi n° 6, c'est-à-dire qu'il ne va pas dans le sens d'un large consensus.

Autant il est vrai que, sur la Rive-Sud, on peut évoquer le large consensus pour dire qu'on doit aller dans telle direction, autant le projet de loi n° 22, ne serait-ce que par le tollé qu'il a provoqué et au coeur de l'agglomération de Montréal, ne va pas dans le sens d'un consensus. Je laisserai mon collègue porte-parole en matière d'affaires municipales étoffer cette question, mais c'est déjà ce que nous avions à l'esprit quand on a vu poindre ce projet de loi à la fin de la session.

Et je dois donc déjà prévoir qu'il y aura des discussions probablement assez musclées pour accompagner la réflexion sur ce projet de loi.

Je voudrais toutefois terminer peut-être sur, bon, non pas ce qui manque dans le projet de loi n° 6, non pas les problèmes de perte de temps que nous avons eus en cours de route, mais je voudrais vraiment terminer en disant: Écoutez, nous sommes, aujourd'hui, au début de notre session parlementaire. Ce projet de loi, il a déjà franchi plusieurs étapes. La ministre a rappelé tout à l'heure le nombre d'heures où nous avons siégé en commission parlementaire. Il est temps de passer à son adoption, et je souhaiterais vivement...

Et les gens que je côtoie régulièrement et qui attendent avec impatience de pouvoir dire: Nous allons faire notre prochain budget en nous appuyant sur ce projet de loi, ces gens-là aussi sont dans l'inquiétude et ces gens-là aussi sont pressés et ils ont raison d'être pressés. Je pense qu'il est donc de notre devoir, en tant que parlementaires, d'aller au bout.

J'espère, j'espère vraiment que... tout en comprenant qu'ils sont en désaccord, et c'est leur droit d'être en désaccord, mais j'espère vraiment que les députés de l'ADQ n'auront pas de mesure d'obstruction, parce que ce projet de loi, il tient la route comme il est là, même s'il manque des morceaux, et il va améliorer la situation des gens des agglomérations concernées.

Je termine peut-être juste en disant: Ce que nous faisons ici, là, à travers nos débats, nos joutes parlementaires, nos prises de parole, nos études en commission sur des articles de loi, ce que nous faisons ici, là, même si le Parlement, c'est un endroit qui est, je dirais, dans une pièce fermée comme ça, c'est en lien direct avec la vie.

Et, moi, je veux penser, à chaque fois que je prends la parole devant vous, M. le Président, en cette Chambre, que je ne le fais pas simplement en m'adressant à mes collègues des autres partis politiques, que je le fais d'abord en pensant aux gens qui vont vivre avec les décisions que nous prenons. Et je pense que, si nous prenons la décision d'approuver le projet de loi n° 6 en cette Chambre, nous améliorons le sort d'un grand nombre de citoyennes et de citoyens que nous représentons. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. Y a-t-il d'autres intervenants? Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je me permettrai de dire quelques mots à ce moment de l'étude du projet de loi n° 6, étant donné que j'ai assisté aux travaux de la commission parlementaire à

titre de membre invitée pour discuter particulièrement de la situation de la ville de Québec.

Nous avons essayé, comme l'a bien expliqué la ministre des Affaires municipales, comme parti politique, de tenter de réparer des choses. Et c'est tout à fait un des principes à partir desquels nous étions intervenus dès l'adoption du principe, c'est-à-dire que nous allions aborder cette commission parlementaire en essayant de réparer les dommages causés par les défusions dans la ville de Québec. Je répéterai ce que j'avais dit à ce moment-là, dès le début du débat, c'était que c'était la septième loi qui tentait de réparer les problèmes causés par les défusions. Alors, mon intention n'est pas de parler des problèmes, mais des types de solutions que nous avons mis d'avant-garde.

Quelques guides qui étaient extrêmement importants, qui s'appliquaient aussi à Québec dans cette commission parlementaire: pas de retour à la situation d'antan; favoriser l'équité fiscale ? il y avait un parc industriel, le parc industriel François-Leclerc, dont il allait être question pendant cette commission, alors nous allions essayer de travailler de ce côté-là; soutenir les acteurs locaux qui agissent de bonne foi dans la recherche de solutions.

Et on se souvient de Mme Boucher, l'ex-mairesse de Québec, qui malheureusement est décédée entre les deux, entre la commission parlementaire et l'étape de ce projet de loi ? nous la saluons. Elle a été d'un apport important dans ce projet de loi. On a beaucoup parlé de ses actions. Alors, Mme Boucher avait accepté une entente avec les maires des villes défusionnées, entente qui avait été ensuite proposée par la ministre à travers le projet de loi. Alors, nous, ce que nous disions, c'est: Il y a une entente, nous devrons revoir, à l'intérieur du projet de loi, tous les termes de l'entente.

Ensuite, respecter les particularités de chaque agglomération. Et à ce

titre nous avons essayé de bonifier ? ma collègue de Taillon l'a bien expliqué ? tant les dispositions concernant la ville de Longueuil et, toujours à travers ces mêmes paramètres, tout autant nous avons essayé de bonifier les ententes concernant la ville de Québec.

Je tiens à rappeler que ce n'est pas la première fois que nous avons ce type d'attitude en commission parlementaire, et c'est ce que, je pense, les citoyens et citoyennes attendent de nous. Lors de la commission parlementaire précédente, le Parti québécois avait fait deux propositions, avait amené deux idées à la ministre des Affaires municipales.

L'une de ces propositions était que, quand il y avait blocage, quand il y avait la mécanique de blocage qui est inscrite dans le processus de défusion des villes, c'est-à-dire que, quand il y a un blocage au conseil d'agglomération, il peut y avoir contestation des villes. Alors, on disait: Envoyez ça à la Commission municipale d'abord. Alors, ce ne sera plus à la ministre d'être une supermairesse mais à un organisme spécialiste en affaires municipales, indépendant des volontés politiques, qui pourra trancher. La ministre avait accepté cette proposition.

L'autre proposition que nous avions amenée de façon constructive, c'était que, quand il y aurait blocage, au lieu de tout bloquer pendant que quelque chose était devant la Commission municipale, on ferait les dépenses, on pourrait aller de l'avant avec les travaux, la décision de la Commission municipale étant rétroactive quant au paiement des travaux. Ça a permis de débloquer des dossiers.

Alors, on a abordé cette commission parlementaire de la même façon, en disant d'abord pour Québec: Nous allons mettre tous les éléments de l'entente négociée par Mme Boucher dans le projet de loi. Alors, l'entente était ceci: Le parc industriel François-Leclerc, qui est situé sur le territoire de la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures, allait revenir à la ville de Saint-Augustin. C'étaient les termes de l'entente. C'était un des termes de l'entente et c'était le seul terme de l'entente qu'on retrouvait dans le projet de loi. Voici ce que nous avons fait ajouter.

Les autres termes de l'entente disaient ceci: En compensation, la ville de Québec allait recevoir 1,4 million de dollars par année. Alors, grâce à la bonne entente qu'il y a eu aussi entre le parti ministériel, la ministre des Affaires municipales et nous, comme opposition, nous avons introduit cet élément de l'entente, et dorénavant ce montant de 1,4 est fixé dans le projet de loi. Donc, la ville de Québec aussi voit une des parties de son entente dans ce projet de loi. C'était important.

Je tiens à dire que nous avons demandé, à la fin de la commission parlementaire, que ce montant soit même peut-être indexé au coût de la vie, à l'IPC. Évidemment, le gouvernement a refusé. Mais ça aurait pu être ainsi parce que, pendant ce temps, les revenus provenant du parc industriel François-Leclerc, qui va être sur la ville de Saint-Augustin, eux, ces revenus, vont aller en augmentant, puisque la valeur des terrains, des bâtiments et la valeur des entreprises va aller en augmentant et la valeur des taxes qui vont revenir à la ville. Mais, quand même, ce 1,4 million est entré dans le projet de loi.

n (11 h 20) n

Deuxièmement, nous avons demandé que l'abandon des poursuites et des recours contre la ville de Québec ou contre le conseil d'agglomération, plutôt, soit inscrit, et là il y a... Je pense que tout le monde était d'accord que ça devait être inscrit. Toutefois, il y a eu un problème. C'est qu'on a réalisé que, si on n'adoptait pas le projet de loi rapidement... C'est-à-dire, si on l'avait adopté au mois de juin comme c'était prévu, automatiquement, les recours, les poursuites, il y aurait eu obligation de règlement.

Mais là, comme l'Action démocratique du Québec a décidé de ne pas participer aux travaux du projet de loi, comme l'opposition officielle a décidé de faire... je sais qu'il y a des mots non parlementaires, mais a décidé de ralentir les travaux en lisant des pétitions... C'est un fait, M. le Président. Je me rappelle du député de Portneuf qui lisait les noms d'une pétition. Bien, pendant qu'on faisait ça, on n'avançait pas le projet de loi puis on ne s'est pas rendus à l'adoption.

Bien, les poursuites et les recours, à ce que je sache, ils courent toujours, et je pense que, de ce côté-là... Je suis sûre que la ministre des Affaires municipales va pouvoir nous dire s'il y a encore des poursuites ou des recours qui sont attachés aux articles qui parlent de Québec, parce qu'on avait demandé qu'il y ait abandon des poursuites et des recours contre la ville de Québec. Si l'Action démocratique avait collaboré d'une façon plus preste, on aurait réussi à éviter tout cela, mais le débat existe encore.

Je pense qu'il faut se poser la question: Y a-t-il encore des poursuites et des recours contre la ville de Québec à l'heure actuelle? Mais voyez le type de débat que, comme opposition, le Parti québécois, on a amené pour essayer de protéger l'ensemble du territoire de la ville de Québec et l'ensemble du territoire du conseil d'agglomération, donc L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin-de-Desmaures.

L'autre: éviter la concurrence. Puisqu'un parc industriel redevenait un équipement local, il fallait absolument vérifier que, dans le projet de loi, il n'y aura pas concurrence en matière de développement économique sur le territoire de Québec. C'est une ville de 500 000 habitants, c'est un petit territoire. Or, s'il y a eu fusion municipale, c'est justement pour arrêter d'avoir des compétitions entre villes en matière de développement économique. Là-dessus, il y a unanimité, mais les seuls qui ont fait des travaux là-dessus, c'est le parti ministériel et le Parti québécois... et la deuxième opposition.

On n'a pas entendu un mot, pas un mot là-dessus de l'Action démocratique. Ils n'étaient pas là.

Il y a eu aussi une suggestion qui vient de la campagne électorale, qui vient du Parti québécois, qui a été adoptée par le parti ministériel, et on était très contents, c'est cette idée de revoir la liste des équipements collectifs et du réseau de voirie artérielle. Alors, nous avons essayé de traduire efficacement cette volonté, je pense, qui est partagée, encore une fois une de nos balises, une volonté qui était partagée par les maires à l'effet de revoir cette liste. Il y aura donc un comité qui va revoir les listes.

C'est sûr qu'à

titre de parti d'opposition, nous, on aurait apprécié qu'il y ait deux comités. C'est-à-dire que le même comité va traiter à la fois des équipements collectifs, dont certains sont des équipements culturels, et de réseau artériel, et il y a là des compétences assez différentes, à ce qu'il nous a semblé. Nous avons plaidé pour qu'il y ait deux comités.

Je pense qu'il faudra être vigilants dans l'avenir pour voir que le comité n'aura pas qu'une seule vision mais comprendra bien l'importance, pour toute l'agglomération, pour la ville de Québec, pour les citoyens de L'Ancienne-Lorette, pour les citoyens de Saint-Augustin-de-Desmaures, qu'il y a... l'importance qu'il y a... ? M. le Président, je suis très capable de lire l'heure ? toute l'importance qu'il y a de voir cet article... de voir à ce que ces choses soient traitées de façon différente, ce sont des spécialistes qui traitent de ces choses, et qu'il y ait une grande attention.

De ce côté-là, comme opposition, nous serons vigilants autour des résultats qui proviendront de ces travaux sur la liste des équipements collectifs et du réseau artériel.

Alors, voilà, M. le Président. Nous avons amené de bonne foi des suggestions. Beaucoup ont été acceptées, de ces suggestions, et nous en sommes très fiers. Je pense que, quand la population nous a élus, c'est une population qui nous a élus pour travailler ensemble, et, à ce titre, M. le Président, nous avons non seulement dû, nous avons su travailler ensemble pour le bénéfice de la population et nous en sommes très fiers.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taschereau. Y a-t-il d'autres intervenants? Sinon, je vais procéder à la prise en considération du rapport.

Mise aux voix du rapport

Alors, est-ce que le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il est adopté? Alors, il est adopté. Alors, M. le leader.

M. Fournier:

L'article 18, M. le Président.

Projet de loi n° 18

Prise en considération du rapport de la

commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Chagnon): À l'article 18, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 18,

Loi sur la sécurité des piscines résidentielles. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, bien heureuse de reprendre la parole cette fois-ci sur un autre projet de loi, qui concerne la

Loi sur la sécurité des piscines résidentielles.

Alors, contrairement au projet de loi n° 6, M. le Président, nous avons fait un travail absolument extraordinaire en commission parlementaire, en particulier lors de l'étude détaillée des cinq articles que contient ce projet de loi n° 18.

Alors, toute chose étant relative, c'est, M. le Président, un petit projet de loi pour lequel le Parti québécois et nous avons déposé un amendement. En fait, on est venus corriger sur le plan technique l'amendement qu'a déposé le Parti québécois, et le sens de l'amendement est tout à fait correct, et l'ensemble des partis politiques y ont acquiescé, M. le Président. Alors, cet amendement qui a été déposé nous permettra, en commission parlementaire, d'étudier le règlement qui, lui, permettrait au projet de loi n° 18 de prendre force.

Alors, c'est intéressant parce que ce projet de loi n° 18, M. le Président ? pour se remettre dans le contexte ? donne, confère un pouvoir habilitant, entre autres, au ministère des Affaires municipales et des Régions, au ministre des Affaires municipales et des Régions, quant à la possibilité d'adopter un règlement qui nous permettrait d'améliorer la sécurité de nos piscines résidentielles.

Et l'ensemble des commentaires qui ont été formulés à la fois du côté du Parti québécois, de notre côté et du côté de l'Action démocratique du Québec font en sorte que l'ensemble des parlementaires que nous sommes se sont tous entendus sur la pertinence, l'urgence d'intervenir pour améliorer la sécurité de nos enfants. Parce qu'il faut que vous sachiez, M. le Président, que le Québec malheureusement détient le record canadien du nombre de noyades que nous retrouvons chez nous.

Et c'est précisément pour cette raison que j'ai choisi, comme ministre, avec l'ensemble de mes collègues du Conseil des ministres, du caucus, de déposer donc ce projet de loi qui, lui, a été précédé d'une initiative, d'une nouvelle initiative qui nous a permis, en juillet dernier, de lancer une vaste campagne de sensibilisation à travers le Québec, une campagne de sensibilisation qui va se déployer sur trois années.

Et cette campagne, M. le Président, heureusement elle a porté fruit parce que, cette année, il n'y a eu qu'un seul cas de noyade au Québec. C'est un cas très malheureux, j'ai eu l'occasion de le dire lorsque nous avons déposé le projet de loi n° 18 et lorsque j'ai eu l'occasion de discuter de son adoption de principe: c'est une petite fille, M. le Président, âgée de deux ou trois ans, à Val-d'Or, qui s'est noyée le 21 juin dernier.

Dans le passé, nous avions, à chaque été, à peu près entre 11 et 13 cas de noyade qui, à peu près... en tout cas pour plus de la moitié, touchaient de jeunes enfants de un an à quatre ans. Alors ça, c'est nos petits bouts de chou, M. le Président. Et là on s'est dit: Assez, c'est assez. Il faut absolument prendre le taureau par les cornes et puis s'assurer de prendre des moyens agressifs pour changer la donne, M. le Président.

Et la campagne de sensibilisation vraiment est allée, quant à ses impacts, au-delà de nos espérances. Le ton de la campagne, quant aux messages radio qui ont été choisis, était le bon ton. Elle a permis de rejoindre les parents et surtout de s'assurer que les parents se questionnent eux-mêmes sur: Est-ce que ma piscine est sécuritaire? Est-ce que mes enfants sont en sécurité autour de ma piscine? Enfin bref, M. le Président, nous sommes très, très fiers du résultat en fait de cette campagne.

n (11 h 30) n

M. le Président, la semaine dernière, après la commission parlementaire, j'ai reçu un appel de Mme Louise Mirandette. Louise Mirandette, je pense qu'on la connaît tous ici, hein, c'est elle qui est venue nous voir l'année dernière. Elle a perdu une jeune fille de 13 ans dans un accident, en fait dans une piscine gonflable. Et Mme Mirandette a suivi attentivement... elle suit tous nos travaux. Puis je lui ai dit: Écoutez, Louise, lorsque notre travail sera terminé en commission parlementaire, je vais me faire un devoir de vous appeler. Et elle était très, très contente.

Pour elle, M. le Président, elle a décidé d'enfourcher ce cheval de bataille qui est celui de sensibiliser les citoyens à l'importance d'améliorer la sécurité de nos piscines résidentielles. Et je lui ai dit: Un jour, Louise, tout ce que vous faites, vous ne l'aurez pas fait pour rien. Et c'est important de communiquer tout ça aux citoyens qui nous écoutent, M. le Président, parce que les gens voient souvent le Parlement un peu loin d'eux, hein? Les gens nous disent: Écoutez, on essaie de se faire entendre par notre député, par le gouvernement.

Et les gens disent: Écoutez, c'est important qu'on puisse être entendus. Et là le fait que nous ayons une citoyenne qui ait, de son propre chef, décidé d'entreprendre une démarche, bien c'est venu, moi, personnellement, me chercher sur le plan humain, et mes collègues également ont été très touchés par le témoignage de Mme Mirandette. Et, à partir de ça, M. le Président, il y a une solidarité qui s'est développée à l'intérieur de notre équipe, et on s'est dit: Bien, pour Mme Mirandette, pour M.

Lavoie aussi, qui est un jeune homme que j'ai rencontré, quadraplégique après avoir sauté d'un plongeon dans une piscine ? il s'est carrément fracturé la colonne, M. le Président, et il est dans un fauteuil roulant depuis ce temps-là ? alors pour tous ces gens-là, pour les parents qui ont perdu de jeunes enfants, pour des grands-parents également, on s'est dit: On a la chance et le privilège d'intervenir et on a aussi la responsabilité de poser des gestes concrets.

Alors, je suis très, très fière, M. le Président, parce que c'est le genre de projet de loi qui donne un sens à ce qu'on fait comme parlementaires, qui donne un sens, moi, personnellement, à ma vie parce que je me dis: En choisissant de mener des batailles comme celle que Mme Mirandette a livrée, en choisissant de l'accompagner et de livrer bataille avec elle, en bout de ligne, c'est toute la société qui va être gagnante de ce genre de geste que nous posons comme gouvernement.

Parce que, M. le Président, la conjugaison de cette campagne de sensibilisation qui va se déployer sur trois années, l'adoption de ce projet de loi, éventuellement l'adoption d'un règlement va vraiment faire en sorte que, là, on sera mieux équipés pour vraiment diminuer et réduire le nombre de noyades et de décès qu'on retrouve au Québec.

Alors, dans ces circonstances-là, M. le Président, j'aimerais vraiment réitérer mes remerciements à l'ensemble de mes collègues, qui ont très bien travaillé en commission parlementaire, également vous dire que je suis très, très fière, là, de tout le travail qui a été fait, parce qu'il faut que vous sachiez que ce n'est pas la première tentative. Dans le passé, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui occupait mes responsabilités aujourd'hui, a tenté de déposer un projet de loi, et finalement la démarche ne s'est pas matérialisée.

Et, à partir de ce moment-là, M. le Président, je pense que, là, aujourd'hui, on a une seconde chance, hein, les parlementaires que nous sommes ont une seconde chance, puis, cette chance-là, on a décidé de la choisir tous ensemble et de la saisir.

Alors donc, à partir de ça, M. le Président, je peux certainement réitérer, auprès de mes collègues des autres partis politiques, l'engagement qui est inscrit dans la loi, mais mon engagement formel à travailler sur un projet de règlement qui va vraiment s'assurer de respecter aussi le citoyen.

Parce que notre objectif, là, ce n'était pas d'avoir un règlement, M. le Président, qui sera accueilli comme un véritable coup de massue, là, par les citoyens, ce qu'on veut, M. le Président, c'est vraiment avoir une réglementation qui nous permette d'avoir un encadrement plus uniforme de ce qui existe actuellement, parce qu'il y a plus de 600 municipalités qui ont un règlement actuellement sur la sécurité des piscines résidentielles, puis c'est un règlement qui est déployé à différentes échelles, à différentes variables.

Et là on s'est dit: Pourquoi ne pas assurer un encadrement un peu plus uniforme, et, si des municipalités souhaitent avoir dans leur règlement des dispositions qui pourraient aller au-delà du minimum de ce que nous pourrions prescrire par le biais d'un règlement qui pourrait être adopté, bien on s'est dit: Pourquoi pas? Pourquoi pas le permettre? Parce que, vous le savez comme moi, M. le Président, c'est dans les milieux urbains qu'on retrouve la plus grande densité de propriétaires de piscine, c'est aussi au Québec que nous sommes les champions des piscines hors terre.

Alors, c'est pour toutes ces raisons-là, M. le Président, vraiment qu'on souhaite créer des moyens, des dispositions qui vraiment, là, nous permettent et nous permettraient d'améliorer la sécurité de nos enfants, parce que je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que nos enfants, c'est assurément ce que nous avons de plus précieux au Québec. Et, à partir de ça, M. le Président, bien je suis très, très heureuse de faire

partie d'une équipe qui a décidé vraiment d'enfourcher ce cheval de bataille là, qui est assurément un enjeu qui interpelle tous les Québécois ou à peu près, sans exception, M. le Président. J'en ai entendu beaucoup parler, de la campagne de sensibilisation que nous avons faite cet été, et c'est vraiment une campagne qui a été très, très bien accueillie.

Alors, M. le Président, j'ai très hâte de procéder, de vous revenir pour l'adoption finale du projet de loi n° 18, mais, en attendant, nous avons très bien travaillé en commission parlementaire, apporté un amendement avec lequel nous sommes très, très confortables. Alors, voilà. Merci encore une fois à l'ensemble des collègues. Et là je pense qu'on a fait un excellent travail, puis on continuera de le faire parce que je souhaite, M. le Président, que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, Mme la ministre et vice-première ministre. J'inviterais M. le député de Prévost à prendre la parole. Est-ce que, Mme la députée de Taschereau, vous prenez la parole sur cette question-là? M. le député de Prévost, vous avez 30 minutes.

M. Martin Camirand

M. Camirand: Merci, M. le Président. Je vais, moi aussi, dire merci à la ministre. Je pense que c'est la première fois qu'elle me félicite, là. Je vais prendre ça avec une grande gaieté.

Je pense qu'après un travail sur un projet de loi qu'on ne s'entendait pas le projet de loi n° 18 sur les piscines résidentielles bien sûr rejoint l'ensemble des parlementaires qui étaient assis alentour de cette table-là. Moi-même, M. le Président, ayant connu un ami qui est décédé dans une piscine hors terre, ayant une piscine aussi, une piscine creusée, et ayant également deux jeunes enfants de cinq ans et sept ans, on s'imagine toujours le pire.

Et, même si on est quand même des parents responsables, bon, on s'imagine toujours avoir oublié une porte de clôture pour l'accès à la piscine, on se demande toujours, si on reçoit un téléphone, c'est quoi, notre réponse. Il y a toujours une possibilité. Même qu'on serait le parent le plus adroit, le parent qui ferait le plus attention, il y a toujours un moment où est-ce qu'on s'est demandé si on a toujours fait attention alentour des piscines.

Bien sûr, il existe plusieurs règlements des piscines, qui sont pour la plupart non uniformes mais qui sont quand même, je pourrais dire, d'une certaine sécurité, mais est-ce que l'application se fait? Tout là est la question. Et cette commission nous permettra bien sûr de rencontrer. La ministre nous a assurés de rencontrer tous les acteurs du milieu, qui nous permettra bien sûr de comprendre aussi les gens du milieu parce qu'on a des gens de la Croix-Rouge, on a des gens de plusieurs organismes qui connaissent la compréhension des problèmes qu'ils ont eus au cours des dernières années.

On parle autant de piscines publiques que de piscines privées, hein? On a eu également des problèmes reliés aux piscines privées. Et bien sûr une noyade, c'est toujours une noyade de trop, M. le Président. C'est toujours dommage de voir un jeune et un moins jeune, là, dans tous les cas, se noyer quand on aurait pu peut-être avoir un encadrement différent.

Il faudra quand même, d'entrée de jeu, faire attention bien sûr, et la ministre l'a soulevé tantôt, de ne pas imposer un encadrement trop lourd, qui ferait en sorte bien sûr que toute la population devra défaire ces choses, mais bien sûr apporter une sécurité additionnelle, un standard uniforme. Quand quelqu'un achète une piscine, il aura des normes spécifiques à respecter, parce que, vous savez, M. le Président, plus de 300 000 piscines sont déjà existantes au Québec. Il faudrait penser, à savoir: Est-ce qu'on va rendre tout ça uniforme?

De quelle façon on va apporter des encadrements ou des ajustements qui feraient en sorte que notre population bien sûr sera en meilleure sécurité? On peut toujours dire par contre que la vigilance d'un parent n'a pas autre place que la première place parce que, bon, malgré des mesures de sécurité qu'on peut apporter, la vigilance sera toujours ? et la ministre le disait tantôt, par une sensibilisation qu'ils ont faite au cours de l'été ? sera toujours... le parent sera toujours mis en contribution au niveau de la surveillance.

Mais il reste qu'on peut quand même encadrer d'une façon plus uniforme, pour que la population se sente toujours obligée d'avoir le même standard, et non appliquer des principes de barrière où est-ce que le jeune peut passer en dessous, des principes de loquet où est-ce que ça ne ferme pas automatiquement, des principes de base, je pense, qui devraient être appliqués pour l'ensemble de la population, qui vont faire en sorte encore une fois de sauver des vies.

Mais je pense que nous aurons quand même des beaux moments à discuter parce que c'est quand même une vaste, une vaste... Comment je pourrais dire ça? Un vaste champ parce que, bon, les piscines creusées... On parlait tantôt de tremplins, hein, des jeunes qui peuvent se briser la nuque sur les tremplins. On parlait des clôtures, l'accès aux clôtures. On parlait de systèmes automatiques. On peut parler de formation aquatique aussi, M. le Président, parce que, bon, est-ce qu'on doit se pencher sur une formation aquatique chez nos jeunes?

Est-ce que des normes de certification devront être faites sur les anciennes piscines qui sont installées? Quelle formulation on va apporter? Bon. Ce sera bien sûr la commission parlementaire ou les gens qui viendront s'exprimer sur le sujet qui feront en sorte que nous allons prendre sûrement une loi avec un encadrement plus uniforme, qui bien sûr sera appliquée au niveau des municipalités, qui fait en sorte que les municipalités seront bien sûr soutenues. Là, la ministre nous a bien dit que les municipalités seront mises dans le processus d'application d'un encadrement plus uniforme.

Vous savez, M. le Président, que, oui, donner des infractions, et tout ça, c'est intéressant, mais il faut quand même qu'une fois qu'on aura mis un encadrement uniforme elle soit appliquée. Parce que ce qu'on voit surtout, c'est... Même si j'en connais, j'ai connu une municipalité, puis, bon, on manque d'inspecteurs, on manque de ci, et les normes sont souvent écrites mais non respectées. Il faudra se trouver des solutions ou des façons de faire. Est-ce en achetant la piscine? Est-ce que les gens seront informés d'une autre façon? Il y aura une sensibilisation ? bien sûr, la ministre l'a dit tantôt ? d'une façon, pour les trois prochaines années, mais