Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il

vous plaît, et veuillez vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne

pas perturber nos travaux. Je déclare la séance de la Commission des

institutions ouverte. Bon avant-midi à toutes et à tous.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. H. Plante (Maskinongé) remplace M. Tanguay

(LaFontaine).

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Merci. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet

de règlement relatif au Règlement sur le changement de nom et d'autres

qualités de l'état civil pour les personnes transsexuelles ou transgenres.

Alors, sans

plus tarder... Et je tiens à m'excuser au nom des membres de la commission pour

les gens que nous recevons

aujourd'hui, ce matin, d'ailleurs, Mme Bureau et Mme Susset. Nous

sommes désolés, les travaux parlementaires comportent des aléas, et nous avons dû, malheureusement, retarder le

début de l'audition. Vous disposerez tout de même, Mme Bureau... — bonjour — vous disposerez tout de même de

10 minutes pour faire votre présentation, c'est le temps d'échange avec les parlementaires qui sera réduit

afin de permettre la fin de nos échanges pour 13 heures, étant

donné qu'il y aura une activité dans cette salle.

Alors, sans plus tarder, Mme Bureau, je

vous cède la parole pour votre présentation de 10 minutes.

Mme Bureau

(Marie-France) : Parfait.

Merci, M. le Président. Mme la

ministre, membres de la commission,

merci beaucoup de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui sur le projet de

règlement.

Je tiens à rappeler qu'en 2013 le ministre

d'alors, M. St-Arnaud, Me St-Arnaud, m'avait également invitée à

témoigner sur le projet de loi en tant que tel. Je me dois de rappeler que,

lors de mon témoignage en 2013, donc, les deux, disons, éléments clés de mon

témoignage étaient à l'effet que la loi... — Est-ce que vous m'entendez?

On a perdu le son ici...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

On vous entend bien.

Mme Bureau

(Marie-France) : ...ah! merci, on vient de retrouver le son — que la loi permettant le changement de la mention du sexe à l'État civil devrait

inclure les mineurs, d'une part, et, d'autre part, que j'ai senti une très

grande ouverture de la part des parlementaires et du ministre à l'époque sur

l'idée de retirer les conditions de chirurgie et de stérilisation obligatoires. Donc, il y a eu une ouverture du

gouvernement dès le départ, ce qui a été très apprécié, mais j'avais terminé mon témoignage en mettant en garde

les parlementaires de ne pas adopter un règlement qui par la bande ou

par la porte arrière viendrait remédicaliser, remettre des conditions et des

obstacles importants par le biais de la réglementation.

Donc, je dois dire que j'ai été assez déçue de voir le règlement, le projet de

règlement, qui fait exactement ce

qu'on avait souhaité éviter, donc qui exige donc un délai pour pouvoir

demander, donc, de deux ans, je crois, et une attestation, donc un acte

médical fait par un professionnel de la santé attestant de l'identité de la

personne.

là-dessus, je vais faire deux points rapides. D'une part, vous avez des

docteurs spécialisés sur ces questions-là comme le Dr Igartua, le

Dr Susset, qui va témoigner aujourd'hui, le Dr Ghosh, qui témoignera

demain, qui vont vous dire que même des

professionnels de la santé ne sont pas en mesure d'attester du genre vécu et de

l'identité d'une personne. Ça, c'est un premier problème médical, je

laisserai mes collègues experts médicaux vous en parler plus avant. Ça, c'est

le premier point.

Le second

point... J'ai perdu mon idée là-dessus, j'y reviendrai. Alors, je comprends...

Oui, le délai, le délai. Donc, d'un point de vue juridique, je peux vous

dire que c'est faire perdurer une situation de discrimination qui existe déjà.

Ça, c'est pour les adultes, n'est-ce pas, les majeurs de 18 ans et plus.

Maintenant,

le fait que la loi n'ouvre pas la possibilité aux mineurs de demander le

changement du F au M ou M au F fait

perdurer la situation de discrimination très longtemps. Vous avez entendu des

experts vous dire que l'âge de la transition moyen chez les enfants se

faisait autour de huit, 10 ans maintenant, mais ça, c'est basé sur des

données qui remontent aux dernières décennies. Ce qu'on voit actuellement, puis

les médecins vous en parleront, c'est qu'il y a beaucoup...

de plus en plus d'enfants qui font leur transition vers l'âge de quatre, cinq,

six ans, même, puisqu'il y a moins

d'obstacles, c'est-à-dire que les parents ont plus d'ouverture, il y a de

l'information, les parents vont... En

fait, ce qui arrive, c'est qu'ils vont être moins retardés dans leur

décision de faire la transition parce que la discrimination ou l'incompréhension face à ces phénomènes s'estompe

tranquillement; évidemment pas assez vite, vous diront les enfants et

les parents ce ces enfants-là, mais on sait que ces transitions-là vont se

faire de plus en plus tôt.

Donc, ça,

c'est les deux plus graves problèmes que je vois avec, évidemment, le règlement, mais en amont du règlement

la loi habilitant le règlement, la loi n° 35, qui malheureusement, quant à moi, ne va pas assez loin en excluant les mineurs d'une

protection qui devrait leur revenir de droit.

Alors là, je

vais vous parler plus spécifiquement du droit des personnes au Québec.

Le Code civil a un livre sur les personnes. C'est mon domaine de

spécialité, j'enseigne le droit des personnes. Au Québec, dans notre société contemporaine, vous le savez, une des valeurs-phares

est l'égalité entre les hommes et les femmes. Une autre valeur-phare est l'égalité entre les enfants et les adultes, la

protection des droits fondamentaux des enfants et le fait que les enfants

ont tout à fait le droit d'exercer leurs droits civils.

Au Québec,

on n'a pas d'incapacité de jouissance. Je vous explique très rapidement : on ne prive pas les enfants de leurs droits civils ou de leurs

droits fondamentaux protégés par la charte québécoise et canadienne. Ce qu'on

fait, dans une optique de protection, est

qu'on leur dit... on limite leur capacité d'exercice, donc on dit : Écoutez,

un enfant de deux ans, trois ans,

quatre ans, cinq ans ne peut pas se représenter lui-même, exercer ses droits

civils, donc ce sont les tuteurs légaux — de plein droit, ce

sont les parents ou, si les parents ne sont pas là, un tuteur qui est nommé par

la Cour — qui exercent les droits civils de l'enfant. Et à

mesure qu'il grandit il a de plus en

plus d'autonomie. On a des

seuils au Code civil : sept ans, 10 ans, 12 ans, 14 ans.

Dépendant des activités et de la maturité de l'enfant, on lui permet une

autonomie de plus en plus grande. Mais ce ne sont pas des incapacités de

jouissance, on ne leur retire pas les droits.

Donc, dans ce cas-ci, je crois qu'on aurait dû considérer la possibilité de

demander un changement de la mention de

sexe comme la possibilité de demander un changement de nom. On aurait pu en

faire une incapacité d'exercice jusqu'à, par exemple, l'âge de

14 ans, disons.

Alors, je

tiens à vous rappeler que le Québec contemporain, comme je le disais, a été un leader

dans des projets de loi sociaux très importants. Je vous rappelle ceux

auxquels j'ai participé.

2002, la loi

sur l'union civile et les nouvelles règles de filiation, les députés du Parti québécois s'en souviendront, c'est le ministre

Bégin d'alors qui avait fait preuve de grand courage pour permettre à un enfant

d'avoir deux mères ou deux pères à

l'acte de naissance. Moi, j'ai vu à l'Assemblée

nationale chacun des députés se lever,

un par un, et adopter cette loi à l'unanimité en 2002. À cette époque,

notre Parlement était donc un leader mondial sur cette question, a fait preuve

d'une grande initiative, d'un grand courage.

Plus récemment encore, le Parti québécois avec

l'ex-ministre Hivon, Véronique Hivon, qui a fait un travail fabuleux, comme vous le savez, des commissions parlementaires, des auditions publiques, a adopté la loi Mourir

dans la dignité. À ce moment-là, on était un petit peu moins leader dans la mesure où on s'était fait damer le pion par

plusieurs pays européens, dont la Belgique, la Suisse, etc., comme vous le

savez très bien, chers parlementaires.

On arrive

avec le projet de

loi n° 35. Je trouve que c'était une belle initiative du gouvernement

précédent d'aller de l'avant, de ne

pas attendre les poursuites qui sont actuellement, hein... — vous savez qu'il y a des dossiers devant

la Cour supérieure — d'aller

de l'avant. Ça, c'est une belle tradition au Québec où, en général, l'Assemblée

nationale, sur des questions sociales comme

ça, prend les devants, hein, on a une belle attitude à dire : On ne va pas

attendre de se faire condamner par un

tribunal; lorsqu'il y a violation des droits de la personne, agissons, allons

de l'avant. Ça, c'est une grande fierté comme citoyenne québécoise,

comme juriste et comme chercheure, je l'ai mentionné souvent, et on est souvent cités en exemple partout où je vais dans

le monde sur ce progressisme et cette initiative de prendre les devants

par les législateurs avant même d'être condamné par les tribunaux. Donc, je

crois qu'on devrait faire preuve d'une ouverture et continuer dans cette

optique-là.

Alors, je

comprends que Mme la ministre a exprimé, et certains de vous, membres de la

commission, des craintes face à la

question de la stabilité de l'état civil et des possibilités de fraude, alors

j'aimerais vous entretenir de ça quelques instants. Prenons l'exemple de Marie-France Bureau. Moi, si je veux

frauder l'État, est-ce que je vais faire une transition, prendre des

hormones, aller à travers un processus qui est excessivement difficile, long et

coûteux? Et qui vais-je frauder? Au Québec,

il n'y a pas de distinction de droits, devoirs et privilèges entre les hommes

et les femmes. Il n'y aucun avantage, aucun avantage pour une personne

de faire frauduleusement un changement de la mention du sexe. Il n'y a aucun

avantage.

Si on veut frauder l'État civil, il y a un bien

meilleur moyen et qui est beaucoup plus utilisé, c'est le mariage. Vous avez

déjà peut-être entendu parler du mariage blanc. Mme la ministre, qui est

avocate en droit de la famille, connaît ça.

Il y a des gens qui vont utiliser le mariage pour des fins autres qu'un désir

de conjugalité, par exemple pour obtenir des papiers d'immigration ou

des prêts et bourses. Vous avez certainement tous entendu parler de ça dans

votre vie, surtout les spécialistes du droit de la famille.

Maintenant, ça, c'est grave parce qu'il y a des

tiers qui peuvent être touchés, des enfants, des conjoints, par cette fraude, ne pas être au courant des

intentions malicieuses et être touchés, et être affectés dans leur patrimoine

et dans leur état, bien-être

psychique. Or, pour obtenir la nullité d'un mariage, la ministre le sait très

bien, il faut que la personne lésée, donc c'est un ordre public de

protection, la personne lésée, par exemple l'autre conjoint, s'adresse à la

Cour supérieure, engage un avocat, fasse des

frais et prouve l'intention malicieuse. Donc, on n'a pas un officier d'état

civil qui vient vérifier s'il y a un

désir d'avoir des relations sexuelles ou une relation amoureuse, c'est en aval,

il faut porter plainte. Donc, sur la fraude, je pense qu'il faut garder

ça à l'esprit.

Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Environ 30 secondes.

Mme Bureau

(Marie-France) : 30 secondes? Parfait. Alors, maintenant, moi,

j'ai une enfant de trois ans et demi, et je suis sûre que plusieurs

d'entre vous avez des enfants. Je vous demanderais de visualiser quelques

minutes, si votre enfant était une belle petite fille comme la petite Olie, je

crois, qui est venue témoigner devant vous lors des auditions en avril, si c'était votre enfant de 10, 12 ans, cinq

ans, huit ans, comment vous voudriez que le Québec, le Québec dont on est fiers, notre province progressiste,

traite votre enfant. Je vous invite à réfléchir là-dessus. Et je serai ravie

de répondre à vos questions. Merci.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie,

Mme Bureau. Mme la ministre, sans plus tarder, à vous la parole.

Premier bloc d'échange.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Me Bureau, merci beaucoup pour votre présentation.

Je suis bien intéressée par la

question des mineurs, parce que, bon, évidemment, on n'en traite pas, là, la

consultation ne porte pas là-dessus, malheureusement,

la consultation a porté là-dessus lorsque le projet de loi n° 35 a

été déposé et... mais malheureusement les travaux d'aujourd'hui ne nous permettent pas de venir modifier le Code

civil, les travaux d'aujourd'hui portent vraiment sur le règlement. Alors, j'aimerais ça vous entendre

sur le règlement, qui, je comprends, vous a déçue dans sa forme, mais je

pense que j'ai été assez claire dans mon

ouverture à trouver une piste d'atterrissage qui sera capable d'allier et de

conjuguer les deux éléments, c'est-à-dire la

stabilité de l'état civil puis aussi le respect puis la protection de ceux et

celles qui vivent des situations tout à fait intolérables. En tout cas,

moi, je le vois comme ça, là, je me mets dans la peau des gens qu'on a entendus puis je me dis : Oui,

peut-être qu'effectivement le projet de règlement mérite qu'on le revoie puis

qu'on le révise. Jusqu'où on va aller, bien

là ce sera... c'est les échanges, puis vous êtes là pour nous éclairer sur la

question.

Vous avez parlé de la stabilité de l'état civil.

Dans le règlement, certaines dispositions qu'on retrouve dans le règlement,

dans sa forme actuelle, avaient été mises en place justement pour ça, notamment

la question du délai, parce qu'une certaine

littérature médicale nous indique qu'un certain délai était demandé aux

personnes trans avant de pouvoir

aller de l'avant avec la chirurgie. Alors, c'est un petit peu ça qui a inspiré

la rédaction du règlement, bien qu'on met

de côté toute l'obligation de chirurgie, ce qui est tout à fait... ce qui était

l'intention derrière le projet de loi n° 35, mais pour

s'assurer que la volonté exprimée par celui ou celle qui s'adressera au

Directeur de l'état civil soit une réalité qui est bien ancrée chez lui ou chez

elle.

Est-ce que

vous croyez qu'un délai demeure un élément utile pour, justement, venir contrer

cette question-là ou est-ce que vous

croyez que le délai devrait carrément être mis de côté? Parce qu'on discute

avec des experts, on discute en dehors même de la commission, puis c'est

très partagé, certaines provinces canadiennes n'ont pas de délai, certaines autres juridictions en ont, alors on essaie de

voir qu'est-ce qui pourrait vraiment permettre d'éviter une décision...

Puis, même au-delà de la question de la

fraude, il y a des décisions aussi qui sont faites et qui après quelque temps...

il y a des gens qui reviennent en

arrière, parce qu'on a vérifié, et je pense qu'en Ontario il y a eu des

situations où des demandes ont été

modifiées par la suite parce que les

gens qui avaient formulé cette demande de changement de sexe avaient décidé

de revenir à leur identité sexuelle du départ. Donc, j'aimerais ça vous

entendre sur cette question-là, parce que j'avoue qu'on a beaucoup d'opinions

partagées dans la littérature, et l'important, c'est d'arriver avec une

solution qui sera respectueuse des droits mais en même temps qui permettra

d'éviter de jouer avec l'état civil, si on peut dire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme Bureau.

Mme Bureau (Marie-France) : Merci,

Mme la ministre. Tout d'abord, oui, je voulais, et c'est tout à votre honneur, souligner

votre grande ouverture et l'ouverture des parlementaires lors des travaux,

parce que j'ai eu la chance d'écouter

ce qui s'était dit, évidemment, pour éviter de la redite et d'autres choses, et

suivre, évidemment, ce dossier qui me tient à coeur, et, oui, j'ai

beaucoup apprécié l'ouverture dont vous faites preuve et la façon dont vous

consultez aussi les groupes communautaires, et tout ça, je pense, c'est tout à

votre honneur.

Et, sur la

question du délai, je laisserai mes collègues médecins, peut-être plutôt, ou

psychologues, ou experts de questions

de santé se prononcer là-dessus. Je crois qu'il y en a qui croient qu'aucun

délai n'est justifiable, d'un point de vue droits de la personne, pour

demander le changement de la mention du sexe. Pour ce qui est des traitements

médicaux et autres, il y a peut-être lieu

d'avoir accès à des professionnels de la santé pour accompagner ces gens-là,

mais ce n'est pas de mon ressort, je

ne suis pas professionnelle de la santé ni psychologue. Alors, je pense que

vous aurez de meilleures réponses avec le Dr Ghosh et

Mme Susset là-dessus, alors je ne vais pas me prononcer.

D'un point de

vue de droits de la personne, je crois que tout délai est une atteinte à la

sécurité de nos enfants. Vous le savez comme moi, vous avez entendu les

chiffres, on a des enfants mineurs, des jeunes adultes qui s'enlèvent la vie à

des taux absolument phénoménaux, au Québec, des gens qui se font assassiner,

des enfants qui se font torturer, y compris

par des directions d'école. Donc, ce n'est plus six mois lorsqu'il est question

des enfants. Comme je vous dis, s'il

y a une transition à quatre ans, ça peut être des années, plus qu'une décennie

d'attente. Donc, je crois que tout délai, pour les fins de l'état civil,

est problématique. S'il y a des délais à y avoir avant d'entreprendre des

grands traitements, vous verrez ça avec les médecins.

Et je veux juste vous rappeler qu'il y a des

provinces canadiennes... Puis je suis d'accord avec vous, hein, que cette

question-là, elle n'est pas facile, puis il y aura certainement des opinions...

Certains vous diront qu'un délai de six mois

est peut-être acceptable, mais vous le verrez avec eux. Mais je vous rappelle

qu'il y a des provinces canadiennes et des États traditionalistes,

catholiques, comme l'Argentine, le Mexique, l'Uruguay, qui permettent de

demander sur simple

déclaration solennelle, donc autodétermination, sans délai, sans lettre

médicale ou autres à l'appui, l'identité de genre. Vous avez vu la loi qui est passée à Mexico il y a deux semaines,

donc déclaration sous serment sans autre formalité. L'Uruguay et l'Argentine, si je me souviens bien,

et d'autres États, comme la Grande-Bretagne, le permettent aussi sur déclaration du type : La mention de sexe qui

correspond le mieux à mon identité serait F ou M, comme ça on n'a pas à porter un jugement si la personne est une vraie

femme, un vrai homme. Qu'est-ce que ça veut dire, de toute façon? Vous

en avez entendu amplement là-dessus, je ne reviendrai pas.

Mais moi, ce

que j'avais proposé comme formulation, je peux vous le lire ici : «Je

déclare solennellement que la mention de sexe qui correspond le mieux à

mon identité est — avec

deux cases — F,

M.» Puis il y en a même qui proposent un

neutre comme ils l'ont en Scandinavie. Des gens qui sont un peu ambigus,

intersexes ou qui ne veulent pas se

définir, ça, c'est possible aussi d'en avoir un troisième neutre, ça s'est fait

dans plusieurs pays scandinaves. Voilà. Alors, c'est très simple, ce serait une déclaration solennelle. Elle pourrait

être attestée par un témoin, par exemple : Je connais... je me présente et j'atteste... — comment j'avais... attendez un instant — je déclare solennellement que je connais X,

la personne, depuis peut-être six mois, un

an, pour attester de l'identité de la personne comme on le fait pour la

demande de passeport, comme vous savez.

Donc, ça, je crois que ce serait acceptable pour l'ensemble des joueurs, dans

le sens que ça serait raisonnable pour

l'État, l'État civil, pour les personnes trans, et certainement, vous le

vérifierez, avec les professionnels de

la santé, mais je crois que c'est quelque chose qui est acceptable, parce que

de demander à des psychologues, des infirmières ou des médecins :

Est-ce que cette personne-là est vraiment F ou M?, ils ne sont pas en mesure de le dire puis ils ne veulent pas avoir ce

rôle-là. C'est cliniquement impossible, vous comprenez? Ça les place dans une situation intenable. Donc, l'identité sociale, c'est l'identité

ressentie par la personne. Comme vous avez vu, en Grande-Bretagne, en

Argentine, dans d'autres pays, au Mexique, on a procédé comme ça, puis je crois

que c'est la façon de faire qui est la moins

attentatoire aux droits de la personne mais qui garantit le formalisme requis

par l'état civil. J'en suis bien consciente, c'est mon domaine de

spécialité. Je comprends vos préoccupations.

Mme Vallée :

Donc, si je comprends bien — puis le président m'indiquait qu'il nous restait une minute, mais on aura la chance de revenir — vous,

vous iriez par une déclaration soutenue par une corroboration d'un tiers qui

n'a pas à être un professionnel de la santé.

Mme Bureau

(Marie-France) : Comme un

passeport : J'atteste connaître cette personne depuis un an, deux

ans ou six mois, je ne sais pas, mais c'est

l'identité de la personne. Je connais Charlie depuis tant de temps, comme

maintenant dans les passeports. Avant,

c'était un professionnel de la santé, un notaire, un avocat; maintenant,

on ne demande plus ça, c'est une

connaissance. Ça peut être un ami, ça peut être un travailleur

social, quelqu'un d'un organisme communautaire qui soutient cette

personne-là, si elle n'a plus de famille, ce qui est le cas souvent, vous

l'avez entendu. Donc, ça permettait de faire

jouer les réseaux, parce qu'il y a des organismes qui aident ces gens-là. Par exemple, ça pourrait être un travailleur social, ou un intervenant

social, ou un ami, comme pour les passeports. Merci.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, ça complète ce premier bloc d'échange avec la ministre.

Je me tourne vers la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. À vous la parole.

Mme Poirier : Merci, M. le

Président. Bonjour, madame. Ça me fait plaisir de vous entendre,

Mme Bureau.

Justement,

le Canada a décidé, c'était dans une dépêche du

28 avril, de reconnaître le changement de sexe pour la demande de passeport à partir d'un document de la

province. Alors, si la province a accepté le changement et a modifié la documentation, le Canada ne demandera pas de

document supplémentaire, va tout simplement s'appuyer sur le document de

la province, alors déjà il y a un obstacle qui vient d'être éliminé au niveau

du passeport, on n'a pas à refaire la démarche

en tant que telle. Cependant, ils vont s'appuyer sur les législations et sur

les façons de faire des provinces, chacune d'entre elles étant

différente.

Il y a dans

ce que vous nous dites ce matin entre autres toute l'intention que vous mettez

derrière le fait que le délai est,

dans le fond, une façon de poursuivre la discrimination plus longtemps.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que vous apportez une

couleur un peu différente, un petit peu plus légale sur ce côté-là. En quoi,

pour vous, l'intention du règlement de mettre un délai, le délai de deux ans,

entre autres, pourrait être un motif de discrimination sur... dans le fond, de

poursuivre une discrimination? Là-dessus, j'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme Bureau.

Mme Bureau

(Marie-France) : Merci, merci. Bien écoutez, les personnes trans,

souvent, quand elles sont au point de demander une modification de

l'état civil, ont déjà fait un processus de transition qui prend de nombreuses années, qui comporte de nombreux obstacles. Puis

encore là-dessus vous en avez entendu amplement, je ne vais pas revenir

là-dessus. Vous avez entendu les personnes concernées, qui sont beaucoup plus à

même que moi de vous parler de ça. Donc, il

y a eu plusieurs années, il y a eu plusieurs obstacles, puis souvent il y a une

vie qui s'est passée. Ces gens-là, finalement,

accèdent, parce que ça prend la capacité psychique de faire tout ça, c'est

long, c'est coûteux émotivement, psychologiquement, psychiquement et

monétairement, malheureusement. Alors, lorsqu'on est rendu à demander le changement

à l'état civil, que ce soit le changement de sexe ou le changement de nom, il y

a déjà eu de nombreuses embûches, alors de demander un délai additionnel est

beaucoup trop onéreux et met à risque des gens, des vies.

Donc, oui, c'est

une discrimination énorme dans la mesure où probablement cette personne-là

aurait dû pouvoir faire ça quand elle

avait cinq ans. Là, maintenant, elle en a 27 puis elle est à risque :

difficulté de se trouver de l'emploi, difficulté de se loger, difficultés multiples.

Donc, d'imposer d'autres délais, c'est complètement exorbitant et

onéreux pour ces personnes-là. Donc, oui, c'est faire perdurer une violation des

droits fondamentaux, dont le droit à la sécurité, le droit à la vie

privée, donc, oui, c'est problématique.

Et je comprends vos préoccupations de légiste,

qui sont légitimes, mais ce n'est pas nécessaire, et des pays autrement plus conservateurs que le nôtre l'ont

compris. Le gouvernement conservateur de Stephen Harper est en train d'assouplir ses règles. Voulons-nous être à la

traîne ou prendre exemple sur des pays qui sont raisonnables, hein, qui

ont considéré toutes ces questions-là? Ça ne change rien à la vie des autres,

mais ça sauve la vie de nos enfants, de nos jeunes adultes qui meurent actuellement.

Je m'excuse, j'en pleure. J'en pleure, je suis désolée, je ne suis pas capable d'aborder ce dossier-là et de rester de marbre. Je

les vois. Je fais de la recherche dans le domaine du droit des

personnes, je vois ces enfants mourir. Excusez-moi.

Mme Poirier : Prenez un

moment, prenez un petit moment.

Dans le

règlement, on parle de la notion d'apparence. Vous n'êtes pas venue sur cet

aspect-là, j'aimerais ça vous entendre sur cette notion, dans le

règlement, d'apparence. On en a discuté, la ministre a dit : Ce n'est

peut-être pas le bon terme, ce n'est

peut-être pas la bonne façon. On est ouverts, là, on l'a dit depuis le début de

la commission, on est tous ouverts, à

partir d'un document de travail que la ministre a déposé, à aller de l'avant.

Alors, cette notion d'apparence là, pour vous, qu'est-ce qu'elle

apparaît comme blocage, là, selon vous?

Mme Bureau

(Marie-France) : D'abord, je réitère que j'apprécie énormément

l'ouverture dont les membres de la commission ont fait preuve depuis le début

et la curiosité de se renseigner.

Cela dit,

l'apparence, évidemment, je pense qu'il y a des gens qui ont déjà témoigné

là-dessus. C'est quoi, apparaître comme une femme ou un homme? Ça ne

tient pas la route même pour des personnes qui ne seraient pas trans, là. S'il fallait qu'on ait des certificats

de féminité ou de masculinité... On n'impose pas ça aux gens qui ne sont

pas trans, on ne peut pas l'imposer aux

trans. On ne peut pas leur demander d'entrer dans des stéréotypes de genre, ce

serait absurde, alors qu'on se bat contre ça

avec nos propres enfants, on ne veut pas que nos filles soient des Barbie puis

que nos garçons soient des machos. On ne peut pas imposer la même chose... je

veux dire, on ne peut pas prêcher le contraire de ce qu'on veut faire de notre

société.

Donc, moi, je

réitère, les seules conditions qui sont à la fois respectueuses des droits de

la personne, qui vont sauver des vies

et qui ne portent pas atteinte au sérieux et aux exigences de stabilité de

l'État pour les fins du gouvernement sont une déclaration solennelle avec ou non un délai — ça, je laisserai les professionnels de la

santé se prononcer là-dessus — et possiblement une attestation, de

connaître la personne, donc, comme on le fait pour les passeports.

Je veux dire,

je crois que, dans ce dossier-là, il y a de la confusion dans la tête des gens,

ils pensent qu'il y a quelque chose

de sexuel dans l'idée du changement de la mention de sexe. Il n'y a rien de

sexuel, il n'y a pas de... Ce n'est pas une affaire d'enfant ou d'adulte, c'est une affaire d'identité, et de

vie privée, et de protection de l'identité, de la vie privée et de la

sécurité des personnes. Ça n'a rien à voir. Vous avez vu la petite Olie qui est

venue, c'est une belle petite fille normale.

Simplement, si elle se fait «outer» avec son identité de garçon, elle risque de

se faire tuer, c'est tout, de ne pas pouvoir passer des frontières, de

ne pas pouvoir passer ses examens d'entrée au collège. C'est ça qui est arrivé,

c'est ça qu'il faut cesser.

Et, la solution,

nous l'avons. Et d'ailleurs je m'excuse à la commission, j'ai été très occupée

les derniers temps, j'ai écrit un texte de deux pages avec des

considérants et des recommandations sur la forme que pourrait prendre... Je pourrais vous l'envoyer. Là, pour l'instant, il y

a des barbots dessus parce que c'est un... je n'ai pas une version

propre, mais je pourrais la corriger et la faire parvenir par courriel à la

ministre cet après-midi.

Mme Poirier : ...de la faire

parvenir directement à la commission, et à ce moment-là on pourra en

bénéficier.

Mme Bureau (Marie-France) : Oui, à

Mme Laplante.

Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est ça. Ce sera transmis?

C'est bon? M. le vice-président, il reste 1 min 30 s.

M. Lisée :

Oui, bien, Me Bureau, je suis très heureux de vous voir. Et puis, comme

les membres de la commission, on considère très éclairants vos propos et

on apprécie l'énergie et l'émotion que vous y mettez.

Sur la

question des mineurs, justement, qui vous préoccupe, dans les autres

circonscriptions en Amérique du Nord ou

ailleurs... C'est sûr que, là, le projet de loi a été adopté, l'article dit les

majeurs, mais, puisqu'on en parle, qu'est-ce qu'il y a comme précédents

ailleurs?

Mme Bureau

(Marie-France) : Écoutez, il y a la ville de Mexico, l'Argentine,

l'Uruguay, plusieurs provinces canadiennes,

la Grande-Bretagne, et j'en passe. Là-dessus, je pourrais vous arriver avec une

liste plus à jour, parce que ça change

tellement vite, ce domaine-là. Moi, ça fait quelques années que je n'ai pas été

activement en train de faire des listes, mais je connais des... Mon ancien assistant de recherche, Me Sauvé,

que vous avez, je crois, entendu ici, fait sa thèse de doctorat

là-dessus, donc il a des données à jour. Si vous les voulez, on pourra vous les

transmettre. Merci, M. Lisée.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Un dernier mot, 30 secondes? Non? Ça va?

M. Lisée : Ça va, oui.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville, à

vous la parole.

(Montarville) : Oui, merci beaucoup, M. le

Président. Merci, Mme Bureau. Je

trouve ça très intéressant qu'on

puisse vous voir comme ça, même si vous n'êtes pas avec nous. C'est une façon de faire qui est une première pour moi, et vraiment ça fonctionne très

bien.

Écoutez,

professeure, maître, je ne veux pas me faire l'avocat du diable, mais je veux

surtout que vous puissiez nous

éclairer et nous aider dans l'interrogation que je me pose. Et il y a uniquement

un groupe qui est venu nous faire part de

ces craintes, et voici la crainte. Et vous parliez de fraude, tout à l'heure, et ce n'est pas du tout le cas, là, on ne parle pas de fraude ici.

Et nous ne doutons... je ne doute nullement, nullement, nullement de la bonne

foi des personnes trans qui demanderont à la

Direction de l'état civil un changement de genre, comprenez-moi bien, ce n'est

pas les personnes trans qui

m'inquiètent, ce sont les autres, les personnes qui n'auront pas cette

intention noble là, qui ne sont pas prises avec ce problème d'avoir à changer de genre, mais je vous parle des

personnes mal intentionnées, qui, elles, comme vous le savez, n'ont aucun scrupule à changer d'identité pour arriver à leurs fins. Et c'est

important que vous m'éclairiez puis surtout

que vous nous ameniez des pistes de solution parce que, s'il n'y a aucune

formalité, de quelque nature que ce soit, pour qu'une personne puisse changer de genre, comme plusieurs le

réclament d'ailleurs, comment peut-on s'assurer que juste les bonnes personnes iront faire cette

demande pour changer de genre et qu'on n'aura pas de pédophile,

d'agresseur, d'abuseur qui voudra justement,

pour arriver à ses fins, bien, justement changer d'identité, s'il n'y a aucune

formalité et si c'est facile? Comment se prémunir contre ces gens? Vous

le savez, vous êtes en droit, les agresseurs, les criminels sont futés, et les

changements d'identité, ce n'est pas ça qui les fatigue. Donc, comment nous

aider à prévenir ça?

Bureau (Marie-France) : Écoutez, merci, Mme la députée. Premièrement,

merci de m'avoir permis de faire ce témoignage par visioconférence,

comme vous le mentionniez en début. C'est plus pratique pour la garderie parce

que Québec, c'est un peu loin de Montréal aller-retour dans la journée. Donc,

je vais être à temps pour ma fille, merci beaucoup.

Pour

ce qui est des fraudeurs potentiels, comme je vous disais tout à l'heure, en

début de présentation — merci de le souligner — d'une part, ce n'est pas en changeant la

mention du sexe à l'État civil qu'on va pouvoir frauder plus ou moins qui que ce soit ou qu'on va pouvoir plus ou

moins agresser qui que ce soit. Par exemple, si demain je décide de

m'appeler Frédéric et de me comporter socialement comme un garçon, il n'y aura

pas une police de la salle de bains, et puis

que j'aie ou non un certificat qui dit F ou M, là, ce n'est pas ça qui va

déterminer si je vais abuser quelqu'un ou non, ce n'est pas ça qui va déterminer dans quelle toilette je vais

aller. Il n'y en a pas, de police, il n'y a pas de douanier des salles

de bains, ça n'existe pas.

Et, si les fraudeurs,

les criminels veulent changer de sexe, premièrement, là, il y a un gros

obstacle. C'est un processus immensément difficile, qui prend des années, qui

peut vous isoler des gens, je pense qu'il n'y a pas grand monde qui irait jusque-là. Et, d'une

part, s'ils le faisaient, l'État

civil conserve les actes de naissance des gens, le numéro d'assurance sociale reste le même. On ne peut pas

se sauver de dettes, on ne peut pas faciliter des crimes en changeant la

mention du sexe à l'État civil. Donc, c'est un faux problème.

deuxièmement, comme chercheure, je peux vous dire

qu'empiriquement, dans tous les pays où on a permis l'autodéclaration, donc une déclaration solennelle, appuyée ou non par un commissaire à l'assermentation ou un

témoin, avec ou sans délai, on n'a jamais

constaté que ça a permis dans quelque cas que ce soit de faciliter des crimes.

Donc, c'est un faux problème, quant à moi.

J'ai perdu votre son,

madame, je ne vous entends plus.

Mme Roy

(Montarville) :

Parfait. Je disais donc... Vous avez bien répondu à la question, je voulais des

éclaircissements à cet égard-là.

Par ailleurs, le règlement que nous avons devant nous pose certaines

formalités. Si nous n'avions qu'à n'adopter ou qu'à ne mettre qu'une formalité... je comprends que c'est

l'autodétermination qui est prônée ici, mais laquelle serait, selon vous, la plus acceptable ou la plus, effectivement, socialement acceptable ou moins contraignante pour les

personnes trans qui désireraient changer de genre?

Bureau (Marie-France) : Oui.

Alors, moi, comme je le disais tout à

l'heure, je pense à une déclaration

solennelle, hein, la personne déclare

solennellement que la mention de sexe qui correspond le mieux à l'identité

sociale vécue est soit F soit M. On pourrait

mettre un neutre aussi comme certains pays scandinaves l'ont proposé. Donc, ça,

ça respecte la façon dont la personne se sent.

pourrait être appuyé ou non d'un délai et/ou d'une personne témoin comme pour l'identité

pour le passeport. Donc, on n'a pas

besoin de formalités plus grandes qu'on en a, des formalités, pour un

passeport, où, là, il y a des réels risques de fraude, d'immigration illégale,

là il y a des réels risques, c'est pour l'entrée sur un territoire. Et

je pense qu'on n'a pas besoin d'aller plus

loin que là. Et les pays qui l'ont permis par auto-identification n'ont aucun

problème à cet égard.

Donc, moi, j'ai une

formulation. Comme je disais, je pourrais l'envoyer par courriel à

Mme Laplante, une proposition de formulation.

(Montarville) : Mme Bureau, je vous remercie

infiniment, c'est le temps qui m'était imparti. Merci.

Mme Bureau (Marie-France) :

Merci.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Mme la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques,

à vous la parole.

Mme Massé : Merci, M. le

Président. Bonjour, Mme Bureau. Ça va bien,

j'espère. Vous l'avez bien démontré, que

vous êtes toujours aussi combative quand il est question

de droits. J'ai été énormément touchée, parce

que c'est ce que j'ai entendu et c'est ce que je côtoie souvent

au quotidien dans ma circonscription, que le changement de mention de sexe sur les papiers, ça ne change rien à la vie

des autres, mais ça sauve la vie de plusieurs. Je

pense que, ça, il faut qu'on

se rappelle ça tout le long de notre démarche.

Puisque

je n'ai que trois minutes... Vous êtes la première qui de façon assez claire

évoquez qu'il est possible, dans la

vie, d'avoir des petites cases qui disent F, M, et vous avez dit «neutre»,

«autre». Alors, j'aimerais ça que vous nous parliez quelques instants de cette petite case qu'on n'a pas réellement

entendu parler ici mais dont je sais, de plus en plus, qu'il y a des

personnes qui voudraient tellement ne pas être obligées d'être associées à la

binarité des sexes.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme Bureau.

Bureau (Marie-France) : Merci, Mme la députée. Oui, effectivement, on fonctionne encore, dans le Code civil, avec «homme», «femme», «père», «mère»,

alors que la vie est beaucoup plus complexe et gradée, disons, il y a un spectrum large pour ce qui est de...

Parce que même biologiquement le sexe n'est pas blanc ou noir comme ça, c'est vraiment

un continuum. À preuve, les personnes intersexuées.

D'ailleurs,

on n'a pas de statistiques, au Québec, ce qui est un grave problème que j'aurais voulu

souligner, mais on manque de temps... Lorsqu'un enfant naît,

l'accoucheur inscrit F ou M. Si c'est indéterminé, ils retiennent le bulletin, ils ne l'envoient pas, donc on ne peut

pas comptabiliser le nombre d'enfants intersexes. Ils attendent qu'il y ait une assignation, puis là ils l'envoient F ou M, ils le recasent dans

le... c'est zéro et 100. Mais il y a beaucoup de 50, il

y a des 25, puis il y a des 75, tout le spectrum est là. On le sait depuis les

années 30, ça, je veux dire, ça fait longtemps qu'on le sait.

effectivement, par exemple, si je suis une personne intersexuée et que je n'ai pas fait de chirurgie, peut-être que

je suis entre les deux, puis la mention qui correspond le mieux, ce n'est ni F

ni M. Alors, est-ce qu'on pourrait avoir une autre mention, le C, ou le H, ou je ne sais trop, mais il y a

des pays scandinaves qui l'ont adopté, et puis ça correspond à certains... On parle d'une infime portion

de la population, évidemment, qui vont se reconnaître mieux dans ce...

appelons-le C, O.K., au

hasard, mais, peu importe, on ne fait pas des législations de protection des

droits de la personne sur la base du nombre. Ça, la Cour suprême est

venue nous le rappeler de nombreuses fois. Les personnes les plus discriminées

et vulnérables sont souvent les moins nombreuses, mais ce n'est pas une raison

de ne pas agir.

Maintenant,

est-ce qu'il faut absolument avoir trois cases? Je ne le sais pas. Moi, je

lance ça comme possibilité pour les légistes.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, ça complète ce bloc

d'échange avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la ministre, le

dernier bloc d'échange vous appartient.

Vallée : Il y aurait tellement... Il y a tellement de trucs

qu'on souhaiterait aborder avec vous, Me Bureau.

Dans

notre grand pays qu'est le Canada, les provinces sont toutes... demandent que

la demande de changement de sexe soit corroborée par une déclaration

médicale. Alors, c'est un petit peu ça qui avait amené la démarche prévue au

règlement.

Maintenant,

on a entendu les groupes puis on a entendu... puis je pense que vous faites

partie de ceux et de celles qui

disent : Il faut éviter de médicaliser cette situation-là, il faut éviter

de stigmatiser les personnes. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on pourrait, nous, mettre ça de côté? Parce

qu'il y a quand même... Je crois que l'objectif derrière cette exigence,

c'était de démontrer le sérieux puis la

démarche qui a été faite antérieurement par la personne qui demande une

modification à l'état civil. Vous le disiez

vous-même, souvent ceux et celles qui vont se présenter au Directeur de l'état

civil pour faire la demande sont au bout d'un long processus, un long

cheminement personnel qui bien souvent a été fait en compagnie d'un

professionnel de la santé. Donc, qu'est-ce qui rend cette exigence-là ou cet élément-là

inacceptable?

Mme Bureau

(Marie-France) : Bien, merci, Mme la ministre. Et vous l'avez dit, il

y a déjà eu un processus long, il y a

souvent eu accompagnement, donc de redemander encore, c'est remettre un

obstacle. Mais là-dessus je crois que

le Pr Susset, qui va me suivre... le Dr Susset va être mieux en

mesure de vous parler de la démarche, parce qu'elle travaille avec ces

personnes en transition. Donc, moi, je ne vais pas m'aventurer dans ces

questions qui relèvent plus d'un ordre psychologique ou médical.

Maintenant,

vous avez dit que les autres provinces font ceci et font cela. Mme la ministre,

vous êtes Procureur général du

Québec, vous êtes citoyenne québécoise et vous êtes avocate spécialiste du

droit de la famille; vous savez très bien que nous, au Québec, on fait

des fois les choses différemment, et puis ce n'est pas un problème. Les droits

civils relèvent de la compétence

provinciale, il n'y a rien qui s'oppose à ce qu'on soit plus avant-gardistes.

Lorsqu'on voit des pays catholiques

conservateurs comme le Mexique et l'Uruguay, dirigés par des gouvernements

conservateurs... lorsqu'on voit que même le gouvernement conservateur

Harper va de l'avant avec des mesures progressistes, je pense qu'il n'y a rien

qui nous empêche d'aller de l'avant avec des mesures plus progressistes.

Mais

en même temps je comprends vos préoccupations, mais je crois que ça relève du

travail des professionnels de la

santé. Cela dit, il y en a moins que dans une main qui sont formés pour

travailler avec les trans, hein, vous savez qu'ils ont zéro minute dans leur cursus sur les questions de genre, zéro

minute, les médecins, les psychologues, zéro. Donc, il y a déjà un manque de professionnels de la

santé... Je crois qu'il y a peut-être de l'éducation à faire à nos

professionnels de la santé, les infirmières,

les psychologues, les travailleurs sociaux, les médecins, et mieux ils seront

formés, plus ils accompagneront de

façon adéquate les gens. Et je pense que l'État n'a pas à être un «gatekeeper»

de l'identité de genre, les gens connaissent très bien leur identité. Et il faudrait qu'il y ait

plus de professionnels pour les aider, parce qu'il y en a qui ont de la

difficulté, ce n'est pas facile. Surtout ceux qui le font adultes, ça peut être

difficile. Donc, le manque qu'il y a, c'est un manque de formation, je crois,

au niveau du cursus universitaire.

Vallée : Donc, dans le fond, si je comprends votre

argumentation, vous me dites : Le professionnel de la santé, il

n'est pas nécessairement plus habilité que la tierce personne qui n'est pas

membre d'un ordre professionnel, et qui va simplement attester : Je

connais madame X, je connais monsieur X depuis un certain temps. Pour

vous, le professionnel de la santé qui est consulté comme ça un bon matin pour

remplir une déclaration n'aurait pas plus de valeur...

sa déclaration ne devrait pas avoir plus de valeur que celle d'un tiers,

puisqu'il n'est probablement pas habilité de toute façon ou n'a

probablement pas la formation requise pour intervenir.

Bureau (Marie-France) : La présidente de la fédération des psychiatres

du Québec, qui s'y connaît, qui est

spécialiste de ces questions-là, va vous dire : C'est cliniquement

impossible, ce n'est pas quelque chose qu'on est en mesure de faire, ça relève du sentiment

d'identité. Donc, on ne peut même pas faire ça, on serait contraire... ce

serait comme un acte qui serait, d'une certaine manière, contraire à ce

qu'on sait cliniquement qu'il est possible de faire.

Puis

là-dessus je vous dis que... je vous répète que Dr Gosh et Dre Susset

vont être mieux à même de vous expliquer leurs obligations, là. Moi, je

répète ce que j'ai entendu de la part d'experts.

Vallée : Puis je comprends également, d'un autre côté, que,

puisqu'on a retiré l'exigence de l'intervention chirurgicale, de la

réassignation, on devrait, au même titre, ne pas avoir d'exigence médicale. On

a démédicalisé le processus, donc, si je vous comprends bien, démédicalisons

jusqu'au bout et n'ayons pas cette exigence-là.

Bureau (Marie-France) : Non seulement ça, vous avez raison, c'est tout

à fait juste, votre raisonnement, mais,

d'un point de vue juridique, de demander à un professionnel de la santé,

psychologue ou psychiatre, par exemple, de faire ça, ce n'est pas couvert, premièrement, par la RAMQ, et ça

demande une évaluation, qui peut coûter jusqu'à 3 000 $ à 4 000 $, et c'est un acte médical. Donc, on

serait en train... le règlement porterait atteinte à la loi habilitante, donc

il y aurait carrément un... ce serait ultra vires carrément, la réglementation

ne passerait pas la route, vous avez raison, d'un point de vue juridique, parce que la réglementation découle de

la loi, elle ne peut pas contredire la loi habilitante, vous avez

raison.

Vallée : L'objectif n'était pas à cet effet,

c'était plutôt d'avoir quelqu'un qui aurait déjà fait le suivi,

donc aurait peut-être été à même de faire

l'attestation, puisque bien souvent il y a un accompagnement qui se fait au

long du processus. Mais je vous entends

puis j'entends également les difficultés que ça peut engendrer pour certaines

personnes qui n'ont tout simplement pas les

moyens, on a été sensibilisés aussi à ça lors des consultations par ceux et

celles qui nous disent : Moi, je

n'ai pas les moyens, puis justement je ne trouve personne qui est habilité à

intervenir sans frais auprès de... pour m'accompagner dans ma démarche.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Je vous...

Mme Bureau

(Marie-France) : Surtout en région, là où les discriminations sont

encore plus grandes.

Mme Vallée :

Ah! faites-vous-en pas, je suis très sensible aux questions des régions.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça complète, malheureusement, tout le temps

que nous avions pour cet échange. Mme Bureau, au nom des membres de

la commission, je vous remercie infiniment d'avoir participé à nos travaux. Ça

a été très instructif, très éclairant.

Nous allons maintenant

suspendre une petite minute pour permettre au Dr Susset d'apparaître à

l'écran.

(Suspension de la séance à

12 h 15)

Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous accueillons

Mme Françoise Susset, psychologue. Merci de vous joindre à nous, de

participer à nos travaux. Vous disposerez, dans un premier temps... Vous nous

entendez bien? Est-ce que vous nous entendez bien, Mme Susset?

Mme Susset (Françoise) :

Oui. Oui, tout à fait.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Parfait. Alors, vous disposez, dans un premier

temps, d'une période de 10 minutes pour

nous faire part de vos observations, remarques, et ensuite il y aura des échanges avec les parlementaires.

Donc, à vous la parole.

Mme Susset

(Françoise) : Merci. Merci, Mme la ministre, M. le Président, Mmes et

MM. les députés.

Je vais me lancer tout de suite. L'identité de

genre, nous pensons, est déterminée à la naissance, comme l'orientation sexuelle et comme bien d'autres

caractéristiques fondamentales de notre être. Je pense que maintenant, à

ce stade-ci, vous avez suffisamment

d'information pour en arriver à la conclusion claire que la réalité ou les

traits, les caractéristiques

physiques d'un individu ne nous informent pas nécessairement sur l'identité de

genre de la personne. De plus, une

étude ontarienne très importante nous révèle que 80 % des individus trans

disent avoir été au courant avant l'âge de 14 ans, et 59 % d'entre eux avant l'âge de 10 ans, que

leur identité assignée à la naissance ne correspondait pas à ce qu'ils

ressentaient intérieurement.

Je vais vous apporter une idée un petit peu

particulière, mais, dans ma réflexion, j'ai pensé à quelque chose. Toutes ces discussions que nous avons en ce

moment, nous pourrions les voir autrement et dire que les personnes

trans vous demandent simplement de corriger

une erreur faite à la naissance sur le document d'état civil. Un médecin s'est

basé sur une réalité physique, en a conclu

une identité de genre, mais malheureusement il ou elle s'est trompé. Plusieurs

années plus tard, les personnes trans, et

nous pourrions dire aussi les personnes intersexes, reviennent vers nous,

reviennent vers l'État pour

dire : Excusez-moi, vous avez fait une erreur. Pourriez-vous, s'il vous

plaît, apporter les corrections nécessaires? Alors, ça, c'est une autre façon de voir qui en fait correspond mieux à

la réalité de ce que nous connaissons aujourd'hui au niveau de

l'identité de genre et de la réalité... ou des caractéristiques physiques,

plutôt, d'une personne.

Je voudrais m'adresser, bien sûr, en tant que

psychologue à la question d'exigence de lettre ou de... de lettre, hein, ou l'idée de remplir des documents. Il faut

savoir que ce que vous nous demandez, c'est de poser un acte médical, psychologique, psychiatrique que nous ne pouvons

pas faire n'importe comment. Ce n'est pas vrai qu'on rencontre la

personne 15 minutes puis qu'on remplit ses papiers, nous devons procéder...

nous sommes obligés, c'est notre devoir déontologique

de procéder à une évaluation psychologique, psychiatrique et, pour un médecin

de famille ou un médecin tout court, une évaluation psychologique aussi,

vous savez que les médecins de famille sont invités à procéder à des

évaluations psychologiques. Ça, ça veut dire que, dans les faits, comme il y a peut-être

deux ou trois médecins de famille au Québec

qui sont habilités à procéder à ce genre d'évaluation, que la plupart

d'entre eux ne peuvent pas recevoir de

personnes trans parce qu'ils sont déjà complètement,

complètement ensevelis sous les demandes et sous leur travail, que ça

relève beaucoup du système privé. La grande majorité du peu de psychologues et

de sexologues au Québec qui procèdent à ce

genre d'évaluation, nous travaillons tous dans le privé. Je crois qu'il y a un

psychologue que j'ai formé à Val-d'Or, hein, qui travaille très bien,

qui est dans le système médical et qui est dans le système public. On en a un

au Québec. Tout le monde est dans le système privé.

J'ai eu

l'honneur d'être membre d'un groupe qui a été rassemblé au moment où le guichet

administratif a été mis sur place

pour l'accès aux chirurgies pour les personnes trans, et autour de cette grande

table, où nous étions plusieurs professionnels, tous du milieu privé,

j'ai recommandé fortement qu'on me laisse former des gens dans le réseau privé... dans le réseau public, pardon, afin

d'apporter ce genre de service d'évaluation pour accéder aux chirurgies. Il

faut rappeler que, pour les chirurgies, au

Québec, il faut deux évaluations psychologiques, sexologiques, etc. Une

évaluation prend entre trois et cinq

rencontres, la plupart d'entre nous chargeons entre 100 $ et 150 $ de

l'heure. Faites les calculs, ça coûte

très cher. Et je suis formatrice au Québec et ailleurs au Canada pour les

professionnels qui veulent se spécialiser en santé trans, et c'est très clair que je ne peux pas et nous ne pouvons

pas remplir de document ou faire de lettre, qui ne sont pas, en fait,

des lettres, qui sont des rapports d'évaluation, à moins de procéder à une

évaluation. C'est entre deux et cinq rencontres, ça coûte très cher. De plus,

nous sommes très peu.

Ce que je me

suis fait dire autour de la table, au CHUM, c'est qu'on ne pouvait pas libérer

de psychologue dans le réseau public pour apporter des services aux

personnes trans parce que le réseau public est déjà complètement débordé. Au

niveau des psychologues, il y a des listes d'attente de deux ans pour voir les

gens dans la population.

De plus,

quand j'offre des formations, que j'offre à des prix très raisonnables, des

formations qui sont validées par

l'Ordre des psychologues du Québec, je me fais dire par des professionnels dans

les CLSC, dans les CSSS qu'ils ne peuvent pas venir parce que, même

s'ils sont prêts à payer de leur poche, ils ne peuvent pas être libérés par le

CSSS. Quand j'offre des formations

gratuites, parce que parfois mes services sont retenus par des organismes, des

fois des organismes communautaires,

et que le service est gratuit, le personnel des CSSS n'est pas libéré pour

venir à la formation, même si ça demande une seule journée ou deux pour

être libéré. Alors, je dois vous dire que c'est quand même assez particulier que, d'un côté, on exigerait des

évaluations psychologiques, sexologiques, etc., et, d'un autre côté, on a

une résistance, ce n'est pas une position

neutre, une résistance incroyable à libérer qui que ce soit du réseau public

pour servir la population trans.

Alors, je pense qu'on n'est pas prêts. Au-delà

de la question de la formation que Me Bureau vous a partagée, au-delà du

fait que les psychologues ne sont pas formés, que les médecins ne sont pas

formés, qu'il n'y a rien dans leur cursus

qui parle de la question trans, au-delà de ça, une fois arrivé sur le marché du

travail, dans le réseau public, il n'y

a aucune ouverture à libérer des professionnels de la santé pour recevoir les

personnes trans. On peut comprendre que le système est débordé. Par contre, ça pose vraiment des problèmes

importants, étant donné qu'il y a quand même une obligation de desservir

cette population. Il serait donc vraiment problématique d'imposer ces

évaluations.

De plus, je

n'ai aucune façon d'identifier ou de confirmer l'identité de genre d'un

individu. Je peux vous faire faire

l'exercice que j'ai proposé dans mon mémoire, qui est de prendre

10 secondes pour me convaincre, chacun et chacune, de votre identité de genre, de femme ou d'homme,

sans me parler de vos réalités ou de vos caractéristiques physiques. Je vous donne tout le temps que vous voulez, 10 secondes

ou 10 heures, et vous allez voir toute la difficulté de demander à une personne trans de nous convaincre de ce

qu'elle ressent intérieurement. C'est impossible. Moi, je reçois dans

mon bureau des personnes qui souffrent de

dysphorie de genre, c'est-à-dire des personnes qui sentent que leur corps et

leur identité ne correspondent pas et qui ont un grand

besoin de modifier afin qu'il y ait une meilleure correspondance. Ces personnes-là, je peux identifier la dysphorie,

oui, c'est ce que je fais, et j'aide les personnes à accéder au moyen de

transition, au moyen médical de transition. Je ne suis pas là pour confirmer

l'identité de genre de qui que ce soit.

Vous savez,

on parle de délai. L'association mondiale des professionnels en santé trans,

WPATH, donne l'accès à

l'hormonothérapie et aux chirurgies, à plusieurs chirurgies trans sans aucun

délai, sans aucun délai, en reconnaissant la capacité d'autodétermination des personnes trans. Donc, les personnes

vont chercher rapidement des services médicaux dont elles ont besoin parce qu'on reconnaît qu'elles sont tout à fait

capables de prendre leurs décisions. Alors, si on peut donner l'accès à des moyens médicaux irréversibles

sans exiger de délai, quand on parle de l'État et quand on parle de

changement administratif, d'imposer un délai à des personnes qui sont

conscientes de leur identité de genre parfois depuis

l'âge de cinq, six, sept, huit ans, ont attendu, attendu, attendu, c'est une

exigence qui peut être considérée comme vraiment non fondée. Je dirais aussi, évidemment, qu'il y a quelque

chose de très stigmatisant, hein, de médicaliser le processus quand

évidemment aussi, comme ça a été dit plusieurs fois, on va vers une

démédicalisation, justement, de la démarche.

La Société

canadienne de psychologie et l'Association médicale canadienne ont toutes les

deux partagé ou toutes les deux inscrit un énoncé de politique qui va

comme suit : Tous les adolescents et adultes ont le droit de définir leur propre identité de genre, peu importent leurs

caractéristiques physiques ou le sexe assigné à la naissance. Alors, vous

savez, quand on a l'Association médicale

canadienne et la Société canadienne de psychologie qui disent que les personnes

trans sont capables d'identifier leur identité de genre, à ce moment-là, je

pense qu'on peut faire confiance aux gens et faire confiance à ces associations professionnelles que ces énoncés politiques

là sont appuyés par la recherche et par ce qu'on sait de la réalité des

personnes trans. Voilà.

Pour la

question... Je voulais revenir aussi sur la question de terminologie, qui n'a

pas été soulevée aujourd'hui mais qui

a été soulevée au mois d'avril, est-ce qu'on utilise «identité de genre», etc.

Il faut savoir que l'Office de la langue française utilise «identité de genre», que l'Organisation mondiale de la

santé utilise «identité de genre», que le DSM- 5 , qui est

la bible psychiatrique et psychologique dont on se sert pour les diagnostics,

vont très probablement sortir la version

française bientôt et qu'on s'attend à entendre «dysphorie de genre» et non pas

«dysphorie sexuelle», ce qui serait absolument lamentable. Donc, je

pense que la question «identité de genre» et... l'inscription «identité de

genre» serait tout à fait possible.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Je vous remercie, ça complète la période pour votre présentation. Je me tourne

immédiatement vers la ministre pour votre premier bloc d'échange.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Alors, Mme Susset, merci beaucoup de votre

participation à nos travaux.

J'aimerais reprendre là où vous avez laissé, sur

la question de l'identité de genre versus la question d'identité sexuelle. Il est prévu au Code civil... je pense

qu'on utilise le terme «identité sexuelle». Donc, si je vous comprends

bien, le terme «identité de genre» serait le terme le plus approprié lorsqu'il

est question des personnes trans?

Mme Susset

(Françoise) : Oui,

absolument, parce que la question... le problème, en français, c'est que

«sexe» veut dire les deux, veut dire les

caractéristiques physiques de la personne et l'identité de la personne, donc ça

porte vraiment à confusion. Et c'est

ce qu'on voit de plus en plus dans les pays de la francophonie, c'est que

l'identité de genre est utilisée plutôt qu'«identité sexuelle», en

langue française.

Mme Vallée : D'accord. Et,

pour ce qui est de... Parce qu'on a eu beaucoup d'échanges sur la question de l'apparence et sur la question du terme utilisé

dans le règlement. Je pense que, ça, on va... Je pense qu'on peut faire

un bout de chemin là-dessus.

Donc,

qu'est-ce que vous pensez de la suggestion qui a été présentée juste avant

vous, à savoir d'ajouter une notion de genre neutre? Est-ce que c'est un

élément qui, à votre avis, serait avant-gardiste et utile?

Mme Susset (Françoise) : Vous savez,

je ne suis pas trans et je considère que les personnes trans sont les mieux placées pour parler de ce qui va les toucher

par rapport aux démarches administratives qui sont considérées. Je pense

que la question du genre neutre, dans les

pays où ça a été institué, n'a pas fait l'unanimité au sein des communautés

trans ou intersexes. Alors, il y a des pour et des contre. Je pense que c'est

une considération complexe et qui amène toutes sortes d'autres discussions par

rapport aux pour et aux contre d'ajouter une troisième case.

Alors, je vais me permettre de m'arrêter là. Si

vous me permettez, je vais m'arrêter là pour la question, oui.

Mme Vallée :

Vous savez, tout le travail puis toutes les discussions qu'on a, suite au dépôt

du projet de règlement, c'est

vraiment parce qu'on est confrontés à deux éléments qu'on tente de concilier,

c'est-à-dire le respect des personnes trans et ce qu'elles peuvent vivre

mais aussi la stabilité de l'état civil. Et, pour assurer la stabilité de

l'état civil, il y a un certain nombre

d'exigences qui avaient été mises de l'avant, et je comprends que les exigences

sont considérées un petit peu trop exigeantes de la part des groupes et

de ceux et celles qui ont témoigné devant cette commission.

Est-ce que vous auriez des suggestions, vous,

pour pallier à cette problématique-là de stabilité des registres de l'état

civil et l'équilibre, là, dans... Dans le fond, est-ce que, pour vous, il y

aurait une façon d'arriver à cette fin-là

autrement? Est-ce que la corroboration, par exemple, par un tiers pourrait

suffire à assurer la stabilité des registres de l'état civil, assurer la

sécurité et assurer... qu'on évite les abus que certaines personnes craignent

par une facilitation du changement de sexe pour les personnes trans?

Susset (Françoise) : Bien,

ce que je crois, c'est que le psychologue ne va en rien vous protéger contre

ça, le médecin, le psychologue, parce que,

vous savez, nous, on fait l'évaluation du mieux qu'on peut. Si quelqu'un

arrive dans mon bureau et décide de mentir

d'un bout à l'autre, je vais faire leurs papiers puis je ne le saurai pas

nécessairement. Et plus ils sont déviants au niveau criminel, et moins

je serais au courant de leurs intentions réelles, alors...

De toute

manière, est-ce que c'est une question qu'on peut régler par rapport à une

évaluation psychologique, ou psychiatrique, ou médicale? Je ne crois

pas. Je ne vois pas du tout comment on pourrait faire ça, premièrement.

Deuxièmement, vous savez, je suis en

communication avec mes collègues en tant que présidente... ancienne présidente de l'association canadienne des

professionnels en santé trans, je suis toujours en contact avec mes

collègues des autres provinces. Je peux vous dire qu'en ce moment, en

Colombie-Britannique, on s'apprête à présenter... une collègue avocate s'apprête à présenter des documents pour enlever

carrément les mentions de sexe à bien des niveaux, au niveau de l'état

civil.

Alors, je

pense que la question de se tromper versus la question de la fraude, alors, la

question de se tromper, que la

personne décide : Ah! non, finalement, le M me correspond moins bien que

le F, j'aimerais retourner au F, ça se pourrait, je ne pense pas qu'on peut se protéger à 100 %, mais, encore là, je

pense que des changements au niveau de l'état civil ont lieu tous les

jours avec des gens qui divorcent et qui se remarient 50 ou 60 fois dans

une vie, s'ils veulent. Il pourrait y avoir des changements.

Ce que je

peux dire, par contre, c'est que les personnes trans qui en sont arrivées au

point de faire la demande auprès de

l'État civil sont autrement plus stables dans leur décision, probablement, que

la plupart des gens qui se marient, je

peux vous dire. Je suis thérapeute conjugale, donc j'ai peut-être une idée

biaisée là-dessus. Si vous voulez me parler d'évaluation psychologique avant de signer les papiers de mariage, je

serais beaucoup plus enthousiaste dans ce sens-là. Mais ce que je peux vous dire, c'est que les

personnes qui sont rendues là viennent vous voir parce qu'elles ont

besoin de ces papiers pour vivre leur vie de façon privée.

Une des

députées, tout à l'heure, a parlé de protéger de la fraude, de la pédophilie,

etc. Vous savez, quand on sera rendus

au point où les agresseurs sexuels changent la mention du sexe pour avoir accès

aux toilettes des femmes, pour agresser les femmes, et que c'est

seulement là qu'on a des problèmes d'agression, on n'aura plus la société qu'on

a aujourd'hui, hein, on sera rendus avec un

problème qui sera beaucoup plus restreint. On sait que la majorité des

agressions, que ce soit de la pédophilie ou autres agressions sexuelles, ont

lieu à l'intérieur des familles par des gens qui sont connus de la part des

enfants et de la part des personnes qui ont été agressées.

Alors, je

pense qu'il faut quand même mettre de côté ces peurs-là, là et se dire que la

question... Encore là, à moins que vous ayez quelqu'un, un officier de

l'État, qui soit à la porte des toilettes pour qu'on montre chacun et chacune notre acte de naissance, nos papiers d'état civil,

je pense que cette question-là, vraiment, n'a pas vraiment de... je ne

vois pas vraiment en quoi ça se rapporte à cette situation.

Mme Vallée : D'accord. On

nous a parlé... Ce n'est pas dans le cadre de nos travaux, là, mais on a abordé

la question des enfants, et la possibilité pour un enfant de faire cette

demande-là, puis les impacts que ça a, pour un enfant, de ne pas pouvoir

procéder aux modifications à l'état civil. J'aimerais profiter de votre

présence juste pour aborder un petit peu, brièvement cette question-là parce que c'est un peu troublant, on a eu

des témoignages qui, je pense, ont

interpelé de nombreux parlementaires autour de la table. Et, je pense,

il y a quand même une réflexion qui se doit d'avoir lieu sur

cet enjeu-là, puis j'aimerais profiter de votre présence pour peut-être nous

entretenir sur le besoin pour des jeunes enfants d'avoir aussi accès à cette

procédure de modification des registres de l'état civil.

Mme Susset

(Françoise) : Oui, tout

à fait, merci. En fait, je suis, à ce

que je sache, la seule psychologue au Québec qui travaille avec les enfants

de moins de 14 ans et les familles qui ont des enfants de moins de

14 ans qui sont trans, et donc

je peux vous dire que le niveau de détresse et d'inquiétude vécu autant par les

parents que les enfants par

rapport au manque d'accès à la modification de leur identité sur leurs papiers

et au niveau du ministère de l'Éducation pose grand

problème. C'est une vulnérabilité qui les suit pendant des années, des années

et des années. Il y a des jeunes qui, c'est clair, ont une identité qui ne correspond pas à l'identité assignée à la

naissance, c'est clair à partir de l'âge de, mettons, sept ans, huit

ans, neuf ans, et qui auront à faire un parcours scolaire jusqu'à l'âge de 18 ans

afin de changer leurs documents. C'est très, très long. C'est très long et ça

place les jeunes dans une situation à très haut risque, où on doit dépendre

aussi de la bonne volonté de l'école à maintenir cette information, qui est une

information privée, hein? Et ça met aussi

énormément de pression sur l'école, ça met énormément de pression sur les

jeunes, et ça veut dire aussi que ces

jeunes-là ont un parcours scolaire où ils doivent en plus porter ce fardeau de

ne jamais savoir : Est-ce que la nouvelle enseignante va se

tromper? Est-ce que quelqu'un lui a passé le mot que, même si sur les papiers

c'est écrit ça, en fait il faut dire ça?

Je consulte

en ce moment avec un groupe de la commission scolaire de Montréal,

d'administrateurs, pour essayer de développer des outils à distribuer au

niveau de la commission scolaire parce que les demandes, maintenant, de transition sociale commencent à partir de la

maternelle, et les écoles me contactent, je ne fournis pas, Enfants

transgenres Canada ne fournit pas, aller dans les écoles, aviser les écoles,

leur dire comment faire, comment s'adapter, comment adapter l'environnement

pour que non seulement l'enfant trans soit reçu et se sente en sécurité, mais

que tous les enfants sentent qu'ils peuvent aussi avoir une expression de genre

plus large.

Alors, je dirais que la question des enfants,

c'est vraiment problématique. S'ils ont le soutien des parents, tant mieux, mais il y a aussi ceux qui n'ont

absolument pas le soutien des parents. Alors, on parle, aux États-Unis — j'étais

en train de lire justement hier un

article — d'essayer de donner accès à

des bloqueurs d'hormones à des enfants qui ont atteint la puberté mais qui

n'ont pas nécessairement le consentement des parents parce qu'ils n'ont pas

14 ans, hein, parce

que ce n'est pas à 14 ans que ça commence, la puberté, ça commence

beaucoup plus jeune et de plus en plus jeune. Alors, des fois, à partir

de neuf, 10, 11 ans, on a déjà des caractéristiques sexuelles secondaires

qui commencent à se développer et avec ça

une détresse absolument phénoménale qui mène les jeunes à une grande

vulnérabilité au niveau de la santé mentale, c'est-à-dire dépression,

anxiété, tentative de suicide. C'est une période extrêmement vulnérable.

Dr Ghosh, demain, sera ici pour vous en

parler de long en large. C'est le grand spécialiste du Québec, qui est reconnu

vraiment mondialement pour son travail auprès des familles et des enfants

trans. J'ai la grande chance de travailler assez étroitement avec lui.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète, et on a même dépassé un peu. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Bonjour,

Mme Susset. Moi, j'ai vraiment une question, je pense que nos échanges avec

la ministre ont donné des réponses,

là, à plusieurs de nos interrogations : Est-ce que, pour vous, l'argument

de la stabilité de l'état civil est un faux argument?

Mme Susset (Françoise) : Pouvez-vous

préciser votre question? Un faux argument dans quel sens?

Mme Poirier : Bien, on donne comme argument, depuis le début de

nos travaux, qu'il faut assurer la stabilité de l'état

civil. Est-ce que c'est un faux argument, de mettre en premier le

fait de la stabilité de l'état civil pour mettre autant de barrières que

ça dans le règlement?

Mme Susset

(Françoise) : Bien, vous

posez la question à une psychologue, alors ma préoccupation, c'est avant tout le bien-être des gens. Et ce que je dirais,

c'est que la question administrative — parce que, pour moi, la

question d'état civil, comme je la

comprends, mais vraiment de façon très naïve, c'est une question

administrative — la

question administrative ne doit pas être

plus à l'avant ou plus mise en avant que les questions psychologiques et de

bien-être des individus. Alors, je ne sais pas si ça répond à la

question.

Mais ce que

je dirais en plus, c'est qu'il faut comprendre que les études nous indiquent

que les personnes trans n'ont pas plus de problèmes de santé mentale que

la population en général, hein, ce sont des personnes tout à fait habilitées à se connaître. Et, si je vous posais

la question, à tous les députés présents, à quel moment que vous avez su

que vous étiez un garçon ou une fille, ça date de très, très loin, c'est

quelque chose de fondamental dans la personne. Donc, ce que je dirais, c'est

que tous les délais, toutes les embûches vulnérabilisent la personne, la

stigmatisent.

Vous savez,

je travaille avec des individus trans où la famille refuse d'accepter le prénom

de la personne avant que l'État

civil, hein, ait dit : Bon, bien, voilà, nous vous consacrons homme ou

femme. J'ai des employeurs qui refusent d'utiliser le prénom et de

respecter l'identité de genre de la personne avant que l'État civil ait mis son

O.K. sur la feuille. Ce que ça veut dire,

c'est qu'en fait votre démarche arrive à la fin, et à la fin d'une démarche, à

la fin de toute la transition on a le

droit... Enfin, avant le changement avec le projet de loi n° 35, la

personne devait se débrouiller tant bien que mal avec des papiers qui ne lui correspondaient pas. Ce qu'on vous

demande, en fait, c'est : S'il vous plaît, mettez ça au début de la

démarche de transition sociale.

Le début de

la démarche de transition sociale, c'est : Je suis prêt ou je suis prête à

vivre ma vie authentique, qui correspond à mon genre authentique. L'État

civil, à ce moment-là, se met en ligne pour permettre cette démarche-là. Mais ce n'est pas le début des démarches pour la

personne trans, c'est juste le début de son coming out, de dire :

O.K., j'ai fait une démarche personnelle sur

plusieurs mois, plusieurs années, plusieurs décennies; maintenant, je suis prêt

ou prête à aller de l'avant, j'ai besoin de

ces papiers-là pour pouvoir vivre ma vie de manière privée et avec plus de

sécurité. Parce que je peux retourner

en arrière puis vous rappeler les statistiques par rapport à la violence

dirigée vers les personnes trans, et c'est un niveau de violence

absolument effarant au niveau de la discrimination mais aussi au niveau de

violence sexuelle et de violence physique.

Donc, l'État, en fait, je retourne votre question un petit peu, l'État met en

danger les personnes en n'accordant

pas des papiers qui leur correspondent et qui correspondent à leur démarche et

à leur affirmation de leur identité de genre.

Et, comme j'ai dit en entrée de jeu, on pourrait

voir ça comme simplement une correction d'une erreur qui a été inscrite à la naissance parce que le

nouveau-né n'était pas là pour nous dire son identité de genre. Et vraiment je

ne le dis même pas ironiquement, je pense qu'il faut y réfléchir un petit peu

de cette façon-là. Des étrangers ont déterminé l'identité de genre de cet enfant. Cet enfant, plus tard, en tant

qu'adulte, en tant qu'adolescent ou en tant qu'enfant, nous dit :

On s'est trompé.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la députée.

Poirier : Pour compléter ce que Mme Bureau nous a dit tout

à l'heure concernant les mineurs, j'aimerais ça vous entendre, parce

qu'elle nous a dit : Il y a des stades, sept ans, 10 ans,

14 ans. La loi n° 35 a établi qu'on se penche aujourd'hui pour

les adultes, mais, s'il y avait une ouverture à le faire, et souvent il faut y

aller de façon... par étapes pour y arriver,

est-ce que le fait d'abaisser l'âge de 18 à peut-être 14, ou à 10 ans, ou

à sept ans, je n'en ai aucune idée, mais je vous pose la question de

façon très ouverte... Est-ce qu'il y aurait une proposition à faire pour faire

un pas vers les mineurs?

Susset (Françoise) :

D'enlever l'âge minimum complètement comme l'Ontario a fait. L'Ontario a

reconnu leur erreur, ils sont retournés et ils ont enlevé l'âge minimum, hein?

Encore une

fois, que l'État ait confiance que les gens connaissent leur identité, que les

parents sont responsables et que,

comme Enfants transgenres Canada a proposé... Je suis tout à fait d'accord avec

leur proposition que... je crois qu'avant

14 ans c'est avec un avis parental et médical et, après 14 ans, avis

professionnel, je crois, seulement. Pourquoi? Parce qu'il y a des jeunes

de 14 ans... Vous savez, j'ai des situations où je dois appeler la DPJ

pour trouver un foyer d'accueil pour des enfants trans qui sont menacés si leur

transition se sait ou si les parents savent que l'enfant est trans, j'ai des situations extrêmes d'enfants qui

sont en danger. Donc, on doit absolument donner l'accès à ces enfants-là

avant l'âge de 18 ans à des moyens

médicaux. Le problème, c'est que ces moyens médicaux là peuvent paraître, et

les parents peuvent s'en rendre compte, ce qui met l'enfant en danger. En des

situations vraiment très, très complexes, c'est sûr qu'à un moment donné l'avis

des parents ne peut pas être nécessairement obligé.

Mais, par

rapport à un âge minimum, il faut l'enlever, l'âge minimum, parce que

l'identité de genre est quelque chose, on s'en rend compte de plus en

plus au niveau de la recherche, qui est inné, comme l'orientation sexuelle. Et l'orientation sexuelle se déclare à la puberté,

quand les attirances se déclarent; l'identité de genre se déclare bien

avant. Et ça, toutes les écoles primaires du Québec s'en rendent compte parce

qu'ils ont des jeunes en deuxième, troisième, maternelle

qui font des transitions sociales. On a eu des formations peut-être sur

l'orientation sexuelle, mais là, là, on ne sait pas du tout quoi faire

avec la question de l'identité. Là, là, ça se pose au niveau des très... des

plus jeunes.

Mme Poirier : Merci. Merci de

cette réponse.

Vous avez évoqué tout à l'heure le fait de votre

ouverture vers de la formation, vers... et surtout le blocage à l'accessibilité

pour les personnes trans, à avoir accès à des professionnels. C'est très

inquiétant de savoir que, pour une personne trans, il y a une discrimination au

niveau des services de santé à l'effet qu'il n'y a pas d'accès gratuit à des

professionnels.

En région, ça doit être encore pire, mais, dans

les grands centres, il n'y a aucun professionnel ou très peu de professionnels? Pouvez-vous juste nous donner...

Avez-vous des stats? Avez-vous... Bon, moi, je suis un peu renversée,

là, de savoir qu'il n'y a pas d'accès, là, pour ces personnes-là.

Mme Susset

(Françoise) : À Montréal, il

y a trois médecins reconnus qui peuvent entamer l'hormonothérapie avec une lettre de soutien, que je connais et qui

sont connus dans la communauté trans. Au niveau des professionnels de la

santé mentale, sexologues, psychologues, il

n'y en a aucun qui oeuvre dans le réseau public. Il n'y a aucun

psychologue de CSSS, il n'y a aucun psychologue hospitalier qui oeuvre au

niveau des personnes trans et qui est habilité à faire des évaluations qui

mènent à l'hormonothérapie ou aux chirurgies.

Comme je vous

dis, j'ai formé un psychologue qui travaille... — je ne veux pas donner son nom parce qu'il

va être débordé, les gens vont aller à

Val-d'Or en masse — qui est

habilité à faire ces évaluations dans le système public. Et, encore là,

bien gentiment, il essaie de mettre les gens en priorité, sinon ils sont sur

des listes d'attente de deux ans.

Il faut savoir

qu'on a une statistique assez alarmante par rapport à l'attente, de faire

attendre les gens. Alors, qu'on les fasse attendre pour un changement de

papiers qui leur permet de vivre leur vie de manière privée, qu'on les fasse

attendre pour accéder à l'hormonothérapie ou la chirurgie, c'est de les mettre

en danger. Une fois que la personne a décidé

de cheminer, le niveau d'idéation suicidaire augmente en flèche, dans l'année

précédant l'accès aux hormones, aux

changements légaux et aux changements médicaux. Pourquoi? Parce que c'est un

peu comme la boîte de Pandore qui s'ouvre,

et tout d'un coup toute cette souffrance qui a été retenue émerge. Donc, on n'a

pas le temps d'attendre, il faut se dépêcher,

il faut répondre à ce besoin qui est là souvent depuis des années, des années

et des années, qui a été réprimé, qui a été contrôlé et qui tout d'un

coup émerge dans toute sa force. Et c'est une force destructive si on ne peut

pas répondre au besoin.

Alors, nous,

en région, écoutez, je me promène des fois, j'ai la chance qu'on me demande de

venir à différents colloques, etc., et en même temps je fais deux,

trois, quatre évaluations intensives, des fois je vois les gens pendant trois

heures, quatre heures de suite pour pouvoir produire le rapport pour les

chirurgies. Alors là, on...

Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, ça complète

cet échange avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de

Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Merci, M. le Président. Bonjour,

Mme Susset. Merci d'être là, merci pour ce que vous nous apprenez. D'ailleurs,

mes collègues ont posé des questions précises que j'aurais aimé vous poser.

Donc, vous venez d'y répondre, je vais éviter la redondance.

Je vais

profiter cependant du fait que vous êtes là pour vous poser une

question, puisque vous êtes la spécialiste. On sait qu'on parle ici

d'une loi et surtout d'un règlement qui va toucher très, très peu de personnes.

Est-ce qu'on a une idée, une idée de grandeur? Quel est le pourcentage de la population

que représentent les personnes trans?

Mme Susset

(Françoise) : C'est la

question, c'est la question dans notre domaine, en fait, parce que

c'est très difficile d'évaluer. Ça dépend un petit peu par quel bout on

prend la question trans.

Alors, si on la prend

de façon la plus large possible, c'est-à-dire des personnes qui ne

s'identifient pas nécessairement à 100 % avec les caractéristiques

sexuelles qu'ils ont et avec le sexe... le genre assigné à la naissance, on peut parler quand même de 0,5 % de la

population, à peu près, donc une personne sur 200, ce qui est un chiffre

énorme. Mais je vous rassure tout de suite, si ça peut être rassurant :

toutes ces personnes-là ne se présentent pas pour avoir accès à des hormones ou des chirurgies.

C'est-à-dire que, dans la population, quand on commence à poser la question aux

gens, on commence à voir qu'il y a une

grande diversité de genres et d'identifications de genre et qu'en fait le genre

se décline non pas en deux cases mais sur un grand continuum, hein? Alors, tout

le monde se place sur ce continuum, et il faut voir qu'environ une personne sur

200 se place quelque part ailleurs qu'au genre assigné à la naissance.

rapport aux gens qui ont accès aux chirurgies ou à l'hormonothérapie, ce qu'on

fait, c'est qu'on va voir les médecins.

Je vous ai nommé des médecins, le nombre de médecins qu'on a, mais ça ne veut

pas dire qu'il n'y a pas des personnes trans qui vont voir des médecins

ou qui ont un médecin de famille en région... Parce que merci pour les médecins de famille en région, qui ont une grande

ouverture, d'habitude, puis qui disent : Bien, je n'ai jamais fait ça

avant, mais, bon, je suis le seul ou la

seule ici, ça fait que je vais le faire, et qui vont chercher des protocoles en

ligne et qui des fois m'appellent ou

appellent des collègues à moi, et puis on leur envoie des protocoles, donc ils

entament l'hormonothérapie. Mais c'est difficile de dire combien de gens

le font.

aussi, par rapport aux chirurgies, il y a des chirurgies qui se font sans que

ce soient vraiment des chirurgiens qui

font

partie du réseau des professionnels de la santé reconnus en santé trans.

Alors, par exemple, j'ai des hommes trans, dans ma pratique, qui ont eu

des réductions mammaires, c'est passé sur la RAMQ parce qu'ils avaient mal au

dos, et puis le chirurgien, bien gentiment,

a fait plus qu'une réduction mammaire, a enlevé tout ça. Bon, ce chirurgien-là

et puis ce client-là, je ne les

verrai jamais, ils n'ont pas demandé de lettre ou... Cette personne-là, je ne

la verrai jamais, elle n'a pas demandé de lettre. Le chirurgien l'a

fait, et un point c'est tout.

Donc,

c'est très difficile de comptabiliser, en fait, mais, si on regarde,

officiellement on parle d'une personne sur

10 000. Certains disent une

personne sur 30 000; d'autres, une personne sur 5 000. Je n'ai pas de

grands chiffres à vous donner, et on ne peut pas se fier sur le nombre

de gens qui accèdent aux chirurgies, puisque ce n'est pas toutes les personnes

trans qui vont avoir accès aux chirurgies.

(Montarville) : Voilà. Je vous remercie pour votre

réponse parce que c'est une des plus précises que nous avons eues depuis

le début sur la représentativité de ce groupe.

J'ai une autre

question, tout à l'heure la ministre l'a un peu abordée avec vous. L'identité

de genre — là,

je nomme comme il faut — l'identité de genre peut-elle changer plus

d'une fois au cours d'une vie? Vous avez commencé à l'aborder. Et, si

oui, pourquoi?

Mme Susset

(Françoise) : Non, ce n'est pas l'identité de genre qui change, c'est

qu'il y a une fluidité dans l'identité de

genre, qu'il y a une fluidité chez l'être humain à bien des points de vue,

peut-être à tous les points de vue. Et je

viens de parler d'un continuum par rapport à l'identification de genre. Donc,

il y a des personnes qui, à mon avis, je pense que c'est ça qu'on peut

voir comme phénomène chez une minorité de gens... il y a des gens qui se

situent sur la ligne ou pas loin de cette ligne entre M ou F.

ce n'est pas pour rien qu'on vous propose un texte qui dirait que la personne

atteste que l'identité demandée correspond

le mieux, c'est ce qui se rapproche le plus. Ça ne veut pas dire que c'est...

Il faut sortir vraiment de cette idée binaire

qu'on change de case, qu'il y a juste deux genres. C'est faux. Ce n'est

vraiment pas du tout, là, une représentation réaliste par rapport à

l'identité de genre.

Donc,

il y a des personnes qui sont plus sur la ligne, qui vont dire : Oui,

définitivement, je me sens plus du côté M ou du côté F, j'ai besoin de ça parce que ma représentation est plus

dans ce sens-là, et qui plus tard pourraient peut-être, là on parle

d'une minorité de gens... qui pourraient peut-être dire : Non, finalement,

je suis un petit peu plus de ce côté-là de

la ligne. Donc, ce ne sont pas des

gens qui se sont trompés, ce ne sont pas des gens qui ont fait une erreur, ce

ne sont pas des... c'est des gens qui

ont une certaine fluidité. Parce que, savez-vous, on a tous une fluidité au niveau

de notre genre. On ne s'en rend pas toujours

compte, et cette fluidité-là ne nous amène pas toujours... ne nous amène,

pour la majorité d'entre nous, pas nécessairement

de détresse, mais, pour les personnes trans, il peut y avoir cette même

fluidité qui les amène juste de l'autre côté du fameux M et F.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Ça complète...

(Montarville) : Oui. Bien, je vous remercie infiniment pour ces précisions. Extrêmement intéressant de vous entendre,

merci.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Merci. Mme la députée de... voyons, Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Merci, M. le Président. Pour trois minutes? Merci, Mme Susset, de votre

présentation.

Je vais y aller d'une

brève synthèse. Bref, vous, comme psychologue et en plus expérimentée, hein,

comme celle qui porte cette préoccupation au Québec dans votre profession

depuis très longtemps, vous reconnaissez que l'autodétermination, c'est la

seule façon qu'on peut reconnaître notre propre identité de genre, qu'il n'y a

aucune autre personne sur la terre à part nous qui peut savoir de quel genre

nous sommes. Vous nous rappelez à l'instant que pendant des millénaires, puis probablement à cause qu'il fallait faire des bébés à travers

ça, on nous a parlé de deux genres, et vous dites : Non, il y a quelque

chose de plus fluide que ça.

Ici,

on a tranquillement senti le besoin de dire : O.K., l'autodétermination,

c'est bon, mais la corroboration est aussi

intéressante, est peut-être nécessaire, on verra. Vous êtes claire, ce n'est pas

les professionnels qui peuvent faire ça, mais vous dites aussi que, oui,

il pourrait y avoir une corroboration.

Ma question, elle est

spécifique, c'est : Vous avez dans vos bureaux des gens qui viennent, j'ai

bien entendu l'état de détresse, etc., qui vivent de l'isolement. Alors, si,

dans une corroboration, on demande que la personne me connaisse depuis un

certain temps, quelle sorte d'impact ça pourrait avoir chez les personnes en

transition?

Mme Susset

(Françoise) : Écoutez, je

pense que ma position, ça va être le moins de barrières possible, s'il

vous plaît. Qu'une personne puisse

simplement dire : Voilà qui je suis, et que cet énoncé soit fait sous

assermentation, quelque chose qui officialise, je crois que c'est

suffisant.

Maintenant, si l'État civil... si le bureau de

l'état civil ou Mme la ministre de la Justice sentent qu'il faut d'autres démarches, qu'il y ait quelqu'un d'autre

qui corrobore qu'ils connaissent cette personne... Je veux simplement dire que chaque démarche exigée ajoute à la vulnérabilité

déjà énorme de la personne trans et que la personne trans est en mesure

de déterminer son identité de genre. Après ça, c'est à vous de décider.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

15 secondes, Mme la députée.

Massé : Ou, bien, merci, bien sûr, de votre participation. Et

peut-être que... Dans le fond, j'aimerais peut-être, dans une autre vie, qu'on ait plus le temps de

parler de cette idée s'il n'y a pas ultimement que deux genres ou il y a

quelque chose de fluide. Me Bureau est

venue nous parler d'une case qui dirait «autre», mais j'ai l'impression qu'on

ne sera pas assez avant-gardistes pour aller jusque-là. Alors, on pourra

s'en reparler.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la députée. Alors,

compte tenu de l'heure, nous allons mettre un terme à nos travaux. Merci

beaucoup, Mme Susset, d'avoir participé à nos travaux, c'était très

intéressant. Compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures. Bon

appétit à tous et toutes.

(Suspension de la séance à 12

h 59)

Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il

vous plaît, et veuillez vous assurer

que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas

perturber nos travaux. La commission reprend ses travaux.

Et je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur le projet de règlement relatif au Règlement

sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil pour les

personnes transsexuelles ou transgenres.

Bon après-midi

à tous. Nous recevons le Directeur de l'état civil pour commencer. Bienvenue,

messieurs. Dans un premier temps, vous disposerez d'une période de

10 minutes pour faire votre présentation, et, pour le bénéfice des membres de la commission et ceux qui nous regardent, je vous demanderais

de vous présenter dans un premier temps. Et à vous la parole.

M. Bernier (Reno) : Alors, bonjour.

Mon nom est Reno Bernier, je suis le Directeur de l'état civil. Je suis accompagné de Jonathan Boisvert, qui est

professionnel au sein de mon équipe. Alors, M. le Président, Mme la

ministre, Mmes et MM. les membres de la

commission, je vous remercie de nous offrir l'occasion de soumettre nos

commentaires concernant ce projet de règlement.

Pour débuter les échanges, nous vous proposons

une mise en contexte situant l'organisation du Directeur de l'état civil ainsi

qu'un rappel de certains principes qui entourent les actes de l'état civil au

Québec.

Le registre de l'état civil fait

partie de notre

patrimoine collectif, il est au coeur de la vie des citoyens. Son origine

remonte au début des années 1600, où jusqu'en 1993 l'état civil était

administré par des milliers d'officiers publics.

Le 1er janvier 1994, le gouvernement a instauré la fonction de Directeur

de l'état civil, lequel est devenu alors le seul officier de l'État

civil au Québec. Il a centralisé du même coup les 425 000 registres,

qui étaient répartis dans 3 600 lieux

différents, pour créer un seul registre, le registre de l'état civil. Cette

centralisation visait, à ce moment-là, une plus grande cohérence notamment dans l'application des règles et aussi

une meilleure stabilité des données de l'état civil.

Depuis

20 ans, le Directeur de l'état civil a la responsabilité d'être le gardien

du registre de l'état civil en protégeant cette mémoire collective qui contient des renseignements personnels très

sensibles qui sont à la base de l'exercice des droits civils. À ce titre, le Directeur de l'état civil assume les

fonctions qui sont prévues au Code civil et applique les règles qui sont déterminées par le code. Essentiellement,

il s'agit de dresser les actes de naissance, de mariage, d'union civile

et de décès, de les tenir à jour et de

délivrer des certificats ou des copies d'acte qui reprennent le contenu de ces

actes. Il doit aussi autoriser les

demandes de changement de nom ou de changement de mention

du sexe qui répondent aux exigences fixées par la loi.

Quant aux principes qui entourent les actes de

l'état civil, rappelons que tout être humain possède dès sa naissance la personnalité juridique et a la pleine

jouissance des droits civils. Bien que nous soyons tous égaux devant la

loi, chacun d'entre nous est distinct et doit pouvoir être identifié. Les

caractéristiques propres à chaque individu, auxquelles

la loi attache des conséquences juridiques, déterminent l'état de la personne.

Elles sont créatrices de droits mais

aussi d'obligations envers les tiers et les institutions. C'est dans cette

perspective que se situent les actes de l'état civil. Ils sont l'assise d'un système qui permet

de consigner les éléments essentiels de l'état et de l'identité des

personnes et sont l'instrument principal de l'exercice des droits civils.

On qualifie

ces documents de documents authentiques, c'est-à-dire que leur validité

juridique est reconnue et qu'ils font preuve de leur contenu à l'égard

de tous. Ceux qui veulent contester les éléments qu'ils contiennent doivent en faire une preuve contraire. Ces documents servent

à accéder à divers programmes et services, à exercer des recours ou à

prouver l'identité, notamment pour obtenir d'autres documents officiels.

Les actes de

l'état civil contiennent les informations qui sont expressément prévues par le

Code civil, dont le nom, la mention

du sexe, la date de naissance, le nom des parents, etc. Ces informations

permettent d'individualiser chaque citoyen

et d'éviter la confusion dans l'exercice des droits, notamment en limitant les

risques de fraude. Elles constituent un attribut de la personnalité

juridique et un élément de sécurité et de stabilité dans les rapports qu'une

personne entretient avec la société.

À cet égard,

la mention du sexe est, selon nous, une information d'état civil qui encore

très utilisée. En plus de se retrouver

sur les documents d'état civil, elle va apparaître sur les documents officiels

comme le permis de conduire, la carte

d'assurance maladie et le passeport, dont la délivrance est d'ailleurs faite

sur la base du certificat de naissance qui est délivré par le Directeur

de l'état civil. Dans le cas du permis de conduire et du passeport, cette

mention est même essentielle et obligatoire

en vertu de normes internationales qui sont appliquées notamment au Canada et

aux États-Unis. Elle sert aussi dans la détermination de l'accès aux

lieux sexués comme des institutions scolaires, des organismes desservant uniquement les femmes ou les hommes

comme les refuges pour victimes de violence conjugale, des entreprises spécialisées telles que des centres de

conditionnement physique, des fédérations sportives, des vestiaires, des

centres de détention, etc. Elle sert

aussi dans la détermination de l'accès aux programmes à discrimination positive

et dans certaines vérifications qui sont faites, notamment concernant

les antécédents criminels. En outre, dans les 800 000 échanges de données qu'effectue annuellement le Directeur de

l'état civil pour simplifier la vie des citoyens, les ministères et

organismes nous demandent la communication

de la mention du sexe en plus du nom afin d'être certains de s'assurer

d'identifier la personne avec exactitude dans le cadre de

l'administration des programmes.

Compte tenu de leur caractère authentique et central, les informations du registre de l'État

civil ne constituent pas des données qu'on pourrait dire

administratives, qu'on peut modifier sur simple avis, comme par exemple pour un

changement d'adresse. Leur stabilité est un

principe qui a été maintes fois reconnu par les tribunaux et qui justifie un

certain formalisme, selon nous.

À

titre d'exemple, puisque le Directeur de

l'état civil ne peut pas constater lui-même les 88 000 naissances qui surviennent au Québec chaque année, le Code

civil a prévu un mécanisme de corroboration. Ainsi, le médecin ou la sage-femme, qui est un tiers impartial témoin de

la naissance, doit remplir un constat et transmettre le constat au

Directeur de l'état civil pour corroborer la

déclaration de naissance qui est faite par les parents. Ce principe est

tellement important que, s'il y a des mentions contradictoires entre le

constat et la déclaration, l'acte ne peut pas être dressé, sauf avec

l'autorisation du tribunal.

corroboration va se retrouver aussi dans le processus d'inscription des décès,

où la déclaration de la famille doit être corroborée par le constat fait

par le médecin qui constate le décès. C'est la même chose dans l'inscription

des mariages, où la corroboration est faite

par la déclaration des époux mais aussi par la déclaration du célébrant ainsi

que par deux témoins dans un contexte formel et public.

Elle est aussi présente, cette corroboration-là

dans les règles actuelles qui entourent le changement de la mention du sexe. En effet, comme la déclaration et

le constat de naissance doivent contenir la mention du sexe, qui est, pour l'instant, déterminé en fonction du sexe

morphologique à la naissance, il est nécessaire, pour l'instant, de

fournir la preuve de certains traitements médicaux et interventions

chirurgicales pour corroborer la demande de changement de mention de sexe

figurant à l'acte de naissance.

De plus, pour

obtenir un changement de nom, la personne doit démontrer un motif sérieux,

c'est-à-dire, selon la jurisprudence,

un motif grave, valable et important, plutôt qu'une simple préférence. À

titre

d'exemple, la Cour d'appel a statué

que, pour obtenir un changement de prénom au motif de l'usage, il faut

corroborer sa demande par la production de divers documents prouvant

l'utilisation du prénom demandé sur cinq ans.

Un autre

principe qui entoure les actes de l'état civil, c'est celui de la cohérence des

règles. Ainsi, les exigences pour dresser les actes sont en adéquation,

peu importe l'événement de vie, et c'est la même chose, l'adéquation, pour modifier les actes et modifier les mentions qui

sont contenues aux actes, peu importe le type de changement qui est demandé.

L'objectivité des règles du changement de

mention de sexe est également importante. Actuellement, le Directeur de l'état

civil applique des critères objectifs et se base sur des documents produits par

des professionnels impartiaux tels que le certificat du médecin traitant et

l'attestation du succès des soins établis par un autre médecin. Il n'a pas vraiment à poser de jugement. Dans le

fond, si la demande est complète et si les documents sont conformes, il

doit l'autoriser. Bien qu'il doive parfois

poser des questions puis obtenir des documents complémentaires pour s'assurer

que la demande est conforme, son rôle est relativement limité, contrairement à

celui d'un tribunal, par exemple, qui peut entendre la preuve puis apprécier

les témoignages, notamment.

Au regard de ces principes, on comprendra que

les citoyens et l'État doivent pouvoir se fier sur la rigueur du Directeur de l'état civil et des règles

applicables. Rappelons que le changement de la mention du sexe peut être

accompagné d'un changement de prénom, ce qui constitue un changement presque

complet d'identité qui n'a pas à être publié.

Je me permets

ici de mentionner que le Directeur de l'état civil, tout en agissant avec

rigueur, est avant tout une organisation qui se veut à dimension

humaine, composée de personnes qui font tout en leur pouvoir, et je peux en

témoigner, là, pour accompagner du mieux qu'ils peuvent les citoyens, avec

professionnalisme et empathie, dans des événements de vie

qui sont souvent chargés d'émotion. Entre autres, nous nous efforçons de notre

mieux de soutenir les personnes trans dans un cheminement qui, nous en sommes

conscients, est souvent difficile. Nous avons aussi contribué à divers travaux

menés par le ministère de la Justice en la matière. De plus, nous avons balisé

un processus permettant d'accepter plus

rapidement le changement de prénom des personnes en cours de réassignation

sexuelle. Nous avons également mis en

place une déclaration unique qui permet au citoyen d'informer de son changement

de nom ou de mention du sexe en une

seule étape à un ensemble de ministères et organismes. Bref, on n'a pas la

prétention d'être des experts, là, de

la réalité trans, bien au contraire, mais je peux vous assurer qu'on est

sensibles à la situation dans l'application des règles qui nous sont

confiées par le Code civil.

conclusion, nous tenons à assurer de notre appui la ministre de la Justice et

les membres de la commission dans la

mise en oeuvre des règles que vous allez retenir, en vous rappelant que le rôle

du Directeur de l'état civil, ce n'est pas de déterminer ces règles mais

bien de les appliquer, en toute neutralité. Par ailleurs, afin d'alimenter

votre réflexion, nous vous suggérons, basé

sur l'expérience que l'État civil a développée depuis une vingtaine d'années,

de tenter de trouver un équilibre entre la volonté bien positive, là,

tout à fait légitime d'alléger les problématiques vécues par certaines personnes par

rapport à trois principes que vous

pourriez avoir en tête dans votre réflexion, qui entourent les actes de

l'état civil, soit la stabilité, la corroboration et la cohérence. En effet, il

nous semble nécessaire de prévoir des exigences objectives qui sont suffisantes pour assurer la stabilité des

informations d'état civil, compte tenu des principes que nous venons brièvement de partager avec vous. Nous

croyons également important de maintenir une certaine corroboration

externe impartiale permettant de constater l'existence d'une situation ou d'une

condition déterminée. Et enfin il nous apparaît

souhaitable de préserver la cohérence entre les exigences applicables pour

changer la mention du sexe et celles applicables pour dresser les actes

de l'état civil, dont notamment les modifications du nom.

Alors, je vous remercie, ça fait le tour de ma

mise en contexte.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Me Bernier. Mme la ministre, vous disposez

du premier bloc d'intervention.

Mme Vallée : Merci, M. le

Président. Alors, merci. Merci de votre intervention, M. Bernier, merci de

votre participation à nos travaux.

Je suis... En

fait, je vais vous demander... Il y a trois éléments que vous avez abordés en

conclusion de votre rapport, c'est-à-dire la stabilité, la corroboration et la cohérence.

Lorsque vous faites mention de l'importance de «préserver la cohérence entre les exigences applicables pour changer la mention du

sexe et celles applicables pour dresser les actes de l'état civil ou pour modifier d'autres informations», vous entendez quoi, à quoi pensez-vous précisément? Parce qu'on peut interpréter cette

phrase-là de différentes façons. Et puis, nous, dans le fond, ce qu'on cherche,

c'est l'équilibre entre le respect des

droits des personnes trans qui doivent passer par cette étape-là d'obtenir un

changement à la mention du sexe, à leur

acte d'état civil, puis préserver aussi la stabilité des registres, qui est

quand même un élément important. Alors, cette cohérence-là, pour moi, j'ai mis un gros point d'interrogation, je

me demandais ce à quoi vous pensiez précisément.

M. Bernier

(Reno) : Merci. Merci pour votre question. En fait, ce que nous avions

en tête, c'est qu'actuellement la mécanique de l'état civil entourant la

manière de dresser les actes de naissance, la manière de dresser les actes de décès, même chose pour les mariages, et la

mécanique qui entoure la manière de mettre à jour ces actes-là est en

cohérence dans le sens où on va exiger, par exemple, dans tous les cas une

déclaration et une corroboration, on va aussi avoir des degrés d'exigence qui

sont similaires. Je m'explique.

Par exemple,

pour changer de nom, actuellement, pour le motif de l'usage, la Cour d'appel

est venue statuer que ça prenait cinq

ans d'usage dans les différentes sphères de vie de la personne avec des preuves

documentaires à l'appui pour changer de nom, pour changer de prénom. Le

changement de prénom peut aussi être fait accessoirement à une demande de

changement de mention du sexe. Donc, tout dépendant des règles que vous allez

retenir au niveau du changement de la

mention du sexe, il faut garder en tête qu'il va y avoir une cohérence à

maintenir ou des ajustements qu'il faudra faire par rapport à ce qu'on

fait en changement de nom, c'est un exemple, là, de la cohérence, puis il y a

aussi une cohérence par rapport aux exigences entre les citoyens pour changer

de nom à l'état civil.

Puis aussi,

bien, une cohérence, dans le fond, au sens un petit peu plus large, si on

regarde ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes qui ont des

systèmes similaires, dans les provinces qui ont changé les règles, il faudrait peut-être évaluer s'il n'y aurait pas un intérêt à

avoir une certaine cohérence aussi avec ces règles-là. Mais c'était ça,

là, l'idée de la cohérence, là.

Mme Vallée : Pour la question

du changement de la mention de sexe, la plupart des intervenants qui se sont

présentés en commission parlementaire nous disaient : Lorsque vient le

moment de faire cette demande-là à l'état civil,

la personne a déjà derrière elle tout un cheminement personnel, parfois qui

s'est accompagné d'un accompagnement médical,

d'autres fois non, pour toutes sortes de raisons, mais ce cheminement-là s'est

fait. Donc, l'étape du changement de nom

devient, finalement, l'étape ultime pour bien des personnes trans... le

changement de la mention de sexe, pardon, devient l'étape ultime. C'est l'étape... c'est le moment où, dans une

vie, on dit : Là, j'en suis rendu à faire cette mention-là, à faire ce changement-là, puisque j'ai besoin, pour pouvoir continuer de

vivre pleinement sous mon identité de genre ou mon identité sexuelle, on n'a pas encore... l'utilisation du terme demeure à définir, mais ça demeure une étape ultime.

Dans le règlement, on

avait suggéré qu'il y ait une référence de temps, à ce moment-là, qui était de

deux ans. On nous a dit en commission parlementaire que ça ne faisait que mettre une pression

additionnelle, cette exigence-là, et donc

on nous a fortement recommandé de mettre de côté toute référence à une période

de temps, puisque l'étape de la demande de changement de sexe, la mention de sexe,

était en soi l'étape ultime. Alors, pour certains, ça sera cinq ans, six

ans. Pour d'autres, ça sera un an. Pour d'autres, ça sera moins, mais c'est

variable. Et, lorsqu'on en est rendu à faire

ce changement-là, dans notre transformation et dans notre démarche personnelle, c'est qu'on

en est rendu à l'étape ultime, et on ne veut pas devoir avoir cette

période de temps là qui nous plane au-dessus de la tête.

Qu'est-ce que vous pensez et comment... Est-ce

que vous croyez qu'il est possible de

ne pas assujettir la demande à un délai tout en préservant la stabilité

des registres? Est-ce que vous croyez qu'il serait possible de faire comme les

autres provinces canadiennes ont fait, ne pas assujettir la demande à un délai

fixe, bref, comme il est actuellement?

M. Bernier

(Reno) : Oui. Écoutez, tout d'abord, là, moi, je voudrais vous

rappeler, peu importent les exigences que

vous allez retenir, on va vous appuyer, puis on va s'arranger pour les

appliquer en toute neutralité, puis on va les mettre en oeuvre.

Maintenant,

je veux aussi préciser que, nous, notre intention... On n'a pas d'intérêt, là,

dans ça, là. Que ce soit une règle ou

une autre, nous autres, on est un registraire. Ça fait qu'on pourrait vous

dire : Écoutez, il n'y

a aucun problème avec rien, de toute façon ce n'est pas

nous autres qu'on va avoir les problèmes, ça va être les administrateurs de lieux où il y a des

accès contrôlés, ça va être les gens qui vont délivrer des cartes d'identité

ensuite, ça va être les tiers qui vont vouloir

contester éventuellement des mentions authentiques dans le certificat, donc...

Mais on le sait, qu'il y a un effet domino,

quand on change l'acte de naissance à l'état civil, sur un ensemble d'étapes,

donc on pense que c'est important d'apporter un éclairage

complémentaire, avec un certain détachement, dans le fond, dans ce dossier-là.

Donc,

quand vous nous parlez, dans le fond, du délai, moi, je pense que ce n'est

peut-être pas nécessaire d'avoir un

délai comme ça, là, préalable au dépôt d'une demande. Ce qui est vraiment

important, je pense que c'est d'avoir un certain niveau qui permet

d'assurer la stabilité de la mention, éventuellement de la corroboration et

puis... comme la cohérence qu'on parlait tout à l'heure, là. Mais le délai

comme tel avant, là, c'est peut-être moins...

Vallée : Donc, en fait de formalisme, si je vous comprends

bien, vous nous dites : Écoutez, pour nous, les exigences n'ont pas d'importance. Ce qui est

important, dans le fond, c'est la préservation d'un certain formalisme

qui entourera la demande pour vraiment

démontrer qu'il s'agit là d'une étape importante, parce qu'on ne vient pas

changer... parce que ce n'est pas un geste

que l'on pose à la légère, au même

titre que le mariage, au même

titre que la

naissance, ce sont toutes des étapes

importantes d'une vie, et, en conséquence, ces changements-là au sein de l'état

civil commandent d'être entourés d'un

cérémonial, si on peut dire, et donc d'où... Et vous nous amenez à la

corroboration, qui, pour vous, demeure un élément important.

M. Bernier

(Reno) : Oui, on pense qu'effectivement, là, s'il fallait faire des

ajustements... Parce qu'on a entendu, nous

autres aussi, les observations qui ont été soumises, puis on est d'accord sur

le fait que peut-être que le projet de règlement, tel que libellé,

pourrait être ajusté. Nous, on n'est pas dans l'opportunité, mais nous autres

aussi, on en convient, là. Mais on pense

qu'il y a des choses qui sont plus importantes que d'autres, là, dans le projet

de règlement, puis on pense que, la corroboration, ce serait important

d'en avoir une.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Il reste une minute, Mme la ministre.

Vallée : Simplement,

un processus similaire à une demande de passeport, telle qu'on

la retrouve, est-ce que ce

serait quelque chose suffisamment encadré, suffisamment formel?

M. Bernier

(Reno) : Si ce n'étaient que les affidavits, dans le fond, comme pour

le passeport, et il n'y aurait plus de papier d'un professionnel? C'est sûr

que, si c'était ça, ça répondrait à certaines préoccupations qui ont été soulevées devant la commission, ça amènerait une

certaine corroboration aussi. Par contre, il faudrait peut-être évaluer

certains éléments et puis il faudrait réfléchir, là, dans le fond, est-ce

qu'une corroboration sous la forme d'affidavits comme au passeport...

faut comprendre qu'au passeport ils ont d'abord l'acte de naissance de la

province en main qui a fait la première étape, c'est-à-dire de s'assurer que la mention du sexe est stable, là,

ils se basent sur ça. Ensuite, les corroborations qui sont amenées sont, selon notre compréhension... et

je ne suis pas un spécialiste, là, des règles entourant les passeports, mais ce sont des éléments qu'on peut corroborer de

l'extérieur; on connaît la personne depuis combien de temps, oui, mais décrire la personne aussi, il y a des éléments

d'identification physique beaucoup, là, au niveau des passeports. Je ne

sais pas si c'est nécessairement ça, là, qui était en tête.

Il faudrait regarder

aussi... Est-ce que l'attestation d'un tiers qui connaît la personne depuis un

certain temps, en apparence, est aussi impartiale qu'un professionnel? Et puis

aussi ce que j'ai entendu au niveau de la commission, c'est qu'idéalement il ne

faudrait pas se baser sur l'apparence, justement, c'est ce que j'ai cru

comprendre, là, et c'est peut-être...

peut-être qu'il y aurait un défi, là, dans la manière de libeller ça, là, pour

faire attester par un tiers qui n'a aucune expertise au niveau de

l'identité de genre quelque chose qui est somme toute assez intrinsèque à la

personne et qui ne peut pas être évalué sur

la base de l'apparence extérieure, il faudrait y réfléchir. Mais il y a là une

avenue intéressante à regarder, là, mais il y aurait peut-être certaines

questions.

faudrait voir aussi la cohérence avec les autres provinces, qui, eux autres,

ont un professionnel dans le décor, là. Il y a différentes questions,

là, qu'on pourrait regarder, là, davantage, là, le cas échéant.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Je vous remercie, ça complète ce premier bloc d'échange. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier :

Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci d'être là pour apporter votre

éclairage.

À partir du mémoire que vous avez présenté, à

partir de ce que vous venez de nous dire aujourd'hui, et si on fait un comparable avec les autres provinces, avec

les autres directeurs de l'état civil au Canada ou ailleurs dans le

monde qui ont eu à faire ce processus au

niveau d'un changement législatif pour justement permettre aux personnes trans

d'avoir un changement de lettre sur leurs

documents, quelle est l'expérience que vous retirez des consultations que vous

avez pu faire versus les autres? Comment ça se passe ailleurs, selon

vous?

M. Bernier

(Reno) : Bon, évidemment, nous, on n'a pas la prétention d'être des

experts de la situation dans les autres provinces, là, les États civils

des autres provinces sont les mieux placés pour répondre à ça, mais on a fait

un survol avec eux, et puis il y a quatre

provinces, dans le fond, là, qui ont des règles, là, qui ont été changées.

C'est sûr que ça ne fait pas beaucoup d'années, là, que c'est en

fonction, les règles, là. Le plus lointain, je crois que c'est 2012, si je ne

m'abuse.

M. Boisvert (Jonathan) : 2012, oui,

l'Ontario.

M. Bernier

(Reno) : Il n'y a peut-être pas assez d'années, là, de passées pour

faire vraiment un bilan, là, complet, là,

du succès, là, des règles. Moi, à prime abord, là... Comme je vous dis, je ne

suis pas sur le terrain dans ces provinces-là, on me dit que ça va quand

même bien, là, les règles qui sont en place. Il y a certains conseils, là, que

l'Ontario nous donnait, entre autres, là, de

regarder comme il faut, là, la liste des professionnels, là, qui sont

mentionnés puis de discuter avec les ordres professionnels concernés,

mais sinon ça a l'air à bien fonctionner.

Et puis on a quelques informations, là. On se

demandait s'il y avait eu des retours en arrière aussi, là, des changements, parce qu'actuellement, à l'État civil

du Québec, nous, on... moi, à ma connaissance, il y en a eu un dans les cinq dernières années, un retour en arrière. En

Ontario, il n'y en avait pas eu, qu'ils me disaient, dans les cinq

dernières années, puis depuis les règles ils

en ont eu trois. Ça fait que c'est peut-être une information que je peux vous

donner, mais sinon, là, pour le reste, ça semble bien aller.

Mme Poirier : Vous nous

parlez de rigueur nécessaire, et on pense tous ici que c'est souhaitable pour

ce dont on nous parle, la stabilité de l'état civil. D'autres nous disent que

la rigueur versus la discrimination, ce n'est peut-être pas souhaitable, parce

que mettre des délais, ça vient introduire une discrimination... bien, enfin,

on vient poursuivre la discrimination pour ces personnes-là.

Moi, je veux

juste comprendre, là. Vous avez mentionné : La mention du sexe est stable.

Ça veut dire quoi, ça?

M. Bernier

(Reno) : Ça veut dire que les actes de l'état civil, comme prenons

l'acte de naissance, contiennent des informations qui sont normalement

d'une longue durée, qui ont une certaine pérennité. Le nom peut être modifié lorsqu'il y a une certaine démonstration qui est

faite, c'est-à-dire un motif sérieux, bon, grave, valable et important,

comme je vous disais, l'exemple de la Cour

d'appel, cinq ans. Bon, pour la mention du sexe, jusqu'à tout récemment, bien

c'était avec les opérations, les interventions

chirurgicales, puis tout ça, donc c'était une mention qui était relativement stable, on avait à

peu près 80, 90 changements par

année. Donc, ça, ça permet d'avoir, dans

le fond, des cartes d'identité qui

sont relativement stables, ça permet d'avoir des bases de données qui sont à

jour, ça permet de faire les vérifications, par exemple... puis là je ne suis

pas en train de dire que les personnes trans sont nécessairement

des personnes qui ont des antécédents

criminels, je vous parle plutôt des personnes qui voudraient tirer profit

négativement des mesures positives qu'on

veut mettre en place, mais par

exemple les liens avec les

antécédents criminels. Quand tu changes de mention de sexe, tu changes

de nom, c'est plus difficile de faire les liens ensuite.

Alors, il y a

un ensemble d'impacts, là, qui se matérialisent, qui se concrétisent, lorsqu'on

change l'identité, et puis c'est pour ça que les tribunaux, au niveau du

nom, ont plusieurs fois dit que l'État avait intérêt à préserver la stabilité des informations à l'État

civil. Donc, c'est un peu ça. Ça ne veut pas dire de ne pas adapter les

exigences aux réalités et de tenter de trouver un équilibre dans tout

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le vice-président.

M. Lisée : Oui, merci. Merci

beaucoup pour votre témoignage et votre travail.

Je rebondis tout de suite sur ce que vous venez

de dire. Lorsqu'il y a changement de nom, en ce moment, et lorsqu'il y a changement de sexe, en ce moment, et lorsqu'il y aura... avec le nouveau règlement, est-ce qu'il reste une trace de l'identité

antérieure qui est disponible pour, justement, la recherche d'antécédents

criminels ou l'identification?

M. Bernier

(Reno) : Oui, on garde

l'identité antérieure aux registres de l'état civil. Le nouveau nom est appliqué sur le

nouvel acte de naissance. L'ancien certificat de naissance doit être retourné à

l'État civil, puis on en délivre un nouveau avec le nouveau nom, la nouvelle

mention du sexe.

Ensuite de ça, avec la déclaration unique qu'on

a mise en place, il y a cinq ministères et organismes qui sont informés du changement, mais, pour tous les

autres, il n'y a pas de mise à jour des bases systématique, c'est

le citoyen qui doit faire ces démarches.

Et puis, oui, à l'État civil, les données sont

encore disponibles, mais là il faut qu'il y ait des consultations. Et il n'y a

pas nécessairement de lien électronique entre, par exemple, les antécédents criminels et les registres de l'état civil. Pas nécessairement, là.

M. Lisée : O.K. Alors, si la Sûreté du Québec fait une

vérification sur Jeanne Beaudoin et qu'en fait ils recherchent quelqu'un

qui a un antécédent sous le nom de Jean Beaudoin, comment ils procèdent avec l'État

civil pour le vérifier?

Bernier (Reno) : Selon notre

compréhension, et là je ne suis pas un spécialiste des bases de données des

corps policiers, mais, eux autres, si la mention du sexe est différente, ils ne

sont pas capables de voir l'ancienne identité. Par contre, ils peuvent

demander ce qu'on appelle une attestation à l'État civil pour vérifier

l'identité avant, l'identité après, s'ils ont un intérêt ou un motif

sérieux pour le demander. Donc, ça ne se fait pas systématiquement, mais ça

peut se faire, oui, pour répondre à votre question.

Lisée : Donc, en ce moment, dans l'état actuel du croisement des fichiers, si la SQ n'a

pas de raison de croire qu'ils

cherchent quelqu'un qui a changé de genre ou de nom, ils ne

demanderont pas l'attestation, ils ne le sauront pas.

Est-il

imaginable de faire en sorte que cette information-là soit... Est-ce qu'il y a un problème

d'anonymat des informations, de protection des données personnelles là-dedans

ou est-ce qu'un mécanisme pourrait être créé pour que dans la banque de données de la Sûreté du Québec ils puissent voir

que, bien, voici, cette personne-là a eu deux noms différents au cours

de sa vie?

Bernier (Reno) : Oui, bien, comme on disait tout à l'heure, ce n'est

pas publié, donc c'est sûr que ce n'est pas public, rendu public, pour différentes raisons, puis c'est tout à fait

légitime. Par contre, légalement, oui, on pourrait faire des ententes

d'échange de renseignements avec les corps policiers pour mettre à jour les

registres au fur et à mesure.

Lisée : D'accord. Je reviens sur l'autre question, qui est le

changement de nom, parce que vous indiqu