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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 25 janvier 2006 - Vol. 38 N° 31

Audition du secrétaire du Conseil du trésor concernant le rapport sur l'application de la

Loi sur l'administration publique

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Table des matières

Exposé du secrétaire du Conseil du trésor, M. Luc Meunier

Discussion générale

Calendrier prévu pour l'examen de propositions

de modification des outils de gestion

Bilan de l'efficacité des plans annuels de gestion

des dépenses en regard des objectifs visés

Adaptation de l'exercice de reddition de comptes à la

taille et à la mission des ministères et organismes

Rôle du Conseil du trésor dans l'implantation d'un conseil de gestion

Possibilité de confier le rôle de conseil de gestion

à la Commission de l'administration publique

Nature des pouvoirs confiés au conseil de gestion

Stratégie d'actualisation de la déclaration de services aux citoyens

Nouvelles évaluations avec l'Outil québécois de mesure

Assouplissements liés à la gestion des crédits budgétaires

Coût anticipé des assouplissements liés à la gestion des crédits budgétaires

Stratégies visant à associer le personnel

au renforcement de la culture de service

Optimisation des ressources et opportunité des services offerts

Bilan des organismes utilisant un processus

d'évaluation du rendement par attentes

Organismes assujettis ou non à la

Loi sur l'administration publique

Optimisation des ressources et opportunité des services offerts (suite)

Bilan des organismes utilisant un processus d'évaluation

du rendement par attentes (suite)

Organismes assujettis ou non à la

Loi sur l'administration publique (suite)

Suivi de la gestion des ressources humaines des entités d'État dont

le personnel n'est pas soumis à la

Loi sur l'administration publique

Bilan de la collaboration en vue de l'optimisation des ressources humaines

Autres intervenants

Mme Rita Dionne-Marsolais, présidente

M. Alain Paquet

M. Sylvain Simard

Mme Agnès Maltais

Mme Sarah Perreault

Mme Cécile Vermette

M. Yvan Bordeleau

M. Jean Rioux

* Mme Sylvie Grondin, Secrétariat du Conseil du trésor

* Mme Denise Fortin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures douze minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, dans ce cas, je constate le quorum et je déclare la séance ouverte.

Et je vous rappelle que nous sommes réunis pour entendre le secrétaire du Conseil du trésor concernant le rapport 2004-2005 sur l'application de la

Loi sur l'administration publique intitulé Cinq années de gestion axées sur les résultats au gouvernement du Québec .

Mme la secrétaire est-ce que nous avons des remplacements ou des membres temporaires?

La Secrétaire: Alors, Mme la Présidente... oui, Mme la Présidente, M. Simard (Richelieu), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, agira à

titre de membre temporaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, messieurs, mesdames, bienvenue à cette séance de la commission. Avant de vous passer la parole, M. Meunier, pour que vous présentiez vos collaborateurs et fassiez vos remarques préliminaires, j'aimerais tout simplement rappeler que ce matin, nous avons eu la chance de passer à travers les documents que vous nous aviez fait parvenir. Alors, on a beaucoup de questions à discuter avec vous, on a certains constats. Et on est très contents de votre participation ce matin... cet après-midi, pardon. Alors, je vous laisse la parole, M. Meunier.

Exposé du secrétaire du Conseil

du trésor, M. Luc Meunier

M. Meunier (Luc): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de la commission, il me fait plaisir de répondre à l'invitation de la Commission de l'administration publique pour l'examen de deux rapports déposés en décembre dernier par la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

Le premier porte sur l'application de la

Loi sur l'administration publique en 2004-2005, et ce, conformément à l'article 28 de cette loi, et le second, sur la mise en oeuvre de cette loi, conformément à son

article 253.

J'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent: à l'extrême droite, Mme Denise Fortin, secrétaire associée au personnel de la fonction publique; directement à ma droite, Mme Sylvie Grondin, secrétaire associée à la modernisation; à l'extrême gauche, M. Jacques Lafrance, secrétaire associé aux marchés publics; à ma gauche directement, M. Gilles Paquin, secrétaire associé aux politiques budgétaires et aux programmes; et à la droite de Mme Grondin, M. Guy Émond, directeur de la gestion de la performance au sous-secrétariat de Mme Grondin.

En plus d'affirmer la priorité accordée par l'administration gouvernementale à la qualité des services aux citoyens, la

Loi sur l'administration publique instaure un cadre de gestion axé sur l'atteinte des résultats, le renforcement des pratiques de gestion interne, l'accroissement de la performance des organisations et une plus grande cohérence dans la gestion gouvernementale.

Elle reconnaît également le rôle des parlementaires à l'égard de l'action gouvernementale et leur contribution à l'amélioration des services aux citoyens en favorisant l'imputabilité de l'administration gouvernementale devant l'Assemblée nationale.

Ma présence ici, cette année, s'avère toute particulière, puisqu'elle me donne l'occasion d'échanger avec vous du bilan de la mise en oeuvre de la loi cinq ans après son adoption et de mettre en perspective les progrès réalisés tout autant que le travail qui nous reste à accomplir pour accroître la performance, l'efficacité et l'efficience de l'administration gouvernementale québécoise.

Bien qu'un délai de cinq ans puisse paraître relativement long pour la mise en place d'une telle initiative, il faut par ailleurs convenir qu'un tel délai pour changer des façons de faire et des habitudes bien ancrées depuis des décennies peut également être jugé comme étant relativement court. L'exercice du bilan des cinq ans nous l'a bien démontré, la mise en oeuvre d'une gestion axée sur les résultats constitue un changement profond de culture administrative. Ce même bilan nous a également appris que la persévérance dans un tel projet peut par ailleurs nous conduire à des résultats significatifs et durables, pour le plus grand bénéfice des contribuables.

Pour la réalisation du rapport sur la mise en oeuvre de la loi, différentes sources d'information ont été utilisées par le Secrétariat du Conseil du trésor. Dans un premier temps, nous avons tenu compte des préoccupations exprimées par les membres de cette commission lors des différentes auditions portant sur la mise en oeuvre de la loi ainsi que les recommandations formulées dans ses différents rapports sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. De plus, il va sans dire que les rapports du Vérificateur général du Québec ainsi que ses recommandations concernant la mise en oeuvre de la

Loi sur l'administration publique ou la gestion des ressources ont également été pris en considération.

Afin de produire le rapport sur la mise en oeuvre de la loi, le Secrétariat du Conseil du trésor a jugé bon d'identifier les enquêtes spécifiques à être réalisées auprès des ministères et organismes. À cet effet, nous avons confié un certain nombre de mandats à des experts externes ayant conduit au dépôt de rapports dont copies vous ont été transmises.

Un premier mandat a été confié à l'ENAP, qui a produit un document intitulé Les effets de la

Loi sur l'administration publique sur la qualité des services et sur la gestion dans les ministères et les organismes . Dans un second mandat, l'ENAP a conduit une étude comparative sur les politiques de gestion de la performance couvrant cinq administrations gouvernementales, à savoir l'Alberta, l'Australie, les États-Unis, la Floride et le Royaume-Uni. La troisième recherche, quant à elle, a été confiée au Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations, CIRANO, et portait sur les unités ayant conclu une convention de performance et d'imputabilité et, le cas échéant, une entente de gestion. La question des unités autonomes de services y a été aussi abordée.

Faire le bilan d'une telle loi que la

Loi sur l'administration publique doit inclure nécessairement de faire appel à la mémoire institutionnelle, aux gens d'expérience en administration publique ayant oeuvré sous le régime actuel de la

Loi sur l'administration publique, mais également sous le régime qui prévalait avant l'adoption de celle-ci. À cet effet, nous avons jugé opportun de nous assurer de la collaboration spéciale de divers intervenants de haut niveau réunis au sein d'un groupe de réflexion et qui ont été associés de très près à la mise en oeuvre de la loi. Ce groupe était composé de sous-ministres et de dirigeants d'organismes toujours actifs ou retraités depuis peu. Finalement, il nous est également apparu nécessaire de conduire certaines consultations auprès de divers autres intervenants de la fonction publique.

Les nombreux travaux et les consultations menés dans le cadre de l'élaboration du rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur l'administration publique, les recommandations des membres de cette commission parlementaire, celles du Vérificateur général du Québec et les propositions de réforme parlementaire ont soulevé la nécessité de poursuivre les efforts afin d'atteindre pleinement les objectifs de la loi.

Les pistes d'intervention avancées s'articulent autour de trois axes principaux: mieux évaluer les attentes et la satisfaction des citoyens à l'égard des services publics afin de corriger les lacunes identifiées; miser sur de nouvelles pratiques de gestion afin d'accroître la performance de l'État en favorisant davantage l'utilisation des outils de gestion que sont l'évaluation de programmes et la vérification interne; et enfin améliorer la qualité de la reddition de comptes auprès des citoyens et des parlementaires.

À la lumière des différentes enquêtes réalisées notamment par l'ENAP, on peut affirmer que la loi a agi comme déclencheur pour l'amélioration de la qualité des services dans certains ministères et organismes et comme un accélérateur chez ceux qui étaient déjà engagés dans cette démarche. En effet, elle a entraîné le développement de nouvelles pratiques de gestion de la qualité des services et favorisé le renforcement de la culture de service.

Ainsi, la mise en oeuvre de la loi a suscité une plus grande sensibilisation et mobilisation du personnel, elle a favorisé le développement de l'approche clientèle, la définition d'engagements de service plus précis et un meilleur suivi de l'amélioration de la qualité des services.

Néanmoins, malgré d'importants progrès dénotés par l'indice d'appropriation de la gestion axée sur les résultats, des efforts supplémentaires doivent être réalisés. Le pourcentage des ministères et organismes ayant mis en place des moyens pour connaître les attentes des citoyens a augmenté de manière importante pour l'ensemble des ministères et organismes en 2004-2005, passant de 59,1 % en 2003-2004 à 86 %. On note que le pourcentage de ministères ayant mis en place des moyens visant à évaluer la satisfaction des citoyens a légèrement varié, puisqu'il est passé de 89,5 % en 2003-2004 à 86,4 % en 2004-2005.

Par ailleurs, le pourcentage de ministères et organismes dotés d'un plan d'amélioration des services est passé de 25 % en 2001-2002 à 46,6 % en 2004-2005. Bien qu'en progression, ce taux nous apparaît encore insuffisant malgré les efforts faits par plusieurs ministères et organismes pour mieux connaître le niveau de satisfaction de la clientèle et améliorer leur prestation de services.

(14 h 20)

Actuellement, les ministères et organismes disposent de certains moyens pour évaluer la satisfaction des citoyens: consultations des usagers, groupes de discussion et analyses des plaintes formulées. Afin de les soutenir, le Secrétariat du Conseil du trésor a joué un rôle actif en développant l'outil québécois de mesure de la qualité des services. Cet outil permet notamment d'évaluer plusieurs types de services et de cerner les facteurs qui ont le plus d'effet sur le degré de satisfaction des citoyens tout en s'adaptant à différents contextes.

De plus, les résultats d'études portant sur la satisfaction de la clientèle et les outils de mesure disponibles sont des sujets régulièrement traités lors des rencontres de la table sur la qualité des services.

Par ailleurs, dans la foulée des recommandations des membres de cette commission, le secrétariat entend également se pencher sur les moyens qui permettraient de mieux connaître non seulement la satisfaction à l'égard des services rendus, mais aussi les attentes des citoyens. Rappelons à cet égard que les ministères et organismes utilisent déjà certains moyens pour connaître les attentes des citoyens, notamment les groupes de discussion et les sondages. Dans cette optique et à

titre d'hypothèse, un nouveau volet de l'outil québécois de mesure pourrait également être développé pour connaître les opinions et les attentes des citoyens et des citoyennes concernant les programmes et les politiques publics. Les indicateurs élaborés permettraient notamment de mesurer le degré de confiance de la population à l'égard des programmes et des politiques publics, ainsi que leurs perceptions à l'égard de l'administration publique.

À plus brève échéance, il convient de rappeler l'importance des plans d'amélioration dans une approche d'amélioration continue de la qualité des services. Au regard de la qualité des services, trois moyens seront privilégiés: actualiser les déclarations de services aux citoyens; favoriser l'utilisation d'outils de mesure de la satisfaction des citoyens à l'égard des services publics; et enfin généraliser l'élaboration et la mise en oeuvre des plans d'amélioration de services.

Comme l'indique l'indice d'appropriation de la gestion axée sur les résultats, on note une amélioration progressive quant à l'appropriation de la gestion par résultats dans les ministères et organismes. Globalement, cet indice continue à augmenter, passant de 66 % en 2002-2003 à 69 % en 2003-2004 et à 74 % en 2004-2005. Il s'agit d'une baisse de cinq points de pourcentage depuis 2003-2004 et d'une hausse globale de près de neuf points de pourcentage entre 2002 et 2005. Il indique une appropriation globale de la gestion axée sur les résultats par environ les trois quarts des ministères et organismes désignés et assujettis.

Les résultats relatifs à l'amélioration de la performance de l'administration publique sont également en hausse mais témoignent aussi de la nécessité de prendre un virage afin d'atteindre pleinement les objectifs de la loi. Ainsi, le pourcentage de ministères et d'organismes ayant mis en place un processus d'évaluation du rendement par attentes signifiées est en hausse, passant de 56,7 % en 2003-2004 à 71,2 % en 2004-2005.

Cependant, seulement 43 % des 42 ministères et organismes dotés d'un tel processus remettent à plus de la moitié de leur personnel une fiche d'évaluation portant sur le degré d'atteinte des attentes qui leur avaient été signifiées. À cet égard, un état complet de la situation en matière de gestion et d'évaluation du rendement du personnel autre que les cadres est en cours et permettra, en concertation avec leurs partenaires, d'actualiser cette politique en 2006-2007.

Par ailleurs, le pourcentage de ministères et d'organismes ayant adopté une démarche intégrée de contrôle et de gestion des risques est en hausse mais demeure faible à 34 %. Le contrôle et la gestion des risques constitue l'une de nos préoccupations, et ce sujet sera abordé par le Secrétariat du Conseil du trésor dans le cadre des travaux qui seront réalisés dans la foulée du rapport sur la mise en oeuvre de la loi. Cependant, je crois qu'il convient de souligner les progrès réalisés au

chapitre de la formation au sein des ministères et organismes en cette matière. D'ailleurs, en 2004-2005, 63 % des ministères et organismes se sont dotés d'une démarche de formation du personnel en matière de contrôle et de gestion des risques comparativement à 48 % lors de l'exercice précédent.

Je pourrais parler plus longuement des résultats qui figurent dans le rapport de la présidente du Conseil du trésor, mais je voudrais également traiter des fondements de la

Loi sur l'administration publique et des moyens sur lesquels nous comptons pour que celle-ci atteigne sa pleine maturité. En contrepartie de la réduction des contrôles centraux traditionnels résultant de la mise en oeuvre de la loi et du cadre de gestion axé sur les résultats, plusieurs ministères et organismes ont mis en place des outils de gestion telles la vérification interne et l'évaluation de programmes, alors que d'autres y travaillent encore.

À cet égard, le Secrétariat du Conseil du trésor entend apporter le soutien et l'accompagnement nécessaires aux ministères et organismes afin d'assurer le déploiement rapide de ces fonctions au sein de ces derniers. Il établira des orientations claires à cet égard, soutiendra et assurera un suivi de leur mise en oeuvre et pourra ainsi procéder à leur évaluation. Dans un souci d'efficacité, les petites entités seront incitées à privilégier une approche d'échange d'expertises ou de partage de services.

Cela leur permettra de bénéficier des fonctions de vérification interne et d'évaluation de programmes sans qu'elles aient à s'imposer un fardeau additionnel trop important en termes de ressources tout en tenant compte de leurs situations particulières.

Le Conseil du trésor et son secrétariat doivent assurer un leadership pour favoriser l'application de la

Loi sur l'administration publique et du cadre de gestion axée sur les résultats qu'elle prévoit. Évidemment, ce leadership doit s'exercer non seulement dans une optique de saine gestion des ressources, mais aussi dans le respect du principe d'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. Parmi les hypothèses envisagées pour concourir à l'atteinte de cet objectif, l'une vise à modifier le rôle du Conseil du trésor en y ajoutant un nouveau volet visant à s'assurer de l'application de la

Loi sur l'administration publique au sein des ministères et organismes.

Par ailleurs, il ne serait pas impossible d'envisager la création d'une nouvelle instance tel un conseil de gestion. Parmi les sujets qui pourraient être entendus par cette instance, mentionnons notamment les plans annuels de vérification interne et d'évaluation de programmes et la reddition de comptes qui les accompagne, tel que suggéré dans le rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur l'administration publique. Dans un cas comme dans l'autre, le rôle dévolu à cette instance serait de s'assurer de l'application de la loi par l'ensemble des ministères et organismes et, le cas échéant, de convoquer les sous-ministres et dirigeants d'organismes pour s'enquérir des difficultés rencontrées et des solutions à envisager pour y remédier. Le Secrétariat du Conseil du trésor assurerait le soutien à cette instance.

En ce qui a trait aux documents du cadre de gestion, leur dépôt s'est fait conformément à la loi. Le Secrétariat du Conseil du trésor et le ministère du Conseil exécutif ont mis à la disposition des ministères et organismes des guides et instructions applicables à la production des documents qui les composent, à savoir le plan stratégique, le plan annuel de gestion des dépenses ainsi que le rapport annuel de gestion.

Le rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur l'administration publique constitue une occasion propice pour faire un bilan du contenu et de la pertinence de ces documents. Les rapports annuels de gestion constituent, à l'heure actuelle, le principal outil de reddition de comptes des ministères et organismes. L'analyse du Secrétariat du Conseil du trésor rejoint celle des membres de cette commission parlementaire et celle du Vérificateur général du Québec. Ceux-ci constatent que l'information sur la performance pourrait être améliorée en faisant ressortir davantage le lien entre les objectifs fixés et les ressources consenties.

En outre, tout comme dans le cas de la planification stratégique, l'exercice de reddition de comptes devrait être adapté aux différentes réalités des organisations, notamment à l'égard de la taille et de la mission des ministères et organismes.

Afin de rendre les rapports annuels de gestion plus éclairants pour les parlementaires et les citoyens qu'ils représentent, le Secrétariat du Conseil du trésor appuiera les ministères et organismes dans le développement d'indicateurs de performance, dont, par exemple, le coût de revient des services auxquels les organisations pourront se référer en fonction des catégories de produits ou de services qu'elles offrent.

Ces efforts seront faits en ayant à l'esprit un double objectif, à savoir, d'une part, pouvoir refléter la diversité des ministères et organismes et, d'autre part, favoriser les comparaisons, l'étalonnage et une vision plus gouvernementale. Dans cette optique, le Secrétariat du Conseil du trésor remplacera le guide actuel portant sur les rapports annuels de gestion et émettra des lignes directrices relatives à la production de ce rapport par les ministères et les organismes.

Ces derniers seront appelés à soumettre des informations en matière de performance et à présenter des résultats sur la mesure des attentes et la satisfaction de la clientèle.

De plus, afin de permettre une étude plus rapide des rapports annuels de gestion, ceux-ci devront être rendus disponibles plus tôt aux parlementaires. Dans ce but, je crois que les membres de la commission ont déjà signalé leur intérêt afin que les rapports annuels de gestion soient dorénavant déposés auprès du président de l'Assemblée nationale plutôt qu'uniquement lorsque celle-ci siège. De cette façon, les parlementaires disposer des rapports annuels de gestion au plus tard quatre mois après la fin de l'année financière.

Par ailleurs, afin d'améliorer la facture du rapport de la présidente, celui-ci pourrait comprendre de nouvelles composantes qui éventuellement seraient prises en compte dans le calcul de l'indice d'appropriation de la gestion axée sur les résultats dans les ministères et les organismes; on pense notamment à la vérification interne, au coût de revient, à l'évaluation de programmes et à l'évaluation de la satisfaction de la clientèle.

(14 h 30)

De plus, comme les membres de cette commission l'ont demandé, le rapport de la présidente devrait également faire état, de manière plus explicite, des interventions du Secrétariat du Conseil du trésor auprès des ministères et des organismes, et ce, en vue d'améliorer la gestion de la performance et le suivi apporté en regard de ces interventions.

Les autres documents du cadre de gestion seraient aussi modifiés. À

titre d'exemple, le modèle actuel des plans stratégiques pourrait ainsi être actualisé afin de prendre en compte les réalités de l'ensemble des ministères et organismes. À cet égard, les organisations de petite taille ou encore celles dont la mission de s'y prête pas pourraient être exemptées de l'obligation de déposer un plan stratégique. Il en est de même pour les ministères qui exercent des fonctions de gouverne.

De plus, la planification stratégique des ministères qui soutiennent des réseaux pourrait être aussi mieux adaptée à leur situation afin que soient prises en compte les responsabilités et l'imputabilité respectives du ministère et des réseaux. Tous ces éléments seront examinés avec les intervenants concernés.

En ce qui a trait au plan annuel de gestion des dépenses, l'expérience démontre aussi qu'il est difficile d'intégrer ce document au processus gouvernemental de gestion de façon à ce qu'il constitue un apport à la planification stratégique et à la reddition de comptes en situant l'allocation des ressources en regard des objectifs stratégiques. Ainsi, ce document serait remplacé par un plan de dépenses essentiellement consacré aux choix budgétaires effectués en regard de l'allocation des ressources.

D'autres pistes d'amélioration sont envisagées dans le rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur l'administration publique. Ces pistes ont trait à l'amélioration des modalités d'utilisation des assouplissements budgétaires, aux modalités d'adoption des règles de mesures relatives à la gestion des contrats et aux ressources matérielles, et à l'application des normes d'éthique et de discipline dans les organisations de l'administration publique dont le personnel n'est pas régi par la

Loi sur la fonction publique.

Par ailleurs, les Québécois peuvent s'enorgueillir d'avoir à leur service une administration publique ayant adopté des standards élevés en matière d'éthique. Dans cette optique, afin de maintenir le niveau de confiance des citoyens envers cette administration, il y aurait lieu de prévoir l'obligation pour les organismes de l'administration publique dont le personnel n'est pas régi par la

Loi sur la fonction publique d'adopter un code d'éthique et de déontologie applicable à leurs employés et comportant des obligations équivalentes à celles prévues pour les membres de la fonction publique, à défaut de quoi les normes d'éthique et de discipline établies en vertu de la

Loi sur la fonction publique s'appliqueraient.

En conclusion, comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de la commission, l'application de la

Loi sur l'administration publique depuis son adoption a provoqué le virage souhaité et a produit des résultats probants, notamment au

chapitre de la qualité des services aux citoyens via le développement de nouvelles pratiques de gestion en cette matière et le renforcement de la culture de service.

Par ailleurs, l'exercice conduit par le Secrétariat du Conseil du trésor afin de dresser le bilan de la mise en oeuvre de la loi confirme la voie retenue. Cela démontre aussi la nécessité de procéder à certaines adaptations afin que celles-ci puissent parvenir à maturité et requiert d'accélérer la cadence, notamment en ce qui a trait aux cadres de gestion et aux outils que les ministères et organismes doivent s'approprier pour atteindre une meilleure performance.

À cet effet, si les membres de cette commission le jugent opportun, nous serions disposés à venir discuter avec vous des propositions de modification que nous avons élaborées. Je suis persuadé que les modifications proposées sont susceptibles de contribuer à l'atteinte de nos objectifs. De même, je suis aussi convaincu que les ministères et les organismes ainsi que leurs employés déploieront les efforts nécessaires afin que l'administration publique québécoise se situe à l'avant-garde des administrations les plus modernes et performantes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, merci, M. Meunier.

Discussion générale

Calendrier prévu pour l'examen de propositions

de modification des outils de gestion

Je voudrais peut-être tout simplement attirer votre attention sur l'invitation que vous nous faites pour contribuer à des propositions de modification. Je me fais le porte-parole des membres de la commission pour vous dire que nous serons certainement intéressés à y participer. Je ne sais pas si vous aviez un échéancier en tête.

M. Meunier (Luc): Actuellement, on est en train de faire le tour des ministères. On a deux opérations: on fait le tour des ministères pour regarder ce qui se fait de bien dans chacun, pour tenter de répliquer dans le fond ce qui se fait de bien puis les indicateurs qui ont été construits de façon intéressante, et Mme Grondin, ici, a déjà des discussions avec ses homologues de d'autres provinces et de d'autres juridictions pour voir également ces indicateurs-là, puis, une fois qu'on va les recenser ? je ne connais pas l'agenda de Mme Grondin ? on pourrait vous les soumettre et voir si on veut en faire des applications générales à l'égard des meilleurs qu'on aura recensés.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, je vais donc passer la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Meunier ainsi que ceux et celles qui vous accompagnent aujourd'hui, je vous souhaite la bienvenue à la commission. Je pense qu'on a une occasion encore une fois, effectivement, de se détacher un petit peu du quotidien qui est extrêmement important bien sûr, mais essayer de voir un peu... Maintenant, on a un peu un bilan, après cinq ans, de l'application et de la mise en oeuvre de la

Loi sur l'administration publique et on a un moment important pour faire une réflexion puis essayer de voir maintenant qu'est-ce qu'on a appris de cela, où est-ce qu'on peut aller pour aller plus loin par rapport aux objectifs qui sont encore là.

Évidemment, les objectifs, ce serait bien si on pouvait dire: On les atteint à 100 % en peu de temps, mais la réalité, ce n'est pas toujours aussi simple que ça. Et une des raisons, je pense, si on parle en termes de la Loi de l'administration publique, par exemple la question de gestion axée sur les résultats, la question d'imputabilité notamment, je pense qu'il y a eu unanimité justement en Chambre et, je dirais, unanimité... 100 % des gens de la fonction publique adhèrent aux objectifs qui sont là.

Maintenant, quand on vient pour l'opérationnaliser, c'est là effectivement qu'on comprend qu'il y a eu des progrès importants qui ont été faits à ces égards-là au cours des années. Il en reste encore à faire, et c'est normal qu'il en reste encore à faire. Ce n'est pas un blâme, là, qu'on donne en disant ça. Mais, je crois l'important et le rôle du Conseil du trésor notamment et des parlementaires est de susciter une adhésion, de susciter une adhésion à ces principes-là. Et, pour susciter une adhésion évidemment, c'est une question... bien souvent, les humains répondent aux incitations.

Je disais un peu ce matin, à nos travaux préparatoires, je disais un peu: Incitation parfois, c'est un mélange de carotte et de bâton. On préférerait que ce soit juste des carottes, mais encore là il faut reconnaître c'est lesquelles et comment les définir, et parfois, oui, il y a un peu de bâton.

Et c'est là-dessus, je pense, qu'au-delà de toutes les vogues et les modes qu'il peut y avoir en gestion, tous les livres qu'il y a de management qu'on peut trouver dans les aéroports ou ailleurs, au-delà de tout ça, peu importe qu'on appelle ça qualité totale ou quoi que ce soit, ultimement, c'est d'essayer d'identifier quelles sont les incitations dont on a besoin pour pouvoir faire progresser, et l'adhésion est certainement une condition importante.

Et parfois les résistances aux changements, elles sont de différents ordres. À l'occasion, des gens qui ne veulent pas, mais je crois que ce n'est pas la majorité, ça, essentiellement. Parfois, ça peut arriver que les gens tout simplement ont une résistance à changer les façons de faire, parce qu'on ne comprend pas tout à fait comment l'objectif vient s'appliquer dans notre champ d'action, et je crois parfois qu'il y a une question de compréhension par rapport à l'objectif. Ce n'est pas l'objectif de la tarte aux pommes, ça va bien, mais comment l'appliquer, comment le traduire en choses concrètes.

Parfois, c'est qu'on ne sait pas, même si on comprend l'objectif, même si on sait qu'est-ce qu'on veut poursuivre dans notre champ d'activité, dans une organisation donnée de la machine gouvernementale, on ne sait pas trop comment s'y prendre, et ce n'est pas aussi facile que ça. Parfois, ça peut être parce que... je parlerai plus spécifiquement des coûts de revient tout à l'heure, là... c'est un des éléments où on se rencontre qu'il y a encore beaucoup, beaucoup de progrès à faire. Ce n'est pas dans la dynamique habituelle.

Ce n'est pas toujours facile de l'identifier puis ce n'est pas qu'il faut tout réduire à une question de chiffres, mais ça devient un indicateur sur un tableau de bord qui peut être utile. Et ces indicateurs peuvent être quantitatifs mais peuvent être qualitatifs aussi.

Alors, c'est un peu ça. Je voulais mettre la table un peu à mes questions, mais je vais aller maintenant de façon un peu plus précise. Si vous avez des réactions bien sûr, je serai heureux de les entendre là-dessus.

Bilan de l'efficacité des plans

annuels de gestion des dépenses

en regard des objectifs visés

Lorsqu'on parle, par exemple un des éléments que vous soulignez, c'est que vous proposez de remplacer le plan annuel de gestion de dépenses par un plan de dépenses essentiellement consacré aux choix budgétaires effectués en regard de l'allocation des ressources. Là, je cite le rapport.

Or, une première question qui me vient à l'esprit qui me vient à l'esprit, c'est: Dans quelle mesure est-ce que les plans annuels de gestion des dépenses qu'on a observés, qui se sont développés de façon plus ou moins variable, avec une profondeur plus ou moins variable selon les ministères, dans quelle mesure est-ce qu'ils ont vraiment reflété ce qu'on recherchait au moment où, dans la loi, on a mis en place disant: On aurait besoin de ceci comme un des outils?

Parce que dans le fond je crois que ce qu'on recherche comme parlementaires ? et puis je pense que nos citoyens recherchent, là, que nous représentons ? c'est d'avoir une meilleure adéquation en disant: Maintenant, parce qu'on peut, du point de vue budgétaire pour des comptables, dire: Voici, telle dépense dans tel programme, je comprends que c'est un programme qui est très noble, qui est très souhaitable, etc., mais ultimement, on veut avoir ex ante dans quelle mesure est-ce que les choix qui sont faits au niveau budgétaire correspondent aux objectifs qui sont poursuivis par un programme.

Et par la suite, il y a une mesure ex post dans quelle mesure ces argents qui devaient y aller y sont allés ou pas et ont atteint les résultats.

Et là je fais bien sûr fi du débat politique. On peu débattre sur: Quel programme serait le meilleur? Et ça, c'est un autre niveau de discussion. Et dans quelle mesure donc les plans annuels de gestion de dépenses qu'on a observés jusqu'à maintenant vraiment correspondaient à ce qu'on recherchait et dans quelle mesure... Je m'interroge si ce que vous proposez de faire ? en tout cas, des suggestions auxquelles vous réfléchissez ? ne risquent pas peut-être de briser le lien qu'on n'a pas atteint encore, mais le lien potentiel qu'on voudrait atteindre entre l'allocation des ressources au niveau d'objectifs poursuivis et les choix budgétaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Oui. Peut-être avant de rentrer dans le plan annuel de gestion de dépenses, juste la petite parenthèse que vous faisiez concernant la résistance au changement, puis le dernier, je dirais, élément, là, de résistance, comment s'y prendre ? les autres sont très importants, là, mais ? comment s'y prendre.

(14 h 40)

Moi, je me suis aperçu, dans la dernière année, que c'était probablement un de ceux qu'on avait négligés, c'est-à-dire je prends l'exemple du prix de revient, puis il y a une culture dans la fonction publique d'être très cloisonné, hein. Je suis au ministère d'Emploi, Solidarité puis je travaille à telle place, à tel endroit, à tel endroit. Et, quand on fait le tour un peu de l'administration publique, on s'aperçoit qu'il y a de l'expertise et de la très grande expertise à certains égards à différents endroits, mais cette expertise-là reste là, il n'y a pas moyen de la faire transiter, là, d'un endroit à l'autre.

Et pour comment s'y prendre, une façon, à mon avis, là, d'axer, là, pour combattre cette résistance au changement là, c'est un peu de tenter ? puis on a essayé de souligner dans mon discours, un petit peu ailleurs ? d'utiliser des spécialistes. Il y en existe au gouvernement des spécialistes de prix de revient au Contrôleur des finances, il y en existe à Emploi et Solidarité, des évaluations de programmes, puis probablement c'est le ministère le plus, je dirais, raffiné, le plus avancé à cet égard-là.

Mais les employés qui sont experts de ça, c'est de les faire sortir, de trouver des passerelles pour aller former justement leurs confrères et consoeurs dans d'autres ministères pour justement leur expliquer comment s'y prendre. Parce que, oui, des fois, on se donne des défaites, on dit: Le prix de revient, dans mon secteur, ça ne s'applique pas ou c'est compliqué, mais c'est parce qu'il y a un problème de formation et d'expertise.

Et à cet égard-là je pense qu'un des nos efforts... puis on parle beaucoup de services partagés au gouvernement par les temps qui courent, mais c'est expertise partagée aussi, là, qui devrait être moussée et poussée, parce qu'elle existe, mais on ne le fait pas voyager d'un endroit à l'autre, et, si elle voyageait davantage, à mon sens, on arriverait à combattre, là, une des résistances au changement en disant: Pour moi, ça ne s'applique pas. Mais oui, ça peut s'appliquer.

Pour les plans annuels de gestion de dépenses, je vais être très honnête avec vous, on en a parlé longtemps, on en a débattu beaucoup, ce qui est un peu exprimé dans le rapport de cinq ans de la loi, c'est qu'il faut revoir tout ça. On s'est aperçu que le résultat, là, par rapport à la théorie et ce qu'on aurait voulu dès le départ, bien on ne l'atteignait pas. On avait un plan annuel de gestion de dépenses, puis, je vais être très franc avec vous, qui se fait à toute vapeur, dans un exercice de crédits que M.

Simard doit bien connaître, et qui malheureusement n'atteignait pas l'objectif qu'on voulait puis qu'on désire toujours atteindre, c'est-à-dire de refléter non pas juste notre comptabilité gouvernementale et nos choix budgétaires, mais de refléter également certains éléments pertinents de la planification stratégique et comment on alloue une ressource en fonction de nos objectifs décrits dans notre planification stratégique; on n'y arrivait pas dans le processus.

Donc, ce qu'on s'est dit, c'est: Arrêtons de demander aux ministères de nous produire un document insatisfaisant; arrêtons, ça ne sert à rien, mettons nos efforts vers quelque chose qui va porter fruit. Donc, il y a un élément que les parlementaires utilisaient quand même beaucoup dans le plan annuel de gestion de dépenses, c'était toute la

section sur les choix budgétaires, et ça, c'était utilisé dans la commission sur la défense des crédits, les gens en voulaient de ça parce qu'effectivement ça aidait; mais toute l'autre

partie qui se voulait le reflet du lien entre les choix budgétaires et les objectifs de la planification stratégique, ça manquait un peu, là, par rapport à ce qu'on recevait.

Donc, on s'est dit: On va faire une tournée dans la prochaine année. L'équipe à M. Paquin, responsable du secrétariat au budgétaire, va faire une tournée, va regarder, je dirais, la nouvelle génération des planifications stratégiques et comment coller à cette nouvelle génération des planifications stratégiques là une vision de ressources qui peut être associée dans l'exercice de revue de programmes et d'élaboration de crédits. Mais il est arrivé, je dirais ? une honnêteté entre nous ? à savoir si ce n'était pas satisfaisant, ce qu'on avait sur la

partie du plan de gestion de dépenses qui se voulait le reflet de la planification stratégique, et il faut revoir ça, il faut revoir nos procédures, nos guides, nos façons de faire. Et, dans la prochaine année, c'est un peu les travaux, là, qui vont être élaborés chez M. Paquin, pour arriver à trouver un instrument adéquat à cet égard-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui...

Une voix: Non...

M. Simard: Vous reviendrez au député de Laval-des-Rapides.

M. Meunier (Luc): Ça ne veut pas dire qu'on élimine le plan, là, c'est-à-dire qu'on va revoir sa facture.

M. Simard: Je pense qu'on est aussi bien de passer à travers cette question-là qui est essentielle, et j'apprécie la façon dont il l'a soulevée. Vous avez vous-même souligné que, dans l'espace-temps à la disposition des ministères, l'exercice tel qu'on l'a pratiqué pendant quelques années ne donnait pas les résultats attendus, hein, je pense que... Mais il faudrait faire attention pour ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, parce qu'il y a là quelque chose d'essentiel: c'est de faire correspondre les choix budgétaires. Et là vous disiez tout à l'heure, M. le député de Laval-des-Rapides: Ce n'est pas politique.

C'est très politique, c'est-à-dire c'est le droit de tous les gouvernements d'avoir leurs priorités et de faire correspondre les allocations financières à ce choix de priorités, et là on ne peut pas le voir, ce n'est pas... D'autres administrations, on l'a vu ce matin, en Alberta et en Australie, y arrivent de façon assez correcte.

Moi, je vous incite en tout cas à réfléchir sur une façon qui permettrait peut-être de disjoncter dans le temps les deux opérations. Si vous aviez trois mois de plus pour le faire, par exemple si on s'entendait pour qu'au mois de juin ? les crédits sont déposés fin mars ? si au mois de juin, par exemple, vous pouviez déposer ces choix. Ça ne veut pas dire que les choix n'ont pas été faits, ça veut dire qu'on n'a pas le temps vraiment de les colliger, de les préciser, de les présenter correctement. Ça ne fera jamais l'économie des choix eux-mêmes.

Et quand arrive le soir du 30 mars ou du 29 mars ou du 3 avril, là, il y a toujours des choix qui doivent être faits, des choix globaux. Il y a eu des arbitrages de dernière minute, on le sait. Et gouverner, c'est choisir. Donc, si on prend une chose, on en abandonne une autre.

Mais en donnant quelques mois pour raffiner ces notions-là, les parlementaires ont le droit de savoir quels ont été les choix, et les ministères doivent être conscients qu'il y a une logique dans les crédits qu'ils reçoivent, et ils doivent effectuer ces choix-là.

Et je pense que nous en avons parlé ce matin avec le député de Laval-des-Rapides. Ça ne veut pas dire que ma solution est la seule, là. Je suis content de voir que vous vous mettez en mode de réflexion là-dessus et que vous ne cherchez pas à mettre de côté cet outil qui est selon nous encore indispensable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Effectivement, j'abonde dans le même sens que le député de Richelieu. Et je crois, effectivement l'expérience qu'on a d'ailleurs, je pense, peut être utile à cet égard-là. Souvent, c'est souvent un élément qu'on soulève aux gens de la fonction publique qui viennent nous rencontrer, lorsqu'on fait les suivis de rapports ou même du rapport du Vérificateur général, la question effectivement de se comparer; avoir des indicateurs de comparaison dans le temps, bien sûr, mais aussi par rapport à d'autres. Et je sais que, dans les travaux que vous avez fait faire dans le cadre, dans le contexte de votre réflexion sur la révision de la

Loi sur l'administration publique, il y avait eu des comparaisons faites avec ailleurs. Et l'exemple que citait tout à l'heure le député de Richelieu, en Alberta, en Australie, il semble qu'ils ont réussi à faire certains liens intéressants à cet égard-là. Ils ne s'appliquent peut-être pas tous de la même façon partout, là, mais je crois que ce serait utile de s'inspirer et de les partager. Parce que, comme vous le disiez tout à l'heure, dans le fond une autre façon de le dire, la question de partage d'information.

Et c'est souvent une des problématiques dans toute organisation où il y a des humains, hein, c'est effectivement chacun a son travail qui est bien important, là. C'est des... il y a un rôle au jour le jour, comme on dit, à suivre et qui reviennent aussi périodiquement.

Mais parfois c'est qu'on ignore que, dans le bureau d'à côté ou dans l'édifice d'à côté ou un peu plus loin, quelqu'un a une information ou a une façon de faire qui pourrait nous être utile. Et ça, je pense, et d'autant plus dans un contexte où le besoin de relève et de main-d'oeuvre va être criant, autant dans la fonction publique que dans l'ensemble de l'économie, on ne peut pas se permettre ? on n'aurait peut-être jamais dû; mais on ne peut pas se permettre ? de perdre des expériences ailleurs qui peuvent être utiles, qui peuvent amener à cheminer.

Ça demande une plus grande flexibilité à certains égards, ça demande un peu moins peut-être de jalousie, entre guillemets, de dire: Bien, écoutez, c'est mon personnel qui travaille dans mon ministère pour telle ou telle chose.

Et je crois qu'il faut aller dans ce sens-là, et je salue certainement l'ouverture dans vos réflexions auxquelles vous faisiez allusion tout à l'heure. Même chose en Floride, il me semble qu'ils ont fait des progrès aussi au niveau de la mesure des coûts de revient.

Alors, il serait peut-être utile de... quitte à le faire, choisir, peut-être avec la collaboration des gens, un certain nombre de ministères qui pourraient peut-être dans la prochaine année, je suggère ça comme idée, des fois on parle de projet pilote là, mais s'il y avait quelques... à la lecture des expériences ailleurs, peut-être d'avoir quelques exemples qui pourraient...

Parce que je pense que c'est un élément important, quand on parle d'incitation, de voir qu'il y a des exemples constructifs qui se font à l'intérieur même, chez nous, hein, avec l'expérience d'ailleurs ou qu'on adapte, ça ne veut pas dire de copier exactement, je pense que c'est important.

Adaptation de l'exercice de reddition

de comptes à la taille et à la mission

des ministères et organismes

Et ça m'amène à une question. Vous disiez tout à l'heure, à la page 12 de votre allocution, vous disiez, bon, quand on parle de: En outre, tout comme dans le cas de la planification stratégique, l'exercice de reddition de comptes devrait être adapté aux différentes réalités des organisations, notamment à l'égard de la taille et de la mission des ministères et organismes. Il est question de taille et mission, mais je pense justement à l'aspect mission, il faut adapter aussi la réalité.

Ça veut dire autant dans la préparation, il y a un élément, je pense, il y a un noyau qui doit être le même et comparable pour l'ensemble des ministères, mais il y a des spécificités. Elles sont parfois à la marge, mais il faut qu'elles soient reflétées, ces spécificités-là. Et même dans la façon dont, nous, même, comme parlementaires, dans nos redditions de comptes, on en avait des exemples hier là... nos réflexions, où parfois il faut peut-être poser les questions différemment. Et je pense qu'on a, nous aussi, un apprentissage, tout comme les gens du secteur public, de la fonction publique aussi.

Et je ne sais pas si vous avez d'autres réflexions, de façon générale, oui, la taille et la mission. Je ne sais pas si vous avez des exemples en particulier que vous aimeriez souligner et porter à notre attention à cet égard-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Il faut revenir premièrement à la question du plan annuel de gestion de dépenses. J'accueille très favorablement, là, ce que M. Simard a souligné parce qu'effectivement une des hypothèses qu'on avait en tête, c'est effectivement, au dépôt des crédits, d'avoir un document sur les choix budgétaires et effectivement, quelques mois plus tard, là, faire un lien étroit avec les objectifs de la planification stratégique. Et ça, si les membres de la commission sont intéressés, je les inviterais peut-être à regarder les trois, quatre hypothèses qu'on a au cours de l'année pour voir dans le fond le modèle qui pourrait être le plus satisfaisant pour les parlementaires.

Pour revenir à la question...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excusez-moi, monsieur, quand vous dites les trois, quatre hypothèses en cours d'année, vous faites référence à quoi?

M. Meunier (Luc): Bien, c'est-à-dire, nous, actuellement on travaille sur deux, trois hypothèses: comment qu'on adapte ou quelle nouvelle facture qu'on refait au plan annuel de gestion de dépenses.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K...

(14 h 50)

M. Meunier (Luc): On travaille sur des hypothèses, on est en train de réfléchir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

M. Meunier (Luc): M. Simard a soulevé une proposition, là, qui était déjà en réflexion chez nous, à savoir: on dépose un document qui fait le lien entre l'allocation des ressources et les choix budgétaires et, trois mois plus tard, comme M. Simard soulignait, là on refait cet exercice-là budgétaire, mais en lien étroit avec les objectifs de la planification stratégique. Donc, il pourrait y avoir une facture associée à ça, d'un document...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

M. Meunier (Luc): ...et on pourrait en vérifier, là, si cette facture-là serait, je dirais, adéquate pour les parlementaires. Et il y a d'autres hypothèses de travail aussi, là, qu'on travaille à l'interne, et on pourrait les tester, là, avec les gens de la commission.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Meunier (Luc): Sur la question, je dirais, de toute la reddition de comptes, notamment dans le plan annuel de gestion mais également dans le rapport annuel de gestion, il est clair que, nous, on travaille, je dirais, à élaborer différents indicateurs. Mais notre compréhension actuellement, c'est qu'on ne peut pas avoir des lignes directrices mur à mur, c'est ce qu'on en a vu, pour toutes les organisations.

Et ce qui a été frappant, là, à mon sens puis peut-être pour mes collaborateurs à d'autres degrés, c'est la principale distinction entre ministères, organismes à caractère opérationnel qui rendent un service direct et, je dirais, les ministères et organismes à caractère de gouverne qui élaborent des politiques, et ils n'ont pas le même profil, ils n'ont pas la même, je dirais, compétence, expertise en termes de ressources, et c'est tout autre, et de demander dans le fond d'avoir le même encadrement, les mêmes lignes directrices à suivre, etc., ça ne fonctionne pas.

Et, à faire le tour des individus, on le constate, là, ça grimace, là, pour certains lorsqu'on leur demande: Tu dois suivre ça de telle, telle, telle façon. Donc, je pense qu'il faut être à l'écoute des préoccupations, des profils et des caractéristiques de chacune des organisations pour tenter de modeler dans le fond, je dirais, ce qui serait plus pertinent, là, tout en étant adéquat pour le citoyen et les parlementaires.

Je ne sais pas si Mme Grondin a quelque chose à ajouter, là, elle me donne un petit mot, là. Je vais y laisser...

M. Simard: Difficile de parler en lisant des notes, hein.

Mme Maltais: Nous autres, on est capables, mais lui...

M. Simard: Oui, c'est ça. Ça prend quelques années avec...

Mme Grondin (Sylvie): Merci. Effectivement, ce sont les avenues qu'on regarde actuellement, mais, lorsque Luc mentionnait que ce sera quand même fait de façon adéquate, c'est qu'il y aura quand même un tronc commun d'indicateurs qui vont nous permettre de pouvoir mesurer les organisations entre elles ou encore de se mesurer avec les différentes autres organisations gouvernementales. Donc, c'était plus en ce sens-là, là. On va aller vers la spécification de chacune des organisations le plus possible, mais tout en ayant une ligne directrice et un tronc commun.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, merci, Mme la Présidente. Bon, je pense que nos travaux ont bien débuté. Je voulais vous dire: d'abord, je ne suis pas membre régulier de cette commission, alors je suis toujours très heureux d'y être, et, ce matin, nous avons eu une séance d'organisation, et je me suis aperçu que, même si nous n'étions pas toujours ensemble, on partageait vraiment des préoccupations communes des deux côtés de la Chambre d'ailleurs, qui sont représentés ici. Je vais donc saluer votre travail, notamment votre travail, Mme la Présidente, et aussi saluer le travail de M. Gagnon, qui est derrière vous et qui fait un travail d'analyse tout à fait remarquable.

C'est toujours un moment important, une rencontre avec le secrétaire du Conseil du trésor, et ses secrétaires associés, et quelques-uns des membres de leur organisation, et je pense que c'est un moment plus important cette année ? on l'avait prévu, on en avait parlé à quelques reprises ? ce premier bilan des premières cinq années d'application de la Loi de l'administration publique.

Ce que l'on fait ces mois-ci, ça a de l'importance pour l'avenir de l'administration publique au Québec, et je pense que je dois vous dire ici ? et, ce matin, je pense, c'était le climat général ? il y a une très grande satisfaction à l'égard du sérieux avec lequel vous avez pris ce rôle, vous avez envisagé ce bilan.

Il est un bilan intéressant. On a exprimé peut-être certains commentaires parfois, certains doutes, certaines questions, certaines critiques peut-être même, mais, dans l'ensemble, je dois vous dire que je suis très heureux. D'abord, c'est quand même, pour le nouveau gouvernement, hein, une adhésion, une marque très claire d'adhésion à la Loi de l'administration publique, et, pour nous, c'est important. Vous parliez tout à l'heure de ce comité de sous-ministres que vous aviez créé, d'administrateurs que vous aviez voulu, justement, de ceux qui avaient débuté la Loi de l'administration publique.

J'ai trouvé que c'était une très bonne idée, parce que ça a été le fruit... et c'est apparu en 1999, là, mais ça a été le fruit de plusieurs années de travail: M. Lafrance est allé à Londres, on est tous... tout le monde a travaillé très fort à préparer ce plan d'administration publique qui n'était pas particulièrement original, soyons bien honnête là-dessus. C'était la grande tendance de gestion observée, dans certains cas depuis plusieurs années, dans les grandes administrations ? américaine, anglaise, européenne ? et au gouvernement fédéral canadien.

Il ne faut pas se le cacher, le degré de réalisation de ce type de transformation sur la gestion par le résultat et la reddition de comptes, donc une plus grande autonomie laissée aux gestionnaires, est beaucoup plus avancée ailleurs que chez nous, hein, soyons... il ne faut pas... Un gestionnaire québécois est souvent jaloux de son collègue fédéral, il ne faut pas se le cacher, qui, lui, par exemple, peut faire, prendre des décisions de plusieurs centaines de milliers de dollars et sans avoir à avoir toujours des autorisations préalables. C'est ce qui était visé par la loi. On est loin d'avoir atteint cet objectif idéal, là, mais il fallait commencer.

En 1999, on a commencé, et ça a donné la loi, et aujourd'hui, on a un premier bilan qui a des zones d'ombre et de lumière, ce qui est normal. Personne ne peut s'attendre... Mon ami Bordeleau disait ce matin, là: Ça ne se fait pas en criant lapin, une opération comme celle-là, là, c'est... Même dans des organisations que nous avons connues, les universités, et tout ça, c'est... Des grosses machines, ça ne se tourne pas sur un dix cennes, et heureusement, hein, heureusement, je vous dirais, parce que ça veut dire aussi qu'elles sont solides.

Le Titanic est plus long à sombrer qu'une petite chaloupe, hein, c'est des grosses organisations, mais elles ont une stabilité qui leur permet de traverser aussi les périodes difficiles et continuer de donner le service public.

Alors, votre bilan est très bien fait, et je suis très heureux que vous ayez suivi l'avis de la commission sur la... Vous avez demandé à des organisations externes de faire des études. Le peu que j'en ai vu, ce sont des études qui ont été très bien faites, critiques, sérieuses, difficiles. Ils ne donnent pas 100 %, loin de là, hein, ils montrent bien... Et quand on connaît la langue de bois et le type de rapport qu'on donne lorsqu'on reçoit une commande gouvernementale...

On sait que ça a été critique, mais c'est correct, c'est bien qu'il en soit ainsi, et vous en avez tenu compte, vous avez intégré dans le rapport que nous avons analysé, ce matin, de la présidente et que nous voyons cet après-midi, là, vous avez intégré beaucoup des aspects majeurs de ces rapports-là, et ça, on en est très heureux.

Dernier point général, je suis également très heureux ? et ça, je vais essayer de le faire en dépolitisant le plus possible mon propos ? il y a eu un plan de modernisation. Et nous avons eu l'impression, en tout cas, moi, je suis de ceux qui ont eu l'impression que ça avait pris presque toute la place et que la Loi de l'administration publique, l'intégration de ces deux démarches-là n'était pas faite.

Vous la faites, et c'est la première fois que je le vois très clairement dans le texte, là, l'intégration du plan de modernisation qui est tout à fait valable à plusieurs points de vue, là, ce n'est pas une critique là-dessus, mais ces deux démarches-là qui m'ont apparu en tout cas un petit peu étrangères, là, il ne faut pas se le cacher, dans la façon dont ça a été fait, annoncé, mis en marche et, bon, avec toutes les, toutes les réactions que ça a suscitées aussi, les braquages, et tout ça, on est tous au courant de ça, là je pense qu'il y a beaucoup de sagesse à faire ce que vous avez fait.

Et évidemment vous avez eu les bénédictions politiques pour le faire, donc je le fais, là, ici, sans arrière-pensée. Si vous l'avez fait, c'est que vous avez compris que, la Loi de l'administration publique, elle est incontournable, et c'était les fondements de la modernisation de l'État. Donc, tout ce qui peut ensuite accélérer ce phénomène, le teinter, amener dans certains secteurs une plus grande efficacité par d'autres moyens, c'est bien, mais ça doit être intégré à la Loi de l'administration publique.

Moi, j'ai senti en tout cas, dans ce rapport, dans votre bilan, là, que finalement cette jonction se faisait. Donc, on va être contents de ça et on ne va pas se plaindre. Je pense que nous sommes tous conscients que c'était nécessaire de le faire.

(15 heures)

Maintenant, on va aborder des points particuliers. Chacun des membres va y venir, cet après-midi. Il y a des choses qui traversent, qui sont constantes à travers tout ça. Il y a des domaines de résistance, et vous avez parlé d'un conseil de gestion. J'ai sursauté en même temps que la présidente d'ailleurs. C'est la première fois que nous en entendions parler, et je ne suis pas du tout opposé à ça, mais ça pose plus globalement le problème du rôle du Conseil du trésor. Vous faites le rapport aujourd'hui et vous nous annoncez un peu la dynamique pour les cinq prochaines années.

Et après ce bilan, là, quelle est, quelle est la part d'autonomie qui a été créée par la loi et qu'il nous faut continuer et encourager, mais en même temps on constate ? mon collègue parlait de carotte et de bâton, tout à l'heure, mon collègue de Laval-des-Rapides ? eh bien, on constate qu'il y a des secteurs où vous n'avez pas encore vraiment libéré le contrôle et où les gens n'ont pas pris en tout cas tout l'espace qu'ils auraient pu occuper, et espérons que ça... et dans d'autres domaines, on sent que le Conseil du trésor hésite à imposer ces transformations-là.

Rôle du Conseil du trésor dans

l'implantation d'un conseil de gestion

Et est-ce que c'est la formule d'un conseil de gestion, et j'aimerais aborder, ce serait ma première question, là. Prenons un exemple dans tout ça, les plans de modernisation, les plans d'amélioration. C'est bien certain que, quand on constate une faiblesse, s'il n'y a pas un plan d'amélioration... et là on s'aperçoit que la majorité, 46 % si ma mémoire est bonne des ministères et organismes seulement se sont donné des plans d'amélioration lorsqu'ils ont constaté des écarts, et là je pense que ce n'est pas acceptable. Il faut quelque part qu'il y ait un organisme qui le dise et qui l'impose. Et le Trésor va devoir se redéfinir un peu dans son rôle.

Toute la marge... je vous simplement lance cette idée générale: les ministères et organismes doivent recevoir la plus grande marge de manoeuvre possible de manière à pouvoir librement prendre des initiatives et être ensuite sanctionnés s'ils n'ont pas fait, bon, le travail à la fin. Mais, en même temps, ceux et celles qui refusent ce jeu-là, bien le Trésor doit débarquer puis dire: Écoutez, vous ne voulez pas le faire, on va le faire ensemble.

Vous avez un mois pour nous en produire un ou, nous, on a des experts, là, on a travaillé avec d'autres ministères, on commence à connaître, là, on va s'asseoir avec les vôtres puis on va produire un plan de... si vous n'êtes pas capables de le faire, on va le faire avec vous. Il y a nécessité de redéfinir...

À ce moment-ci, si on veut réussir les cinq prochaines années, moi, je trouve que c'est court, cinq ans, mais ma collègue la présidente de la commission ce matin, elle, elle disait: C'est long. Elle a raison aussi, ça fait... il est temps que certains réagissent. Être gestionnaires de l'un de ces ministères ou organismes qui est délinquant par rapport aux objectifs de la loi, ce n'est plus acceptable en 2006. À mon avis, le Trésor doit se donner les moyens d'intervention à ce moment-ci. Alors, j'aimerais que vous réagissiez à ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): C'est une question très intéressante. Moi, je vois personnellement... il reste que le gouvernement devra en débattre et, je dirais, en disposer, mais effectivement l'avenue qui est abordée d'un conseil de gestion pourrait être une réponse à la problématique que vous soulevez. Et la problématique que vous soulevez, pour moi, c'est de la musique à mes oreilles.

Mais juste une petite anecdote. Lorsque j'ai présenté un petit peu ce bilan-là au Forum des sous-ministres ? j'ai la chance d'être peut-être, on peut dire c'est une chance, d'être un peu plus jeune que certains de mes collègues ? et au Forum des sous-ministres, on retrouve plusieurs anciens secrétaires du Conseil du trésor. Je peux vous les nommer, vous les connaissez: M. Denis Bédard, le secrétaire général du gouvernement est un ancien secrétaire du Conseil du trésor, Mme Diane Jean, M. Michel Boivin est un ancien secrétaire du Conseil du trésor.

Donc, lorsque, au Forum des sous-ministres, avec cette brochette-là, j'ai présenté un peu le bilan de la LAP, mes collègues et les anciens secrétaires qui m'ont précédé m'ont tous soulevé que c'était intéressant, le conseil de gestion, mais ils m'ont tous dit: Pense pas que tu inventes quelque chose, toi, là, ça fait 15 ans qu'on en parle à l'interne sans jamais l'avoir sorti public, c'était resté dans les coulisses, etc. Est-ce qu'on est mûrs aujourd'hui pour dire: On franchit cette étape-là.

Je pense que le gouvernement en débattra et disposera de cette question-là, mais effectivement ça pourrait être une réponse à ce que vous dites. Le Secrétariat du Conseil du trésor pourrait évoluer en ce sens-là.

Le secrétariat pourrait soutenir un conseil de gestion. Est-ce que le conseil de gestion, sa représentativité, est-ce que c'est les ministres du conseil, c'est d'autres ministres, c'est des parlementaires?

Tout ça est à définir comme conseil de gestion, mais effectivement, en termes d'administration, que les sous-ministres et dirigeants d'organismes puissent rendre compte de leurs activités à une instance, rendre compte que de l'évaluation de programmes, ils en font, rendre compte comment ils le font et quels sont les résultats apportés, qu'ils font de la vérification interne et qu'ils démontrent qu'ils l'ont fait à juste titre, ça je pense que ça s'inscrit bien dans la Loi de l'administration publique.

Ce qu'on s'est fait dire aussi beaucoup lorsqu'on a évoqué cette question-là par, ce que j'ai appelé, moi, mon comité de sages, les gens que vous avez nommés tout à l'heure... Je vais les nommer et les remercier en même temps. Dans le groupe de réflexion, qu'on avait formé il y avait M. André Trudeau, sous-ministre de carrière qui s'est distingué cette année, ayant mérité le prix d'administrateur d'État à l'Institut de l'administration publique, il y avait M. André Vézina, M. Jean-Paul Beaulieu, M. Pierre Roy, M. Jean Pronovost, M. Louis Côté de l'ENAP et M. Daniel Bienvenue, qui est toujours actif. Donc, lorsqu'on a...

M. Simard: M. Vézina est retraité.

M. Meunier (Luc): Oui, M. Vézina est retraité.

Lorsqu'on a évoqué, je dirais, l'idée du conseil de gestion, c'est une transformation, là, il faut bien le dire, de demander au sous-ministre, mais il faut bien s'inscrire en compatibilité ou en cohérence avec l'esprit de la Loi de l'administration publique, et l'esprit de la Loi de l'administration publique, c'est l'imputabilité des dirigeants d'organismes. Et le conseil de gestion, si on voulait pousser l'idée, devrait valider qu'il y a des gestes administratifs qui sont posés dans l'esprit d'atteindre des objectifs d'efficience et d'efficacité.

Il ne faudrait pas aller non plus, pour aller valider, je dirais, le contenu. Prenons juste l'idée de la vérification interne. La vérification interne, c'est un dirigeant d'organisme, un sous-ministre, qui doit instituer à son bureau, près de lui, directement, un vérificateur interne avec un comité de vérificateurs internes et poser un plan en début d'année et s'assurer que des gestes soient posés.

Mais si on lui impose de rendre compte de ces résultats-là à un conseil de gestion, il y a un risque assez immense pour faire en sorte que les mandats qu'il va donner dans son plan de vérification interne ne soient pas les mandats nécessairement les plus pertinents. Tu sais, l'homme... tant qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, on dit souvent.

Non, il faut s'inscrire dans cet esprit-là d'imputabilité également des dirigeants, mais d'avoir une instance qui valide, je dirais, l'exercice administratif des hauts dirigeants, moi, je pense que ce serait un pas intéressant. Mais, comme je vous dis, ce n'est pas... on l'évoque dans notre rapport, mais ça reste au gouvernement d'en débattre et d'en statuer, par ailleurs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Tout est dans la manière évidemment, comme vous l'avez dit vous-même, ce qu'on inclut dans ce conseil-là...

M. Meunier (Luc): Exact.

Possibilité de confier le rôle de conseil de gestion

à la Commission de l'administration publique

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avant de passer la parole à mon collègue député de Laval-des-Rapides, là, je vous ai bien entendu quand vous avez dit est-ce que ce serait un conseil composé de ministres ou de députés, je vous demande votre réaction: Est-ce que la Commission de l'administration publique ne pourrait pas assumer un tel rôle, puisque que cette commission-là ? et je termine peut-être mon idée parce que peut-être qu'elle n'est pas assez claire ? puisqu'à cette commission-ci notre participation n'est pas partisane?

Enfin, on ne se veut pas partisans, puis on fait de gros efforts pour garder cette commission non partisane. Et donc notre objectif, c'est vraiment de nous assurer que les citoyens en ont pour l'argent qu'ils versent en impôt? Et donc j'aimerais avoir votre commentaire là-dessus.

M. Simard: Ça pose quand même, Mme la Présidente, si vous permettez, avant, un problème institutionnel. Nous ne sommes pas l'Exécutif, et ce doit nécessairement être un rôle exécutif, celui de ce contrôle-là et cette proaction-là. Là, ici, nous, nous sommes, le parlementaire, au-delà de ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, je...

M. Meunier (Luc): Mais, M. Simard, ça pourrait être délicat, là, assurément, mais je pense que vous l'avez soulevé, c'est le caractère non partisan d'un conseil de gestion, hein. Effectivement, un conseil de gestion, ça se veut dire avant tout viser l'efficience et l'efficacité dans le fond des administrateurs et de la machine ou de l'appareil gouvernemental. Donc, il faut s'assurer, au-delà du commentaire de M. Simard qui est très pertinent, d'un caractère très, très non partisan d'un tel exercice, d'une telle instance, là.

Nature des pouvoirs confiés

au conseil de gestion

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous voyez de l'autorité auprès de ce conseil-là, est-ce qu'il aurait un pouvoir décisionnel ou si c'est un pouvoir de suivi, de recommandation?

M. Meunier (Luc): Bien, je pense qu'il pourrait avoir assurément un pouvoir de recommandation, à savoir on évalue les sous-ministres et les dirigeants d'organismes, hein, chaque année, pourquoi pas le conseil de gestion n'aurait pas un rôle déterminant dans l'évaluation du dirigeant ou... À mon sens, je le vois beaucoup à cet égard, hein. Ce n'est pas facile demander ? pour certains, vous le savez; demander ? à un ministre d'évaluer en fin d'année le rendement de son président d'organisme, là, qui est un peu plus loin, là, hein, vous avez tous passé par... certains ont passé par là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Absolument.

M. Meunier (Luc): Et un conseil de gestion serait beaucoup approprié par ailleurs, qui rendrait compte, etc.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. M. le député de Laval-des-Rapides.

(15 h 10)

M. Paquet: Je pense que c'est une piste intéressante, en tout cas, dans le concept même du conseil de gestion et peut-être l'idée aussi... Justement on parlait tout à l'heure de partage d'expertise, de partage d'approche un peu de façon non partisane clairement, mais l'idée de mettre en commun peut-être les ressources même de parlementaires avec des gens de la fonction publique et peut-être d'autres gens là, peut être un élément de partage d'information qui pourrait être intéressant.

Et évidemment on réfléchit tout haut à cette étape-ci, mais même l'idée, comme je dis, ce n'est pas une dimension partisane, dire quelqu'un... Ça pourrait être un parlementaire qui ne soit pas nécessairement membre de l'Exécutif qui pourrait être, je veux dire, qui pourrait peut-être même à la limite, je trouve, pas nécessairement être membre du parti ministériel, à la limite, s'il avait une expertise donnée, dans un domaine particulier. On pourrait...

Bien, je pense, à cette étape-ci, il ne faut surtout pas mettre de barrière dans notre réflexion; on verra après et on aura à pondérer les différents éléments, les avantages et les inconvénients. Parce que la nature étant ce qu'elle est, il y a toujours du danger que ça puisse glisser.

Mais je crois que l'idée de mettre en commun différentes expertises, et ça pourrait être ? c'est toujours en poursuivant un peu plus la réflexion ? un lien supplémentaire entre la Commission de l'administration publique qui joue son rôle, qui aurait son rôle à jouer encore bien sûr et qui n'a pas le temps effectivement, ne dispose pas des plages horaires et le temps de faire ce suivi-là de façon régulière, d'avoir un suivi. Alors, peut-être que le conseil des gestion pourrait faire rapport à la CAP, à la Commission de l'administration publique, et... On pourrait imaginer différentes formes d'interface ou de passerelle.

Une voix: ...

M. Meunier (Luc): ...ça va dans l'esprit, là, qu'on l'entrevoit. Et effectivement, également, le Secrétariat du Conseil du trésor pourrait mettre ses ressources à appuyer ce conseil de gestion là. La Commission de l'administration publique, il ne faut pas se le cacher, vous avez des très bons analystes, des très bonnes personnes qui vous appuient, mais pas nécessairement un ensemble de ressources, là, pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental pour vous appuyer. Donc, à cet égard-là effectivement, un conseil de gestion qui également informerait la CAP des principaux éléments, là, à étudier à cet égard-là serait pertinent.

En tout cas, moi, je vois beaucoup le conseil de gestion comme une continuité logique, là, une nouvelle génération de la

Loi sur l'administration publique. Ça s'inscrit bien dans cette philosophie-là.

M. Paquet: ...on est sûrement, là, ouverts à première vue, là. Je ne sais pas au nom de tous les membres de la commission, mais, en mon nom personnel seulement, je crois que c'est une démarche qu'on peut s'inscrire dans cette réflexion-là et l'accélérer. Je veux dire, il faut le faire en temps opportun, mais, dans les prochains mois, là, je pense qu'on serait sûrement très heureux de participer à cette réflexion et de la pousser et de voir, de pondérer différents éléments.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, Mme la Présidente. Je veux juste ajouter à ce qui vient de se dire. Tout à l'heure, vous parliez de la nécessité, par exemple, de mettre en commun de l'expertise dans différents ministères, etc. Est-ce que cet organisme-là ne pourrait pas aussi être un organisme consultatif ou je ne le sais pas?

Parce que tout à l'heure vous disiez, dans certains ministères, notamment sur l'établissement du coût de revient, là, du prix de revient, pardon, tu sais, dans certains ministères, il y avait de l'expertise. Est-ce que ce conseil-là ne pourrait pas être aussi un conseil consultatif qui permettrait peut-être de mettre en commun des ressources ou en tout cas d'avoir une expertise, ou enfin si ça pouvait être autre chose?

Mais c'est toujours un défi que de faire partager entre les ministères des connaissances puis de le faire. Parce que, moi, je la vois, la volonté, mais techniquement comment on le fait? Il faut qu'on les assoie ensemble, ces gens-là, puis qu'il y ait un instance. Parce que ce n'est pas naturel que de fouiller dans d'autres ministères pour voir s'il y a quelqu'un qui sait comment ça se fait pour, par exemple, mettre ça dans un rapport. Alors, moi, je me dis, si on ne fait pas l'effort de les mettre en commun, ces ressources-là, s'il n'y a pas une volonté de le faire, même si... si on ne le fait pas, ça ne se fera pas tout seul.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Moi, je pense que le conseil de gestion devrait édicter des obligations aux ministères et organismes. Et je suis tout à fait d'accord avec vous, certains ministères et organismes qui gèrent un programme ou qui gèrent... qui ne peuvent pas mettre en place une équipe, là, qui est plus nombreuse que le service de base, là, en évaluation de programmes, là; donc, je pense que le conseil de gestion doit donner des obligations d'évaluation de programmes. Et ensuite comment qu'on la fait et comment qu'on l'élabore?

Est-ce qu'on va se créer un lien avec un ministère qui a une forte expertise dans le domaine puis qui a les mêmes genres de clientèle, etc.? Moi, je pense que c'est au conseil de gestion à pousser cette obligation-là et au Secrétariat du Conseil du trésor à faire les liens qu'il faut, là.

Mais effectivement un des freins qu'on a rencontrés dans l'établissement d'indicateurs, de vérification interne aussi: il y a des gens qui n'ont pas encore fait tout ce qui aurait dû être fait en vérification interne. Puis la réponse qu'on a eue, bien elle est tout à fait légitime: Regarde, je ne monterai pas à une équipe de vérification interne, je suis une petite organisation de rien du tout, etc. Oui, mais tel autre service, là, tel autre ministère qui est immense, qui a toute une équipe de vérification interne, pourrait t'offrir le service.

Tu aurais un comité propre à toi, mais tu aurais une direction de vérification interne qui pourrait facilement t'offrir le service. Donc, le conseil de gestion pourrait par, je dirais, les obligations qu'il imposerait, pourrait obliger ces liens-là et ce partage d'expertise là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Meunier, avant de passer la parole au député d'Iberville, vous semblez avoir beaucoup réfléchi sur ce conseil de gestion, puisque vous avez pris soin de le mentionner dans votre allocution.

Est-ce que vous entendez aussi que les parlementaires s'intéressent à cela? Est-ce qu'il serait intéressant... Est-ce que ce serait possible d'avoir votre réflexion sur le rôle et le mandat que vous envisagez pour une entité de cette nature? Parce que, là, là, chacun a saisi, chacun a saisi, là, comme une espèce de bar ouvert, là, quelque chose qui l'attire dans le concept, donc. Mais là, quand on vous écoute, il y a des nuances, et le concept prend différentes formes.

Alors, quand vous serez prêt, les membres seraient certainement intéressés de discuter de cela pour bien comprendre la valeur ajoutée de ce conseil de gestion et puis effectivement voir comment. nous aussi, nous pouvons, j'allais dire en profiter, sinon, y contribuer. M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Ce qui pourrait être fait au cours des prochains mois, parce que, encore une fois, comme M. Simard le soulignait, on n'est pas des précurseurs dans certains domaines, à cet égard-là non plus. Des conseils de gestion, il en existe dans d'autres administrations, juridictions. Alors, ce qu'on pourra vous faire état, partager avec vous, c'est les différents modèles qu'on peut recenser et voir s'il n'y a pas un modèle qui serait plus adéquat.

Et peut-être des fois c'est un amalgame de ce qu'on retrouve à deux, trois endroits qu'on pourrait constituer, puis vous déposer différentes hypothèses de fonctionnement d'un conseil de gestion, inspirées de ce qui se fait ailleurs naturellement, et voir vos commentaires sur ces différents modèles là qui pourraient être mis en place.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, quand vous serez prêt, nous serons fort intéressés à lire ou à vous entendre sur ces travaux-là.

M. le député d'Iberville.

Mme Perreault: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pardon?

Mme Perreault: Ah! excusez, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, Mme la Présidente. C'est moi qui vous ai un peu mal renseignée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous m'avez confondue.

Stratégie d'actualisation de la

déclaration de services aux citoyens

Mme Perreault: Au fond, M. Meunier, ce que je comprends de vos propos, et tout à l'heure le député de Richelieu l'a mentionné, il a parlé de l'adhésion du gouvernement actuel à la Loi de l'administration publique, qui, je le rappelle, avait été votée à l'unanimité et dont le père spirituel est notre collègue Henri-François Gautrin, qui est le ministre du Gouvernement en ligne, donc qui a contribué largement à cette loi-là.

Je vous dirais, je sens de vos propos qu'au-delà du fait que, une fois qu'on a mis ça en place, il y a comme eu une adhésion qui a été rapide puis on a vu des résultats dans différents ministères, mais là, actuellement, on est comme dans un niveau de stagnation où, je pense qu'il faut passer à un deuxième souffle pour aller plus loin: permettre que ceux et celles qui ont plus de difficulté à le faire, de continuer puis d'être capable d'adhérer à ça en leur donnant les moyens pour le faire. Et je pense que...

Je veux juste vous parler d'un exemple, parce que j'avais une question qui s'inscrit là-dedans. Par exemple, la mise à jour des déclarations de services. Dans votre document, en page 9, vous parlez qu'à ce jour il y a juste 12 ministères qui ont renouvelé finalement cette déclaration-là. Parce qu'au départ ils ont adhéré, mais là on est rendu comme à la deuxième étape.

Comment on fait maintenant pour dire: Une fois qu'on l'a fait une fois, il faut se mettre à jour, il faut continuer dans ce sens-là? Et j'aimerais vous entendre là-dessus. De quelle façon on peut le faire? Ce matin, on avait des discussions là-dessus: Est-ce qu'on doit mettre un délai, dire: À tous les trois ans ou à tous les quatre ans, il faut que ça se fasse ou à tous les deux ans ou... Dans le sens qu'il faut le faire puis il faut qu'il y ait une volonté de le faire? Moi, je pense qu'on est rendu là, là. Il faut que ça s'améliore puis, pour le faire, c'est quoi, les moyens qu'on doit prendre? Puis j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Mme Grondin pourrait compléter. Moi, je vais vous donner mon appréciation personnelle. Tout à l'heure, on faisait état ? je pense, le député de Laval ? des résistances au changement. Il y en avait une qu'il avait mentionnée, c'est la compréhension. Lorsqu'on ne comprend pas une chose, on ne peut pas y adhérer. Et je pense que personnellement, là, pour les mises à jour des déclarations de services, il y a comme une incompréhension, puis je pense que c'est au secrétariat à la lever et à prendre son bâton de pèlerin et aller communiquer.

Il y a beaucoup d'organismes qui me disent, là, par bouche à oreille: Regarde, moi, j'ai le même rôle opérationnel. J'existe depuis 20 ans, puis il n'y a pas eu de politiques gouvernementales nouvelles là-dedans. C'est un service direct, etc. J'avais fait ma déclaration initialement. Je ne comprends pas pourquoi je dois la renouveler. Elle était bonne il y a trois ans, puis elle est encore bonne quatre, cinq ans. Nous, ce qu'on demande, ce n'est pas changer la déclaration de services aux citoyens, mais, dans la compréhension que les gens en ont, ils pensent que la mise à jour, c'est de la changer. Non, non.

La mise à jour, c'est de dire: Y a-t-il des nouvelles réalités? S'il n'y en a pas, de nouvelles réalités, dis-nous-le qu'il n'y en a pas, de nouvelles réalités, puis actualise-les en disant qu'il n'y a presque pas de changement ou il n'y en a pas.

(15 h 20)

Donc, il y a un problème de compréhension là-dedans, à mon sens, puis je pense que c'est assez simple à lever: il s'agit de prendre notre bâton puis d'aller voir les organismes. Mais, les organismes, hein, la première fois qu'on leur a dit: Vous devez faire une déclaration, mettre à jour une déclaration. Là, ils sont tous, là: Une mise à jour, de quoi ils parlent, eux, là? Donc, je pense que l'équipe à Mme Grondin va s'affairer à ça, notamment.

Je laisserais Mme Grondin compléter si elle a d'autres idées de cette résistance-là à mettre à jour les déclarations.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Grondin.

Mme Grondin (Sylvie): Merci. Tout à fait, M. Meunier. Alors, et c'est ce qui explique pourquoi nous avons peut-être uniquement 12 ministères ou organismes qui ont entrepris des travaux de mise à jour de leurs déclarations. Donc, dans ces 12 là, on en a pour qui les services ont été modifiés ou encore là se présentent sous une autre forme. On a tout l'avènement du gouvernement en ligne, et tout ça, donc il y a des ministères et organismes qui se sont dit: Bon, notre déclaration doit être remise à jour.

Et, effectivement, il y en a d'autres qui se disent: Bon, bien, est-ce qu'on doit refaire la facture, et tout ça? Donc, nous, avec l'équipe spécifique à la prestation de services aux citoyens au Secrétariat, nous allons poursuivre l'accompagnement et l'information auprès des ministères et organismes pour vulgariser, expliquer et leur permettre aussi d'échanger entre eux les différentes expériences qu'ils ont.

C'est ce qu'on fait avec la Table sur la qualité de services qui se réunit, je dirais, fréquemment en ce sens-là, et il y a un nouveau guide aussi sur la déclaration de services qui a été diffusé en juin 2005. Donc, à partir de ça, ça va nous permettre de poursuivre les travaux et d'échanger, et de démystifier aussi qu'est-ce que comporte une mise à jour.

Mais c'est aussi important de les sensibiliser à savoir qu'une déclaration de services aux citoyens, on ne fait pas ça une fois à tous les cinq, puis après ça, on n'y retouche plus non plus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Juste dans le même sens, moi, je vais revenir... enfin peut-être aborder tout de suite, mais exactement dans la suite de ce que Mme la députée de Chauveau a exprimé. Est-ce qu'il vaudrait mieux, là, parce que je constate que ça ne va pas, les gens n'ont pas compris qu'il fallait constamment se soucier, c'est une interactivité nécessaire, la déclaration de services doit être adaptée au changement; le changement est présent constamment. Il y a peut-être quelques unités, c'est presque mécanique, leurs services, et vraiment tellement précis et définis par la loi, et les attentes sont tellement claires qu'il n'y a pas de marge possible, mais, dans la plupart des cas, ça évolue.

D'abord, ils ont été créés pour rendre des services qui, s'ils sont rendus, ils sont peut-être moins nécessaires à mesure qu'ils sont rendus. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux mettre dans la loi l'obligation très claire, puisqu'il faudra modifier la loi, vous le proposez avec raison sur les dates de dépôt de rapport notamment, est-ce qu'il ne serait pas bon... on a parlé ce matin d'une période de trois ans? Est-ce qu'on ne pourrait pas dire aux gens... et à la limite ils pourront toujours représenter le même en disant: On a tout évalué, puis c'est encore la même déclaration de services.

Une mise à jour, là, il faut la faire. Je ne comprends pas qu'un organisme qui a cinq ans, à qui on a envoyé un modèle, je me souviens de l'époque, puis on a exigé qu'ils envoient une déclaration de services qui, dans bien des cas, là...

M. Lafrance était avec moi à cette époque ? c'est le seul survivant de cette équipe-là, ça prouve que je suis vieux ? on se le rappelle, à l'époque, les gens très souvent ? il ne faut pas se le cacher, ne nous leurrons pas entre nous ? ils ont fait des déclarations de services pour s'assurer aussi, dans certains cas, qu'on n'exigerait pas trop d'eux. Ils ont donné le minimum dans leurs engagements correctement, là, mais ils en sont pas allés très loin. Mais on se disait, avec des formules de vérification des attentes, que ce soit par sondage ou par...

Et on en reparlera plus tard, il faut aller beaucoup plus loin que le sondage; il faut peut-être que les organismes et les ministères commencent à vérifier avec les clientèles, les associations qui regroupent les clientèles, qu'ils aient formalisé à certaines époques, là, sur la déclaration de services et sur les attentes qu'il y ait un débat, un échange avec ceux à qui on rend le service: avec les groupes de défense des droits, avec les...

Je ne sais pas, si vous êtes dans l'assurance automobile, bien, de temps en temps, il serait peut-être bon de parler au CAA puis de parler à des gens, à des organismes qui s'occupent de défense et de promotion des usagers. Je ne comprendrais pas qu'on n'ait pas l'obligation minimale. Je pense qu'on a fait un peu confiance aux gens, et la nature humaine étant ce qu'elle est, si ce n'est pas obligé, on ne le fera pas, là. Il y en a quoi, 18 organismes qui ont fait des mises à jour? Ce n'est pas normal.

Et je vous suggère, j'aimerais entendre votre réaction... Je pense que la députée de Chauveau a parfaitement raison, là, on doit s'attendre à ce qu'il y ait constamment une remise à jour et une mise à jour pas mécanique, proactive, interactive avec les usagers. J'aimerais bien entendre votre réaction à ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avant de vous passer la parole, M. Meunier, il s'agit peut-être, comme vous l'avez tout à l'heure, d'une incompréhension, une mauvaise compréhension de ce que c'est que la mise à jour. Il y a peut-être une éducation à faire, là, sur qu'est-ce que c'est, l'engagement, à chaque année ou à chaque deux ans, vraiment que vous prenez? C'est une prise de conscience aussi, là, plus qu'une rédaction de quelque chose.

Oui, Mme la députée de Chauveau, toujours sur le même sujet.

Mme Perreault: Oui, mais je veux juste ajouter que la réponse que vous nous donnez, dans le fond elle est rassurante en ce sens que ce n'est pas qu'il y a un manque de volonté, c'est qu'on ne comprend pas la nécessité de le faire. Donc, moi, ça me rassure parce que je me dis: au fond, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas le faire, c'est qu'on n'a pas compris le but. Une fois que ça, ce sera fait, j'imagine qu'il y aura une plus grande adhésion. Quoiqu'au fond, moi, je suis de celles qui pensent que... selon ce que vous jugerez nécessaire, mais une fois que ça, ce sera compris, si les gens n'adhèrent plus, ce sera une autre situation, mais si...

M. Simard: Peut-être que la loi devrait être changée.

Mme Perreault: Mais, écoutez, c'est à vous d'en juger, là, mais, moi, je pense que, dans le contexte où vous nous répondez de cette façon-là, moi, ça me rassure.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Je peux peut-être aller plus loin quand même, là, en complémentarité avec ce que M. Simard soulignait.

Moi, effectivement, je n'aurais pas de problème, là, personnel, si le gouvernement jugeait d'en faire une obligation, si modification de la loi il y avait prochainement. Donc, je n'en vois pas, de difficulté. Mais, effectivement, au-delà du problème de compréhension, moi, je pense qu'il faut peut-être aller plus loin dans ma réponse, et on ouvre la porte sur l'idée de dire: il faut s'évaluer, il faut regarder si nos clientèles sont satisfaites, et, un peu comme vous l'avez souvent souligné, les membres de la commission, au-delà de la satisfaction de la clientèle, il faudrait peut-être voir aussi ce que la clientèle s'attend de nous...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça.

M. Meunier (Luc): ...donc, l'attente de la clientèle. Donc, effectivement, un organisme qui pousse cet exercice-là aurait peut-être une pertinence à la mettre à jour, et il y aurait des modifications à y faire. Effectivement, si on ne s'évalue pas puis si on ne va pas voir nos clientèles pour voir ils s'attendent à quoi de nous, on peut toujours la garder pareille, notre déclaration de services, mais c'est en interaction constante avec notre clientèle qui, à mon sens, il y a une mise à jour pertinente à faire.

Et à cet égard-là, je pense que je l'ai souligné un peu, il y a eu un exercice, au cours de la dernière année, difficile, mais je pense qu'on y arrive tranquillement, de convaincre les organisations à participer, là, je dirais, dans une enquête multiservice sur, dans un premier temps, la satisfaction de la clientèle. C'est l'outil québécois de mesure qu'on veut élargir et ne plus en faire un projet pilote. Et actuellement, on lance une opération, là, on a été avec un sondeur en appel d'offres. Avec des sondeurs, on a trouvé, on va lancer une enquête multiservice, on essaie de convaincre le plus d'organisations et de ministères pour participer à l'OQM, et on va y aller sur...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ce à quoi vous faites référence à la page 10, là...

M. Meunier (Luc): L'Outil québécois de mesure.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...qui devait être fait à l'automne 2005, c'est ça? Vous avez dit: Les ministères seront également... à participer à une enquête multiservice dont la première édition doit être réalisée à l'automne 2005 en utilisant l'Outil québécois de mesure.

M. Meunier (Luc): Exact.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est celle-là?

M. Meunier (Luc): Exact. Donc...

M. Simard: ...

M. Meunier (Luc): C'est-à-dire...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est-à-dire c'est en retard.

M. Meunier (Luc): ...ça va être en continu, il n'y aura pas une... ça va être continuel, ça a parti à l'automne 2005 puis ça va continuer en continu par la suite, là, sans interruption. Il s'agirait de voir les organismes qui vont se greffer tranquillement, au fur et à mesure. Donc, on va en prendre huit, on va en prendre cinq, on va en prendre six, en espérant qu'il y ait le plus d'adhésions possible, et l'OQM va se cibler, comme elle a été construite, sur la question de la satisfaction.

À côté de ça, l'équipe de Mme Grondin, Mme Sauriol travaille à ajouter un volet tout à fait nouveau à l'Outil québécois de mesure pour essayer de sonder les attentes des citoyens. Donc, non pas le citoyen qui a fait affaire avec l'organisme, mais le citoyen qui s'apprête à faire affaire avec l'organisme ou le ministère pour voir c'est quoi, ses attentes, essayer d'évaluer également la personne qui a abandonné. Hein, c'est beau de faire affaire, d'aller sonder celui qui a eu une transaction, mais celui qui a abandonné et qui a arrêté...

Donc, on est en train de développer tout un volet sur les attentes de la clientèle dans l'OQM et, lorsqu'on va greffer ce volet-là à ce qu'on est parti, à l'automne 2005, c'est-à-dire une enquête multiservice en continuité dans laquelle on va aller chercher tous les ministères et les organismes à terme, bien on va être en mesure de dire: Les organismes et les ministères ont un outil pour mettre à jour la déclaration de services.

Ils vont être capables de dire: Voici, oups!, il y a peut-être quelque chose, j'ai un problème, puis les attentes qu'ils ont, c'est un peu différent de ce que je pensais; donc, il faudrait peut-être que j'adapte ma déclaration puis que je m'assure que j'ai un plan d'amélioration des services en lien avec le constat qui va m'être livré.

Donc, je dirais, ces démarches-là, à mon avis, vont aider, vont contribuer à sensibiliser les gens à la mise à jour de la déclaration et au plan de qualité qui va s'en suivre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur ça, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, une dernière précision, M. Meunier. La mise à jour des déclarations de services, par exemple les ministères qui ne l'ont pas fait pour les raisons qu'on a expliquées, ça ne veut pas dire qu'on ne mesure pas la satisfaction de la clientèle. Il faut faire attention parce que, moi...

M. Meunier (Luc): Vous avez raison.

(15 h 30)

Mme Perreault: ...je pense que c'est important de le préciser parce que ça ne va pas dire que, parce qu'un ministère n'a pas mis à jour sa déclaration de services, il ne préoccupe pas de la satisfaction de sa clientèle...

M. Meunier (Luc): Vous avez raison.

Mme Perreault: ...parce que je n'aimerais pas ça qu'on parte avec l'idée que... en tout cas, cette nécessité-là, parce qu'au fond, je veux dire, c'est technique de faire une mise à jour d'une déclaration de services.

M. Meunier (Luc): Oui, oui, vous avez raison.

Mme Perreault: De mesurer la satisfaction de sa clientèle, c'est autre chose qu'on fait en parallèle et qu'on doit faire en continu, j'imagine...

M. Meunier (Luc): Vous avez raison.

Mme Perreault: ...dans l'ensemble des ministères qui donnent des services, parce que, si on sort d'ici avec l'impression que ça, ce n'est pas fait, bien, là on a un problème.

M. Meunier (Luc): Oui, oui.

Mme Perreault: Je voulais juste le préciser puis que vous nous le précisiez aussi, à la commission.

M. Meunier (Luc): Oui, je tout à fait d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. La députée de Taschereau, sur ça aussi?

Nouvelles évaluations avec

l'Outil québécois de mesure

Mme Maltais: Simplement une petite question complémentaire pour revenir à la base de l'Outil québécois de mesure. Quand on a eu cette idée d'implanter un outil québécois de mesure, est-ce qu'il devait être dirigé spécifiquement vers l'évaluation de la satisfaction de la clientèle? Est-ce qu'il y a des volets? Parce que vous avez parlé, vous avez dit: Il est dirigé vers ça. Vous dites: On va ouvrir un nouveau volet, on va essayer d'aller vers les attentes. Mais, au fil du temps, est-ce qu'on a abandonné des volets ou est-ce que...

M. Meunier (Luc): À ma connaissance...

Mme Maltais: Juste initialement, là, quand on a travaillé là-dessus.

M. Meunier (Luc): Moi, ce que j'en connais ? puis je vais laisser les spécialistes compléter; ce que j'en connais ? c'est que l'Outil québécois est construit à partir d'un questionnaire, et le questionnaire est toujours sujet à un citoyen qui, au cours des trois derniers mois, a fait affaire avec l'organisme ou le ministère; et on sonde, par le questionnement, là, de l'Outil québécois, comment il a apprécié sa relation et le service qu'il a obtenu du ministère et de l'organisme. L'Outil québécois n'avait pas de volet sur les gens qui n'ont pas fait affaire avec l'organisme mais qui aimeraient faire affaire avec l'organisme et quelle est l'attente.

Mme Maltais: O.K. Mais... C'est ça, c'était vraiment là-dessus.

M. Meunier (Luc): Donc, cette partie-là, on veut l'ajouter à l'Outil québécois de mesure.

Mme Maltais: O.K. Parfait, merci. C'était simplement pour mieux comprendre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

Assouplissements liés à la

gestion des crédits budgétaires

M. Simard: Merci. Dans les commentaires faits par les organismes que vous avez mandatés pour étudier, faire le bilan, il y en a qui sont particulièrement intéressants et inquiétants. Je... le dire. C'est là où c'est le plus difficile, et on va en parler: c'est tout ce qui entoure les assouplissements liés à la gestion des crédits budgétaires.

Un des grands objectifs de la LAP ? et Dieu sait si on a travaillé là-dessus ? c'est de permettre ces assouplissements. Je ne vais pas revenir sur tous les détails de la loi là-dessus, mais juste rappeler en passant que, si on crée des unités autonomes de service, c'est pour leur donner des libertés que les ministères n'avaient pas. Il y a toutes sortes de types, de niveaux de liberté, là, mais il fallait que cette liberté...

Parce que l'objectif, c'est, en faisant en sorte que la vérification, le contrôle se fasse a posteriori par la reddition de comptes, qu'il y ait la plus vaste possible liberté d'action dans les ministères, et, évidemment, si les ministères ont droit à des crédits reportés, ont droit à de la liberté interne, en même temps leurs propres fonctionnaires, là, leurs propres gestionnaires ont des niveaux de liberté plus élevés à l'interne.

L'ENAP a fait enquête là-dessus, comme CIRANO, mais je voudrais juste citer ? ça va prendre quelques minutes, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est central, là ? le commentaire de l'ENAP: « C'est dans une quasi-unanimité que les participants reconnaissent l'insuffisance des marges de manoeuvre octroyées aux ministères et organismes par les organismes centraux, notamment le Conseil du trésor. » Donc ça, rassurez-vous, ça existera toujours. Le jour où ils sont satisfaits, ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Simard: Non, non, on va être d'accord là-dessus. Mais, quand même, quasi-unanimité, hein. « On juge que celui-ci continue d'intervenir au plan du détail plutôt que de s'en tenir aux grands enjeux. Les allégements réglementaires souhaités sont à la fois lents à obtenir et non suffisants. » Alors, c'est un processus lent et, visiblement, pour ceux qui ont commenté, trop lent, et, lorsqu'on obtient ces assouplissements, ils sont insuffisants.

« Par ailleurs, les propos tenus par des dirigeants et des gestionnaires d'unités administratives conventionnées révèlent une certaine amertume due au fait que les assouplissements accordés ? alors, ceux qui ont réussi à en avoir finalement ? en contrepartie d'une imputabilité accrue, d'une reddition de comptes conséquente ont finalement été consentis à d'autres unités administratives qui, elles, n'avaient pas passé à travers les mêmes exigences. »

Bon. Alors, oublions la

partie amertume et jalousie, il n'en demeure pas moins, là, qu'on doit constater au bout de cinq ans... Et ça, il n'y a pas besoin d'être collé, d'avoir le nez collé sur l'administration publique, nous avons tous nos liens avec certains aspects de l'administration publique québécoise, et on peut tout de suite s'apercevoir qu'on est très loin de l'objectif visé. Et j'aimerais vous entendre là-dessus; avant de passer aux façons de remédier à ça, il faut s'entendre sur le constat. C'est certainement l'une des plus grandes faiblesses actuelles de la gestion publique québécoise qui fait en sorte que les gestionnaires sont encore, ont le sentiment d'être constamment contrôlés.

Si les ministères se plaignent de vous à l'intérieur, c'est du contrôle des ministères dont se plaignent les gestionnaires, vous le savez bien, ça se joue et ça a un effet domino évident.

D'abord, est-ce que vous partagez cette critique qui est fondamentale? Et quels sont les moyens que vous allez mettre en oeuvre pour vous assurer que, lors de la prochaine évaluation quinquennale ? parce que je pense bien que, dans cinq ans, la loi prévoit toujours qu'il y aura une nouvelle évaluation ? est-ce qu'on pourra dire à nouveau: Il n'y a toujours pas de liberté, il n'y a toujours pas de marge de manoeuvre, on est toujours dans un système autoritaire, un système où le contrôle précède l'action?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Très bonne question et très pertinente. C'est sûr que le résultat ou les conclusions de l'étude de l'ENAP découlent un peu de la méthodologie utilisée par l'ENAP. À cet égard-là, je pense qu'il a été opportun et justifié, là, de faire affaire également avec l'autre centre d'expertise, CIRANO, pour trouver une autre façon d'aborder la question également de l'efficacité des marges de manoeuvre budgétaires et autres, suite à des ententes de gestion notamment.

Donc, c'est clair que la méthodologie utilisée par l'ENAP, ça a été d'aller rencontrer les gestionnaires. Puis c'est tout à fait pertinent et adéquat. C'est clair que la réaction première, c'est effectivement: On en aimerait plus, de flexibilité, et, je dirais, de marge de manoeuvre. Et pour d'autres gestionnaires qui se sont fait refuser, je dirais, certains assouplissements par le Secrétariat du Conseil du trésor, bien ils se disent un peu amers de tout ça.

Puis je pense que c'était bien que l'ENAP fasse le tour un peu des administrateurs d'État qui ont eu, je dirais, accès à des mesures d'assouplissement et de flexibilité versus d'autres, là, qui se sont vu refuser.

En parallèle à ça, on a fait affaire également avec CIRANO qui, elle, de façon plus, je dirais, non pas sous forme d'enquête avec le gestionnaire, mais sous forme d'analyse de rendement et d'efficacité, de regarder avant et après, je dirais, ces assouplissements-là, si la performance avait été accrue de l'organisation, nous disent deux choses grosso modo, nous disent: Oui, c'est bon. Donc, dans ce sens-là, ça concourt à ce que vous dites: Est-ce qu'il en faudrait plus? Mais ils nous disent: Oui, ça a été bon; les organisations qui en ont eu ont été plus performantes et plus efficaces.

Ils ne nous font pas quand même une analyse coûts-bénéfices, à savoir le coût que ça a amené, est-ce qu'il valait la peine par rapport à l'augmentation d'efficience et de productivité. Ils n'ont pas été jusque-là. Ce serait un autre mandat pour aller plus loin. Mais ils nous disent: Ceux qui en ont ont augmenté leur productivité. Sans faire d'analyse coûts-bénéfices à cet égard-là, ils nous disent ça.

Ils nous disent une deuxième chose aussi très importante à l'égard: Ça prend un profil pour en obtenir. Ça a été efficace, peut-être parce que ça a été très bien géré par le secrétariat ? je ne peux pas le dire, ça a été géré avant mon ère, les premières ont été faites, là, je n'étais pas présent ? mais parce que ça a été accordé à des organismes qui avaient un profil qui permettait de justifier ces assouplissements-là, c'est-à-dire un profil de productivité, d'opération, etc. On n'en a pas donné...

Une voix: ...

M. Meunier (Luc): Exact. Donc, ils nous disent que, oui, ça a été rentable et également ça a été rentable en termes de productivité sans faire d'analyse coûts-bénéfices parce que ça a été octroyé à des organisations qui avaient les caractéristiques adéquates pour en obtenir.

Donc, ça a été un peu ça, hein, les deux enquêtes qu'on a menées: CIRANO d'un côté a regardé s'il y avait une augmentation d'efficacité et l'ENAP a été, je dirais, sous enquête, là, interviewer les gestionnaires. Puis vous avez raison lorsque vous notez qu'il y a un peu d'amertume, là, aux gestionnaires; ils en voudraient plus.

Mais avant d'aller plus loin, je pense qu'il faudrait pousser nos études, puis, ça, je pense qu'on est invités à le faire en disant à CIRANO, s'ils veulent le faire: Bien, allez donc plus loin là, faites donc une analyse coûts-bénéfices de ça, là. Oui, ça a augmenté puis est-ce que c'est rentable, là, pour le gouvernement d'accorder telle chose? Ça va amener un peu plus de dépenses au gouvernement, mais le gain à côté, là, il est plus intéressant que le coût.

On pourrait toujours aller plus loin dans nos études, et ça nous permettrait de conclure, l'analyse coûts-bénéfices, de dire: Mettons-en plus en place, et ça vaut la peine; c'est payant pour le contribuable. Donc, ça prendrait ce genre d'étude là qui pousse un peu plus loin l'analyse pour conclure qu'on devrait plus ouvrir les valves. Mais toujours ouvrir les valves, je dirais, en fonction de caractéristiques bien définies.

Je ne sais pas si monsieur...

n (15 h 40) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une autre question seulement, là, pour cette étape-ci. Une autre question.

M. Simard: Oui, sur le même sujet. Vous pourrez peut-être intervenir ensuite. Mais je suis un peu étonné, M. Meunier, vous semblez, indirectement, là, j'espère que ce n'est pas le cas, mettre en doute cette politique-là. La preuve n'est pas faite, dites-vous. Il faudrait donc des études plus approfondies, que c'est dans l'intérêt de l'administration publique d'aller vers ces assouplissements budgétaires. Il me semble que c'est l'un des fondements de la loi. Et, si on l'aborde de la façon dont vous l'abordez en étant très, très sceptique quant au rendement que ça donne, je pense que c'est de mauvais augure.

Évidemment, on ne s'étonnera pas, à ce moment-là, qu'il y ait si peu d'assouplissement consenti et que le modèle interne aux ministères et organismes n'aille pas vers davantage d'autonomie et d'assouplissement.

Vous semblez réticent à cette... Vous constatez que vous avez une étude qui vous indique que les gestionnaires de ces organismes-là sont critiques, trouvent qu'il n'y en a pas assez, et vous vous dites: Bon, bien, peut-être qu'il y en a trop, finalement, parce que ce n'est peut-être pas aussi rentable qu'on le dit. Je sais que scientifiquement il faut toujours avoir un doute et qu'il ne faut rien prendre pour acquis, là, mais il me semble que c'est au coeur même de la loi de considérer que les assouplissements budgétaires sont un outil de gestion important.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Moi, j'aborde dans le sens que vous dites. Je crois que c'est un outil approprié, efficace, je le crois, que c'est un outil approprié sur certaines caractéristiques de ministères et d'organismes, tout dépendant de la fonction de service qui est livré.

Mais de mon côté, malgré ça, je reste toujours, par ma formation, en me disant: Après cinq ans, il est temps maintenant d'en mesurer et de... notre profession de foi qu'on fait dès le départ, là, parce qu'on y croit, mais c'est bien également d'être capable de le démontrer et d'être capable d'en faire une analyse coûts-bénéfices et d'être capable de dire: Oui, voyez, ceux qui étaient sceptiques, on a poussé l'étude. Effectivement, oui, il y a un coût à ces éléments-là, mais il y a un gain qui est plus élevé que le coût.

Moi, je vous dis juste que c'est cet exercice-là qu'il faut aller de l'avant, il faut le pousser et, en le poussant, peut-être ça va être plus facile de convaincre le gouvernement d'élargir et d'aller plus loin. Ça me prend les deux côtés de l'équation. C'est juste ça que je veux mentionner. Mais foncièrement, là, avant d'avoir les résultats, je pense que je suis quand même assez croyant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur ça, là, un dernier commentaire avant de passer...

Coût anticipé des assouplissements liés

à la gestion des crédits budgétaires

Mme Vermette: Peut-être une petite question, parce que vous dites: Il faut faire l'analyse en termes de coûts; si le coût en vaut la chandelle, est-ce qu'on va avoir un retour sur cet investissement? C'est quoi, le coût? C'est de quel coût qui vous fait peur?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Meunier.

Mme Vermette: De l'assouplissement, mais qu'est-ce que ça vous fait peur, ce coût-là, qui fait en sorte qu'il ne pourrait pas. Sur quoi, ça...

M. Meunier (Luc): Le coût?

Mme Vermette: Oui.

M. Meunier (Luc): Bien, c'est une dépense pour le gouvernement souvent, un coût, là.

Mme Vermette: Oui, mais c'est sur quoi? Ce serait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans quel sens, parce que...

Mme Vermette: Dans quel sens?

Une voix: En quoi c'est coûteux, un assouplissement.

M. Meunier (Luc): Ah! un assouplissement, c'est coûteux, exemple, en effectif. Si on dit aux gens: Vous pouvez engager plus que les effectifs autorisés, vous pouvez engager du monde, là, sans contrôle de personne, on les paie, ces gens-là. Est-ce que le coût d'élaborer une structure à effectifs plus nombreux apporte un gain pour l'organisation ou pour la clientèle? C'est à mesurer. Dans l'esprit d'une analyse coûts-bénéfices standard, là, dans...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En fait, tout est dans la mesure de liberté, là.

M. Meunier (Luc): C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est un peu ça, là. Je pense qu'on parle de deux choses différentes, là. Les assouplissements dont parle le député de Richelieu et la députée de Marie-Victorin ne sont pas à l'extérieur des cadres budgétaires. C'est une flexibilité de... j'allais dire l'exploitation, mais des opérations. Je pense que c'est plus dans ce sens-là, là. Ce ne sont pas des assouplissements qui ne sont pas cadrés, encadrés.

M. Meunier (Luc): Et ce que je veux peut-être souligner, c'est que, lorsqu'on fait l'étude de l'ENAP et on va voir les gestionnaires, ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils aimeraient plus d'assouplissements style budgétaire, style effectif, style..., etc. C'est ce qu'ils nous disent. Ils aimeraient avoir plus de latitude d'embaucher...

Mme Vermette: O.K. Là, ce n'était pas clair pour nous, parce que pour nous c'était comme plus d'assouplissements pour leur donner une marge de manoeuvre mais à l'intérieur de leur cadre et qu'il y ait une reddition de comptes au bout de la ligne, à savoir: Avez-vous atteint vos objectifs dans ce cadre-là?

M. Meunier (Luc): Ce qu'ils nous disent, c'est qu'on aimerait avoir plus de flexibilité...

Mme Vermette: Mais on vous donne la marge de manoeuvre pour l'atteindre.

M. Meunier (Luc): ...d'engager plus de monde, de garder les revenus qu'on récupère, des choses comme ça, là. Ce qui affecte notamment les équilibres financiers du gouvernement, vous comprendrez.

Mme Vermette: O.K. Non, mais pourvu que ce soit clair, parce que pour nous ce n'était pas tout à fait clair, cette flexibilité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je suis obligée de passer au député de l'Acadie et après au député d'Iberville...

Stratégies visant à associer le personnel

au renforcement de la culture de service

M. Bordeleau: Je vais aller rapidement parce que le temps passe, mais juste un commentaire