Ceci étant

dit, et je répète, la mémoire organisationnelle, ce qui est très important à

nos yeux... Le C.A. de la CCQ requiert, je l'ai dit, ça requiert une

expertise très développée. Sans être exhaustif, il faut être... il faut

développer des expertises en rapports collectifs de travail, en gestion des

avantages sociaux des régimes de retraite de l'ensemble de l'industrie de la construction,

170 000 membres, plus les employeurs, plus le régime d'avantages

sociaux, régime de retraite de la

commission, des employés de la Commission de la construction. Ça demande de

l'expertise en analyse réglementaire, en administration de société,

ainsi, ainsi. Il est donc clair qu'un administrateur membre de ce C.A. peut

parvenir à construire son expertise principalement qu'au fil de ses mandats.

De plus, le

C.A. de la CCQ s'est doté de plusieurs comités consultatifs. Ces comités ont

pour mandat de prendre en charge

certaines tâches spécialisées, comme dans tout C.A. Il ne se substitue pas à ce

dernier dans son rôle décisionnel, mais

prépare les dossiers afin que celui-ci puisse prendre des décisions éclairées

et documentées. Comité de vérification, comité de gouvernance et

d'éthique — important,

c'est un nouveau, il est là depuis 2011 — comité de placement, comité de technologie de l'information. Il va de

soi que les administrateurs, qui sont les mêmes qu'au C.A., pour la

plupart, doivent pouvoir acquérir eux aussi

des connaissances complexes dans un délai raisonnable, afin que les travaux

soient efficaces. Si la candidature doit

être soumise au gouvernement pour approbation, la nomination d'un

administrateur ou le renouvellement

d'un mandat n'a aucune raison de relever des dispositions limitatives de la

loi. Le gouvernement a déjà apporté certaines modifications au fonctionnement

du C.A. de la CCQ dans le contexte du projet de loi n° 33. Parmi

ces modifications, comme mentionné plus tôt,

on retrouve la création d'un comité d'éthique et de gouvernance qui

procède, entre autres, à une évaluation de la performance du C.A. Il devient

donc légitime de se questionner sur le bien-fondé des nouvelles modifications,

considérant celles qui ont déjà été mises en place en matière de gouvernance.

Qui plus est,

la recommandation 19 de la commission Charbonneau fait état d'un seul cas

pour appuyer la volonté de limiter les mandats des administrateurs, et

ce cas réfère à un contexte législatif antérieur à la Loi n° 30

où les us et coutumes et la gouvernance de

la CCQ évoluaient différemment. Les moeurs ont changé, les méthodes de gestion

aussi. C'est pourquoi le Syndicat québécois

de la construction recommande au gouvernement de ne pas limiter le nombre

des mandats des administrateurs, et rappelle

à ce dernier de reconnaître aux associations représentatives le droit de

recommandation de leurs candidatures, leurs candidats. Je laisse ça à

Charles. Merci.

M. Picard

(Charles-Olivier) : Je vais embarquer pour les dispositions pénales en

cas de violence et d'intimidation. Évidemment,

le Syndicat québécois de la construction est d'avis que toute action servant à

favoriser un climat de travail sain est nécessaire et va toujours le

penser. Cependant, quand on regarde le projet de loi n° 152, aux yeux de

notre organisation, l'expression

«susceptible de», aux articles 113.1 et 113.2 projetés de la loi R-20, laisse

place à interprétation. Selon les

dictionnaires — nous, on

a utilisé Usito — l'expression

«susceptible de» désigne «peut faire quelque chose, servir à quelque chose, produire un tel effet sur

quelqu'un, quelque chose ou éventuellement être capable de». Nous

croyons que le législateur pourrait errer en

droit avec un tel ajout. En effet, il risque de confondre la réelle volonté de

nuire avec un acte non intentionnel.

Le fardeau de démontrer l'intention d'un geste ou d'une action s'avère

relativement flou, avec ce qui est proposé. Il y a une incertitude sur

l'application future de cette loi et la justification irrationnelle.

Quand on va à l'article 16 du projet de

loi, qui fait référence à 113.3 projeté dans la loi R-20, on amène une dimension intéressante quand on parle du paiement

et du salaire, des avantages illégaux. On met une dimension où est-ce qu'on peut dire à un salarié : Bien, si tu

participes à un système où est-ce que tu reçois illégalement des systèmes de

salaire et d'avantages sociaux et que tu as

été de connivence avec ton employeur, tu peux faire l'objet de poursuites

également. À première vue, c'est bien, sauf que nous, qui représentons des

salariés, on sait très bien que souvent, les salariés sont victimes d'un système et n'ont pas le choix

d'y adhérer. Le syndicat qui a présenté hier... a amené cet exemple-là

aussi entre «tu veux travailler» ou «tu ne

veux pas travailler». Donc, nous, on croit que ce libellé distingue mal le

salarié qui est réellement de connivence avec un contrevenant réel.

Considérant que la sécurité d'emploi n'existe

pas dans notre industrie, ce genre de disposition là vient encore affaiblir le

lien qu'un salarié peut avoir avec son employeur. Le rapport de force est véritablement

démesuré. Nous, évidemment, on s'oppose à ce que des victimes soient

réellement mises à tort devant les tribunaux. Bien que le projet de loi apporte une certaine dimension sur la protection des sources, la

protection des «whistleblowers», on ne croit pas que c'est suffisant

dans le contexte actuel, où est-ce que le rapport de force est démesuré.

Je vais

ensuite aller à l'article

L'article 18 prévoit qu'une association de salariés, le représentant d'une telle association, qui tient une

réunion de salariés sur les lieux du travail sans le consentement de

l'employeur ou qui ordonne, encourage

ou appuie une telle réunion commet une infraction. Bon, cet article-là

vient limiter littéralement le pouvoir d'un représentant syndical sur les

chantiers de construction. Il faut savoir que l'industrie de la construction

est distincte de tout autre secteur

d'activité, c'est-à-dire que le syndicat n'est pas présent sur les lieux

physiques où s'exécute la prestation de travail. Les chantiers de

construction sont multiples à travers la province et les représentants

syndicaux sont appelés à aller vers ces

chantiers-là. Que ça soit pour faire de l'intervention au niveau

du respect de la convention

collective ou au niveau de la prévention en matière de santé et sécurité

au travail, il est nécessaire qu'on puisse garantir que le travail puisse être

fait librement, aux représentants syndicaux.

Actuellement, les conventions collectives disposent d'une certaine entente à cet effet-là

pour permettre, justement, aux

représentants syndicaux d'avoir accès à tous les chantiers au Québec.

Mais si la loi R-20 introduit une disposition qui vient contredire ce que la convention collective dit, on peut se retrouver dans une situation

où est-ce qu'il y aura encore un flou juridique et est-ce

qu'on devra aller devant les tribunaux avec une telle situation? Donc, on

saisit difficilement pourquoi le législateur

apporte ces modifications-là. Nous considérons qu'il risque d'y avoir plus de

conséquences néfastes que de bienfaits apportés. On considère c'est toujours

nécessaire de favoriser un climat de travail harmonieux sur les chantiers de

construction, mais ce n'est pas la bonne façon de s'y prendre.

Maintenant,

en ce qui a trait aux infractions à oeuvrer pour une association syndicale, évidemment, tout ce qui est cas de violence et

d'intimidation, la SQC n'entérine pas ça et ne l'entérinera jamais. On comprend

que les erreurs commises d'un représentant

syndical peuvent le limiter à agir dans son mandat. Les mêmes choses

s'appliquent également aux

administrateurs patronaux. Cependant, posons-nous la question : Est-ce que les

répercussions sont les mêmes pour un acteur

syndical qu'un acteur patronal? Évidemment que non. L'acteur syndical perd sa source de

revenus et doit retourner, à

titre de

travailleur, sur les chantiers de construction. L'acteur syndical qui est au

sein de son association depuis plusieurs années n'aura pas la même capacité de se replacer en emploi, tandis que

l'entrepreneur va délaisser ses fonctions au sein de son association

patronale et pourra continuer d'oeuvrer pour son entreprise. On ne peut pas

comprendre que les répercussions ne sont pas les mêmes. Posons-nous la question :

est-ce que c'est vraiment équitable? Est-ce que, par exemple, une suspension de la

licence RBQ de l'administrateur pourrait être soulevée, soulevée dans le sens

qu'elle pourrait être... suspendue,

dis-je. Donc, est-ce que ça serait une solution? On lance la question,

et ensuite peut-être que ça pourrait être un ajout.

conclusion, on vous ramène qu'il y a d'autres situations qui peuvent être apportées

pour assurer un climat de travail sain sur les chantiers de

construction. Traditionnellement, les syndicats de l'industrie vous ramènent à

ce qu'il serait nécessaire que la loi R-20 soit modifiée

pour y ajouter les possibilités de négocier des clauses de rétroactivité lorsque vient de temps de négocier nos conventions collectives et d'introduire des dispositions antibriseurs de

grève. Ça serait des dispositions qui

seraient suffisantes pour assurer un maintien des relations de travail saines

et harmonieuses.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci pour votre exposé. Je veux juste vous souligner que je vous ai laissé

dépasser un peu plus votre temps, toujours avec le consentement. Mme la

ministre, on va débuter les échanges, et la parole est à vous.

Mme Vien : Merci

beaucoup, messieurs, de vous être

présentés ce matin, c'est un plaisir de vous recevoir. J'ai pris bonne

note de ce que vous nous avez transmis comme information, mais aussi ce que

vous nous transmettez comme inquiétude. Bon,

il faudrait vraiment avoir une perte

de mémoire assez importante pour ne pas se souvenir de ce qui a été dit

hier, puis je vois bien, là, que vous êtes... vous occupez la même position que

certains groupes qui ont fait des représentations hier, durant toute la

journée.

J'aimerais revenir, de façon plus particulière,

sur deux ou trois éléments, selon le temps que j'aurai, là. Vous semblez inquiets sur la protection des lanceurs

d'alerte, sur la protection qu'on veut apporter. Est-ce que j'ai bien

compris qu'on ne va pas assez loin?

M. Picard (Charles-Olivier) :

Bien, évidemment, on n'est pas contre la vertu parce qu'on a juste à regarder l'historique, l'historique qu'on a eu, autant au

Québec qu'au Canada, sur les dispositions de protection de lanceur

d'alerte qu'il y a eu. C'est des éléments qui sont nécessaires et importants,

mais on ne l'a pas abordé nécessairement dans le mémoire. Mais je me suis

permis de le faire dans la présentation. Dans le contexte où est-ce qu'on n'a

pas de sécurité d'emploi, comment on va

réellement protéger des sources, dans un cas de protection de lanceur d'alerte?

Si on ne parvient pas à protéger un

lien d'emploi, on peut s'adopter des meilleurs principes en termes de

protection de lanceur d'alerte, mais seront-ils applicables?

Mme Vien : Alors donc,

l'autre question qui vient : Comment on fait pour bien les protéger dans

le contexte où, comme vous le soulevez, les

travailleurs de la construction travaille dans un système qui est, disons-le,

dans le sens précaire, dans le sens qu'il n'y a pas... on peut avoir

trois ou quatre employeurs durant l'année, comment on fait ça?

M. Picard (Charles-Olivier) :

Eh bien, dotons-nous des mécanismes nécessaires puis on pourra le faire pour

protéger justement le lien d'emploi.

Mme Vien : Bon, parfait.

Tenir des rencontres sans le consentement du patron — je

vais dire ça dans mes mots — de

toute évidence, ça vous embête, cet élément-là.

M. Picard

(Charles-Olivier) : Bien, évidemment, ça nous embête parce que ces

dispositions-là, on les a protégées dans

nos conventions collectives. Nos conventions collectives font en sorte qu'étant

donné que c'est un item qui a été négocié

avec les associations sectorielles d'employeurs, ça fait acte d'entente. Donc,

si on introduit une disposition qui peut sembler contraire dans la loi, est-ce que ces dispositions-là seront

toujours applicables? Est-ce qu'elles vont rentrer en confrontation? Et

est-ce que le travail du représentant syndical, qui est là pour favoriser le

maintien des conditions de travail de ses

travailleurs et travailleuses et d'assurer un environnement de travail sain et

sécuritaire, vont toujours perdurer? Nous, on pense qu'au contraire il

faudrait renforcer le rôle du représentant syndical, au lieu de l'affaiblir.

Mme Vien : Je termine

sur toute la question du «susceptible», là. Ça aussi, ça vous inquiète. Quel

genre de dérapage vous inquiète avec cet élément-là?

M. Picard

(Charles-Olivier) : Bien, évidemment, on peut le voir sur différents

angles. Je pense que c'est une approche

holistique, même, rendu là. «Susceptible de», je traduis mal la façon dont on

pourra trouver l'intention derrière un

geste plutôt que de présumer qu'un geste peut avoir été commis. On éprouve la

certaine crainte qu'on risque d'accuser à tort des victimes ou d'accuser à tort des gestes qui n'étaient pas

répréhensibles chez des gens. C'est là, la difficulté. On comprend l'intention du législateur, toujours de

favoriser un climat de travail sain, faire en sorte que ça fonctionne

bien, mais on ne pense pas que c'est la

bonne façon de le faire. Et est-ce que la façon dont la loi R-20 est écrite

actuellement... est-ce qu'elle est suffisante? Bien, je pense qu'elle est

nécessairement meilleure que les propositions qui sont faites en ce moment.

Mme Vien : Merci

beaucoup, M. Picard, merci.

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre, merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition

officielle. M. le député de Sanguinet, vous avez la parole.

M. Therrien :

Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord vous saluer, saluer la

présidente, la ministre et les députés de la

partie gouvernementale, ainsi que mon collègue de la deuxième opposition. Je

vous salue évidemment pour votre... je vous salue, et merci de votre

visite, ça nous aide à comprendre un peu plus les portées que peut avoir ce

projet de loi.

Moi, j'aurais quelques petites

questions. D'abord, le mot «susceptible», là, vous avez beaucoup insisté là-dessus,

puis, tout au long de votre texte, là, ça

revient souvent. Et j'aimerais porter à votre attention, à la page 13,

parce que je lis, et j'aimerais ça

vous entendre sur les conséquences que ça peut avoir, ce mot-là, entre autres,

et qu'il soit appliqué selon que ce soit dans un... les gens qui

appartiennent au monde syndical et les gens qui seront des entrepreneurs

peuvent avoir des conséquences qui sont différentes, et vous apportez une

solution. Honnêtement, j'aimerais ça vous entendre. D'abord, pourquoi c'est si

différent pour un entrepreneur que pour le monde syndical, et, ensuite,

qu'est-ce que vous proposez, et puis le lien

avec le mot «susceptible». Puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce

qu'honnêtement je sens que c'est important, mais j'ai de la misère à

saisir cette portée-là.

M. Picard

(Charles-Olivier) : Bien, en effet, l'expression «susceptible de»

vient s'imbriquer maintenant avec les nouvelles

infractions pour être inhabile à oeuvrer pour une association. Évidemment, le

représentant syndical, lorsqu'il est en

poste comme représentant syndical, c'est son emploi, c'est sa source de

revenus. Tandis que le représentant patronal qui siège pour une association patronale, d'abord et avant tout, c'est un

entrepreneur pour lequel a sa principale source de revenus avec cette

entreprise-là à

titre d'administrateur, propriétaire, bon, on peut y aller sous

les différents titres qui existent. Donc, si on dit au représentant syndical :

Tu perds ton emploi pour cinq ans, bien, tu mets fin à sa source de revenus. Si on dit à un administrateur

patronal : C'est terminé pour cinq ans, bien, sa source de revenus

continue quand même. Mais la nature

du geste qu'il peut avoir commis n'aura pas la même incidence sur la sanction. Donc, nous, on

dit : Bien, écoutez, si on veut nécessairement punir, bien, allez le punir

avec son rôle d'entrepreneur.

M. Therrien :

O.K. Donc, je lis, là, que vous parleriez de l'exclusion du droit d'être dans

la Régie du bâtiment, en tout cas, de recevoir des contrats de la Régie

du bâtiment. C'est ce que je...

M. Picard

(Charles-Olivier) : Non, non, précisément...

M. Therrien :

D'avoir sa licence, là.

M. Picard

(Charles-Olivier) : Bien, c'est ça. Précisément, c'est une suspension

temporaire ou permanente. Ça serait à

établir peut-être en fonction de la gravité du geste ou de comment une loi

pourrait être réécrite. Mais nécessairement c'est de le punir avec son

rôle d'entrepreneur.

M. Therrien :

À ce moment-là, il ne pourrait plus effectuer de travaux dans la construction,

j'imagine, dans le sens large, là.

M. Picard

(Charles-Olivier) : En fait, il ne pourrait plus le faire en son nom.

Il faudrait qu'il soit au service de quelqu'un d'autre, et il ne serait

plus décideur.

M. Therrien :

Donc, ça a quand même une grosse portée.

M. Picard (Charles-Olivier) : En fait...

M. Therrien :

Comment les entrepreneurs accueilleraient ça, cet ajout-là, vous pensez? Je

vous pose la question simplement parce que c'est quand même important,

M. Picard

(Charles-Olivier) : Évidemment, on est dans l'hypothétique, mais

probablement qu'ils l'accueilleraient de la même façon que nous, on

accueille ce qu'un représentant syndical pourrait avoir.

M. Therrien :

C'est ça, le but. C'est ça, le but. Je comprends très bien. Je comprends très

bien. Non, mais je ne veux pas...

honnêtement, je ne veux pas défendre quiconque. J'ai juste essayé de voir, là,

si, entre ces deux poids, deux

mesures que vous avez annoncées au départ, là, ça pourrait être corrigé avec

l'introduction de cet aspect, là, lié aux licences dans la Régie du

bâtiment.

Écoutez, vous avez

dit qu'une infraction, dans le cas où une personne travaille pour un employeur,

qui est en position de faiblesse, qui se met dans une situation compromettante,

bien, à ce moment-là, il pourrait être puni, pénalisé,

alors que, dans le fond, il n'avait comme vraiment pas le choix parce qu'il ne

voulait pas mordre la main qui le nourrissait. C'est ce que j'ai

compris.

M. Picard

(Charles-Olivier) : Bien, je vais pouvoir me recadrer un peu. Je ne

dis pas nécessairement mordre la main

qui le nourrit parce que, nous, ce qu'on veut faire, ce n'est pas punir la

victime. Si l'entrepreneur a imposé un système de rémunération illégal, bien, qu'on accuse l'entrepreneur, mais qu'on

épargne la victime. C'est à peu près ça qu'on dit. C'est déjà présent,

c'est déjà actuel où est-ce qu'on a des salariés qui sont victimes d'un

système, puis si on met cette disposition légale là, bien, j'ai peur qu'on

accuse à tort des victimes, là.

M. Therrien :

Je vais vérifier. Oui, vous avez parlé... j'avais une question par rapport aux

lanceurs d'alerte, je pense que vous avez répondu de façon assez, assez

intéressante, là, à cette question-là. Moi, je pense que j'ai fait le tour.

Vous avez

parlé du projet de loi n° 33 sur le changement de la gouvernance. Vous

avez glissé un mot là-dessus. Est-ce

que vous considérez que cet ajout de ce projet de loi là va améliorer, assainir

la gestion de contrats et la gestion du monde dans lequel vous oeuvrez? Est-ce que vous

pensez que c'était nécessaire? Est-ce qu'on en avait fait un bout avec

le projet de loi n° 33 ou vous pensez

que l'activité, ce qu'on fait actuellement, c'est extrêmement important pour

assurer que votre système... pas votre

système, mais votre domaine soit protégé contre toutes sortes de problèmes liés

à la gestion?

M. Gendron

(Sylvain) : Est-ce que je

dois comprendre... La question est au niveau de la limitation des mandats? Est-ce que la limitation des

mandats va améliorer la gestion à la Commission de la construction, c'est ça?

M. Gendron (Sylvain) : Non, absolument

pas. Non, absolument pas. Présentement, la charge de travail ou d'expertise que doit acquérir un membre du conseil d'administration de la commission est immense. Elle est très grosse. Alors, un mandat de trois ans, on ne fait que

débuter à aborder... surtout si le membre, et je vais me prendre en exemple,

je suis également membre du comité de vérification, membre du comité de placement et du comité de TI, technologie

de l'information. C'est entre

trois, quatre rencontres par année. Entre trois, quatre rencontres par année,

avec une brique à chaque fois, où on

doit étudier, souvent les premières

années, dans des termes qu'on ne maîtrise pas. Si on doit discuter au conseil d'administration, nous, de ce qui est

perfectionnement dans l'industrie de la construction ou des métiers, pas

de problème, on est à l'aise. Le reste, on doit l'acquérir.

Alors, pour

un membre du conseil d'administration qui provient de l'industrie de la

construction, et ils doivent provenir de l'industrie de la construction,

lui, il doit acquérir des outils qui vont prendre un certain laps de temps. Donc, trois ans à acquérir, trois ans à exercer,

puis on sait qu'on doit quitter. En plus de ça, lorsqu'on quitte... et la

même chose est valable pour le membre indépendant. Le membre indépendant a

peut-être de l'expertise dans sa sphère de spécialité, mais elle n'a pas

l'expertise de l'industrie de la construction. Laissez-moi vous dire que ça leur

prend au moins un minimum de trois ans pour

avoir une bonne idée de comment fonctionne notre industrie. C'est une

industrie, ce n'est pas juste une facette de l'industrie. C'est une industrie

que la commission gère.

Maintenant,

ceci étant dit, si on met fin après trois ans, la mémoire organisationnelle,

celle qui est importante, des membres

du conseil d'administration, elle, elle doit être en mesure de pouvoir

continuer par la suite. Et là être en mesure de saisir la mission et l'histoire de... de la Commission de la

construction, excusez-moi là, mais ne pas arriver puis recommencer au début, je vais réapprendre. Parce

que qu'est-ce qui va arriver, c'est qu'on va avoir des exécutants à la commission. On n'aura pas des décideurs. On n'aura

pas les décideurs de l'industrie. Le danger, c'est qu'on va créer un conseil d'administration fantôme à côté... où les

vrais décideurs vont prendre des décisions puis ils vont dire aux

exécutants, bien, on est contre, on est

pour, faites ça. Ça fait qu'à chaque fois, le conseil d'administration, ça

n'avancera pas, à un moment donné. Parce que les vrais décideurs ne

seront pas présents à la table.

M. Therrien :

O.K. Puis je sens que c'est un des irritants les plus importants, parce que

vous avez commencé votre laïus avec

ça. Mais vous n'aviez pas aussi bien expliqué parce que le temps, aussi... vous

avez juste 10 minutes, mais vous n'aviez pas expliqué aussi

clairement, là, à quel point c'était devenu un irritant pour vous et...

M. Gendron (Sylvain) : C'est

vrai, mais étant donné que je... on est un peu redondants, vous l'avez vu.

M. Therrien :

Oui, oui, oui.

M. Gendron (Sylvain) : Toutes

les associations...

M. Therrien :

Bien, pas... non, vous n'êtes pas redondants, mais...

M. Gendron

(Sylvain) : ...n'acceptent

pas, mais considèrent que ça va être contre-productif pour la Commission de

la construction et, si on a bien entendu, également pour la CNESST. Alors,

c'est pour ça qu'on a passé moins de temps là-dessus.

M. Therrien : Mais

c'est... moi, je ne dirais pas que c'est de la redondance. On apprend souvent

en cognant plusieurs fois sur le même clou.

Alors donc, c'est très bien compris. Je vous remercie, moi, ça serait tout pour

les questions.

Une voix : Puis on reste dans

le domaine de la construction.

M. Therrien :

Oui, c'est ça, exact. C'est ça, le lien.

Présidente (Mme Richard) :

Merci, M. le député de Sanguinet. Nous allons maintenant vers le

deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez

la parole.

M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) :

Merci, Mme la présidente. Merci de votre présence ici ce matin. Je vais y aller rapidement. J'ai quelques petites

questions. Lorsque vous parlez des nouvelles infractions, je comprends

que, pour les entrepreneurs, vous dites, il

y avait suspension ou annulation de la licence de la RBQ. Mais vous ne

considérez pas que vous allez pénaliser

quand même des travailleurs? Est-ce que vous avez pensé à un autre moyen de

pénaliser l'employeur sans que ça affecte les travailleurs? Parce que

cet employeur-là a des travailleurs.

M. Picard

(Charles-Olivier) : Bien, inévitablement, cet employeur-là a des

travailleurs, mais, chose est certaine, si cet employeur-là ne peut plus exécuter ces contrats-là, il y en a un

autre qui pourra les faire. Ça, c'est une chose. Et si l'intention réelle était de punir un représentant

syndical et l'intention réelle était de punir un acteur patronal, bien,

nous, ce qu'on dit, c'est allez chercher un

équilibre des sanctions. L'équilibre des sanctions, c'est de mettre fin

nécessairement, si c'est... si l'équilibre

des sanctions, au niveau syndical, est de mettre fin à ton emploi et à ta

source de revenus, bien, la même chose

doit arriver au niveau patronal. C'est une suggestion qu'on a faite. On ne vous dit pas nécessairement

que c'est la façon de faire. Si, justement,

il y a une prochaine étude de projet de loi qui vient là-dessus, on pourrait

en faire un autre débat, une autre présentation. S'il y a d'autres

angles que le gouvernement veut approcher, on pourra collaborer, là.

M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) : ...vous

nous dites : Prévoyez quelque

chose, là. C'est ça

que vous nous dites. Mais vous êtes ouverts à ça.

M. Gendron (Sylvain) : En fait, si

vous me permettez, effectivement, là, c'est que nous, on considère que présentement

ce sont les travailleurs qui sont pénalisés. Ils sont pénalisés à tous les

égards, à ce niveau-là, parce que, lorsqu'un

employeur... Et des exemples, on en a

tous les jours. J'entendais quelqu'un hier qui disait qu'il y en avait

tous les jours, bien, nous aussi, on en a

tous les jours, où est-ce que des salariés subissent de l'intimidation, dans le

sens où tu le fais, tu acceptes ça ou

tu quittes, un point c'est tout, il n'y a pas... Mais, à ce moment-là, on se

retrouve où est-ce que tout le système de pénalisation, dans ce

milieu-là, on vise également le travailleur. Tu vas recevoir une pénalité; tu

auras à payer parce que tu as participé à un

système frauduleux, ou autre. C'est l'employeur qui a la gestion, c'est lui qui

a l'argent, c'est lui qui embauche, c'est lui qui paie, c'est lui le

responsable, c'est tout.

M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) : O.K. Merci. Je vais revenir sur la

limitation des mandats. Je comprends lorsque vous dites qu'il y a une

perte d'expertise. Je comprends que, lorsque la commission Charbonneau a fait

ses recommandations, c'était dans un moment

donné. On a évolué depuis ce temps-là, on a appliqué certaines recommandations.

Mais il y aurait-u un moyen, peut-être, de

prévoir que... si on les limite, que ce soit rotatif, là?, il en part un ou

deux par année ou... Parce que, veux

veux pas, un jour, il y a une perte d'expertise, là. Ça arrive de temps en

temps, quelqu'un, un représentant, je

ne sais pas, qui prend sa retraite ou qui perd son poste syndical, il est

remplacé, ou côté patronal aussi, là. Il

y a déjà des mouvements qui se font. Mais, on pourrait peut-être les ordonner

en prévoyant une rotation, là, de départ. Je lance l'idée, là.

M. Gendron (Sylvain) : ...chose qui

est certain, c'est que la façon dont c'est présenté, on met fin justement à l'expertise au grand complet dans une shot. Après

deux mandats, on met fin. S'il n'y a pas de limitation de mandat, elle va se faire... Nos organisations, tant patronales

et syndicales, elles ont une vie. Moi, je ne suis pas là... je ne me

cacherai pas, j'ai 61 ans aujourd'hui,

là, je ne serai pas là pour 20 ans. Je vais quitter à un moment donné, là,

peut-être plus vite que plus tard, je

ne le sais pas. Mais moi, automatiquement, à ce moment-là, il y a un

remplacement, et ça, ça doit être pareil dans toutes les organisations,

là. Il y en a une qui se fait, mais il ne devrait pas y avoir de limitation.

J'entendais hier que, selon la pratique, il y a

des 12, 15 ans. Écoutez, pour moi, là, il ne devrait pas y avoir de limitation. Il n'y a plus moyen aujourd'hui, je

n'y crois plus... ou il est très peu probable qu'un administrateur au sein

de la commission, avec les outils qu'on

s'est donnés, le code de déontologie, ou autre, avec la façon qu'on fonctionne,

je ne crois pas qu'un administrateur serait en mesure d'avoir un effet

négatif. Au contraire, on a fait en sorte de donner des outils à tous les

administrateurs pour qu'ils aient un effet positif beaucoup plus fort qu'ils

l'avaient autrefois.

M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) : Juste en terminant, une précision.

Actuellement, le gouvernement, c'est lui qui nomme, en bout de piste.

Donc, il y aurait quand même moyen, si quelqu'un... pour une raison quelconque,

le gouvernement dit : Non, on ne veut pas cette personne-là, il pourrait,

lors d'un renouvellement, s'assurer qu'il y ait une rotation.

Mais ce n'est

pas là-dessus que je veux vous entendre. Je veux vous entendre juste sur les visites

de chantier. Les visites de chantier,

si on mettait des périodes de temps, là, style sur l'heure du midi... Ou

comment ça se passe, une visite de chantier,

là? Parce que moi, en tout cas, j'ai l'impression que ça ne se passe pas sur

les heures de travail, ça se passe sur les breaks, sur les heures de

dîner? Allez-y donc là-dessus.

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien,

en fait...

La Présidente (Mme Richard) :

Brièvement parce qu'il vous reste moins d'une minute. Je m'excuse.

M. Picard

(Charles-Olivier) : Bien, je

vais me faire bref. En effet, il faut quand même respecter l'ordonnancement

des travaux que l'entrepreneur a. Mais

d'aller constamment sur l'heure du dîner du travailleur, je ne suis pas sûr

qu'il va nous apprécier, c'est sa

période de repos, c'est sa période de repas. Nécessairement, il faut le faire

pendant l'exécution des travaux,

pendant qu'il travaille, pendant qu'il est là, pendant qu'il est dans le feu de

l'action, mais sans nécessairement induire

à retard les travaux. Et nos conventions collectives, on a négocié ces

dispositions-là avec les employeurs. Il y a déjà une entente qui existe là-dessus. Nous, ce qu'on dit : Il y a

déjà une entente qui existe, donc pourquoi introduire une dimension à la

loi R-20 qui pourrait aller en contradiction avec ça?

M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) : O.K. Merci.

Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, messieurs, pour

votre contribution à nos travaux.

Et nous allons

suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de

prendre place.

(Suspension de la séance à

12 h 6)

La Présidente (Mme

Richard) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante. Mme Martine Hébert, bonjour.

Bienvenue à l'Assemblée nationale. Nous allons vous donner un temps maximum de

10 minutes pour nous faire votre exposé. Par la suite va suivre un échange

avec les parlementaires. La parole est à vous, Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Merci de me recevoir ce matin. Je suis très contente d'être ici devant vous pour discuter, là, de certaines dispositions du projet de loi n° 152, malgré le fait que... Parlant de gouvernance, j'aurais préféré être ici pour parler de la gouvernance des

comités paritaires, dans le cadre du projet de loi n° 53, mais malheureusement ce n'est pas le sujet du jour.

Alors, je vais me concentrer sur le projet de loi n° 152.

vous dirais d'emblée, Mme la Présidente, que j'ai concentré mes commentaires,

là, seulement sur la

partie qui concerne

la commission des normes, de l'équité salariale et de la santé et sécurité du

travail parce que c'est la

partie que je connais le plus, étant membre du conseil d'administration de la CNESST

et étant peu familière avec les structures internes, là, en vigueur au sein de la Commission de la

construction du Québec. Alors l'ensemble de nos commentaires portent sur

les dispositions qui touchent la CNESST.

Écoutez,

je pense qu'on reconnaît que la question de la gouvernance des organisations

est un facteur fondamental qui

conditionne le déroulement harmonieux des affaires au Québec. On accueille donc

favorablement les grandes orientations du projet de loi n° 152 qui

visent à donner suite au rapport de la commission Charbonneau.

Cependant,

la FCEI tient quand même à exprimer certaines préoccupations, là, à l'effet

qu'une application trop littérale de la recommandation n° 19 du

rapport de la commission Charbonneau, dans le cadre de ce projet de loi là,

pourrait comporter certains effets pervers. À notre avis, il y aurait lieu de

moduler l'approche sur cette question pour éliminer le risque de mettre

inutilement à mal le système de gouvernance de la CNESST.

Afin

de contextualiser l'intervention potentielle du législateur dans le système de

gouvernance de la CNESST, je pense

qu'il est important de ne pas perdre de vue qu'il est en évolution constante,

ce système de gouvernance là. D'ailleurs, au cours des dernières années, la quasi-totalité des recommandations du

rapport du Vérificateur général du Québec, intitulé Lésions professionnelles : indemnisation et

réadaptation des travailleurs ,

publié en 2015, ont été implantées par le biais d'un plan d'action qui a

été mis en oeuvre au sein de la CNESST conformément aux attentes de la

Commission de l'administration publique.

chapitre des améliorations, je vous en donne quelques exemples, Mme la Présidente :

la modification du code de

déontologie des administrateurs, la mise à jour et l'adoption d'un règlement

interne, la mise en place d'un programme de formation des administrateurs, la mise en place d'une démarche

annuelle d'évaluation du conseil d'administration, et j'en passe. Bref, ces modifications illustrent

bien que la structure actuelle de la gouvernance de la CNESST fonctionne

et que, notamment, la surveillance pratiquée par le Vérificateur général du

Québec est efficace et tend à faire évoluer et améliorer constamment les

pratiques du conseil d'administration, ce qui est une bonne chose.

Ainsi,

on prévient que le fait de modifier un système de gouvernance qui fonctionne

déjà bien constitue en soi un risque,

hein? Il y a un adage en anglais qui dit :

«If it ain't broken, don't fix it.» Alors, on aimerait que le législateur

adopte cette position-là par rapport au conseil d'administration de la CNESST.

Deuxièmement, Mme la Présidente, je pense que c'est important

de soumettre à la considération des membres de la commission aussi que

la recommandation de la commission Charbonneau a été émise avant la

constitution de la CNESST, au moment où la CSST n'était pas assujettie à la

loi sur l'octroi des contrats

publics. Alors, je vous signale que depuis

la création de la CNESST, qui a fusionné trois organismes, la CNESST est

maintenant assujettie à la

loi sur l'octroi des contrats publics.

Alors,

pour la FCEI, évidemment, vous aurez compris que l'élément central du projet de loi n° 152, qui doit être remis en question, est lié à l'article 24 dudit projet de loi, qui vient limiter la durée des mandats du conseil

d'administration. Pour nous, c'est préoccupant, particulièrement considérant la complexité d'une structure telle que

la CNESST, qui regroupe à la fois un

volet assurance, hein, dans la

partie santé et sécurité du travail, et un volet

législation du travail, qui sont les normes et l'équité salariale.

Cette complexité fait

en sorte qu'il faut un certain temps avant que les administrateurs qui sont au

C.A. ne soient suffisamment à l'aise avec l'ensemble des dossiers pour exercer pleinement

et de façon optimale leurs rôles d'administrateurs.

À cela, ajoutons aussi les particularités qui sont liées au paritarisme, au

sein de la CNESST, ainsi que la nécessité d'assurer la représentativité

des organisations qui siègent au conseil d'administration, qui découlent de ce paritarisme-là. On constate donc que l'article 24

introduirait, donc, une orientation, si vous voulez, qui irait à l'encontre du

maintien de cette expertise-là au sein du conseil d'administration de la

CNESST.

Par ailleurs, Mme la Présidente, je vous dirais

aussi que ça semble être une politique de gouvernance, là, qui semble détonner

de celles qu'on retrouve dans d'autres organismes gouvernementaux. Un

inventaire

sommaire de la durée des mandats des administrateurs

de plusieurs organismes ou sociétés québécois nous apprend en effet qu'un nombre important d'entre elles limitent beaucoup

moins la durée cumulative maximale du mandat des administrateurs siégeant à leurs C.A. que ne le propose l'article 24

du projet de loi. Je vous donne par exemple, là, comme exemple,

là : Revenu Québec, 12 ans, la durée maximale des mandats est

de 12 ans; Hydro-Québec, 12 ans; Régie de l'assurance maladie du

Québec, 12 ans. Donc, on comprend difficilement ce qui justifierait le

fait qu'au sein de la CNESST les mandats du conseil d'administration

doivent être la moitié de ceux qu'on retrouve dans plusieurs autres organismes

publics.

On note aussi

qu'il y a plusieurs écrits qui ont été réalisés au Québec.

Parce que, quand même, on a regardé un petit peu ce

qui s'est écrit au Québec, aussi, notamment à travers des instituts comme l'IGOPP, et tout ça, sur cette question-là des mandats, la durée des mandats et sur la

gouvernance des organismes publics. Bien qu'ils s'attardent souvent à

diverses questions qui sont liées aux conseils d'administration, plusieurs

études et plusieurs écrits demeurent complètement muets ou n'accordent que très peu d'attention au nombre optimal de

renouvellements de mandats au sein des conseils d'administration. Je pense à certains écrits, entre autres, qu'on a

consultés de M. Allaire, M. Dauphin au cours des dernières années, là, qui nous apparaissaient, comme je vous

le dis, un peu muets ou encore accorder très peu d'importance à ce

fait-là dans la gouvernance des organisations.

On attire

aussi l'attention des membres de la commission sur les conclusions des

commissaires, qui suggéraient que le

fait de prévoir une longue durée pour les administrateurs d'une organisation

inciterait à un relâchement des règles, de la vigilance ou encore de la surveillance de l'organisation. Mme la

Présidente, ce point de vue là ne semble pas faire consensus dans plusieurs écrits qui portent sur le sujet. Et

on a trouvé une étude économétrique très intéressante de l'Université de

New South Wales, qui a été publiée en 2015,

qui prouve en fait exactement le contraire. L'étude a été réalisée auprès

d'une population de

1 500 organisations inscrites à la cote boursière Standard &

Poor's 500, et ils sont arrivés à la conclusion, dans l'étude, qu'au contraire plus les mandats étaient longs, là, plus

ça améliorait la gouvernance au sein de l'organisation.

Je donne un

exemple, la présumée complaisance à l'égard de la direction. Les experts de

l'Université de New South Wales en

viennent à la conclusion suivante que dans l'ensemble les résultats démontrent

peu de preuves de la capacité du PDG de s'extraire de la question d'une

mauvaise performance si des administrateurs d'expérience siègent au conseil d'administration. On arrive à des conclusions

comme ça, là, sur les administrateurs d'expérience et le fait...

l'importance d'avoir des administrateurs d'expérience au sein du C.A. sur

plusieurs aspects comme ça de la gestion du conseil d'administration, autant en matière de participation, aussi, sur les

comités du conseil d'administration. On a démontré que plus les administrateurs étaient longtemps au

C.A., plus la probabilité qu'ils participent à un comité du C.A. était

grande. Et on sait d'ailleurs que... c'est

une autre étude qu'on a citée de l'OCDE dans notre mémoire, on sait que la

participation aux comités, là, fait

partie des pratiques de saine gouvernance

qui sont prônées au sein de l'OCDE aussi.

Donc, Mme la Présidente, je pense que ce qu'on a

tenté de démontrer, c'est que pour nous, et c'est corroboré par des écrits, là, ce n'est pas juste nous qui le

disons, on pense que le fait de limiter les mandats, limiter le

renouvellement des mandats comme prévu à

l'article 24 du projet de loi n° 152, ça risquerait plutôt de miner

la saine gouvernance au sein de la CNESST et d'entraîner des effets

contraires à ceux recherchés.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, comme

recommandation centrale dans notre mémoire, on a formulé la recommandation suivante à l'effet que, compte tenu

de l'importance du rôle de cette commission qu'est la CNESST au Québec,

on demande le retrait de l'article 24 du projet de loi n° 152. Je

vais m'arrêter ici.

La Présidente

(Mme Richard) : Ça

va? Merci, Mme Hébert. Nous allons débuter les échanges. Mme la

ministre, vous avez la parole.

Mme Vien :

Bonjour, Mme Hébert. Bienvenue. Si la fusion des organismes formant aujourd'hui

la CNESST avait eu lieu, avant les travaux menés par la juge Charbonneau,

avez-vous l'impression que sa recommandation aurait été différente ou n'aurait pas

du tout figuré à l'intérieur de son rapport?

Mme Hébert

(Martine) : Bien, j'aurais

l'impression qu'elle aurait été modulée de peut-être d'une autre

façon, en tout cas. Il y aurait peut-être des éléments, entre autres, par exemple, qui ont été formulés par le Vérificateur

général, au niveau de l'amélioration de la gouvernance, qui auraient été peut-être soulevés. Mais j'ai

l'impression... et je ne suis pas dans

la tête de la juge Charbonneau ni des membres de la commission Charbonneau,

mais c'est clair, pour nous, qu'en tout cas la

loi sur l'octroi des contrats publics, l'organisme qu'était la CSST,

ce qu'on sait, c'est que ce n'était pas assujetti à la

loi sur l'octroi

des contrats publics, ce qu'il est maintenant, et d'ailleurs qu'ils ont mis en

place plusieurs...

Mme la ministre, juste avant de faire ma

présentation ici, j'étais sur le site de la CNESST, là, dans la

section Accès à l'information, où justement, là, vous avez une série d'informations très

intéressantes et assez exhaustives, là, sur l'ensemble des contrats et les appels

d'offres publics, là, qui ont eu lieu

à la CNESST au cours des dernières années. Donc, je pense qu'il y a beaucoup

d'amélioration depuis ce temps-là.

Mme Vien : On jase, là.

Mme Hébert (Martine) : Jasons.

Vien : Oui, c'est ça.

On laisse ça dans l'esprit de la recommandation, admettons, et on dit... Nous, on pense effectivement

qu'on doit limiter la durée des mandats des dirigeants. De mémoire, hier,

c'était à M. Stéphane Forget, de la Fédération des chambres

de commerce du Québec, à qui j'ai posé la question. Vous me corrigerez, les

collègues, là, mais on en a entendu huit ou

neuf hier, là, mais je lui demandais : Si je devais vous demander un

compromis... Vous l'avez souligné tantôt, il y en a plusieurs qui sont à

la limite de 12 ans, là. Seriez-vous à l'aise avec ça?

Mme Hébert (Martine) : Je vous dirais, Mme la ministre, qu'on parle

de 12 ans, là, dans les exemples qu'on a donnés, mais on parle d'organismes qui ont une mission unique, hein? On

parle par exemple de Revenu

Québec, qui a une mission unique, on parle d'organismes comme...

je vous les ai nommés tantôt, là, on parle par exemple de Loto-Québec, d'Investissement Québec, donc

des organisations qui ont une mission unique, une fonction qui est

unidirectionnelle.

À la CNESST... Il ne

faut pas oublier que la CNESST est une bête, une bibitte assez particulière qui

regroupe plusieurs fonctions. Il y a une

partie assurance, il y a

une caisse d'assurance. La

partie SST, là, c'est une caisse d'assurance,

donc, qui fonctionne comme une compagnie d'assurance à certains égards... à plusieurs

égards, et qui commande, évidemment, des notions assez particulières, et qui

est assez complexe aussi comme mode de fonctionnement, qui commande de

connaître c'est quoi, une politique de capitalisation, c'est quoi, etc.

ensuite de ça, dans cette même bête, vous avez les deux autres volets qui sont

le volet équité salariale, donc, qui voit à l'application de la Loi

sur l'équité salariale, et le volet normes du travail, qui sont des volets qui

concernent l'application de lois du travail. Donc, on n'est plus dans la

dynamique d'une caisse d'assurance. Donc, moi, je pense que, partant de là, avec le seuil minimal qui est fixé

de 12 ans dans les organisations unidirectionnelles, on peut très bien se dire que ce ne serait peut-être

pas suffisant.

Vien : Mais en quoi

un organisme qui a... Puis je vous dis ce que j'ai dit aux autres, là, je vous

repousse dans vos plus profonds

retranchements. Mais en quoi le fait d'avoir une mission unique, c'est plus

acceptable d'avoir des mandats de 12 ans qu'à la... Pourquoi?

Mme Hébert (Martine) : Bien, c'est ce que je suis en train de vous dire.

Bien, parce que, si vous avez une mission unique, ça prend bien moins de temps se familiariser

avec l'organisation. Je veux dire, là, vous avez à vous

familiariser avec trois volets complètement différents, donc, au sein d'un même organisme. Donc, c'est clair, pour

moi, que, si... C'est comme si vous me dites : Mais, Martine, c'est-u

plus facile, mettons, de travailler juste sur un dossier ou de travailler sur

plusieurs dossiers en même temps? Bien,

c'est sûr que c'est plus facile de travailler juste sur un dossier que

plusieurs dossiers en même temps.

Donc, en ce sens-là, l'acquisition de l'expertise, l'acquisition des

connaissances prend plus de temps parce que la mission, elle est

multiple.

Mme Vien :

Bien. Bien, merci beaucoup, merci.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci, Mme la ministre. Donc, la parole retourne du

côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, vous avez la

parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Mme Hébert, salutations. Merci d'être avec

nous. Bien entendu, je pense que

c'est totalement nouveau, ce que vous nous apportez ce matin, tous les groupes

nous en ont bien parlé. Alors, bien entendu, je crois que les

commissaires, avec leurs suggestions... Il y en a certaines là-dedans...

Puis je pense que

vous en avez parlé pendant quelques minutes, de tout le côté du paritarisme,

qui a pris énormément son envol dans les dernières années, puis je pense que,

déjà, on est capable de reconnaître que ça a des bienfaits. Puis j'ose espérer que, dans un futur rapproché et lointain,

le paritarisme va toujours avoir son point de vue parce que je pense que c'est là qu'on fait

gagnant-gagnant beaucoup plus. Mais je pense que ça le prouve. On le voit, là,

dans plusieurs cas.

Donc,

effectivement, valoriser l'expérience, et tout. Vous n'êtes pas la première,

vous ne serez pas la dernière, je crois, à nous le dire. Alors, je pense

que le message est passé.

me mets peut-être à la place de la ministre pour rien, mais elle a dit :

Là, moi, j'ai une recommandation, on dit qu'on fait ça pour répondre à la commission Charbonneau, donc on va

peut-être être obligés de mettre une date, pour ne pas dire : Bien,

ça, on le biffe complètement. Alors, je comprends bien vos explications, là,

qu'on mette 12 ans, c'est... Peut-être, pour certains organismes, ce

serait plus difficile, mais je crois qu'on serait mieux de mettre 12 ans

que de maintenir ce qu'on a d'écrit en ce moment pour, justement, perdre

l'expertise.

souhait, à entendre les groupes, si on représente bien ce qu'on a entendu, je

pense que ça va être de biffer le paragraphe.

Mais on aura la chance d'en discuter puis de trouver, justement, un chemin de

passage, je pense, face aux différents mandats.

vous apporterais... Parce que ce que vous nous expliquez, on l'a entendu, on

l'a débattu, mais je vous apporterais à

la page 12 de votre mémoire. Vous apportez une recommandation du

commissaire. Puis hier il y a un groupe, hier soir, qui nous a allumés sur la... Je voudrais juste

avoir votre opinion là-dessus, là, vous n'avez pas eu le temps d'y

réfléchir, juste ce que vous en pensez. À la page 12, on parle de scission

ou... Excusez-moi! À la page 6.

M. Leclair : Excusez, oui. «Interdire que quelqu'un puisse être simultanément

administrateur de la Commission de la

santé et de la sécurité du travail, administrateur à la Commission de la

construction du Québec et président-directeur général d'une association patronale.» Il y a des gens qui nous ont

apporté hier... de dire : La D.G., elle ne devrait pas être la

présidente du C.A. puis en même temps à la CCQ. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Hébert (Martine) : Bien, écoutez, je vous dirais que...

M. Leclair : Je vous remets dans le contexte... Excusez-moi. Je vous remets dans le

contexte où est-ce qu'on a un peu à

répondre aux commissaires qui nous disent : Voici quelques recommandations;

si vous pouvez forger quelque chose, nous, on voit quelques bémols.

Alors, je veux qu'on garde cette tête-là, au-delà d'y aller personnel.

Mme Hébert (Martine) : Je serais tentée de vous répondre : Nous ne

sommes ni pour ni contre, bien au contraire.

M. Leclair :

C'est éclairant, c'est éclairant.

Mme Hébert

(Martine) : C'est éclairant, hein? Je le savais...

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Leclair :

Je vous remercie.

Mme Hébert

(Martine) : Mais, écoutez, je vous dirais que ce qu'on a écrit dans le

mémoire, là, un petit peu à l'instar,

peut-être, de nos homologues patronaux, c'est qu'il n'y a pas d'opposition

farouche, là, à une interdiction de cumul

de fonctions. Cependant, toutefois, comme je vous ai dit tantôt, M. le député,

en toute humilité, je ne suis pas assez familière avec les règles de

régie interne et le fonctionnement de la CCQ pour être capable de vous

apporter, là, un éclairage... l'éclairage, en tout cas, que vous recherchez sur

cette question-là.

M. Leclair :

Bien. Je vous apporte sur un autre aspect que vous n'avez pas tout à fait

débattu dans votre mémoire. Des groupes nous

disent... ça semble être unanime, là, des deux côtés de la table, si je peux

m'exprimer ainsi, autant patronal que syndical, de dire :

Intimidation, ça n'a plus sa place. Alors, de mettre des règles ou de mettre

des sanctions peut-être plus instructives,

un petit peu plus élevées, là, il y a des chiffres, des fois, là, qui font

friser un peu, mais tout le monde est

unanime là-dessus. Est-ce que vous êtes d'accord, vous aussi, de dire : Lorsqu'on parle d'intimidation,

bien, ça doit être des deux côtés

aussi, là? Si on met une règle ou une punition aux salariés, à des représentants syndicaux, bien, la même chose, si on a des menaces venant des entrepreneurs sur toutes sortes de... On voit, là, dans le milieu de la construction, je pense que c'est là que tout se passe. Tout est

possible, en tout cas. Tantôt, vous montriez votre téléphone. J'avais le goût de vous dire : Serrez ça, on

en a assez parlé, du téléphone

cellulaire. Mais bref, vous êtes d'accord que ces sanctions-là doivent être

des deux côtés de la table?

Mme Hébert (Martine) : Je vous dirais qu'on est d'accord

avec les systèmes équitables puis on est d'accord avec les mesures qui visent à

lutter contre l'intimidation. On ne peut pas être en désaccord avec l'équité.

M. Leclair : Exact. Bien, en ce qui me

concerne, à part de tuer du temps, je pense

que ça répond à mes questions. Alors, je vous remercie beaucoup de votre

passage, Mme Hébert.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Maintenant, le tour du deuxième groupe d'opposition.

M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, c'est à vous la parole.

Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Hébert. Toujours

sur le sujet, sur le conseil d'administration, je ne

sais pas si vous avez entendu, tout à l'heure, j'avançais l'idée peut-être d'une rotation, là, de fin de mandat et de début de mandat pour s'assurer

de conserver une expertise. Parce

qu'on sait bien qu'il y a des gens qui sont là qui vont partir, il va y

avoir une perte d'expertise à un moment donné, là. Mais est-ce qu'on est mieux

de la structurer?

Et aussi, hier, je ne

sais pas si vous avez écouté... Actuellement, le gouvernement pourrait refuser

certains renouvellements de par la loi. Donc, si ce n'est pas dans la loi puis

le gouvernement décidait que, pour une raison quelconque,

telle personne ne peut pas être renouvelée, la perte d'expertise va se faire

puis le roulement va se faire aussi.

ne serait pas mieux de structurer un système de rotation, pour s'assurer du

sang neuf aussi, là? Puis, si on parle d'un

mandat de six ans, s'il y en a un ou deux par année, je ne pense pas que la CNESST

va s'écrouler, là. Donc, en tout cas, j'aimerais vous entendre

là-dessus. Parce qu'on essaie de trouver une voie de passage, là. Je comprends,

on peut aller à 12 ans. Mais tout ça, là... On discute, là. Allez-y.

Mme Hébert (Martine) : Je vous dirais deux choses par rapport à ce que

vous venez de dire. Premièrement, vous l'avez dit vous-même dans votre

question, la réponse, elle s'y trouve, dans le sens où vous dites : Il y a

une espèce d'attrition naturelle qui se

fait, un remplacement naturel. Parce qu'effectivement il y a des gens qui

quittent les organisations, hein? Je

suis à la FCEI, mais... je n'ai pas l'intention de quitter, mais peut-être

qu'un jour je n'y serai plus. Peut-être que c'est la même chose pour d'autres personnes qui sont autour de la table

actuellement. Donc, ça se fait de façon naturelle. Alors, pourquoi aller

provoquer quelque chose qui de toute façon est là?

pense qu'au contraire, en provoquant encore plus, on risque de provoquer une

perte d'expertise encore plus grande

qui, en tout cas, jusqu'à présent, avec mon expérience, là, se fait de façon

relativement équilibrée, je vous dirais, naturellement, sans qu'on ait besoin de provoquer. C'est la théorie de

Darwin. Ça a l'air que c'est bon pour la gouvernance de la CNESST. Donc,

ça se fait naturellement.

la deuxième

partie de votre question, et votre collègue député auparavant l'a

mentionné, on a tous l'air à être collés sur le 12 ans. Ce que je

souhaiterais soumettre à votre considération, c'est que le 12 ans, il est

bon pour les organisations que je vous ai listées tantôt mais qui ont seulement

une seule mission, hein, qui ont une mission unidirectionnelle. Et je ne suis

pas certaine que, dans le cas de la CNESST, comme je vous l'ai expliqué, là, où

il y a vraiment trois volets, que ce soit

le... Ça peut être une base de discussion pour les membres de la commission,

peut-être, mais je pense qu'il faut viser peut-être un peu plus que ça,

dans le cas de la CNESST, pour les raisons que je vous ai mentionnées, à savoir

que c'est une organisation tridimensionnelle.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :

...pas de limites aussi. C'est ce que je comprends?

Mme Hébert (Martine) : Bien, c'est

sûr que moi, je vous dirais que ce... ma perspective et en fonction de la documentation aussi qu'on a, les études qui ont

été faites, et tout ça, qu'on aurait tendance à suggérer quelque chose

comme ça. Maintenant, je peux comprendre

qu'entre six ans et l'éternité les membres de la commission vont peut-être

avoir à trancher. Je vous dis : Si jamais, la commission, vous

décidez de trancher, de ne pas trancher pour l'éternité, bien, arrangez-vous au

moins pour que le passage, le purgatoire soit un peu plus long.

M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) : Et hier il y a un témoin qui nous

suggérait qu'il y ait une scission au poste de président général et

président du conseil d'administration. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, ça,

c'est une autre question. Je sais que ça a été abondamment discuté et documenté dans de nombreux rapports, entre autres,

notamment, sur les questions liées à la gouvernance. Visiblement, ce

n'est pas le choix que le gouvernement a fait, là, dans le cadre de la création

de la CNESST. Et je vous dirais qu'actuellement,

en tout cas, heureusement, fort heureusement, ça fonctionne très, très bien. Et d'ailleurs

j'en profite pour saluer le travail extraordinaire effectué par la présidente-directrice

générale de la CNESST, Mme Oudar, là. Depuis son arrivée, je crois

qu'elle a démontré de très grandes qualités et un excellent leadership.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :

Je comprends. Oui, elle fait un excellent travail. Puis je ne visais pas

madame... Parce qu'hier on parlait de différentes organisations, là, ce n'est

pas... plus un principe de gestion, entre guillemets.

Tout comme vous, j'ai lu ce matin le Courrier

parlementaire , là, sur l'abandon du projet de loi n° 53, après beaucoup, beaucoup d'analyses, et d'études, et de

commissions parlementaires. Malheureusement, en tout cas, il semble

qu'on n'aura pas le temps. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Hébert

(Martine) : Je suis

extrêmement déçue, M. le député, la ministre le sait aussi. S'il y a des

problèmes de gouvernance au Québec, dans des

organismes, c'est bien dans les comités paritaires, qui ont une gouvernance

extrêmement défaillante. Alors, pour moi, la

pièce de la maison qui a besoin de beaucoup plus de rénovations, ça

aurait été beaucoup plus ça que la durée des mandats au sein de la CNESST.

Malheureusement, je pense que... et j'ose espérer qu'il y aura une solution qui sera apportée parce qu'effectivement, en

matière de gouvernance, c'est inacceptable, ce qui se passe

actuellement, et le statu quo est inacceptable aussi pour nous.

M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) : Je comprends que ça va être le mandat du prochain gouvernement

parce que d'ici... il va y avoir des élections entre-temps.

Mme Hébert

(Martine) : On ne le sait

pas, là, qui... Je ne peux pas prédire l'avenir, je n'ai pas de boule de

cristal, malheureusement. Mais j'espère que la ministre entend notre cri...

notre cri d'alarme

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :

Merci.

Mme Hébert (Martine) : Merci.

La Présidente (Mme Richard) :

Donc...

Mme Vien :

Il n'y a rien qui a été abandonné, là. Il n'y a rien d'abandonné, là. Je ne

sais pas comment ça, le député de la CAQ parle de ça. Mais ça sera mon

seul commentaire. Il n'y a rien d'abandonné.

La Présidente (Mme Richard) :

Bon, on ne débattra pas ici...

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :

La Présidente (Mme Richard) :

Non, s'il vous plaît!

Mme Vien : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) :

Nous ne débattrons pas ici...

La Présidente (Mme Richard) : Chers collègues, vous ne débattrez pas ici entre vous. Merci, merci beaucoup, Mme Hébert, pour votre

contribution.

Et je suspends les

travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci beaucoup, tout le monde.

(Suspension de la séance à

12 h 32)

La Présidente (Mme Richard) : La Commission de l'économie

et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes

présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le

projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin

principalement de donner suite à certaines recommandations de la

Commission Charbonneau.

après-midi, nous entendrons les organismes suivants : la FTQ-Construction,

la CSD-Construction et la Centrale des syndicats démocratiques, la

CSN-Construction et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Dans

un premier temps, nous recevons la FTQ-Construction. Bonjour à vous,

M. Ouellet, ainsi qu'aux personnes qui vous accompagnent. Je vais vous demander de présenter les personnes

qui vous accompagnent, et, par la suite, vous allez disposer d'un temps maximum de 10 minutes pour faire votre

présentation. Suivra un échange avec les parlementaires. La parole est à

vous, M. Ouellet.

M. Ouellet

(Yves) : Je vais commencer par vous remercier, Mme la

Présidente, saluer Mme la ministre, les membres

de la commission. Je vais présenter la personne qui est à ma gauche, qui est le

président de la FTQ-Construction, M. Rénald

Grondin, et à ma droite, j'ai Sylvie Vandette, qui est conseillère en relations

de travail à la FTQ-Construction.

D'entrée

de jeu, la FTQ-Construction considère que le projet de loi va avoir un impact

négatif sur le rapport de force des

travailleurs de la construction. Le projet de loi nous est présenté comme

faisant principalement suite à certaines recommandations de la

commission Charbonneau, ce qui peut vous sembler banal à première vue, mais

c'est tout le contraire. On y retrouve un

intérêt évident à transformer la loi R-20 en outil de prédilection pour

s'attaquer aux travailleurs et leurs représentants syndicaux.

En effet,

l'utilisation des mots «susceptible de» est dangereuse et ne devrait pas être

retenue. De plus, les conséquences ne sont

plus d'imposer une amende, mais aussi d'interdire à une personne d'exercer ses

fonctions syndicales pour une période

de cinq ans. On élève principalement les montants des amendes liés aux syndicats et aux travailleurs, on multiplie les sanctions pénales... le type de

sanctions pénales et administratives relatives aux syndicats et aux travailleurs

pour le même geste et on interdit les

réunions de toutes sortes sur les chantiers. Le projet de loi porte directement atteinte à nos droits et

libertés et incite les employeurs à entraver des activités syndicales qui ont

comme but d'améliorer les conditions de vie

et de travail des travailleurs et

travailleuses. La FTQ-Construction

s'oppose totalement à cette épée de Damoclès qui plane

au-dessus de la tête des représentants des travailleurs et des associations.

questions qui se soulèvent avec le projet

de loi. D'abord,

nous précisons que nous sommes contre toute forme d'intimidation et de violence. Ça va de

soi, les syndicats ont tout le temps prôné ça. Le projet de loi vise les actes

d'intimidation, mais qui sont les

intimidateurs? Ceux qui font la collusion, la concurrence déloyale, le

blanchiment d'argent, la fraude, le travail au noir? Ceux qui font

défaut de déclarer les heures et les avantages, qui ne respectent pas la santé-sécurité ou les représentants syndicaux et les travailleurs qui revendiquent le respect des lois, des règlements

et des conventions collectives sur les chantiers?

Nous

remarquons que le projet de loi veut mieux soutenir et protéger les sonneurs

d'alerte. Nous saluons cette initiative car ça fait longtemps que nous

répétons que les travailleurs sont vulnérables et qu'ils doivent être protégés contre toutes mesures et représailles. Ce que nous

comprenons moins bien, c'est le fait que les représentants syndicaux

sont également des sonneurs d'alerte, mais, à la lecture du projet de loi, ils deviennent plutôt des intimidateurs qui méritent juste de

perdre leur emploi. Cela va à l'encontre du travail de la représentation

syndicale.

Je vous donne un

exemple. Je suis au quatrième étage sur un chantier, il n'y a pas de

garde-corps. Je dis à l'entrepreneur : Écoute, il faudrait que tu mettes un

garde-corps, là, ça peut être dangereux pour les travailleurs. Demande aux travailleurs... Faites attention, le temps qu'on parle au

représentant, tout. Et il ne le prend pas du bon bord et il dit : Bon, regarde, je ne veux pas te voir, tu pourrais

t'en aller. Ne reste pas ici, là, tu me nuis. Bien, je vais lui dire :

Écoute, il va-tu falloir que j'appelle la CNESST pour qu'on règle ça? Aïe! Tu

es-tu en train de m'intimider, là? Est-ce que tu me menaces?

Ça a l'air anodin comme ça, mais est-ce que

mon intervention est susceptible de perturber les travaux, parce que le monde autour va écouter? Bien, selon le libellé actuel du projet de loi, c'est oui. Et je vais perdre ma job et probablement que l'employeur va continuer de mettre en danger les travailleurs

qui étaient sur ce travail-là. Le projet

de loi va aussi loin que ça.

écartant l'intention du représentant, le projet

de loi porte atteinte au travail du représentant, et cette atteinte est encore plus grave quand ça lui fait

perdre son emploi pour cinq ans et plus. Est-ce que les employeurs subissent le

même traitement lorsqu'ils

menacent ou intimident les travailleurs? La réponse, c'est non. Voici le genre de

questions qu'on se pose quand on lit le projet de loi n° 152.

Ensuite,

quels sont les objectifs du projet

de loi? Si on convient que la commission Charbonneau, elle a mis en lumière des stratagèmes liés aux contrats publics, elle a fait des recommandations pour améliorer et prévenir les activités de prévention de ces

stratagèmes, elle n'a pas fait l'analyse approfondie des relations de travail

dans l'industrie de la construction, de la loi R-20 et de son système de

sanctions.

CCQ, elle, dans le projet de loi n° 152, elle cible l'intimidation sur les chantiers

provenant des syndicats. Elle n'est

pas satisfaite des dispositions pénales qui existent déjà dans la loi, elle veut

des outils supplémentaires. Pourquoi proposer des mesures qui ne

font qu'affaiblir les travailleurs et leurs représentants? La CCQ connaît

l'insécurité des travailleurs. Elle sait très bien que la source

première de l'intimidation et de menaces sur les chantiers ne vient pas

des syndicats. Un cas, un cas répertorié depuis 2016, selon le rapport annuel

de gestion. Elle vient plutôt des personnes qui sont en autorité. Elle sait

aussi que ce sont les représentants syndicaux qui dénoncent le plus les

stratagèmes dans l'industrie de la construction.

rôle du représentant, c'est quoi? C'est d'assurer un équilibre entre

les travailleurs et l'employeur dans un régime de relations de travail qui génère de plus en plus d'inégalités,

de combattre les préjugés, d'identifier les stratagèmes et faire respecter la santé-sécurité et les conventions collectives, visiter les chantiers suite à des plaintes

provenant des travailleurs sur le

chantier ou suite à des visites aléatoires et faire appel aux organismes CCQ et

CNESST lorsque nécessaire. En partant, notre rôle dérange

certains employeurs qui ont des choses à cacher.

Ce projet de loi

déséquilibre les relations de travail dans une industrie déjà instable. La

FTQ-Construction représente aux environs de

77 000 travailleurs plus leurs

familles, avec 140 représentants syndicaux qui surveillent les chantiers, plus le personnel de bureau qui offre

des services de toutes sortes. Les représentants sont d'anciens

travailleurs de la construction qui ont

décidé de s'impliquer pour assurer le respect des droits des travailleurs. Le

projet de loi met des bâtons dans les

roues aux travailleurs et leurs représentants. Les dispositions pénales

incluses dans le projet de loi vont carrément faire balancer le rapport

de force du côté patronal.

Les réunions sur les

chantiers. Le projet de loi prévoit pénaliser un représentant ou salarié qui

tient, ordonne, encourage ou appuie la tenue

d'une réunion de salariés sans le consentement de l'employeur, le tout sous

peine d'amende allant... et je vais

vous éviter les chiffres, ils sont écrits. A-t-on déjà vu ça dans le monde du

travail? La loi vise tous types de réunion

sur les lieux de travail, sans plus de précision. C'est carrément excessif

comme mesure. C'est une chose de tenir une assemblée des membres sur le chantier et c'en est une autre de réunir

les membres lors de pauses pour parler de convention collective. Il faut

viser l'équilibre.

travail au noir et les heures non déclarées de la CCQ. Depuis des lunes,

l'industrie se bat contre ces pratiques illégales, mais qui a l'intérêt

pour développer ces systèmes? Ces systèmes n'existeraient pas si les

entrepreneurs se conformeraient aux règles

et s'ils participeraient à dénoncer plutôt qu'à s'adapter à être

concurrentiels. Les premières victimes sont les travailleurs de la

construction. Pourquoi, alors, les pénaliser?

Exemple,

je vous donne un exemple, si la CCQ découvre une banque d'heures dans une

entreprise, le projet de loi va

permettre une infraction pour l'employeur et les travailleurs. On protège qui

dans tout ça? Dans cette situation, c'est drôle, on considère que le travailleur est égal au boss, parce que,

finalement, dans la construction, c'est la personne qui paie. Le jour où est-ce que l'employeur dit : Moi,

je paie selon les règles, selon tout, il n'y en a plus de travail au noir, là,

c'est fini, c'est lui qui signe le chèque, en bout de ligne, ça fait que c'est

lui qui décide.

Mais

le projet de loi, il ne reflète pas la réalité des travailleurs. Puis c'est

quoi, cette réalité-là? La réalité, c'est encore celle des années 70. Leur seule sécurité, c'est leurs compétences

et leur emploi du moment. Cette instabilité puis cette insécurité qui persistent dans l'industrie de la construction

s'accroît à chaque fois qu'on ouvre la loi. On parle de quoi? On parle

d'instabilité d'emploi qui amène l'instabilité financière; un taux de roulement

annuel de 12,7 %, soit 19 166

travailleurs qui quittent chaque année l'industrie de la construction;

l'absence de sécurité d'emploi, ce qui signifie que, si tu revendiques trop tes droits, on parle ici de simples

caprices, tu es en dehors et tu n'as aucun recours parce que tout à coup

il n'y a plus de travail pour toi.

On parle de

disparités régionales, on parle d'instabilité reliée à la santé et la sécurité.

20 accidents mortels en 2016, deux fois

plus qu'en 2015. L'industrie de la construction détient le record de personnes

décédées au travail. Même chose pour les accidents de travail. En

matière d'installations sanitaires, en 2018, il faut encore se battre devant

les tribunaux pour éliminer les toilettes

chimiques et avoir des installations sanitaires salubres comportant des lavabos

et du savon à main. Et là on parle

d'en 2018. Et des problématiques reliées à la conciliation travail-famille, les

horaires illogiques.

Mesdames

et messieurs, je vous demande, est-ce possible de trouver des solutions qui ne

vont pas accentuer la vulnérabilité des travailleurs de la construction?

On ne souhaite pas une guerre de mots, mais un équilibre dans les rapports de

force afin d'assurer à ces travailleurs un milieu de travail sain qui respecte

les droits fondamentaux de chacun. Dans mes

mots, je vous ai exposé un peu la réalité des travailleurs, mais le vrai, c'est

les menaces, l'intimidation de ne pas

se faire payer, de se faire congédier s'ils n'acceptent pas de se faire abuser

ou voler, s'ils n'acceptent pas qu'on ferme

les yeux sur les dangers pour la santé et sécurité. Ces travailleurs ont appris

à se taire pour mieux mettre du pain sur leur table. Nous ne prétendons pas que tous les employeurs sont mauvais,

au contraire, mais il est évident que plusieurs contournent les règles et que le travail des représentants est d'assurer

que ces règles soient respectées. Les membres de cette commission ne

peuvent ignorer une telle réalité vécue par les travailleurs et travailleuses,

et nous sommes en droit de demander que vous preniez position en faveur de la

protection de leurs droits. L'imposition et le maintien des règles répressives

ne sont pas la solution.

Quelles sont les solutions? Le fait d'adopter en

vitesse le projet de loi n° 152, tel que libellé, aurait pour but de laisser place aux interprétations diverses et

aux débats devant les tribunaux. Tant qu'à faire une loi, il faut faire

une loi qui soit

claire, prévisible et dans le respect des personnes concernées. La présence des

représentants syndicaux n'est pas toujours souhaitée par les employeurs

ou les donneurs d'ouvrage, mais ils sont essentiels pour garantir l'équilibre

des relations de travail. On recommande

aussi le retrait complet d'inhabilité de cinq ans et d'adopter une approche de

gradation des sanctions en fonction de la

gravité des gestes. Cinq ans, c'est une peine... on perd notre job quand on

perd cinq ans. Ce n'est pas vrai que c'est juste cinq ans. Tu ne

reviendras jamais au travail après cinq ans, c'est impossible dans une

industrie comme la nôtre.

Nous

proposons encore une table de travail chapeautée par le ministère qui serait

composée des acteurs principaux de

l'industrie et qui viserait l'amélioration du régime de relations de travail. Il faut arrêter

de mettre des plasteurs et soigner les bobos une fois pour toutes. Nous

proposons des dispositions antibriseurs de grève et le droit de pouvoir

négocier la rétroactivité dans nos conventions collectives, des dispositions

qui existent dans le Code du travail, mais pas dans la loi R-20.

revendications, que nous avons appuyées par une pétition comportant 40 000 signatures, ont été déposées à la

ministre du Travail le 11 mai 2017. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, M. Ouellet. Je vous ai laissé dépasser un petit peu votre temps,

avec l'accord de la ministre. Nous pouvons débuter les échanges. Mme la

ministre, c'est à vous la parole.

Mme Vien : Merci, M. Ouellet. On sent que... comme

d'habitude, parce que ça fait deux ans maintenant qu'on a, je ne

dirais pas l'habitude, mais qu'on se voit, je dirais, quand même

assez fréquemment, compte tenu de l'actualité qui est la nôtre, la vôtre et la mienne. Et je pense qu'on a toujours

eu d'excellentes relations, très cordiales. Je pense qu'on était capables de se parler puis je suis un peu dans la

même atmosphère, aujourd'hui et hier, c'est-à-dire qu'on a déposé une pièce législative, on le sait, là, qui peut être considérée

comme costaude, qui vient édicter un certain nombre de choses, qui peuvent venir changer aussi d'éléments qui créent

de l'inconfort, on s'en rend compte. On s'en rend compte depuis hier matin. Alors, moi, je suis carrément

en mode solution et je vais faire comme je fais à l'habitude, c'est-à-dire être en mode écoute, et j'ai bien entendu ce que vous nous avez

transmis comme information.

J'entends

aussi que vous profitez de l'occasion pour nous livrer un certain nombre de réflexions

qui sont les vôtres, notamment sur la rétroactivité. Sans doute faites-vous un

lien avec ce qu'on a devant nous, mais moi, j'irai plus spécifiquement

sur les éléments qui composent le projet de loi.

Mais moi

aussi, je veux en profiter pour faire un petit commercial, pour dire que... et

les syndicats et le patronat êtes bien

au courant, je pense qu'on est dus pour une rencontre ensemble sur une

réflexion qu'on doit mener, notamment sur le régime de négociations, puis on va le faire ensemble, et on devrait

se voir assez prochainement, comme on

se l'était dit avant les fêtes.

Bon, pour revenir au projet de loi n° 152,

de toute évidence, ce n'est pas bon.

M. Ouellet (Yves) : De

toute évidence, oui.

Mme Vien : Si je vous...

M. Ouellet (Yves) : On

partage la même opinion aussi. C'est une opinion.

Mme Vien : Non, non, on

ne la partage pas.

Mme Vien : Ce que je

vous ai dit, c'est : Je vous ai bien compris...

M. Ouellet (Yves) : Je m'excuse, c'était facile. Pardonnez-moi.

Mme Vien : Non, non, mais on peut rire un peu. C'est permis,

là, hein? On peut se détendre. Des fois, je taquine mes collègues, là.

Ça les fait bondir, mais on se taquine.

M. Ouellet (Yves) : ...je vous apprécie, Mme la

ministre.

Mme Vien : Non, mais ça,

c'est enregistré, là.

M. Ouellet (Yves) : Correct. Je vis avec ça.

Mme Vien : Mais, blague à part, je comprends que, si je vous

écoutais, là, je mets ça au panier. Ce n'est pas un peu sévère? Puis

comme je dis aux autres, j'essaie de vous pousser dans vos plus profonds

retranchements pour sortir la meilleure matière possible de ce projet de loi là.

N'y a-t-il absolument rien de bon dans ce qu'on présente?

M. Ouellet

(Yves) : Non, pas du tout. Ce n'est pas vrai. Ce que je vous

dis, c'est que, bon, pour les sonneurs d'alerte,

oui, c'est vrai. Oui, il faut les protéger, puis je suis d'accord avec ça. Mais

je vous dis que les plus grands sonneurs d'alerte, c'est nos représentants syndicaux. Même Mme Lemieux ,

hier, a admis, elle a dit : Écoutez, c'est oui, c'est une de nos forces. Sauf que le projet de loi, de la manière qu'il est fait... et c'est ça que je trouve, à travers

du temps... Écoutez, ce n'est pas la

première commission qui se passe. À travers de toutes les commissions qui se sont faites, il y a tout

le temps eu les mêmes recommandations de régler l'instabilité qui touche les travailleurs. Et c'est ça, le

malaise de l'industrie de la construction, c'est que le travailleur n'a

pas de sécurité, autant financière... et, quand on regarde le projet de loi,

c'est comme si on dirait : Bien, tout va bien, il n'y a pas de décès, il

n'y a pas de travail au noir, et on tasse le représentant.

Pour

nous, le représentant syndical, on y met une sorte d'inconfort où dorénavant,

bien, tu peux perdre ton emploi cinq

ans si tu parles. Vous savez, le mot «susceptible», c'est énorme, énorme, parce

que ça apporte une interprétation qui est...

Mettez-vous à la place du représentant syndical, lui, qui va sur la job pour

protéger les droits de ses travailleurs. Il pointe, il va là, il va

dire : Écoute, ça, c'est dangereux. Ça, il y a un stratagème, on le voit,

on va... Mais, s'il utilise le mauvais

mot... C'est comment la personne en avant de lui se sent. Est-ce qu'elle se sent intimidée? Est-ce qu'elle,

elle prend ça, c'est... elle est frileuse,

c'est quoi? C'est quoi? Mais à partir de là, oui, peut-être qu'une fois, après

avoir été en cour, il va être déclaré non coupable, mais on s'entend-u

qu'à partir du jour 1, lui, là, c'est sa santé financière aussi à lui. Il a une famille, il y a du monde qui

viennent avec ça. Et on vient dire : Fais attention à la manière que tu

parles, parce que, de la manière que tu parles, tu pourrais perdre ta

job, mon petit homme, ou madame, dépendant si c'est une représentante ou

un représentant. Et c'est grave, ça.

C'est beaucoup. Mais

nous, on se dit pourquoi... Si on veut régler les problèmes, bien, qu'on règle

les vrais problèmes, qu'on aide le

travailleur à se sentir sécuritaire sur un chantier. S'il y a du travail au noir,

bien, qu'on s'implique là-dessus. Il y a des choses énormes où est-ce

qu'on pourrait travailler.

Mais

ce qu'on remarque dans le projet de

loi, c'est qu'on s'en va directement sur... on augmente les amendes aux travailleurs, on augmente les amendes au représentant syndical, on

limite ses droits sur les réunions de chantier. On met toutes des

embâcles pour qu'il se dise : Bien, ça devient plus dur, faire mon emploi.

Mais à qui ça sert? À qui ça sert, finalement? Pas au travailleur. Le travailleur a besoin de

son représentant. Parce que, je veux dire, hier, ça m'a surpris quand j'ai entendu : Le travailleur veut parler à

la CCQ. Bien, je m'excuse, le travailleur, il ne veut pas parler à CCQ, parce

que le travailleur, quand il voit

l'inspecteur rentrer sur le chantier puis qu'il s'en vient vers lui, il se

dit : Ah, wow! Ah! wow, wow,

wow! Là, le boss va me voir, puis je le sais, qu'il est croche. Ah! je suis

fait, plus de job, moi, là. Regardez, il ne lui dira pas le soir même : Tu es dehors. Mais je peux vous dire que le

premier slaque qu'il y a le lendemain, c'est lui qui est dessus. Présomption. Pensez-vous que ça lui tente?

Mais son représentant syndical, par exemple, il va aller le voir puis il

va lui dire : Écoute, il y a de quoi qui ne va pas icitte, là.

y a des statistiques. Tantôt, je vous ai donné des statistiques quand je vous

ai dit pour... on a eu 20 décès, 10... le double de l'année 2015. Des statistiques, ça dit ce qui est arrivé, mais

il n'y a aucune statistique qui dit combien de décès ou d'accidents on a sauvés parce que le représentant syndical est sur la job puis il va dire : Regarde, ça, c'est

dangereux. Ça ne veut pas dire qu'il

se chicane avec l'employeur, mais il va dire : Regarde, tu n'as pas vu ça,

regarde, cette chute-là, ça peut être

dangereux pour des travailleurs. Il va arriver sur un stratagème. Parce que

l'industrie de la construction, ça peut être une job en Abitibi de quatre personnes comme ça peut être le CHUM à

Montréal avec 2 000. C'est

toutes des choses que ce monde-là sont en vase clos, sont tous isolés.

le représentant syndical ne peut pas librement travailler, puis arriver, puis

dire : Écoute, je le sens... Écoutez, c'est quasiment... Si vous

allez sur un chantier, là, puis vous êtes un représentant syndical... vous,

vous avez vécu ça, vous savez ce qui se

passe. C'est quasiment écrit dans la face du monde quand il y a un stratagème

qui ne va pas bien, là. Et lui, bien,

il veut s'assurer que ça arrête là puis que ça se règle là. Parce que, quand on

n'est pas capables de l'arrêter en partant, ça s'étend comme une tache d'huile sur les chantiers de la construction,

et on vit avec du travail au noir qui ne suit pas.

Ça fait que oui, on

pense que le projet de loi, tel qu'il est là, brime et limite extrêmement. Il

met une épée de Damoclès au-dessus du

représentant syndical qui est le lien principal entre le travailleur puis ses

droits, parce qu'il sait que lui, il

est capable de faire quelque chose. Et ça, c'est important puis c'est ça qu'on

n'aime pas dans le projet de loi, c'est que ça va venir le mettre en

danger.

Mme Vien :

Et vous nous demandez d'en disposer, même si ça donne suite, en grande partie,

aux recommandations de la juge Charbonneau.

M. Ouellet

(Yves) : Mais il y a

des choses là-dedans que ce n'est pas la juge Charbonneau qui a demandé,

là. La juge Charbonneau n'a pas tout demandé ça.

Mme Vien :

Non, non, non. Vous avez tout à fait raison.

M. Ouellet

(Yves) : Il y a des

choses qui viennent de la CCQ, puis c'est le bout où est-ce qu'on ne comprend

pas. Moi, que la...

Mme Vien :

C'est l'augmentation de pouvoir d'enquête de la CCQ, c'est ça qui vous...

M. Ouellet

(Yves) : Puis c'est

correct. Non, mais sur les choses qu'ils utilisent, les vidéos, ces choses-là,

c'est correct. Que tu puisses éliminer la concurrence déloyale, je vais vous

dire, c'est ce qui peut arriver de mieux à nos travailleurs, parce que quand vous êtes un entrepreneur puis que vous

faites une soumission, sur le matériel, là, même si vous êtes gros entrepreneur, quand vous avez

réussi à aller chercher à peu près 2 %,

là, c'est à peu près le top que vous allez chercher. Mais c'est les travailleurs... quand vous en avez 20 en bas,

eux autres, là, ils paient leurs avantages sociaux, tout, vous avez un

monde vaste où est-ce que vous pouvez aller jouer.

Ça fait que c'est le travailleur qui

paie en bout de ligne. Puis savez-vous, il n'y en a pas de sécurité. Et lui,

là, quand il arrive, que ça soit le

travailleur ou la travailleuse, quand il arrive chez eux le soir puis qu'il dit

à sa femme ou qu'elle dit à son

mari : Écoute, oui, il va falloir que je dénonce... Oui, mais n'oublie

pas, là, tu sais, penses-y comme il faut, là, tu vas te faire mettre dehors. La maison, elle va

passer... Tu sais, la chance que tu as, c'est que le jeudi d'après,

normalement, ton nom, il sort à la banque,

hein, quand c'est le temps de payer ta maison puis ton auto. Ça, tu es

chanceux, ton nom sort tout le temps. Mais, quand tu n'as plus de job,

tu n'as pas d'argent pour payer.

fait que c'est toutes des choses, des situations qui mettent des familles en

danger, puis je veux que le projet de loi

ne fasse pas ça, qu'il n'ait pas cet impact-là. Le mot «susceptible de», c'est

dangereux. Ça donne une latitude où est-ce que l'employeur peut se dire : Pas de trouble, je vais l'accuser. Je ne

gagnerai peut-être pas, mais le temps qu'il est en cour, par exemple, il

ne m'achalera pas. Et ça, on ne peut pas se permettre ça.

Mme Vien :

...des dérapages, c'est ce que vous craignez. Il y a beaucoup de groupes qui

nous ont parlé... parce que le temps

file rapidement, on n'a pas tant de temps que ça, mais beaucoup de groupes nous

ont parlé de l'accès, là, aux appareils électroniques pour aller

chercher de l'information, avoir accès à tout ça, notamment les cellulaires.

Vous en pensez quoi, essentiellement?

M. Ouellet

(Yves) : Je vais vous

dire que ça touche plus les employeurs, et c'est pour faire des enquêtes sur

eux autres. Et je pense que tout ce qui peut être utilisé dans le but

d'aider à faire une enquête et à démasquer des stratagèmes, je suis d'accord avec ça. Il reste qu'il y a tout le temps aussi le côté personnel

qu'il faut faire attention, à la protection du public. Mais de là, je vais vous dire, j'ai entendu beaucoup de

commentaires depuis hier et je pense que je vais leur laisser ce

bout-là. Je pense qu'ils ont fait leur point, puis ce sera à vous d'en décider.

Mme Vien :

Merci beaucoup, M. Ouellet, pour votre présentation.

M. Ouellet

(Yves) : Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Maintenant,

au tour de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, vous

avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Ouellet, les gens qui vous

accompagnent, merci d'être là. Bien entendu, je lis votre mémoire,

j'écoute un peu votre lecture de votre mémoire et vos commentaires. Bien

entendu, votre axe est naturel puis elle

dit : Moi, je vais aller jouer dans le projet de loi où est-ce qu'on

commence à limiter nos droits en

représentation des travailleurs. Puis je pense que vous avez le droit de venir

vous défendre, c'est écrit noir sur blanc.

veux juste vous assurer que, lorsque le projet de loi n° 152 a été déposé

à l'Assemblée nationale, puis c'est des recommandations de la commission Charbonneau, qu'elle disait que pour

tout qu'est-ce qui est argent au noir, concurrence déloyale, les gens

peuvent soumissionner ou non sur des contrats, je pense que tout le monde a été

saisi de ça dans la communauté, incluant moi.

rajoute aussi, dans ce projet de loi là, l'intimidation. Je pense

qu'aujourd'hui, en 2018, personne ne peut aller à l'encontre de l'intimidation. Donc, moi, c'est mes

axes qui me guident. On a des amendements depuis qu'on a écouté tous les

groupes depuis hier, un puis un autre, parce que... je vais me référer tout le

temps à cet axe-là, on fait référence aux recommandations de la commission

Charbonneau, puis effectivement, dans ce projet de loi là, la CCQ offre à la ministre de dire : Bien, moi, tu me donnerais

peut-être quelques outils de plus pour venir m'aider, puis elle justifie

ses points à sa manière.

Sauf

qu'on voit... on a questionné des groupes, on a questionné la CCQ hier à

savoir... Effectivement, les sonneurs d'alerte,

là, tout le monde est d'accord avec ça, là, il ne faut pas taper sur ces

gens-là. C'est unanime, ça aussi. J'imagine que vous êtes du même sens, sauf que lorsqu'on a parlé de la représentation

des sonneurs d'alerte, la représentation syndicale, je n'ai pas vu aucun groupe venir nous dire :

Non, non, ces gens-là, c'est notre problème face aux recommandations de

la commission Charbonneau. Mais

effectivement, lorsqu'on regarde certains articles... puis on en a parlé à

certains groupes hier, plus patronaux, de dire «susceptible de

provoquer», là, ils ont dit : Oui, il restera à prouver de, de, de.

Mais

vous, dans votre mémoire, vous nous apportez sur des moyennes de griefs puis vous

le... Je vais vous trouver la page,

là. À la page 5, vous expliquez, là, les pourcentages de griefs. Puis je

regarde la plupart des griefs : travail au noir, instabilité d'emploi, délais de production trop

serrés. On n'est pas vraiment dans les problématiques qu'on tente

vouloir venir régler en modifiant la CCQ.

Alors,

«susceptible de provoquer», il y a des gens qui ont dit : Bien, le fardeau

restera lorsqu'on ira être jugé par un

commissaire du travail, par un juge, tout dépendant si on est rendus au civil.

Alors, vous, vous l'avez bien expliqué, puis je veux vous entendre, «est susceptible de provoquer», jusqu'où que

ça peut nous amener? Est-ce qu'on va augmenter le pourcentage de griefs,

qui aura une finale peut-être minable ou non recevable parce qu'on a changé un

mot, alors que je n'ai pas senti cette problématique-là, venant du patronal, de

dire «susceptible de»?

Puis on a demandé à

la présidente de la CCQ hier, elle nous a donné un exemple, si on barre une

route puis le chantier est à 400 kilomètres

dans le milieu du parc... Je pense que la ministre est franche quand elle

dit : On va tenter d'apporter un

projet de loi qui va être aidant au lieu de nuire. Alors, je ne pense pas qu'on

va prendre un deux-par-quatre pour tuer une mouche.

Mais je veux vous

entendre, parce que, j'imagine, lorsque vous parlez des amendes, vous nous...

c'est déjà prévu dans R-20, il y a déjà une

gradation, dans R-20, des amendes. Si vous me demandez mon opinion, moi, si on

parle d'amendes sur l'intimidation, sur la fraude, sur le

travail au noir, sur un représentant syndical qui va aller faire de l'intimidation, un boss qui va intimider un

travailleur sur ses taux... Hier, on avait cette discussion avec d'autres

groupes... Je ne sais pas si je le paie

temps double, temps simple. Les horaires,

des fois, c'est mêlant, c'est de l'interprétation. Je ne pense

que ce soit le coeur de notre problème d'intimidation, autre que de dire :

Si moi, je t'intimide, tu prends ce salaire-là, sinon tu ne travailles pas pour moi. Ça, on ne le voit pas. Il n'y a

pas moyen d'apporter ça en grief. Le gars n'a pas encore travaillé pour.

Donc,

j'aimerais vous entendre sur... Ces lois déjà prévues dans R-20,

pourquoi qu'on ne les bonifie pas ou qu'on ne les module pas, pour l'intimidation, à un taux plus élevé pour être

sûr qu'il n'y a plus d'intimidation, au lieu de venir ici,

dans ce projet de loi là, venir

toucher indirectement à R-20, qui est déjà prévu, mais juste sur le

sens de l'intimidation? On a demandé hier à un groupe patronal : Qu'est-ce

que vous voyez de ça, vous, lorsqu'il y a une réunion des salariés? Bien, il dit : Je ne sais pas qu'est-ce qu'ils veulent dire par réunion des salariés.

C'est-u pendant qu'ils sont en train de dîner, une réunion des salariés? Alors, expliquez-nous votre perception

des taux de gradation des amendes. Est-ce que vous êtes d'accord, si on parle d'intimidation, ou

fraude, ou autre, qu'on puisse les bonifier encore à la hausse pour

vraiment enlever ça dans l'idée des gens,

puis de voir le regroupement des gens... Comment vous voyez ça, vous, le

regroupement des gens sur un chantier?

M. Ouellet

(Yves) : Je vais commencer par votre dernière... Premièrement,

la visite des lieux, les réunions. Normalement,

quand on va sur un chantier, oui, quand on va réunir des travailleurs, on va

les rencontrer pendant leur pause, on

va les rencontrer pendant leur dîner, on va les informer. On va les informer

justement de ce qui s'est passé sur l'autre chantier à côté. On va leur poser des questions. S'il y a de quoi à

dire, ils vont nous le dire. Et c'est de l'information envers les membres, mais c'est de l'information qu'on

collecte aussi, que souvent on réfère aussi en disant : Écoute, les

travailleurs, là, ils disent qu'il y a des choses qu'ils ne font pas là.

restant, il faut avoir accès au chantier. Il faut continuer à aller sur les

chantiers parce que, quand tu veux pointer une chose, une problématique de santé, sécurité, tu veux... Comme je

vous ai dit tantôt, c'est facile de voir quand il y a de quoi qui ne se passe pas bien sur un chantier. Ça,

ça ne se fait pas pendant la pause, ça se fait pendant que tu te

promènes, pendant que le monde travaille. Si

tu es — on

appelle ça le shack — dans la

place de repas du travailleur, c'est sûr que tu ne verras pas si le

garde-corps n'est pas là, là, ils sont en train de manger. Ça fait que je

disais l'importance qu'il se promène sur les chantiers.

Mais

le fait de dire à un employeur que, dorénavant, dans la loi, tu peux dire non à

une réunion, mais où que ce soit, même

pendant la pause, même pendant le lunch, attendez, là, on est rendus loin, là,

parce que l'employeur... Normalement, un employeur qui n'a rien à

craindre puis que son chantier est correct, ça va bien, mais il s'en contrefout,

sauf que, normalement, ça, ça arrive. Mais,

si tu prends l'entrepreneur que, lui, son chantier n'est pas correct, puis lui,

il n'aime pas ça te voir parce que

lui, il sait que tu vas pointer des choses, puis il y a des grosses chances

qu'une fois que tu es passé tu as la

CNESST qui va débarquer puis la CCQ parce qu'il est totalement illégal,

pensez-vous vraiment qu'il va dire : Bien oui, je te permets de faire une réunion, vas-y? Non, il ne

veut pas te voir. Mais là on lui donne la possibilité de dire, pas juste

pendant le travail, parce qu'il n'y en a

pas, de réunion pendant le travail normalement, là, même durant les

pauses : Tu n'as pas la

permission. Et c'est ça que le projet de loi, il dit. Il dit qu'il peut se

permettre de te dire ça dorénavant : Je ne veux pas que tu fasses de réunion pendant la pause puis je

ne veux pas que tu fasses de réunion pendant le lunch. Ah! pourquoi?

Mais pourquoi on lui permet ça? Parce que

c'est tout à fait normal que les travailleurs, si on veut entendre ce qu'ils

ont à dire, il faut qu'on soit là pour les entendre aussi, là. Ça, c'est

Deux,

pour répondre à votre première question, qui était assez complexe parce qu'elle

était longue, mais je vais essayer

d'y aller dans mon sens, écoutez, ce que je trouve, et ça, c'est une opinion

plus personnelle, c'est que je pense que l'industrie de la construction a évolué. Je pense, la société québécoise

a évolué. Tout le monde a évolué à travers du temps. C'est vrai, puis je vais répéter ce qui a été dit

dans les dernières... hier, il y a des choses qui ont été mises en place

pour prévenir ci, prévenir ça, faire

attention à ça, faire attention à ça, et ça a été mis en place. Quand je vous

ai dit que, selon le rapport, il y a

une cause depuis 2016, en 2016, est-ce que ça se pourrait que, oui, ça s'est...

oui, ça se pourrait-u que ça soit enrayé? Oui, ça se pourrait-u? On

n'est jamais à l'abri d'un cas, mais est-ce que ça s'est amélioré? Est-ce qu'on

peut reconnaître que tout a évolué, tout est

rendu à une autre place? À cette heure, bien, hier, j'entendais : Oui,

mais on est en retard sur ce qui

aurait dû... Oui, mais, hein, on est en 2018, on a plein de choses qui arrivent

en ce moment. Ça, c'est réglé, c'est correct. On peut-u au moins

s'entendre que ça a bougé? Et, quand on fait des règlements, on peut-u faire

des règlements pour aujourd'hui, pas sur ce qui s'est passé voilà 15 ans,

là? On est aujourd'hui. Il y en a d'autres, problématiques.

Je pense qu'on devrait aller là. Ça a évolué, ça a changé. Et je crois

qu'augmenter les amendes... Quand tu plies encore plus, ce n'est pas ça

qui change. Ce n'est pas ça, la manière de faire. Je ne pense pas que c'est ça.

M. Leclair :

Bien, est-ce qu'on pourrait s'entendre pour...

La Présidente

(Mme Richard) : 30 secondes, M. le député.

M. Leclair :

Je suis toujours en bouts de secondes, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Richard) : C'est ça.

M. Leclair :

Ah! je pense qu'il ne me reste rien que 10 secondes.

La Présidente

(Mme Richard) : Le temps file.

M. Leclair :

Bien, je vais finir par vous remercier d'être de passage. J'aurai la chance de

poser mes questions. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Richard) :

Merci, M. le député. Désolée, mais vous savez que le temps, c'est ce qui

nous régit. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :

Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs dames.

Vous reprenez des arguments qu'on a entendus

depuis hier, là. Mais je vais vous donner mon sentiment général, là. C'est comme si on n'est pas capables de nommer l'éléphant

dans la pièce, là. Il y a quelque chose qui ne sort pas, là. Le travail au noir, y en a-tu, y en a-tu

pas? Il y a quelque chose, là, qui... On a de la difficulté à saisir... toutes

les personnes, là, ce n'est pas vous autres

en particulier, là, mais il y a un air de flottement dans les propos. En tout

cas, moi, je ne le sais pas, les gens

qui sont ici depuis hier, là... Puis, à un moment donné, il va falloir se dire

les vraies choses, là, puis, moi, dans les vraies...

Je regardais vos recommandations. Souvent,

c'est : Retrait, retrait, retrait. Mme la ministre, elle a un mandat. Elle a des recommandations de la commission

Charbonneau. Elle a eu la CCQ qui a passé certaines... Elle a dit :

Moi, j'aurais besoin de ça, ça pour faire

mon travail. Y a-tu des choses qu'on pourrait moduler, adapter dans le projet

de loi au lieu de seulement les

retirer, là? Parce que je comprends que Charbonneau, ça date de quelques

années, mais Charbonneau, lorsqu'elle

a écrit son rapport, elle devait se douter que ça n'arriverait pas de même,

tout en même temps, là. Elle a dû dire :

Dans le temps, ça va arriver, puis, même si ça va faire trois, quatre ans,

bien, ça va être encore utile, là. Moi, avant de dire que Charbonneau

est totalement dépassée, il faudrait le regarder, même si ça a évolué, on

s'entend bien, là.

Mais je

comprends tout ce que vous avez dit. «Susceptible», moi, je comprends que, pour

les représentants, il y a une épée de

Damoclès. Ça, il faut trouver un moyen... Peut-être que, pour les

représentants, qu'eux, là, le «susceptible», il ne s'applique pas aussi facilement. Je ne le sais pas, là, mais j'essaie

de trouver des pistes de solution, là, parce que je ne pense pas que Mme la ministre va dire : Bien,

O.K., on ferme les livres puis on s'en va, là. Il y a des choses à faire,

là. Non, mais j'aimerais vous entendre, là, puis allez-y.

M. Ouellet

(Yves) : Ce que je vous dis, c'est que, premièrement, pour des

amendes, il y en a déjà. La majorité des

choses qu'il y a là existent déjà et elles font la job. Où est-ce qu'on ne

comprend pas, c'est pourquoi tu les bonifies. Ça fait la job comme c'est là. L'amende est là. En ce moment, 113.2, tu

perdais ta job, c'est clair. C'est irréel. Je vous l'ai dit, tu peux être le docteur... oublié le scalpel dans

le corps de quelqu'un puis tu vas avoir un an. Cinq ans, on rentre dans

la vie du monde en maudit. Ce que je dis,

c'est qu'on n'a peut-être pas bonifié les bonnes choses. Que tu me dises que

tu as 11 000 $ d'amende... Puis

là, là, je donne des chiffres en l'air, là, mais je vais être plus dur que ça.

Demain, c'est 80 000 $. Pourquoi

pas 300 000 $? Pourquoi pas 4 millions? Parce que ce n'est pas

ça, la problématique, ce n'est pas le montant. Le montant, il est là. La loi, elle existe. Il y a

des lois qui prennent soin des choses déjà. Mais, quand on a bonifié, on a

bonifié le bout syndicat. Tout ce qu'on a

fait, c'est le bout syndicat. On t'augmente ton amende si tu fais ci, on fait

ça, ça. Arrêtez, là. Il y en a une,

amende. Elle est là. Il y en a, des dispositions, déjà, qui sont là. La loi est

déjà là. Elle existe puis elle fait la job. Honnêtement, regardez ce qui

se passe à cette heure. Elle se fait...

Je vais vous

répondre aussi à votre autre question. Est-ce qu'il y a du travail au noir?

Oui, monsieur, il y en a, du travail

au noir. Oui, il y en a. Il y en a et il y a du monde, il y a des travailleurs

qui le subissent, des travailleurs puis des travailleuses qui subissent

le travail au noir parce que ce n'est pas vrai que tu peux dire à ton... Puis,

tu sais, on peut bien mettre dans la loi

que, oui, mais là, s'il dit ça, l'entrepreneur peut... oui, mais c'est avant

qu'il rentre, ça, qu'il va lui dire

ça. Puis pensez-vous vraiment qu'il va lui dire directement : Je vais te

mettre dehors? Il y en a qui le font, là. Il ne le fera pas, ça. C'est

bien plus pernicieux que ça. Le premier slaque, tu es parti : Bye, «you're

gone».

M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) : C'est pour ça que, dans la loi, là,

j'aime bien le sonneur d'alerte. Puis le sonneur d'alerte, là, c'est le

représentant. On s'entend, là?

M. Ouellet (Yves) : Ah

oui!

M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) : Parce que le travailleur, là, lui,

s'il sonne l'alerte, il va la sonner une fois. C'est ce que je comprends

de vos propos.

M. Ouellet (Yves) : Puis

la deuxième fois, ça va être sa dernière.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :

C'est beau.

M. Ouellet (Yves) : Mais

vous êtes... C'est réel. Le représentant, c'est son pare-feu.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :

Exact, oui.

M. Ouellet (Yves) : Lui,

là, le représentant, c'est sa protection. Maintenant, ce qu'on dit, c'est

que... Est-ce qu'on peut admettre que... Même la CCQ l'a dit :

Ah oui, on a un rôle extrêmement important à jouer. Cette personne-là, le travailleur, la travailleuse, ils en ont

besoin. Maintenant, quand on lit le projet de loi, on dit : Il y avait

déjà des amendes, il y avait déjà des

choses de prévues. Mais la seule imagination qui est arrivée avec, c'est :

On va augmenter ça. Pourquoi? C'était déjà là. Parce que ce que ça peut faire...

Est-ce que c'est le but, puis c'est ce qu'on dit, de freiner le

représentant en lui disant : Attention! là... Et, quand on me disait...

Aussi ridicule qu'on dit «susceptible de», bien, une population... Il y a du monde, là, dans une région, là... Puis,

on l'a vécu, il y a du monde dans les régions qui disent : Aïe! là, ça ne

marche pas, là, on n'est plus là. Le monde

travaille à notre place. On peut-u manifester pour protéger nos droits en

disant : Bien, écoute, là, il y a

de quoi qui ne va pas chez nous? Bien non parce que ce que tu vas faire est

susceptible... puis, à 200 kilomètres de là, tu vas retarder les

travaux.

M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) : Là-dessus, le «susceptible», là,

avant ça... Bien, le bout de texte qu'on veut changer, c'était «dans le

but de provoquer».

M. Ouellet (Yves) :

«Dans le but de provoquer».

M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) : Bien, je pense que le balancier

était peut-être à un bout, à l'extrême. Puis là la CCQ, moi, ce que je comprends, elle a dit : Bien là, c'est

difficile, nous, de faire notre travail, là. Mais là on s'en va à

l'autre bout. Il y a peut-être un juste milieu qu'on peut trouver.

M. Ouellet (Yves) :

Sûrement.

M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) : C'est pour ça que je vous dis que ce

que je regrette de votre mémoire, c'est des retraits, des retraits. Il y a peut-être des propositions qui

auraient été... parce que de nous donner des idées, ce n'est pas

mauvais.

M. Ouellet

(Yves) : Mais, écoutez, je vous le dis, la proposition... Quand

on vous dit : Il est temps qu'on s'assise... L'industrie de la construction, c'est une

industrie mature. C'est du monde, des entrepreneurs, le syndicat... Il y a du

monde qui sont, là, responsables. On sait

notre rôle au sein de la population québécoise. On le sait, notre rôle, et on a

dit : On veut s'assire, on veut

parler et on veut régler des choses. Par les amendes... et ça, je ne pense pas

que c'est tout là que ça se fait. Mais

je vous dis une chose, c'est qu'on n'est pas fermés à tout ce qu'il y a là. Ce

qu'on vous dit, c'est que, quand il y a des amendes qui sont déjà là, ça

ne donne rien d'aller plus loin.

Présidente (Mme Richard) :

Merci beaucoup, M. Ouellet, ainsi que les personnes qui vous ont

accompagné. Belle contribution à nos travaux.

Et je suspends les travaux quelques instants

pour permettre aux autres participants de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

La Présidente (Mme Richard) :

Nous reprenons nos travaux. Merci beaucoup. Nous allons poursuivre nos travaux. Nous avons maintenant la CSD-Construction

et Centrale des syndicats démocratiques. M. Laterreur, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si c'est

vous qui allez prendre la parole au nom de votre organisation, mais, en

tout cas, la personne qui va le faire,

peut-être se présenter et présenter également les personnes qui vous

accompagnent. Vous avez 10 minutes de présentation, par la suite suivra

une période d'échange.

M. L'Abbée

(Martin) : Parfait. Mon nom

est Martin L'Abbée. Je suis vice-président de la Centrale des syndicats démocratiques. De plus, c'est un honneur pour moi

de pouvoir servir comme administrateur public au C.A. de la CNESST

depuis maintenant deux ans. Les gens qui m'accompagnent. Vous l'avez nommé

tantôt, Daniel Laterreur, président de la

CSD-Construction. On a suggéré son nom pour qu'il soit au C.A. de la CCQ. On est en attente de

nominations. J'ai, à ma droite, Luc

Vachon, président de la CSD, et, à mon extrême droite, Lyne Laperrière,

directrice nationale affectée à la CSD-Construction.

La CSD est

représentée au C.A. de la CCQ depuis 1994 et au C.A. de la CSST, CNESST, depuis

1982. Pour la CSD, les rôles de

représentation sont dévolus, principalement pour le C.A. de la CNESST, au

vice-président de la CSD, de par ses

responsabilités et son expertise, et par le président de la CSD-Construction au

C.A. de la CCQ, de par son expertise et sa connaissance du milieu.

La CCQ et la

CNESST : deux organismes paragouvernementaux qui sont de très bons

exemples du dialogue social québécois.

Le paritarisme qui se vit au sein de ces deux C.A. démontre bien l'implication

des acteurs les plus représentatifs du monde du travail au Québec.

En effet, prenons l'exemple du C.A. de la

CNESST, les membres nommés par le gouvernement parmi les associations les plus représentatives représentant

des employeurs et représentants des travailleurs. Qui de mieux placé que

les représentants des employeurs et représentants des travailleurs pour

connaître les milieux de travail, pour prendre les

décisions, adapter les règlements, budgets et autres orientations? Le dialogue

social qui s'en dégage nous amène à trouver

des solutions acceptables pour tous la plupart du temps. Des processus sont en

place pour la prise des décisions quand une impasse subsiste.

En plus du

C.A. de la CNESST, il y a plusieurs comités stratégiques et comités-conseils

qui travaillent les sujets pour qu'ultimement les décisions soient

prises au conseil d'administration. Ces décisions sont ainsi mieux supportées

par les parties, et l'acceptation des milieux de travail est plus simple

puisque c'est les acteurs qui les diffusent.

La limitation

du nombre d'années pour les administrateurs au C.A. est à six ans. Je vous

avoue que ce n'est pas simple

d'arriver au conseil d'administration de la CNESST et essayer d'être

fonctionnel au jour 1. Ma première année en fut une d'apprentissage. Dans la deuxième, quelques questions, quelques

interventions. Aujourd'hui, après deux ans, je me considère assez fonctionnel avec, en moyenne, dix conseils

d'administration annuellement et avec une moyenne de cinq heures par rencontre.

C'est environ 50 heures par an pour s'acclimater au conseil d'administration,

une semaine de travail en temps continu. En six ans, six semaines, ce n'est

quand même pas grand-chose.

Des travaux

peuvent s'échelonner sur plusieurs années juste sur un sujet. À

titre

d'exemple, le cadenassage, qui a abouti

après 15 ans, donc ça aurait pris trois personnes au C.A. de façon cumulative,

tandis que, pour la présidence des deux commissions, les mandats

demeurent à cinq ans et aucune limitation dans le nombre de mandats. Pour les

administrateurs des C.A., on veut limiter à six ans les mandats. C'est beaucoup

trop court pour maintenir un conseil d'administration efficace. On ne tient pas

compte ici des absences, des démissions, des maladies ou des changements dans les représentants des associations. L'absence

d'expérience des membres du C.A. donnerait ainsi une grande influence à la permanence tant à la CCQ qu'à la CNESST, la

perte inestimable de l'expertise du terrain et de cet exemple de

dialogue social. Pour nous, le fait de limiter à six ans les mandats comme

administrateur au conseil d'administration de la CCQ et de la CNESST

n'améliorera pas la gouvernance.

La limitation

de cumul des deux conseils d'administration. La possibilité que, dans

l'histoire, une personne ait eu une

grande influence et que cela aurait pu causer problème a été soulevé par la

commission Charbonneau. La commission Charbonneau indiquait que c'était

le cumul, comme administrateur, de cette personne qui était le problème, le

cumul complet, je vous rappelle, comme

membre du C.A. de la CSST, de la CCQ, mais aussi comme membre des C.A. de

la SOLIM, du Fonds de solidarité et de la

FTQ-Construction. Depuis, des pare-feux ont été mis en place : code

d'éthique et de déontologie, des déclarations annuelles de conflits d'intérêts.

À notre connaissance, depuis que ces codes d'éthique existent et s'appliquent

aux deux conseils d'administration, aucun cas n'a été soulevé.

Il y a eu

aussi des changements législatifs et de règles internes à la CCQ depuis 2010.

Le mode de nomination des inspecteurs

a été revu. Depuis, les inspecteurs de la CCQ ne peuvent plus être représentés

par un syndicat affilié à une association

représentative présente au conseil d'administration de la CCQ depuis 2011. De

plus, les administrateurs des deux

conseils d'administration suivent des formations sur l'éthique, et c'est

maintenant donné à tous les administrateurs. Nous croyons que les

changements déjà effectués répondent à l'esprit des inquiétudes soulevées par

la commission Charbonneau.

Un lourd fardeau pour les associations de

salariés.

L'article 86.1, la déclaration d'un dirigeant attestant de la véracité des renseignements de ses représentants,

que chacun d'entre eux respecte les conditions prévues à l'article 26

et, de surcroît, en 30 jours, le temps de

vérification, la lourdeur et les coûts qui peuvent y être consacrés sont

importants, sans parler de la responsabilité imposée aux dirigeants, qui n'est pas nécessaire, selon nous. Nous demandons que la déclaration du dirigeant et du représentant soit basée sur le

modèle de déclaration du délégué de chantier, en faisant les

adaptations nécessaires. La personne qui signe sa déclaration sera la seule

responsable de sa déclaration.

Il semble y

avoir une méconnaissance du milieu de la construction. L'industrie de la

construction a son propre écosystème. Malheureusement, dans cet écosystème, l'ancienneté ne

fait pas

partie du portrait. C'est pourquoi un travailleur peut travailler pour plusieurs employeurs dans une

seule année. Plusieurs travailleurs sont aussi des travailleurs

saisonniers. Être en bons termes avec son

patron n'est pas facultatif, c'est essentiel. Sinon, pour n'importe quelle

raison, l'employeur ne rappellera pas le travailleur pour le prochain contrat

la prochaine saison. Il doit donc se plier en quatre pour être apprécié de son employeur. Les travailleurs ont

ainsi souvent peur de revendiquer leurs droits, un problème majeur pour

les travailleurs de l'industrie de la construction.

Nous sommes

inquiets des débordements possibles dans l'application de certains articles

du projet de loi. Entre autres, à l'article 113.3, nous ne pouvons accepter que les

travailleurs soient tenus responsables du paiement de salaires ou d'avantages non déclarés. Cela ne peut se faire.

Une réaction du travailleur à son employeur chez qui une pratique est en

place sur ce sujet pourrait faire l'objet de

représailles. Il pourrait carrément perdre son emploi.

Nous demandons que les mots «reçoit» et «participe» soient retirés de

cet article.

L'interdiction de tenir une réunion de salariés

sur les lieux de travail sans le consentement de l'employeur, à l'article

118.1, cela pourrait s'interpréter comme quiconque tient une discussion

syndicale sur le chantier pourrait être accusé. Imaginons que le conseiller CSD‑Construction se présente sur un

chantier pour venir rencontrer ses membres. C'est-u une réunion? Est-ce qu'il a besoin de l'autorisation pour venir

porter un document à un travailleur, voir l'évolution des travaux, voir le respect des règles en santé

et sécurité du travail? Parce qu'un

salarié qui se plaindrait pourrait aussi perdre son emploi. L'employeur l'aimerait un petit peu moins. C'est

pourquoi c'est les conseillers de la CSD‑Construction qui font les dénonciations à la CNESST. Le

conseiller de la CSD qui est dans une

roulotte de chantier durant les pauses ou le dîner, c'est-u une réunion? Devrait-il avoir le consentement de

l'employeur préalablement? Le conseiller de la CSD qui se dirige vers la roulotte, qui se fait arrêter

par un travailleur pour une question, c'est-u une réunion? Est-ce qu'il

aurait dû avoir l'autorisation de

l'employeur avant? Et finalement le délégué de chantier ou un simple membre

CSD‑Construction qui parle avec des

collègues de n'importe quel sujet en relation avec le travail, est-ce que ça

pourrait être considéré comme une réunion et est-ce qu'il aurait dû avoir

préalablement le consentement de l'employeur? Ce ne sont là que quelques

exemples de ce qui pourrait survenir et où n'importe qui, finalement, pourrait

être accusé.

Un autre

effet néfaste serait la limitation des interventions des représentants

syndicaux, l'employeur n'ayant qu'à ne pas

consentir à la présence d'un représentant syndical ou que les travailleurs discutent de

conditions de travail sur son chantier.

Pourtant, dans les relations de travail, n'est-il pas le rôle des parties, tant

patronale que syndicale, de se parler et de régler les problèmes à la

source, la prise en charge par le milieu de ses propres relations de travail?

Nous demandons le retrait de l'article 18.

Certaines dispositions du projet de loi touchent

l'établissement ou l'augmentation substantielle d'amendes pour les associations de travailleurs et les travailleurs, ce qui aura

comme effet de dissuader des gens d'agir, même, dans un cas, de voir leur bonne foi jugée par les

travailleurs. Pour ce qui est des amendes, tous n'ont pas les mêmes

moyens, employeurs, syndicats et travailleurs.

Au niveau

de l'élargissement des pouvoirs de la CCQ pour la prise de photographies,

d'enregistrements vidéo ou sonores,

nous sommes inquiets de l'application que cela peut signifier. Nous vous rappellerons, entre autres, l'article 5 de la

charte des droits et libertés.

En terminant, la CSD et la CSD‑Construction sont contre toute forme d'intimidation.

Nous sommes loin d'être rassurés

quant aux débordements que ces nouveaux articles dans le projet de loi pourront apporter. Sans vouloir être trop susceptibles, nous croyons que les tribunaux ne

sont pas la solution pour tout régler sur un chantier. Les parties

doivent pouvoir se parler et régler des problèmes au lieu de judiciariser les

relations de travail. Merci.

Présidente (Mme Richard) :

Merci beaucoup, M. L'Abbée. Et la période d'échange va débuter

maintenant. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Vien :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs madame. Bienvenue, M.

L'Abbée. Je vois que vous n'êtes pas, vous non plus, comme groupe, très

favorables au 152.

M. L'Abbée (Martin) : Plusieurs

articles nous inquiètent, surtout pour les débordements, effectivement.

Mme Vien :

Oui, les débordements, notamment, liés à... et principalement aux pouvoirs

accrus qui pourraient être accordés à la CCQ?

M. L'Abbée

(Martin) : À ce niveau-là, ce n'est pas tellement là. C'est les

débordements au niveau de l'utilisation des téléphones et des autres

appareils. Imaginez-vous qu'un travailleur serait surveillé 24 heures sur 24...

Mme Vien : Comme les

délais de prescription, par exemple.

M. L'Abbée

(Martin) : Je comprends. Mais c'est ce que je vous dis. Mais sauf que

l'employeur ne mettra pas des caméras

partout. Mais il peut-u être filmé par ses pairs? Il peut-u être filmé par quelqu'un

sur le coin de la rue? Ce genre d'abus

là, à quoi il pourrait avoir accès, c'est beaucoup trop flou. On n'est

pas contre que les inspecteurs aient accès à plus de données pour pouvoir faire leur travail. Ce

n'est pas ça, mais c'est dans le débordement potentiel que ça nous fait peur.

Mme Vien :

Il y a quand même des recommandations qui nous viennent de Charbonneau. Il y a

des recommandations... pas des

recommandations, pardon, mais des éléments qui ont été ajoutés parce

qu'effectivement la CCQ nous

dit : Bien, nous, on aurait besoin, bon, entre autres, d'avoir un meilleur

accès aux documents, à des vidéos, enfin, à des documents

technologiques, comme on en connaît aujourd'hui, en 2018. Plusieurs groupes,

plusieurs personnes, maintenant, gèrent à

partir de ça. Donc, c'est des recommandations qui visent bien entendu à

diminuer l'intimidation sur les chantiers, à protéger les lanceurs

d'alerte. Je veux dire, il y a beaucoup de choses à l'intérieur de ce projet de

loi là. C'est parce que... Je vais reprendre

l'expression du collègue de Chutes-de-la-Chaudière. Mon sentiment général

après vous avoir entendu, c'est : Je retirerais cet article-là, je retirerais

cet article-là. Vous n'êtes pas à l'aise avec 152, là.

M. L'Abbée

(Martin) : On n'est pas à l'aise avec plusieurs éléments de 152. À des

endroits, on demande de retirer certains

mots, pas les articles au complet. Au niveau des lanceurs d'alerte, on n'est

pas contre. Vous voyez, dans notre mémoire, on n'a rien commenté sur les

lanceurs d'alerte.

Mme Vien : Oui. Bien,

merci beaucoup, M. L'Abbée.

Présidente (Mme Richard) :

Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le

député de Beauharnois, vous pouvez commencer vos échanges.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, messieurs. Vous avez levé

quelques points qui n'ont pas été levés

fréquemment. J'aimerais vous entendre... Vous nous parlez de déclaration du

représentant de chantier par rapport à un autre type de déclaration.

Puis vous avez même pris le temps de dire que, malheureusement ou heureusement,

là, on l'appellera comme qu'on veut, on

connaît mal, un peu, peut-être, le métier de la construction. Et, je l'avoue,

effectivement, je ne suis pas un gars qui a

oeuvré dans ce milieu-là, donc j'aimerais savoir... On cherche, tu sais,

peut-être des pistes, des fois, puis

la déclaration du représentant de chantier, j'aimerais que vous me l'expliquiez,

là, avant que je vous donne ce que je pense ce que c'est. Bien, expliquez-moi ce

bout-là. Puis, s'il y en a deux types, là, s'il faut aviser l'entrepreneur

qu'on s'en vient, tu es aussi bien de mettre

tes barricades, et tout, là, je trouve que... Mais je voudrais vous entendre

là-dessus.

M. Vachon

(Luc) : Alors, bonjour, tout le monde. Merci de nous accueillir, Mme

la Présidente, Mme la ministre, les parlementaires.

Alors, pour répondre

à votre question, ce qui est soulevé, c'est que, dans le projet de loi

n° 152, il y a un élément de

déclaration et, en plus, d'engagement pour les associations d'être garantes de

la conformité de l'article 26 de la loi R-20, donc tout le volet qu'il puisse y avoir un rattachement

criminel ou autre. Alors, cette conformité-là, actuellement, elle n'est pas balisée. Ça, c'est l'ajout de 86.1

dans le projet de loi n° 152. Et là, maintenant, c'est l'association qui

devient garante non seulement à un moment donné, mais constamment, en

permanence, pendant toute la durée des gens qu'elle va identifier comme ses

représentants.

Mais il y a un autre

volet, c'est : Qui sont ces représentants? Parce que le projet de loi ne

le cloisonne pas, ne l'identifie pas. Et,

l'autre bout, des amendes sont données aux associations si jamais il y avait un

défaut de conformité. Donc, une