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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 10 juin 2010 - Vol. 41 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 71 - Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Alcoolémie (suite)

Intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

M. Norbert Morin, président suppléant

Mme Julie Boulet

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Guy Ouellette

M. Martin Lemay

M. Pierre Reid

M. Stéphane Bergeron

M. Jean-Paul Diamond

M. Patrick Huot

M. Nicolas Girard

Mme Agnès Maltais

M. Marc Carrière

* Mme Johanne St-Cyr, Société de l'assurance automobile du Québec

* M. Claude Bergeron, idem

* Mme Lyne Vézina, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé plus tôt en après-midi pour l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs... Mesdames messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Drolet (Jean-Lesage) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. McKay (L'Assomption) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, au moment de l'ajournement de la dernière séance consacrée à l'étude de ce projet de loi, nous avions débuté l'étude d'un amendement remplaçant l'article 5. Et c'était... la parole, je devais la donner au député de Beauce-Nord, mais il m'a dit qu'il ne serait pas présent aujourd'hui. Pardonnez-moi même si je souligne son absence, je sais que je n'ai pas le droit de le faire, mais je... il n'est pas là.

Étude détaillée

Alors, il n'est pas là, il n'a pas la parole; on ne la donne pas aux absents. Et, M. le député de Johnson, ça se trouve à être à vous à parler maintenant. À vous la parole.

Alcoolémie (suite)

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Bon. Hier, finalement, là, la séance s'est conclue sur une envolée oratoire assez intéressante de la part de notre collègue de Chomedey, une envolée qui m'a convaincu de revenir sur la question de l'appareil et de la publicité, O.K., puisque, bon, à de multiples reprises, le député de Chomedey a mentionné effectivement que le 0,05 restait une mesure administrative et donc qu'il n'y avait pas de sanction pénale, on n'était pas traîné devant la justice, bon, etc.

Est-ce que, dans la publicité de la SAAQ, il est prévu évidemment, pour que la population comprenne bien c'est quoi, le 0,05, de l'expliquer? Parce qu'actuellement, lorsqu'on lit les journaux, les médias, dans le fond c'est: Québec veut ramener la barre de 0,08 à 0,05, alors que ce n'est pas tout à fait ça. La barre, elle est à 0,08 pour... À partir de ce moment-là, on pourrait être éventuellement reconnu comme un criminel, alors qu'à 0,05 ce n'est qu'une... ce ne serait, parce que, là, évidemment, le projet de loi n'est pas adopté, et il n'est pas dit qu'il le sera d'ailleurs...

Des voix: ...

** (15 h 40) **

M. Boucher: ...non, mais... alors qu'entre 0,05 et 0,07999 ça reste du domaine administratif. Donc, j'imagine que la Société de l'assurance automobile du Québec a prévu de faire une campagne pour bien informer la population?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai le consentement pour entendre Mme St-Cyr? Oui. Oui, merci. Je me réponds à moi-même.

Une voix: ...donner le consentement. C'est sûr.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Merci. En vous nommant, et votre fonction.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, comme je mentionnais hier soir, il y aura une campagne de publicité, une campagne d'information. Mais, à ce stade-ci, il est tôt pour dire précisément quels ingrédients puis quels médiums on va utiliser pour rejoindre la population. Une fois que le projet de loi sera adopté, le cas échéant, compte tenu de l'horizon dont on dispose, bien là, on va s'asseoir, travailler avec les experts dans le domaine de la publicité et voir comment on rejoint les gens, sur quoi ça doit porter, qu'est-ce qui est important. Mais, à ce stade-ci, ce devoir-là n'est pas fait, là.

M. Boucher: Mais vous êtes consciente de la possible... disons, du possible mélange de la population... de la mauvaise perception qu'on pourrait avoir du fameux 0,05.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Vous savez, en domaine de perception, c'est toujours difficile. On donne un message. Il peut être perçu de différentes façons. Le défi, c'est vraiment d'essayer de donner une information qui soit simple, qui soit imagée, tu sais, qui touche les... j'allais dire les bonnes cohortes, là, mais qui utilise le bon langage pour donner le message qui est à donner.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de -- dites-moi-le pas -- Johnson.

M. Boucher: J'aurais été bien déçu, Mme la Présidente, que vous ne vous en rappeliez pas.

La Présidente (Mme Doyer): Moi aussi.

M. Boucher: Un des plus beaux comtés au Québec, quand même.

Maintenant, je veux revenir au niveau de l'appareil. O.K. Lors de son... D'ailleurs, je tiens à remercier mon collègue de Chomedey. Ses explications ont quand même été très éclairantes. Toute une envolée oratoire! Manifestement, il possède des qualités qui pourraient en faire un digne représentant du ministère des Transports, si éventuellement ça vient à changer, puis je ne pense pas que la ministre s'en offusque, étant donné que ça fait trois ans qu'elle a fait déjà le tour du jardin. Mais je vous remercie beaucoup, collègue de Vanier.

Seulement, l'appareil, là, lorsque mon collègue de Chomedey... Et je veux le rassurer, hein? Je sais bien que les conduites avec facultés affaiblies ne concernent pas que la seule consommation d'alcool, mais bien... ta, ta, ta. Alors, moi, quand j'étais à 0,4999, j'étais évidemment au niveau du taux d'alcoolémie. Ça, je voulais rassurer le collègue de... mon collègue de Chomedey que j'avais bien compris la chose.

Mais ce même collègue de Chomedey a souvent approché mon collègue de Verchères pour la question des multirécidivistes du 0,05, c'est-à-dire qu'actuellement il n'y a pas de mesure qui est prévue pour... qu'on pourrait prendre pour, disons, inciter une personne qui serait... aurait été arrêtée avec un taux d'alcoolémie se situant entre le 0,05 et le 0,08... pour dire: Bon, bien, écoute, là, après 10 fois, là, il faut arrêter ça. On a des conséquences, des pénalités qui vont au-delà de la seule suspension automatique pour 24 heures. O.K.

Pour des raisons... pour de multiples raisons, le collègue de Chomedey n'a pas réussi à convaincre finalement les membres de cette commission-là d'adopter des mesures liées aux multirécidivistes du 0,05. Mais c'est des choses qui pourraient changer, hein? Mme la Présidente, on ne sait pas, hein? C'est des choses... Le climat autour de la commission, même la composition de ses membres, pourrait éventuellement être appelé à changer. Et donc, éventuellement, on pourrait étudier, on pourrait étudier la possibilité d'émettre... de prendre des mesures pour les multirécidivistes du 0,05.

Mais, à ce moment-là, à ce moment-là, évidemment, la question de la fiabilité des appareils prend tout son sens, parce que... et on l'a vu. Oui, bien sûr, il y a un appareil qui est tout à fait valable, qui est utilisé par les policiers sur place. Bon. Et cet appareil-là est capable de dire si une personne échoue ou non son test en lien avec son taux d'alcoolémie. O.K.

Mais, et on l'a dit à de multiples reprises autour de la commission, pour valider ce test, pour pouvoir utiliser finalement la mesure du taux d'alcoolémie en preuve devant une cour pour éventuellement avoir à déterminer si une personne, elle est coupable ou non, on se doit d'utiliser un autre test d'un autre appareil. Donc, on reconnaît inévitablement que le premier, et malgré toutes ses grandes qualités, n'a pas la fiabilité, disons, une fiabilité suffisante pour traduire sa mesure en preuve.

Alors, là où est-ce que je veux en venir, c'est que, étant donné qu'on pourrait éventuellement aborder la question des multirécidivistes du 0,05, l'importance de la fiabilité du test fait par la machine prend tout son sens. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on peut imaginer une façon de dire: Bon, bien, non, un premier test, là, le « Warn » , là, je pense, que vous aviez... que Mme St-Cyr avait parlé, Mme la Présidente, bien est-ce qu'il devra être entériné par un autre appareil? Comment ça pourrait fonctionner, étant donné qu'on ne pourrait pas... on n'en restera peut-être pas au seul fait de dire: Bon, bien, on suspend ton permis pour 24 heures?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr... Oh! M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je vais répondre, Mme la Présidente. Dans un premier temps, avant de penser aux multirécidivistes du 0,05, il faut effectivement adopter la loi et adopter cet article-là, et, par la suite, en tant que législateurs, on peut pas mal tout faire de consentement.

L'autre chose au niveau de l'appareil: l'appareil est calibré par des professionnels. L'appareil de détection, parce que c'est un appareil de détection qui est calibré, va être calibré en conséquence pour détecter soit la présence d'alcool, soit le niveau supérieur à 50 mg... entre 50 mg et 80 mg et 80 mg et plus.

En partant du moment où cet appareil de détection là démontre un certain résultat, à ce moment-là, pour un 80 mg et plus, l'individu tombe sous le coup du Code criminel et doit venir subir... non, doit venir donner un échantillon... deux échantillons d'haleine dans un poste de police, opéré par un technicien qualifié selon des règles très strictes et dans un environnement de stabilité, ce qui est très, très, très important.

Et c'est pour ça que les deux appareils, c'est deux affaires complètement différentes. Un, c'est un appareil de détection; l'autre, c'est un appareil qui va... qui fait

partie de la preuve. L'appareil de détection pour... Un individu qui sera à 50 mg, qui voudra contester par un avocat, dont vous avez fait référence au journal hier, qui voudra s'amuser à contester la précision de l'appareil, pourra toujours le faire. Ça s'est fait par le passé...

Une voix: ...

M. Ouellette: Pardon?

Une voix: ...

M. Ouellette: Il va peut-être être trop tard pour l'individu à qui on a donné une chance et à qui on a sauvé et on a prévenu certaines choses, mais qui aura une suspension de permis pour 24 heures. Sauf que, pour ces appareils de ce type-là, dans une stricte donnée pour des choses particulières, il pourra y avoir contestation sur un type d'appareil ou sur une façon ou sur une calibration particulière. Ça fait que... et ça, ça pourra toujours se faire. On en... Ça ne restreint en rien les droits des individus.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Ça, j'en suis. J'en suis, Mme la Présidente, là. Ces explications-là avaient été très bien... disons, on en avait fait largement état hier, là, ce n'est pas ça, la question, c'est... Seulement, on reconnaît que le premier appareil, malgré qu'il soit calibré par les professionnels, le résultat qu'il donne ne peut être utilisé en preuve, tu sais. Alors... et c'est ce pour quoi on procède à une deuxième mesure. O.K. Alors, advenant que les pénalités pour le 0,05 sont plus importantes qu'actuellement, est-ce qu'on peut avoir des garanties?

Est-ce qu'on peut être rassurés quant au fait qu'effectivement, disons, on ferait... on penserait à ces problématiques-là et on donnerait tous les outils nécessaires pour s'assurer qu'ef fectivement l'appareil puisse produire des résultats qui sont aussi valables, qui sont aussi, disons, forts et incontestables que ceux produits par l'appareil qui est présent au poste et qui est opéré par un professionnel, etc., là?

** (15 h 50) **

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais laisser la parole à Mme St-Cyr, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr, peut-être juste nous rappeler votre fonction, parce que, tantôt, là...

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, Mme la Présidente. J'ai oublié.

La Présidente (Mme Doyer): La première fois qu'on se voit, là, il faut toujours que vous le disiez au complet.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, Johanne St-Cyr, vice-présidente à la sécurité routière à la Société de l'assurance automobile du Québec. Peut-être juste en complément d'information à ce que M. Ouellette vient de mentionner, c'est que le policier, pour faire même le premier test de dépistage, il va suivre la même approche que d'habitude, parce qu'on ne sait pas a priori, tu sais, si la personne a vraiment un haut taux d'alcoolémie, ou a simplement consommé, où elle se situe. L'approche en vertu du Code criminel, c'est dire que le policier doit avoir un soupçon. Vous devez au moins... dégager une odeur d'alcool.

Vous devez... Il doit se passer quelque chose. Vous avez une odeur d'alcool, vous avez les yeux rouges, il se passe quelque chose. Quand... Ou votre débit verbal est pâteux. Bon. Alors, le policier vous passe le test de dépistage. Si vous tombez à « Fail » , là ça lui donne un motif pour vous amener au poste et pour vous faire passer l'alcootest.

Alors, dans le cas dont on se parle, le 0,05 administratif, on n'est pas... oui, il va suivre les premières démarches pour ne pas invalider... si jamais la personne avait un haut taux d'alcoolémie, ne pas invalider sa preuve, mais il n'y a pas là une raison pour l'amener au poste pour vérifier le taux précis. Il se situe dans la marge où il ne doit pas être. Et c'est ça, l'essence. Puis rien n'empêche, comme on le mentionnait hier, d'utiliser l'alcotest. Il n'y a rien dans la loi qui l'empêchera de le faire, mais, de là à standardiser cette procédure-là, c'est l'alourdir inutilement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Oui, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Donc, est-ce que je comprends qu'éventuellement, s'il y a des mesures qui n'ont pas seulement trait à des mesures administratives, qu'ils sont pris pour d'éventuels récidivistes du 0,05, ça va être couvert, si vous me permettez l'expression, par la mesure actuelle pour le 0,08? C'est qu'à ce moment-là, si... Les pénalités pourraient être plus importantes, advenant qu'on soit reconnu coupable à de multiples reprises du 0,05.

Bien, lorsqu'on entrerait dans la marge entre le 0,05 et le 0,08, à ce moment-là, le policier aurait son motif pour amener la personne au poste et lui faire passer un test qui établira avec précision, finalement, son taux d'alcoolémie. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, je pense que la discussion théorique dont vous faites mention devra avoir lieu s'il est question de multirécidives -- j'allais le dire en anglais -- pour le 0,05.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Boucher: Oui. Je l'entrevoyais seulement, Mme la Présidente, cette...

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais donner la parole à M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Alors, je reviens un peu au coeur de l'argumentaire que j'avais hier. C'est qu'on sort un peu des grandes choses, la vie, la sécurité, on veut la sécurité des gens. Je réitère encore, Mme la Présidente, que toute personne, rattachée à ses droits personnels, doit être toujours un peu inquiète de l'invasion de l'État dans la vie, dans nos vies privées, dans nos...

Et là on nous dit... Là, de la façon que je dis ça, là on me dit: Ah, mon Dieu! Lui, c'est un danger public, là, il ne protège pas notre vie. Mais là on dit: Il faut protéger la vie. 0,05. Des études en Saskatchewan ou ailleurs... Et là on sort, je dirais, tout cet argumentaire qui nous fait presque sentir coupables d'avoir des réserves à entendre ça, mais pour nous dire « une pénalité administrative » . Je redis, Mme la Présidente, encore une fois: Tout ça pour ça!

Si on nous disait: Effectivement, 0,05 ou 0,00, à l'avenir, c'est... plus que ça, c'est criminel. Là, on parle d'autre chose complètement. Je ne dis pas qu'à ce moment-là que 0,05 serait la chose à adopter, mais à l'heure actuelle il y a un consensus social à 0,08. Mais, hier, j'ai entendu, moi aussi, tout comme mes collègues, notre collègue de Chomedey, et je respecte énormément sa très, très grande carrière de policier, d'officier. Il a été dans des... surtout vers la fin de la carrière, si je ne me trompe pas, spécialisé dans les motards.

Je pense qu'on doit lui reconnaître une compétence presque inégalée en ces matières. Et, lui, il l'a vécu sur le terrain. Mais il y a une chose dans son argumentaire qui m'a fait sursauter, Mme la Présidente, par exemple, c'est -- et il a insisté à plusieurs reprises -- c'est: Si j'accroche -- et je reprends un peu, je paraphrase ce qu'il a dit hier -- si j'accroche quelqu'un, je l'arrête, et il est à plus de 0,05, le message que je lui envoie comme policier, c'est: Je te garde ton permis, je te donne une chance.

Et je trouve que c'est contradictoire avec les messages de la SAAQ -- et non pas de la SAQ, Mme la Présidente, il faut être clair -- la SAAQ, c'est justement: On ne donne pas de chance, c'est zéro chance. 0,08, c'est zéro chance. Notre collègue l'a bien expliqué, c'est immédiatement le processus judiciaire qui se met en branle. Dès que c'est 0,08: Au poste! Là, on parle de choses éminemment, éminemment sérieuses.

Et je crois que de dire à quelqu'un qui est à plus de 0,03, 0,04, 0,05: Je te donne une chance, je ne suis pas sûr que, dans ces domaines-là, il faut donner des chances. Et je ne vois pas la SAAQ dire dans une de ses campagnes publicitaires: On vous donne une chance, l'alcool au volant vous donne une chance. Moi, je trouverais ça épouvantable, avec ce que la SAAQ a fait depuis les 40 dernières années. On n'a pas de chance, on ne peut pas se reprendre quand on est plus de 0,08 ou 0,10 ou 0,11.

C'est ça, le message de la SAAQ depuis plusieurs années: Non seulement vous ne pouvez pas vous reprendre face à vous, vous ne pouvez pas... vous ne pouvez surtout pas vous reprendre face aux autres que vous aurez blessés ou même tués dans certains cas.

Donc, j'ai été étonné d'entendre cet argumentaire: Je te donne une chance. Je trouve que ça va à l'encontre de toutes les discussions qu'on a depuis nombre d'années sur l'alcool au volant. Donc, j'ai trouvé ça... j'ai trouvé son argumentaire étrange. Toujours... pas son argumentaire au complet, cette partie-là. Disons que ça me fait plaisir... Non, ça ne me fait pas plaisir, parce que j'apprécie beaucoup le député de Chomedey, mais quand même de relever dans son argumentaire, quand même, à mon sens à moi, en tout cas, un petit point faible, un petit point faible dans son argumentaire.

Et encore une fois, j'insiste, je reconnais sa grande compétence en ces matières. Et, quand même, il y en a eu, des policiers députés, mais quand même pas tant que ça, et je pense que c'est bon pour la Chambre, c'est bon pour l'Assemblée nationale de pouvoir avoir des gens avec cette expérience sur le terrain. Il n'y a pas beaucoup d'entre nous qui ont procédé à des arrestations dans leur vie, ça, je pense qu'il faut le reconnaître, là, et encore moins des arrestations de « Mom » Boucher et d'autres. Alors ça, je pense qu'il faut le reconnaître.

Bref, Mme la Présidente, encore une fois, j'insiste là-dessus, sur deux points essentiels: aujourd'hui, demain, après-demain, ce soir, je ne sais pas, on va discuter du... on discute actuellement du 0,05 -- c'est bien ça, hein, 0,05, oui; des fois, je dis 0,5, c'est pour ça -- 0,05, et on va parler plus tard du casque. Et, après ça, c'est quoi? Alors, ça va être les genouillères, les coudières pour les patins. On en a discuté, là. D'année en année, il nous arrive des moyens de locomotion aussi complexes les uns que les autres.

On en a parlé hier longuement, mon collègue ici, je pourrais refaire toute la discussion. Mais les vélos, les vélos accompagnés d'un moteur... mais là, à un moment donné, bon, on va obliger les casques, les coudières, les gants, les... si vous avez moins de 15 ans, tout ça pour... Encore une fois, bien sûr, je ne remets pas en question la sincérité des gens, mais, à un moment donné, jusqu'où l'intrusion de l'État, l'intrusion de ces officiers dans la vie de tous les jours de nos concitoyens pour leur imposer malgré eux ce qui semble, pour certains, être bon pour eux?

Comme député, Mme la Présidente, je m'interroge, je m'interroge, comme député législateur, je m'interroge sur cette tendance qui est bien la nôtre dans le monde occidental, depuis quelques années, de protéger l'être humain contre lui-même, qu'on meure en très bonne santé, Mme la Présidente, si je puis dire.

Alors, encore une fois, le 0,05 % d'alcool, on va faire, je ne sais pas, madame ne le sait pas encore, puis c'est vrai qu'il est trop tôt pour le savoir, mais on va faire tout un battage publicitaire.

Une voix: Ce n'est même pas sûr.

** (16 heures) **

M. Lemay: Ce n'est même pas sûr. Bien, disons, disons qu'il y a un battage publicitaire pour dire: Attention, à partir de maintenant... Avec les... spectaculaires, là, la SAAQ a quand même des moyens pour ses annonces, habituellement assez bien faites, et pour dire: Suspension administrative du permis pendant 24 heures. Alors que ça fait 20 ans, 30 ans, 40 ans, 50 ans qu'on ne dit pas: On te donne une chance, qu'on te dit: Vous n'avez pas de chance. Alors, je trouve que ça va être... Trois secondes ou trois minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Trois minutes.

M. Lemay: Trois minutes. D'accord. Alors, je vais arrêter, mais je garde mon trois minutes pour plus tard, là, parce que j'ai encore des choses à ajouter. Mais il me semble, Mme la Présidente, que ça irait à l'encontre de tout, tout, tout ce que la SAAQ nous a habitués depuis plusieurs années, et plusieurs années, et à juste

titre d'ailleurs, à juste titre, sur le 0,08. Merci, Mme la Présidente. Alors, il n'y a pas de chance dans ces domaines, aucune.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci, Mme la Présidente. Alors, on évoquait la perception tantôt. Moi, quand j'ai entendu l'exposé hier soir, dire: Mon gars, je te donne une chance, mon gars, je te donne une chance, ce coup-là, tu n'as pas tué personne, c'est comme ça que je le reçois. Et je pense que c'est comme ça qu'il faut le recevoir.

Et, quand vous évoquez l'intrusion, dans le fond, même la SAAQ ne dit pas aux gens: Vous ne devez pas boire. Je veux dire, on aime ça s'amuser, tout le monde. Mais ce qu'on dit, c'est: Lorsque vous le faites, vous ne conduisez pas, parce que conduire, se retrouver sur la route, c'est partager la route. On doit assumer les responsabilités, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme St-Cyr. M. le député de Verchères.

M. Reid: Est-ce qu'on peut alterner?

La Présidente (Mme Doyer): Oh! Bien, j'ai alterné, monsieur.

M. Reid: Bien, il n'y a pas de députés qui ont parlé, là, que je sache.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est le choix de la ministre de... c'est le choix de la ministre, là, là.

Une voix: ...

M. Reid: Oui, mais c'est parce que, là, on me dit que je n'ai pas le droit de parole.

La Présidente (Mme Doyer): Non, je ne vous ai pas dit ça. C'est parce que vous m'avez remise en question sur l'alternance. Et c'est Mme la ministre qui choisit de ne pas répondre ou de ne pas faire qu'un député, qu'un parlementaire réponde. Alors, moi, là, je vois à ces travaux-là de la façon la plus objective.

M. Reid: Non, mais je n'avais pas compris que c'était la ministre qui avait parlé.

La Présidente (Mme Doyer): C'est à elle à choisir qui répond si elle ne répond pas. Et, si elle fait répondre ses administratifs, il n'y a pas de parlementaire qui parle, monsieur.

M. Reid: Je ne suis pas sûr que...

La Présidente (Mme Doyer): Et j'essaie de doser, j'essaie de doser.

M. Reid: Je comprends, je comprends ce que vous avez dit, mais là je considère que la ministre a parlé, donc il y a une députée ici. Mais je ne pense pas que ce soit le choix de la ministre de dire qui parle, par exemple, là, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est... Écoutez, vous avez levé la main? Je le prends en note.

M. Reid: C'est ça. C'est bon, c'est bon.

La Présidente (Mme Doyer): Par alternance. Et là c'est au député de Verchères, et tantôt ça va être à vous.

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente, dans un souci de collaboration puis de convivialité, moi, je suis tout à fait disposé à donner... à permettre au député d'Orford de s'exprimer immédiatement, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur, moi, c'est toujours... Parce que je ne veux pas me faire remettre à l'ordre par rapport à ma façon de voir aux travaux. Et je suis sûre que vous êtes d'accord avec moi, là, en y réfléchissant. Regardez...

Une voix: Ça va très bien jusqu'à maintenant.

M. Reid: ...moi, je suis parfaitement d'accord, parce que ce que je comprends, c'est que, si quelqu'un parle de notre côté, même si c'est quelqu'un qui n'est pas député, c'était au nom d'un député qu'il prend la parole. Donc...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est ça. Exactement.

M. Reid: Donc, notre tour est passé. Je reviendrai la prochaine fois. Ça ne me pose pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ce que j'essaie de faire. Et, si la ministre...

M. Reid: Je comprends votre fonctionnement, oui. C'est bon.

La Présidente (Mme Doyer): Parce qu'elle a toujours la prérogative de répondre elle-même ou de permettre à son collègue. Et je prends aussi vos droits de parole quand vous levez la main. Et j'essaie de le faire, de doser au mieux. Alors, je vous demande votre collaboration. Puis je sais que vous... je l'ai d'avance.

M. Reid: Mais ça va bien, Mme la Présidente.

Mme Boulet: Mais je ne crois pas, Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, dites-moi-le.

Mme Boulet: ...que ça dérangerait l'opposition si un député veut compléter l'information qui est donnée par... Je ne crois pas que ça les dérangerait. Moi, je veux bien que mes...

La Présidente (Mme Doyer): ...alors, en ce sens...

Une voix: ...

Mme Boulet: Bien oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà, voilà. Et vous le savez.

Mme Boulet: Alors, moi, je voyais ça comme un...

Une voix: ...permettrait au député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques de finir son trois minutes.

Mme Boulet: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Et, ici, là, c'est toujours de bonne collaboration, et vous le savez, mais jamais je n'accepterai de me faire remettre à l'ordre par rapport à...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, si l'opposition accepte, M. le député d'Orford, vous y allez.

M. Reid: Je serai très bref, Mme la Présidente, parce qu'hier je dois dire que l'argumentation de mon collègue, qui m'en avait parlé un petit peu avant aussi, m'a beaucoup touché et m'a, moi, motivé encore plus à regarder cet élément-là du 0,05 comme un élément très positif dans notre société québécoise qui veut punir effectivement et de façon adéquate les problématiques, mais en même temps qui n'est pas une société punitive.

Et donc, quand on parle d'une chance, moi, si ça peut aider le député à comprendre, une chance, ce que ça veut dire, la fois, dans le milieu du parc des Laurentides, en allant à Jonquière, où je me suis fait arrêter par les policiers, il y a 20 ans ou presque, à peu près 20 ans, mes filles étaient des adolescentes, elles étaient assises à l'arrière de l'auto sans ceinture de sécurité. Alors, moi, je dis: Bonjour, M. le policier. Est-ce que vous êtes en train de... un barrage parce qu'il y a un voleur en quelque part qui traverse le parc, ou quelque chose comme ça? Non, non, il a dit.

On vous arrête pour regarder dans l'auto, puis je vois que vos deux filles ne sont pas attachées, donc je vous fais un ticket. Ça m'a donné... Ça a coûté des sous. Bien, moi, je l'ai vu, pas sur le coup où je vous dis, là, mais après quelques heures ou quelques jours...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid: ...je l'ai vu comme quoi il m'avait donné... comme quoi il m'avait donné une chance, effectivement. Puis là, à partir de ce moment-là, mes filles étaient attachées comme moi dans l'auto. Et, si jamais on avait eu un accident... on a eu des accidents légers, mais, s'il y avait un accident grave, probablement que ça nous aurait sauvé la vie.

Et je dois vous dire, Mme la Présidente, que, dans la même... de la même façon, j'y ai pensé un peu depuis hier et, de la même façon, les quelques fois -- et c'est moins d'une fois par année, là, donc peut-être une fois par deux, trois ans -- où j'ai été arrêté pour excès de vitesse, à 130 ou 135, puis j'avais des bonnes raisons à toutes les fois, là, mais... et qu'on m'a donné un ticket, honnêtement, qu'est-ce que ça a fait? Ça a fait que, oui, j'étais en maudit sur le coup, mais après ça, là, dans le reste du voyage, je me suis dit: Regarde, reste donc à 115 sur l'autoroute. C'est déjà...

Une voix: ...

M. Reid: Une fois par deux ans peut-être, là, voyez-vous. Mais ce que je veux dire par là, c'est que le message que l'on a, ce n'est pas juste un coup de baguette qui dit: Tu es un... Tu sais. Non. Le message qu'on reçoit -- et les Québécois sont intelligents, on est capables de comprendre ça aussi -- c'est qu'après la première colère parce qu'on est en maudit de payer 100 quelques piastres ou je ne sais pas trop quoi, après que ce soit passé, on se dit: Regarde, on a fait... on a eu un choc, un contact avec une réalité, et la réalité, ça dit: Ne conduis pas plus vite que la limite, même avec un petit dépassement. Mais fais attention. Ce n'est pas...

Alors, moi, je suis content, parce que probablement que ça m'a évité, là aussi, des accidents, parce que, quand tu conduis à 130, tu as plus de chances de te tuer. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Merci, Mme la Présidente. Je dois dire que j'ai été également, hier, très impressionné par l'éloquent exposé de notre collègue de Chomedey. Et j'apprécie, j'apprécie sincèrement qu'il se soit donné la peine de prendre le temps de tenter de nous convaincre. Et l'expérience nous aura démontré le même soir qu'effectivement, à force de discussion, on pouvait effectivement trouver un terrain d'entente.

On l'a fait sur la question du poids des véhicules, alors qu'avant la suspension pour la cérémonie aux bénévoles des VHR on semblait conclure, de l'autre côté, que nous étions irrémédiablement campés sur une position opposée. À force de discussion, on en est venus finalement à adopter cet

article de façon unanime.

Alors, Mme la Présidente, il y a... je l'évoquais avec mon collègue de Chomedey ce matin, j'ai trouvé personnellement -- je me permets un commentaire liminaire -- j'ai trouvé un peu dommage qu'on décide de mettre un terme. On le sait, là, qu'il y a un noeud au niveau du point 0,05. Il nous reste encore un certain nombre de questions qui normalement ne posaient pas problème, puis on a décidé de mettre tout ça de côté puis de venir, là, avec ce qui est vraiment problématique, là. Ça a créé... ça a créé de la chnoutte dans la fan, pour dire la... pour reprendre l'expression, pour que tout à coup, là, cette belle convivialité qui existait devienne un petit peu plus précaire.

Alors, je ne sais pas quel impact cette attitude de la part du gouvernement aura sur les autres articles qui au départ n'étaient pas controversés, mais je trouve ça un peu dommage, parce que ça allait bien. Même sur une question où on avait l'impression que les positions étaient campées et diamétralement opposées, on a réussi à trouver un terrain d'entente et adopter à l'unanimité cet article.

Quant à la présentation de mon collègue de Chomedey, que, je le dis, j'ai trouvée vraiment éloquente, je tiens à faire ici une précision, parce que... Et je pense que mon collègue de Johnson, mon collègue de Sainte-Marie -- Saint-Jacques l'ont évoqué un peu plus tôt. Loin de moi l'idée de penser ou de laisser entendre que, si on consomme au volant, ce n'est pas grave, jusqu'à 0,08. Ce n'est pas ça du tout, la position, là. Ce n'est pas ça du tout, la position. O.K.?

Alors ça, c'est important de le préciser pour ceux qui nous écoutent, là, que, nous aussi, zéro alcool, là, c'est effectivement ce qui est souhaitable. Mais, entre ce qui est souhaitable puis ce qui doit être mis en oeuvre, il y a comme un monde, puis là c'est ce monde-là qu'on est en train d'essayer d'explorer.

Au niveau des effets, je vais y revenir dans un instant. Mais, au niveau du pratico-pratique, Mme la Présidente, au niveau du pratico-pratique, je veux nous ramener au mémoire déposé en décembre 2007 pour le projet de loi n° 42 par l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, où il était stipulé: « ...puisqu'un taux d'alcoolémie se situant entre 50 et 80 mg d'alcool par 100 ml de sang n'implique pas nécessairement qu'un conducteur aura une conduite erratique ou qu'un véhicule zigzaguera sur la route, le nombre d'interceptions visant à vérifier les facultés de conducteurs devra être accru, sinon cette nouvelle disposition risque de ne pas donner les résultats escomptés. »

J'entendais hier notre collègue d'Orford nous dire: Écoutez, moi, j'ai rarement vu ça, là, vous avez la parole de la ministre. Bon.

J'ai mis tous les bémols possibles et imaginables par rapport au fait que la ministre nous ait donné sa parole, tout en reconnaissant bien sûr qu'il s'agissait là de quelque chose d'intéressant au niveau de la sensibilisation, mais je n'ai jamais eu, depuis le début des travaux sur le projet de loi n° 71, que ce soit au niveau des audiences publiques ou depuis qu'on étudie, qu'on procède à l'étude détaillée, le moindre engagement ni le début du commencement de l'ombre d'un engagement de la part du gouvernement quant au contrôle accru, quant à l'accroissement du nombre de contrôles.

Or, ce que les policiers nous disent, c'est que, s'il n'y a pas davantage d'interceptions, moi, là, qui est sur le bord de la route, là, à faire du contrôle routier, là, s'il n'y a pas de conduite erratique, et entre 0,05 et 0,08 on estime, du côté des policiers provinciaux, qu'il n'y a pas de conduite erratique à première vue, il n'y a pas de zigzag dans la conduite, je ne suis pas capable de savoir que cette personne-là est à 0,05. Donc, comment je vais décider: Ah, cette personne-là, moi, je vais l'intercepter? La seule façon, c'est d'accroître les contrôles. Or...

** (16 h 10) **

Une voix: ...

M. Bergeron (Verchères): Oui, mais le pif, là, les policiers nous disent: On ne l'a pas nécessairement, ce pif-là, là. Ça prendrait plus de contrôles, puis il n'y en a pas plus, de contrôles.

Puis, si je regarde, si je regarde le mémoire de la ville de Montréal qui a été déposé dans le cadre du projet de loi n° 71, ils ne sont pas... ils n'ont pas comparu, mais on l'a lu attentivement, leur mémoire, et je présume que tout le monde l'a fait, on dit, dans le mémoire de la ville de Montréal: « Bon an mal an, les agents du SPVM procèdent à l'arrestation de près de 2 000 conducteurs pour conduite avec la capacité affaiblie par l'alcool. La majeure

partie de ces arrestations sont effectuées dans le cadre d'une [interception] au hasard, notamment lorsque l'agent de la paix a observé un comportement erratique sur la route.

« Par ailleurs, dans le but d'augmenter la perception du risque d'être arrêté, le SPVM tient régulièrement des contrôles routiers sur l'alcool au volant. Une intensification de ces contrôles a lieu en mai [...] en novembre afin d'accroître les interventions durant les périodes cruciales -- début de la période estivale et de la période des fêtes. Durant les opérations de contrôle, les agents interpellent des conducteurs qui présentent des symptômes de capacité affaiblie. Ces conducteurs se voient ordonner de fournir un échantillon d'haleine à l'aide d'un appareil de détection d'alcool.

« Les résultats de ces tests de dépistage révèlent que les policiers font autant, sinon davantage face à des conducteurs dont les taux d'alcoolémie se situent entre 50 et 99 mg [...] -- "Warn" -- qu'à des conducteurs dont les taux s'élèvent au-delà de la limite légale -- "Fail". À

titre d'exemple, en 2007, les échantillons d'haleine de 66 conducteurs ont [conduit à] un résultat "Warn" comparativement à 61 conducteurs dont les taux d'alcoolémie dépassaient la limite légale -- "Fail". Ainsi, si la mesure du 50 mg avait été en vigueur, les policiers auraient consacré plus d'efforts à appliquer une mesure administrative sans véritable sanction plutôt que de procéder à l'arrestation des conducteurs ayant commis une infraction criminelle pour lesquelles les risques de causer une collision sont plus élevés. »

Alors, la ville de Montréal nous dit qu'elle « appuie toute mesure qui contribue véritablement -- véritablement -- à diminuer le problème de l'alcool au volant. Toutefois, selon nous -- et là c'est la ville de Montréal, là, la plus importante municipalité au Québec -- la mesure, telle que présentée, ne permettra pas de dissuader les conducteurs de prendre le volant après avoir consommé de l'alcool. »

Alors, à la lumière de ces témoignages de l'Association des policiers provinciaux et de la ville de Montréal, je suis obligé de me dire: Ou bien il y a juste la ministre, Mme St-Cyr puis le collègue de Chomedey qui comprennent le sens du monde, puis que les gens de la ville de Montréal, du SPVM puis de l'Association des policiers provinciaux sont complètement dans le champ, ou bien il y a quelque chose qui m'échappe, moi, ici. Ou bien il y a quelque chose qui m'échappe. Ça se peut. Auquel cas, bien je nous enjoins collectivement à m'éclairer, O.K., parce que, pour le moment, ce n'est pas clair.

Mme la Présidente, le deuxième élément que j'aimerais soulever, bien ça aurait été par rapport aux conséquences du 0,05. Mais, puisque mon temps s'épuise, je vais aborder un autre aspect par rapport à l'amendement lui-même.

L'amendement fait une description générique de « véhicule routier » . Or, à 23.1 et à 24, nous avons fait une distinction entre véhicule routier et motocyclette... bicyclette, pardon, assistée.

Alors, je pense qu'il serait important de faire cette même distinction, pour qu'on soit conséquent dans le texte de loi, entre les véhicules routiers et les bicyclettes assistées. Alors, je fais proposition, Mme la Présidente, pour ajouter au troisième alinéa, après « véhicule routier » , les mots « ou une bicyclette assistée » ; au quatrième alinéa, après les mots « véhicule routier » , j'ajouterais les mots « ou une bicyclette assistée » ; et, au cinquième alinéa, après « véhicule routier » , les mots « ou une bicyclette assistée » .

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Verchères. Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Bergeron va répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron, en vous nommant, et votre fonction au ministère. J'ai consentement, bien sûr?

M. Bergeron (Claude): Claude Bergeron...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, pardon. Oui. Est-ce que, M. le député...

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Avant, est-ce que vous voulez en faire un amendement formel?

M. Bergeron (Verchères): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que, là, bien on va attendre de l'avoir, d'en vérifier la recevabilité, de... Hein? Il est écrit?

M. Bergeron (Verchères): Non, mais je peux l'écrire. On peut peut-être suspendre quelques instants.

Mme Boulet: Bien non, mais avant il faudrait voir si on est d'accord, là. Ça ne donne rien d'écrire quelque chose si...

M. Bergeron (Verchères): Bien, on n'a pas besoin d'être d'accord, on va en débattre.

Mme Boulet: Non, non, mais c'est parce qu'il faut avoir une explication avant. Est-ce que c'est quelque chose qui peut...

M. Bergeron (Verchères): Ça, on en débattra, là. Je...

Mme Boulet: Ah bien, faites-le, votre... Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...la prérogative de l'opposition officielle, c'est de décider de formuler par écrit, puis...

Je vais suspendre quelques minutes. Et je vous avise que c'est un sous-amendement, hein, c'est un sous-amendement à l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, à l'ordre! Nous revenons à nos travaux. Et, M. le député de Verchères, c'était à vous à présenter votre sous-amendement à l'article 5. Et nous en avons fait faire des copies, mais on va devoir... Il est recevable. Dans un premier temps, il est recevable. Et on a fait faire des copies. Et j'aimerais que vous ajoutiez peut-être à la main, ceux et celles qui en ont. Je vais vous le lire, puis ensuite je vous donne la parole.

C'est: Ajouter, aux troisième, quatrième et cinquième paragraphes de l'amendement à l'article 5, après les mots -- entre parenthèses -- « véhicule routier » , les mots -- entre parenthèses -- « ou une bicyclette assistée » -- fermons les parenthèses.

Alors, ça se trouve à être un sous-amendement à l'article 5. M. le député de Verchères, à vous la parole.

M. Bergeron (Verchères): Je vous remercie, Mme la Présidente. Il nous est apparu, suite à l'adoption des articles 23.1 et 24, qu'une distinction pouvait ou devait certainement être établie entre un véhicule routier ou une bicyclette assistée, dans la mesure où nous établissions déjà aux articles 23.1 et 24 cette distinction et dans la mesure où on a appliqué... on a pris en considération le fait qu'il était possible de faire, à toutes fins utiles, du « car surfing » avec une bicyclette assistée, donc qu'il était possible d'avoir des comportements dangereux avec une bicyclette assistée.

Alors, dans cette même logique et considérant le fait que le gouvernement considère ou estime que le 0,05 constitue un comportement dangereux, il nous est apparu qu'il fallait faire cette même distinction, à l'article 5... ou à l'amendement à l'article 5, entre les véhicules routiers et les bicyclettes assistées, de telle sorte qu'on ne puisse ou bien pas présumer que « véhicule routier » englobe les bicyclettes assistées ou bien pas présumer non plus que « véhicule routier » exclut les bicyclettes assistées.

** (16 h 30) **

Alors, compte tenu du fait qu'on a jugé bon de l'introduire plus tôt par rapport au « car surfing » , c'est probablement qu'on estimait que « véhicule routier » ne l'incluait pas d'emblée puis que, compte tenu du fait qu'il est possible de se livrer à du « car surfing » avec une bicyclette assistée, on peut présumer... D'autant que ces véhicules, on en a débattu longuement hier, peuvent circuler sur les voies cyclables, on a présumé que, s'il est vrai qu'à 0,05 la conduite devient erratique et potentiellement dangereuse, elle pourrait également devenir potentiellement erratique et potentiellement dangereuse en bicyclette assistée. Donc, c'est ce qui nous amène à cet amendement.

Maintenant, ça nous ramène, au départ, Mme la Présidente... Je vois le député de... de Chomedey me faire des signes que je n'arrive pas à interpréter au moment où nous nous parlons. Alors, peut-être que, lorsque la parole lui sera donnée, il aura l'occasion d'expliciter le sens des signes qu'il vient de me faire.

Quoiqu'il en soit, Mme la Présidente, je disais il y a un instant, sur l'amendement lui-même et non pas sur le sous-amendement, que je souhaitais aborder trois points. Le premier point était sur la faisabilité, du point de vue de spécialistes, l'Association des policiers provinciaux, le SPVM, la ville de Montréal. Et le deuxième point, que j'ai... le troisième point, qui est devenu le deuxième point: la question de la distinction entre « véhicule routier » et « bicyclette assistée » .

Et le troisième point, Mme la Présidente, est un peu en lien avec ce point que j'évoquais hier concernant les effets... ou les conséquences de cette mesure, conséquences que mes collègues ont voulu aborder tout à l'heure sous l'angle de la fiabilité notamment de l'appareil, qu'est-ce qui se passe? Je l'ai évoqué moi-même hier en disant: Si tant est que le citoyen a un doute raisonnable quant à la fiabilité de l'appareil, il ne lui est pas possible de contester avant que la peine ne lui soit imposée. Donc, s'il conteste la fiabilité de l'appareil, ce sera nécessairement après coup.

Et là je pense qu'en droit il y a peut-être un petit problème: que de ne pas permettre ce recours au citoyen de pouvoir contester une mesure qui lui apparaîtrait injustifiée parce que techniquement erronée.

C'est-à-dire qu'il pourra le faire, mais, une fois que la peine lui aura été imposée, bien on ne peut pas revenir en arrière. On ne peut pas remettre la pâte à dent dans le tube, là, on ne peut pas dire: Bien, on fait comme si le 24 heures de suspension de ton permis de conduire, là, il n'avait jamais existé, comme si le 24 heures d'interdiction de conduire ton véhicule automobile, il n'avait jamais existé. Alors, on a un premier problème là.

La ministre nous a dit... Et le collègue de Chomedey nous disait la même chose hier: Au fond, c'est juste un message. La ministre disait, durant les audiences, les consultations: Écoutez, c'est juste de dire au citoyen: Tu n'es pas en état de conduire. Retourne toi-z-en chez vous. Dégrise, puis après ça tu reprendras la route. Bon, j'ai fait remarquer à la ministre, à ce moment-là, que ça ne prend pas 24 heures pour dégriser, habituellement. Donc, la mesure est un petit peu plus...

Une voix: On le laisse...

M. Bergeron (Verchères): À moins d'être à 0,08, là, comme l'évoquait mon collègue de... de Sainte-Marie -- Saint-Jacques hier...

Une voix: C'est plus que dégriser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Verchères): ...mais ça, c'est... ça doit prendre plus que 24 heures, d'ailleurs. Mais ça... Normalement, ça ne prend pas 24 heures; donc, c'est clair.

Puis, la ministre, lorsque je lui a posé la question, elle m'a répondu: Oui, c'est clair que c'est une mesure qui ne vise pas simplement à dire à la personne: Retourne-toi-z-en chez vous. Dégrise, tu reprendras la route après. Tu n'est pas en état de conduire; va cuver ton vin ailleurs, puis après ça tu pourras reprendre la route.

Le collègue de Chomedey, hier, nous disait: C'est un message. Je te donne une chance. C'est une petite tape sur les mains... sur la main, là, en disant: Ce n'est pas correct. On vient de t'éviter de te tuer puis de tuer quelqu'un d'autre. On te donne une chance, il n'y a pas d'autre effet que ça. Bon. Évidemment, je viens d'évoquer... d'évoquer le fait, Mme la Présidente, qu'il est possible effectivement qu'il puisse y avoir des erreurs, puis les erreurs ne peuvent pas être corrigées dans ce cas-là parce que la sanction est appliquée dret là.

M. Lemay: ...le stationnement...

M. Bergeron (Verchères): L'autre... L'autre chose... Puis le collègue l'évoque... mon collègue de Sainte-Marie -- Saint-Jacques l'évoque, c'est: Tu arrêtes quelqu'un entre Montréal et Québec; tu sais, dans le bout où il n'y a à peu près rien, là, passé Drummondville puis juste avant... juste avant Laurier-Station, là, où il n'y a à peu près rien, là. Sur la 20, là, je veux dire, il n'y a à peu près pas de sortie où il y a de la civilisation. Tu te fais intercepter là, genre, à 11 h 15 le soir, tu sais?

Une voix: ...

M. Bergeron (Verchères): Tu te fais intercepter là à 11 h 15 le soir. Il se passe quoi dans le pratico-pratique, Mme la Présidente? On dit... On dit à M. Chose, là: Regarde, ton char, on l'amène puis, toi, tu t'arranges puis tu t'en vas... C'est-u le policier qui va servir de taxi? Qu'est-ce qui se passe dans une situation comme celle-là? Alors, j'aurais besoin qu'on m'amène... qu'on m'apporte des précisions: Qu'est-ce qui se passe, dans le pratico-pratique, avec une personne qui se fait intercepter, qui n'est pas nécessairement à côté de chez elle? Tu sais, quand on lui dit: Tu n'es pas en état de conduire, va cuver ton vin, va te reposer, tu conduiras dans 24 heures.

M. Lemay: On lui donne une chance.

M. Bergeron (Verchères): Mais cette personne-là, elle n'est peut-être pas en mesure non plus de marcher sur le bord de la route pour s'en aller je ne sais pas trop où, là, tu sais? Alors, qu'est-ce qui se passe? Dans un cas...

M. Lemay: Au Madrid.

M. Bergeron (Verchères): Bien oui, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Verchères): Qu'est-ce qui se passe... Qu'est-ce qui se passe dans un cas comme celui-là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): C'est quasiment un cauchemar.

M. Bergeron (Verchères): Alors, peut-être qu'on pourra... peut-être qu'on pourrait répondre à cette question.

La Présidente (Mme Doyer): Au Madrid, c'est un cauchemar. Alors, Mme la ministre ou Mme St-Cyr?

Mme Boulet: Mme St-Cyr.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais aller dans l'ordre et dans le désordre. Première chose, il faut se rappeler que l'intention liée à l'introduction du 0,05, c'est de faire en sorte que quelqu'un qui est plus à risque d'être impliqué dans un accident sorte du chemin; non, ça ne prend pas nécessairement 24 heures pour dégriser ou que l'alcoolémie cesse d'avoir effet.

En Ontario, lors d'une première offense, c'est trois jours. Ce n'est pas parce que ça prend trois jours à ce que les effets de l'alcool se dissipent; parce que c'est la nature du signal que l'Ontario a choisi de donner. Alors, dans ce cas-ci, ce qui est suggéré dans le projet de loi, c'est 24 heures, puis l'intention première, c'est vraiment de retirer quelqu'un de la route.

Je ne crois pas que le policier laisserait impunément quelqu'un sur le bord de la route... de l'autoroute en pleine nuit, alors... sachant fort bien que c'est une situation ultradangereuse où la personne peut se faire tuer en fort peu de temps.

M. Bergeron (Verchères): Il fait le taxi?

Mme St-Cyr (Johanne): Bien, il peut l'amener au poste.

M. Bergeron (Verchères): Qui ça?

Mme St-Cyr (Johanne): Le policier, sur l'autoroute...

Des voix: ...

Mme St-Cyr (Johanne): ...il ne laissera pas la personne sur le bord du chemin à la noirceur.

Mme Boulet: À moins 20 des fois...

M. Bergeron (Verchères): Réglez ça entre vous autres, puis vous nous appellerez la semaine prochaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Verchères): Qu'est-ce qui se passe dans un cas comme celui-là, là?

Une voix: On peut suspendre quelques...

Mme St-Cyr (Johanne): Non, pas besoin de suspendre...

Une voix: On peut suspendre..

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais donner la parole au député de Chomedey.

M. Ouellette: Vous savez, les -- Mme la Présidente -- les policiers sont là pour protéger la vie, pas la mettre en danger. Et c'est des professionnels. Donc, partant du moment où il y aura une mesure qui est appliquée en fonction du Code de la sécurité routière, dans un premier temps le policier va prendre toutes les mesures pour que cette personne-là soit en sécurité.

M. Bergeron (Verchères): C'est ça. Reprenons l'exemple...

M. Ouellette: Bien, appeler... appeler quelqu'un de sa famille, appeler un taxi...

M. Bergeron (Verchères): Opération nez rouge.

M. Ouellette: Descendre... Descendre avec le remorqueur à la première station. Il y a... Il faut que la personne... Il faut que la personne soit en sécurité.

Mme St-Cyr (Johanne): Et -- si vous me permettez -- ça se pratique déjà depuis 1998, le zéro alcool pour les jeunes: la suspension est immédiate et on n'a pas eu trop de plaintes jusqu'à présent -- je n'en ai même reçu aucune -- témoignant du fait qu'il y aurait eu une conduite, là, qui mettait la personne à risque, là, dans un tel cas.

L'autre...

M. Bergeron (Verchères): Si vous me permettez, Mme St-Cyr, je reviens à mon collègue de Chomedey, là. Si on reprend l'exemple que je donnais tout à l'heure, là, on téléphone à quelqu'un de sa famille, on téléphone à un remorqueur, Dieu sait quoi, est-ce que le policier demeure avec la personne jusqu'à ce que quelqu'un arrive? Ou si...

La Présidente (Mme Doyer): Là, j'aimerais... M. le député de Verchères...

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): ...je connais votre grande gentilhommerie, j'aimerais ça que vous laissiez Mme St-Cyr... vous aviez trois questions, et elle voulait répondre à vos trois.

M. Bergeron (Verchères): Non, je n'en ai posé qu'une seule, puis mon collègue de Chomedey vient d'en poser... vient de répondre, là.

Une voix: Bien, en tout cas...

M. Ouellette: Je mentionnais, Mme la Présidente -- vous savez, je l'ai mentionné -- les policiers, c'est des professionnels. Donc, en partant du moment où ils interrompent un comportement qui est délictueux, ils vont s'assurer de la sécurité de la personne. Parce que, si, pour une raison ou une autre, ils ne font pas ça dans les règles de l'art, à ce moment-là ils risquent d'avoir plainte en déontologie ou plainte disciplinaire ou... Ça risque d'avoir... Son comportement peut être questionné.

Mais, comme c'est des professionnels, il n'y a, sinon aucun... c'est très, très rare que cette situation problématique là... Je comprends que vous ayez certaines interrogations, mais c'est toujours fait dans les règles de l'art, effectivement.

** (16 h 40) **

M. Bergeron (Verchères): Est-ce que le policier, dans un cas comme celui-là, demeurerait avec la personne jusqu'à ce que le remorqueur ou quelqu'un de la famille arrive pour venir prendre charge de la personne?

M. Ouellette: Le policier va faire son intervention jusqu'à temps que la personne soit en sécurité, et chacun des cas étant des cas d'espèce, je ne peux pas vous dire qu'il va demeurer avec la personne ou... mais je vais vous dire qu'il va faire en sorte que son intervention va terminer quand la personne va être en sécurité.

M. Bergeron (Verchères): Et est-ce que, selon ce que vous me dites, M. le député de Chomedey, est-ce que, si l'intervention du policier, dans une situation comme celle-là, pouvait l'amener dans un contexte où il pourrait faire l'objet de plainte en déontologie, est-ce qu'il ne risque pas de dire: « Tough luck » , moi, là, je ne m'en occuperai pas, là. C'est un 0,05, il va dire...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Bergeron (Verchères): Pour risquer de se retrouver dans une position un peu délicate, là.

M. Ouellette: Mais vous présumez du non-professionnalisme de nos forces policières...

M. Bergeron (Verchères): Non, non.

M. Ouellette: ...et ça, je combattrai ça, mon cher député de Verchères, bec et ongles, contre vents et marées, parce qu'effectivement le policier...

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente, j'ai entendu notre collègue de Chomedey, hier, porter des jugements assez péremptoires sur un ordre professionnel, les avocats. Tout le monde ici, à moins de vivre sur la planète Mars, là, a été témoin de circonstances où on a brûlé un feu rouge, on a fait un stop à l'américaine puis que le policier regarde les papiers puis qu'il dit: Bon, regarde, c'est juste un avertissement, fais attention le prochain coup, tu sais?

Je ne remets pas en question le professionnalisme des policiers. Vous parliez tout à l'heure d'un avertissement. Est-ce que, dans une situation comme celle-là, sachant très bien, là, qu'il n'y a pas personne à la ronde qui risque de venir avant 1 h 15, venir le cueillir sur le bord de l'autoroute, est-ce qu'il ne risque pas de dire: Écoute, là, prends la prochaine sortie, va dormir dans ton char, là, puis... Tu sais?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mais c'est un cas hypothétique, Mme la Présidente. Et, comme chacun des cas est un cas d'espèce, je vous dis que l'intervention policière doit être faite en fonction de la sécurité de l'individu. Parce que, dans le cas que vous me dites, si le comportement du policier est à cet effet-là et que, par hasard, à la prochaine sortie, l'individu fait une sortie de route ou a un accident, je n'ose imaginer dans quel pétrin sera la personne qui aura fait l'intervention. Donc, c'est effectivement un cas hypothétique.

M. Bergeron (Verchères): Mais quelqu'un va le savoir qu'il a fait une intervention?

M. Ouellette: Vous savez, il y a toujours... il y a toujours des... C'est ça, tout finit toujours par se savoir.

M. Bergeron (Verchères): Ah! O.K. Mme la Présidente, j'aimerais aussi évoquer: la Fédération étudiante collégiale du Québec nous a posé une question... ou a plutôt fait une observation, par rapport au 0,05, qui n'a peut-être pas retenu notre attention autant qu'elle aurait dû mais qui a retenu l'attention du journaliste Tristan Péloquin, qui, lui, est allé chercher de l'information à cet égard.

On dit: C'est une mesure administrative, il n'y a pas de conséquence, à proprement parler. Puis, hier, le collègue de Chomedey nous disait: Écoute, si tu te fais prendre à 0,08, tu vas avoir de la difficulté à aller aux États-Unis puis dans certains autres pays, parce qu'à ce moment-là tu te retrouves avec un casier, puis il y a certains pays pour qui on ne niaise pas avec ça, là, puis bon. Puis, le fait de donner un avertissement à 0,05, ça permet à la personne de modifier peut-être des comportements puis faire en sorte que jamais elle ne se retrouvera dans cette situation-là.

Donc, dit comme ça, bien ça peut paraître effectivement très positif, mais c'est présumer qu'il n'y a absolument aucun effet à 0,05. Or, il est loin d'être question que... il est loin d'être certain qu'il n'y aura absolument aucun effet à 0,05. Et la Fédération étudiante collégiale du Québec nous disait... elle nous soulignait que les coûts des primes d'assurance risquent d'augmenter avec la mesure administrative sur le 0,05. Alors, d'aucuns pourraient dire: Bien, voyons! Bon, tu sais, c'est de la paranoïa, là. Je veux dire, il ne va pas y avoir d'effet sur les... il ne va pas y avoir d'effet sur les assurances.

Or, dans l'article paru dans La Presse le 5 juin dernier sous la plume de Tristan Péloquin, au contraire on insiste sur les impacts potentiels de... on insiste sur les impacts potentiels, au niveau des assurances, de la mise en application du 0,05. Et là ce sont des avocats qui le disent dans l'article en question.

Donc, on ne peut pas présumer qu'il n'y aura pas d'effet sur les assurances, et, si tant est qu'il devait y avoir un effet sur les assurances parce que les assurances pourraient être appelées... amenées à considérer qu'il s'agit là d'un risque supplémentaire, puis tout le monde ici sera d'accord pour dire qu'effectivement, à 0,05, selon les études auxquelles faisait abondamment référence Mme St-Cyr, selon les études, effectivement il s'agit d'un risque supplémentaire, risque supplémentaire que les compagnies d'assurance, à ce jour, ne sont pas en mesure d'évaluer mais qu'elles seront dorénavant en mesure d'évaluer.

Conséquemment, ce n'est pas juste une mesure administrative sans autre conséquence que d'être obligé de rester à la maison... bien, rester à la maison, d'une certaine façon, tu peux utiliser le transport en commun ou te faire conduire par quelqu'un d'autre ou marcher, mais tu ne peux pas conduire pendant 24 heures. Mais il appert que ça va beaucoup plus loin que ça puis qu'il peut éventuellement y avoir des incidences sur les assurances.

Et extrapolons: mon collègue de Chomedey dira qu'il s'agit d'une situation hypothétique, certes, mais les parlementaires ont l'obligation d'imaginer les situations hypothétiques que risquent d'avoir... ou risquent de créer les législations qu'ils adoptent, donc extrapolons: Est-ce qu'éventuellement ces données-là ne seront pas accessibles à la frontière puis qu'il pourrait y avoir une attention particulière, disons cela comme ça pour ne pas dire autre chose...

Parce que je ne voudrais surtout pas que le collègue de Chomedey me tombe à bras raccourcis pour dire: Ah bien, vous remettez en question le professionnalisme des douaniers américains, hein? Alors, pour éviter ce genre de commentaire, je dis: Est-ce que, par hasard, ça pourrait amener les douaniers américains à se montrer plus attentifs, plus... plus... encore plus consciencieux dans l'analyse du dossier d'un citoyen qui passe la douane puis qui s'est fait prendre, à un moment donné, à 0,05? En d'autres termes, ça s'arrête où?

À partir du moment où on constate qu'il y aura peut-être des effets sur les assurances, ça s'arrête où?

Alors, je pense qu'il y a un leurre. Et je me permets de le dire en tout respect pour mes collègues: Il y a un leurre que de dire que c'est juste une mesure administrative sans aucun effet. Il y aura des effets. Ayons le courage de dire les choses telles qu'elles sont, d'appeler un chat un chat: Oui, il y aura des effets. Le premier effet, bien sûr, c'est de se ramasser probablement sur le coin d'une rue à devoir se trouver une façon de s'en retourner chez soi, O.K.? Ça, c'est le premier effet, tu sais?

Le deuxième effet, c'est qu'une fois qu'on aura dégrisé on en aura encore pour une couple d'heures à ne pas pouvoir conduire. Le troisième effet, c'est qu'il y aura vraisemblablement des conséquences sur les assurances. Ayons le courage de le dire, ne cachons pas d'information à nos concitoyennes et concitoyens.

Or, cette information qui a été donnée de façon un petit peu, tu sais, subrepticement par la Fédération étudiante collégiale du Québec puis qui a pu nous apparaître peut-être un peu excessive, un peu tirée par les cheveux lorsqu'elle nous a été présentée et confirmée par un avocat dans l'article -- bien là, je sais ce que le collègue de Chomedey pense des avocats -- mais a été confirmée par un avocat, dans l'article signé par Tristan Péloquin, paru dans La Presse le 5 juin dernier. Donc, des effets, il y en aura. Il y en aura, Mme la Présidente.

Est-ce que la ministre reconnaît qu'au-delà de la mesure administrative il y aura des effets pour la personne qui se fera prendre avec un taux d'alcoolémie entre 0,05 et 0,08?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

** (16 h 50) **

Mme Boulet: Alors, Mme la Présidente, je vais laisser Mme St-Cyr répondre de façon plus pointue peut-être, mais... Parce que, là, le collègue a parlé abondamment, il a parlé longtemps, alors il y a plusieurs éléments qui ont été touchés dans ses commentaires.

Et essentiellement, Mme la Présidente, quand on parle que les gens ne pourraient pas traverser les frontières éventuellement, les douaniers, etc., alors je tiens à rappeler au collègue que la mesure de 0,05, elle existe dans toutes les provinces canadiennes, sauf au Québec, et, à ce que je sache, les gens des autres provinces réussissent très bien à franchir les douanes et à se rendre aux États-Unis sans aucune difficulté malgré que le 0,05 soit mis en place depuis plus de 30 ans: on parle de 1979 pour la Colombie-Britannique et de 1981 pour l'Ontario.

Donc, c'est une mesure qui est là, dans toutes les provinces canadiennes. C'est une mesure qui existe également en Europe; certains pays même tendent vers le 0,02, certains pays tendent même vers le 0,00, notamment la Norvège, la Suède et la Pologne. Alors, Mme la Présidente, c'est une tendance.

Les collègues du Parti québécois veulent acheter du temps. Mais évidemment, si le Parti québécois n'est pas prêt à aller de l'avant avec cette disposition-là, ce qu'on dit, c'est qu'un jour... Je pense que c'est un mouvement qu'on voit partout à travers le monde. C'est un message qu'on envoie aux gens que, quand on consomme, on ne conduit pas. La mesure de 0,05 a fait ses preuves, on parle que... ça nous permettrait de diminuer de 8 % le nombre de décès sur le réseau routier. Alors, Mme la Présidente, 40 décès de moins, pour moi, c'est très significatif. Un décès, c'est un décès de trop.

Alors, je pense que, dans la sécurité routière, Mme la Présidente, chacune des mesures, en soi, prise seule, isolément, elle n'est pas parfaite, on en convient tous, mais c'est l'ensemble des mesures et des éléments qu'on a mis en place au cours des deux ou trois dernières années qui font que notre bilan s'est amélioré de façon significative: on est passés de 721 décès en 2007, et aujourd'hui on est à 515 décès. Donc, 206 personnes par année ont été sauvées grâce aux mesures, grâce à l'aide des policiers, grâce à la sensibilisation, à l'information, la Table québécoise de la sécurité routière.

Alors, je pense que, comme parlementaires, on a cette responsabilité-là, Mme la Présidente, de tout mettre en oeuvre, de donner les leviers et les outils qui vont nous permettre de sauver des vies humaines.

M. Bergeron (Verchères): Je...

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

M. Bergeron (Verchères): J'aimerais pouvoir répondre à... D'abord, je... je vous dis, Mme la Présidente: La ministre me fait injure lorsqu'elle prétend que la seule motivation que j'ai cet après-midi, c'est d'acheter du temps. Je pense qu'elle remet en question, à ce moment-là, comme l'évoquait mon collègue de Chomedey il y a quelques instants, mon professionnalisme.

Je m'excuse, peut-être que la ministre trouve mes questions impertinentes -- c'est son jugement -- mais j'aimerais malgré tout obtenir réponse à ces questions-là qui, moi -- moi, et peu importe ce qu'en pense la ministre -- moi, m'apparaissent pertinentes. Et, sauf tout le respect que je dois à ma collègue, je n'en ai rien à cirer si elle trouve ma question pertinente, O.K., mais, moi, elle m'apparaît pertinente, et je souhaite y obtenir une réponse.

J'ai bien pris soin... J'ai bien pris soin, Mme la Présidente, de ne pas dire que 0,05 empêcherait de franchir la frontière. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que, si on extrapole les effets, qui nous dit qu'éventuellement un douanier ne pourrait pas se montrer plus zélé -- je ne vais pas plus loin que ça, là -- ne pourrait pas se montrer plus zélé à l'égard d'un conducteur qui représente, pour reprendre l'expression utilisée dans l'article de Tristan Péloquin, « un risque supplémentaire » , hein?

Puisque les assurances considèrent que cet individu constitue un risque supplémentaire, où est-ce que ça va s'arrêter? Où est-ce qu'on va cesser... Est-ce qu'on ne peut pas craindre qu'il y ait une extrapolation du fait de considérer que cette personne constitue un risque supplémentaire?

Alors, moi, je veux poser la question à la ministre: Est-ce qu'elle reconnaît que la mesure qu'elle nous propose n'a pas simplement... n'est pas simplement qu'une mesure administrative sans autre effet et qu'il y aura des effets sur les assurances? Ne me parlez pas des douanes, là, puis détourner ce que j'ai dit, je veux savoir si vous reconnaissez que cette mesure aura des effets sur les assurances des personnes qui seront prises en faute.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci, Mme la Présidente. On ne peut absolument pas le savoir, parce qu'on n'est pas du tout maîtres d'oeuvre de ce que les assureurs décident de considérer comme facteurs de risque dont ils tiennent compte pour l'admissibilité à leurs clients puis le taux qu'ils leur feront payer, le cas échéant. Ça demeure...

M. Bergeron (Verchères): Est-ce que vous avez vérifié ça avec les autres provinces canadiennes?

Mme St-Cyr (Johanne): Non, parce que c'est typique d'un...

M. Bergeron (Verchères): Mais c'est en vigueur dans les autres provinces canadiennes. Est-ce qu'on a regardé quels effets ça a dans les autres provinces canadiennes?

Mme St-Cyr (Johanne): C'est que c'est... ce serait parfaitement logique. Depuis plusieurs heures, ce qu'on met en relief, c'est le fait que le point... le fait de conduire à 0,05, ça comporte un risque accru, qui varie de 2,5 à neuf fois plus de chances de se retrouver impliqué dans un accident avec dommages corporels.

Alors donc, c'est effectivement... les facteurs de risque, là, en sécurité routière, c'est le fait d'avoir déjà été impliqué dans un accident, c'est le fait d'avoir des... de commettre des infractions, c'est le fait aussi de conduire ou d'avoir des condamnations avec capacités de conduite affaiblies. De façon générale, ce sont là des facteurs de risque. L'expérience, du côté des assureurs privés, l'âge et le sexe aussi sont considérés comme des facteurs de risque dont ils tiennent compte dans la tarification.

Alors, quand on dit que c'est une mesure administrative, c'est une mesure administrative en ce sens qu'on l'a expliquée depuis les heures que nous passons ici. Ça ne donne pas lieu à une... en tout cas, au stade des discussions en ce moment, ça n'est pas gardé pour permettre le calcul d'une récidive, ça n'est pas... ça ne donne pas lieu à une suspension de permis plus qu'une suspension de 24 heures, il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas de point d'inaptitude. Alors, c'est dans ce sens-là où on dit que c'est une mesure administrative.

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste 1 min 30 s sur ce sujet.

M. Bergeron (Verchères): Je cite l'article de Tristan Péloquin, où on dit: « "Une tape sur les doigts", sur le plan juridique, peut-être, mais de là à dire qu'elle n'aura aucune conséquence, bien des avocats ne sont pas d'accord.

D'abord, ne serait-ce... Et là je cite: « "D'abord, ne serait-ce que pour les assurances, il est à peu près certain que, dans leur tarification, les assureurs vont tenir compte du fait qu'une personne a été prise à conduire avec une alcoolémie de 0,05 %, simplement parce que ce conducteur représente un risque supplémentaire", estime Me Marco Labrie, spécialiste des causes de conduite avec facultés affaiblies. »

Alors, on peut bien continuer à essayer de faire croire aux gens qu'il n'y aura pas de conséquences autres que la mesure administrative elle-même, tout porte à croire effectivement qu'il va y avoir d'autres conséquences que la simple mesure administrative.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Normalement, dans l'état actuel du projet de loi, normalement il n'y aura pas d'inscription conservée au dossier quant au fait que la personne a été l'objet d'une suspension de 24 heures. Alors, si la personne autodéclare à son assureur, ce qui serait logique, c'est à... c'est l'assureur... si l'assureur lui pose la question, là il appartient à la personne de dire la vérité, le cas échéant, puis l'assureur prendra une décision en conséquence. Mais normalement, dans l'état actuel du projet de loi, cette mesure-là n'est pas consignée au dossier.

Elle pourrait le devenir, là, vous pourrez en disposer autrement. Alors donc, c'est sur la base de la déclaration de la personne. Tu sais, au même

titre qu'un assureur nous demande si on a été malade, si on a eu une intervention, si, si, si, ça, ça, c'est la personne, là, qui doit, à ce moment-là, faire une déclaration.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Bergeron (Verchères): Messieurs?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: ...mais c'est très intéressant, là, la question qu'a abordée mon collègue, là, parce que... et les réponses de Mme St-Cyr ne sont pas pour rassurer. On l'a dit, dans le reste du Canada, et je vous avertis tout de suite, ce n'est pas nécessairement des arguments qui sont de nature à nous convaincre, hein, nous, puisqu'on veut faire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: ...je vous rappelle qu'on veut faire du Québec un vrai pays, tu sais, mais...

M. Bergeron (Verchères): Il faut croire... On ne veut pas faire comme les provinces... On ne veut pas faire comme les autres provinces, on veut faire comme les autres pays.

M. Boucher: C'est ça. C'est ça, hein, quand même. Alors, dans le ROC, il y a des provinces...

Une voix: ...

M. Boucher: ...qui vient du grec, hein, peuple... « patrie des vaincus » , et c'est pour ça qu'on déteste finalement le mot « provincial » , il y a des provinces qui ont...

Une voix: ...

M. Boucher: Hein, c'est vrai.

Mme Boulet: ...français?

M. Boucher: Ah bien, écoutez, c'est...

Mme Boulet: Non, non, c'est l'explication, là.

M. Bergeron (Verchères): C'est du latin, ça veut dire... les vaincus.

Mme Boulet: Non, non, mais pour dire: C'est pour ça qu'on n'aime pas le mot « provincial » .

M. Boucher: Bien, c'est entre autres pour ça. On ne considère pas qu'on est nécessairement vaincus. Mais enfin...

M. Ouellette: Mais qu'est-ce que les Grecs font là-dedans?

M. Boucher: On a ce régime-là depuis plus de 30 ans...

M. Lemay: ... Excuse!

M. Boucher: ...et là on ne sait pas... Mme St-Cyr, de la SAAQ, n'est pas en mesure de nous dire si, depuis 30 ans, le régime d'assurance a été affecté par cette mesure-là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme...

Mme Boulet: ...

La Présidente (Mme Doyer): Madame St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Excusez-moi. C'est parce que ce n'est pas vraiment ce que j'ai l'impression de vous avoir dit. Ce que j'ai mentionné, c'est que je ne savais pas, dans les autres provinces, si ça avait eu un effet sur les primes payées auprès d'assureurs privés.

Une chose est sûre: Si on parle de la tarification de la SAAQ, on tient compte notamment des points d'inaptitude. Alors là, je ne comprends pas votre question finalement, parce que les points d'inaptitude sont pris en considération dans l'établissement de la tarification, puisque le fait d'avoir des infractions, c'est un facteur de risque.

** (17 heures) **

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: On veut implanter une mesure qu'on dit seulement administrative. Il y a un journaliste qui a fait un travail d'enquête, hein, et qui a soulevé la question à savoir si effectivement ça n'aurait aucun effet sur les primes d'assuré... les primes d'assurance, ce qu'ils ont... ce qu'on n'a pas confirmé. Donc, il pourrait effectivement y avoir un effet. Et il est certainement... S'il y a un principe de bonne gestion, c'est d'essayer de prévoir les conséquences des mesures qu'on va adopter. Or, et on l'a répété à de multiples reprises, c'est des choses qui se font déjà ailleurs.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que, malgré le fait que ce soit fait ailleurs, on n'a pas pensé à aller voir ce type de conséquence là, notamment au niveau des... Bon, on a regardé le bilan routier, ta, ta, ta. On s'est rendu compte que ce n'était pas nécessairement... ça n'aidait pas nécessairement, puisqu'on sait très bien qu'au-delà de la mesure il y a surtout l'application de la mesure, la capacité de la société à appliquer cette mesure... ou plutôt même la peur ou le sentiment de possibilité qu'une personne se voie interceptée, finalement. Il y a...

Des voix: ...

M. Boucher: En tout cas, il y a beaucoup de bruit, je suis dérangé, mais je vais... je vais quand même arriver au bout de ma chose.

La Présidente (Mme Doyer): Dites-le à vos collègues.

M. Boucher: Oui, c'est... Bien non, je...

Une voix: On s'excuse.

M. Boucher: Mais voilà, je ne peux pas penser que notre... que ce gouvernement-là a voulu... veut adopter une mesure sans avoir au préalable mesuré les possibles conséquences de l'application de cette mesure-là, et là on parle de l'assurance.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): La conséquence recherchée, Mme la Présidente, c'est l'amélioration du bilan routier. Je ne pense pas que, quand on ajoute, par exemple, au Code criminel une sanction plus sévère pour une infraction qui donne lieu justement à une condamnation en vertu du Code criminel, qu'on regarde vraiment l'impact sur les assurances potentielles de la personne. On est ici en présence d'un facteur de risque qui est reconnu, et donc l'impact recherché avant toute chose, c'est vraiment une amélioration du bilan routier, et ça demeure, à l'intérieur du Code de la sécurité routière, une mesure administrative.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Simplement... simplement... Et on comprend, hein, le désir... Je pense qu'il n'y a pas personne ici, autour de la table, qui veut voir le bilan routier ne pas s'améliorer ou même s'alourdir, et, à ce moment-là, on est évidemment heureux, tu sais, de sauver des vies. On craint... Par contre, on craint que parce que nous sommes mal à l'aise avec une telle mesure on puisse nous accuser finalement de dire: Bien, vous, vous êtes contre, tu sais. Vous ne voulez pas pouvoir voir le Québec améliorer son bilan routier, tu sais. Alors... Et c'est juste une crainte que j'ai, et je l'expose.

Si jamais des gens nous argumentent ainsi, nous accusent de ne pas vouloir faire en sorte que le bilan routier s'améliore, bien, d'abord, je vous rappelle, même si ce n'est pas mon exercice de style préféré, que, lorsqu'on se compare, lorsqu'on regarde ce qui se passe dans d'autres provinces, une telle mesure n'a pas nécessairement aidé à l'amélioration du bilan routier, et, l'autre chose, je vous répondrais que, s'il y avait une seule mesure pour s'assurer... Lorsqu'on dit: Une vie perdue, c'est une vie de trop, bien j'en suis, alors arrêtons de permettre aux gens de conduire.

Parce que c'est inévitable, jamais nous ne pourrons empêcher d'éventuels décès sur la route ou jamais... de d'autre manière que de dire: Plus personne ne circulera, tout simplement, tu sais. Alors, à ce moment-là, c'est ce que je répondrai à des gens, que, bien là, le gouvernement ne veut pas améliorer le bilan routier, puisqu'il continue de permettre aux gens de conduire, tu sais.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Une voix: Non, il n'y a rien à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'avez plus rien à répondre? Alors...

Une voix: Je vous laisse continuer...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, vous m'aviez... Aviez-vous terminé, M. le député de Johnson?

M. Boucher: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, Madame...

Une voix: 20 minutes.

M. Lemay: Oh, non, pas nécessairement. Je ne savais même pas que j'avais 20 minutes, vous me l'apprenez.

Une voix: Ça ne se transfère pas. Ça ne se transfère pas.

Une voix: Non, mais il peut revenir après.

M. Lemay: Bien oui. À la lumière des interventions, hein? Des fois, ça me nourrit.

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, tout à fait. C'est les questions que j'ai sur le sous-amendement. Est-ce que... qui conduit... Juste revenir à la base, là, de... Justement, ce sous-amendement-là nous ramène à l'essentiel. « Véhicule routier » , quelle est la définition de la Société de l'assurance automobile, mais au sens de l'amendement que nous avons devant nous, la définition de « véhicule routier » ?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr...

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): ...vous allez me l'apprendre.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, c'est...

La définition, ce n'est pas celle de la Société de l'assurance automobile, mais bien celle du Code de la sécurité routière...

M. Lemay: C'est ce que je pensais.

Mme St-Cyr (Johanne): ...à l'article 4: « "Véhicule routier": un véhicule motorisé qui peut circuler sur un chemin; sont exclus des véhicules routiers les véhicules pouvant circuler uniquement sur rails, les bicyclettes assistées et les fauteuils roulants mus électriquement; les remorques, les semi-remorques et les essieux amovibles sont assimilés aux véhicules routiers. » Alors, c'est l'article 4 du Code de la sécurité routière.

M. Lemay: C'est tout? J'ai manqué un petit bout. C'est tout ce que vous venez de nommer, là, il n'y a pas de... il n'y a pas d'exclusion?

Mme St-Cyr (Johanne): Il y a des exclusions dans ce que j'ai nommé.

M. Lemay: Alors, je m'excuse. C'est ça.

Mme St-Cyr (Johanne): Je peux le relire tranquillement.

M. Lemay: J'ai manqué un petit bout, là.

Mme St-Cyr (Johanne): Donc: « Véhicule motorisé qui peut circuler sur un chemin; sont exclus...

M. Lemay: Ah!

Mme St-Cyr (Johanne): ...des véhicules routiers les véhicules pouvant circuler uniquement sur rails, les bicyclettes assistées -- exclues nommément -- et les fauteuils roulants mus électriquement; les remorques -- par ailleurs, là, les remorques -- les semi-remorques et les essieux amovibles sont assimilés aux véhicules routiers. »

M. Lemay: Donc, ils rentrent sous la...

Mme St-Cyr (Johanne): Dans la définition de « véhicule routier » ...

M. Lemay: ...dans la définition de « véhicule routier » que nous avons devant nous. Parfait. Donc, ça vise assez largement, bien, comme le 0,8. Pardon! Décidément! Le 0,08. Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Lemay: Comme le 0,08. C'est la même définition pour le 0,08.

Mme St-Cyr (Johanne): Écoutez...

M. Lemay: Dans le Code de la sécurité routière, dans le Code criminel, c'est la même définition, hein? Il n'y a pas d'exclusion autre, on n'en enlève pas ou on n'en rajoute pas dans le cas du 0,04.

Mme St-Cyr (Johanne):

La définition, au sens du Code criminel, de « véhicule à moteur » , je ne l'ai pas sous les yeux. Là, ici, on est vraiment à l'intérieur du Code de la sécurité routière, et, pour toute l'interprétation du code, c'est la définition que je viens de lire, qui est exprimée à l'article 4.

M. Lemay: O.K. Donc, je pourrais dire théoriquement que ce ne sont pas nécessairement... La loi dont on discute ne s'appliquera peut-être pas ou va s'appliquer à des véhicules qui, eux, ne sont pas inclus dans le Code criminel, véhicules à moteur.

Une voix: ...

M. Lemay: Non, mais c'est important, là.

Mme St-Cyr (Johanne): Je m'excuse, mais...

M. Lemay: Bien...

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

Mme St-Cyr (Johanne): ...le champ de compétence ici, là...

M. Lemay: Non, non, non.

Mme St-Cyr (Johanne): ...c'est la loi provinciale.

M. Lemay: Non, non, non. Mais c'est quand même important, là. Ça veut dire qu'il y a des gens, bien, des gens... des véhicules inclus dans le 0,08 au Code criminel, et, nous, ce dont on discute, à l'heure actuelle, il n'y aurait pas tout à fait les mêmes véhicules -- c'est une hypothèse, là -- il n'y aurait peut-être pas les mêmes véhicules visés... Je le sais, qu'on ne discute pas du Code criminel, je le sais, mais c'est parce que...

Mme la Présidente, c'est deux types d'infraction un peu identiques sur la base consommation d'alcool, et là, peut-être -- je dis bien encore une fois peut-être -- que les mêmes véhicules seraient traités différemment dépendant que vous êtes à 0,04 ou à 0,08, d'où ma question. Il me semble qu'elle est tout à fait pertinente, chers collègues.

M. Bergeron (Verchères): Tout à fait.

M. Ouellette: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey, vous voulez...

M. Ouellette: ...sur la question du député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, je le laisse continuer.

M. Lemay: Ah! j'attends avec patience.

(Consultation)

Des voix: ...

M. Lemay: Non, mais, je m'excuse, c'est vous autres qui... Vous proposez des choses, vous devez avoir les réponses... qu'on pose, sans ça, c'est là que je m'enflamme, quand je n'ai pas de réponse.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que... Mme la ministre, est-ce que vous voulez que je suspende?

Mme Boulet: Non. On est après regarder, Mme la Présidente, là, il faudrait...

(Consultation)

Mme St-Cyr (Johanne): J'aurai le numéro d'article exact tout à l'heure. Mais, au Code criminel, « véhicule moteur » , c'est « véhicule à moteur » : « À l'exception du matériel ferroviaire, véhicule tiré, mû ou propulsé par tout moyen autre que la force musculaire. »

** (17 h 10) **

M. Lemay: Bon. Selon les juristes, Mme la Présidente...

Mme St-Cyr (Johanne): C'est l'article 2. Je m'excuse.

M. Lemay: Pardon. Merci beaucoup de la réponse. J'apprécie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme St-Cyr. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, est-ce que... Et là j'interpelle madame, ou en tout cas les gens qui pourraient avoir la réponse: En théorie, et en pratique, est-ce que c'est possible que les policiers aient un type d'intervention à 0,08 parce que le véhicule est de tel... et un autre type d'intervention à 0,04, parce que ce n'est pas la même définition des véhicules dont on parle?

Vous voyez, Mme la Présidente, ce que je veux dire? C'est que c'est... On parle de consommation...

La Présidente (Mme Doyer): Cette présidente-là, M. le...

M. Lemay: Non, non. Non, non. Je m'adresse toujours à la présidence.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Lemay: Moi, je reconnais votre autorité, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! ça, j'en suis sûre.

M. Lemay: Donc, je vous interpelle toujours. Donc, Mme la Présidente, c'est le même phénomène: consommation d'alcool. Une pénalité est associée à une consommation d'alcool qui dépasse tel niveau, et là, théoriquement, on serait en train peut-être de dire qu'à 0,08 ce serait un type d'intervention et, à 0,04, ce serait un autre type d'intervention selon le véhicule. Donc, selon la SAAQ, les juristes ou madame, est-ce que c'est possible dans les autres provinces, par exemple?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci, Mme la Présidente. N'ayez aucune crainte.

M. Lemay: Elle dit: N'ayez aucune crainte. Oui, mais en vertu de quoi, là? C'est parce que la définition qui nous a été lue...

Une voix: ...

M. Lemay: Non, non. La parole... je m'excuse. Je reconnais toutes les compétences. Le problème n'est pas là. Mais, les policiers, quand ils auront, sur la rue, à intervenir et à poser des gestes -- et j'y reviendrai, aux gestes que les policiers vont poser -- quand ils auront à poser des gestes, là, malgré toutes vos connaissances et votre compétence, votre parole, là, ce n'est pas ça qui va être dans son code de loi, là. Ça va être ça. Donc, le type de véhicule... Donc, j'aimerais ça qu'on me dise, je ne sais pas, moi...

J'imagine, j'imagine que les gens de la SAAQ ont regardé les deux et ont dit: C'est conforme, ou ce n'est pas conforme, donc un type de véhicule va être visé et pas l'autre, selon qu'on est dans le Code criminel ou selon qu'on est dans le code de la route, pour, encore une fois, Mme la Présidente, le même type d'infraction.

Si vous stationnez, si vous avez une contravention -- et je vais y revenir -- si vous avez un billet de stationnement, quelque véhicule que vous ayez, vous avez un billet de stationnement si vous n'avez pas mis les sous. Si vous allez à 110 milles à l'heure... à 110 km/h à l'heure dans une zone de 100...

Une voix: ...

M. Lemay: Bien, peu importe le type de véhicule, n'est-ce pas? Et là, moi, j'ai un doute dans mon esprit au moment où je vous parle, Mme la Présidente, que deux types de véhicule peuvent avoir deux traitements différents selon que vous êtes sous l'autorité du Code criminel ou sous l'autorité du code de la route. J'ai de très, très, très sérieuses... Je suis ébranlé, Mme la Présidente. N'ayons pas peur des mots.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Depuis 1998, déjà les policiers agissent pour le zéro alcool, alors ça se pratique déjà. Et je tiens à mentionner, dans le fond, que c'est la personne, hein, qui est interceptée par le policier, ce n'est pas le véhicule. Et j'ai expliqué dans les propos précédents, peut-être hier soir, que l'approche va toujours être la même par le policier, parce que le policier ne voudra pas invalider sa preuve, le cas échéant, si la personne a un taux d'alcoolémie très élevé. Donc, ça ne pose pas de problème, les définitions que l'on voit là.

On agit déjà, au Québec, en vertu du Code de la sécurité routière, depuis 1998, en matière d'alcoolémie et en vertu du Code criminel depuis que ça existe.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Je sais qu'il y a des interventions. La question n'est pas là. Mais là, pour la première fois, on amène un type d'infraction, puis, quand il y a une infraction, il faut qu'il y ait des définitions, parce que, s'il y a des définitions, il faut dire qu'est-ce qu'on vise exactement. Et là j'ai un doute dams mon esprit, Mme la Présidente, on ne m'a pas convaincu -- je m'excuse encore une fois, malgré la grande compétence de madame -- on ne m'a pas convaincu que...

La définition de « véhicule routier » qui sera dans le code routier -- voyons, j'ai un blanc de mémoire -- le Code de la sécurité routière -- merci, cher collègue -- et le Code criminel ne sera pas la même. Moi, j'ai besoin d'en savoir plus long sur... Ça m'étonne, moi, qu'on n'ait pas mesuré, vérifié les deux, à savoir les deux définitions, si ça n'exclut pas, s'il n'y en a pas qui se trouvent exclus de un, inclus dans l'autre, et vice-versa, Mme la Présidente. Je suis juste un petit peu étonné que... Et, pour moi, ça prend... l'amendement de notre collègue prend tout son sens, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente, la définition à l'article 2 du Code criminel pour un véhicule à moteur, c'est un véhicule qui est « tiré, mû ou propulsé par tout [autre] moyen [...] que la force musculaire » . O.K.? Au Code de la sécurité routière, un véhicule routier, c'est un « véhicule motorisé » , véhicule à moteur.

M. Bergeron (Verchères): En complément, là, là-dessus, très brièvement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le député de Verchères.

M. Lemay: Oh! Mais je n'ai pas fini.

M. Bergeron (Verchères): Est-ce que... Non, non, effectivement. Est-ce que le Code criminel prévoit une infraction en termes... Est-ce qu'il prévoit une infraction pour le « car surfing » ?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, il faudrait que nous vérifiions. Mais, tout comme le Code de la sécurité routière ne mentionne pas le « car surfing » comme tel, mais on fait une description du comportement, nous savons que, dans le Code criminel, il y a la notion de conduite négligente, etc., mais, la notion de « car surfing » , il faudrait vérifier.

M. Bergeron (Verchères): Parce que, s'il y a quelque chose qui s'apparente ou s'approche de notre définition du « car surfing » , ça voudrait donc dire qu'en vertu de la définition de « véhicule à moteur » , au sens du Code criminel, une bicyclette assistée serait traitée exactement de la même façon qu'un véhicule routier, alors que nous établissons une distinction, au niveau du « car surfing » , entre le véhicule routier et la bicyclette assistée. Alors, ce serait intéressant d'avoir cette information-là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Verchères, je vais vous aviser que vous n'avez plus de temps sur...

M. Bergeron (Verchères): Sur le sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Sur le sous-amendement. Alors, Mme St-Cyr... M. le député de Chomedey, là-dessus, ça va? Alors, M. le député de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

M. Boucher: On n'a pas de réponse, là, à savoir...

Une voix: ...

M. Boucher: O.K. Vous venez de la donner.

M. Bergeron (Verchères): Non, non, non.

M. Boucher: Non?

M. Bergeron (Verchères): Non, non, non.

M. Boucher: Ah, voilà.

M. Bergeron (Verchères): Non, je n'ai pas eu de réponse à ma question, là, ils vont vérifier. M. Bergeron, je pense qu'il est parti vérifier.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ce que Mme St-Cyr a dit, Mme St-Cyr a dit que vous alliez faire des vérifications de ce côté-là, c'est ce que j'avais compris, c'est ce que nous devons comprendre, tout le monde. Alors, qui je reconnais entre vous deux...

M. Lemay: Je vais...

La Présidente (Mme Doyer): ...puisque vous m'avez...

M. Lemay: Bien, je vais terminer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Terminez votre intervention, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

Une voix: ...

M. Lemay: Toujours, toujours. Donc, je suis... Bien sûr, le député nous a lu les deux articles de loi, qui ont l'air clairs comme ça, mais on sait que, dans la réalité de la vie, les choses ne sont pas toujours aussi claires. Donc, moi, je suis loin d'être convaincu que les deux définitions se valent. On a beau... Ils ont l'air évidents comme ça, là, et c'est justement dans ce temps-là... Et notre collègue, avec justement sa grande expérience dans les forces policières, sait bien qu'il y a des avocats, pour qui j'ai le plus grand respect, la question n'est pas là...

Une voix: Nous, nous.

M. Lemay: Bien, nous, par exemple, oui.

Une voix: Nous, on a du respect.

M. Lemay: Oui, oui, nous, on a du respect pour... pour les avocats, mais qui trouvent toujours, justement, ces différences d'une loi à l'autre quand le même type d'événement arrive ou le même type d'infraction arrive, puis vous avez deux lois différentes, une criminelle, une autre plus pénale ou... bon, très différentes l'une de l'autre, et c'est là-dessus que les avocats jouent, et à juste

titre d'ailleurs, c'est leur travail de faire ça. Bien oui, mais c'est leur travail de faire ça. Donc, je suis loin d'être convaincu, moi, qu'il y ait une différence si claire entre le Code criminel, qui gouverne le 0,08, et la définition ici de « véhicule routier » . D'ailleurs, ce n'est tellement pas clair que notre collègue s'est senti obligé de proposer un amendement pour clarifier la situation.

Une voix: Obligé!

M. Ouellette: Et ce n'était pas son unique raison.

M. Lemay: C'était...

Une voix: ...présumer de rien.

M. Lemay: ...présumer de rien. Vous n'avez pas le droit de présumer.

M. Ouellette: Mme la Présidente, là...

M. Lemay: Vous n'avez pas le droit de présumer.

M. Bergeron (Verchères): ...je veux juste faire un rappel au règlement, là.

M. Lemay: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

** (17 h 20) **

M. Lemay: ...l'autre chose que... c'est qu'il y a une... et je suis assez sensible à ça, c'est que, la plupart du temps, quand il y a une intervention des forces de l'ordre, des forces policières ou même ce qu'on pourrait appeler, Mme la Présidente, des inspecteurs, inspecteurs en bâtiment, tout le type d'inspecteurs en... qui visitent les restaurants de temps à autre, et tout ça, vous avez très souvent un avertissement. Mais, si vous avez une contravention au code du bâtiment ou autre, et dans ce cas-ci même un billet de stationnement, vous avez le loisir, toujours, toujours, toujours de contester. Toujours.

Une voix: ...

M. Lemay: Exactement. Donc, vous faites le plaidoyer de culpabilité ou vous contestez votre billet en écrivant un mot, et vous êtes convoqué devant la cour, très souvent la cour municipale. Et, dans ce cas-ci, et là j'aimerais savoir vraiment, là, peut-être madame ou les juristes de la SAAQ, est-ce que ce n'est pas un... Mme la Présidente, qu'une décision d'un policier, une décision si rapide,

sommaire, sans que personne ne puisse se... sans que la personne ne puisse se défendre. Alors, vous avez une contravention, il retire immédiatement votre permis pour 24 heures. Alors, moi, il me semble, Mme la Présidente, que ça va à l'encontre non seulement des chartes... Je ne me base même pas sur les chartes, je me base sur ce qu'on pourrait appeler, Mme la Présidente, une justice naturelle. Nos sociétés se sont développées avec le temps pour faire en sorte de refréner... Je vois que notre collègue d'Orford est de plus en plus impatient...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford.

M. Reid: J'ai interpellé... Je garde mes commentaires pour moi, Mme la Présidente, et je n'apprécie pas qu'on fasse des commentaires sur le fait que je sois sage. Et, si j'ai des choses... si on veut entendre mes opinions, ça me fera plaisir de les donner, mais je...

M. Lemay: ...dès que j'aurai terminé, ça me fera plaisir de lui laisser la parole.

M. Reid: Oui, mais il parle de moi, là. Donc, c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, je pense que... Gardons un ton respectueux envers les collègues.

M. Lemay: Tout à fait.

M. Reid: C'est exactement ce que j'allais suggérer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait, M. le député d'Orford, je suis d'accord.

M. Lemay: Alors, je retire mes paroles, Mme la Présidente.

M. Reid: Ça me fait plaisir.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Arrêtons les interpellations de part et d'autre, là, puis respectons le droit de parole du député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

Une voix: Mais oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Et restons calmes et zen, et, vous allez voir, ça va bien aller. Continuez.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Et, si les gens ne sont pas d'accord avec moi, ça me fera plaisir d'écouter l'argumentation contraire. Je prendrai des notes, et ça me fera plaisir de revenir, Mme la Présidente. Non, non, mais c'est vrai. Donc, Mme la Présidente, au-delà des chartes des droits, notre système s'est basé avec le temps sur le contrôle du pouvoir de l'État face aux citoyens. Donc, plusieurs ont fait de la politique avant, moi, j'ai fait de la politique municipale, et très souvent on a l'envie, que ce soit à Québec ou dans les villes, de donner une contravention salée pour telle chose.

Par exemple, je vais vous donner l'exemple très concret, madame, il y a malheureusement des propriétaires qui entretiennent très mal leur immeuble, pour dire le moins. Bon. Quand j'étais à la ville, j'ai toujours été d'avis qu'il fallait donner... mais, Mme la Présidente, les gens, je le dis, les gens de la ville me rappelaient à l'ordre, parce que les juges, habituellement, ont toujours... face à une grosse administration comme une ville, et à plus forte raison Québec, les juges ont toujours un parti pris face au citoyen, qui, lui, est seul devant cette grosse organisation.

Donc, si vous y allez trop fort, trop vite, les juges habituellement sont assez sensibles à ça. Et c'est la base de notre système, Mme la Présidente. La révolution américaine s'est faite là-dessus. C'est pour contrôler le pouvoir.

Et là ce qu'on nous demande de faire, Mme la Présidente, c'est une intervention policière, une émission d'une contravention où c'est le... c'est l'émission d'une... en tout cas, c'est le retrait à tout le moins du permis de conduire pour 24 heures. Donc, la personne ne peut en aucune façon se défendre. Et ça, là-dessus, est-ce que les légistes... est-ce que les légistes ont bien soupesé, vérifié la légalité, Mme la Présidente, de ce type d'intervention là? Et même, je dirais, c'est plus que la légalité, c'est la légitimité. Donc, encore une fois, il y a eu ces dernières années l'invention des chartes des droits.

Mais, bien avant les chartes des droits, Mme la Présidente, le système était ainsi fait qu'il fallait protéger l'individu le plus possible face à la force de l'État et de ses représentants. Et c'est ça... Et je comprends notre collègue de Chomedey d'avoir de la difficulté avec ça, considérant son passé, je comprends... disons... Je comprends sa difficulté face aux avocats, qui sont un peu des empêcheurs d'arrêter en rond, n'est-ce pas? Alors... Mais ça, je le comprends.

C'est une lutte constante entre les deux forces, entre un individu qui a le droit à se protéger et les policiers qui... effectivement, leur but c'est de protéger la société, c'est de protéger la vie, et ça, nous sommes d'accord avec le collègue de Chomedey.

Donc, j'aurais besoin, Mme la Présidente, et le plus sérieusement du monde, j'aurais besoin d'avoir... de savoir des légistes de la SAAQ s'ils ont fait une analyse de cette situation-là. Si, face à une intervention policière de ce type-là, du retrait... Il n'y a pas de contravention, hein? Il n'y a pas de contravention, c'est un retrait, il n'y a pas de sous impliqués. C'est un retrait du permis de conduire.

M. Bergeron (Verchères): Plus les assurances, peut-être.

M. Lemay: Les assurances, peut-être, au bout.

Une voix: Ça, on ne le sait pas.

M. Lemay: Mais ça, ça, j'ai une autre question là-dessus, d'ailleurs. Ça, j'ai une autre question là-dessus, parce que notre collègue parle des multirécidivistes, donc j'ai une autre... Ma première question, c'est... Bien, ma première question, en fait, c'était, et ça, là-dessus, je vous le dis, Mme la Présidente, je ne suis pas tout à fait satisfait de la réponse: Véhicule routier, véhicule routier du Code criminel. Pour moi, encore là, ce n'est pas si clair que ça.

Deuxième question: Est-ce que les juristes de la SAAQ ou du ministère ont bien soupesé le fait que les gens ne puissent pas se défendre suite à l'intervention policière, ne puissent remettre en cause, en aucune façon, l'intervention policière, le retrait de leur permis de conduire? Donc, Mme la Présidente, j'ai ces deux questions-là et j'en ai une troisième.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, on va commencer peut-être par les deux premières, M. le député.

M. Lemay: Ah! Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme St-Cyr ou M. Bergeron ou... Mme la ministre, qui va répondre?

Mme Boulet: Mme St-Cyr.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Très rapidement, juste rappeler un fait: en 1998, l'Assemblée nationale a accepté la suspension de permis de conduire 15 jours dans le cas d'une conduite avec alcoolémie élevée, aucun droit de révision, 15 jours de suspension de permis. On est ici en présence d'une suspension administrative de 24 heures qui est basée sur la lecture d'un instrument et qui ne donne pas lieu ni à une infraction ni à une pénalité. Voilà.

M. Lemay: L'analyse se limite à ça. Mme la Présidente, je suis très déçu. On nous dit qu'il y a des provinces canadiennes qui ont ça depuis des années, d'autres pays qui ont ça... Il y a même des pays qui, semble-t-il, veulent baisser ça à 0,00. Alors, on s'est dit: On va faire comme les autres. C'est la seule raison que je peux... On va faire comme les autres, les autres le font, on va le faire. Alors, il n'y a pas plus de... Moi, ça m'interpelle comme législateur, Mme la Présidente, qu'on puisse...

Que ce soit administratif ou pas, que l'on puisse retirer un permis de conduire sans que la personne puisse se défendre, qu'elle est prise devant cette espèce de droit exagéré des policiers sans qu'il n'y ait plus... Non, non, mais c'est vrai, c'est vrai. Et, Mme la Présidente, sans... Ah! Certainement que la... il y a des... certainement que la... éventuellement la Charte des droits va embarquer là-dedans, j'en suis personnellement...

Est-ce qu'il y a eu des causes, en Saskatchewan, de gens... Est-ce qu'en Saskatchewan c'est la même mesure administrative? Est-ce que c'est exactement la même chose?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Souvent, les mesures administratives peuvent être même plus sévères, ça dépend des endroits. En Saskatchewan, attendez... si c'est une première offense, c'est 24 heures, une deuxième, dans une fenêtre de cinq ans, c'est 15 jours de suspension. En Ontario, une première offense, c'est trois jours, comme je l'évoquais tout à l'heure, une deuxième, c'est sept jours, une troisième, c'est 30 jours, ainsi qu'une quatrième.

M. Lemay: C'est le bonheur! Vous lisez ça avec beaucoup de... C'est bien.

Mme St-Cyr (Johanne): C'est pour vous faire partager l'expérience des autres provinces où ça a cours...

M. Lemay: Oui, et c'est la même chose, c'est les policiers qui interviennent, retirent le permis sans droit de se défendre, et il n'y a personne à qui... il n'y a personne de ces gens-là, dans ces provinces-là ou dans d'autres pays, qui se sont fait retirer leur permis et qui ont contesté la façon dont c'est arrivé?

Mme St-Cyr (Johanne): Ça, ce qu'on...

M. Lemay: Est-ce qu'il y a eu des contestations judiciaires?

** (17 h 30) **

Mme St-Cyr (Johanne): Nous n'avons pas fait le tour des contestations judiciaires des provinces. Par contre, ça a cours dans certaines provinces depuis 30 ans. Il n'y a pas de problème identifié comme tel. Des cas d'espèce qui retroussent, ça donnera lieu, le cas échéant, à des recours en cour en vertu du Code de déontologie des policiers. Ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est que l'Assemblée nationale avait adopté, en 1998, une mesure qui donnait lieu à une suspension de 15 jours sans quelle soit assortie d'un droit de révision.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Donc, Mme la Présidente, je comprends. J'avais des réserves sur cet article-là. Si ce n'était pas clair, je suis heureux de le dire à mes collègues. Mais là j'ai encore plus de réserves, parce qu'on a dit: Les autres le font, on va le faire. C'est la seule raison, Mme la Présidente. C'est ça que je comprends, là. C'est la seule raison. Alors, il y a eu un colloque il y a quelques années, puis il y a eu une étude de déposée. Les gens ont dit: On va amener ça, on va amener ça au Québec. Ça se fait ailleurs; on va le faire, nous autres aussi.

Dernière question, Mme la Présidente: Quelqu'un qui est trouvé... j'oserais dire, Mme la Présidente, qui est trouvé coupable, hein, parce que vous êtes coupable, le policier intervient... Et d'ailleurs le code de déontologie, ça me permet de répondre à madame. D'aucune façon je n'ai voulu entendre qu'il y avait de l'abus policier. D'aucune façon. Le règlement fait en sorte qu'il y a un abus. Je ne dis pas que les policiers sont abusifs ou vont en abuser, je dis que l'abus est dans le règlement lui-même. Et, les policiers, c'est eux qui interviennent. Donc... Mais je ne dis pas... Pour moi, là, dans mon esprit, ce n'était pas du tout le code de déontologie, là. Ça n'avait rien à voir avec ça.

Qu'est-ce qui arrive au niveau administratif? Donc, la personne reçoit... bien, pas reçoit, mais se fait retirer son permis pour 24 heures. Est-ce qu'à l'avenir ce type de pénalité là sera dans le dossier? Si ça arrive une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois, est-ce que ce sera dans le dossier de la personne? Donc, la SAAQ aura ces informations-là, hein? On pitonne. Vous avez votre numéro de... soit de permis de conduire ou numéro d'immatriculation, et là le personnel de la SAAQ peut voir qu'il y a eu un, deux, trois, quatre, cinq, six 24 heures.

Est-ce que c'est comme ça administrativement que ça va fonctionner? Est-ce qu'il y a des traces laissées de cette pénalité-là? Première question.

Et l'autre sous-question, Mme la Présidente, c'est: Qui a accès? Qui va avoir accès à cette information-là? Les policiers? Les assurances? Mon collègue, tantôt, a fait la démonstration effectivement au niveau des assureurs. Les assureurs peuvent vous demander si vous avez eu des 24 heures ou pas, si vous avez eu des 0,04 ou pas, mais, Mme la Présidente, est-ce qu'ils ont accès à faire des vérifications?

Donc, qui a accès à ce type d'information là? Donc, administrativement, là, comment c'est géré à la SAAQ, ou au ministère, ou ailleurs, là?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, monsieur...

M. Lemay: C'est la SAAQ, j'imagine, qui gère ce type d'information là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, dans l'état actuel des choses, ça prend... l'assureur doit avoir un consentement de son client pour avoir accès à certaines données du dossier du client. Le client est parfaitement protégé avec la loi d'accès, là, à l'information sur les renseignements nominatifs. Ça demeure vrai dans des situations aussi où, à

titre d'employeur, à

titre d'exemple, j'engage, j'ai quelqu'un à mon emploi, je veux savoir s'il a un dossier vierge ou s'il a beaucoup de points d'inaptitude; je vais avoir besoin du consentement de mon employé pour avoir accès à son dossier.

Alors donc, ce n'est pas... moi, je n'ai absolument pas accès au dossier de qui que ce soit. C'est vraiment des accès qui sont réservés. Voilà.

M. Lemay: Mais qui a accès, Mme la Présidente? Qui a accès aux informations? C'est sûr que, moi, je peux donner l'information, je peux signer une déclaration à tout le monde pour dire: Allez voir dans mon dossier. Est-ce que les policiers ont accès à ce type d'information là sur leurs ordinateurs de bord, à savoir si la personne ou non a eu des 24 heures?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

M. Lemay: Qui a accès à ça? Ça sert-u... Ça peut-u servir à quelqu'un?

Mme St-Cyr (Johanne): Les policiers n'ont pas accès à la totalité du dossier lorsqu'ils interrogent. Tu sais, à

titre d'exemple, ils ne sauront pas combien de points d'inaptitude vous avez à votre dossier lorsqu'ils font une interception sur le bord du chemin. Alors, je ne sais pas parfaitement toutes les informations auxquelles ils ont accès, on pourra vérifier, mais je sais fort bien, par exemple, qu'ils ne savent pas de combien de points d'inaptitude votre dossier peut être affecté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Lemay: Je n'ai plus de temps? Je n'ai plus de temps déjà?

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'avez plus de temps, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Je commençais.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, c'est pour une question d'information. Je ne sais pas, là, puisque l'amendement porte sur le rajout d'une... ou non, finalement, des mots « ou une bicyclette assistée » , et là on ne sait pas même si c'est pertinent d'adopter cet amendement-là ou non, étant donné qu'on n'a pas résolu la question des différentes définitions. Et j'espère bien qu'on aura l'information avant qu'on soit appelés à se prononcer, là, sur un amendement qui pourrait peut-être être inutile, là, on ne le sait pas. Tout dépend, là, de la réponse qui nous sera apportée au niveau de la définition de « véhicule routier » .

Mais évidemment cet amendement-là me fait penser à toute la question de la conduite avec facultés affaiblies d'une bicyclette, et d'une bicyclette tout court. Alors, dans le fond, ce que j'aimerais savoir, c'est... je ne me rappelle pas si c'est considéré comme un véhicule routier ou plutôt qu'une telle infraction, c'est simplement, par exemple, grabuge sur la voie publique, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Une bicyclette, ce n'est pas une... ce n'est pas un véhicule routier.

M. Boucher: O.K. Donc, quelqu'un qui circulerait à vélo sans casque et avec un 0,06 ne pourrait pas se voir i