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(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 29 avril 1999 - Vol. 36 N° 5

Étude des crédits du ministère de l'Environnement

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Robert Benoit

M. Claude Boucher

Discussion générale

État du dossier de l'Aquarium et du Jardin zoologique de Québec

Projet de revitalisation des berges de la rivière Saint-Charles

Financement des groupes environnementalistes

Collaboration avec le Vermont concernant les eaux du lac Memphrémagog

Consultations sur la construction d'une ligne hydroélectrique dans le comté de Johnson

Cas d'un puits contaminé par des opérations agricoles

Coupes à blanc dans les monts Sutton

Construction de la ligne Hertel–des Cantons

Demande de consultation sur l'ensemble du projet

Effets du jugement de la Cour supérieure

Caractère d'urgence suivant la

Loi sur la qualité de l'environnement

Protection de la forêt boréale

Mise en place d'usines de cogénération de résidus forestiers

Réparation des dommages aux berges de la rivière Châteauguay

État des démarches concernant le site d'enfouissement de Westville Constable

Mise en oeuvre du plan d'action pour la décontamination des lagunes de Mercier

Érosion des berges due à la présence d'un ancien site d'enfouissement sanitaire

Entreposage de pneus usés

Élaboration du programme de réhabilitation des terrains contaminés

Coupes à blanc dans les monts Sutton (suite)

Document déposé

Interventions interdites sur un affluent de la rivière Etchemin

Complémentarité entre les jardins zoologiques de Québec et de Saint-Félicien

Table de concertation sur le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole

Complémentarité entre les jardins zoologiques de Québec et de Saint-Félicien (suite)

Table de concertation sur le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole (suite)

Suites à donner, en matière environnementale, au rapport Boucher sur la sécurité nautique

Réaménagement de la côte des Éboulements, dans Charlevoix

Adoption de l'ensemble des crédits

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

Mme Margaret F. Delisle

M. Michel Després

Mme Nathalie Normandeau

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Jean-Marc Fournier

M. Pierre Paradis

M. Serge Deslières

M. Benoît Laprise

M. Claude Boucher

*M. Normand Carrier, ministère de l'Environnement

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur: Les crédits du volet développement de la région de Québec ont été étudiés à la commission de l'aménagement du territoire le 14 avril 1999. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance ouverte. La commission des transports et de l'environnement est réunie ce matin afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1999-2000.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie) est remplacé par M. Laprise (Roberval).

Le Président (M. Lachance): M. Laprise (Roberval). Merci, M. le secrétaire.

Alors, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission ainsi qu'au ministre, évidemment, et aux personnes qui l'accompagnent.

Nous aurons l'occasion, au cours des trois heures qui suivent, de discuter des différents éléments, des différents programmes du ministère de l'Environnement. Je vous fais remarquer immédiatement que, dans le livre des crédits budgétaires, à la

section Environnement, il y a trois programmes: le programme 1, Protection de l'environnement, le programme 2, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et le programme 3, Développement de la région de Québec. Cependant, comme la commission de l'aménagement du territoire a déjà disposé du programme 3, Développement de la région de Québec – il me semble, selon les informations que j'ai, que cette question-là est réglée – donc, ça laisse la place pour des discussions assez larges en ce qui concerne les problématiques environnementales, et les membres de la commission et les autres députés qui voudront se joindre à nous pourront aborder ces sujets.

Est-ce que vous êtes d'accord pour que nous puissions aborder nos travaux de façon large, au lieu d'y aller programme par programme? Est-ce que ça va? Bon. Alors, c'est peut-être la façon la plus agréable, la plus souple de pouvoir travailler. Et, comme elle a fait ses preuves, je pense bien que c'est une bonne décision que nous prenons ensemble.

Alors, M. le ministre, j'imagine que vous avez des remarques préliminaires pour ce début des crédits. Vous avez la parole.

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je salue les membres de la commission, et je voudrais présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, tout d'abord, Mme Diane Jean, qui est la nouvelle sous-ministre au ministère de l'Environnement...

Le Président (M. Lachance): Bienvenue.

M. Bégin: M. Roger Tardif, qui s'occupe des questions financières; il y a Mme Giguère, sous-ministre au développement durable; M. Carrier, qui est aux opérations; M. Denys Jean, qui est à l'environnement; et M. Paul Letendre, qui est un adjoint de Mme Jean; et également, à ma droite, quelqu'un que vous connaissez déjà, Josée Tremblay, mon attachée politique, et d'autres personnes qui sont là pour nous aider, si besoin est. Il y a M. Harvey, qui est le président du BAPE, également.

Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, c'est avec fierté et enthousiasme que j'ai accepté, à la demande du premier ministre, en décembre dernier, de continuer d'assumer les responsabilités de ministre de l'Environnement qui m'avaient été confiées une première fois en septembre 1997.

Les questions environnementales interpellent l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec et, dans un contexte où le gouvernement a choisi l'approche du développement durable, elles se retrouvent au coeur même des choix de notre société. Les enjeux dont je vous parlerai aujourd'hui s'inscrivent dans cette approche, et vous serez à même de constater, M. le Président, que la conciliation entre l'économie et l'environnement ne tient pas de la fiction, bien au contraire.

Avant de présenter les enjeux et les objectifs de l'année à venir et l'examen des ressources mises à la disposition du nouveau ministère de l'Environnement, qui regroupera quelque 1 810 effectifs à temps complet, avec un budget de 179 000 000 $, permettez-moi, M. le Président, de succinctement informer les membres de la commission des réalisations du ministère au cours de l'année qui vient de s'écouler.

À peu près à la même période l'année dernière, je vous présentais les cinq enjeux prioritaires en matière d'environnement auxquels le ministère comptait consacrer ses énergies et ses efforts en 1998-1999. Ces énergies et efforts ont porté fruit, M. le Président, et des pas importants ont été franchis dans la protection de l'environnement au Québec au cours des 12 derniers mois.

(9 h 40)

Tout d'abord, le gouvernement a donné suite à un premier engagement en confiant au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, le mandat de tenir une consultation publique sur la gestion de l'eau au Québec. Celle-ci permettra aux Québécois et Québécoises de s'exprimer sur la question de cette ressource naturelle qui constitue une richesse collective inestimable. Pour faciliter cette consultation, le ministère a produit un document de réflexion que j'ai rendu public au début de 1999. De plus, les experts du ministère seront présents en tout temps aux travaux de la commission pour répondre aux interrogations des participants et participantes.

Par ailleurs, le 15 septembre dernier, je rendais public le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008, un plan d'action intégré qui découle d'un large consensus social. Ce plan a pour but de faire des matières résiduelles non plus des déchets, mais bien des ressources. Ce plan interpelle les partenaires industriels, municipaux et environnementaux et, bien sûr, l'ensemble des Québécoises et Québécois. Son principal objectif est de mettre en valeur, d'ici 2008, 65 % des résidus récupérables annuellement et il fait notamment appel aux entreprises d'économie sociale pour y parvenir.

À cet égard, je suis heureux de souligner que le gouvernement a décidé d'injecter 15 000 000 $, sur une période de cinq ans, pour faciliter la mise en place de ce type d'entreprises.

La voie du développement durable a aussi été choisie dans le secteur de la pollution d'origine agricole. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que le gouvernement vient d'adopter des modifications importantes au Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Sans aller dans le détail technique des modifications adoptées, permettez-moi de souligner l'introduction d'une norme de fertilisation qui tient compte de la teneur et de la saturation du sol en phosphore. Cette norme phosphore vise à limiter les pertes de fertilisants et donc à réduire la pollution des cours d'eau en milieu agricole.

Son introduction progressive permettra, par ailleurs, aux producteurs agricoles de se conformer de façon harmonieuse aux exigences environnementales.

Dans le secteur de la pollution d'origine industrielle, le ministère a approuvé la Politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés, en juin 1998, et a mis en oeuvre le programme de réhabilitation des terrains contaminés créé en 1998 pour les villes de Québec et Montréal. Depuis son lancement, ce programme a permis de réaliser des travaux de réhabilitation de plus de 12 000 000 $. Ce sont 17 projets, essentiellement à Montréal, qui ont bénéficié de ce programme, pour des investissements gouvernementaux de l'ordre de 800 000 $.

Devant le succès de ce programme, le gouvernement a d'ailleurs annoncé, dans le cadre du discours sur le budget 1999-2000, qu'il sera élargi à l'ensemble des municipalités du Québec.

Le dernier point que j'aborderai avant de passer aux défis de l'année à venir touche la problématique atmosphérique. Comme vous le savez, M. le Président, le gouvernement du Québec a pleinement souscrit au protocole de Kyoto qui prévoit, pour l'ensemble du Canada, une réduction de 6 % des gaz à effet de serre sur la période s'étendant de 2008 à 2012. Pour répondre à cet engagement international, le ministère de l'Environnement a mis sur pied un mécanisme de concertation sur les changements climatiques qui regroupe l'ensemble des intervenants intéressés par la question.

Un total de 10 groupes de travail sectoriels se penchent actuellement sur les différentes facettes de cet enjeu mondial afin de dégager un plan d'action qui permettra au Québec de faire sa juste part dans la réduction des gaz à effet de serre, sans compromettre son développement économique et social.

Je vous ai fait part des réalisations ministérielles au niveau des grands enjeux qui avaient été retenus pour 1998-1999. Il ne faut pas croire qu'il s'agit là de nos seules réalisations, bien au contraire. Ainsi, des travaux importants ont été réalisés dans plusieurs autres domaines, tels la gestion des ouvrages de retenue des eaux, la conservation des aires protégées et l'assainissement des eaux usées du secteur urbain, pour ne nommer que ceux-là.

Les résultats de nos interventions sur l'environnement sont rarement, pour ne pas dire jamais, instantanés. Vous ne serez donc pas étonné, M. le Président, que l'essentiel de nos efforts pour l'avenir vise la consolidation de nos actions de protection de l'environnement dans un contexte de développement durable. Cette année, nous avons identifié des enjeux prioritaires associés aux trois milieux récepteurs de l'environnement: l'eau, l'air, le sol. Nous avons aussi retenu comme priorité la mise en oeuvre du plan d'action sur la gestion des matières résiduelles.

La conciliation des divers usages, la dépollution des cours d'eau, la sécurité des barrages, la qualité de l'eau potable, la gestion des zones inondables sont autant de défis auxquels sont confrontés le ministère de l'Environnement et ses différents partenaires dans la gestion de l'eau au Québec. Quatre grandes orientations ont été retenues dans ce domaine. Nous continuerons, au cours de l'année à venir, à collaborer aux travaux du BAPE dans le cadre de la consultation publique sur la gestion de l'eau. Le rapport de la commission ad hoc me sera déposé en mars de l'an 2000, et nous pourrons alors faire les choix qui permettront l'élaboration d'une politique québécoise de l'eau.

Je vous soulignais il y a quelques instants, M. le Président, que le gouvernement a adopté plusieurs amendements significatifs au Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Il s'agit là d'un pas dans la bonne direction. Il ne faudrait cependant pas conclure que notre travail est terminé dans ce domaine. En effet, de par son intensité et sa complexité, la pollution d'origine agricole demeure certainement la forme de pollution la plus préoccupante au Québec. Dans l'année à venir, nous adopterons une stratégie de réduction de la pollution d'origine agricole et un plan de mise en oeuvre.

De plus, nous contribuerons activement à la mise en oeuvre de la stratégie phytosanitaire mise de l'avant par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Les inondations qu'ont connues certaines régions du Québec au cours de l'année 1996 nous ont poussés à nous interroger sur plusieurs aspects relatifs à la sécurité des personnes et de leurs biens. Le rapport de la commission Nicolet sur les pluies diluviennes a d'ailleurs mis en évidence plusieurs de ces aspects. Au cours de l'année à venir, nous continuerons de travailler de concert avec les MRC concernées pour améliorer la prise en charge de la gestion des zones inondables par les municipalités.

De plus, je soumettrai, pour adoption par l'Assemblée nationale, un projet de

loi sur la sécurité des barrages et je m'assurerai de faire mentir le vieil adage selon lequel un cordonnier est souvent mal chaussé en rendant les barrages dont le ministère a la garde conformes à la réglementation que nous aurons adoptée.

Bien qu'importante, l'eau n'est pas la seule priorité environnementale. Comme je le soulignais, nous avons aussi retenu un enjeu dans le domaine de l'air. Les problèmes de pollution atmosphérique sont généralement associés aux activités commerciales et industrielles et à l'utilisation de combustible fossile, notamment dans le domaine du transport. Une des caractéristiques de cette forme de pollution est qu'elle est, plus que toute autre, transfrontalière. Nos efforts individuels pour parvenir à contrer cette forme de pollution donnent donc, plus souvent qu'autrement, des résultats mitigés.

D'ailleurs, malgré tous les moyens mis de l'avant au cours des 30 dernières années pour régler le cas évident de pollution atmosphérique, nous sommes, encore aujourd'hui, aux prises avec des problèmes majeurs.

La problématique qui illustre probablement le mieux mes propos sur l'internationalisation est celle des changements climatiques. Tel que je l'ai mentionné précédemment, le Québec a mis en place un mécanisme de concertation sur les changements climatiques qui a pour objectif de développer un plan stratégique qui saura concilier économie et environnement et partager les coûts de la réduction des gaz à effet de serre de façon juste et équitable entre les acteurs impliqués.

Parallèlement à cet exercice, nous suivrons de près les travaux entrepris au niveau canadien afin de nous assurer que le Québec, dont les émissions de gaz à effet de serre sur une base per capita sont nettement inférieures à la moyenne canadienne, n'ait pas à supporter un fardeau inéquitable dans l'atteinte des objectifs canadiens.

Si le dossier des changements climatiques est celui qui soulève le plus d'attention auprès de la population et des médias, il ne constitue certainement pas le seul enjeu dans le domaine de la pollution atmosphérique. En effet, pour assurer que la population du Québec bénéficie d'un air de qualité, nous ne pouvons limiter notre action à un seul élément. Le ministère produira donc un document positionnant le Québec au regard de l'ensemble des problématiques atmosphériques globales et régionales, document qui servira de base à l'élaboration de plans d'action en matière de pluies acides, de gestion du smog et de contrôle des substances appauvrissant la couche d'ozone, les SACO.

Si la solution aux problématiques atmosphériques passe nécessairement par une concertation internationale, il en est tout autrement pour l'enjeu lié à la qualité des sols. Dans ce domaine, les actions entreprises par le Québec ont des retombées environnementales, économiques et sociales beaucoup plus directes. Au cours de l'année à venir, le ministère de l'Environnement mettra en oeuvre la Politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés, qui comprend notamment un volet protection.

Nous veillerons à ce que les nouvelles entreprises respectent les orientations de cette politique et que celles qui sont déjà en opération produisent un bilan environnemental afin de connaître la qualité de leur terrain, ce qui permettra, le cas échéant, de prendre des mesures correctrices.

Nous n'avons malheureusement pas toujours préconisé une telle approche préventive, et le Québec s'est, de ce fait, trouvé aux prises avec un sérieux problème de terrains contaminés. Pour y remédier, notre gouvernement a mis en place en 1998 un programme de décontamination des sols pour les régions urbaines de Québec et de Montréal. Ce programme sera élargi aux autres centres urbains du Québec dès cette année et permettra de récupérer certains des usages perdus à cause d'activités industrielles et commerciales du passé.

Le dernier enjeu qui retiendra notre attention est la mise en oeuvre du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles. De nombreuses mesures touchant les diverses matières résiduelles seront mises en place, avec la collaboration étroite des industries, des municipalités et des groupes environnementaux. Un programme de démarrage et de consolidation d'entreprises oeuvrant dans le secteur de l'économie sociale est actuellement en élaboration avec le ministère des Régions.

De plus, des ressources seront consacrées à la sensibilisation et à l'éducation de la population ainsi qu'à la recherche et au développement dans ce nouveau secteur de l'économie. Nos interventions dans ce domaine permettront à la fois d'améliorer la qualité de notre environnement et de créer une activité économique dans un secteur non traditionnel de l'économie québécoise. Voilà donc les grands enjeux qui retiendront notre attention au cours de l'année 1999-2000.

(9 h 50)

Avant de céder la parole et de répondre à vos questions, j'aimerais, M. le Président, aborder un dernier point qui touche le régime de protection de l'environnement. Le régime environnemental du Québec a 25 ans, et il est vieillissant. Conçu au début des années 1970, dans un contexte environnemental, économique et social très différent du contexte actuel, il visait à permettre au Québec de faire un nécessaire rattrapage au plan environnemental.

Au cours de l'année à venir, le ministère de l'Environnement produira, en collaboration avec des observateurs externes de la scène environnementale, sociale et économique, un document de réflexion qui aura pour objet de poser un diagnostic sur le régime actuel et sur sa capacité de répondre aux besoins contemporains. Ce diagnostic, qui devra faire l'objet d'un large consensus auprès des différents partenaires, permettra d'établir, le cas échéant, la nécessité d'agir dans ce domaine d'intervention gouvernementale. L'enjeu est de taille.

En effet, en retenant l'approche du développement durable dans le cadre de sa politique économique Objectif emploi , le gouvernement a choisi de concilier environnement et économie. Or, pour assurer la réussite de cette approche, il faut que le régime de protection de l'environnement réponde aux nouvelles réalités.

En guise de conclusion, M. le Président, les enjeux que nous avons retenus dans le domaine environnemental pour l'année 1999-2000 s'inscrivent directement dans le choix gouvernemental du développement durable. Dans cette perspective, nos interventions doivent permettre de répondre aux besoins environnementaux, sociaux et économiques de la population actuelle, sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre, alors, pour ces remarques préliminaires. M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. Je vais saluer le nouveau secrétaire de la commission, ainsi que M. le ministre ainsi que son personnel. Je vais commencer avec des chiffres, finalement, puis je vais finir plus avec des grandes ouvertures sur ce qui est de l'environnement.

L'impression qu'on a, de ce côté-ci de la table, l'impression que les groupes d'environnement ont, l'impression que les maires ont, les préfets, c'est que l'environnement a perdu de l'ampleur au Québec en ce qui a trait à ce qui est géré à partir de Québec, finalement. Et ce n'est pas juste une impression qu'on a. Quand on regarde les chiffres, M. le Président, au moment où nous avons quitté le gouvernement, en 1995, il y avait 158 000 000 $ à l'Environnement; au moment où on se parle, si on fait les calculs, moins la Faune, on est rendu à 139 000 000 $, alors qu'il y a eu de l'inflation pendant tout ce temps-là.

Il en va de même au niveau du personnel. Je faisais les calculs hier, l'ensemble du personnel du ministère de l'Environnement, au moment où nous avons quitté, représentait 6,2 % du personnel de l'État québécois; au moment où on se parle, on est à 5,2 %, donc 1 % de perte au niveau du personnel dans les cinq dernières années, finalement.

Et je ne suis pas surpris de ça, M. le Président, quand on voit comment les formations politiques, à l'élection de 1985, avaient mis énormément d'importance dans leur programme électoral, autant nous que le PQ. Le PQ avait un programme d'une trentaine de pages qui parlaient d'environnement, et dont à peu près pas grand-chose a été fait, d'ailleurs, dans ce programme-là. Je vous lirai juste une phrase parce que, chez nous, ça avait été un très grand enjeu – je vois le député de Johnson qui est ici, il sait de quoi je parle – c'était un site de déchets à Magog.

Alors, ça avait été un grand enjeu, et le programme du Parti québécois était très clair là-dessus. Pour montrer comment, ce programme-là, ça a été un peu... finalement, on l'a écrit, mais on ne s'en est pas préoccupé par la suite. Alors, on disait: «restreindre la propriété des sites d'enfouissement au seul domaine public pour éviter tout abus»; ça, c'était l'engagement, à la page 45 du PQ, en 1985, M. le Président. En passant, autant ce programme-là, en 1985, avait tout près de 30 pages, autant le dernier programme électoral du PQ avait deux pages, lui, deux pages avec pas grand-chose dedans.

Alors, il n'y a pas juste le ministère qui a perdu son ampleur; on s'aperçoit que la bouffée d'air que ce parti avait, bien, il l'a perdue aussi.

Et les engagements qu'ils ont pris, tel que celui sur les sites de déchets qui vont devenir du domaine public, bien, là, dans la vraie vie, non seulement ça ne s'est pas passé, M. le Président, c'est exactement le contraire. Un grand nombre de compagnies qui transigent dans le secteur des déchets au Québec sont souvent des filiales de compagnies américaines. Alors, non seulement ce n'est plus le Québécois qui est propriétaire de la terre sur laquelle sont les sites de déchets, mais, à l'heure actuelle, ce sont les Américains, dans un certain nombre de cas. Alors, on a fait exactement le contraire de ce qu'on avait dit qu'on ferait.

Vous savez, M. le Président, le chef de ce gouvernement, lui, avait déjà compris ça avant de nommer son ministre à l'Environnement. Il disait, dans son livre: «Tout ce qui pouvait ressembler à un projet de société se heurtait à l'obsession du déficit.» Ça, c'est le premier ministre Bouchard qui a écrit ça, à l'époque où il était ministre de l'Environnement. On avait l'impression que, ayant vécu ça ailleurs, il ne le ferait pas ici, lui, premier ministre, expérience en environnement.

Eh bien, on s'aperçoit indéniablement que c'est cette obsession du déficit qui a fait que le ministère de l'Environnement est passé complètement dans le hachoir et qu'il ne reste plus grand-chose, finalement. Et, un peu plus loin, le premier ministre dit, dans ses mémoires... C'est toujours intéressant de relire les mémoires d'un premier ministre. Il dit: «Les ministres qui ont compris le fonctionnement de cette république de comptables – à ce moment-là, il est ministre de l'Environnement – se contentent, le plus souvent, de tenir boutique.»

C'est malheureux de dire ça, M. le Président, mais c'est un peu ce dont on a l'impression ici, au Québec, que le ministère de l'Environnement tient boutique. Et puis, il ne tient pas boutique fort, là, on va perdre même la Faune. Ça s'en va au ministère de la gravelle, là, ce n'est pas très impressionnant comme mouvement, ça, là, alors que ça avait été une guerre, une belle guerre. On était heureux, au Québec, de voir que, finalement, les parcs et l'environnement feraient quelque chose ensemble, et là on est après envoyer ça au ministère de la gravelle, je veux dire, ce n'est pas bien, bien impressionnant.

Une voix: Il ne faut pas insulter la gravelle, M. le député.

M. Benoit: Non, je ne voudrais pas insulter la gravelle. Je suis d'un comté rural, et Dieu sait comment c'est important, la gravelle, M. le Président, mais l'environnement l'est certainement tout autant.

Vous savez, M. le Président, les citoyens demeurent préoccupés par l'environnement, et c'est peut-être là que, le ministre et moi, on peut le plus se retrouver. 90 % des citoyens de ce pays ou de cette province sont préoccupés par l'environnement.

Donc, il y a un intérêt, chez les citoyens, à ce que nos gouvernements performent. 78 % croient que leurs enfants vont expérimenter des problèmes de santé parce que l'environnement se détériore, et, entre autres, bien sûr, la couche d'ozone, et 78 % des Québécois et des Canadiens sont préoccupés, et probablement des Américains. 59 % eux-mêmes ont des problèmes de santé, et ils en donnent comme première raison l'environnement.

Alors, on connaît tous ces cancers environnementaux causés par l'environnement, et les gens commencent à dire: L'environnement a quelque chose à faire dans tout ça. 74 % des Canadiens et des Québécois sont convaincus que l'environnement ne s'améliore pas, M. le Président, et, au Québec, je pense qu'ils ont raison.

Les individus, comme les peuples, aiment les choses qui sont belles, propres et ordonnées, et le club de Rome nous rappelle, avec ses 75 scientifiques, depuis si longtemps les responsabilités des individus, des groupes et des gouvernements... Les gens de notre temps, qui, eux, ont décidé qu'ils avaient un rôle à jouer en environnement, se sont fait connaître. Dans les dernières semaines, on a eu ce chanteur, M. Desjardins, qui a obligé ce gouvernement à une leçon d'humilité et lui a rappelé son travail mal fait en foresterie, et c'est peu dire, nous allons y revenir tantôt.

Et c'est peu dire de dire, «ce travail mal fait». Pour ceux qui ont lu leurs journaux ce matin, vous avez cette classe de secondaire qui écrit au ministre et... Moi, j'étais tellement désolé, pas de voir le film... Oui, j'étais désolé de voir le film, j'étais désolé de voir avec quelle désinvolture le ministre des forêts du Québec a tout simplement dit que, ce qu'il faisait, c'était bien, il n'y en avait pas, de problèmes, puis que les compagnies pouvaient continuer. C'est à peu près ça qu'il a dit, dans sa réponse.

Moi, je me serais attendu, de ce ministre-là, qu'il dise: On va enquêter, on va vérifier, on va aller au fond des choses, puis, s'il y a des affaires à changer, on va les changer. Il s'est associé à l'industrie «all out». Et surprenez-vous pas si Desjardins continue à faire des émissions de radio puis de télévision, avec une attitude comme celle-là. Et là ce n'est pas juste Desjardins, finalement, c'est l'ensemble des populations qui embarquent avec Desjardins. Et ça, c'est sans vous parler de Sutton, dans notre coin; on va y revenir, sur ça, aussi.

(10 heures)

Vous savez, M. le Président, les citoyens qui sont libres et réfléchis, que ce soient des citoyens de Hertel–des Cantons, qui, sans argent et sans moyens, seuls avec leur volonté, se sont battus contre le gouvernement et contre Hydro-Québec... Je me souviens d'une époque pas si lointaine où les gouvernements se battaient avec les citoyens. Ils ont dû, même, se battre contre leur député pour que la vérité se fasse connaître et que l'environnement soit protégé. Moi, je lève mon chapeau à ces citoyens, à travers le Québec, qui ont fait une job absolument extraordinaire.

Les citoyens de Notre-Dame-de-Grâce ou des Éboulements ont une chose en commun: une volonté d'arrêter le développement agressif, mal planifié et sans avoir entendu la population. Et c'est le cas des Éboulements, bien sûr. Notre-Dame-de-Grâce, c'est un autre cas. Mais c'est certainement le cas des Éboulements où on n'a pas entendu... Le ministère de l'Environnement – le ministère de la gravelle – est allé là une couple de jours écouter rapidement le monde, puis là on est après bâtir une autoroute sur un patrimoine national, alors que l'Unesco elle-même leur a dit: Ne touchez pas à ça.

Dansereau, le plus grand environnementaliste du Québec, le Dr Dansereau, tout le monde respecte le Dr Dansereau au Québec, en Amérique, lui aussi a dit au ministre: Ne touchez pas ou ne le faites pas comme ça. Tout le monde est conscient qu'il y a 200 côtes, au Québec, importantes, dangereuses qu'il faut améliorer. Mais ce n'est pas évident qu'il faut bâtir des autoroutes à la grandeur de ces 200 côtes dangereuses. Pas surprenant, M. le Président, que le Réseau québécois des groupes écologistes ait décerné, pas plus tard qu'il y a quelques jours, cinq E – un E pour échec – en ce qui a trait à...

Et ça, le Réseau québécois des groupes écologistes, à ce que je sache, ils n'ont pas leur carte de membre au Parti libéral du Québec. Alors, en énergie, en forêt, en pesticide, en financement et en relations avec les citoyens, ils ont donné E, pour échec, sur neuf critères. Ça représente 60 groupes d'environnement au Québec, et c'est la troisième année qu'ils le font. Ils ont calé le gouvernement, en environnement, bien sûr. Et je cite le président de ce groupe, M. Henri Jacob, il disait: «L'année 1998 a été marquée par le désintéressement le plus complet de l'État sur les questions environnementales.»

Le Fonds mondial pour la nature, avant-hier – ça tombait mal pour le ministre, c'était dans les journaux d'hier – en Ontario, gouvernement de la droite, gouvernement qui est supposé ne pas être préoccupé par ces choses-là, bien, eux, ils vont aller chercher un B+, M. le Président. Et, nous, sociaux-démocrates, supposément près de ces préoccupations-là, bien, nous, on va avoir un F.

Et je lis ce que Nathalie Zinger, elle aussi qui est reconnue dans tout le Canada et en Amérique pour sa compétence, dit, en parlant du Québec: «Il est inacceptable de constater à quel point le gouvernement québécois n'assume pas son leadership dans la protection des forêts et de ses milieux naturels et de constater que des compagnies d'ici, qui prennent les devants en matière de conservation en Ontario, se cachent au Québec derrière des règles d'exploitation vétustes.» Et un peu plus loin, elle dira: «L'exaspérante lenteur du Québec en ce qui a trait à créer des parcs...» Je ne le lirai pas au long, c'est trop long.

Le président du PQ, M. le Président, j'espère qu'il n'a pas sa carte de membre chez nous, lui, M. Lavoie... J'aime bien M. Lavoie, moi. Je vous le dis tout de suite, j'aimerais ça qu'il soit président de notre commission d'environnement, chez nous. Il se bat, il donne son point de vue. Il le fait dans les conseils généraux. Il n'a pas peur de ses opinions.

Une voix: ...

M. Benoit: Qu'est-ce qu'il disait, le 24 février, M. le président du PQ en environnement, M. Lavoie? Il disait: «Le gouvernement est tenu de respecter les lois. J'ai toujours été indisposé par ces décrets suivant le verglas. Rien ne les justifiait, et la cour vient de le confirmer.» Et je peux vous dire qu'il était plus sévère que ça un peu plus loin dans le texte, mais j'ai décidé d'arrêter là. Je ne voulais pas lui donner trop d'importance, à ce M. Lavoie là, ici, ce matin.

Une voix: ...

M. Benoit: Alors, dans les autres gens qui sont des gens préoccupés par l'environnement, M. le Président, préoccupés, l'UQCN – pour les gens qui s'y connaissent peu, ici, alentour de la table, c'est le regroupement de tous les groupes environnementaux du Québec – personne ne met en doute la qualité du président, M. Mead, qui est un ex-sous-ministre au ministère, personne ne met en doute la qualité de ce bonhomme-là. Alors, après le budget du 9 mars 1999, il disait: «Le budget Landry constitue une déception car il poursuit à sa façon le désinvestissement en environnement.»

Je finirai avec le dernier groupe. Celui-là, c'est les employés de l'État, du gouvernement, les ingénieurs du gouvernement. Les ingénieurs du gouvernement vous diront... Il y a quelque temps, ils disaient: «L'Association pointe également du doigt des situations qui, à ses yeux, témoignent d'un mépris de la protection de l'environnement.» Ce sont des employés de l'État qui disent ça.

En plus de dénoncer le saccage des forêts boréales, de l'agrandissement illicite d'un site d'enfouissement à Saint-Jean-de-Matha, les ingénieurs mettent en doute des décisions de leur employeur dans les dossiers de la ligne Hertel–des Cantons et de la côte des Éboulements. Les ingénieurs du gouvernement du Québec ont ouvertement accusé hier leur employeur de fermer les yeux sur le saccage de l'environnement. C'est fort, ça, M. le Président. Ce n'est pas tout du monde qui est membre de notre parti, ça, j'espère.

C'est des gens qui sont libres, qui sont réfléchis puis qui disent: Il faut que ça arrête, ça n'a pas d'allure, ce qui se passe au Québec. À une époque où les gens voudraient compter sur le gouvernement pour les aider... parce que, oui, 94 % des gens sont préoccupés par l'environnement, ils voudraient que le gouvernement leur donne un petit coup de main, ce n'est pas ça qui se passe. Ils sont obligés de se battre, dans deux des principaux dossiers de l'heure, contre le gouvernement. C'est fort, ça, là.

Là, le ministre tantôt il va nous répondre, dans le cas d'Hertel–des Cantons, je le vois venir déjà – ils ont tous la même cassette dans leur poche: Voulez-vous qu'on défasse pour 300 000 000 $ de la ligne? Il vont nous sortir ça tout l'avant-midi. Je vous mets tous en garde, autant les médias qui nous écoutent que vous, messieurs dames les députés, on va se faire raboter ça toute l'avant-midi: Oui, mais si, vous autres, vous étiez là, le déferiez-vous, le 300 000 000 $?

Moi, je vais dire au ministre, là-dessus, parce que je le vois venir avant qu'il arrive: Qu'est-ce qui est arrivé, dans le canton de Patton, en jurisprudence, quand un citoyen a décidé de tasser une rivière, dans le canton de Patton? Il était là, en cour, puis ils lui ont dit: Écoute, mon gars, tu as voulu tasser la rivière, tu n'avais pas le droit de le faire, bien remets-là où ce qu'elle était, la rivière. C'est ça, dans la vraie vie.

En Ontario, quand ils ont voulu bâtir un aéroport, puis un gouvernement s'est tenu debout, puis les citoyens ne le voulaient pas, cet aéroport-là, bien, ils ont oublié l'investissement puis ils l'ont défait. Je pourrais vous en donner pas mal. À Notre-Dame-de-Grâce, quand ce bon bonhomme a coupé les neuf arbres, on a tous grimpé en disant: Aïe! Il va falloir qu'il les replante, les arbres. Alors, que le ministre ne nous dise pas: Vous autres, qu'est-ce que vous feriez?

Ce que je vous dis, c'est qu'il y a de la jurisprudence, là-dessus. Il y a des cas où les gouvernements ont pris leurs responsabilités. Ce n'est pas parce que tu as fait une erreur que tu ne peux pas la corriger, cette erreur-là. Et plus elle est dispendieuse, plus, effectivement, tu as l'air un peu niaiseux quand tu la corriges. Mais, je veux dire, les groupes ont raison de dire: Vous avez fait une erreur, et qu'ils nous poussent à la corriger, cette erreur-là.

Alors, je finirai, M. le Président, en vous disant ce qui me déçoit le plus, en ce moment, du ministère de l'Environnement. Et je réalise que ce n'est pas un ministère facile, mais il est plus facile qu'il n'a jamais été, je pense, parce que l'environnement est rentré dans les moeurs, il est rentré dans les coutumes. Oui, M. Léger, quand il a créé ce ministère, ça ne devait pas être évident. Oui, quand Robert Bourassa a fait le premier projet de loi, en 1972, en environnement, ça ne devait pas être évident. Mais, rendu en l'an 2000, où tout le monde sait...

Les petits bonshommes et les petites bonnes femmes auxquels ma femme enseigne depuis des années dans les écoles sont tous préoccupés par la récupération. Comment se fait-il que, dans le village de Austin, je suis obligé de récupérer la nuit, je suis obligé d'aller porter mes boîtes de conserve et mes bouteilles dans la ville d'à côté? C'est bien simple, il n'y a pas de politique de récupération, au Québec, et le village de Austin, bien, on n'en a pas. Alors, Benoit, lui, il récupère la nuit, au noir; c'est ça, qu'il est obligé de faire.

M. le Président, ce qu'il y a de plus désolant – et je termine avec ça – c'est qu'il y a une obligation morale pour un ministre de l'Environnement d'influencer les autres, d'influencer tout le monde. Oui, il est le boss de son ministère, très bien, mais il a aussi une obligation morale de s'assurer qu'en agriculture on fasse les choses comme elles doivent être faites, il doit s'assurer qu'en foresterie, que son ministre des Forêts... Vérifiez le nombre de députés libéraux qui vont venir vous poser des questions ici, aujourd'hui; vous en avez déjà trois, il y en a au moins deux autres qui vont venir. Pourquoi?

Parce que les députés libéraux sont préoccupés dans chacune de leur région, ils ont l'impression qu'ils ont un rôle d'influenceurs au niveau de l'environnement. Moi, je m'attendrais à la même chose de notre ministre de l'Environnement, qu'il influence dans les forêts, au niveau des routes, au niveau d'Hydro, au niveau de l'agriculture, qu'il influence ses différents confrères, ministres et consoeurs. Et on n'a pas l'impression que c'est le cas. Hertel–des Cantons, s'il a influencé quelque chose, il n'a pas influencé grand-chose. Dans les Éboulements, s'il a influencé quelque chose...

Là, à la place d'avoir mis quatre voies, c'est peut-être bien six voies, qu'il voulait mettre, je ne le sais pas. Alors, on a l'impression que ce ministère-là a oublié cette obligation morale qu'ils ont, et les citoyens ne l'acceptent pas. Je vous ai lu assez de groupes qui sont désolés, en ce moment, M. le Président, pour réaliser que les citoyens n'acceptent pas ce qui se passe au Québec, en environnement, en ce moment.

Alors, sans plus tarder, M. le Président, je vais arrêter ici, et on a une série de confrères, consoeurs aussi, qui ont des questions à poser au ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. Là, je dois demander aux membres de la commission s'il y a d'autres remarques préliminaires. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Très rapidement.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Boucher: D'accord? Je peux parler?

(10 h 10)

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, allez-y.

M. Claude Boucher

M. Boucher: Bon, nous sommes habitués à la plaidoirie de notre collègue député d'Orford contre le gouvernement. Je pense que nous aurons l'occasion, par nos questions, de permettre au ministre et au gouvernement de donner les réponses à ces questions-là qui sont derrière cette plaidoirie-là.

J'aimerais d'ores et déjà rappeler à notre collègue d'Orford qu'ils ont été neuf ans au pouvoir, les libéraux. Ils étaient responsables eux aussi de l'environnement, et leur bilan a été beaucoup plus triste que le nôtre. Ils avaient en plus effectué des déficits énormes qui se multipliaient au fil des années, donc, ils avaient de l'argent à profusion, semble-t-il. Au niveau de l'environnement, on n'a rien vu qui s'est fait de bien extraordinaire sous leur gouverne. Dans ce contexte-là, je souhaite que nous puissions...

Évidemment, nous ne ferons pas la démonstration de ce qu'ils n'ont pas fait, mais je pense que le gouvernement a, somme toute, un bilan positif que nous allons tenter de démontrer au cours de cette période. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Johnson. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Bon. À ce moment-ci, je comprends que l'environnement, oui, c'est important, tout le monde le reconnaît, et que, étant donné le nombre de minutes ou des quelques heures que nous avons à notre disposition, beaucoup de personnes, beaucoup de députés veulent intervenir. Afin de faciliter la diversité des interventions, j'aurais une suggestion à vous faire.

Habituellement, on fonctionne avec des blocs de temps, et la présidence doit s'assurer de l'équité du temps qui est établi. On fonctionne avec des blocs de temps de 20 minutes, y compris la réponse du ministre. Je sollicite votre éclairage et je vous suggérerais que les blocs de temps soient réduits plutôt à 15 minutes, en demandant au ministre d'être, sans vouloir altérer son droit de réplique, le plus bref possible dans ses propos de façon à ce que le plus grand nombre possible de parlementaires puissent bénéficier de cette étude de crédits pour poser des questions.

Alors, j'entendrais peut-être un ou deux commentaires sur ma proposition. Est-ce que ça vous va ou est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): ...ça peut aller? Alors, Mme la députée de Jean-Talon, vous avez la parole.

Discussion générale

État du dossier de l'Aquarium et du Jardin zoologique de Québec

Mme Delisle: Merci, M. le Président. M. le ministre, ce sera court, j'aimerais que vous nous entreteniez un petit peu sur l'avancement du dossier de l'Aquarium et du Jardin zoologique. J'ai tenté de poser ma question à votre collège, je pense que c'est le ministre de la gravelle, pour reprendre les termes de mon collègue d'Orford. On me dit que c'est sous votre responsabilité. Donc, j'aimerais savoir où c'est rendu. Finalement, est-ce que le fédéral embarque ou pas? Est-ce qu'on scinde le dossier en deux? Qu'est-ce qui arrive?

M. Bégin: Suite aux nouvelles responsabilités qui ont été confiées au ministère des Transports, pour la

section Faune, la première question qui a été posée, c'était de dire: Est-ce que c'est le ministère de l'Environnement qui continue à s'occuper du dossier Aquarium-Zoo ou bien si c'est l'autre? Deuxièmement, étant donné que antérieurement je n'étais pas le ministre responsable de la région de Québec, est-ce que c'est le ministre responsable de la région de Québec qui continue? Alors, on a solutionné le problème très rapidement en disant que mes responsabilités de ministre responsable de la région de Québec et de l'Environnement permettraient d'avoir une réponse et une solution plus rapides au dossier, et plus simples, et donc que je porterais le dossier.

Ceci étant dit, pendant la campagne électorale, à la demande des 25 ou 30 groupes qui constituent la coalition pour la gestion future de l'Aquarium et du zoo, nous avons rencontré ces gens qui voulaient être rassurés sur la volonté du gouvernement du Québec de continuer dans le processus qui est engagé, de rénover, remodeler, reconfigurer – prenez le mot que vous voulez – mais moderniser le zoo et l'Aquarium, si on était toujours désireux de le faire. Nous avons mentionné que oui et ils nous ont fait part, à ce moment-là, qu'ils aimeraient possiblement que des actions concrètes soient posées.

Je n'ai pas les dates exactes mais, en février ou mars, nous avons rencontré à nouveau la Société, et il a été convenu que nous entreprendrions une première démarche qui consistait à regarder quel plan on pourrait élaborer pour les deux futurs équipements.

Au moment où on se parle, la Société travaille à l'élaboration d'une proposition qui permettrait de faire venir des soumissions là-dessus. Alors, il y a des sommes d'argent qui sont avancées. Donc, d'ici peu de temps, je n'ai pas le délai, mais c'est la Société qui va décider, et quand ce sera prêt... Et ça constituera le début d'une part qu'on avait demandée aux sociétés, c'est-à-dire que le privé s'implique. Donc, on avait les volets fédéral, provincial et des groupes privés. Ce qu'ils font présentement, ce sera le début de la participation privée. Il y aura une participation du gouvernement du Québec.

Reste le gouvernement fédéral qui, jusqu'à présent, disait qu'il ne participerait pas à ces deux équipements, quoiqu'on m'informe qu'il y a des discussions qui ont cours entre la Société et le gouvernement fédéral, qui ne ferme pas la porte totalement. Je n'ai pas l'information directement, alors je la donne comme je l'ai, et c'est ça, je pense, l'état du dossier.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Delisle: On sait que, dans la région de Québec, il y a ces deux équipements-là, qui sont quand même majeurs, qui ont été laissés un peu à l'abandon pour toutes sortes de raisons au fil des ans. Ça a été repris par la Société des parcs naturels. En fait, la gestion a été confiée à la Société des parcs naturels qui, en tout cas, tout au moins dans le cas du Jardin zoologique, situé à Charlesbourg, a augmenté de façon très importante l'achalandage.

J'ai eu l'occasion, comme bien d'autres, de voir le projet qui avait été présenté l'année dernière qu'on appelait l'Aquazoo qui, en tout cas, à première vue et même à deuxième vue, est un projet fort intéressant, très rentable et pour la Société et pour la région de Québec, qu'on pense au développement touristique, au développement économique.

La raison pour laquelle je reformule ma question, M. le ministre, c'est que, bon, il y en a qui pensent qu'il faut scinder le projet en deux. Il y en a d'autres qui disent qu'il faut aller de l'avant avec le projet tel que présenté, tout en sachant que peut-être la contribution du fédéral ne touchera qu'un volet de l'Aquazoo et ne touchera pas l'autre. C'est un dossier qui est majeur pour la région de Québec, je le répète. Plus le temps court, moins les intervenants dans le domaine touristique peuvent offrir des nuitées de plus pour que les gens de l'extérieur viennent.

Puis on peut penser aussi aux Québécois, là, de la grande région de Québec et d'ailleurs qui ne peuvent pas profiter d'un équipement qui est moderne. Bon. Je veux bien qu'on me serve l'argument qu'on va avoir des rencontres puis qu'on va peut-être être en mesure d'en discuter, mais ça fait quand même longtemps que ce dossier-là est sur la table. Puis je vous rappellerai que les gens de la Société des parcs naturels, ce sont des bénévoles qui travaillent là. C'est quand même assez unique comme organisation. Alors, il me semble que j'aimerais ça avoir une réponse peut-être plus claire.

Quand est-ce que ce dossier-là va se régler? Puis quelle est la part que vous êtes prêt à mettre là-dedans, le gouvernement du Québec? Est-ce que vous êtes au courant s'il y a davantage de partenaires privés aussi qui se sont impliqués?

M. Bégin: Alors, il y a plusieurs volets, mais d'abord je voudrais souligner le travail remarquable que fait la Société des parcs. L'achalandage a augmenté de 80 % depuis qu'ils l'ont sous leur gestion, ce qui est absolument remarquable, puisqu'ils l'ont fait avec ces équipements qui sont désuets. Donc, c'est sans amélioration notable qu'ils ont réussi à augmenter la fréquentation, qui est passée de 189 400 personnes, en 1995, à 340 000 personnes, en 1998-1999. Donc, travail remarquable.

Deuxièmement, je mentionnais tantôt que la Société des parcs s'est engagée dans le processus. On n'est pas au stade de savoir si ça va se faire; on est en train de le faire. Il y a deux aspects.

D'une part, il y avait à regarder avec le Zoo de Saint-Félicien les problèmes qui pouvaient se présenter, de dédoublement. J'ai formé un comité qui travaille de concert. Ça va très, très bien, les démarches sont constantes. Et pour résumer de quelle manière ça va bien, c'est qu'à la dernière rencontre que j'ai eue avec la Société des parcs, on était à la fin, puis j'ai dit: Vous ne m'avez pas parlé de Saint-Félicien. Bien, ils ont dit: Non. Ça va très, très bien, tout marche, tout baigne dans l'huile en termes de fonctionnement. Tout n'est pas attaché, final, mais la démarche qui est entreprise permet de dire qu'on va arriver à des réponses favorables. Première chose.

Deuxième. Quand j'ai dit tantôt que la Société des parcs est en train de préparer sa proposition, là, ce n'est pas une hypothèse, c'est: Quels seraient les plans qui devraient être faits pour réaliser ce qui a été donné comme étant un concept? Alors, le gouvernement a accepté ce concept-là. Deuxièmement, ils sont en train de préparer le projet pour aller en appel d'offres, et ça sera la première contribution privée, si vous voulez, à ce niveau-là. Le gouvernement va payer un montant, je ne vois pas le montant exact, mais...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, le montant qui est mis actuellement, c'est 500 000 $ – 400 000 $ par le gouvernement, 100 000 $ par le privé – et c'est une phase de réalisation des projets. Alors, on est enclenché là-dedans. Le gouvernement a dit qu'il embarquait, qu'il le faisait, qu'il n'attendait pas la réponse du fédéral. Nous pensons que le fédéral doit embarquer, mais nous allons de l'avant. Alors, c'est enclenché. Moi, je ne peux pas faire plus que de dire que la balle est dans le camp de la Société des parcs.

Puis ce n'est pas pour leur envoyer la responsabilité, c'est qu'ils sont en train de faire l'ouvrage, et c'est l'ouvrage qui nous mène au résultat. Alors, ça avance au rythme où ça peut avancer, ce type de projet là. Puis ce n'est pas parce qu'on aurait 3 000 000 $ de plus que ça avancerait plus. On est au stade où il faut faire des études et aller de l'avant.

(10 h 20)

Mme Delisle: Dernière question rapide. Qu'est-ce qu'il arrive s'il n'y a pas de partenaires privés? Qu'est-ce que le gouvernement va faire?

M. Bégin: Non, les partenaires privés, on va les avoir. C'est absolument... La Société est convaincue. Et c'était ça qui était un peu ce qu'on appelle les «catch-22». Est-ce que le privé va embarquer, si le gouvernement ne fait pas son effort? Puis, si le gouvernement ne fait pas son effort tant et aussi longtemps que le privé n'a pas fait le sien... Bien, justement, on a voulu rompre ce cercle vicieux là. On a dit: On y va. C'est pour ça qu'on a investi 400 000 $. C'est pour ça que le privé investit 100 000 $ à ce stade-ci. Après ça, on va en avoir d'autres plus tard. Puis on est convaincu que le privé va embarquer, comme il a été indiqué par les promoteurs.

Mme Delisle: Les surplus de la Société retournent dans les coffres de la Société ou ça s'en va au ministère?

M. Bégin: Actuellement, le plus grand achalandage va en réduction du déficit que le ministère de l'Environnement absorbe depuis 1994 pour la gestion du site. Il faut comprendre que la Société opère, elle opère très bien, mais le site était déficitaire. Le déficit diminue d'année en année parce que leur rendement est meilleur, mais il y a encore un déficit, et on l'assume, le gouvernement. Mais tout argent additionnel sert à réduire le montant qu'on a à payer.

Mme Delisle: Il est de combien, le déficit, M. le ministre?

M. Bégin: 3 100 000 $, je pense, qu'il reste.

Mme Delisle: O.K.

M. Bégin: 3 500 000 $? 3 450 000 $? 3 667 000 $, excusez-moi. Alors, le chiffre... C'est parce qu'il y avait deux montants. C'était la fréquentation que j'ai donnée.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, 3 667 900 $.

Mme Delisle: O.K. Moi, ça me va.

Le Président (M. Lachance): Merci.

Mme Delisle: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): Il reste encore un cinq minutes dans votre enveloppe de temps. Alors, M. le député de Limoilou.

Projet de revitalisation des berges de la rivière Saint-Charles

M. Després: Oui. On pourrait peut-être aborder un autre sujet que le ministre connaît bien. Et là, comme on a la chance d'interroger le ministre responsable et le ministre sectoriel en même temps... Le dossier de la rivière Saint-Charles. Je sais qu'il y a eu une présentation à la ville de Québec. Ma collègue et moi, on a eu aussi une présentation du dossier. Au fond, je voudrais tout simplement...

Et la ville nous a présenté le projet et émis les étapes, les phases sur lesquelles elle voulait présenter le projet, qui sont en réalité en trois phases: 2000-2002, 2003-2005 et 2005-2007, pour arriver au 400e anniversaire de la ville de Québec. Au fond, ma question, c'est de voir, là... Le ministre avait déjà dit, je crois, que, aussi longtemps qu'on était dans le cadre des déficits et qu'on n'avait pas atteint le déficit zéro, il serait difficile pour le gouvernement de prendre des engagements par rapport à ce projet-là.

C'est un projet qui, au niveau du coût de la rivière Saint-Charles, il y en a pour 120 000 000 $ et où la ville fait le partage entre la CUQ, 10 %, puis le ministère, 90 %. C'est un projet qui est bien étalé: phase 1, 21 000 000 $; phase 2, 62 000 000 $, phase 3, 37 000 000 $. Donc, un engagement qui pourrait être dans le temps.

Je voudrais savoir de la part du ministre, étant donné que les déficits gouvernementaux sont finis, ce que le ministre de l'Environnement, ministre responsable de la région de Québec... Quand le ministre a l'intention de pouvoir aller de l'avant dans ce projet-là qui est la dépollution et la renaturalisation des berges de la rivière Saint-Charles?

M. Bégin: Alors, je veux reprendre un peu la réponse que j'ai déjà donnée à des questions antérieures à l'effet que, lorsque j'ai été nommé ministre de l'Environnement et responsable de la région de la capitale, le maire de la ville de Québec est venu immédiatement me voir – c'est dans les minutes qui ont suivi, on était ici, au salon rouge – pour me dire: Le premier dossier prioritaire dans la région de la capitale, M. le ministre, c'est le dossier de la rivière Saint-Charles.

Alors, j'ai dit: C'est très bien, je comprends ça, je connais même un peu le dossier, puisque j'ai travaillé dans le milieu municipal pendant toute ma carrière et que c'est un dossier qui était sur la place publique. Alors, je lui ai dit: Oui, mais il faudrait quand même que vous me fassiez une présentation plus complète du dossier pour que je saisisse bien son ampleur.

Il a accepté et il a pris le temps requis pour préparer son dossier, de sorte qu'il y a trois semaines – moi, j'oublie la date – il m'a invité à justement assister à une projection du vidéo qu'ils avaient préparé pour bien présenter les problèmes à la fois du débordement des usines d'épuration et la revitalisation, ou renaturalisation, des berges de la rivière Saint-Charles, disant que les deux projets pouvaient se faire l'un en même temps que l'autre, et même réduire les coûts de l'un et de l'autre si on les faisait en commun. Alors, j'ai assisté à ce vidéo, que j'ai trouvé extrêmement intéressant.

Vous avez eu cette présentation-là; je pense que vous partagez mon appréciation. Donc, c'était la première démarche, c'était ça qu'il fallait faire.

La deuxième, c'était de dire: Est-ce que, oui ou non, on a l'intention de faire quelque chose pour régler ce dossier-là? J'ai dit, effectivement, que, tant et aussi longtemps que le gouvernement était dans la phase de réduction du déficit, il était difficile d'envisager de dépenser des sommes d'argent, et, à ce moment-là – et c'était ma réponse – on envisageait encore un an de déficit avant d'arriver au déficit zéro.

Nous avons tous appris que cette atteinte a été faite plus vite qu'anticipée, ce qui veut dire que maintenant on peut regarder, à mon point de vue, comment on pourra résoudre ce problème-là, en ayant l'horizon qu'a donné le maire. Ce n'est pas des choses qui se font en criant ciseau ou en criant chapeau, ça prend du temps. D'abord, il faut s'assurer qu'on ait l'argent, et c'est beaucoup d'argent – 120 000 000 $ ou 150 000 000 $, parce qu'on est au stade des évaluations – c'est en tout temps beaucoup d'argent.

Alors, comment va-t-on pouvoir faire ça? C'est évident qu'on ne les fera pas dans une année, les travaux; deuxièmement, qu'il va falloir échelonner les coûts sur un certain nombre d'années. Il faut pour ça qu'on ait, à mon point de vue, un programme qui combine à la fois le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales, puisque vous savez qu'une bonne

partie du traitement des eaux a été confiée par vous autres au ministère des Affaires municipales. Donc, il faut qu'on ait la collaboration. J'ai parlé à ma collègue, que je rencontre d'ailleurs demain, je pense, peut-être même aujourd'hui, cet après-midi, et un des sujets dont on va parler est celui justement de l'élaboration d'un programme pour aider à la construction d'ouvrages ici, à Québec.

Mais il y a aussi d'autres ouvrages à faire à Montréal, des ouvrages importants, pour éviter les débordements des usines d'épuration et la contamination de l'eau, et, en même temps ici, à Québec, revitaliser les berges de la rivière Saint-Charles. Donc, c'est beaucoup d'argent, et je vais avec elle bâtir une demande pour formuler au gouvernement un programme d'investissement majeur, dans les prochaines années ici, à Québec, et à Montréal, en particulier, pour régler ces problèmes majeurs de débordement des... Voyons...

Le Président (M. Lachance): Alors, les...

M. Bégin: ...je voulais juste ajouter, parce qu'il faut faire la bonne mesure... Je vous rappelle que la décision de bâtir les usines plus petites, c'est votre gouvernement qui l'avait prise, et il devait y avoir construction des ouvrages dont on vient de parler, dans le temps, mais ça n'a pas été fait. Je ne veux pas garrocher de roches trop, mais je voudrais juste dire que c'est un problème qui n'est pas évident, qui a été reporté, qui demande beaucoup d'efforts, et je pense que là-dessus on a besoin d'une collaboration de tout le monde.

M. Després: Juste, M. le Président, étant donné, pour ne pas revenir sur le sujet et terminer...

Le Président (M. Lachance): Très rapidement, parce que, là...

M. Després: Oui.

Le Président (M. Lachance): ...ça commence à déroger avec les blocs de 15 minutes.

M. Després: Non. J'espère juste que le ministre, aussi... Parce que, dans la présentation du projet, au fond, c'était 120 000 000 $ pour la rivière Saint-Charles et un 30 000 000 $ pour régler le problème des débordements pour le fleuve. Et je pense qu'on devrait justement s'assurer que, dans le cadre d'une autre phase où il y aura un programme – puisque vous êtes en train de l'établir – on va pouvoir régler ces deux situations-là pour ne pas être pris pour revenir dans une troisième phase éventuellement.

M. Bégin: C'est pour ça que, l'autre jour, je vous avais parlé de 150 000 000 $. Vous m'avez dit: C'est 120 000 000 $. Alors, moi, je sais que c'est 120 000 000 $ plus 30 000 000 $, ça fait 150 000 000 $...

M. Després: Oui, oui, c'est ça. Non, non, ça, je suis d'accord.

M. Bégin: ...et on va faire un programme pour les deux.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Després: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson.

Financement des groupes environnementalistes

M. Boucher: Merci, M. le Président. J'ai six questions à poser au ministre et j'espère pouvoir les poser dans ce bloc de 15 minutes que mes collègues m'ont accordé.

La première, ça concerne un dossier qui, je pense, est majeur et qui est très important pour beaucoup d'environnementalistes au Québec. Vous savez, dans votre discrétionnaire, comme dans le mien, comme dans celui de tous les députés que ça intéresse, à l'opposition, on est souvent sollicités pour le financement des groupes environnementalistes, constamment sollicités, et on sait que c'est un problème majeur, puisque ces gens-là sont la conscience collective des Québécois, ces gens-là nous aident à atteindre des objectifs de protection de l'environnement, ils sont extrêmement importants, nous avons besoin d'eux.

J'ai moi-même, M. le ministre, siégé à la FAPEL, la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, il y a un certain nombre d'années. Je suis membre d'un regroupement, dans ma région, qui a un caractère national, qui s'appelle le RAPPEL, je suis militant actif de ce...

Alors, je voudrais savoir, M. le ministre, si, dans vos cahiers, vous avez un plan de financement pour les groupes environnementalistes du Québec.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

(10 h 30)

M. Bégin: Alors, je pense que la question est très importante. En effet, les groupes environnementaux, en tout cas depuis que je suis là, se plaignent de l'absence de financement à l'égard de leur fonctionnement. C'est quelque chose qui existe depuis toujours, à ce que je sache, m'a-t-on dit, tout au moins.

Il y a ce qu'on appelle l'Assemblée permanente des groupes environnementaux qui était à la fois environnementale et faune. Avec le départ du secteur faune, évidemment, il a fallu diviser les revenus, parce qu'il y avait quand même du financement de 1 200 000 $ qui était fait pour des projets que les groupes pouvaient présenter. Il y avait un partage des sommes d'argent. Mais ça, là, je le prends pour acquis, et ça a été divisé selon les règles normales de partage. Ce montant-là reste disponible du côté environnement pour le futur.

Cependant, j'ai prévu... Et on a eu une assemblée la semaine dernière où j'ai invité plus de gens qui étaient anciennement à la table pour être capable de mieux représenter l'ensemble du secteur environnement. Donc, on a eu cette rencontre, et je leur ai fait part de la nouvelle suivante, qu'une somme de 300 000 $, statutaire, pour les trois prochaines années, serait sur la table pour le financement permanent des groupes dits nationaux.

Avec les groupes nationaux, avec les groupes, on va établir les critères pour choisir qui est un groupe national et qui ne l'est pas, et on va, à partir de ça, partager le 300 000 $ dont je viens de parler. Je pense que.... Bien, pas je pense, c'est la première fois que ça existe. C'est une somme substantielle, 300 000 $. C'est l'équivalent, au moins, pour la plupart d'entre eux, d'avoir une permanence au lieu de ne pas en avoir. Quelques groupes seulement en ont. Alors, ça pourrait équivaloir à ça. Ou ils utiliseront l'argent comme ils le voudront, mais l'argent sera disponible, garanti trois ans.

Par ailleurs, 200 000 $ vont être ajoutés en plus pour des projets particuliers. Et je vais prendre un montant qui était dans le montant déjà accordé, ça va faire une masse de 350 000 $ qu'on va donner pour des projets ministériels, en ce sens que, selon les priorités ministérielles, on va demander, faire des appels d'offres aux groupes pour faire des propositions sur les projets qui sont dans le cadre des priorités ministérielles; j'en ai fait état tantôt.

Alors, pour permettre le développement de ces politiques-là, on va offrir aux groupes de soumissionner et de dire: Bon, bien, on a un projet de 50 000 $ ou 30 000 $, peu importe le montant qui ira là-dedans. Donc, il y a 500 000 $ d'argent neuf qui rentre pour les groupes environnementaux à compter de cette année.

Collaboration avec le Vermont concernant les eaux du lac Memphrémagog

M. Boucher: À compter de cette année. Merci beaucoup, M. le ministre.

La deuxième question concerne plus particulièrement la région de l'Estrie. Il y a un groupe de travail de Québécois et de Vermontois, des Américains du Vermont, qui ont produit un rapport – mon collègue du comté d'Orford est fort préoccupé, je n'en doute pas, par ce dossier-là – intitulé Rapport Québec-Vermont sur la protection des eaux et le retour à une qualité plus grande des eaux du lac Memphrémagog , qui est un bassin extrêmement important pour la région de l'Estrie – 150 000 personnes s'abreuvent à ce lac – et ce rapport-là préconisait un certain nombre d'interventions gouvernementales, de villes, de MRC.

Il y avait une quarantaine de recommandations. J'ai participé, comme délégué régional, à ce comité-là qui est confié à la MRC du lac Memphrémagog actuellement. Par contre, il y a des problèmes, M. le ministre, dans l'actualisation des recommandations du côté des Américains, des gens du Vermont. Et là je pense que votre intervention, une intervention à caractère politique, pourrait nous aider à débloquer ce dossier-là. Alors, je veux savoir si vous êtes au courant de ce dossier-là et ce que vous entendez faire.

M. Bégin: Ce dossier est arrivé tout à fait récemment sur mon bureau, mais je sais d'ores et déjà que la recommandation qui consiste à demander une intervention de ma part auprès des autorités du Vermont doit être faite, et je m'engage, et je dis que je vais le faire très prochainement, une fois que j'aurai quand même connu de manière plus particulière le contenu du rapport.

Mais cette mesure particulière, soyez assuré que je vais la faire dans un avenir très rapproché parce que c'est important, effectivement, que nos efforts se conjuguent avec ceux du Vermont, parce que, sans ça, ce qu'on fait est un peu fait en pure perte. Il faut que les deux fassent leur effort. Alors, je vais communiquer avec les autorités du Vermont là-dessus.

M. Boucher: Et je vous invite aussi, M. le ministre, à mettre la pression sur l'équipe régionale à votre ministère pour qu'elle continue à s'intéresser à ce dossier-là et à travailler à la solution des multiples problèmes qui existent actuellement.

M. Bégin: Je sais qu'ils sont déjà très préoccupés, et ils s'occupent du dossier, mais je vais transmettre votre demande.

Consultations sur la construction d'une ligne hydroélectrique dans le comté de Johnson

M. Boucher: Merci, M. le ministre. Une troisième question concerne un dossier qui a traversé mon coeur comme les coeurs de mes concitoyens dans le comté de Johnson, la ligne 735 kV. Vous savez que ce dossier-là a été extrêmement difficile pour moi, particulièrement, et le gouvernement a, suite au jugement Rousseau, pris la décision, à partir de maintenant, de s'assurer que toutes les procédures requises, habituelles, prévues par nos lois et règlements soient respectées dans la consultation de la population. J'aimerais que vous nous disiez clairement, M. le ministre, qu'à partir de maintenant...

Est-ce que le gouvernement va s'en tenir aux exigences prévues dans ses lois environnementales et dans ses règlements, de sorte que la population du territoire, dorénavant, soit consultée formellement?

M. Bégin: Sous la réserve que notre collègue d'Orford a déjà faite en préalable relativement aux ouvrages déjà construits, effectivement, le gouvernement va, entre autres, sur le plan environnemental, suivre les procédures prévues pour les consultations publiques. Je veux vous dire que ça va être extrêmement facile à faire, puisque les commissions qui avaient été créées ont... Et je dis bien, là, ont presque, à toutes fins pratiques, fait exactement le même travail que le Bureau d'audiences publiques ferait en temps normal et fera dorénavant.

Alors, tous les ouvrages qui ont été faits, tous les travaux préparatoires pour les études environnementales qui ont été faits, tout ça permettra, à mon point de vue, de procéder de manière facile, diligente, puisque – je vais donner un chiffre, là – probablement que 90 % à 95 % de ce qui est requis dans une étude du BAPE a déjà été fait, et on le reprendra pour le resoumettre au BAPE. Alors, ce sera extrêmement facile, et le BAPE pourra faire ses recommandations avec diligence, j'en suis persuadé.

Cas d'un puits contaminé par des opérations agricoles

M. Boucher: Merci beaucoup. J'ai une quatrième question qui est plus concrète et plus terre-à-terre. J'ai une citoyenne de mon comté, dans la municipalité de L'Avenir, qui est aux prises avec un problème majeur, son puits a été contaminé par un producteur agricole de boeuf qui laisse, à toutes fins pratiques, pourrir le fumier et même les animaux tout près de son puits, de sorte que son puits, maintenant, ne peut même pas servir au lavage de son linge, et cette personne-là, sa maison, on en connaît les conséquences sur le plan de sa valeur marchande et la capacité qu'elle a de quitter cette maison-là.

Donc, depuis presque deux ans, maintenant, cette personne-là ne peut même plus utiliser l'eau de son puits.

J'ai dénoncé cette situation-là, les médias électroniques, chez nous, l'ont ont fait à deux reprises, j'ai porté à la connaissance du ministère de l'Environnement cette situation-là. On a un immense problème, M. le ministre, je pense que vous pouvez le reconnaître vous aussi. Il y a des procédures prévues par la loi pour contester, poursuivre le producteur agricole en question qui, en réalité, n'est pas un vrai producteur agricole, c'est quelqu'un qui achète et qui vend des animaux, qui les entrepose là, contrairement à toutes les lois qui sont en vigueur.

Et là, évidemment, les procédures sont tellement lourdes que, finalement, quand on arrivera à une condamnation, ce producteur-là, il aura une amende à payer de, je ne sais pas, 200 $, 300 $, 400 $, et puis il paiera son amende, et puis il pourra continuer. Il n'y a pas de solution à son problème. Il n'y a aucune solution à son problème.

Or, je ne pense pas qu'on puisse se dire ensemble: Il n'y a pas de solution à un problème. Je pense que notre devoir, c'est de trouver des solutions à ces problèmes-là. Et je le porte à votre connaissance, M. le ministre, parce que c'est un exemple parmi tant d'autres. Puis, vous avez parlé de pollution agricole et de mesures pour enrayer la pollution agricole, et je pense que le gouvernement a des intentions fermes par rapport à ça, mais ce problème précis...

Vous allez me dire que c'est un problème privé, moi, je vous dis que c'est un problème privé, oui, bien sûr, comme tous les problèmes, comme souvent les problèmes sont, ce sont les individus qui sont aux prises avec ces problèmes-là. Est-ce que vous croyez qu'on puisse imaginer de trouver une façon d'aider cette personne-là, Mme Bathalon, de la municipalité de l'Avenir, dans le comté de Johnson, l'aider à sortir de cette merde-là?

M. Bégin: Comme tout le monde, j'aimerais bien vous dire une réponse qui serait favorable. Malheureusement, les pouvoirs du ministère de l'Environnement ne sont pas de l'ordre de ceux qui solutionneraient le problème que vous soulevez. Nous sommes devant une situation de fait accompli: le puits est contaminé. Le ministère de l'Environnement ne peut rien faire pour le décontaminer, c'est un état avec lequel on doit vivre. On ne peut pas, non plus, remplacer par des moyens comme la construction d'un réseau qui amènerait l'eau chez madame. Donc, on est devant une situation malheureuse, triste.

Les pouvoirs du gouvernement sont ceux de poursuivre celui qui a commis des infractions, probablement, s'il opère de façon illégale, de faire cesser l'opération. Mais, encore là, même si on faisait tout ça, ça ne redonnerait pas à madame son puits.

(10 h 40)

Par ailleurs, également, c'est effectivement un problème privé, les relations entre deux individus. Madame a un recours civil en dommages et intérêts si la contamination vient des opérations de ce monsieur. Et, surtout, si ce sont des opérations illégales, elle a un recours en dommages et intérêts équivalant non seulement à la perte de son puits, mais également aux dommages qui lui sont causés par rapport, par exemple, à la valeur de sa propriété. Ce n'est pas à moi de trancher combien elle aura droit, c'est à la cour, mais c'est de ce côté-là que l'action peut se faire.

Et, je vous le dis, même si on obtenait un jugement demain matin, satisfaisant sur le plan environnemental, le problème resterait entier pour madame, et, devant ce problème-là, nous n'avons pas de solution.

M. Boucher: Vous savez qu'une personne de classe moyenne, de basse classe moyenne, n'a pas les moyens de poursuivre en civil, hein, ça coûte très cher. Enfin bref, je souhaite qu'on puisse imaginer une façon, dans ces circonstances-là, d'aider une personne. J'ai deux autres questions rapides...

M. Bégin: Mais, si vous me permettez, juste sur la question du recours civil, je vous rappelle que, comme ministre de la Justice, j'ai fait des modifications au Code de procédure civile qui font que, d'une part, c'est extrêmement rapide, ce type de recours, et deuxièmement, comme c'est extrêmement rapide et qu'il n'y a pas beaucoup de procédures secondaires ou accessoires, les coûts sont nettement inférieurs. Et, à la limite, si madame est vraiment dépourvue, il y a toujours l'aide juridique.

Mais je vous souligne que dorénavant ces dossiers-là doivent être réglés dans six mois, ils doivent être prêts pour enquête et audition devant le juge au bout de six mois, et c'est, à mon point de vue, extrêmement rapide et satisfaisant, puis ce n'est pas coûteux.

M. Boucher: Un avis juridique gratuit.

M. Bégin: Gratuit.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson, je vous signale qu'il vous reste seulement deux minutes.

M. Boucher: Ouf! Rapidement.

Le Président (M. Lachance): Vous pourrez revenir par la suite, là, à tour de rôle.

Coupes à blanc dans les monts Sutton

M. Boucher: Oui. Bon, bien, je vais vous poser... Je reviendrai plus tard si mes collègues n'ont pas... si j'ai l'occasion de le faire. Il y a un dossier qui est apparu dans la presse, hier, qui concerne la région politique de l'Estrie, le dossier d'une coupe à blanc au mont Sutton qui est un magnifique territoire, comme vous le savez, un centre de ski formidable, un territoire préservé. La compagnie Domtar, qui se trouve d'ailleurs dans mon comté, à Windsor, entend faire une coupe à blanc sur 400 acres de terrain.

J'ai été interpellé par les citoyens de cette région-là me demandant: Est-ce qu'il y a quelque chose à faire pour sensibiliser la compagnie Domtar, qui a des droits de coupe, évidemment, et qui peut procéder à une coupe à blanc, à considérer les incidences environnementales d'une telle coupe à blanc dans un territoire aussi magnifique? Je vous pose la question, M. le ministre, parce que je ne sais pas si le ministère de l'Environnement peut faire quelque chose. Il peut y avoir des négociations avec la compagnie pour faire en sorte qu'on préserve ce territoire-là.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, rapidement.

M. Bégin: O.K. Jusqu'en 1993, l'aménagement forestier de cette nature relevait du ministère de l'Environnement. Une modification a été apportée à l'époque pour transférer, je pense que c'est aux Forêts, cette responsabilité-là. Donc, nous n'avons plus la possibilité d'exercer le pouvoir de vérification en vertu de l'article 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Et ça s'est fait en 1993, ce qui fait que notre pouvoir à cet égard qui existait n'est plus disponible au ministère de l'Environnement.

Cependant, il y a la question de l'eau, il y a la question des rives, et on m'a dit, en tout cas, qu'il y avait dans cet endroit-là une rivière où on aurait effectivement, en bordure de celle-ci, fait de la coupe. Alors, dès la semaine prochaine... J'ai fait envoyer un inspecteur qui va aller sur les lieux vérifier ce qu'il en est et s'assurer qu'il y a eu respect de la Politique de protection des rives, du littoral et – j'oublie toujours la troisième – de la plaine inondable et faire, du côté environnemental, les vérifications qui s'imposent.

Alors, ça touche bien sûr l'eau et les rives, et on va vérifier si tout a été respecté, parce qu'on sait que l'application, maintenant, de cette politique-là se fait par les MRC. Donc, les autorisations ont été données, et le ministère n'a pas le contrôle de ce volet-là. Cependant, malgré ça, je vais envoyer quelqu'un la semaine prochaine pour m'assurer que tout est fait correctement, et, s'il y a lieu d'agir, bien, on avisera à ce moment-là de l'action qu'on devra prendre.

M. Boucher: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Orford.

Construction de la ligne Hertel–des Cantons

Demande de consultation sur l'ensemble du projet

M. Benoit: Oui. Juste indiquer, M. le Président, que, dans le cas du mont Sutton, Écho, nous allons revenir plus tard. Le député de ce comté-là veut revenir sur ce sujet-là, alors nous allons revenir sur ce sujet-là un peu plus tard.

J'écoutais les bonnes paroles de notre bon ministre de l'Environnement et les bonnes paroles de notre bon député de Johnson dans le cas d'Hertel–des Cantons.

Le Président (M. Lachance): Nous allons maintenant écouter les bonnes paroles du bon député d'Orford.

M. Benoit: Exactement. À les écouter tous les deux, j'avais l'impression que c'était un petit fil pour une ampoule électrique qu'on avait passé en arrière de la grange, hein? Il a dit que ça l'avait transpercé, puis le ministre lui a dit: Inquiétez-vous pas, on a déjà tous les documents, on va déposer ça, il n'y a pas de problème. Et puis, de toute façon, il n'y a pas de problème.

Bien, là, ça, c'est ce que j'entends quand ces deux-là se gargarisent ensemble, mais, dans la vraie vie, M. le Président, il y a eu le groupe qui se bat avec énergie et avec coeur depuis un an et demi, deux ans, qui vous a rappelé le 27 avril qu'il y avait eu le jugement Rousseau, qu'il y avait eu le rapport Nicolet, qui ne vous a pas manqués à peu près, et puis, là, il vous dit: Il faut arrêter ça.

Parce que, là, vous êtes après vous laver les mains là-dedans, hein? C'est ça que vous êtes après faire, vous dites: On va faire une belle petite consultation gentille cet été, pendant que le monde va être en vacances. Ce qui est déjà là va rester là, hein? Ce qui est déjà là va rester là, ça, on n'y touche pas, et puis vogue la galère! Ce n'est pas ça que les citoyens veulent, eux autres. Les citoyens, ce qu'ils vous disent, là, c'est: Vous avez passé une ligne, vous n'avez écouté personne. Vous avez décidé que c'était une urgence nationale, alors que M.

Nicolet vous dit exactement le contraire dans son rapport, puis pas à peu près, puis le juge vous a dit le contraire, puis vous continuez, envers et contre tous, à prétendre que vous avez raison.

Il n'y a plus personne qui pense, au Québec, que vous avez raison, sauf vous, M. le ministre, votre premier ministre puis un autre ministre. Il n'y a plus personne qui pense que vous avez raison, et, nous, ce qu'on vous dit, c'est: On veut tout l'éclairage là-dedans. Dans votre réponse, c'était extraordinaire ce que vous avez dit: Les papiers sont déjà prêts, on va tout déposer ça, hein? C'est déjà tout prêt, il n'y en a pas de problème. Je pense que vous allez frapper un noeud.

Vous allez frapper un mur, M. le ministre, parce que les citoyens veulent tout savoir dans cette magouille-là, qu'il y a eue, depuis le début. Depuis le début. Un ministre qui leur dit: S'il y a un jugement, inquiétez-vous pas, on va appliquer le jugement, puis etc. Ce n'est pas ça qui se fait, là, hein?

Or, ma consoeur et moi, on veut vous dire qu'on est bien désolés de la façon dont vous vous comportez comme gouvernement et comme ministre de l'Environnement dans le cas d'Hertel–des Cantons. Les citoyens, là-bas, sont grandement désolés. On a l'impression que vous ne comprenez pas le dossier. Et, encore une fois, ce que vous êtes après faire, c'est une petite consultation. Ici, vous avez la majorité de la commission sur la

partie qui est déjà construite. Or, on sait déjà ce qui va arriver avec ça. Et le reste, vous voulez aller au BAPE et éviter le problème.

Et, nous, on vous dit: Il ne faut pas l'éviter, le problème en environnement. Et, d'autres à travers le monde, il y a eu des jurisprudences qui ont donné raison aux citoyens, puis il y a des installations qui ont été regardées après qu'elles avaient été construites. Je ne vous dis pas qu'il faut les défaire, mais il faut les regarder même si elles ont été construites. C'est ça, la question que je vous pose: Est-ce que vous êtes prêts à regarder de nouveau les installations qui ont été construites, par le BAPE, et qu'on les évalue environnementalement et les conséquences de ces installations qu'on a construites?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: J'aurais eu le goût de vous dire que je suis un peu surpris de votre question, puisque tantôt vous étiez sûr de la réponse que je donnerais. Et, effectivement, la réponse est celle que vous énonciez tout à l'heure à l'effet que le gouvernement a pris la décision de ne pas soumettre à la consultation les ouvrages qui ont déjà été faits, mais, par contre, de soumettre à la consultation tout ce qui n'a pas été fait. Ça comprend toute la ligne de l'Outaouais, ça comprend une bonne

partie de Atwater– Aqueduc et ça comprend les parties 2 et 3, le poste de Saint-Cézaire et le lien entre Saint-Cézaire et Hertel. Alors, ça, ça sera soumis pas à des semblants de commissions, pas d'aucune manière. Ça a été fait très correctement à date, mais on va reprendre le processus avec l'institution qui s'appelle le BAPE. Mais ce que je vous dis, c'est que, comme on a, de toute façon, déjà fait 90 % de l'ouvrage, ça sera d'autant plus facile pour le BAPE de procéder rapidement.

Et les études vont être faites comme elles doivent être faites, les citoyens vont pouvoir se faire entendre comme il se doit, tout le monde aura l'occasion de le faire, et on aura les recommandations que le BAPE voudra bien nous faire. Alors, on est prêt à suivre cette demande de la cour, et on va le faire dès que possible.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bonaventure.

Effets du jugement de la Cour supérieure

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Alors, dans le même dossier Hertel–des Cantons, si on comprend bien, M. le ministre, vous venez d'affirmer que la portion du réseau qui est construite ne serait pas soumise à la consultation publique et la portion qui n'est pas construite, elle, serait soumise au processus normal...

M. Bégin: Régulier.

Mme Normandeau: ...et régulier, ce qui est prévu dans la loi d'ailleurs, donc serait prévue au processus de consultations publiques par le BAPE.

(10 h 50)

Cependant, je dois vous dire que je suis très surprise d'une réponse comme celle-là. Très surprise parce que le jugement Rousseau qui a été rendu public le 23 février dernier... Et, vous avez sûrement pris connaissance du rapport, c'est un rapport qui sert une réprimande extrêmement sévère au gouvernement, et c'est un rapport qui est bien fait, dans la... Et je comprends que le gouvernement l'ait interprété de cette façon-là. La preuve, c'est que vous n'êtes pas allé en appel sur ce jugement-là.

À la page 15 du jugement, M. le ministre, on peut lire... il y a un passage très important et fondamental sur l'unicité du projet. Le tribunal nous dit: «Il apparaît clair au tribunal qu'il s'agit ici d'un seul projet qui n'atteindra pas sa complétion et dont la finalité ne sera respectée que lorsque la dernière étape sera terminée.»

Alors, M. le ministre, ici, on est en train de nous dire dans ce jugement-là que le projet ne peut pas être fragmenté. Vous venez de nous dire à l'instant même que les consultations publiques devront être faites en deux étapes. Alors, si le gouvernement, si vous, comme ministre de l'Environnement et comme membre du gouvernement, vous affirmez que vous respectez le jugement, j'aimerais bien que vous nous apportiez un éclairage sur les déclarations que vous venez de faire au niveau des consultations publiques qui seront faites.

Il me semble que vous contrevenez de façon évidente et flagrante, encore une fois, à cet important passage dans le jugement sur l'unicité du projet. Alors est-ce que vous pouvez nous éclairer?

M. Bégin: Évidemment, quand on regarde les dossiers, on parle effectivement d'un projet unique. Et, cependant, c'est quand on le considère dès son point de départ, il est unique et il est perçu comme tel. Cependant, il peut y avoir des phases dans sa réalisation, et on doit tenir compte de ça.

Deuxièmement, il y a actuellement une

partie des travaux qui a déjà été complétée, ce qui fait que cette partie-là, elle est fondamentalement exécutée, et nous décidons de ne pas revenir sur ça. Le reste du projet est soumis à la consultation, et ça constitue encore un projet unique, et l'on ne contrevient d'aucune manière à ce que Mme la juge Rousseau a énoncé dans son jugement.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Il y a quand même un

article auquel la juge Rousseau fait référence dans son jugement, c'est l'article 31.1. Et l'article 31.1 fait référence à la

Loi sur la qualité de l'environnement et l'article 2, alinéa 1°, sur le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. Le jugement est clair là-dessus, on doit enclencher des procédures sur l'ensemble du projet. Alors, encore une fois, on s'explique très, très mal que vous déployiez toutes sortes d'acrobaties et d'imagination pour contourner justement cette obligation que vous avez comme ministre de l'Environnement de tenir des consultations sur l'ensemble du projet et non pas une

partie du projet.

M. Bégin: Mme la juge Rousseau a été saisie de tout ça dans l'enquête qu'elle a tenue avant de rendre son jugement. Elle était parfaitement consciente que des travaux étaient effectués et elle a aussi pris la décision de ne pas ordonner la démolition des ouvrages qui étaient déjà faits. Et je crois, je pense qu'on doit comprendre certaines choses, parce qu'un juge qui est capable de tenir un jugement comme celui-là est certainement capable de tenir compte d'un élément comme celui qui est primordial et qu'elle a soulevé, comme vous le dites, à la page 15 de son jugement.

Elle a également dit, la juge, que le gouvernement pouvait, par une loi spéciale, tenir compte des circonstances des développements qui s'étaient produits entre le moment de rendre sa décision et le début des travaux, il y a maintenant presque un an. Alors, je pense qu'on est tout à fait en concordance avec ce que le juge a dit, mais, évidemment, quand on est au plein milieu d'un processus, ce n'est pas la même chose que quand on le commence.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je souhaiterais amener un autre élément d'information au ministre. À la page 47 du jugement, la juge Rousseau formule deux reproches sévères à l'endroit du gouvernement, et vous me permettrez de lire l'extrait en question du jugement. On dit que «dans le dossier Hertel–des Cantons, le gouvernement, de diverses façons, a fait en sorte que les régimes prescrits par ces lois d'ordre public ont été neutralisés, pour être remplacés par un régime fait sur mesure mais qui n'offre pas de garantie de processus similaire.

Deux sources de reproches, donc: en premier lieu, la façon illégale dont le gouvernement a, de fait, soustrait le projet aux mesures de contrôle prescrites par des lois d'ordre public, et leur remplacement par des mesures moindres».

Alors, ce que vous êtes en train de nous dire, M. le ministre... En fragmentant le projet au niveau des consultations publiques, vous vous soumettez encore à la critique, parce que le jugement est clair à la page 47, vous avez utilisé des mesures moindres, vous avez contrevenu à vos lois de façon... vous l'avez fait sciemment et de façon illégale. Alors, qu'est-ce que vous répondez à cette

partie du jugement?

M. Bégin: Je vais vous répondre très clairement, en ce qui concerne le ministère de l'Environnement que, en vertu de cette Loi du ministère de l'Environnement, il est prévu à l'article 31 – je peux me tromper de paragraphe, mais je pense que c'est le paragraphe 5° – que, lorsque nous sommes devant une catastrophe réelle ou appréhendée, nous pouvons soustraire un projet au processus usuel prévu par cette même loi et au règlement qui est tel. Ça, c'est le texte même de la loi. Donc, quand on est devant une catastrophe ou appréhendée, le gouvernement peut soustraire un projet à ces règles-là. Donc, il y a une capacité juridique de le faire.

Deuxièmement, je pense qu'on avait vraiment une catastrophe où la décision a été prise. Si quelqu'un est capable de me dire qu'on n'a pas une catastrophe réelle puis une catastrophe appréhendée, bien, bonne chance, je lui laisse le soin de défendre sur la place publique.

Ce que nous avons fait a été parfaitement correct. Nous avons prévu que nous ne tiendrions pas les audiences publiques du BAPE, mais que nous ferions des commissions qui siégeraient et qui feraient un travail différent, mais qui serait satisfaisant. D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai été en mesure de vous dire tout à l'heure que 90 % du travail – puis ça, c'est un minimum – a été accompli, de sorte que je pensais que les audiences publiques du BAPE vont se tenir facilement et rapidement.

Alors, nous avions donc la possibilité de le faire. Ce qui est arrivé, semble-t-il, c'est que non pas dans la conception, mais dans la réalisation... Et c'est là que, si je pouvais me permettre une appréciation de cette

partie du jugement, ce n'est pas sur ce que nous avons pris comme décision que le juge s'est prononcé, mais c'est sur les actions concrètes sur le terrain. Autrement dit, une fois qu'on a décrit de quelle manière les choses devaient se faire, dans l'action, l'Hydro-Québec n'a pas obtenu les autorisations des municipalités. Ce n'est pas une décision que nous avions prise, c'est une action qui a été posée incorrectement.

La juge se prononce en annulant la décision, mais elle le fait sur un motif qui est un motif d'action et non pas un motif de décision. Nous n'avons pas été en appel, mais on peut au moins regarder les choses telles qu'elles sont. Donc, sur le plan environnemental, il y a eu respect intégral de la

Loi sur la qualité de l'environnement, et ce que nous avons fait, nous l'avons fait selon ce que dit la loi elle-même.

Une voix: Ce n'est pas ça que Nicolet dit.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bonaventure, en vous signalant qu'il reste deux minutes.

Caractère d'urgence suivant la

Loi sur la qualité de l'environnement

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Deux réactions. La première, on comprend l'urgence dans laquelle vous êtes intervenus. Je pense que personne ne questionne l'urgence entourant la crise du verglas. Par contre, aujourd'hui, 29 avril, où est-il le caractère d'urgence? Où est-il? Alors, à ce moment-là, l'argument que vous venez d'invoquer tombe. Et vous devez, vous êtes dans l'obligation, donc, de tenir à ce moment-là des consultations sur l'ensemble du projet.

Deuxième commentaire, lorsque vous avez dit que rien d'illégal n'avait été fait sur les actions qui avaient été posées, pourtant la juge Rousseau a été claire, l'ensemble des décrets ont été reconnus, ont été déclarés illégaux, inopérants et inconstitutionnels.

Alors, M. le Président, je souhaiterais que le ministre... Sur ma première question, où est-il le caractère d'urgence?

L'article 31.5, donc, de la

Loi sur la qualité de l'environnement me semble ne plus s'appliquer dans le contexte où l'on se parle, à l'heure où on se parle.

M. Bégin: Alors, quand on a pris la décision au mois de février, évidemment, nous étions dans une situation d'urgence et nous avons pris cette décision dans ce contexte. Des travaux ont été effectués, et il n'y a plus d'urgence peut-être parce que les travaux ont été effectués. Par exemple, si on regarde la boucle de l'Outaouais, parce qu'il y a eu interconnexion, parce qu'il y a eu des mesures sur place, aujourd'hui on peut dire qu'il n'y a pas d'urgence. Mais, quand la décision a été prise et si on n'avait pas fait des actions, la situation d'urgence resterait entière.

Le jour où on va boucler toutes ces choses-là, il n'y aura plus d'urgence, c'est évident, puis, plus on en fait, moins il y en a. Mais, quand la décision est prise, c'est à ce moment-là qu'on doit porter un jugement, et ça a été fait selon les règles prévues à la loi. Je vous répète que Mme la juge s'est prononcée sur la légalité des décisions du gouvernement à partir des actions postérieures faites sur le terrain. Avec tout le respect que je dois à Mme la juge, je ne vois pas le lien entre les deux propositions.

(11 heures)

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Saguenay.

Protection de la forêt boréale

M. Gagnon: Merci, M. le Président. M. le ministre, l'industrie forestière a un impact économique très important au Québec et très, très important dans le comté que je représente. Il y a eu un film à thèse qui a été diffusé récemment par M. Desjardins qui suscite beaucoup d'inquiétude et d'inconfort chez nos concitoyennes et nos concitoyens.

Je partirais d'un exemple, un commentaire que j'ai entendu, en fin de semaine dernière, d'une monsieur qui travaille à la papetière, chez moi, qui me faisait état de son fils qui revenait de l'école en pleurant, en ayant la conviction, avec les commentaires qui ont été diffusés sur ce film-là, que son père était un pillard, qu'il pillait, qu'il participait au saccage des forêts. Je trouve que ce genre d'attitude là, on ne peut pas être indifférent face à ça.

Moi, j'aimerais savoir comment, vous, comme ministre de l'Environnement, vous réagissez, ou quelles actions vont être posées pour remettre les choses dans leur véritable perspective. Quand j'indique ça, ce à quoi je pense, les superficies récoltées au Québec, il y en a quasiment autant que des superficies qui sont détruites annuellement par des phénomènes naturels comme les feux de foudre ou des choses semblables.

On sait également que, suite à l'avènement du régime forestier, en 1987, beaucoup d'actions ont été posées par les personnes qui exploitent la forêt afin de se rendre conformes à des directives qui avaient été émises par l'autorité publique, le Règlement sur les normes d'intervention, et tout ce domaine-là. Je comprends que, tantôt, vous avez signalé que, depuis 1993, la responsabilité a été transférée au ministère des Ressources naturelles, secteur terres, et que ça vous enlevait une

partie de vos outils pour intervenir.

J'aimerais, avant de poser de façon plus pointue mes questions, faire un autre commentaire. Moi, je m'étonne, avec l'importance du nombre de personnes qui travaillent en forêt... il y a plus de 10 000 personnes qui travaillent dans l'aménagement de travaux forestiers. Selon ce film à thèse, ces 10 000 personnes seraient quasiment des complices silencieux de ce saccage. Je trouve ça – du saccage selon ce que M. Desjardins met de l'avant – un peu inquiétant comme message, ce que ça laisse comme traces, comme effet.

Et, en même temps, on sait que nos entreprises forestières ont mis de l'avant ou sont en processus de certification pour des normes ISO 14000. Ça, ce sont des normes mondialement reconnues; elles sont attribuées à la suite de vérifications indépendantes approfondies sur la qualité de la gestion environnementale, la qualité des pratiques forestières. Puis aussi, je ne perds pas de vue, non plus, quand on regarde ça, qu'il y a d'autres films qui ont été faits. Un, entre autres, financé par l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, avec le cégep du même endroit, où on faisait état du bien-fondé des méthodes de récolte actuelles.

Moi, quand je pense au processus de révision du régime forestier qui est en cours, j'aimerais savoir quels sont les commentaires que le ministère de l'Environnement a faits à l'intérieur de cette révision-là, parce qu'on sait que la révision vise non pas seulement le rendement soutenu de nos forêts, mais le rendement accru.

Et ce que j'ai aussi à l'idée, j'aimerais savoir, selon le ministère, comment se comportent nos forêts boréales par rapport aux autres forêts boréales, ailleurs dans le monde. Il doit y avoir, quelque part, quelques études comparatives qui nous indiqueraient qu'est-ce qui se fait là-dessus, comment on se situe par rapport à d'autres pratiques, et principalement toutes les préoccupations qui touchent la protection des écosystèmes forestiers. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bégin: Vous vous rappellerez que notre collègue le député d'Orford m'avait posé une question à l'Assemblée nationale relativement à cette question, et j'avais répondu que j'avais effectivement vu le film L'Erreur boréale , et qu'on voyait là des choses que je considérais comme étant préoccupantes. Je n'étais pas en mesure de dire si tout ça était vrai, si c'était vrai à hauteur de 50 %, 60 %, 70 %, je ne le sais pas; et je ne le sais pas plus. Cependant, il est évident que, dans ce film, il y a des choses qui sont préoccupantes, et je l'ai dit comme je le pensais, et je le pense encore.

J'ai également répondu qu'il y avait un processus de révision du régime forestier qui est en cours au ministère des Richesses naturelles et que nous participions et participerions à cette démarche. Nous n'avons pas encore transmis notre mémoire au ministère des Richesses naturelles, mais vous comprenez bien que le fait de voir ce document rendu public nous amène à faire un second regard sur les recommandations que nous allons faire dans le cadre de la révision du régime forestier.

Alors, je n'ai pas de réponse spécifique, des mesures comme telles, mais nous allons certainement transmettre à qui de droit ces recommandations-là, et participer, et partager notre expertise avec le ministère des Richesses naturelles.

Par ailleurs, il y a un autre volet qui nous concerne, au ministère de l'Environnement, qui est celui de la protection des habitats fauniques, qui était, jusqu'à présent... puis il y a une stratégie, aussi, qui vient avec les parcs, celle d'avoir un certain nombre d'espaces où on conserve, pour nous, mais également pour le monde entier, des espaces protégés ou ce qu'on appelle des aires protégées. Nous sommes à élaborer – et ça a été annoncé avant même que le film ne soit rendu public – qu'en septembre de cette année nous aurions une stratégie complète à cet égard-là.

En clair, ceci veut dire que nous aurons, dans le Nord, dans la forêt boréale, des espaces particuliers que nous conserverons comme aires protégées, et où il n'y aura pas, évidemment, de coupes forestières qui se feront, à ce moment-là. Et, à cet égard, nous avons un effort important à faire quand même, puisque nous sommes à 3 %, et il est recommandé de se rendre à 8 %.

Vous vous rappellerez que, cette année, j'ai annoncé la création de quatre nouveaux parcs et l'agrandissement du parc du Mont-Tremblant. Alors, quatre nouveaux parcs. Et ça me permet peut-être de dire des choses, de répondre un peu à ce que notre collègue disait tout à l'heure. La création de quatre nouveaux parcs, c'est, je pense, majeur, parce qu'il y en avait 19, on en ajoute quatre; c'est déjà un gros pas.

Et, évidemment, et c'est là que je trouve difficile de voir comment le WWF fait ses appréciations, puisque, par exemple, l'an dernier, la raison pour laquelle le Québec avait une cote négative, c'est qu'il n'y avait pas de création de parcs. Durant l'année qui suit, dans les quelques jours – d'ailleurs, c'est un hasard – qui suivaient, j'annonçais la création de quatre nouveaux parcs, donc dans l'année qui vient de se passer. Cette année, on nous dit: Ah! il y a eu création des parcs, mais ça prend trop de temps.

Alors, évidemment, c'est un peu difficile de répondre à quelqu'un qui dit: Je veux avoir des parcs, on les donne, mais on dit: Ça a été trop lent pour les avoir. Il faut comprendre que, la création d'un parc, ça demande toute une démarche, qui est d'abord une décision gouvernementale qui a été prise, et, par la suite, une consultation publique qui doit se tenir, évidemment, parmi la population.

Il y en a déjà trois qui ont eu cours, il y en a une, je pense, qui est en voie de se terminer, ou c'est peut-être terminé, celle de Plaisance, et l'autre, Hautes-Gorges, devrait commencer – j'ai vu les avis – très prochainement. Donc, on prend les mesures, puis on dit: Vous n'avez pas fait ce que vous deviez faire.

Voilà comment on peut répondre à la fois à votre question et à celle de M. le député d'Orford, de tout à l'heure.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

Mise en place d'usines de cogénération de résidus forestiers

M. Gagnon: Je voudrais aborder, M. le ministre, un autre sujet concernant le plan d'action que vous préconisez, sur la gestion des matières résiduelles. Moi, j'aimerais regarder ce plan d'action là sous un angle assez particulier, qui est celui de l'utilisation, la récupération, la valorisation des écorces, et également des autres résidus forestiers, qui sont en même temps une ressource renouvelable et abondante. Ces résidus sont généralement enfouis ou incinérés. Ça a un impact environnemental puis communautaire également, important. Ce qui est, ailleurs, considéré comme étant une ressource pour mettre en place des entreprises ou des usines, bien, ici, on l'enfouit. C'est un peu étonnant.

(11 h 10)

Il y a eu des commentaires intéressants et révélateurs sur la valorisation énergétique de la biomasse, faits par le Bureau d'audiences publiques dans son rapport Déchets d'hier, ressources de demain , et il y avait également des commentaires qui étaient faits sur le rejet dans l'atmosphère d'importantes quantités de gaz à effet de serre par la biomasse qui est enfouie. Il y a eu des comités qui ont été mis en place, dans les récentes années, entre l'industrie forestière et le ministère des Ressources naturelles. Je pense que le ministère de l'Environnement a été aussi associé à ça.

Dans la perspective de la politique de la gestion des matières résiduelles, quelles sont les interventions qui sont prévues, à court terme, pour favoriser la mise en place d'usines de cogénération?

M. Bégin: Je trouve que c'est une question extrêmement intéressante. Je ne sais pas si la réponse saura vous rejoindre totalement...

M. Gagnon: Je ne le sais pas.

M. Bégin: ...mais je me permettrai d'utiliser cet exemple-là pour montrer comment l'environnement, qui était une préoccupation de gérer des déchets, devient de plus en plus une manière de valoriser et, surtout, de découvrir des ressources nouvelles.

Je vais prendre l'exemple des pneus. Les pneus, il y a 10 ans, étaient considérés par tout le monde comme étant une plaie, à tous égards. Un, dans le fait que ces pneus usés étaient entreposés à certains endroits, restaient là, étaient empilés de n'importe quelle manière, et constituaient un risque environnemental en cas d'incendie. L'exemple de Saint-Amable est à la mémoire de tous, où on avait assisté à un feu absolument dantesque, et qui avait mis en péril notre environnement. On a pris des mesures, à l'époque, qui étaient de faire l'îlotage, mais on a continué à recevoir les pneus.

Deuxièmement, on considérait que le dépôt dans des sites d'enfouissement sanitaire était absolument un non-sens, un, par l'aspect non environnemental de la chose, mais, deuxièmement, par l'espace qu'ils occupaient et les problèmes qu'ils posaient quant à la gestion des sites.

Voilà que des mesures sont prises pour essayer de solutionner le problème. On prévoit des programmes pour faire, par exemple, brûler par des cimenteries ces pneus-là; elles les utilisent comme ressource énergétique, elles le font de manière environnementale. On a une

partie de solution. On trouve des manières d'encourager des entreprises pour déchiqueter les pneus, les réduire en poudre – en poudrette, comme ils le disent dans le métier – et utiliser cette poudrette-là, dans un premier temps, pour faire, par exemple, des tapis d'étable; alors, on a l'utilisation du caoutchouc. Troisièmement, des gens disent: Avec ces pneus-là, on peut les pyrolyser et faire revenir le matériau composant le pneu à son état original, une huile, donc on peut utiliser les pneus pour faire de l'huile.

Le problème que nous avons aujourd'hui n'est plus de savoir comment nous allons disposer de nos pneus, c'est, assez ironiquement, de dire: Nous n'avons plus assez de pneus, nous manquons de pneus pour répondre à la demande. Et vous avez sans doute dû voir, dans le journal, il y à peu près un mois, un débat qui existait entre les cimenteries et ceux qui faisaient de la poudrette, disant: C'est nous qui devrions les avoir plutôt que vous autres, parce que nous autres on fait ci, parce qu'on fait ça, et on en a besoin.

Bref, un heureux problème, de la concurrence s'est installée, c'est devenu une ressource; et, sur le plan environnemental, on a une solution complète au problème. Il y a encore des choses à faire, on pourra y revenir, mais voilà comment, à partir de ce qui était un problème, un déchet, on est en train de faire une ressource extrêmement intéressante, tout en réglant notre problème environnemental.

Du côté des écorces, je pense qu'on est en train d'assister à la même chose. Il y a 10 ans, il y a huit ans, même il y a cinq ans, l'écorce était enfouie, mais tout le monde considérait que ce n'était pas la bonne façon de faire. On a parlé du brûlage, on a dit: C'est bon, ça règle le problème du non-enfouissement, mais ce n'est pas nécessairement la meilleure utilisation des choses. On veut faire de la cogénération, c'est un pas de plus dans la meilleure utilisation des choses. Je ne suis pas un expert de la cogénération...

Le Président (M. Lachance): En concluant, M. le ministre

M. Bégin: Je termine en disant: Voici comment on arrive à quelque chose d'intéressant. Encore maintenant, il s'annonce des projets où on dit que l'écorce peut être utilisée de la même manière que les copeaux pour faire certains panneaux agglomérés, et qu'on a le même résultat d'utilisation. Ce qui veut dire qu'on est en train de faire, avec les écorces, ce que nous faisions avec notre ressource première, et c'est devenu aussi beau.

La réponse. Est-ce que, oui ou non, il devrait y avoir de la cogénération? Ça ne relève pas de la politique des matières résiduelles, mais ça relève, évidemment, des Ressources naturelles. Et, cependant, nous, on est concernés parce que... Quelle est la meilleure utilisation que l'on peut faire de cette écorce-là? Et je pense qu'on s'en va vers une situation où, à certains endroits, on le fera en cogénération, dans d'autres, on l'utilisera pour faire des panneaux de contreplaqué, et on aura la meilleure utilisation possible. Je ne peux pas répondre dans le cadre du plan d'action, parce que ça ne fait pas l'objet, comme tel, du plan d'action.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Châteauguay.

Réparation des dommages aux berges de la rivière Châteauguay

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations à M. le ministre et à tous les gens qui l'accompagnent. Je voudrais remercier mon collègue d'Orford qui me permet d'aborder des problèmes environnementaux du comté de Châteauguay. J'ai trois sujets que je voudrais aborder avec M. le ministre, qui concernent, on pourrait dire, un dénominateur commun: l'eau. D'abord, on va parler des berges de la Châteauguay. Nous allons ensuite parler de la santé de la Châteauguay, qui est mise en danger par un site d'enfouissement aux États-Unis. Et, en dernier lieu, des lagunes de Mercier qui ont contaminé les eaux souterraines.

Alors, M. le ministre, d'abord le premier sujet, les berges, qui est un sujet que vous connaissez. En mai dernier, je vous écrivais, suite à une résolution de la ville de Châteauguay qui a connu des dommages suite à l'effet cumulé du verglas et de l'inondation de mars 1998, et la ville de Châteauguay a fait une demande au gouvernement, que j'ai relayée au mois de mai dernier.

Et le 14 juillet dernier, M. le ministre, vous me signiez une lettre à l'intérieur de laquelle on voyait ce passage: «En ce qui concerne l'assistance financière demandée, il n'existe pas de programme au ministère de l'Environnement et de la Faune. Toutefois, si la sécurité des personnes et des biens est en cause, je vous encourage à poursuivre vos démarches auprès du ministère de la Sécurité publique.»

Ce qui fut dit fut fait. D'abord, j'avais déjà écrit à la Sécurité publique, à l'époque. Je sais qu'il y a eu aussi des rencontres de l'Environnement et de la Sécurité publique, mais, plus encore, je disais à votre collègue de la Sécurité publique, la semaine dernière, que je suivais votre conseil et que je poursuivais mes démarches auprès de la Sécurité publique. Ça ne vous étonnera pas de savoir qu'il m'a renvoyé à vous, M. le ministre. Alors, le ping-pong continue. Et, si j'ai un petit torticolis ce matin, ce n'est peut-être pas dû à ça, mais on pourrait sans doute y être soumis quand on voit la façon dont on se relance la balle.

Ceci étant, j'ai constaté la réponse à la question 44, à la fin du livre des renseignements particuliers consacrés à l'étude des crédits, et je lis, donc, dans une analyse, que, maintenant, si je comprends bien, vous dites que le ministère de la Sécurité publique n'a aucune habilitation légale pour réaliser les travaux de réparation de dommages. Je comprends maintenant – puis, dites-moi si je comprends bien – comment évolue le dossier auprès du gouvernement.

L'Environnement serait responsable de développer un programme – que, d'ailleurs, le ministre de la Sécurité publique nous a annoncé la semaine dernière qu'il serait incessamment produit par l'Environnement – de restauration des berges sur un mode... un peu du mode type que la Sécurité publique peut connaître, c'est-à-dire qui met à contribution le gouvernement fédéral. Je ne sais pas si... C'est à peu près ça que je peux décoder.

J'aimerais ça que vous m'en parliez un petit peu plus, pour qu'on comprenne comment l'action du gouvernement s'enclenche, si c'est vraiment comme ça, un nouveau programme qui se compare un peu à celui des indemnisations de sinistre de la Sécurité publique, qui met à contribution le gouvernement fédéral.

Si c'est cela, si vous pouviez me dire quel est l'échéancier que vous avez pour que ce programme soit autorisé. Je vous annonce d'avance que vous n'aurez pas de difficulté au Conseil