Gautrin : Alors, je

vous remercie, M. le Président. Je vais essayer de préciser un peu ma position

actuellement. Je ne me sens absolument pas lié par la rédaction qui a pu être

faite du projet de loi alors qu'on était au gouvernement. Je n'étais pas membre

du gouvernement, donc je n'étais pas au comité de législation, donc je n'ai pas

eu à me prononcer sur le texte. Il reste que

nous avons donné notre accord, et nous sommes en faveur de l'objectif de

ce projet de loi, qui est de donner, en quelque sorte, aux gens qui travaillent

dans les petites et moyennes entreprises, principalement, la possibilité d'avoir

accès à un régime de retraite.

Je dois dire

qu'à l'intérieur du projet de loi il y a un certain nombre de choses que j'ai

de la difficulté. Le projet de

a été écrit — et

vous allez le regarder — avec

à la fois des articles qui sont typiquement de l'ordre du règlement et de l'ordre... une tendance... Prenez, par exemple, l'article

111, si vous voulez, où on a renvoyé énormément de choses au niveau des

règlements. C'est-à-dire, il y a un déséquilibre, et je... Vous comprenez que,

quand on est ministériel, on a toujours une tendance de trouver que c'est plus

facile, des règlements, que les mettre, les choses, dans le projet de loi, et

inversement. Il manque…

La première

chose que je peux vous dire — et je vais vous poser la question dès qu'on

commencera l'étude

article par

article : C'est quoi, l'objet? On n'a

pas nulle

part introduit une définition de ce que c'est, un régime volontaire d'épargne-retraite. Il n'existe pas d'article dans

ce sens-là qui le définit, et nulle part, et je pense que ce serait

nécessaire de le faire. Il est important,

par exemple, de savoir, lorsqu'on reparle... Vous savez, M. le Président, parce

que vous connaissez bien les lois, n'est-ce pas, aussi bien que moi, d'ailleurs... Vous

connaissez l'article 6, par exemple... Je veux revenir sur l'article 6 de la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite.

L'article 6 de la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite définit ce que c'est qu'un régime de retraite. Dans

l'article 6, si vous vous rappelez, à ce moment-là... Et évidemment cette définition ne peut pas s'appliquer

à l'heure actuelle. Donc, on aura l'occasion d'en débattre. Mais c'est

le genre de choses qu'il va falloir réintroduire à l'intérieur du projet de

loi.

À un moment

ou l'autre, on verra si le fonctionnement, à l'heure actuelle — puis je le dis très

honnêtement à ma collègue — en commission est la manière la plus

optimale pour fonctionner ou est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de fonctionner en

sous-commission ou en groupe de travail, le cas échéant. Mais je suis capable

de le faire aussi en sous-commission, mais on aura assez d'articles,

M. le Président, et ce ne serait peut-être pas la meilleure

manière. Donc, on aura l'occasion, si jamais on arrive à cet effet-là...

Il reste, M. le Président… et je pense qu'il est

important qu'on finisse par arriver à une bonne loi, dans ce sens-là.

J'ai relu... Écoutez, je connais quand

même un petit peu les régimes de

pension aussi. J'ai de la difficulté

même de bien comprendre qu'est-ce que c'est qu'un RVER et la différence qu'il y a entre un REER

collectif, par exemple, et un RVER.

Je l'imagine, puis après j'ai des articles qui vont dans un sens... Donc, tant qu'on ne l'a

pas défini complètement... Donc, on

peut prendre des exemples, on aura l'occasion, quand on aura à débattre

article par article, de le regarder sur des... C'est

toujours bon, sur des exemples, de voir qu'est-ce que ça a comme portée ou comme non-portée, à l'heure actuelle.

Alors, M. le Président, je crois qu'il y a pour moi un certain nombre de choses qui vont

être importantes. Il est clair que, dans le projet de loi, par exemple, l'article

11, qui est... D'ailleurs, les gens qui sont venus témoigner devant nous nous l'ont signalé, autrement dit, l'obligation de n'avoir qu'un seul régime. Alors là, j'ai un

problème, parce que qu'est-ce que c'est qu'un régime? Qu'un seul régime par institution financière, tel que défini dans l'article

13 à l'heure actuelle, me pose

problème à ce moment-là.

Il existe des

articles aussi, à l'intérieur du projet

de loi, qui ne sont ridiculement pas

de l'ordre d'un projet de loi.

Autrement dit, de voter, entre vous et moi, que, quand la régie reçoit un

ordre, elle lui donne un numéro, je trouve ça vraiment... ce n'est pas de l'ordre,

M. le Président, d'une loi, c'est vraiment de l'ordre réglementaire. Alors, il

existe, à l'intérieur du texte que l'on a

devant nous, des choses qui sont clairement de l'ordre du règlement. Je

pourrais vous en donner : les

articles, par... un des premiers… je pense que c'est l'article 4, 5, 6, les

premiers articles, qui sont purement réglementaires, d'après moi.

Or, il existe aussi, par contre, d'énormes

articles qui sont des articles qui devraient être précisés ou devraient mieux

être encadrés, et non pas simplement référer à la Régie des rentes à ce

moment-là. Donc, la loi devrait mieux les

encadrer. Et je fais référence… bon, la ministre peut regarder, si ça l'intéresse,

l'article 111. C'est un

article magnifique où il y a 32 références à des règlements, etc. Je trouve qu'il y a

besoin, et il va falloir… besoin de mieux encadrer à ce moment-là le

pouvoir réglementaire du gouvernement à cet effet-là.

Alors, M. le Président, je terminerai ici. Il y

a une volonté de notre part d'arriver à une loi qui soit adéquate et qui soit… qui corresponde à ce qu'on veut. Par

contre, dans la rédaction actuellement de cette loi, il manque des

éléments, à mon sens, quant aux définitions de ce dont on parle, premièrement.

Deuxièmement, il manque un élément sur, bon, certains

problèmes de loi. Il y a deux questions de fond sur lesquelles on risque d'avoir

à débattre, d'après moi, à

part la rédaction : un, c'est l'article

11 sur la possibilité de limiter à un seul régime par institution financière.

Ça, c'est le premièrement.

Deuxièmement — je peux vous le dire tout de suite — je crois que, si on veut avoir un régime de

pension — et il y a beaucoup de gens qui sont arrivés

en témoignage devant nous — il

est nécessaire à ce moment-là qu'il y ait une mobilisation des contributions.

Je trouve que, si on peut… Ce n'est pas un véhicule d'épargne qu'on est en

train de mettre de l'avant, c'est-à-dire un

véhicule d'épargne dans lequel les gens peuvent aller chercher ou pas. Il y a

des REER qui sont faits dans ce

sens-là, mais c'est un régime de retraite. Et, dans un régime de retraite, je

crois qu'on ne doit pas… on doit immobiliser à ce moment-là jusqu'à la

date de retraite, à moins… situation particulière, et on peut évidemment les énoncer : maladie, grève, perte d'emploi, et

que donc on peut baliser la possibilité de retirer cette épargne. Mais il ne

faut pas que ça devienne quasiment un

élément dans lequel on peut… un élément d'épargne. Ça, c'est les deux éléments,

je pense, sur lesquels il y a des modifications de fond.

Mais il y a,

sur la forme, finalement, des questions qui sont plus fondamentales, qu'on

pourra revoir ou qu'on pourra reporter

dans une sous-commission, dans un sous-groupe, si on est… hein, parce qu'on a

quand même, M. le Président, pas mal, pas mal d'articles. Et puis je

voudrais… je comprends que ma collègue a aussi d'autres obligations. Ce n'est

pas que… Donc, je ne tiens pas à la maintenir ici en commission pour le plaisir

de parler avec moi.

Maltais : C'est

vous qui n'êtes pas disponible cette semaine, ce n'est pas moi.

Gautrin : Comment

ça, je ne suis pas disponible cette semaine?

Maltais : C'est ce

qu'on m'a dit. J'étais disponible…

Gautrin : Bien, moi

aussi. Qu'est-ce qui n'est pas… Quand on dit qu'on n'est pas disponible… Moi, j'ai

toujours… Pour faire de la législation, je suis toujours disponible.

Gautrin :

Mais moi aussi.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que c'est dans vos remarques

préliminaires, ça?

Gautrin : Non, ce n'est pas dans mes remarques, mais c'est…

M. le Président, il faut dire qu'il y a une vieille complicité entre la

ministre et moi.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, oui.

Gautrin :

Alors, on peut se parler des fois, hein? Bon. On se parlera. Alors, j'ai

terminé mes remarques, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Verdun. Alors, merci

pour les remarques préliminaires. Et, s'il n'y a pas de motion préliminaire,

nous allons débuter l'étude

article par article. Alors, je prends en

considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre.

Maltais :

Article 1 : «Afin de favoriser l'épargne en

vue de la retraite, la présente loi crée un type de régime de retraite, appelé “régime

volontaire d'épargne-retraite”, et établit le cadre juridique pour l'institution

et l'administration de tels régimes.»

Alors,

il s'agit de préciser l'objet de la loi à l'effet de créer un régime de

retraite qui s'intitule «régime volontaire d'épargne-retraite». On

établit le cadre juridique, ensuite, comment doit fonctionner ce régime

volontaire d'épargne et de retraite.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Là, ma première question, M. le Président, c'est

qu'il faut le définir quelque part. Et,

d'autre part, la seule loi, dans le corpus législatif du Québec, où on

parle de régime de retraite, c'est dans le

régime complémentaire de retraite. On le définit à l'article 6 à l'heure

actuelle. Alors, si ça vous intéresse, M. le

Président, je vais me permettre de

vous lire l'article 6, si vous voulez. Parce que je prépare quand même mes

affaires, en général. Je les ai

emmenées. Et il est clair à l'heure actuelle que l'article 6 de la

Loi sur les

RCR… et, voyez-vous, comment ils

structuraient les lois… d'habitude, la

Loi sur les RCR. Elle va donc commencer

et elle va donner une définition de ce que c'est.

Je me permets de vous

dire : «Un régime de retraite est un contrat — c'est important de l'introduire — en vertu duquel le participant bénéficie d'une

prestation de retraite dans des conditions et à compter d'un âge donnés,

dont le financement est assuré par des cotisations à la charge soit de l'employeur

seul, soit de l'employeur et du participant. À moins qu'il ne soit garanti…»

Alors, M. le

Président, cette définition qui est présente, à l'heure actuelle, des régimes

de retraite ne peut pas s'appliquer ici dans les régimes volontaires de

retraite. Pourquoi? Parce que, dans la définition qu'on a actuellement dans les RCR, on limite le concept de régimes de

retraite où il y a une participation de l'employeur. Je me permets

de vous rappeler, s'il vous plaît, le texte de la loi, de l'article, c'est : «...dont le financement est assuré par des cotisations à la charge soit de l'employeur

seul, soit de l'employeur et du participant.»

crois qu'on devrait, M. le Président, à l'heure

actuelle, avoir soit un

article

1 ou... en condition de préciser ce qu'on

est en train de faire, c'est-à-dire en quoi le type qu'on est en train de créer est

différent du type de ce qu'on fait. C'est-à-dire que le régime de

retraite… à mon sens, volontaire d'épargne-retraite reste un contrat en vertu

duquel le participant bénéficie d'une prestation de retraite — et le

concept est important — dans

des conditions et à compter d'un âge donné

et dont le financement... Et on bifferait, à ce moment-là, «dont le financement»,

puisque la grande différence qu'il y a actuellement dans les régimes

volontaires de retraite par rapport à la loi, au texte qui existe dans le

corpus législatif du Québec, c'est les

constitutions de l'obligation qu'il y avait, dans la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite, d'avoir

un financement patronal. Alors qu'ici il n'y a pas une obligation d'un

financement patronal, il y a une possibilité d'un financement patronal.

Donc,

il me semble, ce qui serait important : de pouvoir inclure soit à l'article

1 ou un

article 0, si vous voulez, un élément

qui définit, comme on l'a défini, à l'heure actuelle, dans... quelque part, le

concept de régime de retraite. Parce que, sinon, on est obligés de faire référence, vous comprenez, dans une même loi,

à deux textes qui sont différents. Donc,

il faudrait redéfinir, dans cette loi-ci, le concept de régime de retraite tel

que... qui est différent de celui qu'on utilise actuellement dans les

régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Pelletier,

Rimouski) : Oui, Mme la ministre.

Maltais :

J'entends bien les propos du collègue de Verdun. Je vais lui dire d'où ça vient

puis, ensuite, je vais dire le mécanisme que je vais lui proposer pour

répondre à la question pertinente qu'il pose.

s'est basés, à l'époque, si j'ose dire, sur le projet de loi fédéral. La

définition, dans le projet de loi fédéral, des régimes de retraite est dans la

Loi sur l'impôt, puis on a adopté la Loi

sur les RVER. Là, on a fait un peu la même chose. Maintenant, vous semblez soulever une question

pertinente sur la concordance de nos lois puis comment on va raccorder

ce RVER là. Ce que je propose... On s'entend que la première

partie est

intéressante et que ce que vous proposez, c'est soit d'y ajouter un élément de définition soit d'aller changer la Loi

sur les régimes complémentaires de retraite, à la limite, à la limite.

Il est peut-être plus facile d'y ajouter...

Gautrin :

Je pense qu'il est plus facile d'y ajouter...

Maltais : ...un élément, on s'entend. Alors, ce que je

propose, c'est qu'on suspende l'article. Comme on est là ce soir, on va revenir, soit... Si vous n'avez pas

de proposition d'amendement. Mais je ne vous le demande pas, parce que

je comprends que...

Gautrin :

Monsieur... Monsieur...

Maltais : Je vais terminer, je vais terminer! Je vais

terminer, cher collègue. Alors, moi, je vais regarder ça cet après-midi,

le régime, puis on reviendra peut-être ce soir avec une solution. Soit j'ouvrirai

puis je dirai : Oui, on a trouvé une solution, soit je vous dirai pourquoi

je n'embarque pas un type de solution, puis on aura le débat qu'on doit avoir à

ce moment-là.

Gautrin : M. le Président, je pourrais... et je suis capable

d'écrire des amendements, etc., mais j'ai toujours, quand je fais

sérieusement de la législation, la tendance de débattre d'abord et de laisser

aux juristes la responsabilité d'écrire,

éventuellement, des amendements, parce qu'il peut être conscient que ce qu'on

pense être le meilleur amendement, ça m'est... je l'ai déjà vu, et qu'on

vote, et après il y a des textes... et c'est une profession, de savoir écrire

des articles de loi. Une fois, d'ailleurs,

que les parlementaires se sont mis d'accord sur ce qu'on veut dire, il est bon

de laisser aux experts que sont les

juristes la possibilité d'écrire ou de définir, etc. Alors, je ne l'ai pas

fait. Mais, si vous voulez, je peux le faire,

je suis capable de le faire, mais c'est assommant. Mais je l'ai déjà fait, mais

ça n'avance pas nécessairement le débat.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien là, on a une proposition pour suspendre l'article.

Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, l'article 2, Mme la

ministre.

Maltais :

Alors, je vais lire l'article 2, et j'annonce tout de suite que je déposerai un

amendement à l'article 2, M. le Président, alors, le texte actuel étant :

Article

2 : «Tout particulier peut participer à un régime volontaire d'épargne-retraite

dans la mesure où [la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois révisées du

Canada (1985),

chapitre 1, 5e supplément) lui permet] de cotiser des sommes à ce régime, et ce, même si ce particulier est un

travailleur autonome ou même s'il s'agit d'un particulier dont l'employeur

ne souscrit pas un régime volontaire d'épargne-retraite. Il est dit participant

et le demeure dès lors qu'il détient un compte au

titre d'un régime volontaire

d'épargne-retraite.

«Par

ailleurs, tout employeur peut cotiser au régime volontaire d'épargne-retraite

qu'il a souscrit pour le compte de ses employés, lorsque ces derniers

[versent des cotisations au régime.]»

Alors,

M. le Président, j'annonce un amendement, que j'aimerais

vous lire, et, pendant ce temps, on va déposer la copie, si la commission

juge qu'il est recevable bien sûr.

Alors, l'amendement à

l'article

L'article 2 est modifié :

par le remplacement, dans le premier alinéa, de «la Loi de l'impôt

sur le revenu (Lois révisées de Canada

1985,

chapitre 1, 5e supplément) lui permet» par «les règles fiscales lui permettent»;

2° par le remplacement,

dans le deuxième alinéa, de «versent des cotisations au régime» par «y

participent».

Alors, si on regarde tout

d'abord le texte de… Pour bien comprendre, on va lire un peu le texte, on va

bien comprendre le texte de l'article

2 lui-même.

L'article 2 précise les personnes qui peuvent contribuer,

cotiser au régime volontaire d'épargne-retraite. Ainsi, tout particulier

peut, dans la mesure où les règles lui permettent, participer à un RVER, et ce, même s'il est un travailleur autonome — c'est

ce dont on a débattu — ou

même s'il s'agit d'un

particulier dont l'employeur ne souscrit pas

à un régime volontaire d'épargne-retraite. Les gens peuvent souscrire à un

RVER, ce qui fait que quelqu'un, par exemple, qui quitte un emploi peut

conserver son régime volontaire d'épargne-retraite. Un travailleur autonome, on

disait, on cherchait des règles leur permettant d'avoir accès à des régimes

volontaires d'épargne-retraite.

Donc,

l'autre, il était prévu que tout employeur peut cotiser à un régime volontaire

d'épargne-retraite qu'il a souscrit pour le compte de ses employés

lorsque ces derniers versent des cotisations au régime. Les deux amendements amènent ceci : d'abord, le premier alinéa, c'est

le remplacement des mots «la Loi de l'impôt sur le revenu lui

permet» par «les règles fiscales lui

permettent». Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas que la règle de l'impôt sur le

revenu : il y a la loi de l'impôt

provincial et la loi de l'impôt fédéral. Donc, c'est une règle plus générique qui

nous permet de toucher toutes les lois.

L'autre, c'est que ça

ne veut pas dire nécessairement que les employeurs doivent… Qu'est-ce que tu me

montres, toi? O.K. Modifier le deuxième

alinéa fait en sorte qu'un employeur puisse cotiser au RVER qu'il a

souscrit pour le compte de ses employés lorsque ces derniers y participent. Y

participent, parce que l'employeur n'est pas obligé d'y cotiser. Non, c'est-à-dire

que l'employé peut ne pas cotiser, mais y participer.

Gautrin :

…c'est ça, c'est-à-dire… c'est parce qu'on verra plus tard que vous pouvez

continuer à être participant en ayant des cotisations qui sont des cotisations

nulles, tandis qu'ici… c'est des cotisations au régime.

Maltais : Alors,

voilà pour l'amendement, puis, après ça, on pourra débattre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Des commentaires sur l'amendement? M. le député de Verdun.

Gautrin : Non, je n'ai

pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'amendement à l'article 2? Il est adopté.

L'article 2, tel qu'amendé,

est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Verdun.

Gautrin : Là, tel que rédigé… et je voudrais le préciser

aussi. Dans les très petites entreprises — prenons,

par exemple, les magasins, prenez un boulanger qui a cinq ou six employés, ou,

etc. — souvent,

l'employeur va peut-être vouloir lui aussi cotiser au régime, mais pour lui-même,

si vous voulez. Donc, il

faudrait qu'on précise, parce qu'autrement il pourrait être en… Je sais qu'une lecture, une lecture de ceci,

voyez-vous, peut vous dire : Il devient un particulier, donc il

peut participer au régime, ça va. Et il peut cotiser en tant qu'employeur, mais

au régime volontaire, ou il peut cotiser pour

lui-même. Je ne sais pas si vous voyez la différence qu'il y a. Et, de fait, ce

qu'on choisit ici, à l'heure actuelle, et c'est le cas souvent dans les

très petites… enfin, commerces, par exemple, vous prenez un commerce de quatre

ou cinq personnes… L'esprit de la loi

actuellement, c'est de leur permettre, à mon sens, de pouvoir contribuer à un

tel régime, c'est-à-dire, même si vous êtes un très petit employeur,

vous pouvez cotiser à un régime, parce que vous n'avez pas nécessairement un

régime de retraite.

Là il est

clair que… Je sais que c'est l'esprit, j'aimerais le faire rédiger pour s'assurer

que l'employeur peut aussi participer au régime. Je ne sais pas si vous

comprenez?

Maltais : Je comprends,

là, M. le Président, mais la rédaction est telle que l'employeur, actuellement,

peut participer au régime.

Gautrin : Je suis d'accord

avec vous. Je suis…

Maltais : Le

libellé le dit déjà. Alors, on me dit que…

Gautrin : Mais

attendez un instant.

Maltais : On me

dit… les légistes me disent que c'est exactement ce que ce libellé permet.

Gautrin : Attendez un instant, là. Oui, mais… Il peut

participer, mais il doit cotiser à ce

moment-là comme… Il y a deux types de cotisations d'employeur. Il y a

sa cotisation en tant que participant et sa cotisation en tant qu'employeur.

Je suis d'accord que, puisque vous

commencez, dans le premier alinéa, à «tout particulier», vous avez un élément

qui est extrêmement générique. S'il est clair que l'employeur peut

participer, je n'ai pas de problème. J'aurais craint néanmoins qu'on puisse

analyser ça comme s'il y avait un conflit d'intérêts, ou pas, ou…

Je vous suggère de regarder ça quand même, bon,

mais, si c'est clair au sens de la loi et que dans les…

Maltais : M. le

Président, on me dit que c'est extrêmement clair. Si jamais il y a un doute qui s'introduit, dans le fil de

la discussion qu'on a eue, je reviendrai avec un amendement puis, à ce

moment-là, je suis sûre que l'opposition acceptera qu'on réouvre l'article…

Maltais : Mais il

n'y en a pas, de doutes, d'après ce qu'on me dit.

Maltais : Tout à

fait.

Gautrin : Pour moi,

je suis d'accord avec vous sur une lecture, mais parce qu'ils sont articulés

dans «tout particulier…». C'est pour ça que

j'aurais voulu le traiter différemment, mais enfin. Mais il est clair qu'on a

le même objectif, à l'heure actuelle, c'est que les employeurs dans

les petites et très petites entreprises puissent pouvoir contribuer au régime.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires?

Gautrin : Alors, M. le Président… parce que, si le débat qu'on

a actuellement et l'interprétation qu'on donne, ça veut dire que l'employeur peut participer au régime, il n'y a pas de

difficultés à adopter l'article 2, mais je ne sais pas si mes collègues

sont…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 2 est adopté?

L'article 2

amendé, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

L'article 3, Mme la ministre.

Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je vais lire l'article

3 et j'annonce tout de suite que je déposerai un petit amendement à l'article

Alors :

«3. Un régime volontaire d'épargne-retraite doit, selon les modalités prévues

par règlement, être enregistré auprès

de la Régie des rentes du Québec. Il en est de même de chacune de ses

modifications [du type de celles prévues par règlement].

«L'administrateur qui

fait la demande d'enregistrement du régime et de ses modifications dépose à

cette fin à la Régie :

«1° le texte du

régime et de ses modifications ou une copie de ceux-ci qu'il certifie conforme;

dans le cas de l'enregistrement du régime, un extrait certifié de son

inscription au registre des administrateurs autorisés par l'Autorité des

marchés financiers;

«3° un certificat qu'il

signe attestant que le régime et ses modifications sont conformes aux

dispositions de la présente loi;

«4 ° tout

document ou renseignement déterminé par règlement;

«5° les droits prescrits

par règlement.»

Donc,

ici, ce qu'on décrit, c'est le processus prévu dans la loi, qui prévoit que l'administrateur

obtient, dans un premier temps, l'autorisation de l'AMF, dans un

deuxième temps, fait la demande d'enregistrement du régime à la régie. Et,

quand il a fait la demande d'enregistrement, on voit ce qu'il doit déposer

comme documents.

L'amendement que je

dépose est celui-ci :

Article 3… voir s'il est recevable.

L'article 3 est

modifié :

1° par la suppression

dans le premier alinéa de «du type de celles prévues par règlement».

Je vais attendre qu'il

soit déposé, peut-être que ça va être plus simple pour tout le monde, parce que

c'est assez complexe.

Maltais : Prêt? Alors, l'article 3 est modifié :

par la suppression, dans le premier alinéa, de «du type de celles prévues par

règlement»;

par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant : «L'administrateur qui

projette de demander l'enregistrement d'une modification au régime doit en

informer les participants et les employeurs en leur fournissant un avis écrit.»

Alors, l'idée, c'est que… La première

modification, enlever «du type de celles prévues par règlement», il

s'agit de s'assurer que toutes les

modifications au régime soient enregistrées à la régie. Il n'y a pas d'exception.

Il y a des gens qui auraient pu faire

une modification, mais considérer qu'elle n'était pas prévue dans le règlement.

En fait, on ferme toute porte à l'idée

qu'une modification ne soit pas

enregistrée à la régie. On veut que tout soit enregistré à la régie. Deux, ce

qu'on veut, c'est qu'aussitôt qu'on demande

l'enregistrement d'une modification au régime les employeurs et les participants,

donc les employés, soient informés du cas. Dès qu'un administrateur de

régime — une

banque, une assurance, une institution financière — veut modifier un

régime, tout le monde doit être avisé. Voilà le sens des amendements.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

Gautrin :

Je réfléchis sur… Parce qu'on est au niveau de ce qu'on appelle un régime comme

tel, hein? Parce que vous utilisez le pluriel sur «les employeurs». Alors, un

régime est un contrat. Le même régime peut être utilisé par… même avec

plusieurs employeurs. Et c'est pour ça que vous utilisez le… C'est-à-dire, le

même type de régime peut être la base de

différents contrats passés entre l'administrateur et les employés, mais… les

employeurs. Et vous savez à quel point… C'est le pluriel qui me gênait

simplement ici, mais, en principe, ça ne devrait pas causer de problème non

plus. Donc, on a... Surtout que j'ai dans ma tête aussi la possibilité d'avoir

des régimes sectoriels, qui d'ailleurs étaient dans… Les gens qui sont venus

témoigner devant nous, rappelez-vous les débats qu'on a eus sur la possibilité

d'avoir des régimes sectoriels. Ça ne présuppose pas qu'il y a…

Maltais :

Si vous permettez.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Maltais : Tout ce qu'il

y a, c'est que l'administrateur… surtout la finale, là, «L'administrateur

qui projette de demander l'enregistrement d'une modification au régime»,

tout ce que ça présuppose, c'est que l'administrateur n'a… un administrateur doit déposer un type de régime. Il s'agit de ne

pas avoir plusieurs régimes, parce qu'on veut garder ça simple, hein? C'était l'idée, là, quand on

dit : Il faut que ça reste simple. Un administrateur vend un régime, mais

il peut être vendu à plusieurs employeurs. C'est

l'idée. Donc, du moment où un administrateur dépose un régime et qu'il

veut le modifier, il faut qu'il avise tous

les employeurs et tous les participants. Puis l'important, c'est que les

participants aussi soient avisés, c'est le principe.

Gautrin :

Alors là, c'est ça, mon problème que j'ai, voyez-vous? C'est quand vous n'avez

qu'un seul administrateur, un seul régime par administrateur. Alors, vous

pouvez avoir plus d'un régime par administrateur à l'heure actuelle.

Maltais :

À ce moment-là, M. le Président, il faudrait suspendre et attendre l'article

qui…

Gautrin : …le même type de régime pourrait, en fonction de…

Le même administrateur, il peut avoir des régimes différents à suggérer

à des employeurs, qui peuvent être différents. Il y en a, des régimes, pour

lesquels les bénéfices seraient différents.

Maltais : Pas les RVER, M. le Président, pas les RVER. L'idée

des régimes volontaires d'épargne-retraite, pour qu'ils restent à un bas

coût, mais vraiment autour de 2 %, là, même en bas, c'est qu'ils restent

simples, et, si on multiplie les types de régimes par administrateur, on

multiplie les chances qu'il y ait une administration plus lourde et que le régime soit plus coûteux. Dans tous les

modèles qu'il y a eu, chaque fois que ça a marché, c'est quand c'est

resté simple et peu coûteux. Le défi, c'est l'accessibilité, c'est le coût,

dans ce cas-là.

Alors,

l'idée, elle est là. Bien, c'est pour ça que je dis : Là, on l'écrit.

Évidemment, on va en reparler plus loin, si vous voulez, mais là on l'écrit

vraiment : c'est un régime par administrateur.

Gautrin : Bien, moi, je suis vraiment opposé à ça. Je vais

vous le dire très honnêtement : Je suis opposé à ça parce que vous complexifiez, vous empêchez

éventuellement la compétition qu'il peut y avoir entre les différents administrateurs des régimes si vous faites ça.

Mais je ne veux pas refaire le débat qu'on va avoir sur 11, ici, à ce

moment-là.

Mais,

regardez, je vais vous donner un exemple. Il peut y avoir un administrateur qui

propose un régime sur lequel le

bénéfice, à la fin, va rester simplement ce qui a été investi, ce qui a été

placé et investi. Ça, c'est une possibilité. On peut avoir des régimes

sur lesquels le risque, à l'heure actuelle, serait porté en

partie par l'administrateur.

Exemple, un régime sur lequel vous allez avoir un taux de rendement fixe, dans

votre régime, pour les gens qui y

investissent, et puis il y a un risque qui est en fonction, pour l'administrateur,

de faire plus d'argent ou moins d'argent. Ça reste simple aussi, mais il faut préciser qu'il va même y avoir des

choses qui sont mieux adaptées à la réalité des gens qu'on a devant nous. Tu sais, de tout vouloir

mettre dans la même... Mais là je refais le débat sur 11, vous comprenez

bien.

Maltais :

On peut suspendre celui-là puis aller à... Puis, quand on arrivera à 11, on

reviendra.

Gautrin :

Bon, bien, allons à 11, sur 11, si vous voulez, sur ça, parce que...

Maltais :

Bon, bien, continuons, puis on arrivera à 11; on refera le débat.

Gautrin :

Mais non, mais c'est...

Maltais :

Oui, oui. Tout à fait.

Gautrin :

Je comprends. L'amendement, ici, il est sur le «les», hein?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Là, on est toujours sur l'amendement?

Gautrin :

On va suspendre l'amendement puis le 21.

Maltais :

L'article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est suspendu. Il y a consentement? Oui.

L'article

4. Mme la ministre.

Maltais : Un instant, M. le Président. Je vais prendre

quelques notes pour arriver à bien suivre les choses.

Gautrin :

...4, c'est banal, hein?

Maltais :

«4. Le texte du régime doit contenir les renseignements prévus par règlement.»

Gautrin : Est-ce

que c'est nécessaire de mettre ça dans la...

Maltais : Est-ce que c'est nécessaire de mettre ça dans la

loi? Je vais poser la question. Moi, je pense que oui, mais… «Le texte

du régime doit contenir les renseignements.» Le règlement va dire : Le

texte du régime doit contenir ça. C'est comme un appel. Mais donnez-moi une

seconde.

Gautrin :

Oui, mais... Honnêtement, moi, je ne ferai pas de long débat. Moi, je ne le

mettrais pas, mais, tu sais, c'est… le texte du règlement doit

contenir... Il doit contenir les renseignements prévus par règlement.

Gautrin :

Moi, je vous laisse... si vous voulez... Ça m'est égal. Je ne ferai pas de gros

débat là-dessus. Je vous le signale : Je ne ferai pas de long

débat.

Maltais :

Bien, écoutez, M. le Président, je vais demander à notre juriste de voir

pourquoi la loi doit… dit que le texte du régime doit contenir les

renseignements prévus par règlement. Ce n'est pas énorme, là. Je peux faire

venir une juriste qui va nous expliquer ça.

Gautrin : Non, non.

Écoutez... Bien, si quelqu'un m'explique pourquoi, moi, je veux bien.

Gautrin :

Mais… parce que moi, je n'ai pas de problème. Autrement dit, je ne ferai pas un

long débat contre, hein? Mais c'est...

Maltais : Non. Si

vous voulez vous identifier.

Mme Lafond (Isabelle) : Isabelle

Lafond, de la Régie des rentes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, Me Lafond... Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Lafond?

Gautrin : Nous

continuons à être un adulte consentant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, Me Lafond, après vous être identifiée, vous pouvez... vous avez la

parole.

Mme Lafond

(Isabelle) : Bon. Alors, dans le fond, le texte du régime qui va être

enregistré, c'est le contrat type, c'est

les renseignements obligatoires que le régime va comprendre. Alors, c'est la

raison pour laquelle on dit que le texte du régime doit contenir les renseignements qu'on va prévoir dans le

règlement, mais qui sont, dans le fond, les renseignements obligatoires

que le texte du régime va devoir contenir. Donc, c'est le contrat type, en

fait.

Maltais :

Donc, un peu... si on comprend bien, ce que ça dit, c'est : Le texte du

régime doit correspondre au contrat type qui sera prévu par règlement.

Mme Lafond (Isabelle) : C'est ça.

Maltais :

Nous n'en mourrons pas, mon cher collègue. On dit toujours qu'un législateur ne

doit pas parler pour ne rien dire. Ce qu'on cherche, c'est : Est-ce

qu'on parle pour rien?

Gautrin : Là, j'ai

l'impression qu'on...

Maltais : Puisqu'un

règlement indique exactement le texte qu'on doit contenir.

Gautrin :

Exactement. Et le règlement va commencer en disant : Tout... Moi, je vais

vous expliquer un règlement en vous disant : Tout le texte des régimes

doit contenir telle et telle chose. Mais enfin.

Mme Lafond

(Isabelle) : Mais il y a un certain nombre de renseignements

obligatoires que le texte du régime va devoir contenir. Tous les

administrateurs vont devoir inscrire les renseignements qui sont prévus par

règlement de façon obligatoire, là.

Maltais : D'accord.

Mme Lafond (Isabelle) : C'est la

raison pour laquelle on le prévoit.

Maltais : Merci.

Gautrin :

Madame, je ne vous ferai pas un long débat. Si vous voulez l'avoir, mettez-le

dans votre loi.

Maltais : Gardons

cette précaution.

Gautrin : Moi, je

ne l'aurais pas mis, mais enfin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que l'article 4 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

L'article 5. Mme la ministre.

Maltais : «5. La

régie fait parvenir à l'administrateur d'un régime, dont la demande d'enregistrement

satisfait aux conditions prescrites par la présente loi, un accusé de réception

indiquant la date où elle a été reçue.

«Si la

demande d'enregistrement est incomplète, la régie en avise l'administrateur et

lui précise les renseignements manquants à fournir.»

Donc, l'article 5 prévoit que la régie doit faire

parvenir à l'administrateur un accusé de réception pour toute demande d'enregistrement qu'elle a reçue. C'est

nécessaire. Par ailleurs, elle doit l'aviser, le cas échéant, que la

demande d'enregistrement est incomplète et lui demander les... En fait, on

balise un peu la circulation d'information entre la régie et l'administrateur

du régime.

Gautrin :

Ma collègue, franchement, est-ce que vous pensez réellement que c'est

nécessaire d'avoir aussi, dans la loi, que, quand vous recevez une

demande d'enregistrement, vous envoyez un accusé de réception?

Maltais : Oui,

tout à fait. Moi, je pense qu'il faut garantir qu'il va y avoir un accusé de

réception.

Gautrin : Bien,

comme députée, quand on vous écrit, vous n'accusez pas... un accusé de

réception?

Maltais : Pas de

façon obligatoire.

Maltais : C'est

aussi... C'est un calque de la Loi des régimes complémentaires de retraite.

Gautrin : Enfin… Ah

oui? Quel article?

Gautrin : 27 :

on dit que la régie doit envoyer un… Attendez un instant.

Maltais : C'est ce

qu'on me dit, mon cher collègue.

Gautrin : Bien, je

vais vérifier.

Maltais : Je prête

foi, mais vous faites bien de vérifier. Je ferais le même travail si j'étais de

votre côté, mon cher ami.

Gautrin : Oui, je

le sais bien; on se ressemble trop.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ils se ressemblent trop.

Gautrin : Je vous

signale qu'il y a une différence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

À l'article 27? O.K.

Gautrin :

L'article

27 accuse… on avise sans délai.

Maltais :

Tout à fait.

Gautrin : Tandis

que, là, il y a un délai, si je comprends bien, puisque le législateur ne parle

pas…

Maltais : Mais

voulez-vous un amendement pour qu'on inscrive «sans délai»? Moi, je n'ai aucun

problème.

Gautrin : Pourquoi

pas? Allez-y.

Gautrin :

Non, non, écoutez : faites-le pas. Je sais, c'est pourquoi... Je n'en

avais même pas besoin comme tel. Mais je vous dis ce que… l'article 27

était sans délai.

Maltais : Oui,

tout à fait, tout à fait.

Gautrin :

Alors, si vous l'avez resupprimé dans l'article, ça voudrait dire que la régie

a envie d'avoir des longs délais avant d'aviser, ce qui n'est pas le

cas.

Maltais : Ce qui n'est

pas le cas.

Gautrin : Mais on

pourrait interpréter.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires à l'article 5?

L'article 5, est-ce qu'il est

adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

Article 6.

Maltais : «6. La

régie peut, après avoir donné l'occasion à l'administrateur d'un régime de

présenter ses observations, refuser l'enregistrement

de tout, ou

partie d'un régime, ou d'une modification qu'elle estime non

conforme à la présente loi. Elle informe l'administrateur de son refus au moyen

d'un avis écrit en précisant les motifs.»

Donc, ceci

donne à la régie le pouvoir de refuser un enregistrement qui ne sera pas

conforme à la loi, donc pas conforme

au règlement. Et évidemment, avant de refuser, la régie doit donner à tout

intéressé l'occasion de faire valoir son

point de vue — c'est

important — et son

refus doit être motivé par écrit. Ça aussi, je considère que c'est

important.

Gautrin : Parce qu'autrement

ça serait par téléphone?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Commentaires, M. le député de Verdun.

Gautrin : Monsieur,

si on ne mettait pas «par écrit», ça serait par téléphone, c'est ça, ou de vive

voix?

Maltais : Par

courriel, peut-être. Non, «par écrit», ça peut être par courriel.

Gautrin : C'est considéré… Non, non, écoute, la

loi sur… Si

la ministre veut ouvrir ce débat, on a la

loi sur les technologies

de… la mise en oeuvre des technologies de l'information qui justement peuvent

faire que l'écrit, papier, va être un écrit informatique... Si vous me

permettez.

Maltais : Vous

avez raison, mon cher collègue. En cette matière, vous êtes fort pédagogue.

Gautrin : En cette

matière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

En cette matière.

Gautrin : Alors, ceci

étant dit, M. le Président, je pourrais rajouter un «sans délai» aussi, si vous

voulez?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article

6? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Adopté.

L'article 7. Mme la ministre.

Maltais : «7. Lorsque la régie enregistre un régime ou une

modification, elle en informe l'administrateur du régime. La régie

attribue un numéro à chaque régime qu'elle enregistre.»

Alors, évidemment, on voit… Encore ici, on est dans ce

qui doit se passer, la circulation de l'information entre la régie et l'administrateur du régime, et le fait qu'elle

lui attribue un numéro. Je sais que mon collègue trouve que, peut-être,

on n'aurait pas dû, mais je pense qu'on inscrit bien comment doivent se faire

les choses.

Gautrin :

On pourrait mettre une lettre, peut-être, au lieu d'avoir un numéro, ça

pourrait être un a, b, c, d ou aa?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : C'est toujours sans délai, M. le député de

Verdun.

Maltais :

Un numéro d'enregistrement peut contenir des lettres.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 7

est adopté?

Gautrin :

… M. le Président, c'est...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : O.K.

Article 8, Mme la ministre.

Gautrin :

…je m'en serais passé, moi. Je n'aurais pas dû suivre. Je m'en serais passé

sans difficulté, mais… Bon.

Maltais : «8. Le régime et ses modifications entrent en

vigueur à la date de leur enregistrement à la régie et ne peuvent

prendre effet à une date antérieure à celle-ci, sauf dans les cas prévus par

règlement.

«Aucun participant ne

peut être accepté au régime avant que celui-ci ne soit enregistré.»

Alors, je suis sûre

que le «sauf dans les cas prévus par règlement» va pouvoir nous être expliqué.

Moi aussi, je ne l'avais pas vu.

Gautrin :

Parce que moi, je…

Maltais :

L'article 8 prévoit que le régime entre en vigueur

à la date du règlement. Évidemment, il n'est pas question que les gens

puissent acquérir… puissent être… devenir cotisants à un RVER sans que déjà il

ait été autorisé par la régie.

Gautrin : C'est ce qu'on… Mais moi, je n'ai rien demandé,

madame. C'est pour madame, j'imagine? Mais, évidemment, la question, c'est :

«sauf dans les cas prévus par règlement», et qu'est-ce que vous avez en tête

pour prévoir comment évidemment… Avez-vous des…

Maltais :

C'est dans le cas où une modification est faite dans le but de se conformer à

une exigence légale, dans le cas… et, afin

de refléter un changement de nom de l'administrateur,

par exemple, qui peut arriver

puis… Mais j'aimerais ça avoir des

explications des juristes là-dessus, de comment ils ont… Pourquoi ils ont prévu

cette partie?

Gautrin :

Je suis sûr que, si vous étiez encore dans l'opposition, vous auriez posé la

même question.

Maltais : Je le

dis, je l'ai vu tout de suite. J'ai dit : On va avoir une question

sur ça «dans les cas prévus par règlement».

Mme D'Amours

(Carole) : Carole D'Amours, de la Régie des rentes du Québec.

Gautrin :

Bonjour.

Maltais :

Allez, Mme D'Amours.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme

D'Amours?

Gautrin :

Nous sommes toujours consentants.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme D'Amours, après vous être identifiée, vous

avez la parole.

Mme D'Amours

(Carole) : Merci.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Et je ne vous interromps plus.

Gautrin :

Avec un s ou sans s?

D'Amours (Carole) : Le but,

en fait, c'est que les modifications ne peuvent pas avoir un effet

rétroactif parce que ça ne peut pas être des modifications qui réduisent les

droits des participants. Alors, dans le règlement, on va prévoir que les modifications pour se conformer, par exemple à une exigence fiscale, pourraient éventuellement avoir un effet rétroactif. Les modifications qui

reflètent le changement de nom de l'administrateur et des modifications qui

seraient à l'avantage des participants, par exemple un employeur qui verserait

rétroactivement des cotisations, à ce moment-là,

on pourrait … la modification pourrait être enregistrée. Disons, l'employeur

décide, en avril, de verser des cotisations pour le mois de janvier.

Bien, à ce moment-là, on ne l'empêcherait pas de verser.

Gautrin : Autrement dit, c'est, si l'employeur décide de

participer au régime d'une manière rétroactive. C'est ça que… vous avez...

Mme D'Amours

(Carole) : Évidemment, là, sous réserve des exigences fiscales, là,

mais, si c'est le même exercice financier, on pourrait enregistrer la

modification.

Gautrin :

C'est ça que vous voudriez voir dans le règlement. O.K.

Arcand :

Juste une question : Au niveau de l'enregistrement comme tel du régime,

est-ce qu'il y a des cas où le régime

peut être enregistré alors qu'il manque un document ou… enfin un document mineur

ou… Est-ce que c'est des cas qui arrivent ou est-ce que c'est

obligatoire d'avoir tout, là?

D'Amours (Carole) : Bien, en principe, c'est obligatoire d'avoir tout,

et, lorsque la régie reçoit la demande, elle s'assure que tous les

documents qu'on demande soient là, là, que la demande est complète.

Arcand :

Bon, O.K., O.K. Donc, il n'y a pas de passe-droit sur un document plus mineur

qui peut manquer.

Mme D'Amours

(Carole) : Non. Généralement, on s'assure de ça.

Arcand :

O.K. Très bien.

Maltais :

Merci beaucoup, Mme D'Amours.

Mme Ménard :

J'ai une question là-dessus.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Ménard : Juste pour ma gouverne : depuis, je pense, c'est

trois ou quatre articles, c'est comme… en fait, on parle du processus.

Bon, on reçoit… on a une cotisation, il faut aviser, bon, etc. Pourquoi ne pas

avoir fait un

article avec ce qu'on a à faire?

Maltais : Parce que ce serait un très long, très long

article, et c'est plus facile pour les gens de référer à un numéro d'article

de loi très précis qu'un immense article. Il y en aurait long, là, c'est

vraiment…

Mme Ménard :

Parce que c'est un peu le processus qu'on parle, là, comment on va…

Maltais :

On aurait pu, mais c'est plus simple. Moi, je suis très… Moi, j'aime bien…

Maltais :

…article par article.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 8

est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

L'article 9. Mme la ministre.

Maltais : «9. L'enregistrement d'un régime ou d'une

modification ne fait pas foi de sa conformité avec la présente loi.»

vais tout de suite vous dire que cette porte de sortie — je vais l'appeler comme ça — qui existe au cas où, tout à coup, on

s'apercevrait qu'un régime ne correspond pas tout à fait à la présente loi,

existe dans la

loi sur les RCR. Donc, c'est le type de précaution qu'au fil du

temps on a jugé utile dans la

Loi sur les RCR qu'on a reproduit ici.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

Gautrin :

Bien, je n'en ai pas, de commentaire, M. le Président, non.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 9 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

Article 10.

Maltais :

10, je vais lire l'article et ensuite un amendement. Alors : «10. La régie

peut, après avoir donné l'occasion à l'administrateur d'un régime de

présenter ses observations, radier l'enregistrement de toute

partie

du régime ou d'une modification

qui n'est pas conforme à la présente loi.

«La régie peut

également radier l'enregistrement d'un régime n'ayant jamais compté de

participant lorsque l'administrateur en fait la demande ou lorsque l'Autorité

des marchés financiers annule ou révoque son autorisation.

«L'administrateur qui

fait une demande de radiation conformément au deuxième alinéa doit produire une

attestation signée d'une personne en autorité qui affirme que le régime n'a

jamais compté de participant.

«La régie avise l'administrateur

du régime de toute radiation d'enregistrement au moyen d'un avis écrit en

précisant les motifs.»

Donc,

on parle ici du pouvoir de radier un enregistrement dans deux cas : à la

suite d'un défaut de conformité, bien sûr; d'autre part, en raison que

le régime n'aurait jamais compté de participant à la demande de l'administrateur.

Maintenant,

je vais proposer un amendement, M. le Président, à l'article 10. Je vais

vous le lire tout de suite, assez simple, mais peut-être… Vous allez l'avoir

entre les mains. C'est :

deuxième alinéa de l'article 10 est modifié par la suppression de «ou lorsque l'Autorité

des marchés financiers annule ou révoque son autorisation».

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Des commentaires?

Maltais : M. le Président, je vais d'abord dire, sur l'amendement,

que la modification proposée au deuxième alinéa de l'article 10, qui veut qu'on enlève «...l'Autorité des marchés

financiers [...] ou révoque son autorisation», c'est une modification de concordance avec ce que je

vais proposer au 10.1, qui va ajouter, par amendement, que la régie a l'obligation de radier l'enregistrement du régime

dans les cas prévus par cet article. C'est-à-dire qu'à 10.1 je vais

proposer que l'Autorité des marchés

financiers avise sans délai la régie de la révocation ou de l'annulation d'une

autorisation. On change simplement la… qui doit aviser qui. Donc, on

enlève l'Autorité des marchés financiers et on en fait un

article avec 10.1 qui

s'en vient à l'amendement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Gautrin :

Bien, je pense qu'on devrait adopter 10 et 10.1 en même temps.

Maltais :

Oui, tout à fait. Moi, je suis prête à déposer 10.1, M. le Président. On peut

suspendre ça.

Gautrin :

Hein, parce que je pense que, M. le Président, on pourrait difficilement

accepter 10 comme tel puisqu'il est fonction de 10.1.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mais l'amendement aussi? On suspend l'amendement

aussi?

Maltais :

Oui, oui, l'amendement, l'article.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, l'amendement est suspendu, 10 est

suspendu.

Gautrin : On suspendra, puis après on… Après… Mais je pense

que, dans l'esprit, il n'y a pas de problème, mais qu'on ait quand même

10.1, tranquillement, puis on reviendra tout de suite après.

Maltais : Oui, bien, j'attendais, M. le Président. Je me

disais que mon collègue, fort averti des usages, dirait qu'il fallait

suspendre 10 pour arriver à l'amendement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, 10.1, Mme la ministre.

Maltais : Alors,

article 10.1… Je vais attendre qu'au moins

mon collègue de l'opposition l'ait entre les mains parce que… le

critique officiel est... À l'article 10.1 : Insérer après l'article 10, l'article

suivant :

«10.1.

L'enregistrement d'un régime est radié de plein droit lorsqu'il n'a jamais

compté de participants et que l'autorisation d'un administrateur est

révoquée ou annulée.

«L'Autorité des

marchés financiers avise sans délai la régie de la révocation ou de l'annulation

d'une telle autorisation.»

Alors,

c'est nécessaire d'ajouter cet

article obligeant la régie à radier l'enregistrement

d'un régime n'ayant jamais, jamais compté de participant lorsque l'autorité

l'informe de la révocation ou de l'annulation de l'autorisation.

Mme Ménard :

Ça vient préciser, finalement…

Maltais : Oui. Et puis le deuxième alinéa, ça précise que l'autorité

doit informer la régie, dès que possible, de la révocation et de l'annulation de l'autorisation de l'administrateur

afin que ce dernier puisse radier l'enregistrement du régime. En fait, c'est

toute la mécanique, là, des autorisations et des radiations.

Gautrin :

Et monsieur… Le problème, c'est qu'on a deux joueurs qui sont… Il y a un joueur

qui autorise un administrateur et il y a un joueur qui autorise le

régime…

Maltais :

Le régime.

Gautrin :

… produit par l'administrateur, qu'on est obligés d'avoir des communications…

Maltais :

Tout à fait.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Est-ce que…

Gautrin :

Je ne sais pas, ma collègue, ou…

Maltais :

Les collègues, ça vous va?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement introduisant 10.1 est

adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Et on revient à l'amendement à l'article

10. Mme la ministre.

Maltais :

On a dit… Les collègues sont prêts à l'adopter? Adopté.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 10 est

adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé,

est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) :

Article 11. Mme la ministre.

Maltais :

11, il est bref, mais l'amendement va être un peu plus long.

Gautrin : Ah! Parce que là on avait une longue discussion et

on était prêts. Ah! Il va y avoir un amendement, il va y avoir un

amendement.

Maltais :

«11. Un seul régime volontaire d'épargne-retraite par administrateur peut être

enregistré auprès de la Régie.»

c'est la base sur laquelle on a un débat, là, et c'est vraiment dans le but que

les RVER sont peu coûteux que nous voulons qu'il y ait un seul RVER par

enregistrement enregistré à la Régie.

Il n'y a pas d'amendement?

Ah non! 10.1, c'est vrai. Donc… Alors, il n'y a pas d'amendement. Je me suis

trompée, c'était…

Gautrin :

Pourquoi…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député de Verdun.

Gautrin :

Moi, je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi le fait d'avoir un seul

régime par administrateur va le rendre moins coûteux ou quoi que ce soit… ou le

régime soit moins coûteux.

Regardez, il y a une

certaine flexibilité qu'on doit rechercher, une flexibilité dans les véhicules

d'épargne et de retraite qui sont mis de l'avant.

Pourquoi en avoir qu'uniquement un seul type de véhicule? Ça ne multiplie pas les coûts, au contraire. Chaque régime comme tel va avoir ses propres coûts

d'administration. Autrement dit, vous me dites : Si je… Prenons un exemple. Imaginons deux

régimes : un régime qui soit avec des contributions, M. le Président, qui sont… où les sommes sont

confiées à un courtier, etc., ou un régime où l'administrateur va garantir, va

prendre un certain risque et va

garantir un revenu de tant par année. Autrement

dit, il va offrir un 4 % ou un

5 %. Et, pour être gérés, ils sont deux types de régime différents

qui pourraient être avantageux ou pas avantageux, suivant le cas des

employeurs. Et pourquoi il faudrait que ce

soit un autre administrateur qui porte l'autre régime? Autrement dit, voyez-vous, vous pouvez parfaitement

avoir le même administrateur, qui va avoir plus, dans son bagage, plus d'un

type de régimes, et qui va être en mesure, parce que là on va être au

niveau contractuel — en

fonction des besoins qu'on peut avoir à une population particulière... avoir des contraintes qui soient différentes. Pourquoi

il faudrait qu'à ce moment-là on fasse référence à un autre

administrateur? Il n'y a pas… On ne simplifie pas du tout dans ce cadre-là,

voyez-vous?

Réellement, je prends ça comme exemple, hein?

Vous pouvez avoir un exemple dans lequel vous prenez régime 1, vous avez les cotisations et puis, à la fin, au moment de la

retraite, vous avez… en fonction des politiques de placement, vous pouvez avoir ce que vous retirez

de votre compte, d'accord? Il y a un type, du type REER à peu près, régime enregistré d'épargne-retraite.

Ça pourrait… Ça va, comme premier élément?

Vous en avez

un deuxième, dans lequel l'administrateur va prendre un certain risque, et qui

va être un risque calculé en fonction

de la population, et il va dire : Voici : tout l'argent

que vous investissez dans votre régime va porter intérêt à un certain taux d'intérêt, un 4 %, 5 %,

etc. Moi, dans mon analyse, je fais plus d'argent si évidemment,

à la fin, le régime donne un taux moyen de rendement au-dessus du

5 %. J'en perds si jamais je suis en dessous. Normalement, j'essaie de ne

pas en perdre et…

Gautrin : Non, non,

mais je planifie à ce moment-là. Donc, j'ai un phénomène qui est un risque,

mais je garantis une sécurité meilleure aux

gens qui sollicitent… Et on peut multiplier les idées actuellement de produits

qu'on peut mettre dans un régime, voyez-vous?

Pourquoi un

administrateur ne pourrait pas avoir plusieurs produits dans sa trousse à

proposer, le cas échéant, à des

employeurs ou à un employeur? Voyez-vous ce que je veux dire? Et les gens qui

sont venus témoigner devant nous, si vous vous rappelez, M. le Président,

ont soulevé des objections quant à cet article-là.

On ne diminue pas le coût si on a… On peut avoir

plus qu'un régime, à l'heure actuelle, porté par le même administrateur. C'est le coût même du régime qui

va être inhérent, à ce moment-là, au régime. Alors, je ne comprends pas

pourquoi. Votre argument du coût n'est, pour moi, pas un argument de

simplicité. Et vous allez… vous pouvez…

Maltais : O.K. Alors, M. le Président, là, c'est

important qu'on échange de l'information. C'est un point qui avait été soulevé effectivement en commission parlementaire quand on a eu des auditions. L'esprit, c'est

justement de… et ça a vraiment

été commenté souvent, là : Pouvez-vous garder les frais bas? Parce qu'on se rappelle que les gens sont inquiets.

Gautrin : …article,

vous avez un article…

Maltais : O.K.

Comment faire pour que les frais demeurent bas? Il y a des conditions à faire.

Une des conditions qu'on veut utiliser, c'est que plus il y aura d'actifs dans

un régime, plus les coûts de gestion vont être bas. Or, la façon d'avoir plus d'actifs dans un régime, c'est qu'il y a un

régime par administrateur. Un administrateur se bâtit un régime, et ce

régime est offert, donc, beaucoup de cotisants dans le même régime, la gestion

la plus simple possible. Ça, c'est l'esprit.

L'autre chose

que je veux dire, c'est qu'on va voir un peu plus loin que, par régime, il peut

y avoir six politiques de placement possibles. On permet ça. C'est à

quel article, donc?

Donc, il y a de la flexibilité dans les

politiques de placement, mais c'est à l'intérieur d'un seul régime. Et, croyez-moi — et

j'y crois, ça, là, j'y crois vraiment — moi,

j'ai insisté parce que c'est vraiment le commentaire qui est

revenu le plus souvent, c'est : Comment allez-vous faire pour garder des

frais de gestion bas? On a eu beaucoup de discussions,

et l'ancien gouvernement et nous, avec les sociétés qui vont pouvoir

offrir des RVER, et ils sont d'accord, eux aussi, que c'est… Cette condition est une condition importante

pour réussir à conserver les coûts de gestion bas. Puis, moi, les coûts de gestion bas, j'y crois

profondément parce que ça a un impact après. Il y a

une grosse différence entre 2 %, 1 %,

0,5 %, une énorme différence. Et, d'après toutes les études qu'on a et d'après

tous les commentaires qu'on a eus, la clé, elle est là. C'est ça, le

fondement de cette idée d'avoir un régime par administrateur.

Gautrin : M. le

Président, je me permets de débattre avec ma collègue, si vous me permettez. Je

crois quand même que d'avoir une possibilité de compétition permet au contraire

de maintenir les coûts bas et va faire… risquer

de diminuer les coûts. Autrement dit, si moi, comme employeur, je n'ai qu'un

seul administrateur pour le type de régime que je voudrais avoir, c'est-à-dire

un régime, par exemple, qui assume une certaine

partie du risque comme administrateur, autrement dit qui me donne un

rendement garanti sur mes… ce n'est pas une politique de placement,

c'est un rendement garanti, ce n'est pas la

politique de placement à ce moment-là, donc, ça veut dire que les risques

qui sont les risques sur les marchés

boursiers, l'administrateur les assume, et vous, comme contribuant, vous avez à

ce moment-là la possibilité de… vous avez une certaine forme de garantie

quant à votre… pour votre investissement. Ce qui est différent d'avoir un compte — vous me suivez? — où il y a des politiques de placement et les

risques que vous avez dans les politiques de placement. Vous comprenez

bien notre… Le fait que, si moi, je veux… je ne…

Imaginons que je sois un employeur et que vous

soyez un de mes employés, hein, monsieur, ou vice-versa, et vous seriez mon

employeur ou vice-versa, à l'heure actuelle, et que, collectivement, on choisit

un premier type ou un autre type… On peut

concevoir beaucoup de types de régime, hein, de manières de… À partir de celui

qui est strictement avec un investissement, il peut y avoir des partages

de risques ou de mutualisation des risques qu'on peut avoir à l'intérieur. Et

là je me dis : Je ne suis obligé que d'aller vers un seul administrateur

parce que c'est le seul qui l'offre. Autrement

dit, j'ai l'habitude de fonctionner avec deux, trois… disons, mon institution

financière, celle avec laquelle je travaille,

c'est habituel, celle-ci, mais elle ne m'offre pas le régime que je souhaite.

Donc il faut que j'aille vers une autre.

Moi, je crois

qu'on perd. Franchement, honnêtement, aussi bien que je suis d'accord avec vous

qu'il va falloir qu'on trouve les

mécanismes pour avoir les coûts les plus bas, et ça, je suis d'accord

là-dessus, vous avez parfaitement raison et on s'entend sur cette

question-là… Je crois, si vous me permettez, je voudrais… je vous suggérerais

qu'on suspende et qu'on ait la chance de

pouvoir en débattre parce que là ça a un effet, ça conditionne beaucoup de

choses. Et de

bien réfléchir… Voyez-vous, si, moi, je mets deux… Imaginons, prenons un

exemple : vous avez la Banque Nationale, on ne peut pas s'en passer, de compagnies, je comprends qu'ils sont… on

va avoir… puis vous avez une caisse populaire, peut-être à Rimouski,

finalement. Si vous dites que vous… la Banque Nationale a un type de régime et

la caisse populaire a un type de régime

différent, mais vous, vous êtes intéressé avec le type de régime de a, c'est-à-dire

celui que vous êtes obligé de

fonctionner… avec celle-ci, tandis que, si je les mets… ils ont chacun la

possibilité d'offrir le type de régime

a et a chacun, ou b et b, là, vous les mettez en compétition l'un et l'autre

pour vous donner des coûts de gestion qui soient les meilleurs. Alors, vous, comme mon employeur en quelque sorte,

vous allez m'emmener pour me dire : Je préfère les coûts de gestion

les plus bas. C'est pour ça que je pense… Si vous me permettez, vraiment, une

réflexion qu'on doit faire, qui ferait qu'on

le regarde un peu plus en détail, je crois qu'aller vers le 11 ne va pas

diminuer les coûts de gestion, d'après moi, mais va augmenter les coûts

de gestion parce que vous diminuez la concurrence entre les uns… Vous permettez

qu'on suspende à l'heure actuelle, quitte à ce qu'on revienne là-dessus?

Maltais : Comme je

disais, M. le Président, je veux quand même jaser avec le collègue, là.

Gautrin : Mais vous

comprenez…

Maltais : J'ai bien compris votre argument. On est en train

de débattre, et je le fais avec beaucoup de respect puis j'entends très bien. Mais je veux dire ceci : il va y avoir 30

régimes, à peu près, là. Quand on parle de concurrence, il va y en avoir 30… il y en a 30, potentiels, sur

la table, là. Il y a à peu

près 30 groupes qui vont offrir des

régimes. Donc, il va y en avoir, des régimes, il va y avoir de la

concurrence.

Maintenant, il ne s'agit pas d'offrir non plus

ce que sont des régimes complémentaires de retraite, il s'agit d'offrir le modèle le plus simple possible, le

régime volontaire d'épargne-retraite, aux frais de gestion les plus bas

possible. On n'est pas en train de remplacer

les régimes de retraite. Et, si on veut aller vers des régimes plus sophistiqués,

moi, à mon avis, il faut qu'il

y ait une entente sur un régime de

retraite, un régime complémentaire. Mais là on essaie de créer un modèle pour les 2 millions de Québécois et de Québécoises. Mais d'ailleurs je vais avoir une proposition là-dessus,

sur le nombre, là, mais on essaie de créer

un modèle le plus simple possible. Alors, l'idée de cette… bâtissez-vous un

régime… c'est de rester dans la simplicité.

Si on commence à ouvrir sur plusieurs régimes par administrateur, moi, je crains

qu'on s'embarque, là, véritablement, dans les modifications, dans les frais de gestion, dans les

déplacements. Il y a un problème.

Gautrin : Mme la

ministre…

Maltais : Mais je

comprends bien une chose…

Maltais : Je vais finir, simplement. Attendez un peu, M. le

collègue, je n'ai pas fini. Je vous ai écouté. Non, des fois, je respire

deux secondes.

Gautrin : J'ai

commencé avec le respect…

Maltais : Oui,

mais… Voilà. Mais je… Deux secondes. Je comprends, j'entends bien cette idée

de : si quelqu'un était avec la Banque Nationale, puis l'autre

régime… Mais là on va être dans le domaine, là, de la nuance, à mon avis,

parce que ce sont des régimes très simples, très, très, très simples. On n'est

pas dans un régime complémentaire de retraite.

Gautrin : Bien, M.

le Président, le problème qu'on a aussi, c'est qu'on ne l'a pas défini dans le

cadre. On pourrait l'avoir défini cet après-midi. Mais ça pourrait… Je suis

bien d'accord avec vous qu'initialement ça peut… puisque ça va être adopté par

contrat pour des très petites ou moyennes entreprises. Je comprends bien. Mais

ça peut être aussi utilisable pour des

choses plus grandes. Et je n'ai jamais perdu de vue, si vous me permettez, la possibilité, par ce biais-là, de rentrer… sur lequel je crois beaucoup, moi,

qui est le régime de retraite sectoriel.

Puis je me

permets de le rappeler parce que je vais le plaider, mais là je n'ai pas possibilité d'amender puisque je ne connais pas la définition actuellement.

Alors, dans un régime sectoriel, je peux avoir quelque chose qui soit un peu plus… parce que j'ai beaucoup plus de

participants… un peu plus de complexité, sans aller complètement dans un…

Et je ne voudrais pas non plus plaider pour les

RCR, parce que je crois aussi que, dans les RCR… Moi, ma position depuis

longtemps, et j'espère qu'on va l'avoir un jour ou l'autre, il va falloir qu'on

amende profondément la

loi sur les RCR pour

être en mesure d'introduire dans le RCR… de regarder, dans son

article 7…

prévoit simplement — je

m'excuse, mais là je suis un peu hors d'ordre,

M. le Président, mais je vais l'être deux minutes — les

régimes à prestations déterminées ou à cotisations

déterminées. Alors, vous avez vu, lorsqu'on a fait toutes les auditions sur le rapport D'Amours, il est important qu'on modifie cette loi-là pour introduire

tous les régimes qui sont soit à prestations cibles, soit à cotisations

salariales, soit les… Tu sais, il existe un certain nombre de choses qui n'étaient

pas à l'intérieur de la loi.

Maltais : Peut-être

un dernier petit commentaire, parce que ça fait plusieurs fois que le collègue

le soulève, là : la loi, telle qu'elle

est écrite actuellement, permet déjà les regroupements d'employeurs, et, s'il

faut spécifier des choses… Donc, le régime sectoriel est possible.

Gautrin : …vous dites : la

loi sur les RVER, ici, ou…

Maltais :

Oui, c'est avec l'amendement que je vais apporter. C'est déjà…

Gautrin :

Bon, oui, mais on va regarder ça, mais je…

Gautrin :

On va regarder ça, mais pas… Je ne voudrais pas revenir sur la

loi sur les RCR,

si vous voulez.

Maltais :

Les RVER.

Gautrin :

Les RVER. Alors, moi, je vous suggère, si vous voulez qu'on regarde ça, on

suspend, mais on reviendra pour plaider qu'est-ce qui est à moindre coût. Et je dois dire

tout de suite que j'adhère totalement à la position du ministre… de la

ministre plutôt, à savoir qu'il faut avoir quelque chose qui soit au moindre

coût, etc. Ça, je pense qu'on est d'accord. Mais moi, je pense que mon argument

amène un coût un peu plus bas.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Avant de suspendre, M. le député de Mont-Royal

avait demandé la parole. Je ne sais pas si vous voulez vous…

Arcand :

Oui. Bien, moi, je souscris quand même à mon collègue de Verdun sur un point,

sur le point qui est très important,

c'est celui de laisser un peu une certaine concurrence, une certaine compétitivité. On vit actuellement…

Déjà, les gouvernements, dans certains domaines, je l'ai vécu en environnement,

on sent le besoin de mettre des balises, des contrôles parce que, là, vraiment il

y a un besoin de ce côté-là. Mais, s'il y a une expression de la libre

compétitivité, ça devrait être dans le domaine financier.

J'ajouterais

en plus que, dans le domaine financier actuellement, pour avoir eu l'occasion

de travailler de près avec certains

courtiers, de plus en plus, c'est la bataille des exclusivités. Demain matin,

par exemple, vous vous retrouvez avec quelqu'un, une banque x qui a une

exclusivité au Québec pour — là,

je vous donne un exemple théorique qui n'est

pas une réalité — ...mais

qui vont dire, par exemple : Moi, les nouvelles émissions de Facebook, je suis le seul à l'avoir et je peux vous

offrir des rendements potentiels importants.

Gautrin :

Je suis…

Arcand :

Bon, enfin, Google , Facebook , peu importe.

Gautrin : Google , oui…

Arcand :

O.K. C'est ça. Mais tout ça pour vous dire qu'il y a une recherche, de la part

de ces institutions financières, d'aller chercher, si on veut, le maximum au

niveau de l'exclusivité des produits. Et donc, à partir de l'exclusivité des

produits, il est très clair, M. le Président, qu'il va y avoir une compétition

entre les gens. Et je ne suis pas en

désaccord avec la ministre lorsqu'elle dit : Bien, normalement, s'il y a

plus de cotisants, les tarifs vont être moins chers. C'est possible,

mais laissez le libre marché décider, laissez les gens décider. Si les gens

décident que… finalement, ils s'aperçoivent

très rapidement qu'à l'intérieur du régime, plus il y a

de cotisants... puis que finalement on se contente d'un rendement x,

etc., bien là, à ce moment-là, ils vont choisir le moindre coût, etc. Mais il y

a des endroits où ils vont peut-être exiger un coût plus élevé, mais avec une

récompense future aussi plus grande.

Il y a beaucoup

de flexibilité à ce niveau-là. Et, moi, la position, je pense,

de mon collègue de Verdun, c'est de

se dire : Écoutez,

est-ce qu'on ne pourrait pas laisser le libre marché circuler? Si les gens

veulent avoir des investissements sécures, être nombreux, et donc

réduire les coûts d'administration, il est clair à ce moment-là qu'ils peuvent très bien choisir cette voie. Et je ne vois pas pourquoi l'État

devrait à ce stade-ci contrôler de a à z cette libre concurrence qui peut exister.

Maltais :

M. le Président?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Excusez, excusez.

Maltais :

Je vais demander la parole.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui. Ça va? Mme la ministre.

Maltais :

Sur l'argument du collègue de Verdun, je suis prête à jaser puis à faire une

suspension, mais pas sur l'argument du

collègue d'Outremont, avec tout mon respect… pas d'Outremont, de Mont-Royal,

avec tout mon respect. Parce que, moi, le libre marché, en cette

matière, il coûte aux employés, en général, et il rapporte des profits aux

banques. La pression sur les bas coûts, c'est un devoir qu'on a de faire… on a

le devoir de la mettre.

Et, si on va vers plusieurs… si on multiplie les régimes, on diminue les

volumes; si on diminue les volumes — vous venez vous-même de l'exprimer, il y a des gens qui vont vouloir des

coûts plus élevés — on vient

de perdre le principe des RVER. Moi,

j'y tiens, on garde le principe… Sur l'idée de souplesse, d'accord. Mais, sur l'idée

de laisser aller le libre marché, on

laisse les gens seuls face à des institutions qui n'ont pas toujours été des

modèles en matière de protection des petits épargnants. Puis il y a une

belle entente, ils sont d'accord. La majorité des institutions financières

adoptent actuellement cette vision que plus le volume va être large, plus on

risque de garder les frais de gestion.

Moi, ce que j'ai

peur, c'est qu'en voulant amener de la souplesse on perde le principe.

Rappelez-vous que, quand j'ai fini

mes remarques, je disais : Gardons à l'esprit : accessible,

accessible, bas coûts de gestion, c'est très important. Puis ça, là, ça fait

partie du nerf de la guerre

pour garder les frais de gestion bas : oui, il faut légiférer; oui, il

faut mettre de la pression, c'est

vrai. Je comprends qu'on peut dire : Il y a peut-être… peut-être qu'on va

restreindre un peu de choix. Mais on garde ça simple. Si on ne garde pas

ça simple, on perd le contrôle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Je ne veux pas faire

un long débat avec Mme la ministre sur cette question-là, mais il est

clair… Je connais assez les institutions financières, M. le Président, pour savoir

qu'elles peuvent très bien garder les coûts très bas. Ils ont juste à faire les

investissements les plus conservateurs possible, avec pas trop de rendement, et

ils ne se compliqueront pas la vie, ils vont

garder les coûts le plus bas possible. Je vous dis juste qu'il y a

une responsabilité aussi de certains individus. Il y a des individus qui ne s'intéressent

pas à ces questions-là et qui vont vouloir avoir des coûts

bas et des rendements plutôt sécurisants.

Mais il y en a d'autres qui veulent autre chose. Moi, je parle

donc au nom de l'ensemble des individus, parce qu'il y en a de toutes

les sortes, et j'ai un peu de difficulté à vouloir à ce point contrôler les

gens.

Parce que

ce que… De toute façon, je pense que Mme

la ministre sait très bien

quelle ne pourra pas contrôler les coûts

administratifs. Elle peut bien mettre

à l'intérieur de son projet de loi qu'il faut qu'il y ait des coûts bas, etc.,

mais, vous le savez très bien, même si elle

met cette pression-là, ce sont les institutions financières qui vont finalement

être capables de décider d'avoir des coûts bas. Et, vous le savez, on le

voit actuellement dans n'importe quel domaine. Je pense que les gens qui nous écoutent savent très bien que,

dans le domaine de la câblodistribution, par exemple, bien, vous avez

des tarifs bas pour un certain nombre de canaux puis, si vous voulez quelque

chose de plus sophistiqué, vous allez payer plus cher, etc., pour plus de

services. C'est un peu la même chose au niveau financier.

Alors, moi,

je comprends la volonté de la ministre de garder les coûts les plus bas

possible, mais, de toute façon, ce n'est pas elle qui va décider. Et,

moi, de dire aux Québécois : Écoutez, vous allez être dans un régime qui

sera un régime un peu, je dirais, ultraconservateur, figé dans le temps, avec

des coûts bas, bien, il y a peut-être des gens qui veulent avoir un peu plus de

rendement. Puis c'est ça, mon point.

Maltais : M. le

Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la ministre.

Maltais :

Si vous permettez, c'est parce que c'est exactement ce qui s'est passé en

Nouvelle-Zélande, le KiwiSaver, ils

ont des lacunes. Les frais de gestion, finalement, ont été plus élevés que

prévu. Et la raison pour laquelle les frais

de gestion sont plus élevés que prévu, c'est parce qu'ils ont laissé trop de

régimes se mettre en place et qu'on a diminué les volumes. L'expérience

de la Nouvelle-Zélande a donné exactement ça.

Alors, avant

de faire les RVER, tant votre ancien collègue que nous, on a refait une

révision, dans le monde, de ce type de régime, et l'idée des volumes,

elle est essentielle et elle est… C'est la lacune qui a été identifiée en

Nouvelle-Zélande, qui fait qu'on n'a pas

réussi à contrôler les frais de gestion. Si on ne réussit pas à contrôler les

frais de gestion, pourquoi on met en place les RVER? Laissons aller les

REER, c'est tout.

Arcand : Les RVER,

je pense, il y a une contribution de l'employeur qui…

Maltais : Non, il

n'y a pas de cotisation de l'employeur obligatoire.

Arcand : Non, non.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'elle peut…

Maltais : Elle

peut…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

…votre collègue de Laporte qui avait demandé la parole, hein?

Mme Ménard :

Oui, oui, oui. Alors, c'est une question toute simple. La ministre… Tantôt, Mme

la ministre, vous avez parlé qu'il y aura 30 régimes.

Maltais : À peu

près, oui.

Mme Ménard : Et on parle de

combien d'administrateurs à ce moment-là?

Maltais : 30

administrateurs puisqu'il n'y a… Dans la proposition, un administrateur par

régime.

Ménard : Ah oui? Donc, on parle d'un régime…

Maltais :

Un régime par administrateur.

Mme Ménard :

O.K. Donc, on parle de 30 administrateurs qui pourraient… bon, qui auraient en

principe maintenant un régime…

Maltais :

Tout à fait.

Mme Ménard :

…mais qui pourraient avoir plusieurs régimes?

Maltais :

Non. Nous, c'est 30 administrateurs et un régime par administrateur.

Mme Ménard :

Tantôt, vous avez parlé de six…

Maltais :

De politiques de placement.

Maltais :

Politiques de placement, c'est-à-dire qu'ils peuvent offrir…

Mme Ménard :

Ils pourraient avoir six produits.

Maltais :

…dans un régime, plusieurs politiques, six politiques de placement.

Mme Ménard :

C'est ce que vous avez… Donc, 30 administrateurs, un régime, avec différents

produits, dans le fond.

Maltais :

À peu près 30. Ça sera 28, là, 32, là. Écoutez, c'est à eux à voir.

Maltais :

Hein?

Gautrin :

On n'a pas de…

Maltais :

Non. C'est ça : «ils pourraient». Tout à fait.

Mme Ménard :

O.K. Ça répond… pour l'instant, oui.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous avez la réponse aussi de Mme la

ministre?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ça va?

Maltais :

On pourrait suspendre quelques instants, Je vais aller faire quelques…

Gautrin :

…M. le Président. Moi, je suggère que… Je suis bien prêt à débattre avec ma

collègue, mais je prétends encore, quand

même, quand il y a un problème, de ne pas avoir… Je suis prêt à regarder quand

même, mais… Est-ce que vous pourriez nous transmettre l'article sur ce

qui s'est passé en…

Maltais :

Oui, tout à fait.

Gautrin :

Moi, je lirai ça…

Maltais :

Je vais vous donner l'information sur les…

Gautrin :

Ça, je suis prêt…

Maltais :

Oui. Comme ça, vous aurez le temps, peut-être, sur l'heure du souper, de

regarder…

Gautrin :

Ça, je ne sais pas… Autrement dit, des fois…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre

nos travaux quelques minutes? Consentement.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous recommençons nos travaux et nous sommes toujours sur l'article

L'article 11, il

n'y a plus de commentaire?

Gautrin : Non, on l'a

suspendu.

Maltais : Alors,

on n'a pas encore décidé. Moi, M. le Président, je suis très, très…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la ministre.

Maltais : Je veux juste dire à l'opposition, là, pour moi, c'est un principe fondamental. Je comprends qu'ils

veulent regarder ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande. Je veux bien qu'on reprenne ce soir. Mais je veux vous le

dire : Sur cet article-là,

si vous voulez adopter… ce qui est,

pour moi, un principe fondamental, si vous voulez le modifier, ça va

être très difficile. Il faut vraiment… Il va falloir être… Je pense, le débat peut

durer longtemps. J'y crois, j'y tiens, à gérer ça, là, comme il faut avec vous

autres. On veut tous faire avancer ce projet de loi là. Mais là on est dans les

fondements du projet de loi.

Gautrin : …M. le

Président. Avec le respect que je dois à ma collègue, je ne crois pas qu'on

soit dans le fondement du projet de loi. Je

crois que ce qui est un fondement du projet de loi, c'est d'avoir des régimes

qui amènent… avec des coûts qui

soient des coûts les plus bas possible. Ça, c'est le fondement. Et, à la

question qui est l'interprétation de l'effet

de cette modification ou d'une autre modification qu'on propose… pourrait avoir

des effets différents sur les coûts. Et là c'est un élément d'analyse qu'on

a à voir, les effets de l'un et de l'autre. Je comprends qu'on n'ait pas… On

peut répéter la même chose 10 fois de part

et d'autre. Je suggère qu'on suspende 11 et qu'à la fin, à ce moment-là, on

soit en mesure de s'amener des arguments qui soient des arguments…

puisque notre principe reste le même.

Autrement

dit, vous… mais on dit la même chose, mais avec des effets différents. Du côté

des parlementaires de l'opposition, nous disons : La concurrence et

la manière de pouvoir présenter les choses peuvent abaisser les coûts; et, de l'autre côté, vous dites : La masse…

pouvoir gérer… va abaisser les coûts aussi. Et là, de fait, on a un peu

raison tous les deux qu'il s'agirait d'avoir

une forme mixte entre les deux. Enfin, on peut réfléchir à tout ça. Mais l'objectif

qu'on a ici, autour de cette table, M. le

Président, c'est d'avoir les coûts les plus bas possible, hein? On s'entend?

Alors, ça, c'est un élément qui est…

Maltais : L'objectif…

Cet élément est un élément de base, pour moi.

Gautrin : D'avoir

les coûts les plus…

Maltais : Non, d'avoir

un régime par administrateur. Je suis très claire, j'ai toujours été claire.

Gautrin : Oui.

Bien, moi, je…

Maltais : C'est

clair. On suspendra à ce soir, mais j'ai… je vous ai dit…

Gautrin : Mais moi,

je vous dis que c'est un élément aussi, je crois…

Maltais : Il faut

qu'on réfléchisse.

Gautrin : Je crois

aussi… Je vais réfléchir aussi, je suis prêt… Mais moi, je peux étirer aussi…

On peut s'étirer l'un l'autre à faire du

ping-pong, mais je crois que le… Mais je vais regarder quand même ce que vous

me dites, là, parce que je ne suis

pas complètement fou, et je vais regarder de part et d'autre, puisque l'objectif

qu'on partage autour de cette table,

c'est d'arriver avec des régimes avec les coûts les plus bas. Alors, on va s'échanger…

et on verra ce qu'on peut trouver comme solution éventuellement.

Ceci étant

dit, M. le Président, ce serait mieux qu'on avance un peu au moins. Sinon, si

vous voulez qu'on continue à répéter la même chose l'un et l'autre, on

va se répéter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Oui, bien, je vais

continuer, je pense, la discussion sur l'article 12. Je pense qu'on a un

exemple ici, peut-être, de différences philosophiques, dans une certaine

mesure.

Nous,

on recherche aussi le coût le plus bas. La seule chose, c'est que, comme vous

le savez sans doute, dans le domaine

des chiffres, on peut faire parler ça comme on veut. Le meilleur coût, c'est

encore celui où, en bout de ligne, c'est le meilleur rendement possible

pour celui qui a un régime d'épargne. Alors, parfois, dans certains cas, c'est

le coût administratif le plus bas, mais, dans d'autres cas, comme vous le

savez, parfois il y a des coûts administratifs un peu plus élevés, mais il y a un retour sur investissement aussi qui est plus

fort. Alors, je vais simplement dire que là il y a une différence un petit peu philosophique, mais, bon, on

va essayer d'avancer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la ministre.

Maltais :

Effectivement, je vois que le collègue de Mont-Royal a une différence

philosophique avec l'ex-ministre des Finances libéral et collègue d'Outremont,

qui avait exactement proposé un administrateur par régime. La différence philosophique actuellement n'est pas entre

les parlementaires ici autour de la table ou entre les partis, elle est entre les parlementaires. Mais ce n'est

pas entre les partis, puisque votre collègue avait proposé un régime par

administrateur. Alors, je suis d'accord pour suspendre.

Gautrin : Je me permettrais… Je ne veux pas dévoiler, si

vous me permettez, ce qui se passe à l'intérieur de notre propre caucus,

mais il n'y avait pas nécessairement une totale… bon. Alors, essayons d'avancer

si vous voulez, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'article 11 est suspendu. Et je pense

que c'est sage parce que, les articles 13 à 49, nous établissons les

définitions et les obligations de l'administrateur et de l'employeur. Alors,

après avoir fait ces chapitres-là, je pense

qu'on va avoir plus de bagages pour revenir à l'article

L'article 12.

Mme la ministre.

Maltais : «12.

Toute disposition d'un régime volontaire d'épargne-retraite qui est

inconciliable avec la présente loi est sans effet.»

Cette

disposition est écrite à peu près de la même façon dans la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin : J'évite

de parler quand je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

L'article 13. Mme

la ministre. Donc, on entame un nouveau chapitre.

Maltais : Oui, de

l'administration du régime, sur l'administrateur, ses obligations.

«13. Une personne morale doit être titulaire d'une

autorisation de l'Autorité des marchés financiers pour agir comme

administrateur d'un régime volontaire d'épargne-retraite.

«Seules les personnes morales suivantes peuvent

agir comme administrateur d'un régime volontaire d'épargne-retraite :

«1° un

assureur titulaire d'un permis délivré en vertu de la

Loi sur les assurances

portant mention de la catégorie assurance sur la vie conformément au

Règlement d'application de la

Loi sur les assurances;

«2° une société de fiducie titulaire d'un permis

délivré en vertu de la

Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne;

«3° un

gestionnaire de fonds d'investissement inscrit conformément au

titre V de la

Loi sur les valeurs mobilières.»

Alors, l'article 13

prévoit que l'administrateur d'un RVER doit être une personne morale titulaire

d'une autorisation délivrée par l'Autorité des marchés financiers, ceci

pour protéger, bien sûr, les épargnants. Cette autorisation n'est délivrée qu'à

un assureur qui pratique l'assurance sur la vie, titulaire d'un permis délivré

en vertu de la

Loi sur les assurances — ça, c'est important — à une société de fiducie titulaire d'un

permis délivré en vertu de la

loi sur les sociétés de fiducie — en fait, il faut qu'il ait ses permis — ou un gestionnaire de fonds d'investissement

inscrit conformément à la

Loi sur les valeurs mobilières.

C'est véritablement, là, les balises, là, de

gens qui ont déjà reçu des certificats, des permis, des certificats de

conformité des autres institutions qui font ce type de travail dans un état.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin :

Simplement, et là c'est vraiment… Je vais poser des questions sur des choses

que je ne connais pas complètement

bien. Les sociétés de… Si je prends, par exemple, dans les banques ou le

Mouvement Desjardins avec une société

de fiducie... Autrement dit, la Banque Nationale avait... faisait avec Natcan,

non? Elle n'a pas de société de fiducie?

Maltais : La

plupart ont des sociétés de fiducie.

voix : Bien oui, comme la Banque de Montréal.

Gautrin :

La Banque de Montréal a une société de fiducie.

Maltais :

Banque de Montréal, Caisses Desjardins…

Une voix :

Harris Bank…

Gautrin :

Desjardins a une société de…

Maltais :

Oui, Desjardins a une société de fiducie.

Gautrin :

Donc, Desjardins rentrerait par le deuxième élément.

Maltais :

Tout à fait.

Gautrin : Les sociétés… les banques, par le deuxième

élément... Excusez-moi, mais les gestionnaires «de fonds d'investissement [inscrits] conformément au

titre

V de la

Loi sur les valeurs mobilières», ça, c'est les courtiers, c'est

les…

Maltais :

Peut-être qu'on pourrait avoir des explications de la part de la régie, parce

qu'on est dans le détail, là.

Gautrin :

Simplement, là, c'est… Moi, honnêtement, je ne…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : En donnant des exemples, là.

Maltais :

On va avoir des exemples de la part des juristes de la régie.

Gautrin :

Si vous pouvez donner des exemples de qui est qui, là je pense que…

Une voix :

De l'autorité.

Une voix :

De l'Autorité des marchés financiers.

Maltais : De l'autorité. Nous avons ici l'Autorité des

marchés financiers qui vient de s'asseoir autour de la table. Vous voyez

pencher le poids de la table.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, vous n'êtes pas intervenue encore, vous.

Une voix :

Non. Geneviève Desbiens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour

entendre Me Desbiens? Alors, Me Desbiens, vous avez la parole, en

commençant par vous identifier.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, Geneviève Desbiens, de l'Autorité des

marchés financiers. Je suis avocate à l'autorité.

Maltais :

Alors, voulez-vous nous expliquer un peu peut-être les… Sur les assurances, c'est

clair.

Mme Desbiens

(Geneviève) : Sur les assurances, c'est clair. Les sociétés de

fiducie, c'est clair. Pour les gestionnaires de fonds d'investissement, ce ne

sont pas des courtiers, c'est une catégorie d'inscription qu'on a dans la Loi

sur les valeurs mobilières. C'est les gens qui gèrent tout ce qui est fonds de

placement, finalement.

Maltais :

Avez-vous des exemples où...

Mme Desbiens

(Geneviève) : De gestionnaires de…

Gautrin :

C'est qui, essentiellement, ceux qui sont… Ce n'est pas les courtiers, donc ils

ne sont pas autorisés à faire...

Mme Desbiens

(Geneviève) : Non, ce n'est pas des courtiers en valeurs mobilières.

Gautrin : Ils ne

sont pas autorisés à transiger en bourse ou quoi que ce soit. Non, ce n'est pas

eux.

Mme Desbiens

(Geneviève) : Bien, les fonds… Ils gèrent les fonds, finalement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Comme Valeurs mobilières Desjardins, c'est vrai.

Mme Desbiens (Geneviève) : Valeurs

mobilières Desjardins, je pense que c'est des fonds de placement, oui. Mais c'est

une…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mais dans la… ici, là… Vous les classez où, ici, dans les trois, là?

Gautrin : Valeurs

mobilières Desjardins, par exemple, est contenue sur le deuxième alinéa ou…

Desbiens (Geneviève) : Pour

Fiducie Desjardins, ils seraient dans les fiducies, dans les sociétés de

fiducie.

Gautrin : Oui, mais

Valeurs mobilières?

Desbiens (Geneviève) :

Valeurs mobilières Desjardins, il faudrait que je vérifie comme il faut en

vertu de quoi ils sont inscrits. Mais…

Gautrin : C'est

vous qui êtes experte, hein, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Non, mais,

peut-être à 3, là, parce qu'on parle de valeurs mobilières.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, je

vérifie, là, leur inscription...

Une voix : C'est quoi? C'est

Assante, quelque chose comme ça. Assante ou du monde de même?

Mme Ménard : Bien non, mais,

si elle travaille à l'autorité, elle devrait avoir un nom.

Maltais : Ce sont

les dispositions de l'AMF.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, on

pourrait retourner au ministre.

Maltais :

Maintenant?

Mme Desbiens (Geneviève) : On en a…

Oui, oui, on... dans quelques secondes, sur le site Internet.

Maltais :

...dans quelques secondes... donner des exemples à voix haute. O.K. Mais, M. le

Président, ce que je propose, là, on va recevoir par courriel des

exemples, alors suspendons, puis on revient dans quelques instants.

Gautrin :

Mais il n'y a pas de problème... il n'y a pas de contestation autour, si ce n'est

que de comprendre de qui qu'on parle.

Maltais : Oui.

Bien, voulez-vous qu'on l'adopte puis qu'on revienne quand on l'a ou on suspend

puis on revient?

Gautrin : Écoutez,

moi je…

Maltais : On

suspend puis on revient.

Gautrin : Comme

vous voulez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, l'article 13 est suspendu?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

L'article 14. Mme la ministre.

Maltais : «14. L'administrateur

gère le régime et l'actif de celui-ci en qualité d'administrateur du bien d'autrui

et, à ce titre, il doit notamment agir avec prudence, diligence et compétence,

comme le ferait en pareilles circonstances

une personne raisonnable. Il doit aussi agir avec honnêteté et loyauté dans le

meilleur intérêt des participants.»

Alors, le

critère qui détermine la… Il y a des devoirs imposés à l'administrateur, qu'on

connaît. Et le critère devant déterminer

la portée de ses obligations, c'est celui de la personne raisonnable. En toute

occasion, l'intérêt des participants et des bénéficiaires doit être recherché, c'est

important. Et c'est l'équivalent de la Loi dans les régimes

complémentaires de retraite.

Gautrin : Mais c'est

un

article qui est magnifique, mais qui est traditionnel. C'est comme... qu'on

voit en général là-dedans.

Gautrin : Autrement

dit, qu'il faut que les gens soient… qu'ils n'aillent pas jouer à Las Vegas

avec…

Maltais : Voilà.

Et j'aime mieux ça comme libellé qu'«en bon père de famille».

Maltais : Mes

collègues sont d'accord aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires? Ça va?

Gautrin : Mais, ça

pourrait être...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que l'article 14 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

L'article 15. Mme la ministre.

Maltais :

Non. M. le Président, j'aurais un amendement, là, qui est vraiment un

amendement… Je le dis en deuxième parce que c'est pour le texte anglais.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ah! O.K.

Maltais : 14

serait modifié par le remplacement, dans le texte anglais.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ah, 14?

Maltais :

Oui, c'est 14, mais... C'est drôle, c'est... 14 est modifié par le

remplacement... dans le texte anglais seulement. C'est pour ça que je n'ai

pas… je ne suis pas intervenue sur le texte français.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, si... Excusez-moi, mais je pense que, là... Il faut quand

même suivre la procédure. Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article

Gautrin : Nous

continuons…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors l'article 14 n'est plus adopté, et on passe à l'amendement. Mme la

ministre.

Gautrin : Nous

continuons...

Maltais : Alors, l'article

14 est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «exercises» par

«must exercise».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Gautrin : C'est vos

traducteurs qui vous envoient ça?

Maltais : Ce sont

nos traducteurs, pour que ça corresponde au libellé français. Concordance.

Gautrin : On

pourrait dire…

Maltais : «Il doit

agir avec», «he must exercise».

Gautrin : Oui, oui.

Bon. Il agit ou doit agir…

Maltais : Le

«doit».

Gautrin :

Je ne le sais pas... Écoutez, à cette heure-ci, on ne va pas continuer à

débattre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Et on passe à l'article 15.

Maltais : «15. L'administrateur

est tenu de s'assurer de la conformité du régime qu'il gère avec les

dispositions de la présente loi.»

Donc, le poids de s'assurer de la conformité du

régime est à l'administrateur. L'administrateur est tenu de s'assurer de la

conformité du régime qu'il gère avec les dispositions de la présente loi. Il

est tenu de s'assurer de la conformité du régime qu'il gère avec les

dispositions de la

Loi sur les RVER.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Donc : «He must».

Maltais : Il doit

toujours…

Gautrin : Mais,

regardez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin :

Simplement parce que, bon, on est… Évidemment, il n'y a pas de difficulté sur

cet article. Mais est-ce qu'on n'a

pas déjà dit que, pour qu'un régime soit enregistré, il faut que le régime soit

conforme à la loi? Alors là,

là il faut qu'il s'assure qu'il continue d'être conforme. C'est ça ou…

Maltais : Toujours.

L'administrateur, il est…

Gautrin : Non, mais je vous dis ça simplement, parce que,

vous vous rappelez, M. le Président, on a adopté que, pour enregistrer un

régime, si vous voulez, il faut envoyer, il faut vérifier… Et la régie vérifie

si le régime est bien conforme à la loi, alors…

Maltais :

Tout à fait. Mais il y a quand même... Il est apparu nécessaire au fil du

temps, même dans la Loi des régimes complémentaires de retraite, de se

doter de ce type de...

Gautrin : Parce qu'il

y avait eu des excès ou…

Maltais : Il est

apparu que les gens pouvaient agir de façon non pas volontaire, mais de façon

un peu plus négligente. Alors, en introduisant ce type d'article, on s'assure

que l'administrateur se sente une responsabilité face à la conformité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

L'article 16.

Maltais : «16. Le contrat entre un administrateur et un

employeur ou un particulier, selon le cas, doit être conforme au régime préalablement enregistré auprès

de la régie et contenir les renseignements prescrits par règlement.»

C'est

simplement que le contrat doit correspondre au régime qui a été enregistré à la

régie et contenir les renseignements qui sont prescrits dans le règlement.

Gautrin : Et vous

comprenez que, pour moi, c'est... à un des régimes enregistrés à la régie,

mais... Faudrait qu'il irait :

«...selon le cas, doit être conforme au régime préalablement enregistré...» Si jamais

on change sur 11, on pourra rouvrir, par concordance, à «un des régimes

préalablement».

Maltais : Bien, c'est-à-dire que, puisque c'est un contrat entre un administrateur et un employeur ou entre un

administrateur et un particulier, ils vont signer un contrat sur un régime.

Gautrin : Oui, oui,

oui. Non, non, il n'y a pas de problème, madame.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Mais je veux juste comprendre ce que mon collègue vient de dire. Il vient de

dire «à un régime» ou... En fait, ça ne changerait rien qu'il y aurait d'autres

régimes? Ça serait «aux régimes».

Maltais :

C'est ça, puisque, de toute façon il

faut signer un contrat, et l'article concerne les dispositions qui

doivent être dans le contrat.

Mme Ménard : C'est ça, peu

importe le... O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ce serait un contrat par régime.

Mme Ménard : Je voulais juste

comprendre son intervention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires? Est-ce que l'article 16...

Gautrin : Attendez,

il n'y a pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, M. le député de Verdun.

Gautrin : Un

instant! Il y a un contrat par régime, par administrateur et par employeur, c'est-à-dire

il peut y avoir plus qu'un contrat. Non, non... C'est-à-dire, si vous avez un

autre employeur, vous pouvez avoir un autre contrat.

Maltais : Oui, c'est

pour ça que c'est le contrat entre un administrateur et un employeur.

Gautrin : C'est pour ça. Non, c'est parce que

le président, dans l'interprétation qu'il avait dite... C'est pour ça

que je me suis permis d'intervenir, M. le Président.

Maltais : C'est

bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Article 17.

Maltais : «17. L'administrateur

doit fournir, sans frais, à l'employeur ou au particulier :

«1° un exemplaire du contrat conclu entre les

parties;

«2° sur demande, la déclaration annuelle et le

rapport financier visés à l'article 23.

«L'employeur doit rendre accessible aux

participants, sur demande et sans frais, tout document mentionné au premier

alinéa.

«L'administrateur

doit également remettre au particulier un

sommaire écrit du régime qui décrit

notamment ses droits et obligations, les options de placement prévues au

contrat ainsi que les frais liés au régime. Ce

sommaire doit contenir les

renseignements visés aux paragraphes 2° à 5° du deuxième alinéa de l'article

18.»

Est-ce que vous voulez qu'on l'étudie maintenant

ou qu'on l'étudie après avoir vu les articles 23 et 18?

Gautrin : Oui. Je vais vous dire... les options de

placement et les bénéfices que la personne... Parce qu'il n'y a pas seulement les options de placement, ça peut

être aussi les bénéfices que les gens vont retirer des régimes.

Maltais : Un

sommaire... ses droits... les options prévues ainsi que les frais...

Gautrin : «...doit également

remettre au particulier un

sommaire écrit du régime...»

Maltais : Oui,

mais ça, c'est au départ.

Gautrin : «Les

options de placement prévues au contrat ainsi que les frais liés au régime», ça, je

comprends, les options de placement, puisque...

Et il est clair que vous avez vraiment, au départ, là... ceux qui ont écrit la loi, ils

ont un type de vision, hein, puis après ils ont évidemment étendu, hein? Leur

type de vision, c'est : l'administrateur place l'argent comme tel puis, à

la fin, il a un compte qui a porté bénéfice ou pas en fonction des politiques

de placement. Alors, on peut avoir... Moi, j'ai aussi... Mais c'est prévu,

cette possibilité, dans la loi, ce que j'ai dit tout à l'heure, la possibilité aussi d'avoir une forme de mutualisation du risque, voyez-vous? Si, par exemple, vous pouvez avoir un régime qui

garantirait un retour sur l'investissement bien précis et où le risque sur les

fluctuations de placement serait assumé par

l'administrateur… C'est concevable, comme régime, actuellement. Bien, c'est

pour ça, moi, que j'aurais peut-être rajouté un mot ici, là-dedans.

Ou on peut attendre d'expliquer les mots. Les options de placement prévues au

régime, et les bénéfices, ainsi que les frais liés au régime, et les bénéfices

que l'on peut retirer du régime…

Maltais :

Est-ce que c'est possible?

Gautrin :

Non, mais je n'aime pas beaucoup jouer avec ces mots-là…

Maltais :

Non, c'est ça, mais…

Gautrin :

Je n'aime vraiment pas…

Maltais :

Écoutez, ce que je propose…

Gautrin :

Mais vous comprenez bien mon…

Maltais :

…on suspend, puisqu'on n'a pas vu 23 et 18, et, d'ici là, votre question, on va

y revenir.

Gautrin : Oui, peut-être.

Parce que jje n'aime pas

faire de la législation sur les coins de table, moi. Depuis que je suis parlementaire, je fais toujours

attention, quand je fais… de ne pas... C'est ce qui trouve... On dit : Ah!

C'est génial, puis après on…

Maltais :

Donc, on suspend. Moi, j'ai l'habitude, de toute façon, de suspendre un

article

qui réfère à des articles qu'on n'a jamais étudiés.

Gautrin :

Bien, ça marche. Très bien.

Maltais :

On suspend puis on revient avec une réponse sur cette question-là.

Le Président (M. Pelletier,

Rimouski) : Il y a consentement pour suspendre l'article 17?

Gautrin :

Mais vous voyez l'idée, hein? C'est d'avoir...

Maltais :

Tout à fait.

Gautrin :

L'idée derrière, hein? Si on pouvait avoir…

Maltais : C'est

que le participant puisse… non pas l'employeur, mais le participant, la

participante puisse demander où il en est rendu dans ses bénéfices.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) :

Article 18. Mme la ministre.

Maltais :

Article 18. Un instant.

«18.

Au plus tard 30 jours après la signature du contrat par un employeur ou après

le moment où un employé est inscrit au régime en vertu de l'article 43,

l'administrateur transmet à chaque employé inscrit :

«1° un avis écrit

confirmant sa participation au régime; un exemplaire de cet avis est également

transmis à l'employeur;

un

sommaire écrit du régime qui décrit notamment les droits et obligations du

participant et de l'employeur, les options de placement prévues au

contrat ainsi que les frais liés au régime;

«3° un formulaire de

désignation de bénéficiaire en cas de décès du participant.

«Le

sommaire doit

contenir les renseignements suivants :

«1° dans le cas d'un employé visé, la possibilité

de renoncer à participer au régime s'il en avise par écrit l'employeur

et l'administrateur dans les 60 jours de la date de l'envoi de l'avis

prévue au paragraphe 1° du premier alinéa;

«2° la possibilité de

cesser en tout temps le versement de ses cotisations au régime et les

conditions selon lesquelles le participant peut établir son taux de cotisation

à 0 %;

«3° le taux de

cotisation applicable par défaut et une indication que le participant peut

modifier ce taux;

«4° une indication

que le participant peut modifier ses options de placement; et

«5° tout autre

renseignement prévu par règlement.»

Alors,

l'article 18 prévoit certaines obligations d'information à imposer à l'administrateur

d'un régime volontaire d'épargne-retraite. Ainsi, l'administrateur doit

transmettre un avis à chaque participant qui confirme sa participation au

régime et lui transmettre un

sommaire écrit du régime, un formulaire de

désignation de bénéficiaire en cas de décès — toujours

très important aussi. Le but est de fournir à chaque employé inscrit une

information rédigée en termes simples et donc plus accessible que le

texte du régime. Le texte du régime, c'est toujours un peu plus complexe, là,

ça fait qu'il faut qu'il y ait une information simple.

y a d'autres obligations d'information qui sont imposées à l'administrateur d'un

régime volontaire d'épargne-retraite, qui sont prévues dans la loi,

notamment à l'article 92 concernant les divers relevés que l'administrateur

doit fournir, alors... si vous voulez

référer à l'article 92 pour d'autres questions qu'on pourrait avoir. Voilà. La

référence étant l'article 111 de la

Loi sur les régimes complémentaires

de retraite, c'est un peu le même modèle qu'on a utilisé ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin : Deux

questions ou deux remarques, si vous me permettez. La première, c'est les

options de placement. C'est la même discussion qu'on a eue sur l'article 17, M.

le Président. Je trouve que le concept d'options de placement est un peu trop

restrictif, parce qu'il peut y avoir quelque chose d'un peu plus large sur ce

que je viens d'expliquer tout à l'heure.

L'autre

élément, c'est sur le taux. Il est possible que certains participants à un

régime d'épargne volontaire veuillent verser un montant fixe et non pas

un taux. Autrement dit, là, c'est comme si on avait seulement la seule

possibilité, lorsque vous participez — c'est une participation volontaire, hein, et — vous

déterminez votre taux, mais vous pouvez aussi déterminer le montant que

vous donnez. Vous m'écoutez, Mme la ministre, là?

Maltais : Oui, oui, oui. Excusez-moi, c'est parce que

j'avais oublié d'annoncer qu'il y a un amendement, là…

Gautrin : Parce

que c'est… le concept, c'est taux,

voyez-vous, parce qu'il y a des participants

qui, au lieu de verser un taux sur

leur salaire, préféreraient verser un montant

régulièrement, voyez-vous? Qu'il ne soit nécessairement un taux puisque leur salaire peut varier en fonction de… Je pense par

exemple aux gens qui travaillent dans

la restauration où il y a des éléments qui peuvent fluctuer en fonction

des clientèles et des pourboires qu'ils peuvent recevoir. Alors, c'est seulement

pour être plus générique. Est-ce qu'on

pourrait mettre «taux» ou «le montant

de la participation», voyez-vous? Vous

comprenez ce que je veux dire, Mme la

ministre? C'est-à-dire que la participation n'est pas toujours

déterminée par un pourcentage du salaire, ça pourrait être par un montant fixe, particulièrement dans les secteurs où le salaire fluctue considérablement d'année…

de semaine en semaine. Je pense à dans la restauration, par exemple, ou des

éléments comme ça.

Maltais : Mais, si je regarde la façon dont c'est libellé actuellement dans l'article 18, là où on parle du taux, on dit : «2°

la possibilité de cesser en tout temps le versement de ses cotisations au

régime et les conditions selon lesquelles le participant peut établir son taux

de cotisation à 0 %.»

Gautrin :

Ça, c'est clair. Ça va.

Maltais :

Alors, il ne faut pas toucher à ça.

Maltais : C'est

ça. L'autre : «3° le taux de cotisation applicable par défaut — par défaut — et

une indication que le participant peut modifier ce taux.»

Gautrin :

Mais regardez, ce que je voudrais dire, c'est : le taux de participation

par défaut... ou bien vous pouvez avoir

aussi… Il faut qu'on… J'essaie d'être le plus général possible. Regardez, le

taux dans un régime où le salaire fluctue beaucoup d'une semaine à une

autre... Je pense par exemple à la restauration où vous pouvez avoir... Si vous

incluez les pourboires, dans la

restauration, à ce moment-là, le salaire peut varier. Or, le participant ne

veut non pas donner un taux sur son salaire, mais un montant qu'il

contribue, qui correspond à un taux qui serait un taux variable. Alors, c'est simplement

que, s'il y va par taux, que ça ferait bien à l'intérieur de la loi, c'est

tout. Je n'en fais pas une…

Maltais : Oui, c'est sûr que… Je comprends l'idée qui

serait que les gens pourraient inscrire un montant. Ça change un peu l'esprit de la loi, mais je

comprends. Non, mais dans le sens où, si on fonctionnait toujours

avec des taux... Pas l'esprit, mais la façon dont on l'appliquait.

Par ailleurs, quand un employé a justement

des montants qui fluctuent, c'est peut-être dans ce temps-là qu'il est content que ce

soit un taux et non pas un… Mon expérience serait plutôt que les gens, dans ce

temps-là, ont tendance à non pas inscrire un montant qui va être plus lourd,

quand ils n'ont presque pas de revenus, mais le taux, dans ces cas-là, pour

moi, est le meilleur modèle. Mais est-ce qu'on indique un montant? C'est une

bonne question.

Gautrin :

Moi, j'essaie... d'ouverture, simplement. Mais…

Une voix :

Moi, j'irais avec un montant.

Gautrin :

Montant ou taux, parce qu'il faut laisser le taux aussi.

Maltais : Ça fait

qu'il faudrait, à ce moment-là... Ça ne devient plus… ça veut dire qu'il faut que le cotisant s'entende

avec… pas avec...

Maltais : Et, si c'était : «le taux de cotisation

applicable par défaut et une indication que le participant peut modifier sa

cotisation», «par défaut», il faut que ça reste le taux.

Gautrin :

…une indication que le participant...

Maltais :

...peut modifier sa cotisation.

Gautrin :

«Sa cotisation». Parfait.

Maltais : Puisque

c'est le seul endroit. Alors, on va préparer un amendement. Pendant ce

temps-là, je vais vous lire l'amendement qu'on avait préparé. Ça va

donner le temps aux juristes de travailler.

Alors, amendement à l'article

18 :

L'article 18 est modifié :

1° par

la suppression, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «un exemplaire de

cet avis est également transmis à l'employeur;»;

2° par

l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«L'administrateur

informe l'employeur sans délai de la date à laquelle les avis prévus au

paragraphe 1° du premier alinéa sont transmis à ses employés.»;

3° par

la suppression, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «et l'administrateur»;

4° par

la suppression, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «la possibilité de

cesser en tout temps le versement de ses cotisations au régime et».

Alors, ces modifications… L'ajout d'un nouvel alinéa, après le premier alinéa de l'article

18, «par l'insertion, après le

premier alinéa, du suivant» — on va prendre ce bout-là d'abord, là — vise

à éviter que l'administrateur ait à

transmettre à l'employeur un exemplaire de l'avis confirmant la participation

au régime d'un employé, comme le prévoyait le paragraphe

1° du premier alinéa. Le fait que l'administrateur informe l'employeur de la

date à laquelle il a transmis l'avis est

important puisque ce moment marque le début du délai de 60 jours

permettant à un employé de renoncer à participer au régime, et, s'il n'a

pas renoncé à l'expiration de ce délai, l'employeur devra percevoir les

cotisations. Paragraphe 1°.

Gautrin : Attendez un instant. J'essaie de comprendre bien

ce qu'on fait. On supprime le «un avis a été...»

Maltais :

Bien, je vais vous dire comment… Ça va finir comme ceci. Le texte modifié va

donner :

plus tard 30 jours après la signature du contrat par un employeur ou après le

moment où un employé est inscrit au

régime en vertu de l'article 43 — c'est simplement l'inscription — l'administrateur transmet à chaque employé

inscrit :

«1° un avis

confirmant sa participation au régime — donc ça va directement à l'employé;

un

sommaire écrit du régime qui décrit notamment les droits et obligations du

participant et de l'employeur, les options de placements prévues au

contrat ainsi que les frais reliés au régime;

«3° un formulaire de

désignation de bénéficiaires en cas de décès du participant — et là

s'ajoute;

«L'administrateur

informe l'employeur sans délai de la date à laquelle les avis prévus au

paragraphe 1° du premier alinéa sont transmis à ses employés». O.K.?

Ensuite, on continue

le projet de loi tel qu'il était écrit. Au lieu de : «un exemplaire de cet

avis est également transmis à l'employeur», c'est : «L'administrateur

informe l'employeur sans délai de la date à laquelle les avis…»

Gautrin : Je n'ai aucun problème... On est vraiment au

niveau de la passe de mon collègue de Rouyn-Noranda qui devrait… semble

intéressé.

Maltais :

Alors, peut-être un sous-amendement à l'amendement, M. le Président. Alors, j'avais…

l'amendement que je viens de présenter

disait… le quatrième alinéa, était : par la suppression, dans le

paragraphe 2° du quatrième alinéa.. J'ajouterais :

5° par le

remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «ce taux» par «sa

cotisation».

Gautrin :

Alors, le sous-amendement est accepté.

Le Président (M. Pelletier,

Rimouski) : On va avoir une copie puis on va…

Maltais : Il va falloir juste le... On l'a ajouté dans l'amendement 18.

Est-ce que c'est possible de s'entendre? Au lieu de faire un

sous-amendement, on l'ajoute dans l'amendement?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, oui. On va s'organiser.

Maltais :

Comme vous voulez.

Gautrin :

Vous voulez faciliter le travail de notre secrétaire.

Maltais : Tout à

fait.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, oui. C'est ça, le sous-amendement puis l'amendement.

Mme Ménard : Est-ce que je

peux poser une...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Tantôt, je regardais… C'est qu'on a suspendu 17 parce qu'on voulait voir 18

avant. Et, quand je regarde 17 et qu'on

parle, dans le dernier paragraphe : «les options de placements prévues au

contrat ainsi que les frais liés au

régime», est-ce qu'on ne devrait pas retrouver ça au quatrième point :

«une indication que le participant peut modifier ses options de…» Ah

non! Ce n'est pas lui, excusez. Je viens de me répondre. Merci. Excusez-moi.

Gautrin :

Mais, avec la répétition qu'on pourrait avoir, si on change «options de

placement» par un autre mot, on rouvrira celle-ci à ce moment-là.

Maltais : On fera

toutes les concordances.

Gautrin : On est

suspendus, M. le Président?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, on n'est pas suspendus. Non, non, on prend

connaissance du sous-amendement.

Donc, on serait sur le sous-amendement. Mme la

ministre.

Maltais : Bien,

écoutez, je l'ai lu tout à l'heure, là : «par le remplacement, dans le

paragraphe 3° du deuxième alinéa, de "ce taux" par "sa cotisation"».

C'était pour répondre à un commentaire pertinent de l'opposition, de mon

collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Donc, on dirait «peut modifier sa cotisation». Est-ce qu'il y a commentaires?

Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Et nous revenons à l'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires

sur l'amendement à l'article 18? Est-ce que l'amendement à l'article 18

est adopté?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Nous revenons à l'article 18 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y

a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 18, tel…

Gautrin :

En étant conscients, M. le Président, que, si, dans l'article précédent, on

change, on fera une… on rouvrira, par concordance, le cas échéant.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Yes. Pardon, oui. Pas de commentaire? Est-ce que l'article 18 est

adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

L'article 19. Mme la ministre.

Maltais :

Merci. Alors, j'annonce un amendement à l'article 19. Mais voici la lecture de

l'article 19 d'abord :

«Les renseignements personnels fournis par l'employeur

à l'égard d'employés ayant renoncé à participer au régime doivent être détruits par l'administrateur dans les 60 jours qui

suivent la réception de l'avis de renonciation prévu au paragraphe 1° du

deuxième alinéa de l'article 18.»

C'est le délai de destruction de l'administrateur.

Je vous dis tout de suite que je propose un amendement qui dit ceci :

L'article 19

est modifié par le remplacement de «de renonciation prévu au paragraphe 1° du

deuxième alinéa de l'article 18» par «transmis par l'employeur en

application de l'article 44».

Alors, ça va donner ceci, l'article 19 va dire

ceci :

«Les

renseignements personnels fournis par l'employeur à l'égard d'employés ayant

renoncé à participer au régime doivent être détruits par l'administrateur

dans les 60 jours qui suivent la réception de l'avis transmis par l'employeur

en application de l'article 44.»

C'est plus clair, c'est… Voilà.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Peut-être une petite question, Mme la ministre. Est-ce que vous faites une

distinction entre un employé qui renonce à participer au régime et un employé

qui y participe à 0 %?

Maltais :

Oui, parce qu'il est encore… il ne renonce pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Il est toujours là.

Maltais : Il est

toujours là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'accord.

Maltais :

Quelqu'un qui est à 0 % participe encore, peut décider qu'une année, c'est

plus difficile, puis, l'année d'après, il veut recotiser.

Gautrin :

…peut rester à 0 %. Et, si vous regardez d'ailleurs un

article qui va

arriver, on va même préciser dans la

loi que quelqu'un qui contribue à 0 % continue à participer au régime. On

va même jusqu'à spécifier, à l'intérieur de la loi… Je ne sais plus dans

quel article, mais ça viendra plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Et on revient à l'article 19. Mme la ministre, vous l'avez

expliqué. Est-ce qu'il y a des commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 19

est…

Gautrin :

Excusez-moi, 60 jours, c'est de mise, là, ou…

Maltais :

Écoutez, oui, l'article 12 de la

Loi sur la protection des renseignements

personnels dans le secteur privé prévoit que «l'utilisation des

renseignements [personnels] contenus dans un dossier n'est permise, une fois l'objet du dossier accompli — ce qui serait le cas — qu'avec le consentement de la personne

concernée, sous réserve du délai

prévu par la loi ou par un calendrier de conservation établi par règlement du

gouvernement». Mais il n'y a pas de calendrier de conservation qui soit

utilisable…

Gautrin :

…les 60 jours, est-ce que ça… La Commission d'accès à l'information, c'est en

général ce qu'elle recommande, deux mois?

Maltais : Tout à

fait. On a vérifié avec la Commission d'accès à l'information avant de déposer

le projet de loi.

Gautrin : J'imagine.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

L'article 20. Mme la ministre.

Maltais :

«20. L'administrateur ne peut refuser à un employeur ou à un particulier

qui en fait la demande la souscription du régime, sauf pour les motifs

prévus par règlement.»

Gautrin : Vous

comprenez bien que la première question que vous auriez posée, Mme la députée

de Taschereau, si vous aviez été dans l'opposition, ça aurait été : C'est

quoi, les motifs prévus par règlement?

Maltais : J'aurais

effectivement, mon cher collègue, posé exactement cette question. C'est

pourquoi je suis prête à vous répondre.

Une voix : Vous vous

connaissez trop, vous autres.

Maltais : Bien, c'est-à-dire

qu'on connaît le travail de… C'est important, c'est le travail de législation puis c'est important que ces explications-là se

disent. Sinon, les législateurs adoptent n'importe quoi, si tu ne connais

pas ce qu'il va y avoir dans les règlements.

Gautrin : Alors, je

vous pose la question et j'attends votre réponse.

Maltais : Oui. Les seuls motifs pour lesquels un

administrateur pourrait refuser l'adhésion à un employeur ou à un particulier seraient ceux-ci : l'employeur

ou le particulier s'est déjà livré à des activités illégales ou frauduleuses

envers des fournisseurs de services

financiers depuis moins de sept ans; il y a des motifs raisonnables de croire

que l'employeur ou le particulier lui a sciemment fourni des renseignement