La Présidente (Mme

Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, tel que je l'ai dit à la députée

de Saint-Henri—Sainte-Anne ainsi qu'aux collègues du Parti

libéral au cours des derniers jours, l'objectif est de faire en sorte

d'habiliter le Québec à avoir le pouvoir

habilitant qui existait auparavant. Et donc, lorsqu'on va avoir les

négociations avec le gouvernement fédéral, ça peut toucher plusieurs aspects, notamment le fait d'implanter des

entreprises en région, notamment le fait d'avoir une évaluation de connaissances des valeurs

québécoises inscrites dans la charte des droits et libertés, notamment la question

de l'évaluation des connaissances et l'apprentissage du français. Ce sont

toutes des discussions que nous allons avoir, notamment sur le fait de comment

est-ce qu'on peut insister les personnes immigrantes à venir en région.

Mais,

vous savez, Mme la Présidente, ce matin, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me disait ou disait aux journalistes,

écoutez, le ministre est un tiers ministre, un tiers leader et un tiers

laïcité. Je lui dirais qu'on a siégé plus de 45 heures en

commission parlementaire ici, en étude détaillée sur l'immigration. À de

multiples reprises, j'ai proposé de faire

avancer le projet de loi. Or je suis déçu que vous n'ayez pas d'amendement et

que vous tentiez de faire en sorte, comment le dire, de ne pas prioriser

ce projet de loi en matière d'immigration, qui est si important pour les

différentes entreprises du Québec dans les

différentes régions, et surtout qui est si important pour les personnes

immigrantes, pour qu'on puisse leur donner accès à des ressources pour

faire en sorte d'améliorer leur francisation et leur intégration.

Mme la Présidente,

si, moi, je suis...

La Présidente (Mme

Chassé) : ...article 9, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, si, moi, je suis un tiers leader, un tiers

ministre et un tiers responsable de

la laïcité, je vous dirais, Mme la Présidente que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est un tiers porte-parole en économie,

un tiers en immigration et un tiers candidate à la chefferie aussi.

La Présidente (Mme Chassé) :

Alors, maintenant, bien sûr, vous allez avoir votre droit de parole par équité

pour les propos qui sont hors propos

de l'article 9 en ce moment. O.K., par équité, vous avez votre droit de

parole là-dessus, mais après je vous invite à vous recentrer sur

l'article 9 du projet de loi n° 9. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Anglade : Tout à fait. Alors, je vais me recentrer assez rapidement.

Simplement de dire que nous sommes disponibles

pour siéger sur cette commission toute cette semaine, toute la semaine

prochaine. Et, jusqu'à présent, on a soumis

un certain nombre d'amendements qui ont été approuvés par le gouvernement, on

est capables de collaborer. Il faut le

temps nécessaire pour le faire, mais, à ce que je sache, la semaine dernière,

lorsqu'on parle d'entreprises qui attendent ce projet de loi là, elles sont sorties pour dire qu'elles ont besoin

d'avoir plus de garanties de la part du ministre, que ça va probablement avoir

un impact négatif sur l'économie. Elles sont sorties à deux reprises la semaine

dernière pour le lui dire, et c'est

la raison pour laquelle l'amendement que nous avons proposé a été accepté.

Donc, je pense qu'on fait cheminer les choses de la bonne façon.

Maintenant,

puisqu'on n'a aucune réponse par rapport au test de valeurs, puisqu'on n'a

aucune réponse par rapport au moment où il veut le faire, puisqu'on n'a

aucune réponse par rapport à ce qui est présenté, moi, j'aimerais proposer

minimalement un amendement qui viendrait encadrer... Ça fait... Alors, ne soyez

pas surpris, puisqu'il y a plusieurs amendements

que nous avons déposés jusqu'à présent et que vous-même, vous avez acceptés. Je

pense qu'ils sont au nombre de cinq. Alors, Mme la Présidente, est-ce

que vous souhaitez que je lise?

Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à lire l'amendement. Je vais

le réviser, puis ensuite vous pourrez nous introduire à sa nature.

Mme Anglade :

Parfait. Alors, je vais simplement le lire. Alors : «Un règlement pris en

vertu du présent

article doit faire l'objet

d'une publication soumis à l'obligation de publication inscrite à

l'article 8 de la

Loi sur les règlements».

Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Je suspends momentanément

les travaux, le temps d'analyser la forme de l'amendement qui m'est

soumis.

(Suspension de la séance à

10 h 14)

Présidente (Mme Chassé) :

Nous reprenons les travaux. Mme la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous invite à nous introduire à l'amendement que vous

soumettez à l'article 9.

Anglade : Dans le but de

faire progresser les travaux, Mme la

Présidente, on comprend, encore une fois, qu'on n'a pas eu de réponse à

certaines questions. Si le ministre veut répondre aux questions, je serais enchantée

de l'entendre. Je vais quand même

la réitérer, par rapport à hier, simple question par rapport au fait que tu aies des gens qui soient à l'étranger, des

ressortissants étrangers qui décident, par exemple, de venir s'établir au Québec,

qui obtiennent une résidence permanente. À quel moment dans le processus est-ce qu'ils vont obtenir... Est-ce qu'ils vont devoir passer un test? Est-ce que c'est pendant qu'ils sont à l'étranger dans une

ambassade canadienne? Est-ce

que c'est quand ils vont venir au Québec?

Est-ce que c'est trois ans plus tard? Est-ce

que la résidence permanente est, à ce moment-là, conditionnelle au fait qu'ils réussissent ou ne réussissent pas? Est-ce que

le père de famille qui réussit reste, la mère de famille qui ne réussit pas

s'en va? Comment est-ce que

tout ça va être orchestré? Et toutes ces questions qui sont soumises

n'ont pas trouvé d'écho auprès du ministre, malheureusement, alors que

c'est fondamental dans l'étude que nous faisons.

Cela

dit, dans la perspective de faire

avancer le débat et de mieux encadrer ce qui nous est proposé comme projet

de loi, je soumets donc l'amendement

suivant : «Un règlement pris en vertu du présent

article doit faire

l'objet d'une publication soumis à

l'obligation de publication inscrite à l'article 8». Pourquoi? Parce que

ça nous permet, à ce moment-là, d'avoir

une visibilité par rapport au règlement qui découlerait de l'adoption de ce

projet de loi. Et je pense que ça amène la transparence nécessaire. Et j'espère que cette transparence-là, elle

est importante pour le ministre, elle l'interpelle, la notion de transparence que l'on veut amener, parce

qu'il ne s'agit pas, pour nous, de signer un chèque en blanc, mais bien d'avoir une assise qui nous permette de

dire : Bien, à tout le moins, on va revenir avec le règlement et, dans ce

cadre-là, on pense qu'il y ait une prépublication, c'est souhaitable.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. le ministre, est-ce que vous intervenez?

Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Chassé) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, durant des heures et des heures, j'ai souhaité faire avancer

les travaux. Je souhaite toujours qu'on puisse adopter le projet de loi,

puis ça me blesse un peu quand la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dit que je ne réponds pas aux questions. Vraiment,

là, ça me blesse. Ça me blesse parce que je tente de répondre à ses questions.

La Présidente (Mme

Chassé) : Je vais vous inviter à ne pas prendre les choses personnellement.

Jolin-Barrette : Bien, que

voulez-vous, Mme la Présidente, quand on porte un projet de loi, on fait corps

avec son projet de loi et on tente de le faire adopter,

on tente de convaincre les collègues, de répondre du mieux qu'on peut à leurs

questions. Je comprends que ça ne satisfait pas, les réponses que je donne, aux

yeux de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais, honnêtement, je fais mon grand

effort, Mme la Présidente. Mais ce qu'il faut dire, Mme la Présidente, quand on pose des questions, on n'a pas toujours

les réponses que l'on veut, et ça, on ne peut pas juger de la pertinence des

réponses parce que, vous savez, lorsque

quelqu'un demande quelque chose parce qu'on veut quelque chose, on ne l'obtient

pas toujours, Mme la Présidente. Ça, c'est sûr. Ce n'est pas nécessairement la

réponse que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

voudrait qu'on lui donne. Mais la réponse, elle est bonne, et elle est valide

aussi, et elle est intelligible. Alors, je l'invite, pour la suite, à prendre les réponses et à constater à quel

point je souhaite ardemment répondre à ses questions et faire en sorte

que le projet de loi avance.

Bon, pour ce qui est de l'amendement, Mme la

Présidente...

Une voix : Je vous demande

une suspension, Mme la Présidente. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

Alors, nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 22 )

La Présidente (Mme Chassé) : Nous

reprenons. Alors, nous reprenons les travaux, et nous étions... C'était la députée

de Saint-Henri—Sainte-Anne

qui... ou c'était le ministre?

La Présidente (Mme Chassé) : Je

l'avais dit que ça allait commencer à créer du manque d'attention, O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce

que vous voulez un morceau vous aussi ou...

Présidente (Mme Chassé) : Alors là, ça va être difficile jusqu'à midi,

je vous le dis, là. Mais est-ce que, M. le ministre, nous étions à vous

écouter?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Et

voilà. Alors, on poursuit notre écoute.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la

Présidente, l'amendement qui est proposé par la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne

n'est pas nécessaire, hein, parce que c'est déjà prévu que tout règlement en

vertu... pris de 21.1 doit être prépublié.

C'est la

Loi sur les règlements qui s'applique. Et, dans le fond, c'est la

règle générale qui s'applique. Donc, c'est déjà prévu à l'article 8 de la

Loi sur les règlements, qui fait en

sorte que tous les règlements du gouvernement du Québec doivent être soumis à une prépublication, à moins

que, dans une disposition spécifique d'une loi, il soit prévu qu'on est exempté de la publication. Or, dans le cadre de

l'article 104 de la

loi sur l'immigration, on ne vise pas

l'article 21.1 puis on ne fait

pas d'amendement à l'article 104 de la loi. Donc, le règlement à

l'article 21.1 qui serait pris serait soumis à une prépublication à

la Gazette officielle du Québec .

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Anglade : J'avais compris qu'à l'article 104, effectivement ça

visait l'article numéro...

l'article touché par ça. J'avais compris qu'on n'était pas

capable de faire la prépublication justement à cause de ça. On avait eu la

conversation là-dessus la semaine dernière.

Donc, je veux juste demander au ministre s'il est certain... non, parce qu'on a

eu cette discussion-là.

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui, parfait. Assurons-nous qu'on se comprend bien.

Mme Anglade : Oui,

assurons-nous qu'on parle de la... qu'on avait la bonne chose, là.

La Présidente (Mme

Chassé) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La discussion que nous avons eue, Mme la

Présidente, en lien avec l'absence de prépublication

portait sur l'article 8 du projet de loi, et non pas sur l'article 9

du projet de loi.

Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute, Mme la députée.

Anglade : Alors, l'article 9 n'est aucunement touché par la

non-prépublication des... C'est uniquement l'article 8 et probablement

l'article 10, je présume?

Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : À l'article 104 de la

loi sur

l'immigration, c'est prévu, tous les articles qui sont exemptés d'une prépublication.

L'article 8

s'y retrouvait ainsi que l'article... Dans le fond, à l'article 104, là,

vous avez les articles 15, 17, 18, 21, 26, 27, 29 à 31, 34, 35, 41 à 43 et

48, et 81 qui ne sont pas soumis à l'obligation de publication prévue à

l'article 8 de la

Loi sur les

règlements. Donc, l'article 9 n'est pas visé par l'exception, donc c'est

la règle générale qui s'applique. Ça signifie qu'un règlement pris en

vertu de l'article 21.1 de la loi serait soumis à l'obligation de faire la

prépublication.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, bien

compris. Bien compris, Mme la députée, c'est bon? Oui, je vous écoute.

Mme Anglade : Bien, si tel est le cas, à ce

moment-là, ça viendrait... Effectivement, l'amendement tombe et devient inutile, à ce moment-là, parce que

c'est déjà prévu. Je veux juste m'assurer... Donc, moi, je n'aurais pas de

problème, avec consentement, à

retirer l'amendement. On va faire les vérifications après, là. De toute façon,

on pourra revenir. Je n'aurais pas de problème, à ce moment-là, à

retirer l'amendement, avec le consentement.

Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il consentement pour

retirer l'amendement ?

Jolin-Barrette : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. On

poursuit. Nous poursuivons. Quelle sagesse! Alors, oui, poursuivons.

Mme Anglade : Ça veut donc dire que les gens

vont pouvoir minimalement être consultés. Donc, la population, de manière générale, va pouvoir

être consultée sur cet enjeu-là. Ça veut dire qu'il y aura 45 jours. Ça

veut dire qu'il y aura différentes associations

qui vont pouvoir prendre la parole sur les enjeux qui vont être présentés par

rapport au règlement.

La seule chose dans tout ça, c'est qu'il n'y a pas

d'obligation de revenir en commission pour discuter des règlements. Il y a une prépublication, mais il

n'y a pas de nécessité de revenir pour faire des discussions. Et je pense que

ça, ça va être important que l'on

puisse, en commission parlementaire, revoir les règlements par rapport à ce qui

va être déposé, parce qu'encore une

fois on n'a pas la visibilité sur l'ensemble de ces règlements. Est-ce que le

ministre montrerait une ouverture par rapport à ça?

Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Par rapport à...

La Présidente

(Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade :

Bien, par rapport au fait de revoir les règlements en commission parlementaire.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non. À

partir du moment où le gouvernement est mandaté pour développer des règlements, ils sont prépubliés. Et donc, à ce

moment-là, il y a des consultations qui peuvent être effectuées avec les différents groupes, mais il appartient à

l'exécutif d'établir les règlements à partir du moment où l'Assemblée lui

donne cette habilitation-là.

La Présidente

(Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade :

Par contre, on pourrait proposer que ça revienne ici, en commission. Bien,

enfin, comme ici, en commission qui

est compétente sur le dossier pour pouvoir étudier ces questions-là. Puis ça

nous permettrait d'avoir le débat de

fond que l'on ne peut pas avoir présentement. Puis, malgré ce que le ministre

nous dit par rapport au fait qu'il se sente

blessé dans les propos qui ont été tenus et malheureusement de tout ça, et

qu'il se sent heurté par tout ce qui a été dit, la réalité, c'est que le ministre sait très bien que la manière dont il

fonctionne fait en sorte qu'on a eu un peu de difficulté à avancer dès le départ, notamment avec les

18 000 dossiers qui restent encore un enjeu central de toute cette

réforme. Et je pense que si le

ministre avait décidé de dire que sa priorité, c'était la régionalisation et

l'intégration, plus d'intégration sur le territoire dans toutes les régions du

Québec et s'était assuré de se centrer sur cet objectif-là et de ne pas

s'entêter sur d'autres éléments qui

ne sont pas nécessaires à l'atteinte de ces objectifs-là, on n'en serait pas là

aujourd'hui. Et je pense que le

ministre lui-même serait content de savoir que son projet de loi n° 9 va

de l'avant. Mais on est obligé de s'obstiner parce que... On est obligé

d'avoir les discussions parce qu'on n'a pas les réponses aux questions que nous

proposons.

Cela

dit, je pense qu'il serait de bon ton de pouvoir revenir en commission sur un

certain nombre de règlements qui vont être proposés et qui vont découler

de ça. Et c'est pour ça que nous allons proposer un autre amendement.

La Présidente (Mme Chassé) :

Est-il prêt? Parfait.

Mme Anglade : Vous voulez

suspendre?

La Présidente (Mme Chassé) :

Bien là, je pense que vous pouvez le lire, puis je suspends par la suite. Je

vous invite à le lire.

Mme Anglade :

Alors : «Tout projet de règlement en vertu du présent

article doit faire

l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée

nationale avant d'être pris pas le gouvernement.»

La Présidente (Mme Chassé) :

Très bien. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Je suspends momentanément les travaux, pas

longtemps.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

Présidente (Mme Chassé) :

Alors, nous sommes prêts à reprendre les travaux. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous désirez nous introduire à l'amendement que vous soumettez à l'article 9 du projet de loi n° 9?

Mme Anglade : Dans la même logique et la même foulée d'avoir

plus de transparence, plus d'ouverture et plus la capacité pour les gens de comprendre ce que

souhaite faire le ministre, au-delà

du pouvoir habilitant qu'il souhaite

avoir avec le projet de loi n° 9, on souhaite donc déposer un amendement

qui ferait en sorte que les règlements pris en

vertu du présent

article

feront l'objet d'une étude en commission de l'Assemblée

nationale. Alors, je pense que ça

amène la transparence dont nous avons besoin parce que,

présentement, on n'a strictement aucune visibilité sur les

intentions réelles du ministre ni sur

les négociations qu'il souhaite faites au fédéral ou quoi que ce soit du genre.

Donc, c'est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement. Je

pense qu'il y aura certaines interventions de toute façon.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre, est-ce que

vous désirez intervenir sur l'amendement qui est proposé?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ce qu'on confère, c'est un

pouvoir habilitant, comme dans toutes les autres lois québécoises. On confère un pouvoir habilitant d'adopter un

règlement, notamment. Écoutez, Mme la Présidente, je comprends que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaiterait que tous les règlements

du gouvernement du Québec passent par

les commissions parlementaires. Or, le propre d'un règlement, c'est justement

que le gouvernement puisse décréter et

puisse adopter certains règlements, notamment au niveau des modalités

d'application. Alors, nous serons en défaveur de l'amendement proposé.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille :

Le paragraphe 21.1 tourne autour des règlements. En fait, c'est les

règlements qui donnent le «oomph», si je puis dire, à ce paragraphe-là.

On a posé plein de questions au ministre et on

est toujours dans le brouillard. Est-ce qu'il va y avoir des tests? Quand est-ce que ces tests-là vont... quand est-ce

qu'on va obliger les gens à passer ces tests-là? Est-ce qu'il va y en avoir?

Ça va être quand? Quels seront le contenu de

ces tests-là? Est-ce que des familles seront séparées à cause de ça? S'il y a

un père qui passe un test de... qui

ne passe pas son test de français, mais les enfants, eux, le passent, la mère

le passe, qu'est-ce qu'on fait? Ensuite, il y a toute la question de la

résidence. Est-ce qu'on oblige un travailleur à rester un certain nombre d'années dans une région précise? Et s'il

n'obtempère pas, s'il ne suit pas ces conditions-là, il perd sa résidence

permanente?

Donc, c'est crucial dans ce cas-ci, les

règlements qui vont baliser les conditions ou qui vont nous donner plus d'information sur ces conditions-là sont

fondamentaux. Et donc c'est très important de les étudier avant puisque c'est

le coeur même de l'article. Et donc

c'est dans ce sens-là qu'évidemment ce n'est pas tous les règlements qui

doivent passer par commission

parlementaire, on s'entend tout le monde, là. Mais, dans ce contexte-ci, c'est

une exception, c'est important d'avoir le contenu de ces conditions, de

pouvoir étudier les règlements, qui sont le coeur même de l'article.

Donc, c'est dans ce sens-là que l'amendement ici

est nécessaire. On croit que c'est nécessaire. On croit que ça bonifierait

substantiellement le projet de loi. Et ça rassurerait aussi les gens qui

pensent venir au Canada, au Québec, s'établir,

au Québec plus que dans le reste du Canada, pour savoir c'est quoi exactement,

ces conditions-là? C'est quoi, les conséquences?

Est-ce que c'est plus difficile de venir s'établir, plus compliqué de venir

s'établir au Québec que de s'établir en

Ontario? Donc, si on peut avoir ces règlements-là, et puis les étudier, puis

les discuter en commission parlementaire, je pense que ça serait

heureux.

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre, simplement vous informer que le

député de Sainte-Rose s'est aussi signifié pour prendre la parole.

Alors, M. le député de Sainte-Rose, je vous invite à prendre la parole.

M. Skeete :

Oui. Bien, pour ma part, je serais contre le principe de déléguer à la commission

un pouvoir de suivi ou de vigie vers

le règlement. Je pense que le ministre doit toujours maintenir sa capacité

d'intervenir de manière ponctuelle, alors

le principe même va un petit peu contre la façon dont je vois les choses et

dont... la façon des démocraties Westminster de style parlementaires,

là. C'est le ministre qui a le droit et la responsabilité de gouverner, de

créer et de décréter des règlements comme

tels. D'autant plus que la période, justement... puis ça touche sur le

précédent amendement qui avait été

proposé puis retiré, c'est la raison pourquoi on fait une notification dans la Gazette.

L'idée d'afficher dans la Gazette , c'est pour aviser la communauté, la société civile que le gouvernement

entend faire un changement de loi et un changement de règlement dans les façons de faire, et cette

période-là est dédiée, justement, pour faire valoir les craintes qu'on pourrait

avoir. Et, si le ministre jugerait bien,

suite au feed-back reçu par la société civile, il pourrait ensuite convoquer la

commission, comme le fait... comme le désire l'opposition.

Alors,

pour moi, ça va dans la bonne gouvernance. Une fois qu'on a publié dans la Gazette , de laisser les choses aller comme ça, et si jamais la société civile

n'est pas d'accord, bien, à ce moment-là, on peut revenir, et le ministre,

qui est toujours

à l'écoute, même s'il y a des intervenants qui ne sont pas pour, bien, à ce moment-là, on peut revenir et entamer une

discussion. Alors, pour moi, d'automatiquement référer à une commission parlementaire, ce serait de lier les mains à ce ministre

et au futur ministre de l'Immigration, et pour moi, c'est un petit peu un

non-sens.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, le député de Sainte-Rose. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir ou...

non? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Robitaille : Oui, je suis de

l'avis de... je comprends qu'on le fait régulièrement, le fait de proposer... ou que les commissions parlementaires se penchent sur des

règlements. On me cite la loi 144, la loi 105, le projet de loi n° 62 aussi, qui ramenait des

lignes directrices, là, à être discutées en commission parlementaire, donc ce

n'est pas nouveau, là, ce n'est pas

si exceptionnel que ça. Et donc dans le contexte comme... je me répète, là,

mais dans le contexte du paragraphe 21.1, vu que tout est basé sur ces règlements-là et qu'on n'a pas encore de

réponse claire à savoir ce vers quoi on va en tant que règlement, quelles sont ces conditions-là, je

pense qu'il serait sage d'aller de l'avant avec un amendement comme on propose.

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le député de Sainte-Rose, vous vous êtes signifié de

nouveau? Allez-y.

Skeete : Oui, j'aimerais juste répondre à la collègue. En fait, ce

n'est pas parce qu'il y a quelques exemples que ce n'est pas exceptionnel.

La définition même de l'exceptionnel, c'est

qu'on le fait de manière... avec exception. De toutes les lois du Québec, la majorité du temps, le

ministre a la discrétion de pouvoir faire des changements de règlement comme

bon lui semble, et l'affichage dans La

Gazette sert justement à viser la société civile. Alors, je suis conscient

qu'il y a des exemples où est-ce

qu'on voudrait faire ça. Je ne pense pas que cette fois-ci ça s'applique,

d'autant plus, comme j'ai dit, je

suis persuadé que c'est une façon d'utiliser ou de contraindre le ministre qui,

à mon sens, n'est pas appropriée, surtout en matière d'immigration,

surtout quand que l'opposition se targue de dire qu'on veut être efficace et

efficient.

La Présidente (Mme

Chassé) : Très bien, merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous

poursuivez?

Robitaille : Oui. On pourrait circonscrire ce règlement-là, qui

devrait être étudié en commission parlementaire aux conditions spécifiques, et donc, dans ce sens-là, ça aiderait

considérablement. Et donc c'est vrai que c'est... bien, ça ne se fait pas tout le temps, mais ça se fait quand

c'est nécessaire. Et là, à la lumière de l'article 21.1, c'est nécessaire,

là. On parle de régions, on parle des

besoins régionaux ou sectoriels, mais on parle aussi de l'intégration

linguistique, sociale ou économique

du ressortissant étranger. Donc, si c'est là-dedans qu'on va établir des tests,

qu'on va établir des balises, qu'on va établir des conditions, bien, il

faut savoir c'est quoi exactement. Puis je pense que c'est important d'être

débattu en commission parlementaire, puis ça

a un impact, là, sur les gens qu'on va recruter. Donc, c'est important que le

travail soit bien fait et qu'il soit transparent surtout.

La Présidente (Mme

Chassé) : Très bien. Oui, M. le député de Sainte-Rose.

Skeete : Je reviens juste pour mettre les choses au clair parce qu'en

fait, pour moi, c'est une redondance. Le ministre, lui-même, est élu. Le parti qui va proposer le règlement

serait nécessairement élu, donc on parle ici de légitimité, de faire des

changements comme bon le semble au peuple. Moi, je pense que, si le

gouvernement au pouvoir voulait changer la

loi pour ensuite enlever cette obligation d'avoir à consulter, il pourrait le

faire. Donc, à mon sens, ce n'est pas nécessaire,

on doit se fier à la légitimité du résultat électoral qui a mené au ministre

qui est en poste, et je ne voudrais pas lier ce ministre et un futur

ministre à cette obligation-là. À mon sens, ça ne va pas de soi.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme Robitaille : Bien, je pense que c'est important de comprendre

que quand des règlements sont amenés comme ça en commission parlementaire, le

ministre conserve son pouvoir. Mais tout ça, c'est une question de

transparence. On discute de ces

règlements-là, on commente, on fait des recommandations, puis en bout de ligne,

bien, le ministre décide. Mais il décide à la lumière des discussions

qu'on a eues, et tout ça, c'est pour le bénéfice de nos concitoyens.

Présidente (Mme Chassé) : Y

a-t-il d'autres interventions sur l'article, l'amendement qui est proposé à l'article 9?

M. le député de Nelligan.

Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais juste revenir un peu en arrière, pourquoi ma collègue

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a proposé cet amendement. Donc, depuis

le début, depuis hier qu'on parle des règlements,

le ministre n'a pas arrêté d'insister sur un point qu'il

compte négocier certains pouvoirs avec Ottawa et le mot qu'il a utilisé, c'est que c'est un

article «prospectif». Donc, un

article prospectif. Mais à la lumière de nos échanges avec le ministre, Mme la

Présidente, le ministre

semble être confiant qu'en négociant avec Ottawa, il va avoir les... en

fait, le pouvoir d'aller de l'avant avec cet article. Mais nous avons vu

qu'il y a absence de prévisibilité pour les futurs ressortissants. Donc, si on

veut envoyer un message clair aux ressortissants et aux nouveaux immigrants par

rapport à l'absence de clarté par rapport au test des valeurs, par rapport aux

conditions, donc, nous avons posé beaucoup de questions par rapport aux

conditions, le fait de mettre que tout projet de règlement en vertu du présent

article

qui doit faire l'objet d'une étude par la commission

compétente, à savoir nous, nous, les membres de cette commission,

moi, je pense que c'est une très

bonne voie de passage pour avancer dans l'étude de ce projet de loi. Je pense que ma collègue a démontré qu'on veut aller de

l'avant et passer à autre chose avec cet amendement.

Le ministre

parle d'un

article prospectif. Le ministre nous confirme qu'il

légifère un

article qu'on ne sait pas s'il est opérable ou inopérant. Donc, il y a

absence de conditions et il nous demande de l'appuyer dans cet

article

sachant qu'une grande

partie de cet article,

c'est une négociation avec Ottawa. Mais la

partie qu'on ne voit pas, Mme la Présidente, qui est essentielle par rapport à l'étude de cet article, c'est... Depuis le début, le ministre

nous dit : Écoutez, là, je vous propose cet article. Nous avons

proposé des amendements. Nous avons posé des questions par rapport aux

règlements, comment il compte mettre en

place les conditions. Le collègue, hier, de Robert-Baldwin aussi a posé beaucoup

de questions par rapport au test de valeurs. En fait, l'ambiguïté persiste

par rapport à cet article. C'est qu'il y a tellement de conditions, mais je

vois de l'ambiguïté.

Donc, pour

rendre le tout visible, surtout par rapport aux personnes qui vont venir, je

pense que c'est juste et louable que

les membres de la commission soient mis au courant par rapport à tout projet de

règlement, surtout que le ministre compte dans le présent

article mettre des règlements. Et quand on dit

règlement, quand on lit l'article, Mme la Présidente, on peut le

décortiquer sur plusieurs niveaux. On parle de la régionalisation...

La Présidente (Mme Chassé) : Sur

plusieurs...

M. Derraji : Sur plusieurs niveaux

ou angles.

La Présidente (Mme Chassé) :

Niveaux, d'accord.

M. Derraji : Donc, on parle la

régionalisation des entreprises. Mais, j'en suis sûr et certain, il va y avoir

des règlements, des règlements par rapport qu'on va imposer aux immigrants

entrepreneurs qu'on va ramener, dans quelles régions,

c'est quoi les conditions d'installation dans une région. Si on choisit une

région versus une autre, est-ce que l'immigrant qui achète une entreprise et qui veut se déplacer dans une autre région...

Donc, il y a plusieurs cas et plusieurs hypothèses que

l'article ne donne pas l'occasion de les connaître.

Donc, quand

ma collègue propose que le ministre, avec cet amendement, va aller faire ses devoirs

avec Ottawa, et on lui souhaite le grand succès dans ses négociations avec Ottawa, on lui souhaite le grand succès parce que

c'est excellent, c'est une très bonne

volonté, hein, d'aller négocier avec Ottawa cet article... Et moi, je pense que le ministre,

pour pouvoir avancer... je ne vois

aucune menace d'accepter cet amendement parce que, Mme la Présidente, l'essence même... Le ministre, il est

confiant dans son pouvoir de négociation avec Ottawa. Je pense, le ministre, il va être d'accord avec moi qu'il est confiant qu'il a l'ensemble des éléments nécessaires pour négocier avec Ottawa

l'article 9. La proposition de ma collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne vise juste à ce que nous, en tant que

membres de cette commission responsable de ce projet de loi, de se donner les moyens d'avoir notre mot à dire par

rapport à un règlement. En quelque sorte, on veut bien aider le ministre à

avancer, à passer à l'article 10 du présent projet de loi, mais il faut

qu'il nous donne des garanties, Mme la Présidente.

Premièrement, il veut qu'on lui fait confiance

par rapport au pouvoir de négociation avec Ottawa par rapport à l'article 9. Deux, il ne veut pas nous

parler de ses règlements parce que tout passe par les futurs règlements que le

ministre veut mettre en place pour

que son

article 9 puisse marcher. Donc, il y a deux paramètres, Mme la

Présidente. Il y a le premier paramètre,

c'est les négociations avec Ottawa. Le deuxième paramètre, Mme la Présidente,

c'est les projets de règlement. Et

les projets de règlement, j'en suis sûr et certain qu'il va y avoir des tonnes

par rapport à cet article-là, parce qu'on parle de protection de la santé

publique, satisfaction des besoins régionaux sectoriels de main-d'oeuvre, la

création régionale ou sectorielle d'entreprises ou le financement. Rien

que la création régionale ou sectorielle d'entreprises, ce volet, je pense que ça serait intéressant de ne pas juste parler

de la création régionale ou sectorielle d'entreprises. Vous le savez mieux que

moi, Mme la Présidente, qu'il y a un enjeu

énorme par rapport à la reprise d'entreprise. Donc, ça, je vais revenir un peu

plus tard. Le financement de celles-ci. On parle de l'intégration linguistique,

chose qui est très importante, l'intégration sociale

ou économique du ressortissant étranger, donc je vois juste que cet article...

Combien de règlements va mettre en place M. le ministre pour faire

fonctionner son

article 9? Donc, j'aimerais bien, moi, qu'il me réponde.

Dans sa vision, combien de règlements il compte mettre en place par rapport à

cet article?

La Présidente (Mme Chassé) : C'est

votre question?

M. Derraji : Oui, ça peut

juste nous éclairer, parce que je veux vraiment bien comprendre le

raisonnement. Moi, je ne veux pas

parler de la

partie de négociation avec Ottawa, je pense, il a les éléments

nécessaires, d'aller défoncer les portes,

bravo! Mais je veux qu'il me clarifie comment il compte mettre en place cet

article. Comment il compte rendre cet

article

opérable? Parce qu'on veut que ça fonctionne, cette loi, Mme la Présidente.

Alors, qu'est-ce que le ministre peut me

dire aujourd'hui? Comment il compte rendre cet

article opérable sur le terrain

demain, hein? Demain, vous avez le feu vert du projet de loi, vous avez

eu le feu vert d'Ottawa

La Présidente (Mme

Chassé) : On s'adresse à la présidence.

M. Derraji :

Vous avez le feu vert.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci.

M. Derraji :

Comment il compte le mettre en place?

La Présidente (Mme

Chassé) : Il a le feu vert.

M. Derraji :

Est-ce qu'il a le feu vert pour me répondre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Chassé) : Est-ce que c'est clair, comme question? C'est bon?

M. Derraji :

Oui, moi, je suis clair.

La Présidente (Mme

Chassé) : Complet? Parfait. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je remercie le député de Nelligan

pour son excès d'enthousiasme ce matin.

Bon,

premièrement, par rapport à Ottawa, je ne défoncerai pas la porte, je vais

l'ouvrir puis je vais régler les choses, mais je ne veux pas qu'Ottawa pense qu'il y aura du saccage. Il n'y aura

aucun saccage, aucun vandalisme, je vais respecter l'ouverture de la

porte.

Deuxième

point, Mme la Présidente, le député de Nelligan nous dit : Écoutez, c'est

une bonne disposition, c'est un bon projet de loi, alors on devrait l'adopter.

Ce que le député de Nelligan souhaite qu'on fasse, c'est qu'on lui dise à

l'avance quels seront les règlements adoptés dans une question qui est

hypothétique.

Alors,

Mme la Présidente, dans un premier temps, on doit avoir le pouvoir habilitant,

qui est dans la loi, et, deuxièmement,

on doit convenir, par le biais d'ententes avec le gouvernement fédéral, qu'eux

adoptent un règlement en fonction des

différentes catégories aussi d'immigration. Alors, comme je l'ai déjà dit dans

le cadre de la présente commission, il

est prématuré de pouvoir déterminer les modalités d'application d'éventuels

règlements alors que je dois préalablement négocier avec Ottawa. Je comprends que le Parti libéral souhaiterait que

je leur dise les tenants et aboutissants des négociations qui auront cours. Or, Mme la Présidente, je suis

peut-être un tiers leader, un tiers ministre et un tiers responsable de la

laïcité, mais je ne suis pas encore un tiers devin. Donc, moi, j'ai

confiance...

M. Jolin-Barrette : Un tiers devin. Donc, j'ai confiance que les négociations seront

fructueuses. Or, le résultat des négociations pourra être communiqué en

temps et lieu lorsqu'elles seront terminées avec le gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous

poursuivez?

Derraji : Oui, oui, oui. Moi, je pense que, là, j'ai trouvé l'élément

qui vraiment... de divergence entre moi et le ministre. Et je veux faire

un... J'aime les mathématiques et j'ai toujours utilisé le raisonnement par

récurrence. Et le raisonnement par récurrence, il est tellement important dans...

La Présidente (Mme

Chassé) : Le raisonnement par récurrence?

M. Derraji :

Oui, oui. Hein?

La Présidente (Mme

Chassé) : Nous vous écoutons.

M. Derraji :

Oui, oui. Au fait...

Jolin-Barrette : ...

M. Derraji : Oui. Bon, ce n'est pas

grave, mais vous n'êtes pas en droit.

La Présidente (Mme

Chassé) : En ce moment, le droit de parole, M. le ministre, il est au

député de Nelligan.

Derraji : Oui. Donc, Mme la Présidente, ce que le ministre nous demande aujourd'hui : Écoutez,

là, membres de l'opposition, donnez-moi votre accord, je vais aller me battre

pour ouvrir les portes avec Ottawa, pour aller rapatrier un pouvoir, et je ne vais

pas vous parler de mes règlements. Ça va venir en temps et lieu. Mais ce n'est pas

comme ça que ça marche, Mme la

Présidente. J'en suis sûr et certain,

que le ministre, avant d'écrire cet article,

a une idée très claire, le connaissant, un ministre rigoureux, un ministre

qui sait ce qu'il fait, un ministre qui maîtrise les rouages parlementaires.

Moi, j'en suis sûr et certain.

M. Derraji : Ah! O.K. Bon.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

Désolée, on suspend momentanément.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

Présidente (Mme Chassé) :

Nous revenons. Merci. Donc, la parole était au ministre. Est-ce que vous

désirez qu'on se remette en contexte, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je

pense que le député de Nelligan parlait sur le...

Jolin-Barrette : Oui. Écoutez,

pour le règlement, Mme la

Présidente, je comprends que le Parti libéral souhaiterait que ça revienne

en commission parlementaire. Or, l'habilitation qui est donnée dans le cadre

de l'article 9, c'est un pouvoir qui

existait déjà et qui sera soumis à la prépublication. Alors, Mme la Présidente, les différents règlements qui seront adoptés le seront suite à une négociation avec le gouvernement fédéral, et, comme je le répétais, pour le biais... Par

l'insertion de l'article 21.1,

ce qu'on fait, c'est qu'on réintroduit la disposition et surtout qu'on

s'assure de faire en sorte que le Québec

retrouve les pouvoirs qu'il avait déjà.

Présidente (Mme Chassé) :

Oui. Merci, M. le ministre. D'autres

interventions? Il y a le député

de Nelligan puis il

y a aussi, M. le député de Nelligan, votre collègue la

députée de Bourassa-Sauvé qui s'est signifiée. M. le

député de Nelligan.

Derraji : Je veux juste

terminer mon idée par rapport à ça, parce que, Mme la Présidente, depuis le

début, on parle avec le ministre, mais il nous parle toujours

d'une situation hypothétique. La situation, pour nous aussi,

elle est hypothétique parce que même

le fait d'ajouter cet article, on n'a aucune garantie qu'Ottawa

va l'accepter. Donc, je l'ai dit, que nous faisons confiance au ministre

par rapport à la façon avec laquelle il compte entreprendre son échange et ses négociations avec Ottawa, mais, pour nous, c'est un

élément important parce que ce qu'on vise, là, c'est envoyer un message clair aux futurs ressortissants, aux

futurs immigrants, et que c'est un contrat moral qui lie le Québec

avec nos futurs immigrants, et que justement le ministre essaie, avec les conditions qu'il compte mettre en place dans cet article, qui est un

article prospectif, c'est que... justement,

pour éviter toute situation hypothétique.

Dans son

parcours de négociation avec Ottawa, dans sa volonté de négocier avec Ottawa,

et vu l'absence de clarté, de prévisibilité par rapport à ce qu'il compte mettre

en place, en termes de règlement, et les conditions qu'il peut imposer pour que ce soit imposé, ou modifié, ou levé — et il le dit après — c'est que le gouvernement détermine par

règlement les conditions que peut

imposer le ministre ainsi que les cas où celui-ci peut les imposer. Donc, il

veut imposer, modifier, lever ou les

annuler. Donc, on parle de quatre conditions. Donc, un, il veut imposer, deux,

modifier les conditions, trois, les lever ou les annuler. Donc, en

quelque sorte, aujourd'hui, si on comprend l'article 9, Mme la Présidente,

ce que le ministre souhaite, c'est qu'on lui

signe un chèque, et ce chèque ne vient avec aucune garantie. Donc, quand on

signe un chèque avec aucune garantie, bien, il revient quand tu le

déposes dans une banque et tu n'as pas les fonds nécessaires. Bien, nous, aujourd'hui, ce qu'on aimerait, c'est avoir

l'assurance qu'avec le retour de ces négociations avec Ottawa par rapport à cet

article, et le jour où il sera prêt et ces règlements vont être prêts, bien,

qu'on en discute.

Ici, une

chose très importante, Mme la Présidente, moi, là, je fais confiance au

ministre. Vous savez pourquoi je lui fais confiance? Parce qu'il sait ce

qu'il fait, et je vais vous dire pourquoi il sait ce qu'il fait. Je ne pense

pas qu'il a mis cet

article juste comme ça,

ce n'est pas le genre de ministre qui va ajouter un

article juste comme ça,

O.K.? Donc, ça, c'est un. Deux, il a

une vision claire par rapport à ce qu'il veut avec ce projet de loi. J'en suis

sûr et certain qu'il a aussi une idée par rapport au règlement qu'il

compte mettre en place.

Qu'il nous

partage sa vision des règlements, Mme la Présidente. Il a peur de quoi? Il a

peur de quoi, le ministre, de ne pas partager avec nous les conditions et les

règlements s'il est tellement sûr de son pouvoir de négociation avec Ottawa?

J'imagine, quand il va partir négocier avec

Ottawa, il va ramener une panoplie d'éléments qui vont l'aider à dire à Ottawa,

là : Signez pour moi, ça, c'est

un pouvoir que je cherche. Et, j'en suis sûr et certain, vu son intelligence,

il a tout pensé à ça. Donc, aujourd'hui,

j'aimerais bien qu'il nous partage ça. Et s'il nous partage ça, moi, je pense

qu'il répond à 100 % à l'amendement

proposé par ma collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Donc, est-ce que, Mme la Présidente,

le ministre aujourd'hui peut nous partager aujourd'hui sa profonde réflexion

d'une manière très claire, pas des situations hypothétiques parce que,

là, moi, je ne mets aucune situation hypothétique aujourd'hui. Là, je lui donne

tout le pouvoir, qu'il m'explique sa vision

par rapport à cet article, mais pas par rapport à l'article, par rapport au

règlement.

L'article, je l'ai devant

moi.

L'article, il est clair, je l'ai devant moi. Je ne le partage pas, par

exemple, mais il est clair. Mais j'aimerais bien entendre le ministre. C'est quoi ses éléments d'assurance par

rapport à la mise en place des règlements? Après, je vais revenir à l'amendement, Mme la Présidente,

parce que je lui donne la chance de m'expliquer sa vision des règlements.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, c'est important de réintroduire l'article 21.1. Lorsqu'on

traite des pouvoirs du Québec, il

faut s'assurer d'avoir tous les pouvoirs et tous les outils pour répondre au

pouvoir de sélection du gouvernement du Québec.

Mme la

Présidente, à ce stade-ci, j'aimerais que vous puissiez suspendre parce que je

souhaite avoir une discussion avec notamment le député de Nelligan.

La Présidente (Mme Chassé) : Très

bien, oui.

Alors, nous suspendons les travaux

momentanément. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors,

nous reprenons les travaux. La parole était au député de Nelligan. Non? M. le

ministre, vous veniez d'offrir une discussion avec le député de Nelligan. La

parole est au ministre.

Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez,

Mme la Présidente, je vois ce qui est

proposé dans le cadre de l'amendement. Or,

ce n'est pas habituel de faire ça, Mme la Présidente, et on va laisser le

gouvernement faire la prépublication et consulter les différents groupes

par la voie régulière, ce qui est prévu à la

Loi sur les règlements du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Très

bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé? Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : J'aimerais qu'on

revienne sur le pourquoi on propose cet amendement-là. Quand on a abordé cet article-là, la première chose, là, qu'on a dit

au ministre, c'était qu'on était inquiets, que d'imposer des conditions à la

résidence permanente, ce n'était pas très

gagnant à première vue, ce n'était pas très gagnant parce qu'on partait avec un

boulet comparativement aux autres provinces,

on n'allait pas nécessairement choisir... pour les gens, là, qui veulent

choisir un endroit où aller, refaire leur vie quelque part, ils allaient

aller à l'endroit où c'était le moins compliqué, le moins compliqué. Alors, au

premier abord, conditions à la résidence permanente, on regarde ça puis on se

dit : Ah, mon Dieu! Pourquoi, moi, je

me compliquerais la vie? J'adore le Québec, c'est fantastique, mais pourquoi je

me compliquerais la vie quand je peux

aller en Ontario? Pourquoi je me compliquerais la vie quand je peux aller en

Colombie-Britannique ou au Nouveau-Brunswick? Et donc, ce n'est pas

gagnant.

Et on a posé

au ministre plein, plein de questions parce qu'on s'est dit : Bien,

coudon, on va lui laisser le bénéfice du

doute, hein, on va lui poser des questions, on va savoir qu'est-ce qu'il veut

dire par «conditions». Eh bien, on a posé des questions, des questions et des questions puis on n'a pas eu de

réponse claire, on était dans le brouillard. D'ailleurs, on m'a dit que la conversation était aérienne. Et

donc, des conditions, est-ce que c'est un test de valeurs? C'est quoi? Et ce

n'est peut-être pas ça, hein? Parce qu'on n'avait pas de réponse claire.

Comme disait

mon collègue de Robert-Baldwin, on ne peut pas donner un chèque en blanc au

ministre. Le ministre nous dit :

Tout ça, c'est très, très prospectif,

finalement, parce

qu'il faut que je négocie avec Ottawa.

Et puis, juste après ça, on pourra

établir les modalités, là, les modalités des règlements. Et c'est dont justement

pour ça qu'on a cet amendement,

pour qu'on puisse, s'il y a

entente avec Ottawa, qui sait, pour qu'on puisse réfléchir, voir

c'est quoi, ces règlements-là, c'est quoi, les détails de tout ça.

On a besoin quand même d'une vision de ces règlements-là.

Où est-ce qu'il s'en va avec ces règlements-là? On n'a pas eu de réponse. Alors, on n'est pas obligé d'aller en détail nécessairement, mais on veut avoir quand

même un minimum. Et puis ce qu'il nous dit, c'est que

c'est quand on va avoir une entente avec Ottawa que, lui, il va pouvoir

établir, élaborer ces règlements-là.

Il faut qu'on les voie. Et c'est la moindre des choses pour rassurer les gens

qui voudraient venir au Québec, que de dire que, O.K., il y aura des

conditions, mais on va en discuter avant en commission parlementaire. On va avoir une discussion franche. On va pouvoir

amener des... améliorer, bonifier si c'est le cas. Et donc c'est la moindre

des choses pour rassurer les gens qui voudraient venir chez nous, pour ne pas

perdre les meilleurs talents qui voudraient peut-être, qui considéreraient

venir au Québec.

Donc,

c'est essentiel dans ce sens-là. Ce n'est pas un caprice, rien de ça. Et comme

on le disait tout à l'heure, ça se voit,

ça se voit souvent dans certains cas, là, où les règlements sont présentés en

commission parlementaire et sont discutés. On me parlait du projet de loi n° 70, la loi visant à permettre une

meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'une meilleure intégration au marché du travail.

Ça s'est fait, dans ce cas-là. On a discuté de la vision, on a discuté des

règlements, et les discussions ont porté

fruit et a amélioré les choses. Et c'est ce qu'on veut faire par cet

amendement-là.

C'est quand même gros, là, parce qu'on n'a pas

de réponse claire du ministre. On spécule. On entend le premier ministre parler de test de valeurs, de test de

français. On a parlé ici... On a demandé au ministre c'est quel niveau de

français, la personne doit avoir. On ne sait absolument rien. Alors, dans le

brouillard, je pense que la moindre des choses, c'est de se dire : Bien, quand le ministre aura discuté,

si jamais, un jour, il y a une entente, et puis les règlements viennent, bien,

qu'on en parle. Et donc c'est ça. Et je ne comprends pas pourquoi le

ministre s'obstine à dire non.

La Présidente (Mme Chassé) :

Très bien, Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez ajouter à

votre collègue?

Mme Anglade :

J'ai plein de choses à ajouter. Premièrement, tout à l'heure, le député de

Sainte-Rose a fait des commentaires

puis a dit : On a été un gouvernement élu, avec la légitimité, etc. Mais

la manière de fonctionner à l'Assemblée nationale, dans une démocratie, il y a un groupe qui est reconnu comme

étant le gouvernement, puis après ça tu as l'opposition officielle, puis après ça... Il y a une raison

pour ça. Sinon, tu n'aurais pas besoin d'avoir différents groupes

parlementaires. Tu en aurais un,

celui qui est élu, puis on n'a pas besoin de faire le débat démocratique qu'on

a besoin de faire. Donc, cet

argument-là de dire : Bien, on va juste dire : Bien, le 1er octobre, il

y a eu une décision qui a été prise

puis conséquemment, bien, ils ont le droit et la légitimité de prendre

toutes les décisions...

Mme Anglade : Alors, ça...

C'est ça que j'ai entendu.

La Présidente (Mme Chassé) :

C'est moi qui octroie les droits de parole.

Présidente (Mme Chassé) :

O.K. Vous voulez vous signifier par la suite. Est-ce que vous voulez vous

signifier par la suite?

M. Skeete : Je veux juste

clarifier la compréhension de la députée. Ce n'est pas du tout ça que j'ai dit.

La Présidente (Mme Chassé) : Là...

Oui. Non. Bien...

Mme Anglade : Non, mais c'est

ça que j'ai compris.

La Présidente (Mme Chassé) : Très

bien.

Mme Anglade : Alors, si ce

n'est pas ça qu'il a dit, qu'il le clarifie effectivement.

M. Skeete : Oui, je vais

clarifier après, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je

vais prendre... Je vous prends pour votre prochain droit. Merci.

Mme Anglade : Parce

que, ce que j'ai bien entendu, c'est

qu'il dit : Bien, on a un ministre et un gouvernement qui ont été élus et qui sont représentatifs. Et donc, on peut leur faire

confiance. Et donc, conséquemment, on n'a pas... C'est superflu que d'ajouter ça. C'est bien ce que j'ai

compris dans l'essence de ce qu'a dit le député de Sainte-Rose. Il amènera

sa perspective par rapport à ça. Mais c'est

justement ça, l'objectif d'avoir ces commissions parlementaires, sinon on n'en

aurait pas, de commission parlementaire.

Tout à l'heure, le ministre disait : Je

sais que Parti libéral aimerait avoir plus d'information. Ce n'est pas le Parti libéral qui souhaite avoir plus

d'information. La manière générale, la population, puis on l'a vu la semaine

dernière avec le milieu des affaires,

souhaite avoir plus d'information, parce qu'on ne sait pas puis on n'a pas la

visibilité. Et je ne comprends pas

l'obstination par rapport à cet élément-là, où... au bout du compte, qui est

décisionnel? Qui va prendre la décision

finale, même si les règlements sont présentés en commission parlementaire? Ça

reste ultimement la responsabilité du ministre.

Par contre,

ce que ça amène, c'est un débat sain, c'est un débat transparent, c'est un

débat qui nous montre qu'on est

capables d'avoir des discussions, là. Et, lorsque le débat va être amené, on

pourra dire, à tout le moins, que tout le monde aura eu la chance de s'exprimer et qu'on aura vu les tenants et

aboutissants des règlements, et ça va nous permettre également de faire en sorte qu'on pourra bonifier ces

règlements. On a vu qu'on est capables de bonifier les projets de loi comme on

essaie de le faire, on tente de le faire

avec le projet de loi n° 9. Bien, de la même manière, on va être en mesure

de bonifier les règlements.

Il me semble fondamental... On est en

train de changer quelque chose de fondamental ici, et ce n'est pas peu que

de dire que tu prends la résidence permanente de quelqu'un puis tu veux y apporter

une modification. Ce n'est pas un changement

qui est trivial, ce n'est pas un changement que tu fais justement sur le coin

d'une table, c'est un changement auquel tu réfléchis et qui a des

conséquences non seulement sur les individus concernés mais sur le Québec dans

son entièreté. On ne peut pas me dire, dans

le contexte économique dans lequel on se trouve — d'ailleurs, mon collègue de Robert-Baldwin parlait justement des prévisions

par rapport à Desjardinspour les prochaines années — dans le contexte économique dans lequel on se trouve, où l'enjeu

économique prioritaire, c'est justement l'enjeu de main-d'oeuvre, qu'on va se tirer dans le pied, on va se tirer dans le

pied volontairement pour être moins concurrentiels par rapport aux juridictions

quant à l'attractivité des gens que l'on

essaie de faire venir ici et l'attractivité du Québec de manière plus large. Et

ça, je pense que c'est réellement, réellement sous-estimé de la part du

gouvernement.

Alors,

ce que l'on dit, c'est que l'on souhaite ardemment que le gouvernement fasse

preuve de beaucoup plus de transparence,

qu'il nous permette d'aller consulter, très bien, en prépublication, mais qu'il

nous permette aussi des débats essentiels

qu'on a besoin d'avoir ici. Le jour où le ministre est capable de me

dire : La personne qui est à l'étranger qui applique, là, son test de valeurs, elle va le faire dans une ambassade

canadienne, puis on s'est entendus avec le ministre fédéral pour que ça se passe comme ça, soit, mais je n'ai

même pas cette visibilité-là. Je pourrais... À ce moment-là, on pourra débattre

du contenu du test de valeurs. On n'est pas

rendus dans le contenu, on est rendus même dans la compréhension des processus.

Alors, pour toutes ces raisons-là, il me

paraît essentiel d'avoir un mécanisme qui nous permette d'étudier les

règlements.

Et, très franchement,

il y a peu de personnes qui sont en mesure de nous expliquer le processus

d'immigration aujourd'hui, c'est un

processus qui est complexe. Et on joue avec le feu ici. On joue avec le feu parce

qu'on dit : Les pouvoirs habilitants...

puis après ça on pourra bien faire ce qu'on veut. On joue avec le feu parce

qu'il y a des conséquences réelles de

ce qui se passe. On l'a vu, juste sur les 18 000 dossiers, Mme la

Présidente, on ne savait pas combien de personnes qui étaient sur le territoire québécois au moment où il y a eu

proposition dans le projet de loi qu'il y ait un statut qu'on éliminait les 18 000 dossiers. On n'était même pas

capable de nous dire il y avait combien de personnes sur le territoire

québécois au moment du dépôt du

projet de loi. Ça démontre bien qu'à l'interne, il y a un travail de fond qui

doit se faire, et, pour rassurer la

population, le moins qu'on puisse faire, c'est de présenter un amendement qui

fasse en sorte que les gens puissent avoir les résultats par rapport...

puissent avoir les discussions par rapport aux amendements.

rappelle, en passant, je rappelle que nous avons demandé, par exemple, au

ministère de l'Immigration de fournir quelles sont les entreprises qui

font de la prospection, on a demandé de nous fournir un certain nombre

d'informations. On a dû le demander parce

qu'on ne l'avait pas en amont, cette information-là. C'est sûr que ce n'est pas

rassurant, c'est sûr que ce n'est pas

rassurant de se retrouver dans cette situation-là. Je pense que le gouvernement

a le devoir de rassurer — pas Québec solidaire,

pas le Parti québécois, pas le Parti libéral — la population par rapport à ses intentions.

Et, étant donné que le gouvernement,

présentement, et que le ministre n'a pas de réponse spécifique par rapport à ce

qu'il souhaite faire puis qu'il s'en va en négociation, bien, la moindre

des choses, c'est d'inclure ça dans un... de ramener ça en commission

parlementaire.

Dernier

point, Mme la Présidente, par rapport à ça, c'est que le ministre dit : Je

vais négocier. Il va négocier quoi? Tu

t'assois, là, devant quelqu'un, en face de toi, là, tu veux négocier. Tu lui demandes quoi? Tu lui dis :

Bien, moi, je veux être capable d'imposer un test de valeurs puis... O.K. La

première question que le gars en face de toi ou la fille en face de toi va te poser, c'est : Comment, dans un

processus? Où est-ce que ça va marcher? Qu'est-ce que vous voulez faire? Avant

que le gouvernement fédéral

acquiesce, ne pensez-vous pas qu'ils vont vouloir comprendre les tenants et

aboutissants puis les implications?

C'est certain. Bien, nous aussi, Mme

la Présidente, on essaie de

comprendre les tenants et aboutissants. Puis c'est la raison pour laquelle on propose l'amendement qui est là, qui me paraît totalement judicieux, et que j'encourage fortement le

ministre à considérer.

Présidente (Mme Chassé) :

Très bien. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, vous désirez

intervenir? Allez-y.

Jolin-Barrette : Oui, mais je pense que le député de Sainte-Rose

voulait intervenir tout à l'heure.

La Présidente (Mme

Chassé) : Sainte-Rose, vous désirez intervenir de nouveau? Allez-y.

Skeete : Oui. Merci beaucoup,

M. le ministre, Mme la

Présidente. Je voudrais clarifier

l'interprétation de la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Loin de moi de supposer que l'opposition n'a pas un rôle crucial à

jouer dans un gouvernement, même majoritaire. C'est important d'écouter

l'opposition et le point de vue de l'opposition, et de même considérer le point

de vue qu'ils peuvent apporter.

L'intervention

que j'ai faite sur donner la chance au ministre de bien opérer son ministère était fondée sur le

système qu'on a ici, au Québec, qui donne le pouvoir au ministre de

gérer son ministère comme bon lui semble, même dans un gouvernement minoritaire.

Donc, oui, le rôle de l'opposition est important dans l'élaboration du projet de loi. Oui, le rôle de l'opposition doit être considéré, mais, en même temps j'aimerais aussi qu'on ne

néglige pas le fait que le gouvernement

a un mandat, et le mandat donné par la population

le 1er octobre dernier a été clair. Je pense qu'à ce niveau-là on a une

certaine légitimité d'avancer dans l'orientation qu'on le prend. C'est sûr que,

si vous avez des suggestions, à l'opposition, on se doit de les écouter

parce que je pense que c'est comme ça qu'un bon gouvernement va fonctionner.

l'astuce, je dirais... Puis le mot a été utilisé deux fois, là, «obstiner».

Moi, je ne suis pas d'accord avec ce mot-là. Ce n'est pas de s'obstiner

d'avoir un point de principe ou d'avoir un point de vue sur un enjeu. Je

ne pense pas que le ministre s'obstine. Moi, ce que j'entends, ce n'est

pas de l'entêtement, c'est une orientation suite au mandat clair donné par les

électeurs le 1er octobre.

Sur l'amendement, et j'aimerais

revenir sur ce point, une fois la loi passée, une fois que l'opposition a été

entendue, le point de vue et les amendements

apportés par l'opposition constructive ont été considérés, je ne vois pas

l'utilité, à ce niveau-là et à ce

moment-là, de soumettre le ministre à

une obligation de revenir en commission parlementaire pour faire adopter des règlements parce que, lorsqu'on écrit

dans la Gazette , la société civile a, si mémoire me sert bien,

30 jours pour soulever les

craintes qu'ils peuvent avoir et... pardon? 45. Alors, à ce moment-là, la

société civile peut dire : Aïe! non, drapeau rouge, on n'est pas contents. Et un ministre responsable,

à ce moment-là, pourrait considérer de rendre... de convoquer la commission. Alors, un n'empêche pas l'autre, mais,

surtout, de contraindre le ministre, je pense, à ce moment-là — et pas le ministre actuel, tous les ministres à suivre qui vont vouloir faire

un changement à ce niveau-là — par obligation, je pense que ce n'est pas la manière la plus efficace à

procéder. Ça ne veut pas dire que l'opposition n'a pas dûment sa place et

qu'elle n'ait pas à être respectée dans ce processus-là.

Alors, je tenais, Mme

la Présidente, à clarifier ce point de vue là. Ce n'est pas du tout que

l'opposition n'a pas un rôle à jouer, c'est

que je le vois mal... une fois le rôle de l'opposition en matière législative a

été comblé, je vois mal le ministre revenir pour faire approuver un

règlement dans une loi qui a déjà force d'ordre. Merci.

Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez vous prononcer,

revenir sur l'article 9 ou vous simplifiez... vous désiriez

seulement clarifier votre... Très bien.

M. Skeete :

Je voulais clarifier l'interprétation.

La Présidente (Mme

Chassé) : L'amendement. L'amendement, pardon. Très bien, merci. Mme la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

sur ce que le député de Sainte-Rose vient de mentionner.

Mme Anglade :

Bien, simplement dire au député de Sainte-Rose qu'il est déjà arrivé,

effectivement, qu'après l'adoption d'une loi

en vigueur qu'on passe des règlements en commission. C'est déjà arrivé. Ce

n'est pas quelque chose qui est farfelu ou sorti de nulle part, c'est quelque chose qui s'est déjà produit. Donc, ce n'est pas... On ne le présente

pas comme étant quelque chose... une demande illégitime, au contraire. Je pense qu'elle est non seulement

légitime, mais elle est d'autant plus légitime, dans le cas qui nous

occupe, que la loi a des incidences réelles sur le notre économie.

La Présidente (Mme

Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur... Oui, Mme

la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Merci, Mme la Présidente. Bien, je vais finir un peu, je vais faire...

La Présidente (Mme

Chassé) : Bienvenue.

Mme Sauvé :

Merci. Un plaisir de vous revoir. Je voulais revenir un peu sur le principe de

légitimité de ma collègue. Évidemment, je suis de passage à cette commission,

mais, néanmoins, j'aimerais parler de mon propre témoignage, pour avoir vécu une expérience dans le cadre du projet de loi n° 70, lorsque nous étions au gouvernement. Et c'était une loi qui était directement liée...

Jolin-Barrette : ...belle expérience.

La Présidente (Mme

Chassé) : La parole est à la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

C'est quand même... On va laisser mon témoignage, quand même.

Présidente (Mme Chassé) :

Oui. Regardez, on évite les discussions. Oui, la parole est à la députée

de Fabre.

Mme Sauvé :

Oui, je pense que... Alors, bien, moi, je... Ça semble assez hilarant de

l'autre côté, mais je vais quand

même

m'exprimer sur ce qu'on a vécu en commission. Moi, je vais vous dire honnêtement que, sur la loi qui visait l'adéquation entre la formation et l'emploi, il

y a eu un enjeu qui était un

changement de paradigme important, avec le nouveau parcours pour les

primodemandeurs, qui s'appelle Objectif emploi et qui est en vigueur aujourd'hui.

Et il y avait des inquiétudes du côté des oppositions,

il y avait des inquiétudes par

rapport à la notion de pénalité. Et

je fais un certain parallèle avec le projet

de loi qui est sur la table aujourd'hui. Alors, il y a eu une demande très forte des oppositions,

à l'époque, pour demander justement une vision un peu plus claire de

l'opérationnalisation de cette démarche, avec non seulement...

Parce que j'entends bien le député de Sainte-Rose qui dit : Oui, il y a

les orientations, mais je reprends aussi le mot de ma collègue

de Bourassa-Sauvé, il y a peut-être une orientation très claire, mais il

y a beaucoup de brouillard, et je pense que...

La Présidente (Mme

Chassé) : ...

Mme Sauvé :

De brouillard. Alors, dans la notion de pouvoir avoir une idée claire et

concrète de l'opérationnalisation de

ce projet de loi, ce qu'on a fait, à l'époque, dans la loi n° 70, c'est qu'il y a eu une présentation, vraiment,

non seulement des orientations, mais des différentes étapes de la démarche d'Objectif

emploi, pour s'assurer qu'on comprenait bien de quelle façon, à ce moment-là, c'est les primodemandeurs, mais les citoyens

avaient à vivre chacune des étapes liées au nouveau projet de loi. Alors, je voulais... même si ça a fait rire le collègue,

le ministre, moi, je trouvais ça important

de ramener cette notion-là et de...

La Présidente (Mme

Chassé) : ...avez dit les primodemandeurs?

Sauvé : Des primodemandeurs.

Des nouveaux demandeurs d'aide sociale. Ceux qui demandent l'aide sociale

pour une première fois.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Excellent.

Sauvé : Alors, ça changeait

le paradigme, parce qu'avec la loi n° 70, on exigeait que

les nouveaux demandeurs de l'aide sociale aient minimalement une rencontre avec

un agent de Services Québec... d'Emploi-Québec, ce qui ce n'existait pas auparavant,

alors... et là il y avait l'obligation d'un certain parcours vers l'emploi.

Et, à ce moment-là, l'inquiétude des oppositions, c'était est-ce qu'il va y avoir pénalité,

est-ce qu'il va y avoir coupure dans

l'aide sociale. Donc, honnêtement, là, les éclairages qui ont été amenés avec la

vision opérationnelle des étapes, avant même l'implantation des règlements, de la réglementation, ça a été un éclairage fort utile, et, à partir

de ce moment-là, on a été capables de

débattre vraiment de la mise en place et de l'opérationnalisation

de la démarche et du nouveau paradigme. Alors, c'est pour ça que je voulais livrer mon témoignage, parce que je

pense que ça a été suffisamment éclairant pour la suite... à apaiser, à faire en sorte qu'on débatte vraiment,

non pas dans le brouillard mais dans une vision claire de ce qui est à

venir. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Merci, Mme la députée de Fabre. Y

a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Nelligan.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous

désirez que le ministre soit attentif. Il est train de consulter son équipe.

M. Derraji : Ah! ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce

qu'il y en a d'autres qui désirent faire des interventions entre temps?

M. Derraji : Ah oui, moi, moi, moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah!

Vous y allez?

M. Derraji : Oui, parce que...

La Présidente (Mme Chassé) :

Allez-y, nous vous écoutons.

Derraji : En fait, on

revient à la même chose, on revient à la même chose, et l'intervention de ma collègue députée de Fabre, avec toute la sagesse

qu'on lui reconnaît, elle est tellement importante. Vous savez ce qu'elle a

fait, Mme la Présidente, ma collègue, maintenant? Elle vient de démontrer, par équivalence, si on

peut dire, l'étude de deux projets de loi. Même si on n'est pas dans le même contexte, mais le contexte que ma

collègue députée de Fabre vient de mentionner, il est tellement

important, ça touche une population vulnérable, à savoir les personnes qui

touchaient l'assistance sociale. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Sauvé : C'est bien ça.

M. Derraji : Excellent. Dans le cas

où nous sommes maintenant, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on

s'assure toujours, parce que je l'ai laissée faire son témoignage, parce qu'on questionne

le fait de rentrer profondément, mais

j'essaie toujours quand même de... il faut continuer à construire sur le fait qu'on est sur un amendement à

l'article 9. Je vous ramène simplement à ça, là, s'assurer de faire des

liens sur le projet de loi, l'amendement à l'article 9 en ce

moment.

Derraji : Je peux vous assurer, Mme la Présidente que je suis à

1 000 % dans l'amendement proposé par ma collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Ce que j'essaie de vous expliquer,

Mme la Présidente, et par... et on parlait aussi à M. le ministre, que...

Prenons le cas de deux projets de loi qui affectent deux populations, la

population immigrante par rapport au projet

de loi n° 9, la population vulnérable, les assistés sociaux

par le projet de loi n° 70. Et c'est exactement ce qu'on essaie de comprendre avec le ministre. Et je lui ai

dit, j'ai dit : Écoute, c'est impossible d'avoir un ministre tellement intelligent et compétent qu'il

n'a pas pensé au règlement. C'est impossible. Ce n'est pas lui. C'est ce

que je lui ai dit tout à l'heure, mais il ne m'a pas écouté.

Donc,

depuis le début, le ministre, qu'est-ce qu'il nous dit? Faites-moi confiance,

l'article, il est bon. Je suis convaincu de mon pouvoir de négociation avec Ottawa. Il m'a même corrigé, Mme la

Présidente. Vous savez qu'est-ce qu'il m'a dit? Je ne vais pas défoncer les portes, je vais l'ouvrir. «Fine»! Excellent.

Donc, du moment qu'il est sûr de lui, de sa capacité d'ouvrir les portes

et de non pas défoncer les portes, hein... O.K. Je vais poser directement alors

la question. Donc, du moment

qu'il est sûr de sa capacité d'ouvrir les portes, qu'il nous partage son projet

de règlement. Ça va nous rassurer, ça va

faire avancer les travaux, parce que ce qu'on essaie avec ce règlement, c'est

juste de se donner les moyens que... Écoutez, le risque que ma collègue députée de Fabre vient d'évoquer, il y a un

risque, et donc, pour qu'on limite le risque, on se donne un projet de

règlement. Et, s'il y a un projet de règlement, on revient en commission et on

en discute.

Donc,

est-ce que le ministre peut nous partager sa vision des futurs règlements? Et,

s'il a déjà des règlements en tête, avant de mettre l'article, est-ce

qu'il a pensé au règlement par rapport à cet article? M. le ministre.

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai eu abondamment l'occasion de commenter

l'article 21 et l'amendement qui

nous est soumis. Écoutez, Mme la Présidente, je l'ai dit et je l'ai redit,

l'objectif est de doter le Québec d'un pouvoir qui lui incombait jusqu'à

tant que le Parti libéral abroge cette disposition-là. Ce que le Parti libéral

souhaite, c'est qu'on revienne en commission

parlementaire à chaque fois avec des règlements qu'on va adopter en vertu de

cet article-là. Il n'est pas nécessaire de le faire. Ils sont soumis à

la prépublication à la Gazette officielle , et, dans la très, très grande

majorité des cas, c'est de cette façon-là que l'on fonctionne, et, dans ce

cas-ci aussi, c'est de cette façon-là qu'on va fonctionner. D'autant plus qu'en matière d'immigration ça prend de

l'agilité, il y a de la compétitivité. On n'arrête pas de nous dire, de la part de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, que le Québec veut demeurer

attractif. Or, notamment au niveau de la flexibilité des règles, c'est

important.

Écoutez,

on a parlé de l'attractivité tout à l'heure, du côté de la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne,

Mme la Présidente. Lors des Journées

du Québec, là, qui a eu lieu au début juin, là, on a eu 775 offres

d'emploi, il y a eu 11 141 candidats

qui se sont inscrits, il y a eu 3 550 entretiens d'embauche. Mme la

Présidente, le Québec est attractif et va demeurer attractif. La question fondamentale qui se pose, c'est :

Est-ce que le Parti libéral ne souhaite-t-il pas mieux intégrer, mieux franciser et faire connaître les valeurs

québécoises inscrites dans la Charte des droits et libertés? C'est ça, la

question. Pourquoi est-ce que le

Parti libéral est réticent à ce que le projet de loi en prenne compte et

surtout s'assure d'avoir une régionalisation au niveau de l'immigration

sur l'ensemble du territoire?

j'entends le député de Nelligan nous dire abondamment à quel point il est en

accord avec le projet de loi, ça serait l'occasion de le démontrer pour qu'on puisse disposer du projet de loi

dans les meilleurs délais parce que, je vous le rappelle, il y a

plusieurs entreprises, il y a plusieurs régions, il y a plusieurs

municipalités, il y a plusieurs MRC qui souhaitent l'adoption du projet de loi de façon à ce qu'on puisse arrimer les

besoins du marché du travail avec le profil des candidats. Et je sais que l'économie tient à coeur au député

de Nelligan, alors il faut faire en sorte de pouvoir avancer dans le cadre

de ce projet de loi là.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous

désirez poursuivre?

Derraji : Oui, et, malheureusement, je n'ai pas eu ma réponse, je vais

la reposer, madame... la réponse à ma question.

Si le ministre ne veut pas revenir en commission, c'est son droit. Il a tout à

fait la légitimité de penser comme ça. Est-ce qu'il peut me partager sa

vision des règlements qu'il va mettre par rapport à cet article? Je pense — j'en

suis sûr — qu'il a déjà ça en tête. C'est impossible

qu'il n'ait pas pensé à ça, c'est impossible. Donc, qu'il nous partage sa

vision des règlements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Mme la Présidente, comme je l'ai déjà exprimé ici

même, et même ce matin, je crois, les règlements que nous allons développer

vont faire suite aux négociations et pourparlers que nous allons avoir eus avec

Ottawa. Alors, le député de Nelligan nous

invite à déjà dire ce qu'il va y avoir dans les règlements alors qu'on doit

négocier avec le gouvernement fédéral, dans un premier temps, pour

développer des règlements qui seront sensiblement miroirs. Alors, Mme la Présidente, on se trouve dans une

situation où on met la charrue avant les boeufs, puis quand on fait ça, bien,

ça ne va pas bien pour avancer. Il faut

revenir avec les boeufs devant la charrue pour qu'on puisse continuer à

avancer. Puis embarquer dans la

charrue, dans la charrette. Et, Mme la Présidente, je souhaiterais qu'on soit à

l'ère du véhicule électrique, mais là on avance à vitesse animale.

Alors, il faut aller plus vite.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Nelligan. Le temps

commence à être compté pour vous, hein?

M. Derraji :

Oui. Dans l'amendement?

La Présidente (Mme

Chassé) : Pour votre information, là...

M. Derraji :

Pour mon amendement? Combien?

Présidente (Mme Chassé) : Oui, tantôt... je vous ai signifié, tantôt,

cinq minutes, là. Quand j'ai fait ça, c'était... il vous restait cinq

minutes et ça fait deux interventions. On est à deux, trois...

Derraji : Trois minutes, c'est excellent. Je vais être bref, Mme la

Présidente. Je pense que j'ai eu ma réponse. Je ne pense pas que M. le

ministre a une vision par rapport à ces règlements. Et je suis, encore une

fois, beaucoup plus convaincu de

l'amendement de ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Le ministre avait l'occasion de me

rassurer... pas moi, rassurer

l'opposition officielle, de rassurer la population par rapport à sa vision, par

rapport aux règlements futurs qui

vont toucher cet article, mais je pense que le ministre a une vision très

hypothétique par rapport à cet article. Et, je pense, il y a une panoplie d'hypothèses par rapport à cet

article. Et ma crainte, elle est toujours là, Mme la Présidente, qu'il va

partir à Ottawa, et il va revenir avec des sacs vides. J'ai vraiment des

doutes. Je voulais vraiment lui donner la chance, Mme la Présidente, qu'il me

rassure, qu'il me dise : Monsef, écoute, j'ai tout pensé à tout.

L'article...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce

que les gens doivent s'adresser à eux-mêmes à la troisième personne, Mme la

secrétaire, aussi?

Présidente (Mme Chassé) : Non, parce que... Une question, comme ça.

Vous pourrez me répondre plus tard.

M. Derraji : Il est là, Monsef.

La Présidente (Mme Chassé) :

Allez-y.

Derraji : Donc, il avait vraiment, Mme la Présidente, l'occasion de me

dire : Écoute, mon projet de loi, il est béton. Et, oui, M. le ministre... Mme la Présidente, nous sommes pour ce

projet de loi, et on le dit depuis le début parce que c'est nous, le

Parti libéral, qui a commencé à penser à Arrima pour justement arrimer entre

les besoins du travail et les nouveaux immigrants.

Donc, M. le

ministre avait une chance, avait une chance de me dire : J'ai pensé aux

règlements. Ma loi, elle est béton.

Mon article, il est très solide. Je suis convaincu de ma démarche de

négociation avec Ottawa. Et je vais vous partager, pour le bénéfice de tous les

membres de la commission, mes projets de règlements. Voilà ce que je vise faire

avec les entrepreneurs immigrants que je compte installer en région.

Voilà ce que je vise faire avec mon test de français. Voilà ce que je compte faire avec mon test des valeurs.

J'en suis sûr et certain, Mme la Présidente, un homme assez intelligent comme

le ministre de l'Immigration n'a pas pensé à ça. Et vous savez quoi? Je lui ai

donné plusieurs chances et, encore une fois — occasions, plutôt — de me

démontrer qu'il maîtrise tout, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : En

terminant.

Derraji : ...mais malheureusement, je suis déçu. Et j'y tiens, à

l'amendement de ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, que je pense que c'est primordial

que, dans cet article... un amendement qui nous rassure par rapport au prochain

projet de règlements qui vont toucher l'application de l'article 9, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très

bien. M. le ministre, vous désirez intervenir?

Jolin-Barrette : Bien, Mme

la Présidente, je pense que, si le député de Nelligan est déçu, il n'est pas

déçu de moi parce que je l'entends, depuis le début, dire qu'il est en faveur

du projet de loi n° 9. Il est plutôt déçu, Mme la Présidente, de

son parti. Vous savez pourquoi, Mme la Présidente? Parce que la Vérificatrice

générale...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre, un instant. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Et M. le ministre,

encore mieux que moi, l'article que j'ai oublié son numéro...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce

que c'est une notion de règlement, en ce moment, votre intervention?

Derraji : Oui, question

de règlement, Mme la Présidente. Il me prête des intentions, que je suis déçu de

mon parti. Je tiens à le rassurer, je

suis très fier de mon parti, le Parti

libéral du Québec.

Donc, s'il vous plaît, Mme la

Présidente, j'aimerais bien que le ministre

ne parle pas de mon parti parce que je suis extrêmement fier, et qu'il peut me répondre par rapport à ma déception.

La Présidente (Mme Chassé) :

D'accord, c'est bon. Merci. Oui. M. le ministre...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre, M. le ministre, non, ça suffit.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

Chassé) : Je vous écoute.

Jolin-Barrette : Oui. Alors,

pour terminer mon raisonnement, Mme

la Présidente, la Vérificatrice générale, ainsi que

l'inventaire qui a été constitué au

niveau du gouvernement fédéral, au

niveau des travailleurs qualifiés,

hein, au fil des années, plus de

40 000 personnes sont à Ottawa en attente de leur résidence permanente... ça,

c'est le bilan du Parti libéral. Alors,

lorsque le député de Nelligan nous dit : Ah! C'est nous qui avons initié

le système Arrima, ah oui, il rentre bien, mais ils ont fait la job à

moitié, Mme la Présidente. Et ça, là, je ne reproche pas ça au député de Nelligan

parce qu'il n'était pas là. Et je suis

convaincu, Mme la Présidente, que, s'il avait été là, ça ne se serait pas passé

comme ça. En raison de la qualité du travail du député de Nelligan, moi,

je suis persuadé, Mme la Présidente, que le député de Nelligan se serait dit : Attention, caucus du Parti libéral,

quand on fait un travail, on le fait bien et on le fait au complet.

Malheureusement, le Parti libéral et

le caucus du Parti libéral n'a pas pu bénéficier des compétences et des

qualités du député de Nelligan avant l'élection

du 1er octobre 2018. Et moi, je suis très heureux qu'il soit parmi nous

maintenant et qu'il soit présent au sein du Parti libéral pour faire comprendre à ses collègues toute

l'importance du projet de loi n° 9, parce que le député de Nelligan

l'a compris, cette importance-là de

l'adopter, parce que c'est un projet de loi qui est économique pour répondre

aux besoins des différentes entreprises.

Le député de

Nelligan, il s'est promené à travers le Québec au cours des années, il a

rencontré des chefs d'entreprises, des

travailleurs, des gens qui ont des entreprises qui sont en pénurie de

main-d'oeuvre sur la grandeur du territoire québécois dans les différentes régions. Il sait à quel

point, Mme la Présidente, c'est important de s'assurer qu'on comble les besoins

du marché du travail avec les personnes

immigrantes qui répondent aux besoins du marché du travail, il faut les

sélectionner, basé sur cela.

Et surtout,

Mme la Présidente, le député de Nelligan sait qu'il faut offrir des services

d'accompagnement personnalisés en

francisation, en intégration à toutes les personnes immigrantes, qu'elles

soient permanentes ou temporaires, aux conjoints des personnes qui sont

en situation temporaire aussi, avec un permis de travail temporaire du fédéral.

Il le sait, tout ça, Mme la Présidente, et

il est présent ici avec nous pour faire avancer le projet de loi. Mais, à son

corps défendant, ça ne va pas assez

vite à son goût, Mme la Présidente. Et je le sens, je le ressens, Mme la

Présidente, et je pense que le député de Nelligan va faire entendre raison à ses collègues pour faire progresser

rondement le projet de loi de façon à faire en sorte qu'on puisse

adopter l'article 9.

Et surtout,

Mme la Présidente, dernier commentaire, je suis persuadé que, si le député de

Nelligan avait été là en 2016, il

n'aurait pas accepté qu'on abroge un pouvoir du Québec qui était présent depuis

1993, il n'aurait pas laissé ses collègues

faire ça. Il se serait levé, il se serait érigé contre cette abdication d'un

pouvoir du Québec. J'ai confiance en lui sur ce point, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Je trouve ça extraordinaire à quel point les

collègues de part et d'autre de la table s'encensent, c'est juste

dommage qu'ils ne s'entendent pas.

Est-ce qu'il

y a... Le député de Laurier-Dorion, qui vient mettre de l'air un peu dans cette

discussion-là et peut-être nous éclairer. Je vous écoute.

Fontecilla : Bien, écoutez, je voudrais rajouter aux louanges, et tout

à fait en particulier pour le député de Nelligan, j'aimerais lui

souhaiter «aïd moubarak». Merci pour les petits gâteaux qu'il nous a amenés.

Merci.

Présidente (Mme Chassé) : Oui, bien, regardez, peut-être que ça lui a

mérité toute cette slave de compliments. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui a été

apporté à l'article 9 de la loi n° 9? Mme la députée de

Bourassa... Non, pardon... de Bourassa-Sauvé. J'allais dire Bourassa—Sainte-Anne.

Robitaille : Moi aussi, j'en profite, j'aimerais remercier mon

collègue le député de Nelligan de nous avoir amené ces petits gâteaux,

là, et souligner l'aïd, justement, c'est très généreux de sa part.

Et mon

collègue, justement, le député de Nelligan, le ministre l'a dit, a

l'expérience, il s'est promené partout au Québec, il a réfléchi à la question, à toute cette question-là

d'intégration des immigrants. Il en est un lui-même, et ce qu'il vous dit, et ce qu'il dit au ministre, c'est que

cette idée de mettre des conditions à la résidence permanente, ce n'est pas

une bonne idée. Et, comme disait ma collègue

de Saint-Henri—Sainte-Anne,

qu'est-ce que le ministre va dire à Ottawa? Qu'est-ce qu'il va dire

exactement? Parce qu'Ottawa devra changer sa loi, devra amender sa loi...

M. Jolin-Barrette : Oh! Mme la

Présidente...

Mme Robitaille : ...parce qu'en

bout de ligne... en bout de ligne...

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

Mme Robitaille : Attendez, je

veux juste... Oui?

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Question de clarification. Pour informer

adéquatement les membres de cette commission, le gouvernement fédéral

n'a pas à modifier sa loi, hein? Il faut que ça soit très clair. Je pense que

je l'ai dit abondamment, je l'ai expliqué, là. Ça doit faire sept heures à peu près qu'on est sur

cet article-là, et je n'ai jamais dit que le fédéral devait modifier sa loi, et

l'ensemble des intervenants qui sont venus en commission parlementaire ont tous

confirmé que la disposition législative dans la loi fédérale était

présente et qu'elle permettait au Québec d'adopter une telle disposition. Il

faut que ça soit très clair.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, poursuivez.

Mme Robitaille :

Il y aura quand même des règlements, il y aura quand même des fonctionnaires à

Ottawa qui vont devoir gérer ces

conditions-là parce qu'en bout de ligne, on le sait très bien, c'est Ottawa qui

va gérer ça. Donc, en parlant de

pouvoir, c'est Ottawa qui va gérer ça, c'est ses fonctionnaires, c'est ses

commissaires, donc le ministre a intérêt à être clair.

Moi,

j'aimerais savoir... et puis on lui laisse une dernière chance, là, qu'est-ce

qu'il va dire à Ottawa? C'est quoi, sa

vision opérationnelle de toutes ces conditions-là? C'est ça qu'on voulait

savoir parce que, justement, on veut sortir du brouillard, et c'est pour ça. Si on sait ça, si on sait où il s'en va

avec ça, bien là, on va pouvoir réfléchir. Et de là l'amendement. Et donc une dernière chance pour le ministre ce

matin, s'il pouvait nous clarifier tout ça. Il ne reste pas beaucoup de temps,

il reste deux minutes, mais, s'il pouvait nous donner une vision

opérationnelle, là, concrète, là, de ces conditions-là, peut-être qu'on irait

un petit peu plus loin.

Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, simplement vous

informer que la députée de Les Plaines désire aussi intervenir. Mme la

députée de Les Plaines, on vous écoute. En à peine un peu plus d'une minute.

Mme Lecours (Les Plaines) : Ça

va être très rapide. En fait, à mon tour de remercier le collègue pour les bons

petits gâteaux. Et, sur ces bons mots, je

pense que la question a été pas mal épuisée, je vais me permettre de demander

le vote sur l'amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Chassé) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui a été proposé sur

l'article 9? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, brièvement.

Mme Anglade : Bien, j'ai

comment de temps?

La Présidente (Mme Chassé) :

Moins d'une minute.

Mme Anglade :

Moins d'une minute. Bien, je vais peut-être revenir sur le point qui a été

mentionné par le ministre au sujet des Journées Québec. Le sujet de

l'attractivité du Québec me tient particulièrement à coeur. Et, lorsqu'il

dit : Voici combien il y a de personnes

qui sont venues aux Journées Québec... Il y a toujours beaucoup de personnes

qui viennent aux Journées Québec, là

n'est pas la question. La question est de savoir est-ce que nous allons

recruter le meilleur talent. Parce

que, pour toutes les personnes qui vont aux Journées Québec, elles vont

également rencontrer les gens en Ontario, elles vont également rencontrer les gens en Colombie-Britannique, elles vont

partout. Les meilleurs talents, ce n'est pas vrai qu'ils décident d'aller à une place, faire une entrevue,

puis se dire : Ah! c'est sûr que c'est là que je vais et je ne vais nulle

part ailleurs. Et, pendant que nous, pendant que nous, nous ne traitons pas les

18 000 dossiers, pendant

que nous, nous ne faisons pas à

fonctionner Arrima, bien, en attendant, ces personnes-là, elles reçoivent des

offres puis elles reçoivent des offres pour aller ailleurs. C'est ça, la réalité. Et donc les

100 000 personnes qui sont dans Arrima aujourd'hui, je ne pense pas

qu'elles sont en train de se tourner les pouces puis de se dire :

J'attends que quelqu'un un jour m'appelle peut-être. Je pense qu'au

contraire ils veulent aller de l'avant, Mme la Présidente. Je pense que vous

allez suspendre.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Bien entendu, Mme la députée

de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Alors, je vous remercie tous pour votre collaboration.

Et, compte

tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne suite de travaux

intensifs à tous, plein d'énergie.

(Fin de la séance à 11 h 59)