Maintenant, le projet de loi n° 100

se veut la troisième et dernière étape de ce chantier, qui viendrait poser les

fondations d'un nouveau cadre législatif moderne qui est simple et qui est

applicable. Donc, il va viser plusieurs objectifs qui vont contribuer à l'essor

de l'industrie touristique, mais également à sa modernisation. On veut réduire de façon considérable, considérable, les formalités

administratives, diminuer les coûts pour les exploitants d'hébergement

touristique, une volonté qui a toujours été au coeur de notre action politique.

On souhaite évidemment simplifier les règles afin de faciliter la compréhension

par des citoyens et des entreprises et, en faisant ça, bien, on vise une plus

grande conformité de nos exploitants.

Les changements proposés vont venir également

outiller davantage les municipalités et Revenu Québec dans l'encadrement de

l'hébergement touristique sur son territoire. D'ailleurs, les modifications

apportées à ce niveau aux règlements

fonctionnent. Revenu Québec est désormais, et on l'a vu cet été, beaucoup mieux

outillé pour assurer le respect et

l'application de la loi, comme en témoignent, donc, les plus récents chiffres

qui ont été publiés par Revenu Québec.

Le projet de loi propose

des mesures qui viendront encore davantage aider les inspecteurs, les

enquêteurs de Revenu Québec. La lutte contre

l'hébergement illégal, c'est important et ça vient également appuyer les

municipalités et les citoyens aux prises avec des exploitants qui sont illégaux

et qui ne respectent pas les règles. Pour les aider, donc, le projet de loi

étendra à d'autres types de résidences, les chalets, les résidences

secondaires, par exemple, le pouvoir de la ministre de suspendre ou d'annuler

un enregistrement en cas d'infraction à la réglementation municipale.

C'est important pour nous et pour moi de

travailler avec les municipalités. C'est pourquoi ce projet de loi prévoit des

mesures pour faciliter leur travail, la mise en place d'un espace protégé pour

leur permettre d'avoir accès en temps réel à la liste des établissements sur

leur territoire est l'une de celles-ci. Aussi, comme l'aménagement du

territoire, c'est une compétence municipale, c'est évidemment normal qu'on la

respecte et que celui ou celle qui souhaite offrir de l'hébergement doive aller

chercher l'autorisation de sa municipalité avant d'en faire sa demande.

Il y a

également des mesures importantes qui vont donner plus d'air aux exploitants

d'établissements d'hébergement touristique et qui vont soutenir leurs

efforts pour relancer leurs activités, revoir leurs pratiques afin d'être

encore plus concurrentiels, d'autant plus pertinents dans le contexte actuel et

celui d'une relance qui va être forte. Les mesures vont encourager encore plus

leur créativité en matière d'expérience d'hébergement. Sur le terrain, partout

au Québec, vous avez voyagé cet été, on a constaté le génie des promoteurs qui

élaborent de nouveaux types d'hébergement,

qui sont dits souvent insolites et qui sont de véritables expériences en soi.

Les voyageurs ne cherchent plus uniquement un endroit où dormir, ils

veulent des expériences à toutes les étapes de leur voyage, évidemment, ça inclut leurs nuitées. Il faut permettre aux

promoteurs d'exprimer leur audace. On doit penser en dehors de la boîte,

comme on dit, et montrer au reste de la planète ce qui peut être fait ici, au

Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, merci beaucoup. Alors, nous poursuivons cette fois, où j'invite la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la

députée de Jeanne-Mance—Viger, à

prendre la parole, et vous disposez de quatre minutes.

Rotiroti :

Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, les collègues qui

sont ici, les gens qui accompagnent la ministre, je suis très heureuse d'être

ici, parmi vous, à

titre de la nouvelle porte-parole de l'opposition officielle

en matière de tourisme.

A-t-on besoin de rappeler l'importance de

l'industrie de tourisme au Québec, un secteur d'activité qui génère des

retombées économiques extrêmement importantes qui profitent à toute l'économie

québécoise? C'est pourquoi qu'après toutes les difficultés rencontrées par

notre industrie dues à la COVID-19, il est vital de lui fournir des outils

nécessaires à sa relance. Les lendemains de la pandémie s'annoncent

effectivement très difficiles pour les hôteliers, qui ont déjà beaucoup

souffert dans les derniers mois.

Autre enjeu de taille, les propriétaires

d'hébergement touristique font présentement face à une importante pénurie de main-d'oeuvre,

ce qui met en péril la survie de plusieurs établissements ici, au Québec. Nous

devons envisager des solutions rapides. Nous estimons qu'il est le rôle du gouvernement

de bien encadrer notre industrie afin de maintenir des hauts standards de

qualité, en particulier en termes d'hébergement touristique. En ce domaine, le

Québec jouit d'une réputation enviable, comme l'ont prouvé plusieurs

publications spécialisées au fil des ans, ce qui nous procure une activité

internationale exceptionnelle. De notre côté, nous souhaitons que le

gouvernement profite de cette occasion pour améliorer de façon significative

l'encadrement de l'hébergement collaboratif, qui prend de plus en plus de place

dans l'offre touristique.

Aussi, il est impératif que le projet de loi

inclue la mise en oeuvre des recommandations de la Commission spéciale sur

l'exploitation sexuelle des mineurs. Nous croyons fermement que l'imposition de

ceci contribuerait largement à prévenir et réduire les crimes odieux. Pour

l'opposition officielle, c'est une mesure qui est incontournable. Par ailleurs,

nous sommes impatients d'entendre les intervenants du milieu qui viendront nous

présenter leurs enjeux et leurs propositions. On retrouve, au Québec, un

dynamisme exceptionnel, créatif, innovateur chez nos entrepreneurs de

l'industrie du tourisme, et nous sommes privilégiés de pouvoir les entendre

ici.

En conclusion, je souhaite à toutes et à tous un

bon échange, une belle collaboration, qui profiteront à tous les Québécois.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, nous poursuivons avec le deuxième groupe d'opposition, avec le

député de Laurier-Dorion. Vous disposez d'une minute.

M. Fontecilla : Merci, Mme la

Présidente. Très heureux d'être ici avec les collègues députés. Merci aussi au

personnel politique et administratif qui nous accompagne pour le projet de loi n° 100. Je suis ici avec un esprit de grande ouverture afin de voir les propositions et les avancées proposées par le projet de loi n° 100. Il faut évidemment étudier attentivement, garder ce qui est

pertinent et modifier ce qui n'est plus approprié et ce qui peut constituer un

obstacle à l'avancement de l'industrie touristique, qui est d'une grande importance

pour le Québec, là. Évidemment, la protection du public, là, est un objectif à

garder toujours en tête, et également le devoir d'exercer les compétences de

l'État québécois dans la protection du public, tout en intégrant, évidemment,

des nouvelles façons de faire. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Nous invitons maintenant la porte-parole du troisième

groupe d'opposition, la députée de Gaspé, à faire ses remarques préliminaires.

Vous disposez, vous aussi, d'une minute.

Mme Perry

Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce sera court. Je salue

chaleureusement Mme la ministre, ses équipes également au ministère, mes collègues

à l'opposition également et aussi les collègues de la banquette du gouvernement.

Alors, bien, je suis

heureuse qu'on puisse parler de modernisation de l'industrie touristique. Je

pense qu'effectivement la concurrence, elle est mondiale, les outils de

recherche d'hébergement, tout ça, ça a beaucoup évolué, donc c'est toujours

bien qu'on se garde le plus flexible possible, le plus agile. Alors, ça sera vraiment

dans tous les détails du projet de loi qu'on va pouvoir discuter pour s'assurer

d'un encadrement maximal, justement, quand on parle d'hébergement collaboratif.

On a vu aussi que ça avait un certain impact sur le logement également, qui est

une problématique un peu partout au Québec.

Alors,

évidemment que je serai au rendez-vous pour collaborer

avec le gouvernement sur ce projet

de loi là. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Merci, Mme la députée. Nous allons commencer maintenant

la période d'échange. Je veux juste rappeler le temps que vous

disposez, hein? Le gouvernement dispose de 16 min 30 s; l'opposition officielle, 11 minutes; deuxième et troisième groupes

d'opposition, vous disposez chacun de

2 min 45 s. Ça va?

Alors,

nous allons donc accueillir maintenant le premier groupe de représentants, qui est M. le Pr Wachsmuth et

Mme St-Hilaire. Je vous invite... de la Chaire de recherche du Canada en

gouvernance urbaine de l'Université McGill. Alors, je vous invite, avant de

commencer à faire votre exposé, de bien vous présenter. Et sachez que vous ne

disposez que de 10 minutes. C'est beau? Alors, je vous invite à commencer.

M. Wachsmuth

(David) : O.K. Je vous remercie pour l'occasion que vous m'apportez de

m'adresser à la Commission de l'économie et du travail au sujet du projet de

loi n° 100.

Je m'appelle David

Wachsmuth et suis professeur de l'École d'urbanisme de l'Université McGill et

titulaire de la Chaire de recherche du Canada en gouvernance urbaine. Je suis

accompagné d'un des membres principaux de mon équipe de recherche, Cloé

St-Hilaire, qui détient une maîtrise en urbanisme de l'Université McGill. Notre

équipe a mené plusieurs dizaines de recherches sur les locations à court terme

au Québec et ailleurs. Et je peux affirmer que nous effectuons les meilleures

recherches au monde sur le sujet. Nous voulons discuter aujourd'hui de trois

questions connexes en nous concentrant sur l'applicabilité du projet de loi n° 100 aux plateformes de location à court terme en ligne,

comme Airbnb, puisque c'est notre domaine d'expertise.

Les trois questions

sont les suivantes : Qu'est-ce qui devrait être réglementé en matière

d'hébergement touristique? Qui devrait être responsable de quel aspect de la

réglementation? Et comment la réglementation devrait fonctionner? Comme vous pouvez sans doute discerner, mon français n'est

pas des plus fluide, alors je vais faire notre présentation, et ensuite Cloé sera disponible pour répondre à vos

questions. Le mémoire que nous avons soumis comprend le texte de ces

remarques ainsi qu'un bref aperçu empirique de l'activité de location à court

terme au Québec.

Tout d'abord, nous

voulons aborder les activités de la location à court terme, qui devraient être

réglementées. Les principaux impacts positifs de location à court terme sont

les revenus que les hôtes perçoivent pour la location de leur logement aux

visiteurs ainsi que les retombées économiques dans les secteurs associés tels

que les restaurants et les activités culturelles. Il est prouvé que la location

à court terme augmente les dépenses touristiques globales, mais la plupart des

recherches concluent que cet effet est modeste. En fait, il s'agit surtout

d'une redistribution des hôtels vers les locations de courte durée.

principaux effets négatifs de location à court terme sont une diminution de la

disponibilité et de l'abordabilité des

logements pour les résidents locaux et une augmentation des nuisances au niveau

des immeubles ou des quartiers, comme

le bruit, les odeurs et, dans certains cas, la criminalité. Les données

empiriques suggèrent que ces impacts négatifs sont concentrés d'une

manière disproportionnée dans les locations à court terme commerciales et

opérées à temps plein. Il en résulte que la réglementation des locations à

court terme ne devrait pas systématiquement encourager ou décourager les locations à court terme en relation

aux hôtels, puisque l'ensemble des avantages est relativement similaire.

Mais

il existe de solides arguments d'intérêt public, en particulier dans les

villes, pour que les réglementations découragent systématiquement les

locations à court terme commerciales par rapport aux locations à court terme

occasionnelles, puisque ces premières sont responsables de la plus grande

partie des impacts négatifs. Tant que le système d'enregistrement qui serait

mis en oeuvre par la loi n° 100 distingue les logements touristiques

situés dans des résidences principales de ceux situés dans des résidences

secondaires, il permettra aux municipalités d'agir sur cette juridiction en

fonction des priorités locales.

Ensuite, nous voulons

parler de qui devrait réglementer les locations à court terme.

Fondamentalement, il y a trois tâches que les régulateurs doivent accomplir.

Ils doivent décider des règlements appropriés pour la juridiction. Ils doivent

rassembler les informations nécessaires pour faire appliquer les règles et ils

doivent faire appliquer la règle. À notre

avis, les municipalités sont les mieux placées pour faire la première

tâche : décider des règles appropriées pour les juridictions.

Chaque communauté peut et

doit avoir des priorités différentes en matière d'hébergement touristique. Les grandes villes ont généralement des meilleurs

substituts aux locations à court terme, à savoir les hôtels, et

connaissent des problèmes plus graves d'abordabilité et de disponibilité des

logements. Donc, les villes peuvent vouloir restreindre les locations

commerciales à court terme, puisqu'elles en retirent moins d'avantages et plus

de coûts.

En revanche, les communautés rurales n'ont

souvent pas des bons substituts aux locations à court terme, en sont plus

dépendantes économiquement et peuvent avoir des problèmes de logement moindres.

Les zones rurales peuvent donc vouloir être plus permissives avec les locations

commerciales à court terme. Cela signifie que la province devrait déléguer aux municipalités

la responsabilité de déterminer les règles les plus appropriées pour

l'emplacement et l'exploitation des locations à court terme.

En revanche, en ce qui concerne la collecte des

informations nécessaires à l'application des règles, la province est la mieux placée pour s'en occuper. Les informations

nécessaires à un système d'enregistrement ne varient pas beaucoup d'une

localité à l'autre, de sorte qu'il y a d'énormes économies d'échelle à réaliser

avec un système centralisé. À l'opposé, les municipalités auraient du mal à mettre en place un système d'enregistrement adéquat

et à résoudre les problèmes reliés aux délimitations géographiques. Nous

sommes heureux de voir que la loi n° 100 prévoit un seul système pour

l'ensemble de la province.

Dernièrement, la troisième tâche des régulateurs

est de faire respecter les règles qui ont été fixées. Et ce travail devrait

être effectué en collaboration entre la province et les municipalités. La

province peut maintenir la validité du système d'enregistrement. Les

municipalités peuvent utiliser les informations contenues dans le système pour

faire appliquer les règlements locaux. Elles peuvent utiliser leurs

connaissances locales, les inspections et les plaintes pour signaler à la

province les problèmes d'enregistrement. À notre avis, la loi n° 100

fournit un cadre pour une répartition

appropriée des responsabilités réglementaires, la province étant responsable du

système d'enregistrement des

hébergements touristiques et les municipalités étant chargées d'utiliser les

informations contenues dans ce système pour s'assurer de la réalisation

des priorités locales.

Enfin, la

dernière question que nous aimerions aborder est celle du fonctionnement d'un

système d'enregistrement des hébergements touristiques non pas du point

de vue technique, mais du point de vue de donner aux municipalités les informations, dont elles ont besoin, pour

instaurer et faire respecter les priorités locales. Premièrement, un

système doit exiger un enregistrement obligatoire. L'expérience d'autres

juridictions prouve que toute condition permettant aux hôtes de location à court terme d'éviter l'enregistrement fera

l'objet d'une pression énorme pour servir d'échappatoire aux mauvais

acteurs.

Deuxièmement, un système d'enregistrement adéquat

doit systématiquement faire la distinction entre les hébergements touristiques

opérés dans des résidences principales et ceux qui ne le sont pas. Cette

distinction est essentielle pour déterminer les avantages et les inconvénients

des locations à court terme, et les municipalités devraient pouvoir utiliser le

système d'enregistrement provincial pour traiter différemment ces

deux types de location à court terme. Troisièmement, les hôtes devraient

être tenus d'afficher leur numéro d'enregistrement partout où ils annoncent

leur location. Cela permettra aux municipalités et à la province de tenir plus

facilement les hôtes responsables de toute violation de la loi et constituera

la vérification publique la plus simple du respect de la réglementation. Notre

lecture de la loi n° 100 suggère que tous ces principes ne sont pas

présentement inscrits dans la loi. En particulier, nous ne voyons aucune

exigence selon laquelle les numéros d'enregistrement doivent être affichés

publiquement dans les annonces de location à court terme en ligne.

Alors, pour résumer notre présentation, il y a

des bonnes raisons pour que la réglementation sur l'hébergement touristique

dans les villes décourage systématiquement les locations commerciales à court

terme par rapport aux locations occasionnelles à court terme, puisque les

premières sont responsables de la plus grande

partie des impacts négatifs.

Deux, la répartition appropriée des tâches entre la province et les

municipalités consiste à ce que la province

garde un système d'enregistrement unique pour les hébergements touristiques et

que les municipalités utilisent ce système pour établir les priorités

réglementaires locales. Les deux niveaux de gouvernement doivent collaborer

quant à l'application de la loi. Et, trois, un système d'enregistrement

efficace des hébergements touristiques comportera une licence obligatoire, fera

la distinction entre les opérations dans une résidence principale et celles à

l'extérieur d'une résidence principale et exigera l'affichage public des numéros

d'enregistrement.

Selon ces critères, la loi n° 100 constitue

un pas dans la bonne direction pour la province, mais il reste des possibilités

de la renforcer. Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné

l'occasion de m'adresser à la commission. Nous sommes heureux de répondre aux

questions des membres, s'il y a lieu. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. Wachsmuth. Nous allons donc commencer par Mme la ministre pour

la période d'échange. À vous la parole.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme

la Présidente. M. Wachsmuth, je veux vous rassurer tout de suite, votre

français est impeccable, il est certainement mieux que mon anglais. Alors,

bravo pour votre français! Merci de la présentation devant les membres de la

commission ce matin.

On va revenir un peu en arrière parce qu'il y a

quand même longtemps que vous travaillez dans ce secteur d'activité comme

professeur agréé à l'École d'urbanisme de l'Université McGill, de la Chaire de

recherche du Canada en gouvernance urbaine. Il y a un petit moment, en

octobre 2019, vous aviez indiqué, dans un entretien qui avait été accordé

à Radio-Canada, qu'il était important pour le gouvernement de prendre le temps

de s'assurer que la réglementation proposée est réellement, réellement

susceptible de fonctionner.

Alors, ma question :

Est-ce que vous croyez que l'approche du gouvernement du Québec de confier,

donc, l'application des dispositions pénales en matière d'hébergement

touristique à Revenu Québec est la plus appropriée?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci pour

la question. Je vais répondre en français. C'est sûr que, dans le fond, le

projet de loi n° 100 que vous proposez maintenant, comme nous avons dit,

est un pas dans la bonne direction. Comme M. Wachsmuth a dit durant la

présentation, le fait de donner la responsabilité à la province d'avoir un

système de réglementation centralisé nous semble être une bonne option pour,

justement, apporter des économies d'échelle et aussi permettre une... juste une

réglementation qui va être centrale, centrale et globale, dans le fond, pour

toutes les régions au Québec. Donc, vu que la province prend cette approche en

ce moment, nous trouvons cela encourageant pour le système touristique au

Québec.

Mme Proulx (Berthier) : Merci. Puis

je vais continuer un peu sur le numéro d'enregistrement, parce que, vous savez,

dorénavant, avec la résidence principale, l'instauration du règlement, en

mai 2020, qui venait définir... qui est

de catégorie, pardon, de résidence principale et où on introduisait

l'obligation d'afficher son numéro d'enregistrement sur toute annonce.

On a vu que, récemment, les chiffres publiés par Revenu Québec, on observe une hausse des activités d'inspection, une hausse

également des condamnations auprès des contrevenants depuis

l'arrivée de la définition de la résidence principale. Est-ce que ça démontre,

selon vous, que Revenu Québec est désormais l'organisme le plus... le mieux

outillé, pardon, pour faire non seulement appliquer, mais respecter la loi?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci pour

la question. C'est sûr que d'avoir le système de réglementation centralisé

fonctionne bien. En ce qui a trait à la régulation, c'est important... Dans le

fond, Revenu Québec est bien placé pour faire la régulation en

partie parce que

c'est aussi l'instance qui va avoir accès à l'information au niveau de la taxation, ce qui est important pour faire des

suivis. Nous croyons aussi, comme nous avons dit dans la présentation,

que les municipalités peuvent avoir un bon rôle à jouer au niveau, également,

des permis ou juste des priorités locales pour être capables, justement, de

faire renforcer les règles de l'hébergement et de l'enregistrement.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Parce

que, comme vous le savez, c'est le Québec qui est devenu le premier État en

Amérique du Nord à légiférer la pratique de l'hébergement collaboratif dans la

résidence principale, et ce, sur l'ensemble du territoire du Québec. Est-ce que

vous croyez que le fameux modèle d'enregistrement obligatoire pour tous, comme

c'est le cas présentement au Québec depuis l'entrée en vigueur de ce nouveau

règlement, va faciliter et continuer de faciliter, dans les autres types

d'hébergement, la détection de contrevenants?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui, merci

pour la question. Pardon, j'avais de la misère à enlever le «mute». C'est sûr

que la régulation mandatoire est quelque chose de superimportant. D'avoir des

façons de ne pas s'enregistrer ou de ne pas avoir à montrer le numéro

d'enregistrement sur des plateformes ou sur des sites Web pourrait amener des

exploitants à vouloir trouver des façons de ne pas... de ne pas être légaux.

C'est sûr aussi qu'avoir la distinction entre la résidence principale et

secondaire, pour nous, est une information qui est importante pour les municipalités

pour être capable d'aller instaurer des priorités locales au niveau de l'hébergement.

Dans le fond, c'est ça, c'est... Voilà.

Mme Proulx (Berthier) : Merci pour

votre commentaire. Je vais aller à l'article 23. Mme la Présidente,

comment je fais pour voir le temps qu'il nous reste pour cette période-ci du côté

du gouvernement?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, il vous reste 11 min 25 s.

Mme Proulx (Berthier) : Ah... du

temps. Il n'y a pas d'horloge, hein, Mme la Présidente? Non. O.K. Ce n'est pas

grave, je me fie à vous.

On va aller sur les articles, si vous le

permettez, les articles du projet de loi n° 100, l'article 23 du

projet de loi n° 100, qui permet à la

ministre d'élaborer ou de mettre en oeuvre un projet pilote dans le but

d'étudier, d'améliorer ou de définir de nouvelles formes d'hébergement

touristique dans la perspective d'innovation, par exemple, la mise en place

d'un enregistrement qui pourrait être ponctuel, une à deux semaines, de

citoyens ou de municipalités pour des périodes de festival — je

pense à Saint-Tite qui s'en vient très prochainement — dans

certaines communautés qui doivent... certaines communautés qui doivent, elles,

vivre avec du surtourisme. Alors, qu'est-ce que vous pensez de l'idée de mettre

en place, donc, des projets pilotes?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci pour

la question. C'est sûr que de permettre une innovation au niveau de la

réglementation peut être une bonne idée, surtout dans des places où est-ce que

les conditions vont être différentes, comme

vous venez de dire, dans les places qui ont du surtourisme à cause soit de

périodes saisonnières ou de festivals, comme vous avez dit. Donc,

d'avoir un système qui peut permettre des projets pilotes pourrait être

intéressant, c'est sûr, tant et aussi longtemps que le système de

réglementation doit s'appliquer à toutes les personnes ou les entités désirant

offrir du tourisme dans la région.

Mme Proulx (Berthier) : M.

Wachsmuth, vous vouliez ajouter?

M. Wachsmuth (David) : Bien, je suis

en accord.

Des voix : Ha,

ha, ha!

Mme Proulx (Berthier) : Le projet de

loi propose donc des règles, des textes de loi. Il y a une démarche d'enregistrement, également, simplifiée. Est-ce que vous pensez qu'une

démarche simplifiée, une meilleure compréhension pour tous va, en bout de ligne, favoriser une meilleure adhésion à ceux

qui trouvent présentement que les mécanismes en place sont trop

contraignants?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui, en

fait, c'est sûr qu'on n'est pas les experts au niveau de tout ce qui est par

rapport à la légalité, aux politiques nécessairement reliées à l'enregistrement,

les différentes places où une personne doit s'enregistrer. C'est sûr que

d'avoir un système centralisé peut faire bénéficier justement... mais une

démarche simplifiée peut inciter les gens à s'enregistrer plus facilement.

Mme Proulx (Berthier) : Merci pour

votre réponse. Le projet de loi prévoit également entendre d'autres types... étendre, pardon, à d'autres types de

résidences, vous en avez fait allusion un peu plus tôt, la résidence

secondaire, par exemple, mais également les chalets, donc le pouvoir à la ministre

de suspendre ou d'annuler un enregistrement en cas d'infraction à la

réglementation municipale. Est-ce que vous croyez que le mécanisme va aider les

municipalités dans leur lutte à l'hébergement illégal tout en soutenant, tout

en soutenant, les citoyens aux prises avec des exploitants illégaux qui ne

respectent pas les règles?

St-Hilaire (Cloé) : Mais

c'est sûr que nous saluons, dans le

fond, l'initiative d'étendre la

réglementation. Et, comme nous avons... dans la présentation, de faire la

distinction entre une résidence principale, une résidence secondaire est, pour

nous, un point superimportant, parce que, comme nous avons vu les... à court

terme sur les plateformes Airbnb ou VRBO, qui sont opérées commercialement,

sont les hébergements touristiques qui ont le plus d'externalités négatives,

que ce soit au niveau de la nuisance, ou du bruit, ou de l'abordabilité du

logement.

Nous croyons que les municipalités sont dans la

bonne position pour avoir cette information, d'être capables de faire la

distinction entre la résidence principale secondaire et d'avoir, dans le fond,

les priorités locales à coeur. Ça fait que c'est sûr que, si les municipalités

sont proches de leurs localités, ça fait qu'elles peuvent avoir une meilleure

idée de ce qui se passe sur le terrain. Ça fait que d'avoir cette

distinction-là et de pouvoir étendre... pour nous, serait une bonne chose, si

c'était pour faire la distinction entre résidence principale ou secondaire.

Mme Proulx (Berthier) : On le voit,

là, de plus en plus de destinations à l'international ou même des villes dans

le monde délaissent l'imposition d'un nombre maximal de nuitées d'exploitation

pour contrôler l'hébergement collaboratif sur leurs territoires, les fameux

«nightcap», on a entendu, entre autres, de Paris ou de Vancouver... parce

qu'ils prétextent que c'est impossible d'effectuer un suivi rigoureux.

Qu'est-ce que vous en pensez que de plus en plus de villes dans le monde

délaissent l'imposition d'un nombre maximal de nuitées?

Mme St-Hilaire (Cloé) : De ce

que nous avons vu dans les trouvailles récentes, c'est que les «nightcaps» sont

très difficiles à renforcer parce que l'information qui est requise pour

renforcer ces «nightcaps» serait... doivent être données par les plateformes de

type Airbnb et VRBO. De ce que nous avons vu de ces cas-là, c'est que les

plateformes n'étaient pas nécessairement des bons partenaires pour commencer à

partager leurs données pour être capables de renforcer les «nightcaps».

Mme Proulx (Berthier) : O.K.

Donc, on le laisserait tomber. Je veux revenir sur l'importance de permettre

aux municipalités d'avoir des renseignements sur les exploitants qui sont

situés sur leur territoire. Est-ce que vous êtes en faveur de la mise en place

d'un espace numérique qui, justement, va permettre aux municipalités d'avoir

accès à ces renseignements-là sur des exploitants qui sont situés sur leurs territoires

en tout temps, comme le prévoit le présent projet de loi?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Bien,

c'est sûr qu'avoir une plateforme accessible pour les municipalités serait une

bonne façon d'avoir cette information-là. Aussi, comme nous avons dit, d'avoir

chaque établissement d'hébergement touristique, avoir leur numéro d'enregistrement

sur leurs annonces aussi pourrait faciliter ce nouveau projet de loi.

Mme Proulx (Berthier) : Revenir

peut-être un peu plus en détail sur certains articles qui sont proposés au projet

de loi, parce qu'on en jase beaucoup, de l'hébergement de type collaboratif. On

fait souvent référence à Airbnb, c'est un de vos champs d'expertise, qui porte

sur les... impacts, pardon, des plateformes numériques d'hébergement courte

durée, non seulement sur les villes, mais sur le marché du logement. Qu'est-ce

que vous pensez des définitions proposées à l'article 2

du projet de loi? En supprimant, puis là je vais le détailler

minimalement, en supprimant le concept d'offre publique de la définition

d'établissements d'hébergement touristique, Revenu Québec, selon vous, est-ce qu'il aura une

meilleure capacité d'intervention pour sévir contre les personnes qui font de l'hébergement

touristique sans diffuser leur offre?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui.

Pardon. Merci pour la question. Donc, nous croyons que la définition est intéressante, c'est une bonne définition. C'est

sûr que la période de 31 jours, c'est plus facile à renforcer et à juste

garder un oeil dessus parce que les plateformes vont

habituellement avoir cette information disponible assez...

disponible publiquement.

Proulx (Berthier) : Et ce gain, est-ce qu'il est susceptible de

favoriser la lutte à l'hébergement illégal, et donc ayant comme conséquence

directe le retour de certains logements sur le marché de location à long terme?

Mme St-Hilaire

(Cloé) : Dans le fond, si le système d'enregistrement permet la

distinction entre résidence principale et secondaire, la résidence secondaire

va être plus facile à trouver, va être plus facile à réglementer et faire sûr

que c'est conforme avec les priorités locales. Dans nos recherches, nous

trouvons que c'est des locations opérées commercialement, donc une plus grande

majorité de l'année, ou des opérations qui sont faites par une personne, une entité qui a plusieurs annonces en même temps, qui

vont être plus susceptibles de retourner sur le marché si l'enregistrement

est en vigueur, est en vigueur pour tous les types d'hébergement touristique.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Je veux souligner qu'il reste deux minutes à l'échange.

Proulx (Berthier) : Dernière

question, si vous le permettez, alors, Mme la Présidente. Les

informations qui devraient être fournies aux municipalités, selon vous, quelles

devraient être ces informations-là, diffusées aux municipalités?

Mme St-Hilaire

(Cloé) : Merci. ...pour ne pas me répéter trop souvent, mais je vais

me répéter. D'avoir l'information sur l'opérant, l'adresse, avoir également les

informations sur si l'opération est dans une résidence principale ou secondaire va être clé pour permettre un... les municipalités de renforcer les règles et leurs priorités locales, et le

numéro d'enregistrement.

Mme Proulx

(Berthier) : ...pour le moment?

Mme St-Hilaire

(Cloé) : Pardon? Est-ce que c'était une question? Je n'ai pas compris.

Mme Proulx

(Berthier) : Non. J'ai dit : C'est les éléments que vous

souhaitiez ajouter, il n'y a pas d'autres éléments que vous souhaitiez ajouter?

Il reste une minute à peu près.

Mme St-Hilaire

(Cloé) : De ce que... Oui, pardon. Donc, c'est ça, le numéro

d'enregistrement, l'adresse et si c'est une résidence principale ou secondaire.

Mme Proulx

(Berthier) : Merci à vous deux.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, merci pour l'échange. Nous allons poursuivre maintenant

avec la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Vous avez 11 minutes.

Rotiroti :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Wachsmuth, Mme St-Clair, merci

d'être parmi nous ce matin. Alors, écoutez, vous avez très bien résumé un petit

peu le but du projet de loi, la façon qu'on doit mieux se réglementer, qui qui

devrait être responsable. Et je vais prendre un petit peu la balle au bond

suite à l'intervention de la ministre, quand on a parlé des municipalités. Vous

avez dit tantôt que les municipalités sont les mieux placées pour connaître

leur milieu, et on est d'accord avec vous. C'est des gouvernements de

proximité, alors qui de mieux que les élus municipaux pour connaître leur

territoire? Alors, bien d'accord avec vous.

Vous dites : On

donne le rôle de la municipalité de décréter pour l'enregistrement, d'envoyer...

ça serait le ministère qui approuverait, par la suite, pour leur donner le

numéro d'enregistrement. Vous, est-ce que vous pensez que la municipalité

devrait jouer un plus grand rôle dans le processus? Il ne devrait pas y avoir

plus de pouvoirs que qu'est-ce qu'on en donne présentement dans la loi

présentée?

Mme St-Hilaire

(Cloé) : Merci pour la question. C'est sûr qu'on n'est pas des experts

par rapport à toutes les responsabilités entre les municipalités et la

province. C'est sûr que ce que nous croyons, c'est que les municipalités

devraient avoir la responsabilité et devraient pouvoir décider de ce qui

devrait être permis sur leurs territoires.

Pour nous, ça, c'est un grand rôle, parce que c'est comme ça qu'on peut

adresser des problèmes, notamment par rapport à l'abordabilité du

logement. C'est sûr que les municipalités vont avoir besoin de toute l'aide

qu'elles peuvent. C'est sûr que, si elles ont besoin de la province et du

système d'enregistrement, c'est l'information pour pouvoir faire ça. Donc,

c'est pour ça qu'un système d'enregistrement provincial permettrait aux

municipalités de pouvoir établir leurs priorités locales. Donc, c'est ça.

Donc, il y en a qui

vont peut-être vouloir utiliser ces informations-là juste pour des inspections

au niveau de la sécurité, donc vont peut-être vouloir avoir des taux ou de

restreindre les opérations touristiques dans les résidences secondaires où les

opérations sont opérées commercialement. C'est sûr que les municipalités, ça

peut être difficile à faire, à part si elles

ont l'information, comme nous avons dit, provenant de la province sur les

numéros d'enregistrement, les informations par rapport aux services

offerts dans l'hébergement.

De ce que nous avons

pu voir à Montréal, c'est qu'il y a beaucoup de difficultés à légiférer ou à

faire renforcer leurs priorités, parce qu'ils ont les règles, mais il n'y a pas

nécessairement de façons de renforcer les règles parce que l'information n'est

pas disponible.

Rotiroti :

Mais, justement, vous portez l'exemple de Montréal et la difficulté qu'ils ont

pour renforcer exactement ces règles-là. Pensez-vous que, dans le projet de loi

présenté, par rapport à... il y a des mesures d'amende, etc., est-ce que c'est

suffisant ou est-ce que vous trouvez qu'on pouvait aller plus loin? Si oui,

quel genre de mesure qu'on pourrait ajouter justement pour faciliter que le

processus est respecté?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui. C'est

une très bonne question. C'est sûr que... Nous, ce que nous avons dit, c'est que, dans le fond, que ce serait de donner l'opportunité... aux municipalités, pardon, d'avoir des détails dans leurs lois pour être capable

d'utiliser l'information donnée par la province pour faire les priorités

locales. Si elles ont la possibilité d'établir des lois par rapport aux

priorités locales, ils pourraient utiliser la clause, dans le système

d'enregistration qui distingue la résidence principale de secondaire, pour

faire plus. Puis, comme nous avons dit aussi

dans la présentation, d'avoir les numéros d'enregistrement... et afficher

partout où est-ce que l'offre est disponible va être important.

Comme nous

l'avons dit, maintenant, plusieurs fois, c'est l'accès à l'information qui va être la plus importante

partie pour réguler les

hébergements touristiques dans les municipalités.

Rotiroti : C'est

ce partage d'information entre le ministère et les municipalités qui devient

d'une importance primordiale, c'est ça? Parfait. Dans...

Mme St-Hilaire (Cloé) : ...

Rotiroti : Oui.

Excusez. Allez-y.

Mme St-Hilaire (Cloé) : Je voulais

juste dire que j'étais d'accord, nous sommes d'accord.

Rotiroti : Merci.

Dans l'article 22, dans le projet de loi, on empêche les municipalités

d'interdire la location dans une résidence. Quel pouvoir reste-t-il aux

municipalités pour protéger les logements abordables de la conversion déguisée

en hôtel à temps plein, mettons, dans un... On peut parler des Airbnb aussi,

là, mais, je veux dire, qu'est-ce qu'il reste pour que la municipalité s'assure

que ces logements-là ne sont pas... ne deviennent pas des logements illégaux,

dans le fond?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui. C'est

une très bonne question. Dans le fond, de ce que nous avons lu dans le projet

de loi, c'est que les villes n'auront pas la possibilité de légiférer quand

c'est dans une résidence principale d'une personne physique. Donc, ces

distinctions-là sont importantes, parce que ça peut être à la base de la

distinction entre une résidence principale et une résidence secondaire. Donc,

d'avoir une résidence secondaire... Dans le fond, cette clause-là, de ce que

nous avons compris, c'est seulement applicable aux résidences principales d'une

personne physique. Donc, de ce côté-là, c'est sûr que ça permettrait une porte

pour réguler les opérations commerciales, les opérations à temps plein dans une

résidence secondaire.

On ne pense pas nécessairement que c'est

nécessaire que les municipalités interdisent les opérations de location à court

terme parce que nous sommes quand même ouverts au partage occasionnel de

maisons et les avantages que ça donne. Ce

serait plus, justement, pour faire une distinction avec les unités opérées

commercialement, qui sont ceux qui ont les

plus grands impacts sur l'abordabilité dans les régions. C'est ça. Donc, on

voit, en général, un support assez actif pour les partages de maisons

qui sont faits à temps partiel, moins, nécessairement, pour les partages

qui sont commerciaux dans les régions, les villes ou les provinces.

Rotiroti :

Parfait. Il me reste à peu près quatre minutes, cinq minutes. Alors, j'ai deux

questions rapides à vous poser.

M. Wachsmuth, vous avez fait une... vous avez commandé une étude qui...

Bien, il y a une étude qui a été commandée par les élus de Montréal en

2020 où est-ce qu'on voyait qu'il y avait 6 130, à peu près, d'annonces actives en location de court terme, mais

seulement, à peu près... alentour de 200 qui avaient des numéros

d'enregistrement. Alors, comment, avec cette loi qu'on a devant nous, comment

qu'on s'assure... Parce que vous avez mentionné à plusieurs reprises dans votre

présentation que le numéro d'enregistrement est nécessaire, est souhaité, est

primordial pour, justement, éviter tout l'aspect légal de la chose. Alors,

comment que, dans ce projet de loi, on peut s'assurer que ces numéros

d'enregistrement là, parce que c'est quand même un grand écart en 6 000 et

200, qu'on s'assure que tous ces logements-là se retrouvent avec un numéro d'enregistrement?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui,

parfait. Merci pour la question. C'est un important point. C'est sûr que, dans

le passé, ça n'a pas toujours été clair, c'est qui, qui doit s'enregistrer et

c'est qui, qui ne doit pas s'enregistrer. Si on voit une annonce d'Airbnb dans

la province, s'il n'y a pas de numéro d'enregistrement, c'est difficile de

savoir s'il est illégal ou non. C'est pour ça qu'un enregistrement qui est

universel est important. Et, si l'enregistrement n'est pas... n'a pas de numéro affiché, donc là on sait que c'est un

enregistrement qui est... une annonce, pardon, qui est illégale. Donc,

d'avoir cet affichage obligatoire là permettrait justement de mieux légiférer

les hébergements touristiques puis de permettre aussi une couverture qui est

plus grande que 200 unités, environ, sur 6 000.

Rotiroti : Puis est-ce que vous trouvez que... On parle de

différentes possibilités d'amende, dépendamment l'infraction qui est

commise. Est-ce que vous trouvez que les amendes sont suffisantes, de un? De

deux, est-ce que vous trouvez que... Qui doit payer ces

amendes-là? Est-ce que c'est l'hôte ou c'est la plateforme, finalement? C'est

qui, qui serait responsable de payer cette amende-là, selon vous?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci. C'est

sûr que c'est des bonnes questions. On n'est pas nécessairement les personnes

les mieux placées pour décider des montants attribués par rapport aux

différentes amendes et aux différents types d'entité ou de personne qui ont des

hébergements. C'est sûr que, par rapport aux plateformes, les plateformes du

type Airbnb, s'il y a un manquement, ça serait les autres qui ont les annonces

qui devraient payer pour les infractions. Il y a d'autres juridictions qui ont

trouvé que ça peut être assez difficile à renforcer, notamment parce que la

motivation principale pour opérer une opération hébergement touristique, spécialement

pour les... commerciales, c'est de faire de l'argent. Donc, si les amendes sont

trop basses, il y en a qui vont peut-être décider de juste payer et de

continuer à opérer parce que ça fait plus de sens pour eux de juste payer

l'amende. Ça fait que c'est sûr qu'au niveau de ça, ça peut être difficile de

juste avoir des amendes.

Ce qui pourrait être important, ce qui pourrait

être intéressant, dans le fond, c'est d'avoir les plateformes... retirer les

annonces qui ne sont pas conformes, parce que les amendes en soi ne sont pas nécessairement

suffisantes. D'avoir une façon de retirer les annonces qui ne sont pas légales

pourrait être intéressant.

Rotiroti : Je n'ai

plus de temps. J'aurais d'autres questions, mais malheureusement le temps file.

Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout

à fait. Merci. Il faut respecter le temps. Alors, nous poursuivons avec le

député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la

Présidente. Merci, madame, monsieur, pour votre contribution. Écoutez, je vais

continuer dans la même veine. Ma collègue a cité des chiffres assez frappants,

là : 6 630 annonces, seulement autour de 200 enregistrées. C'est

quoi, là, peut-être 2 %, 3 %, là? Donc, jusqu'à présent, là, quoi,

deux ans après l'instauration de la réglementation d'un enregistrement,

2 %, 3 %, là, disons qu'on est dans une situation d'échec, on ne

passe pas le cours. Et c'est dû à quoi, cette situation-là, selon vous, là?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui, merci.

C'est sûr que nous avons mentionné le fait que ce n'est pas clair qu'ils

doivent s'enregistrer ou ne pas s'enregistrer; peut être une des causes du

faible taux de respectabilité du système d'enregistrement. Donc, d'avoir un système

d'enregistrement qui est universel pourrait contribuer à réduire, justement,

les opérations qui sont illégales ou qui ne sont pas... qui ne respectent pas

les règles promues par la ville. Donc, le système fonctionne seulement si tout

le monde doit s'enregistrer. Donc, le plus d'opportunités qu'il y a de

contourner, le plus d'opportunités que ça va donner aux mauvais acteurs de ne

pas s'enregistrer.

M. Fontecilla : Est-ce que vous

croyez que, devant cette situation d'échec, le gouvernement du Québec est en

position d'imposer à des plateformes d'hébergement transitoire telles

qu'Airbnb, qui, elles-mêmes, exigent un numéro d'enregistrement, là, pour faire

paraître l'annonce, là?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui, c'est

une très bonne question. C'est sûr qu'il y a d'autres cas où est-ce qu'Airbnb va avoir permis certaines villes ou municipalités d'avoir une partie... qui est pour le numéro d'enregistrement.

C'est sûr que les plateformes devraient définitivement avoir cette place-là

disponible. C'est commun dans plusieurs autres

localités, notamment Vancouver, qui a eu cette petite clause là. C'est

sûr que la collaboration serait intéressante. De là de savoir si ça

pourrait être fonctionnel ou possible, c'est un petit peu difficile pour nous

de le dire.

M. Fontecilla : Il me reste combien

de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...secondes.

M. Fontecilla : Combien?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

10 secondes. Huit, sept, six...

M. Fontecilla : Je vais les laisser

à ma collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous donnons la parole à la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la

Présidente. Donc, il y a beaucoup de réponses qui ont déjà été faites, là,

données par nos deux intervenants. Je vous remercie pour cette belle

présentation là, d'ailleurs, qui nous éclaire beaucoup.

Je me demandais, justement, dans le projet de

loi, on a comme une interdiction aux municipalités d'interdire la location...

l'hébergement touristique dans une résidence principale. Vous vous êtes un peu

prononcés, mais est-ce que vous seriez en faveur qu'on enlève cette

interdiction-là et que les municipalités puissent choisir, là, comme bon leur

semble, d'aller de l'avant?

St-Hilaire (Cloé) : Merci.

C'est une bonne question. C'est sûr que ce n'est pas nécessairement

nécessaire d'enlever cette clause... non, dans le fond, cette clause n'est pas nécessaire,

pardon. Donc, de permettre aux municipalités de faire leurs propres règles

serait mieux pour adresser les problèmes, justement, d'abordabilité ou de

disponibilité du logement. C'est ça, donc... Mais, en général, par rapport aux

résidences principales, il y a peu de cas où est-ce que les municipalités vont

les interdire totalement, parce que ça reste du partage de logement

occasionnel, en contraste avec des opérations commerciales ou à temps plein.

Mme Perry Mélançon : Puis, selon

vous, justement, un peu dans cette lignée-là, parce qu'on sait que tout ce qui

touche les évictions touristiques, bon, c'est des gens, des fois, qui sont un

peu démunis, là, qui vont être mis à la rue, là, on a vu des cas concrets,

donc, est-ce que vous avez une idée comment le gouvernement pourrait mieux

défendre, disons, les intérêts de ces gens-là dans l'encadrement, justement,

des règles?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui, c'est

sûr qu'on a vu des places où est-ce que c'est des gens qui vont, justement, se

faire évincer soit directement ou indirectement, donc des nouvelles

constructions qui sont dédiées aux locations

à court terme. Mais, c'est ça, d'avoir une distinction et des législations par rapport aux opérations

commerciales pourrait décourager une grande

partie d'opérateurs qui veulent

justement avoir des opérations à temps plein pour faire plus de revenus qu'avec

des loyers conventionnels, de ne pas avoir d'opération dans certaines villes si

la législation le permet et fait la distinction.

Mme Perry Mélançon : Bien, j'ai peut-être

le temps pour une dernière question. La plateforme Airbnb semblait dire que le

processus pour l'enregistrement, étant donné qu'on devait passer par deux

instances, ça compliquait les choses, les exploitants allaient se décourager et

commencer la pratique illégale. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce

que le processus doit être revu, amélioré? Pour vous, comment on s'y prend dans

le projet de loi, est-ce que c'est la bonne façon?

Mme St-Hilaire (Cloé) : L'avantage

du projet de loi, c'est justement que ça va être un projet qui est centralisé

dans toute la province. En soi, l'enregistrement, c'est un processus qui est quand

même assez minimal. Donc, c'est ça, ça ne

devrait pas nécessairement décourager les partages de logement occasionnels.

Mais l'enregistrement va décourager

ou pourrait décourager les acteurs qui sont malicieux ou malfaisants de

continuer à faire des opérations illégales.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, merci, M. Wachsmuth et Mme St-Hilaire, pour votre

contribution à la commission. C'est tout le temps que nous disposons.

Alors, nous allons suspendre quelques instants,

le temps de nous organiser pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, bonjour. Nous accueillons maintenant, cette fois-ci, des

représentants de la ville de Québec. Nous

avons avec nous Mme Savard, M. Trudel, et nous aurons, un peu plus

tard, je crois, M. Mercure. Comme vous le savez, vous disposez de

10 minutes pour votre exposé. Et, avant de commencer votre exposé, je vous

inviterais chacun à bien vous présenter. Alors, à vous la parole.

Mme Savard (Marie-Josée) : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Donc, Marie-Josée Savard, vice-présidente du

comité exécutif de la ville de Québec, responsable de l'aménagement du

territoire et du patrimoine. Et je suis accompagnée, donc, de François Trudel,

que je vais laisser lui-même se présenter.

M. Trudel (François) : Donc, je suis

directeur par intérim du service de la planification de l'aménagement et de

l'environnement à la ville de Québec.

Mme Savard (Marie-Josée) : Et, comme

vous l'avez bien précisé, plus tard, M. Robert Mercure va venir nous

rejoindre. Malheureusement, il est... bien, plutôt heureusement, il est en

demande ce matin pour une autre conférence de presse, mais il va se joindre à

nous au moment opportun. Donc, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc,

bonjour. Bonjour, Mme la ministre. Également, Mmes, MM. les

députés, bon matin.

Donc, en tant que vice-présidente du comité

exécutif de la ville de Québec et responsable des dossiers de l'aménagement du territoire et du patrimoine, je

tiens à remercier tout d'abord la Commission

de l'économie et du travail de cette opportunité de présenter nos

commentaires sur le projet de loi n° 100,

Loi sur l'hébergement

touristique.

L'arrondissement historique du Vieux-Québec,

classé site du patrimoine mondial de l'UNESCO en 1985, est un lieu hautement touristique qui reçoit plus de

3,1 millions de touristes annuellement. L'industrie touristique occupe

une place fondamentale dans l'économie de la ville. À lui seul, en temps

normal, il génère plus de 5 200 emplois dans la capitale nationale.

contrôle de la qualité de l'offre d'hébergement exercé par le ministère du

Tourisme, grâce à la

Loi sur les établissements d'hébergement touristique, est

essentiel. Nous souscrivons à la réforme proposée par ce projet de loi qui

poursuit l'objectif de réduire les formalités administratives et en diminuer

les coûts pour les exploitants. Mais la ville

de Québec doit également

composer avec le défi considérable d'assurer l'équilibre entre les fonctions

résidentielles et d'hébergement touristique dans le Vieux-Québec et les quartiers centraux. L'encadrement

législatif de cette activité doit comporter les moyens nous permettant

d'atteindre, bien sûr, ces objectifs.

Nous formulons, dans

le présent mémoire, des propositions d'amendement au projet de loi, essentiellement

dans le but d'optimiser l'arrimage entre les

régimes législatifs provincial et municipal de façon à permettre aux deux paliers de gouvernement

de contribuer à l'application de l'ensemble de ces normes. Plus précisément,

nous soulignerons, dans un premier temps, l'importance de la contribution du ministère

du Tourisme à l'application des règlements municipaux et proposerons de

permettre aux municipalités de poursuivre des infractions à la loi provinciale.

Nous aborderons enfin quelques orientations complémentaires au sujet de la loi

annoncée dans le communiqué de presse du 8 juin 2021.

Le Vieux-Québec doit

demeurer un lieu habité par ses résidents. Et, pour assurer sa vitalité, elle

doit, à cette fin, contrôler efficacement la prolifération de l'hébergement

touristique par le truchement de ce règlement d'urbanisme. C'est ainsi

que, depuis plusieurs années, la ville exerce un contingentement des

établissements d'hébergement touristique dans les quartiers centraux. Son cadre

réglementaire s'est raffiné au fil des ans, selon les secteurs, pour favoriser l'équilibre

avec la fonction résidentielle.

La tâche d'assurer le

respect de la réglementation d'urbanisme en matière d'hôtellerie présentait

autrefois un défi important. À la demande de

la ville de Québec, le gouvernement a modifié, le 10 décembre 2010, le

Règlement sur les établissements d'hébergement touristique pour y

introduire l'exigence que la demande de classification d'un établissement soit accompagnée d'une attestation

de conformité à la réglementation municipale produite par le greffier.

Cette exigence a été remplacée, en 2015, par un préavis transmis par le

ministre à la municipalité qui doit, dans les 45 jours de l'avis, informer

le ministre si l'usage projeté n'est pas conforme à la réglementation

municipale relative aux usages.

Ces dispositions ont

largement contribué à assurer le respect de la réglementation d'urbanisme sur

les territoires de la ville de Québec sans que la ville n'ait à entreprendre de

multiples recours civils en cessation d'usage dérogatoire. Pour illustrer

l'efficacité de cette solution, soulignons que, depuis 2015, 291 demandes

d'attestation pour des établissements non conformes à la réglementation

d'urbanisme ont été refusées, soit 37 % des demandes reçues. Le projet de

loi, tel que présenté, ne reprend pas cette disposition.

Dans son communiqué

de presse, toujours du 8 juin 2021, le ministère du Tourisme indique que

les futurs exploitants devraient dorénavant

s'assurer, auprès de la municipalité, de la conformité de leurs projets à la

réglementation municipale d'urbanisme en matière de zonage avant de faire une

demande d'enregistrement. Cela laisse présager le retour de l'exigence d'un

certificat de conformité à la réglementation municipale, possiblement dans les

documents devant accompagner la demande

d'attestation, tels qu'ils seront... prescrits, pardon, par le règlement du

gouvernement.

La ville de Québec

souhaite réitérer toute l'importance qu'elle accorde au mécanisme permettant

d'éviter qu'un établissement non conforme à la réglementation d'urbanisme

puisse obtenir une autorisation ministérielle. L'importance de cet arrimage

milite pour qu'il soit introduit directement dans la loi. Nous suggérons, en ce

sens, que l'article 8 du projet de loi soit aussi modifié pour prévoir que

le ministre refuse d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique qui

serait non conforme à la réglementation municipale d'urbanisme. Je veux

seulement préciser que M. Mercure se joint à nous à l'instant. En outre,

il serait utile qu'une validation de la conformité à la réglementation municipale

soit faite également lors d'une demande de modification ou lors d'un

renouvellement avec modification d'un enregistrement lorsqu'il y a modification

du type d'unités d'hébergement ou de leur nombre pour chaque type.

Quant au moyen à

privilégier pour vérifier la conformité à la réglementation municipale, la

ville de Québec juge préférable le préavis de 45 jours du ministre plutôt

que la production par l'exploitant d'une attestation de conformité émise par la

municipalité. D'une part, ce délai de 45 jours est suffisant pour

permettre aux officiers municipaux d'analyser le projet et de communiquer

l'information au ministère en temps utile et il permet d'éviter la production

d'un document additionnel par le greffier. D'autre part, nous doutons que le

retour à l'exigence d'un certificat de conformité produit par le greffier de la

ville soit de nature à alléger la procédure administrative pour l'exploitant. Le délai ne serait pas

significativement plus court, et cela obligerait l'exploitant à adresser deux

demandes, l'une à la municipalité et l'autre

au ministère, plutôt qu'une seule demande qui transite du ministère vers la

municipalité.

Le libellé actuel du

projet de loi est muet quant aux conséquences d'une contravention à la

réglementation d'urbanisme. Il soulève, selon nous, une ambiguïté quant au

pouvoir du ministre de refuser un enregistrement pour ce motif. Une infraction

antérieure à un règlement d'urbanisme devrait être explicitement un motif de

refus pour émettre un enregistrement... et la suspension, pardon, de celui-ci

devrait être immédiate.

En ce qui concerne

les contraventions en matière de nuisance, de salubrité ou de sécurité, les

étapes menant à l'annulation de l'enregistrement, lors d'une contravention à la

réglementation municipale, devraient être simplifiées, et l'annulation de

l'enregistrement devrait être immédiate lorsqu'une mesure correctrice n'est

possible pour le détenteur de l'enregistrement.

Il serait par

ailleurs utile de prévoir que la ville peut agir en tant que poursuivant

lorsqu'un établissement est exploité sans être enregistré conformément à la loi

et qu'elle dispose à cette fin des pouvoirs d'inspection. Ces infractions

devraient pouvoir être intentées devant la cour municipale, et la municipalité

devrait, de ce cas, conserver l'amende et une

partie des frais, de la même

façon que le prévoient de nombreuses lois provinciales qui encouragent les municipalités

à veiller au respect de certaines dispositions législatives et réglementaires.

Le mécanisme discuté

précédemment, qui permet de capter les contrevenants à l'étape de la demande d'enregistrement... ne sont d'aucune utilité

lorsque l'exploitant est un peu soucieux de se conformer à la loi

provinciale. Lorsqu'un établissement est

exploité, alors qu'il n'est pas ou plus enregistré, la ville devrait pouvoir

poursuivre aussi pour cette

infraction, en plus de la contravention à sa réglementation. Cela dissuaderait

encore davantage les contrevenants.

Nous suggérons aussi la mise en place de

procédures de collaboration efficaces entre le ministère et les municipalités

afin de faciliter la procédure de dénonciation en cas d'infraction à la loi,

particulièrement au regard des établissements de résidence principale. La

vérification de la preuve de résidence principale par le gouvernement ou son

mandataire devrait être renforcée pour s'assurer du respect des dispositions à

cet égard.

Afin de faciliter le travail d'inspection de la

ville, nous accueillons favorablement l'intention annoncée de rendre disponibles aux municipalités, en temps

réel et de manière simplifiée, les enregistrements valides avec

l'ensemble des informations utiles. Par ailleurs, nous déplorons le retrait des

panonceaux qui permettraient aux citoyens d'identifier visuellement les

établissements conformes. Nous suggérons que des mesures soient envisagées pour

leur permettre d'obtenir cette information tels qu'un registre en ligne

facilement accessible et une identification visuelle apposée sur le bâtiment.

La ville de Québec et l'Office du tourisme de

Québec souhaitent enfin être associés au groupe de travail consultatif qui sera

mis en place pour déterminer les modalités de suspension ou de retrait d'un

enregistrement en cas d'infraction à la réglementation municipale ainsi que les

types de résidences visés par ces dispositions.

Alors, merci beaucoup, et nous sommes... on est

à votre disposition pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci

pour votre exposé, Mme Savard. Nous allons donc commencer la période d'échanges

avec Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme

la Présidente. Bonjour à vous trois. Je tiens évidemment à saluer

Mme Savard, M. Trudel et Robert Mercure, qui est le P.D.G. de

l'Office du tourisme de Québec. Merci pour votre présentation. Je veux vous parler du nouveau processus qui est proposé

par le projet de loi en ce qui a trait à l'obligation pour les futurs

exploitants de devoir valider la conformité de leur projet d'hébergement

touristique auprès de la municipalité. Donc, on le ferait en amont plutôt que

ce qui existe présentement, en aval. Qu'est-ce que vous pensez du processus qui

serait fait en amont?

Mme Savard (Marie-Josée) : Bien, en

fait, comme je le précisais dans... Est-ce que vous m'entendez bien? Parce que

je vois plisser des yeux un petit peu.

Mme Proulx (Berthier) : Des vieilles

oreilles.

Mme Savard (Marie-Josée) : Non, non,

mais je vais essayer de parler plus fort. Alors, comme je le précisais dans le texte, c'est sûr que, pour nous,

la façon qu'on procédait actuellement, c'est-à-dire de le faire en concordance avec le ministère,

c'est une façon de s'assurer, justement, que l'usage était bien autorisé. De

plus, pour nous, la personne qui fait la

demande, donc, doit faire... le requéreur doit faire la demande auprès de la municipalité

avant d'aller vous voir.

Donc, pour

nous, on trouve que ce n'est pas vraiment

un allègement nécessairement auprès des requérants. Du même coup, ce qu'on souhaite d'abord et avant

tout, c'est sûr, c'est de garder ce lien-là qui fonctionnait bien. Pour

nous, la façon qu'on fonctionnait, justement, pour la validation des usages, je

vous dirais, on fait référence aux 45 jours, qui est, pour nous,

suffisant, mais c'est surtout qu'en bout de piste on arrivait justement à avoir

cette cohérence-là. Puis, par les chiffres,

je peux les répéter, mais par les chiffres que j'ai soulignés tantôt, plus de

37 %, bref, des demandes qui avaient été faites ont pu être

interceptées pour dire que 37 %, donc, n'était pas acceptable ou n'était

pas possible.

Donc, moi, de mon côté... Je ne sais pas si, du

côté de M. Trudel, il aurait des ajouts à faire, puisque c'est plus lui, au

niveau administratif, qui doit gérer tout ça.

M. Trudel (François) : Bien, tout à

fait. Puis, lorsque c'est proposé que les citoyens viennent en amont à la municipalité,

ça oblige l'émission de certificat pour des personnes qui sont conformes,

tandis que, dans le processus actuel, si le requérant, auprès du ministère du

Tourisme, est conforme, nous, on n'a pas de geste à poser, donc c'est plus

fluide. Donc, on voyait un avantage là-dessus. Et actuellement, on doit dire,

ça fonctionne très bien entre les équipes d'inspection de la ville, du ministère

du Revenu, le ministère du Tourisme. Donc, c'est un système qui fonctionne bien

pour nous, là. Donc, on est satisfaits de la situation actuellement.

Mme Proulx (Berthier) : On parle

d'une des villes les plus touristiques au Canada, en faisant référence à la

belle de Québec, vous avez évidemment toutes sortes de ressources qui sont là

pour répondre peut-être promptement aux demandes de ceux et celles qui décident

ou souhaitent faire de l'exploitation, de l'hébergement touristique. Mais

pensons à des municipalités qui ont moins de ressources que vous et où le délai

de 45 jours, qui nous a été partagé, était trop court parce qu'ils n'ont

pas les ressources, ils n'ont pas les équipes comme celles de la ville de

Québec. Est-ce qu'à la lumière d'autres municipalités — je

comprends que c'est Québec qui parle, là — mais vous comprenez les

demandes d'autres municipalités, que le délai de 45 jours leur

apparaissait trop court?

Mme Savard (Marie-Josée) : Bien,

c'est certain qu'on ne peut pas se mettre à la place des plus petites municipalités, mais, en même temps, je vous dirais, c'est quand même

une vérification qui demande, oui, des... comme vous

dites, il faut avoir les gens qui sont en place pour faire cette démarche-là,

mais, en même temps, c'est quelque chose qui peut être quand même fait assez rapidement.

Donc, moi, je pense que ce que je retiens de la

façon qu'on procède actuellement, c'est la cohérence et surtout le fait qu'on a

un bon filet pour, justement, s'assurer qu'il n'y a pas d'émission de certification

ou de permission, au niveau du ministère, qui soit émise sans nécessairement

qu'il y ait de... que le zonage, l'usage soient autorisés à quelque part.

Alors, pour nous, c'est certain... La question que vous me posez, je ne peux

pas... je ne sais pas comment les petites municipalités se positionnent, là.

Vous me dites que, pour eux, le 45 jours est peut-être trop court. Est-ce

que c'est le délai, à ce moment-là, qu'il faut peut-être juste un peu

augmenter? Je n'ai aucune idée, je ne peux pas parler pour eux, mais, pour Québec,

en tout cas, pour nous, on est satisfaits.

Comme M. Trudel le disait tout à l'heure également,

ça fonctionne bien, puis, du même coup, on... D'une façon... d'une certaine

façon, en tout cas, c'est sûr qu'on ne peut pas dire qu'on allège le fardeau du

requérant puisque c'est comme ça présentement, mais c'est certain que, si on va avec la proposition qui est sur la

table, c'est-à-dire de faire

des vérifications auprès de la ville avant de faire les demandes, mais là c'est

certain qu'on amène un fardeau supplémentaire, là, justement, aux personnes qui

veulent éventuellement avoir... faire de l'hébergement touristique.

Mme Proulx (Berthier) : Oui. Parce

que, parfois, ils remplissent le formulaire, apprennent par la suite ce que le zonage

interdit, l'exploitation. Donc, raison pour laquelle on souhaitait, dans le

présent projet de loi, de faire la demande directement à la municipalité, et après ça pouvoir remplir les formulaires

afférents pour pouvoir exploiter, donc, de l'hébergement touristique.

Je vais revenir sur le fameux «nightcap» dont a

parlé en début de cette commission. L'administration a pris la décision

d'imposer, donc, un nombre de nuitées maximal à 120 jours pour ceux qui

offrent de l'hébergement dit de type collaboratif. J'aimerais savoir le mécanisme

que vous avez mis en place pour bien suivre, bien contrôler, parce que c'est

des difficultés qui nous ont été rapportées par d'autres municipalités,

d'autres juridictions hors Québec, du nombre de nuitées. Est-ce que vous avez

un registre pour permettre de suivre le plafond de 120 jours? Et est-ce

que vous diriez que vous êtes en mesure de bien l'appliquer, ce fameux

«nightcap» de 120 jours?

Mme Savard (Marie-Josée) : En fait, d'entrée

de jeu, lorsqu'on est allés de l'avant avec le 120 jours... De un, c'est quand

même bon de préciser que c'est quelque chose qui nous a été demandé de la part

des citoyens lors des consultations publiques. Suite à la formation du comité,

là, sur l'hébergement touristique, en 2017, on a fait des consultations, et

c'est quelque chose qui a été demandé beaucoup par les citoyens.

On a été très transparents dès le départ, dès le

moment où on a adopté cette notion-là, en disant : L'objectif n'est pas

nécessairement de le respecter à un point tel, de regarder, comme vous dites,

avec un registre, mais c'est de se donner un outil supplémentaire, à la municipalité,

pour pouvoir intervenir en cas d'abus. On a entendu des histoires de citoyens. Maintenant,

ça, tout à l'heure, on en parlait avant de s'asseoir avec vous, avec... j'en

parlais avec M. Trudel, du fait que le collaboratif, maintenant, est accepté,

est permis sur le territoire. J'étais curieuse de voir — on

n'a pas encore le topo puis, en temps de pandémie, on n'aura peut-être pas un

topo parfait — comment

les gens réagissent au niveau des plaintes. Je parle au niveau de la ville, parce

que ça fonctionne comme ça quand les gens ne sont pas... vivent une situation

désagréable avec les voisins qui font de l'hébergement collaboratif ou, en tout

cas, bref, Airbnb, de style Airbnb.

Mais, pour répondre à votre question, l'objectif

du 120 jours n'était pas de permettre de se donner un registre et de suivre vraiment à la journée, mais plutôt

de se donner un outil supplémentaire pour pouvoir intervenir s'il y avait justement des cas d'abus pour

certains citoyens. Parce qu'on le sait que, pour nous, puis les citoyens également,

lorsqu'on doit aller... lorsqu'on doit répondre à une plainte au niveau de l'hébergement

collaboratif, il faut montrer un bon dossier, et ce 120 jours là nous

donnait un argument supplémentaire pour démontrer comment, justement, qu'il y avait de l'abus. Mais, je vous dirais, la façon de vérifier également,

c'est certain qu'avec, maintenant, les inspecteurs qui relèvent de Revenu

Québec on est en contact avec eux puis on est en mesure également d'avoir de l'information

sur les citoyens qui font ce type d'hébergement.

Mme Proulx (Berthier) : J'étais bien

heureuse, là, que la ville de Québec avait pris la décision, avant son entrée

en vigueur, du projet de loi n° 67, de permettre

l'exploitation de la résidence principale, et très hâte de voir... Évidemment,

en pandémie, il y a peut-être des chiffres qui ne seront pas représentatifs,

là, d'une année dite normale ou hors COVID. On aura très hâte, avec la ville de

Québec, de pouvoir explorer ces chiffres-là.

Je veux revenir sur l'élargissement de la mesure

qui permet à une municipalité de demander le retrait ou la suspension d'un

enregistrement en cas d'infraction municipale, et à d'autres types

d'établissements que la résidence principale, évidemment, comme les résidences

secondaires. Êtes-vous satisfaits de l'élargissement de cette mesure-là à la

ville de Québec?

Mme Savard (Marie-Josée) : Je vais

laisser... Bien, je vous dirais, oui, oui, mais je laisserais M. Trudel

vous répondre plus spécifiquement.

M. Trudel

(François) : Oui, tout à fait. Puis je pense que le pas supplémentaire

aussi à franchir... puis c'est à l'instar de

plusieurs autres lois, comme la

loi sur les heures et les jours admissibles

dans les établissements commerciaux, la Loi encadrant le cannabis, la

loi sur les piscines résidentielles. Il y a un paquet de lois qui, lorsque, par

exemple, il y aurait absence de certification ou de certificat du ministère du

Tourisme, que la ville puisse elle-même, de son propre

chef, en cour municipale, bien entendu, aller plus loin et émettre une

contravention. Donc, ça, à ce moment-là... nous, ça vient vraiment dupliquer la

force de frappe du côté des inspecteurs puis c'est beaucoup plus facile, dans

un premier temps, de faire un constat d'avis d'infraction et, par la suite, de

monter une preuve sans que ça soit une preuve, bien qu'elle ait été allégée,

mais sans que ce soit une preuve qui soit plus lourde, disons. Mais ça nous

permettrait justement, sous ce simple motif là, que la ville puisse

entreprendre, là, des procédures pour faire respecter à la fois la

réglementation provinciale et, par la suite, la réglementation municipale. Donc,

c'est vraiment ce qu'on suggère, ce qu'on demande, puis il y a plein d'autres

exemples là-dessus, là.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui. Alors, vous donnez la parole à la députée de Jean-Talon.

Députée de Jean-Talon, il nous reste six minutes à l'échange.

Mme Boutin : Merci beaucoup. Bonjour, Mme Savard. Bonjour, M. Mercure,

M. Trudel. Je suis très contente de vous entendre aujourd'hui sur

la question.

J'aimerais revenir

sur l'enjeu de l'hébergement illégal, parce que, bon, on le sait, c'est quand

même un enjeu. Moi, je suis à l'occasion interpellée, d'ailleurs, sur cet

enjeu-là dans mon comté. Et j'aimerais savoir si, selon vous, le projet de loi

qui est proposé sur la table vous donne des outils supplémentaires pour mieux

encadrer et combattre l'hébergement illégal, d'une part, et puis, bon, bien,

parce que... par les modalités qui sont présentées. Puis, sinon, qu'est-ce qui

pourrait être fait de plus, justement, pour, entre autres, faciliter la

détection des contrevenants? Parce que ça ne doit quand même pas être évident,

là, même avec des inspecteurs, de découvrir, là, qui contrevient à la loi.

J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Savard

(Marie-Josée) : Bien, écoutez, moi... Je vais laisser François encore...

l'expert en la matière. Mais ce que je peux vous dire, c'est que le grand souci

avec l'hébergement illégal, c'est vraiment, justement, de faire la preuve que

c'est un hébergement qui est de forme illégale dans le sens que, maintenant,

c'est sûr qu'avec le... Puis c'est un peu la raison, tout à l'heure, que je

soulevais. On a hâte de voir les chiffres de la dernière année — on

sait qu'on est en pandémie, mais, quand même — de voir le nombre de plaintes

qui sont entrées. Parce que c'est certain qu'en proposant le collaboratif, je

vous dirais, les gens sont plus compréhensifs et ils sont ouverts un peu plus

parce qu'ils sont conscients que c'est possible, là, de faire de l'hébergement.

C'est même... pas possible, c'est réglementé, c'est... je cherche mon mot,

mais, bref, c'est... je cherche... donc c'est accepté, voilà, c'est accepté.

Puis les gens, à ce moment-là, sont plus

tolérants, c'est certain. Parce que c'est comme ça qu'on le sait aussi au

niveau de l'hébergement illégal, là, c'est vraiment par plainte qu'on a

pu... on peut avoir une idée de l'ampleur de la problématique, là.

M. Trudel

(François) : Une suggestion qu'on pourrait faire au projet de loi pour

aller plus loin, c'est que, comme motif explicite de suspension de la

certification, une dérogation ou une infraction au zonage pourrait être un

motif qui soit explicitement... Donc, quand, à la fois du côté municipal, sur

le zonage, et à la fois du côté du ministère

du Tourisme, il y aurait suspension de la certification, bien là c'est deux outils,

là, qui sont complémentaires. Donc, je vous dirais qu'effectivement

depuis qu'à la fois Revenu Québec avec le ministère du Tourisme... je pense

qu'une des clés, c'est vraiment la concertation qu'on a mise en oeuvre et la

collaboration en amont.

Ce qui a aidé aussi

beaucoup, c'est le récent jugement qui permet justement ce qu'on a appelé un

peu la preuve minimale, là, donc qui permet justement de condamner un

exploitant tout simplement lorsqu'il fait de l'offre d'hébergement, que ce soit de l'hébergement collaboratif ou autre, sans

être enregistré. Donc, ça, pour nous, ça facilite beaucoup, beaucoup la détection. On n'est plus

obligé de se rendre sur place, on n'est plus obligé de faire une

transaction. Donc, ça, c'est vraiment quelque chose qu'il faut maintenir, qui

facilite beaucoup.

Puis le dernier

point, comme on l'a dit précédemment, c'est de pouvoir permettre à la

municipalité de pouvoir émettre un avis, un constat d'infraction ou même

intenter des recours en cour municipale tout simplement parce que l'exploitant

n'aurait pas sa certification. Donc là, ça vient faciliter. Mais, encore une

fois puis très rapidement, là, on y va par

gradation, et la plupart du temps, lorsqu'il y a des avis, bien, les gens vont

se conformer. Puis, pour revenir un

petit peu rapidement sur le 90 jours, oui, c'est plus dur à démontrer,

mais c'est un autre facteur, lorsqu'on est rendu vraiment dans une

poursuite, qui est plus pénalisant, là, dans la poursuite.

Donc,

essentiellement, ce sont les trois éléments, là, qui permettent, là, à la

municipalité, là, de faire un bon encadrement de l'hébergement touristique.

Mme Proulx

(Berthier) : ...un maximum de questions, peut-être juste réduire un

peu vos réponses pour que tout le monde puisse participer.

Je vais rapidement

m'adresser à Robert Mercure, P.D.G. de l'OTQ, l'Office du tourisme du Québec.

Robert, je vous dis bonjour, ancien P.D.G. du Palais des congrès de Montréal,

carrière d'exploitant d'hôtels à travers le monde, dont le Frontenac, le Reine

Elizabeth à Montréal. On a parlé de l'abandon du panonceau étoilé,

M. Mercure. Selon vous, est-ce que le fait que... la renommée mondiale du

château à travers la planète, est-ce qu'elle était basée sur ses étoiles ou sur

son service?

M. Mercure

(Robert) : C'est sûr que le marché international, en général, on

regarde les étoiles, mettons, de TripAdvisor, CAA mobile, etc. Donc, quand on

regarde hors du Québec, la situation, avec les étoiles, avec le CITQ, devient

moins importante pour les joueurs dans le marché international.

Nous, on est très ouverts que la loi évolue. Le

système a des étoiles, je pense qu'il y a une opportunité pour regarder

l'évolution de ce système-là. L'office, on regarde ça comme c'est vraiment une

décision des hôteliers s'ils veulent continuer avec un système

obligatoire... pour les étoiles. C'est à eux à décider s'ils veulent continuer

avec un système... peut-être avec un autre modèle d'affaires.

Mme Proulx (Berthier) : Il nous

reste 30 secondes. Est-ce que l'OTQ, dans sa promotion à l'international,

utilise le système étoilé pour en faire la promotion?

M. Mercure (Robert) : Très peu, très

peu pour le marché international.

Mme Proulx (Berthier) : Merci,

M. Mercure.

M. Mercure (Robert) : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, nous poursuivons l'échange avec la députée de Jeanne-Mance—Viger. À

vous la parole.

Rotiroti : Merci,

Mme la Présidente. Alors, bonjour Mme Savard, M. Trudel,

M. Mercure. Merci d'être là. Alors, je vais continuer sur la classification,

le système d'étoiles, comme on appelle, peut-être avec M. Mercure. Vous

dites que vous vous servez très peu de ce système-là à l'international parce

que... et, de toute évidence, il y a

d'autres plateformes à l'international. Ils ont viré Expédia, et autres. Ici,

au Québec, il y a plusieurs groupes qui ont déposé leurs mémoires, entre

autres, l'institut d'hôtellerie insiste que cette clarification-là est

nécessaire. C'est un moyen de contrôle de la qualité par rapport au

consommateur.

Alors, vous, vous vous situez où, là-dedans,

M. Mercure? Est-ce que vous voulez qu'on le garde? Parce que le projet de

loi abolit, dans le fond, cette classification-là, puis on se fierait sur les

commentaires des usagers sur des différentes plateformes. Alors, vous, est-ce

que vous tenez qu'on le garde ou vous êtes d'accord qu'on l'abolit tel que

proposé dans le projet de loi?

M. Mercure (Robert) : Nous, on est

très ouverts d'abolir dans le sens que je pense que le marché privé peut gérer

un système d'étoiles du privé qui est très bien connu au niveau du marché...

les marchés internationaux, donc que le modèle d'affaires évolue. Si les

hôteliers du Québec insistent absolument de s'imposer un système obligatoire à

travers un autre modèle d'affaires, je pense que c'est leur décision. Il y a

des avantages, oui, il y a des Québécois qui regardent le système des étoiles.

Mais le système comme tel est très peu connu hors du Québec, donc un peu plus

connu au marché canadien, très peu pour le marché américain et les marchés internationaux.

M. Trudel (François) : ...

Rotiroti : Oui.

M. Trudel (François) : Si vous

permettez, juste très rapidement.

Rotiroti : Oui,

allez-y, M. Trudel, oui.

M. Trudel (François) : Il y a

l'aspect de classification que je laisse à mon collègue de l'office. Mais ce

qui est important aussi pour les citoyens, c'est qu'il y ait minimalement une

affiche ou une affichette qui désigne un établissement touristique,

particulièrement pour les petits établissements touristiques. Donc, pour les

citoyens, pour le touriste, entre de l'hébergement collaboratif, qui est sur

une autre base, et un établissement d'hébergement touristique, donc, nonobstant

le fait qu'il y ait des étoiles ou pas, bien, c'est quand même important qu'il

y ait une obligation d'avoir minimalement une affichette ou un petit panonceau

qui désigne un établissement d'hébergement touristique en bonne et due forme,

surtout pour les petits en milieu urbain et particulièrement dans le

Vieux-Québec.

Rotiroti :

Parfait. Merci beaucoup. Vous avez parlé, d'entrée de jeu, Mme Savard...

Vous avez tout de suite adressé l'enjeu du Vieux-Québec en disant qu'il faut

garder un équilibre entre le résidentiel et le touristique. Je sais que ça a

été une préoccupation aussi du maire Labeaume. Il a déjà fait plusieurs

représentations là-dessus en disant que lui, il avait tout un projet autour du

Vieux-Québec, où est-ce que, oui, l'offre touristique doit être là, mais aussi

l'aspect des gens qui habitent le Vieux-Québec, toute la notion de commerces de

proximité, etc. Alors, est-ce que vous trouvez que le projet de loi vous donne

suffisamment de pouvoirs pour être capable de trouver cet équilibre-là entre,

je dirais, l'aspect résidentiel et touristique?

Mme Savard (Marie-Josée) : Bien, en

fait, moi, je vous dirais qu'avec les recommandations qu'on fait de notre côté,

ça, c'est certain que, pour nous, ces recommandations-là sont importantes,

justement, au niveau... Tout à l'heure, on l'a expliqué, M. Trudel, au

niveau des infractions, des avis, et tout ça, ça nous permet d'encadrer davantage,

là. Parce que c'est certain qu'on le vit à la grandeur de la ville, mais, vous

l'avez bien précisé, c'est beaucoup dans le Vieux-Québec qu'on a cette

problématique-là.

Donc, c'est certain qu'avec ce que nous, on

propose, pour nous, déjà, si ça pourrait être un ajout au projet de loi, ça

serait un avantage.

Rotiroti : Parfait. Merci. Si on... Dans le projet de loi,

on voit que la ville peut émettre un constat d'infraction, hein? Alors, si la

personne est condamnée, exemple, il y a une infraction à la loi, est-ce que

cette personne-là aurait encore le droit de s'afficher, selon vous? Est-ce que

vous... Parce que, présentement, là, il pourrait s'afficher sur les plateformes

quand même, même qu'il a eu une infraction. Alors, est-ce que vous voulez

remédier à ça, c'est-à-dire qu'une fois que la personne, je vous disais, là,

hôte, aurait une infraction, bien, à ce moment-là, il ne serait plus éligible

d'être affiché sur aucune plateforme?

Mme Savard

(Marie-Josée) : Mais, écoutez, moi, je pense que c'est sûr qu'il doit

avoir réprimande lorsque que quelqu'un, justement, le fait de façon abusive ou

encore non respectueuse, là. Donc, votre question, sans dire que la personne

devrait... Moi, je pense que c'est sûr qu'il doit avoir des conséquences, là.

Est-ce que la personne ne pourrait plus faire d'hébergement touristique pour le

restant de ses jours? C'est peut-être beaucoup, mais, du moins, c'est certain

qu'il devrait avoir une période, selon moi, qui devrait être... justement, une

période de temps où cette personne morale là ne pourrait plus, justement,

exploiter.

M. Trudel

(François) : Très rapidement, ce qui est important pour nous, c'est particulièrement

ceux qui sont en infraction par rapport au règlement de zonage. On sait qu'on a

les outils, par exemple, avec le contingentement, pour bien trouver ce juste équilibre

entre le touristique et le résidentiel. Donc, il faudrait que le projet de loi,

explicitement, que ça soit un motif de suspension de la certification, la

non-conformité au zonage.

Mme Rotiroti :

O.K. Ça, je l'avais notée, l'infraction au zonage. Parfait. Ça serait un

élément qu'on pourrait voir en étude détaillée avec la ministre. Quand vous

dites : Il faudrait qu'il y ait une période de temps où est-ce qu'au

moment que les personnes reçoivent l'infraction et... de ne plus être

enregistrées sur les plateformes, avez-vous une idée, c'est quoi, ce laps de

temps là? Est-ce qu'on parle de six mois? Un an? Juste nous donner une

petite...

Mme Savard

(Marie-Josée) : .C'est très, très difficile pour moi de vous donner un temps. Moi, je pense qu'il est sûrement sur des...

on peut sûrement se baser sur d'autres règlements ou...

Rotiroti :

...qu'est-ce qui existe déjà.

Mme Savard

(Marie-Josée) : Exactement. Mais, au moment où je vous parle, je ne

pourrais pas vous dire un temps. Mais quelque chose de très significatif, du

moins, on ne parle pas d'une semaine, c'est certain, là, mais quelque chose qui

pourrait justement dissuader des gens de vouloir aller à l'encontre de la réglementation.

Mme Rotiroti :

O.K. Puis est-ce que vous trouvez qu'une plainte, ça serait suffisant, ça nous

permettrait de déceler un hébergement illégal ou est-ce que ça prendrait...

D'après vous, ça prendrait quoi, dans le fond, d'être capable de détecter un hébergement

illégal dans votre ville? Il y a-tu un outil en particulier que nous n'avons

pas pensé dans le projet de loi, qui pourrait être utile, pour vous, de

détecter, justement, ces hébergements illégaux là?

M. Trudel

(François) : Oui. C'est sûr que l'outil le plus simple, je dirais, ça

serait de permettre à la ville de poursuivre pour des infractions qui sont

prévues au projet de loi. Donc, ça, ça serait vraiment... Donc, on réalise que

la personne n'a pas de certificat, donc là on pourrait, nous, de facto, assez

rapidement, envoyer un avis d'infraction, un constat d'infraction et amener la

personne en cour municipale. Donc, ça, pour nous, je pense que ça contribuerait

à l'application de la loi.

Mme Rotiroti :

Je vous demanderais... Je pense que la ministre vous avait déjà un peu abordé

la question avec vous. Si vous voulez poursuivre dans qu'est-ce que vous

dites, M. Trudel, évidemment, la ville de Québec, la ville de Montréal,

vous avez les ressources nécessaires pour être capables de faire ce suivi-là.

Quand on pense à des petites villes, pensez-vous que ces mesures-là seraient

aussi facilement applicables, d'autant plus qu'ils n'ont pas les mêmes ressources

que vous?

M. Trudel

(François) : Je ne veux pas me prononcer pour eux puis pour leurs ressources,

mais que la municipalité puisse, sous, par exemple, le simple constat que l'établissement

n'est pas enregistré, n'a pas son certificat auprès du ministère de Tourisme,

par elle-même, intenter, là, des procédures à la cour municipale, c'est très facilitant. Je ne peux pas me prononcer sur la

disponibilité de ressources, la volonté ou les autres choses, mais

d'avoir pour les municipalités ce pouvoir-là ou ce recours-là, c'est sûr que

c'est facilitant pour toutes les municipalités.

Rotiroti : Parfait. Alors, vous avez mentionné,

Mme Savard, que vous voulez participer au groupe du travail sur la

modalité des suspensions et les types de résidences, en parlant de résidences

principales, collaboratif, etc. C'est bien noté. Alors, ce groupe de travail

là, est-ce que vous considérez que... Quel genre de... Pour vous, là, pour

avoir un groupe de travail qui représenterait l'ensemble des enjeux, est-ce que

vous voyez que ça serait juste les grandes villes, les grands centres ou vous

voyez d'autres partenaires autour de ce groupe de travail là?

Mme Savard

(Marie-Josée) : Pas du tout. Je pense que vous l'avez soulevé, Mme la

ministre l'a soulevé également, avec votre question au niveau des petites

municipalités, leurs capacités. Donc, moi, je pense que ça serait tout à fait

opportun d'avoir des représentants également de ces municipalités.

Rotiroti :

Parfait. Merci beaucoup, Mme Savard, M. Trudel, M. Mercure,

merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Alors, nous poursuivons, cette fois-ci, l'échange avec le

député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je vous remercie,

madame. Nous avons vu, plus tôt dans la journée, que la question de

l'hébergement illégal avait une très grande place à Montréal, on parle de

6 000 unités. On peut supposer qu'une bonne

partie de ces unités-là

ne sont pas disponibles pour les gens de la place, augmentant la crise...

approfondissant la crise du logement, là, en tout cas à Montréal. J'aimerais

savoir, là, dans la ville de Québec, là, est-ce que vous avez un estimé du nombre d'unités total qui sont

offertes en hébergement transitoire par les plateformes telles

qu'Airbnb?

Mme Savard (Marie-Josée) : Je ne

sais pas si on a ça. M. Trudel... Mais il y a quelque chose qui est sûr,

c'est que, tout d'abord, c'est certain qu'avec le collaboratif, maintenant, en

résidence principale tout le monde peut avoir

l'opportunité de faire de l'hébergement collaboratif, donc déjà. Est-ce qu'on

a... Comme je disais tout à l'heure, on attend certains chiffres pour la

dernière année, parce que, bon, l'été n'est pas encore terminé. Mais, même en

temps de pandémie, on est quand même conscient que l'activité a continué, beaucoup

moins, mais quand même. Donc, je ne sais pas si M. Trudel a d'autres

réponses.

M. Trudel (François) : Les chiffres

qu'on a, là, datent des travaux que nous avons réalisés en 2017, là, dans le

cadre du comité de réflexion sur l'hébergement touristique, et il y aurait

2 400 offres d'Airbnb à l'époque, mais il faut vraiment mettre tout

ça dans son contexte. Maintenant, à la fois à la réglementation municipale puis

à la réglementation provinciale, l'offre Airbnb peut être faite pour une résidence

principale. Et là la pandémie, je dirais, est venue un peu, là, brouiller

l'ensemble des cartes là-dessus.

Donc, ça ne veut pas dire non plus que ça serait

2 400 logements qui seraient disponibles pour des gens. De ce

pourcentage-là, on n'a pas le portrait de ce qui serait légal ou non, là.

M. Fontecilla : Et, dans ce sens-là,

est-ce que vous pensez... concernant en particulier les quartiers centraux et

le Vieux-Québec, là, est-ce que vous pensez que, pour vous, la municipalité, la

ville de Québec, là, est-ce que l'hébergement illégal sur ce type de plateforme

là pourrait constituer un problème, là?

Mme Savard (Marie-Josée) : Bien,

c'est... sans dire... C'est certain que c'est un élément, là, c'est un élément

de plus qu'on ne peut pas négliger, là, au niveau de l'accessibilité au

logement. On l'a vécu, on l'a entendu de la part de nos citoyens lors des

consultations publiques et on l'entend encore, là. Donc, c'est certain que

c'est, comme je dis, c'est un élément de plus à prendre en considération dans

cette problématique-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. C'est tout pour l'échange.

M. Fontecilla : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, merci beaucoup. Nous poursuivons avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la

Présidente. Salutations à l'équipe de la ville de Québec. Merci de votre

présence. En fait, pour aller un petit peu sur le sujet de la classification,

là, par étoiles, vous semblez, bon, M. Mercure, être en faveur qu'on...

bon, disons qu'on passe à un autre appel, là, que ça ne soit pas nécessairement

obligatoire, que ça soit plus sur une base volontaire. Est-ce que vous avez en

tête de quelle façon ça pourrait être encadré, tout de même, cette

classification sur base volontaire? Parce que moi, je vois une espèce de flou,

là, dans la façon que c'est écrit. Il y aura quand même une transition. Qui

devrait s'occuper, justement, de l'évaluation de ceux qui voudront obtenir

cette classification-là? Est-ce que vous avez une opinion par rapport à ça?

M. Mercure (Robert) : Mais, au

niveau d'un nouveau modèle d'affaires, ça se peut que c'est à travers un OBNL

comme, exemple, avec des subventions pour aider à gérer le processus sur une

base volontaire. Donc, je pense, quand même, c'est un système qui pourrait bien

fonctionner dans un contexte de classification. Je peux comprendre pourquoi le

gouvernement veut sortir de ce système obligatoire. Donc, je pense qu'il y a

des modèles d'affaires qui existent qui auraient un peu plus de souplesse, qui

peut évoluer, peut avoir des standards plus à jour aussi, parce que ça a causé

des problèmes dans le passé avec les hôtels, parce que ce n'était pas toujours

aligné, les standards de l'industrie privée

avec les standards dans la CITQ, puis ça causait des frustrations. Donc, moi...

en tout cas, personnellement, je vois

la possibilité de regarder une entité à travers un OBNL pour gérer le processus

comme option.

Mme Perry Mélançon : Donc, il y

aurait des standards, mais assouplis, puis que ce ne soit pas autant, là,

justement, standardisé, que les critères soient différents, là, et plus

flexibles.

Je vais, en fait, aller sur l'accessibilité aux

données pour les municipalités aussi. On en a entendu parler, que c'était...

bon, certains disent que c'est une bonne chose que les municipalités puissent

avoir l'entièreté des données sur les exploitants, d'autres voient quand même,

bon, certaines problématiques par rapport à ça. En quoi ce serait bénéfique pour vous, en fait, d'avoir accès à

toutes ces données-là? Et lesquelles seraient plus à privilégier, pour

vous?

Savard (Marie-Josée) : Bien, je vais laisser M. Trudel répondre.

Mais, moi, ce que j'aurais envie de dire d'entrée de jeu, c'est que plus il y a

de fluidité dans les informations, plus on est transparents avec le ministère.

Au niveau du gouvernement provincial et des municipalités, c'est sûr que c'est

aidant dans la majorité des dossiers, là, donc tout particulièrement dans

celui-là.

M. Trudel

(François) : Tout à fait, c'est vraiment... Oui, allez-y.

Mme Savard

(Marie-Josée) : Désolée. Il voulait...

Mme Perry

Mélançon : Non, en fait, ça va. C'est simplement, en fait, il faudrait

que ce soit, là, à des personnes responsables, là, dans la ville. Mais est-ce

que ces données-là seraient accessibles à l'ensemble des employés? Comment on

s'y prend pour qu'il y ait quand même une certaine protection de ces

renseignements-là?

M. Trudel

(François) : Ah! bien, c'est sûr, actuellement, là, c'est uniquement

les équipes d'inspection de la ville qui collaborent, là, avec Revenu Québec.

Donc, il n'y a pas de souci, il n'y a pas de problème à ça. Ce sont des officiers municipaux. Donc, à la ville de Québec,

on a des gens formés pour ça. La collaboration est vraiment excellente, excellente là-dessus. Nous, en fait, les

informations principales dont on a besoin, c'est, effectivement : Est-ce qu'il y a des infractions? Est-ce qu'il y a un

certificat d'émis ou pas? Est-ce que c'est la résidence principale ou non? Donc...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci.

M. Trudel

(François) : Et il y a un ensemble...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors...

M. Trudel

(François) : ...de données, on n'a pas besoin d'avoir accès, là.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. C'est tout le temps que nous disposons. Alors,

merci, Mme Savard, M. Trudel, M. Mercure, pour votre contribution

à la commission.

Alors, nous allons

suspendre quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe. Merci.

Mme Savard

(Marie-Josée) : Merci beaucoup. Bonne journée!

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 24)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, nous accueillons maintenant M. Paul

Arseneault, professeur de marketing à l'École des sciences de la gestion de

l'UQAM. Tel que mentionné, vous disposez de 10 minutes et, si vous voulez également

encore vous présenter, vous pouvez le faire. À vous la parole.

M. Arseneault

(Paul) : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Alors, Paul Arseneault,

oui, professeur de marketing à l'École des sciences de la gestion et, je

dirais, surtout observateur du tourisme québécois depuis une trentaine d'années

par différentes fonctions. Et donc c'est à cet égard-là que je remercie la

commission de me recevoir aujourd'hui.

J'aurais peut-être

quelques éléments, je dirais, historiques à partager avec vous. Vous savez, le

Québec est une juridiction qui a été extrêmement novatrice et innovante dans

les 30 dernières années en matière de tourisme. Qu'on pense au marketing,

Tourisme Québec a été, pendant des décennies, la référence canadienne. Si on

pense au programme qualité qui a été fait, à son programme de classification

qui existe depuis 20 ans, qui était évidemment une nouveauté, si on pense

à l'Alliance de l'industrie touristique également, qui est, en Amérique du

Nord, un modèle tout à fait novateur, c'est vraiment impressionnant. Donc,

c'est une industrie qui se remet en question et qui est capable d'inventer et

de faire des belles choses.

Maintenant, le projet

de loi n° 100 amène un certain nombre de réactions

émotives que j'ai eu l'occasion d'observer chez certains opérateurs

touristiques, chez certaines associations touristiques, et je le comprends et

je pense que c'est important de le comprendre. On touche à un morceau qui

apparaît important, une espèce de certitude, une espèce de confort qui existe

depuis longtemps. Cela dit, rappelons-nous, ce système de classification là

compte une vingtaine d'années, hein, grosso modo, on est en 2001. En 2001,

rappelons-nous de la réalité, les deux tiers des vols d'Air Transat sont

remplis de touristes qui viennent en gros, voyages organisés. En 2001, les

réservations en ligne représentent, pour les hôtels, environ 5 % de leur

volume d'affaires, donc les gens achètent via une agence de voyages, vont

appeler directement. Donc, le numérique est à ses premiers balbutiements.

Il arrive, à ce moment-là,

donc, une vision assez audacieuse de dire : Il faut se mettre à la place

d'un visiteur et d'un visiteur étranger. Dans un voyage, j'ai à investir

beaucoup d'argent pour l'hébergement, l'hébergement est donc un élément central

de la qualité de mon expérience, pour laquelle je ne peux pas aller voir des

photos du site Internet de l'hôtel. Et je dois donc me fier à ce qu'on va me

dire, que c'est un quatre étoiles, qu'il est proche des endroits que je veux

visiter, et tout, et tout. Je n'ai à peu près aucun mécanisme pour valider ça.

Donc, le système de classification apparaît comme un système de réassurance extrêmement

important pour le voyageur, pour le ménage qui voyage, pourquoi? Parce que

c'est une dépense assez importante, et la qualité du voyage au complet et de

son appréciation de son séjour au Québec va être grandement influencée par

cette réalité-là.

Il faut comprendre que, dans les

20 dernières années, le réseau de distribution, la distribution en ligne

est apparue de façon extrêmement importante. Si on regarde aujourd'hui ce qui

est fait, autant je parlais d'un 5 %, peut-être 5 % à 10 % au

début des années 2000, les agences en ligne que sont les deux grands

joueurs mondiaux que sont Booking, d'un côté, Expédia, de l'autre, ont fait pas

loin de 1,5 milliard de nuitées réservées sur leurs plateformes en 2019,

avant la pandémie. On est dans des chiffres qui sont absolument

stratosphériques. Et donc ces agences en ligne sont devenues des joueurs incontournables,

c'est-à-dire, si vous voulez aller à Boston, si vous voulez aller à Istanbul,

vous ne connaissez pas la destination, vous avez besoin de plateforme qui va

vous permettre de faire un choix, un choix éclairé, et de faire les

comparaisons.

Il y a également, il faut se le rappeler, il y a

deux réalités si on parle de l'hôtellerie, deux réalités qui est une hôtellerie

de chaînes, de bannières, les Marriott, Hilton, Sheraton de ce monde, qui,

elles aussi, ces bannières-là ont le vent dans les voiles dans les

années 60, 70 et 80, pourquoi? Parce que, justement, avec cette

réassurance-là, si je dois aller à Istanbul, et que je ne connais pas, et que

j'ai peur, je ne sais pas, et je ne veux pas envoyer un numéro de carte de

crédit, je sais qu'une chambre du Hilton à Istanbul va ressembler à celle de

Montréal, donc je suis rassuré à cet égard-là.

Ce que la distribution en ligne a permis, c'est

qu'elle a permis un peu aux hôteliers indépendants d'avoir une place beaucoup

plus importante. Et, tout d'un coup, arrivé aux années 2010, à la fin des

années 2000, début 2010, tout d'un coup, ce n'est pas l'appartenance

à une bannière, ce n'est pas un système de classification qui fait que vous

êtes un hôtel pertinent, c'est, tout d'un coup, la qualité de ce que vous

offrez, de l'expérience, de votre localisation, la qualité du service que vous

allez donner, de l'interaction avec le personnel.

Alors, tout ça a changé dans les

20 dernières années et ça nous pose la question de : À quoi vise un

programme de classification? Quand il est créé, au début des années 2000,

il vise à assurer une qualité, donc rassurer, de dire aux visiteurs étrangers

qui viennent au Québec : On ne vous roulera pas dans la farine. On ne va pas vous charger plus cher pour un hôtel qui ne serait

pas bon. Donc, on va donner l'heure juste parce qu'il y aura une

classification, il y aura des visites qui seront faites. Et le gouvernement,

donc, mandate la Corporation de l'industrie touristique pour ce faire, et

c'est, je le dis, à cette époque-là, assez audacieux.

Maintenant, en 2021, on se pose la

question : Est-ce que la classification permet d'assurer cette qualité-là?

Et il y a d'autres questions qui vont se poser : Est-ce que la

classification vise à assurer la sécurité des voyageurs? À l'origine, c'est un

peu ça, c'est de dire : On ne vous envoie pas dans un endroit mal famé. On

va être d'accord qu'en 2021, avec la Régie du bâtiment, les ascenseurs, les

lieux, la préparation en cuisine des plats et des mets, tout ça, et la

sécurité, donc, il n'y a pas personne, en 2021, qui est à risque.

Se pose la question que j'ai entendue aussi de

certains intervenants qui disent : Ah! bien, la classification obligatoire

oblige à une certaine forme de maintien de la qualité, et donc ça permet un

certain, même, arbitrage des investissements.

Se pose la question : Est-ce le rôle d'un ministère du Tourisme que de

faire l'arbitrage des entreprises privées

dans les investissements qu'ils feront dans leurs édifices, dans leurs

bâtiments, et tout, et tout? Je ne le crois pas.

Cela dit, je vous l'ai dit, le Québec, lui

aussi, n'est pas tout seul sur la planète. Et on pourrait se poser la

question : Comment se fait-il qu'à peu près nulle part sur la planète une

classification obligatoire par organisme mandataire du gouvernement existe? Et

pourtant ça existe. Dans les autres provinces canadiennes, on va retrouver le

CAA qui le font, on va retrouver des regroupements. On va retrouver, en Europe,

Hotelstars Union, qui est aussi des regroupements. On va retrouver, donc, un

certain nombre de mécanismes qui va permettre de gérer des étoiles. Et on est

d'accord ici.

Puis vous allez entendre un membre de la

commission, un certain nombre d'intervenants qui vont vous parler de sondages.

Et je vous invite à garder toujours en tête que le système d'étoiles, il est

mondial. Partout sur la planète, les gens le connaissent. Il y a juste au

Québec que cette classification-là est faite par un organisme mandataire. Les

visiteurs de partout sur la planète savent grosso modo ce que signifie un,

deux, trois, quatre, cinq étoiles, ça ne pose pas problème. Je vous invite donc

à réfléchir à cette chose-là, qu'il y a donc d'autres façons de faire.

Je vous amène

rapidement sur un petit test que j'ai fait ce matin en vous écoutant. Si je

regarde exclusivement... Je vous ai dit : Le système des étoiles

est un système de comparaison. Si je vais sur le site BonjourQuébec.com, donc

du ministère du Tourisme, et que je cherche, pour la région de Québec, un hôtel

quatre étoiles, je vais trouver, de façon indifférenciée, Hôtel Le Germain, par

exemple, que vous connaissez tous, et la station Duchesnay. Assez rapidement, on va arriver à la conclusion que le

nombre d'étoiles ne m'aide pas à différencier, comme visiteur,

l'expérience que je vais avoir à Duchesnay, qui est sur le bord du Lac

Saint-Joseph, etc., et l'Hôtel Le Germain, qui est un hôtel de très grand

confort, très grands services, etc. Donc, cet unique système d'étoiles là, en

soi, ne fait pas l'ensemble de l'oeuvre nécessaire.

L'autre élément qu'il faut rappeler aussi, c'est

que j'ai dit tout à l'heure que l'hébergement était important dans un voyage,

mais ce n'est pas le seul. Il y aura d'autres considérations de voyage, quelles

sont les activités que je vais faire, dans quel quartier

je veux être, pourquoi je veux y être, quel type d'hébergement. L'hébergement

qui, en 2000... au début des années 2000, était presque exclusivement

hôtelier, tout d'un coup, se multiplie dans toutes sortes de déclinaisons, dont

l'hébergement collaboratif dont on a parlé.

Et j'ai donné l'exemple, donc, de Duchesnay

versus l'Hôtel Germain. Je vais vous donner un autre exemple. Booking, donc, je

vous l'ai dit, qui a fait pas loin de 1 milliard de réservations en 2019,

lui-même fournit des critères pour filtrer, pour modifier, pour se poser la

question. J'ai fait encore le test avec Québec. Le premier critère qu'on va

vous donner pour sélectionner l'hébergement, ça va être votre budget, combien

vous voulez payer, c'est la première chose. Donc, on est d'accord, avec

1 milliard de réservations, on a donc un algorithme qui est très, très,

très solide puis qui est capable de dire quelles sont les réelles recherches

faites par les visiteurs.

Le deuxième qu'il nous propose, c'est des

filtres populaires. Pour Québec, donc, quels sont les éléments qui sont

importants pour les visiteurs, qu'ils ont tendance à cocher pour retrouver?

Donc, ils nous facilitent le travail en disant quels sont les principaux

filtres populaires, c'est : le parking, le petit-déjeuner compris, Vieux-Québec,

le fait que ça soit un quatre étoiles, le fait qu'il y ait une annulation gratuite,

le fait que les moyennes des commentaires doivent être de huit et plus, de

moins d'un kilomètre du centre de Québec et que ce soit un hôtel et non pas

d'autres formes d'hébergement.

Alors, ça, ce

sont les éléments que, sur un nombre appréciable de réservations faites par des

réels voyageurs... voici les éléments qui sont des critères de

comparaison, de distinction ou de sélection d'un hôtel. Les autres, il y en a

une quinzaine d'autres...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

M. Arseneault, en conclusion, il reste 30 secondes. Vous êtes

volubile.

Arseneault (Paul) : En

conclusion... Ah! oui, oui, et encore! Le système, donc, de classification ne

répond plus à ces besoins-là d'aujourd'hui

et ne couvre pas des éléments de satisfaction des consommateurs. La qualité de

l'expérience, qualité de l'interaction avec le personnel, tout ce qui va être

la facilité à réserver et à annuler la réservation, etc., sont des éléments qui ne sont pas couverts par la

classification. Donc, en résumé, l'abandon d'un système de

classification gouvernemental ne mettra pas le Québec en péril dans les

prochaines années. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. Arseneault. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, Mme la

Présidente, si M. Arseneault souhaite avoir une minute,

1 min 30 s, davantage, je suis prête à consentir ce temps-là à

M. Arseneault, s'il y avait des éléments que vous souhaitiez rentrer moins

serré dans le coude.

M. Arseneault (Paul) : Moins. Bien,

écoutez, essentiellement, je comprends l'attachement... Et vous allez entendre

par d'autres intervenants qui sont tous bien intentionnés... vraiment, on est

une industrie pleine d'amour. Je pense qu'on surestime le pouvoir des étoiles

et je pense qu'on va faire dire peut-être aux voyageurs des choses qu'ils ne

disent pas. Par exemple, certains sondages ont été faits auprès des Québécois.

Or, le système de classification n'est pas fait pour les Québécois. Et vous

allez voir, dans les résultats qui vont vous être présentés, si je veux aller à

Matane, je sais que le Riôtel Matane, je veux y aller, c'est l'endroit où je

vais aller, je suis parfaitement indifférent au nombre d'étoiles, je sais que

c'est là que je vais aller. Et les chiffres sont là, le nombre de réservations

qui ont été faites en direct par téléphone ou, encore une fois, sur le site

Internet. Donc, le visiteur qui est proche n'a pas besoin d'outil de comparaison, il n'a pas de besoin. Il

ne va pas regarder les panonceaux, ne va pas regarder sur la porte. Il y

a tellement de stickers sur les portes d'hôtel qu'on n'y arrivera pas.

Donc, cette question-là et ce système-là

visaient des visiteurs hors Québec. Or, les visiteurs hors Québec ont

l'habitude d'aller voir sur les plateformes Expedia et Booking, et donc, à cet

égard-là, c'est l'endroit où ils vont chercher. Ils ne vont pas chercher sur le

site de la CITQ. Je n'ai pas les chiffres officiels, mais Bonjour Québec doit

représenter 1 % de toutes les réservations hôtelières qui sont faites au Québec.

Donc, regardons... Et ces systèmes-là, Expedia, Booking, ont leurs propres systèmes

de classification, et c'est celui-là, je crois, au final, avec un certain

nombre d'autres critères, qui sont les plus importants. Alors, merci, Mme la

ministre, de la minute supplémentaire.

Mme Proulx (Berthier) : Plaisir.

Plaisir. Plaisir. On rappelle que Paul Arseneault est un expert en marketing

touristique, en gestion des destinations. Donc, la tendance est lourde et la

tendance est mondiale, les quelques États qui gèrent une classification à

l'international, c'est de plus en plus délaissé, là. Le Québec ne fait pas

exception avec ce dépôt de projet de loi là.

M. Arseneault (Paul) : Oui. Non

seulement il ne fait pas exception, je veux dire, il faisait exception à garder

ce système-là, qui n'était pas un système dominant dans les pays

occidentalisés. Et, d'autre part, le consommateur n'a pas la moindre idée de

comment est établi le système d'étoiles, que ce soit... Est-ce que c'est les

États? Est-ce que c'est les associations

hôtelières? Personne ne le sait. Vous n'avez pas idée le nombre d'entrevues que

j'ai faites, dans les 20 dernières années, pour expliquer comment

les étoiles... Puis les gens vont s'étonner que Transat va présenter tel hôtel avec tant d'étoiles, que Bonjour Québec, ce

sera autre chose, que TripAdvisor va donner d'autres chiffres. Donc, évidemment... Puis on est d'accord, ce que je vous

disais tout à l'heure, Duschenay, ce n'est pas le Germain, un hôtel en Abitibi n'est pas un hôtel en Gaspésie. Et le

quatre étoiles, encore une fois, est un système... quand il était le seul,

était le moins pire et le plus utile des

systèmes, mais, désormais, il ne veut plus rien dire en matière de

discrimination ou de choix.

Proulx (Berthier) : Vous avez fait référence... puis j'aimerais qu'on

rentre, M. Arseneault, dans des sondages auxquels vous avez fait

référence. D'entrée de jeu, il y en a eu un de Léger, qui a été commandité par

l'Alliance de l'industrie touristique, sur la perception des Québécois à

l'égard du système de classification, que moins de 22 % des 18-34

considèrent que le système de classif, c'est le choix le plus important pour

effectuer une réservation, peu importe le

type d'hébergement. C'est le pourcentage le plus faible

parmi les différents groupes d'âge.

Ça a été mené, donc,

ce sondage-là, par l'Alliance de l'industrie touristique du Québec. Vous avez

pris connaissance de ce sondage-là, M. Arseneault. Résumez rapidement le

sondage puis quelles conclusions vous tirez du sondage qui a été mené par

l'alliance.

M. Arseneault

(Paul) : Écoutez, je suis membre au conseil de l'administration de

l'alliance, membre du... donc, observateur. Donc, j'ai un certain devoir de

réserve, vous le comprendrez, donc je ne parle pas au nom de l'alliance et ni

au nom de la démarche qui a été menée. Cela dit, l'interprétation que j'en

fais, puisque c'est la question, c'est, vous

l'avez bien dit, c'est que l'outil semble être... de classification, donc du

nombre d'étoiles, classification, nombre d'étoiles n'étant pas la même

chose... Les gens le mélangent, visiblement, puisque les gens, dans le sondage,

indiquent connaître la classification. Moi, je crois qu'ils connaissent le

système d'étoiles, qui, lui aussi, est universel.

Une fois qu'on a dit

ça, sans surprise, vous l'avez dit, il y a un choc générationnel. Donc, plus

les gens sont jeunes dans les répondants, moins ils accordent d'importance. Et

tout ça est cohérent avec le fait que les plus jeunes vont aller davantage sur

recommandation, ce qu'ils vont avoir vu sur les réseaux sociaux, sur l'envie

d'aller à un endroit en précision, de façon précise. Ils seront davantage

interpellés par deux éléments, à mon humble avis, que le sondage ne

témoigne pas, mais qui me semblent être, de mon observation, la question du

prix et la question de la disponibilité à la période visée. Ce sont là, à mon

avis, les éléments les plus importants sur lesquels, donc, les plus jeunes

accordent une certaine importance, en effet.

Mme Proulx

(Berthier) : Je céderais la parole au député de Mégantic, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Alors, député de Mégantic, à vous la parole.

M. Jacques :

Bien, merci, Mme la Présidente. Bonjour, Pr Arseneault. Bon, je comprends

très bien, là, que la classification avec les étoiles, là, pour vous, là, c'est

dépassé, désuet. Bien, c'est ce que je comprends, c'est ça?

M. Arseneault

(Paul) : Ah! bien, en fait, si je peux me permettre, déjà, elle n'est

pas désuète, elle est partout utilisée. Ce qui est désuet, c'est l'obligation

que la classification soit menée par le gouvernement du Québec via un organisme

mandataire, alors que c'était par des associations hôtelières, par le AAA

américain, par Forbes, par autres organismes un peu partout sur la planète. Il

ne disparaîtra pas, le système.

M. Jacques :

C'est ce que je voulais dire, monsieur. C'est exactement ce que je voulais

dire. Je me suis mal exprimé. Donc, bon, on comprend, là, que la classification

se fait, là, beaucoup plus par les plateformes. Maintenant, elle ne doit pas être faite par le gouvernement du

Québec, entre autres pour dire : Bon, on a besoin d'un foyer, ou ci,

ou ça, ou une classification peut être

différente d'un endroit à un autre, là, tout dépendamment de la région du

Québec, là.

Bon, il y a certains,

là, gens qui disent que les consommateurs vont être moins informés de la

qualité du parc d'hébergement si cette classification-là... et que le parc

pourrait être dégradé si le gouvernement ne continue pas à régir la classification, là, des hôtels ou des

sites d'hébergement. Donc, qu'est-ce que vous pourriez dire à ces

dénigreurs-là?

M. Arseneault (Paul) : J'ai tendance à croire... Il y a eu une

inquiétude dans plusieurs secteurs, effectivement, de dire : S'il

n'y a plus de classification, quel sera l'incitatif aux opérateurs à investir

dans leur parc hôtelier, ou de pourvoirie, ou de camping, ou autres? Je

souscris difficilement à ce système-là. D'une part, parce qu'encore une fois,

si vous voulez être distribué sur les principales plateformes que sont les

agences en ligne, Booking et Expédia, elles ont leurs exigences, elles aussi,

hein? Elles aussi, elles reprennent un système d'étoiles qui est très clair,

qui est très frais, et de plus en plus, d'ailleurs, intègrent par algorithmes

les commentaires des voyageurs. Et donc, récemment, je crois que c'est Booking

qui annonçait, l'an dernier, qu'ils allaient donc regarder à partir des

informations... Parce que, pour être vendu,

vous avez donné votre taille, la taille des chambres, etc., tout ça. Ils sont

capables d'eux-mêmes faire leur propre classification.

Donc, à cet égard-là,

je ne crois pas qu'il y a un danger que l'opérateur va dire : Bien,

écoutez, je ne vais plus investir, mon produit va être mauvais, et, pendant

10 ans, personne ne va s'en apercevoir, et j'aurai à pleine capacité.

C'est, à mon avis, à peu près impossible. Et, quel que soit le type

d'hébergement, camping, résidence de tourisme, pourvoirie, et autres, vous savez, comment, mon Dieu, on a entendu

parler des commentaires sur Google, par exemple, comment, si vous faites

un mauvais service, ça va être instantanément connu, vu, comment dire, bien

référencé.

Alors, à cet

égard-là, je ne le crois pas, je ne crois pas. Puis il y a toujours eu cette

inquiétude-là, c'est-à-dire que les gens qui ont un comportement, comment dire,

illégal ou répréhensible, il y en aura toujours. Et je ne crois pas... même, je vous dirais : Ce n'est pas

parce que quelqu'un va visiter votre hébergement à tous les deux ans... On

est d'accord, hein? Si vous dites aux deux ans pour la classification, il y a

possibilité, comment dire, pendant deux ans, d'offrir un mauvais service ou

d'avoir des infrastructures qui sont douteuses. Alors, je n'ai pas d'inquiétude

à cet égard-là, honnêtement.

Jacques : Donc, si je comprends bien, l'ajustement est plus rapide

avec les sites, ou les Booking.com, ou les autres de ce monde. On a exactement

ce qui se passe dans le mois qui est là et non pas aux deux ans, là, un

ajustement de la détérioration, entre autres, là, de la qualité d'hébergement

ou quoi que ce soit, là.

M. Arseneault

(Paul) : Tout à fait. Imaginons qu'il y a des travaux de voirie à côté

de l'hôtel, la classification ne le verra pas. Vous pouvez être sûr que, dans

les jours qui suivent, les commentaires vont faire en sorte de : Ne prenez

pas la chambre sur le devant de l'édifice, parce qu'il y a des travaux de

voirie. C'est le genre de chose que se fait presque instantanément désormais.

M. Jacques :

Donc, pour vous, là, la question d'un avis seulement, là, par les sites ou par

la classification d'étoiles est suffisante,

on n'a pas besoin vraiment d'avoir une classification, là, faite par le

gouvernement du Québec.

Puis il y en a qui

pensent que ça peut... Vous avez parlé un peu, là, mais si vous pouvez encore

élaborer un peu plus, là, si les deux ne sont pas là, bien, il peut avoir un

déséquilibre, et que les gens soient mal servis, là.

M. Arseneault

(Paul) : Tout à fait.

M. Jacques :

Vous avez élaboré beaucoup, là, mais je pense que vous pouvez compléter.

M. Arseneault

(Paul) : Oui, je pourrais compléter. C'est-à-dire qu'il y a un volet

de qualité. Et je vous disais que le Québec était novateur, on a eu la volonté,

au début des années 2000, de faire la norme ISO 9000 dans le

tourisme, donc le Bureau de normalisation. Ça a été une erreur monumentale. On

a essayé des choses qui ont bien réussi, d'autres, moins bien. La question de

la qualité, elle est centrale, de se dire : Comment on assure la qualité

de l'offre touristique ici, au Québec? Comment on l'assure pour les hôteliers,

pour les campings, les pourvoiries? Il y a un

travail formidable qui est fait derrière ça, donc, des associations, de

dire : Si vous voulez être membres chez nous...

Puis on va le

retrouver en Australie, par exemple, c'est-à-dire, vous avez des codes

d'éthique, des codes de fonctionnement dans

lesquels on réussit, au final, à bien faire fonctionner l'amélioration de la

qualité, puis on va dire : Si tu es un investisseur, si tu

n'investis pas dans ton produit, nous, comme association sectorielle, on ne te

prendra pas.

Donc, il y a d'autres

mécanismes, hein? Encore une fois, je vous rappelle, le Québec est la seule

juridiction au Canada à avoir ce système-là. Partout ailleurs, je ne crois pas

qu'on a entendu parler, en Ontario ou en Colombie-Britannique, d'un problème de

désuétude, ou d'absence de qualité, ou de plaintes plus importantes, en Ontario

ou en Colombie-Britannique, sur le parc hôtelier ou l'hébergement commercial

qu'on en retrouve au Québec. Donc, non, je ne crois pas à cet argument-là,

effectivement, de dire que c'est nécessaire pou