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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 21 mai 1997 - Vol. 35 N° 5

Vérification des engagements financiers

Audition du secrétaire du Conseil du Trésor en vertu de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Vérification des engagements financiers

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

Discussion générale

Rôle de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération (IRIR)

Réorganisation de la Commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST)

Sous-traitance

Engagements financiers

Mars

Octroi de contrats d'arbitrage

Financement des services d'inspection de la CSST

Avril

Coût des loyers

Fonds des services de télécommunications

Février 1995

Frais d'aménagement de locaux

Mars

Poursuite réglée hors cour

Avril

Bureau du Conseil des services essentiels à Québec

Septembre et décembre

Financement de l'IRIR

Avril 1996

Programme de garantie des constructions neuves

Janvier 1997

Funiculaire de Québec et autres appareils de levage

Mai 1996

Mars 1997

Mesures de lutte contre le travail au noir

Vérification de l'ensemble des engagements financiers

Audition du secrétaire du Conseil du Trésor

Remarques préliminaires

M. Jacques Chagnon, président

M. Guy Breton, Vérificateur général

Exposé du secrétaire du Conseil du Trésor sur l'assurance-traitement

M. Pierre Roy

Discussion générale

Objectifs du programme d'autoassurance

Paiement des réclamations sans pièces justificatives

Méthodes de réduction des prestations

Moyens de contrôle des invalidités

Variation du taux d'absentéisme selon les secteurs

Conformité aux objectifs du programme d'assurance-traitement

Programme de retour progressif au travail

Document déposé

Incidence du resserrement de la gestion de la CSST

Mesures de prévention

Journées de maladie monnayables

Document déposé

Performance et regroupement des employeurs

Objectifs du programme d'autoassurance (suite)

Application des recommandations du Vérificateur général

Remarques finales

Autres intervenants

M. Benoît Laprise

M. Pierre Marsan

M. Michel Côté

M. Lévis Brien

M. Henri-François Gautrin

*M. Yves Germain, ministère du Travail

*M. Jean-Pierre Maillé, idem

*M. Michel Goyer, idem

*Mme Christiane Barbe, idem

*M. Jean-Marc Boily, idem

*M. Rodrigue Perreault, Régie du bâtiment

*M. Serge Goulet, idem

*M. Pierre Sauvé, idem

*M. Pierre-Denis Malo, Conseil des services essentiels

*M. Maurice Charlebois, Secrétariat du Conseil du Trésor

*M. Jacques Thibault, idem

*M. Dominique Malo, idem

*M. Claude Pagé, ministère de l'Éducation

*Mme Doris Paradis, bureau du Vérificateur général

*Mme Marie-France Desrosiers, ministère de la Santé et des Services sociaux

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quinze minutes)

Vérification des engagements financiers

Le Président (M. Chagnon): Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Cette commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère du Travail pour la période couvrant les mois d'août 1991 à mars 1997. M. le ministre, c'est malheureux que ce soit vous qui soyez à la tête et à la charge du ministère au moment où on avait le plus de retard dans un ministère pour faire l'étude de ses engagements financiers. C'est vous qui avez gagné le gros lot.

Remarques préliminaires

Alors, on vous souhaite d'abord la bienvenue, ainsi qu'à tous les officiers de votre ministère, et peut-être que vous auriez quelques remarques préliminaires à nous faire.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: Oui, d'abord, je dois dire que le fait de remonter jusqu'en 1991, c'est un exercice que j'ai trouvé absolument passionnant en fin de semaine. Je me suis livré à ça...

Le Président (M. Chagnon): Une chance qu'il y avait trois jours.

M. Rioux: ...comme un bénédictin et j'ai trouvé ça assez passionnant. Je dois dire que, heureusement, par formation professionnelle, je n'y ai pas trouvé d'aberrations ni dans le régime libéral ni dans celui des péquistes, mais, cependant, il y a certainement des éléments qui méritent qu'on soulève des questions. Je serais dans l'opposition que je ferais la même chose. Mais tout me semble avoir été effectué selon les règles de l'art.

Il y a des choses, par exemple, qui découlaient de décisions émanant du Conseil des ministres, soit des décrets ou encore des décisions au niveau du ministère ou de l'équipe sous-ministérielle. On a eu l'occasion de faire un petit exercice et d'aller chercher toutes les pièces. J'ai tenu à ce qu'on se présente ici avec tous les éléments en main pour être capables de répondre convenablement à l'opposition et à tous les députés qui sont membres de la commission.

Alors, je sais que la période qui commence en janvier 1996, c'est mon règne. Il y a celui de Mme Harel qui a précédé, celui de M. Cherry, et celui, aussi, de M. Paradis, au ministère du Travail. Moi, ce que j'ai trouvé – et c'est ma dernière remarque – intéressant, c'est de constater que, s'il y a un ministère qui ne coûte pas cher, c'est le ministère du Travail.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas beaucoup d'engagements financiers, non plus, pour une période de huit ans.

M. Rioux: Je dois vous dire que c'est un ministère qui ne coûte pas cher et qui, pourtant, joue un rôle stratégique au Québec en matière de négociations, de conciliation, de médiation, et, de plus, c'est un des ministères qui, au Canada – j'ai eu l'occasion de le vérifier lors de la dernière conférence des ministres du travail du pays – a développé une expertise assez impressionnante de par son équipe de spécialistes sur le terrain – médiateurs, conciliateurs, etc. – et la rapidité avec laquelle les décisions se prennent et que les travaux s'exécutent.

Et l'autre élément qui semble maintenant faire beaucoup l'affaire des employeurs, c'est que, maintenant, ils acceptent la négociation raisonnée, la médiation préventive, ce qui n'était pas de leur culture il y a à peine cinq ou six ans. Alors, somme toute, c'est un ministère qui rend de très grands services, mais qui ne dépense pas beaucoup. Ce n'est pas un énergivore terrible.

Évidemment, il y a des sociétés qui relèvent du ministère qui sont importantes – ça, je tiens à vous le dire – la Régie du bâtiment, par exemple, qui est un organisme important qui émet les licences des entrepreneurs, qui joue un rôle assez important, assez sérieux dans l'organisation du monde du travail. Il y a aussi la Commission de la construction du Québec. Il y a l'Institut de recherche sur la rémunération. Il y a le Conseil des services essentiels. Il y a la Commission des normes du travail et le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Tous des organismes dont on ne peut pas dire que le rôle public ou l'image publique sont très connus. Mais le boulot de la CCQ, ce n'est pas rien, hein, et de la Régie du bâtiment. Et c'est pour ça que j'insiste dès le départ pour vous dire que, lorsque je suis arrivé au ministère, la première fois qu'on a regardé les crédits du ministère, j'avais annoncé qu'on étudierait sérieusement la possibilité de fusionner les deux organismes, la Régie du bâtiment et la CCQ, de sorte qu'il y ait un guichet unique dans l'industrie de la construction.

Évidemment, ma vie antérieure m'a permis de suivre beaucoup cette industrie – je pense que vous le savez à peu près tous et toutes – et je me suis dit: Si, un jour, je mets le pied là-dedans, en quelque part, on va essayer d'améliorer les mécanismes de fonctionnement pour donner les meilleurs services possible à des coûts moindres. Et c'est ce qu'on est en train de faire avec la Régie du bâtiment.

(9 h 20)

Je ne vous cacherai pas non plus que l'IRIR est sous examen. L'Institut de recherche sur la rémunération au Québec est sous examen, pas pour se payer la fantaisie de le remettre en question, juste pour voir s'il n'y aurait pas moyen, avec l'équipement que nous avons au ministère... On a un conseil sur la recherche et la statistique en rémunération à l'intérieur du ministère, une équipe de spécialistes qui travaillent là. Tu as l'IRIR qui fait de la recherche sur la rémunération.

Et on regarde aussi le Bureau de la statistique du Québec et on se dit: Voyons donc, tout le monde joue à peu près dans les mêmes affaires, sauf qu'ils n'appartiennent pas au même chapeau ministériel. Nous, on s'est posé la question et on a interpellé les ministres concernés pour essayer de voir s'il n'y aurait pas moyen de donner un service, peut-être plus efficace encore, à moindre coût. Alors, ça, ça fait

partie des choses qu'on examine très sérieusement, et, moi, j'ai toujours pensé qu'on pouvait donner de très bons services du côté du ministère du Travail avec moins d'organismes. Ça, c'est très possible lorsqu'on gère bien. Il s'agit d'avoir des préoccupations, un peu, de gestionnaire pour constater que, bon, il y a du bon monde partout, qu'il y a de super-spécialistes partout, mais est-ce qu'on a besoin d'autant de monde que ça?

Alors, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que le ministère du Travail, ce n'est pas un ministère éclectique qui se pourfend de grandes déclarations, mais il y a une chose, c'est que, au niveau de la législation, vous avez sans doute remarqué qu'on a fait pas mal de chemin depuis quelques mois, que ce soit par exemple avec le projet de loi n° 31 sur les congédiements sans cause juste et suffisante, et je pense qu'il était temps. L'ancien ministre libéral me disait: Je suis très content que tu aies bougé là-dessus parce qu'il fallait le faire. La

Loi sur les décrets de convention collective, c'est une vieille loi qui est là depuis 1934 et qui n'avait pas été touchée. Alors, on a revampé la

Loi sur les décrets de convention collective. C'est une opération assez délicate parce que ça amène obligatoirement la remise en question des 29 décrets qui existent, dont certains seront abrogés, tel que je l'ai annoncé. J'ajoute à ça, bien sûr, la loi créant le ministère. On a dû le créer de toutes pièces, ce ministère-là, et avec des dispositions à l'intérieur qui lui donnent une dimension recherche prospective un petit peu plus qu'un ministère traditionnel. C'est pour ça qu'on tient un discours qui se veut, en tout cas, le plus progressiste possible.

J'ajouterai, pour l'information de tout le monde, qu'on a réussi une opération où les libéraux et nous autres, on était drôlement heureux, c'est l'entente Québec-Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre, un travail qui avait été commencé, d'ailleurs, sous le régime de notre ami, l'ancien député d'Outremont, et qu'on a réussi à compléter. Un travail pour lequel, au début, la ministre ontarienne du Travail nous disait: Ce n'est absolument pas possible d'arriver à une entente avec vous autres. Vous êtes tellement compliqués. Ce qui est vrai, hein?

Quand les Ontariens ont vu le mur-à-mur qui existait dans l'industrie de la construction au Québec, ils ont dit: Jamais on va réussir à traverser ça. Mais, moi, j'ai dit à Mme Witmer: Écoutez, si on s'assoit et on négocie, on va y arriver. Et on y est arrivé. Une très belle entente. J'essaie de le faire aussi avec le Nouveau-Brunswick et j'aimerais bien le réaliser avec une couple d'États américains. Mais il faut prendre le temps qu'il faut et il ne faut pas bousculer personne.

Sur la santé, sécurité au travail, on a signé l'entente avec le Canada pour aller chercher, sur le plan international, sur le plan canadien et américain, la plus grande expertise possible en santé et sécurité au travail. On a un atout qui est précieux, c'est qu'on a l'Institut de recherche en santé et en sécurité du travail qui est un organisme de pointe et on a intérêt à partager avec les autres Canadiens et les autres pays cette expertise-là.

Je voudrais aussi, juste à

titre d'information, mettre un peu l'emphase sur toute la question prospective. Je pense notamment au travail des jeunes. Je pense aux emplois précaires. Le travail autonome, il se développe d'une façon foudroyante. La question du travail autonome va nous amener à remettre en question nos lois du travail et la façon d'encadrer le travail avec toutes ces nouvelles approches. Moi, je peux vous dire que, quand je regarde ce qui se fait aux États-Unis, au Canada et au Québec, la majorité des nouveaux emplois sont des emplois précaires, pour travailleurs autonomes.

Ça nous amène à une réflexion qu'on a commencée, et je me suis engagé vis-à-vis des autres ministres du Travail du pays à fournir l'expertise qu'on a développée ici. On a un sacré bon document qui a été complété, là, une première version, et ça me fera plaisir de remettre ce document-là aux membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail. S'il y en a d'autres qui le veulent, ça me fera plaisir de le leur remettre. C'est une réflexion intéressante et qui est assez saisissante d'une réalité qui est vraiment troublante.

On aura l'occasion de le voir tout à l'heure, on a fouillé pas mal les articles 45 et 46 du Code. Vous savez que la FTQ voudrait une révision en profondeur du Code du travail. Ce n'est pas une législation qu'on touche comme ça facilement. Il suffit d'être dedans pour le savoir. Moi, je vous dirai que, au début de mon mandat, j'étais assez attentif lorsque la FTQ m'interpellait pour dire: On va virer à l'envers le Code, on va le réécrire. J'ai dit: Oups! Pas sûr que ça soit... D'abord, c'est une bonne législation. Faut-il le dire, une des meilleures en Amérique en termes de gestion des relations de travail.

Mais, quant aux articles 45 et 46, moi, j'ai dit à l'opposition qu'on allait bouger là-dessus, et on va bouger là-dessus. Le rapport qui m'a été déposé par Réal Mireault et ses acolytes nous interpelle au plus haut point, et ce que j'espère, c'est qu'on en arrive à déposer une législation le plus rapidement possible. Peut-être pas pour adoption ce printemps, mais c'est souhaitable pour l'automne. Voilà.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre pour vos remarques préliminaires. Cette commission note avec une satisfaction évidente, je pense, le fait que vous ayez à l'esprit une démarche de rationalisation des organismes qui sont sous votre juridiction, qui sont sous votre tutelle.

C'est le genre de chose que cette commission-là va regarder dans l'avenir, puisque, indépendamment de ce qu'on va faire aujourd'hui, par exemple, à l'étude des engagements financiers du ministère, la commission se servira comme toile de fond des recommandations du Vérificateur général qui vont toucher un jour ou l'autre l'un ou l'autre des organismes sinon le ministère qui vous concerne, et, à partir de cela, la commission aura comme mandat de suggérer des modifications ou de suggérer des recommandations.

Alors, à partir du moment où le ministre a déjà en tête une idée de rationalisation de ses organismes, ça aide évidemment pour aller dans le même sens, pour que tout le monde tire dans le même sens.

Discussion générale

Rôle de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération (IRIR)

Quant au dossier de l'IRIR, c'est intéressant de constater que vous ajoutiez à votre réflexion les éléments que vous connaissez, qui sont le Bureau de la statistique du Québec, même votre service de recherche interne au ministère.

Votre sous-ministre se rappellera que, au moment de l'adoption de la loi 37 et de la création de l'IRIR, la problématique de l'époque – il y a maintenant 14, 15 ans, et c'est toujours les mêmes acteurs qui sont autour des tables, peu importe le bord où ils sont – la dynamique de l'époque voulait faire en sorte de créer un organisme qui serait paritaire, ce qui n'est pas le cas, par exemple, du Bureau de la statistique du Québec ou de votre service de recherche interne, pour permettre à un organisme comme l'IRIR – que ce soit celui-là ou un autre – d'avoir la crédibilité nécessaire dans ses publications pour éviter une remise en question perpétuelle sur les conclusions qu'il tire.

Je soumets ça à votre jugement et à votre réflexion.

(9 h 30)

M. Rioux: Mais, moi, je remercie le député de soulever ça. Cet organisme-là, je me souviens, à l'époque, que je l'ai écrit, j'étais éditorialiste et j'étais très heureux de voir se créer l'IRIR. Je me disais: Enfin, on va avoir un organisme indépendant, et les syndicats et les employeurs qui auront à négocier vont partir des mêmes chiffres. Puis, à l'époque, il faut dire que ça se justifiait largement compte tenu du contexte, hein?

Le Président (M. Chagnon): Absolument.

M. Rioux: Vous souviendrez que ça brassait très sérieusement à cette époque-là. Mais ce qui est bon dans ce que dit le député de Westmount–Saint-Louis, c'est que cet organisme-là, qui devait être paritaire, ne l'a jamais été. Les syndicats ont toujours refusé de siéger à l'IRIR.

Le Président (M. Chagnon): Exact.

Une voix: Les patrons aussi.

M. Rioux: Puis les patrons aussi. Les raisons, fouillez-moi. Est-ce qu'ils ne voulaient pas se compromettre sur les chiffres? Étant donné que c'étaient leurs propres chiffres, ça aurait été extrêmement difficile de les contester. J'ai essayé de comprendre pourquoi ils n'ont jamais siégé à l'IRIR, mais ça n'a pas empêché l'IRIR d'aller se chercher une bonne réputation de crédibilité puis de notoriété étant donné que ces chiffres n'étaient pas contestés par personne. Mais, vous avez absolument raison, l'organisme n'a jamais été paritaire, mais a réussi à se tailler quand même une bonne

partie de sa réputation en vertu du travail bien fait qui était exécuté par les professionnels.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que l'organisme a réussi, sans avoir l'approche institutionnelle, sans avoir l'appui institutionnel soit des centrales, soit du patronat – c'est ça son meilleur coup, dans le fond – à faire accepter par les parties les bases de calcul qui devaient servir à faire, évidemment, la suite logique des événements et des choses qu'il pouvait publier. À partir du moment où on acceptait les principes sur lesquels les calculs étaient formulés, ça devenait un peu, après, un exercice qui ressemble à de l'actuariat.

À partir du moment où tu as accepté les données de base, tu peux établir tous les raisonnements et les développements chiffrés que tu veux faire après. C'est pour ça, je pense, que les parties n'ont jamais contesté la source et les fruits de la recherche de l'IRIR. Mais, effectivement, il n'y a pas de raison de ne pas remettre en question même l'IRIR, à condition, évidemment, de ne pas perdre de vue cette espèce d'équilibre qui doit être toujours, comme un postulat, derrière le mode de fonctionnement de l'IRIR.

M. Rioux: Ce qui est assez intéressant à souligner, pour l'information des députés, c'est que les données servant à l'IRIR pour établir ces tendances en rémunération viennent du ministère du Travail...

Le Président (M. Chagnon): Absolument.

M. Rioux: ...viennent du Centre de recherche sur la statistique sur le marché du travail qui est déjà existant au ministère du Travail. Alors, moi, quand j'ai regardé ça – puis on en a discuté ensemble – je me suis dit: Le moment est peut-être venu de regrouper ce qui s'appelle statistique, recherche sur la statistique, données sur le marché du travail puis essayer de voir si on ne pourrait pas créer un organisme qui pourrait s'appeler, je ne sais pas, moi, Statistique Québec – tu sais, ça ne me dérange pas, le nom n'a pas d'importance pour moi – mais qui aurait la même crédibilité et qui coûterait probablement deux fois moins cher.

Le Président (M. Chagnon): Très probablement, c'est une chose que vous devrez regarder, effectivement, dans l'avenir. Je rappelle toutefois encore que – et c'est mes derniers commentaires en ce qui concerne l'IRIR – à partir du moment où les paramètres de calcul adoptés et choisis par les institutions, qui sont soit les syndicats ou les patrons, étaient du type: ne regardons que le salaire moyen des entreprises ayant 200 employés et plus, par exemple, on venait de cerner de façon extrêmement importante non seulement le type de calculs, mais le type de paramètres sur lesquels l'IRIR pouvait fonctionner.

Mais on pouvait aussi présumer des conclusions avec lesquelles l'IRIR pouvait aboutir, quand on sait, par exemple, que le marché véritable, au Québec, n'est pas un marché d'entreprises de 200 employés et plus. La majorité du marché de l'emploi est un marché d'industrie de PME, alors qui n'a pas 200 employés et qui, évidemment, qui ne peut pas rentrer en compétition avec les sources statistiques de l'IRIR.

Bien, c'est intéressant, et je pense que la vision prospective que le ministre développe est particulièrement intéressante. Je pense que c'est là le rôle – c'est un obiter dictum – d'un ministre, justement. On n'est pas ministre toute sa vie puis, quand on est ministre ou qu'on nous donne la charge de ministre, il faut justement essayer de travailler à planifier le lendemain, au moment où on ne sera plus là comme ministre. Et, finalement, c'est la

partie frustrante de l'exercice et du rôle de ministre parce que, en général, les oeufs et les bons coups sont énoncés parfois longtemps après qu'on en est sorti, mais c'est quand même inévitablement ça qu'il faut faire. Dans ce sens-là, j'encourage le ministre à continuer.

Et, finalement, quant à l'étude faite par votre ministère à l'égard de la précarité de l'emploi, je pense que les membres de la commission, ici, seraient contents de pouvoir l'avoir, à tout le moins à

titre de documentation, et, si c'était possible de pouvoir fournir au secrétaire général de la commission ces documents, on pourrait en faire la distribution aux membres de la commission pour notre culture personnelle. C'est clair qu'il y a des «trends» de société, là, qui nous amènent vers le travail à la pige, l'autonomie du travail, le travail autonome, et, parfois, tous ces éléments-là peuvent amener à la précarité du travail, ce qui est un incident extrêmement important dans tous les marchés d'emploi, pas seulement québécois, canadien, tous les marchés d'emploi de l'Occident par les temps qui courent.

Réorganisation de la Commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST)

M. Rioux: M. le Président, c'est vrai qu'on a peut-être la chance de se connaître depuis des années, et, moi, je me souviens, quand le président qui est en face de moi a été nommé ministre de l'Éducation, j'étais ravi, pour une raison fort simple, je me suis dit: Enfin, on va avoir quelqu'un qui connaît ça. Parce que le président a passé une

partie de sa vie professionnelle, je dirais, au service des commissions scolaires, à développer de nouveaux modèles d'organisation en éducation. Bon, il n'a jamais eu peur de remettre en question ce que j'appelle l'ordre établi, ce que j'appelle les aspects immuables du monde de l'éducation, et Dieu sait que, s'il y a un endroit où il y a de la sédimentation, c'est bien là.

Et c'est vrai que, lorsque tu passes à la direction d'un ministère, si tu n'as pas la finesse d'essayer de réaliser un certain nombre d'objectifs que tu as en tête quand tu y arrives, bien, étant donné que les passages sont parfois très courts, tu risques de ne rien laisser derrière toi. Moi, je sais bien que, quand je suis arrivé au ministère du Travail – moi, je n'ai absolument pas de gêne à le dire – j'avais en tête une réorganisation de la CSST, ce musée des horreurs qui fait sacrer à peu près tout le monde au Québec par sa lenteur.

Un endroit où un travailleur entre là sain d'esprit et en sort, il est malade. Des décisions qui prennent trois ans à se prendre, ça n'a pas de bon sens. Donc, il fallait agir là-dessus. Mais aussi, lorsque tu jettes un coup d'oeil sur les coûts de la CSST, c'est une bébite qui a un budget de 2 200 000 000 $. C'est une grosse business, hein, une grosse affaire. Alors, il fallait voir au financement. On a réglé la question du financement avec la loi n° 74. Là, on a la loi n° 79 sur la déjudiciarisation du système.

Quand je dis que c'est le musée des horreurs, vous devriez voir les paliers d'intervention et les paliers de décision puis de révision avant d'en arriver à la décision finale. Je vous le dis, le gars et la femme accidentés ont le temps de mourir fous. Ça n'a pas de bon sens, c'est irrespectueux.

Alors, il fallait faire quelque chose de ce côté-là et déjudiciariser et bâtir un tribunal administratif au fonctionnement plus simple, puis c'est ce qu'on essaie de faire. Mais il y a autre volet, dont personne ne parle beaucoup, c'est la surindemnisation des travailleurs accidentés. Est-ce qu'on va s'y attaquer rapidement? Je ne le sais pas – je voudrais être honnête vis-à-vis des membres de la commission – mais j'aimerais ça l'aborder dans des délais raisonnables. Mais, sachez une chose, quand on touche à la CSST, qui est un organisme paritaire où siègent patrons et syndicats au conseil d'administration... Vous savez que, dans la vie, on a plus d'intérêts que d'idées. Tout le monde...

Le Président (M. Chagnon): C'est souvent le cas.

M. Rioux: Tout le monde a des intérêts à défendre, c'est normal. Je regarde mon collègue, ici, en face de moi, qui a vécu le corporatisme professionnel à un haut niveau, lui, il en a certainement fait des indigestions de corporatisme. Et là ce monsieur-là avait à gérer le corporatisme des infirmières, des infirmiers, des médecins omnipraticiens, des gardes-malades, des médecins spécialistes et des surspécialistes, ceux qu'on déplace par procuration. Alors, on a à vivre ça aussi. Tu as du corporatisme syndical puis tu as du corporatisme du côté des employeurs.

(9 h 40)

Mais, sachez une chose, c'est que c'est un système qui, jusqu'à maintenant, a quand même donné des résultats, hein? La CSST, qui n'était pas sortable il y a quelques années, aujourd'hui, le président de la CSST peut faire une conférence de presse puis il est sûr de ne pas faire rire de lui. Il fut un temps – puis le président va s'en souvenir – quand la CSST sortait en conférence de presse, c'était la risée de tout le monde à cause de sa mauvaise gestion, à cause des déficits accumulés. Alors, aujourd'hui, on regarde les choses aller et on se dit: Oui, ça s'améliore, mais c'est encore trop long.

Moi, je pense qu'un travailleur accidenté qui n'obtient pas justice en dedans de neuf mois ou d'un an, il y a quelque chose qui ne va pas.

Alors, c'est pour ça que ça va nous amener à revoir le fonctionnement du Bureau d'évaluation médicale. On enlève le bureau de révision paritaire. On l'enlève totalement. On va avoir une révision administrative efficace et expéditive à l'intérieur et, ensuite, on va avoir un tribunal qui va trancher.

C'est une étape importante dans cette réforme-là, et, quant à l'autre volet, le troisième volet de la réforme qui est l'indemnisation des travailleurs accidentés, on a des choses qui m'ont été signalées, moi, par les députés de l'opposition, mais aussi des députés du parti ministériel qui m'ont dit: Écoute, Matthias, quand un travailleur accidenté est mieux payé chez lui que celui qui est sur le marché du travail, est-ce que tu évalues qu'il y a quelque chose d'anormal là-dedans? Moi, ma réponse, c'est: Oui, il y a quelque chose d'anormal là-dedans.

Il s'agit, par exemple, de trouver une formule qui n'aura pas pour effet de pénaliser le travail, mais, par ailleurs, il ne faudrait pas non plus perpétuer un régime qui fait en sorte que le retour au travail n'est pas attrayant.

Alors, on va travailler là-dessus, et j'estime, M. le Président, que ce sont là des pans de la législation entourant le monde du travail qui sont complexes, difficiles parfois. Je dois dire – puis j'en témoigne avec beaucoup de plaisir – que, dans ces législations importantes que j'ai eu à discuter en commission parlementaire, l'opposition a été d'une efficacité assez impressionnante sur à peu près tous les projets de loi. Ils ont apporté des idées qui étaient novatrices, et j'en ai tenu compte.

Et, au moment où on se parle en commission parlementaire sur le projet de loi n° 79 qui est très contesté par certains groupes – je répète qu'on a plus d'intérêts qu'on a d'idées – l'opposition fait également un excellent travail.

Alors, au ministère du Travail, on ne fait pas de bruit. Comme disait Saint-Paul, le bien ne fait pas de bruit.

Le Président (M. Chagnon): Et le bruit ne fait pas de bien.

M. Rioux: Le bruit ne fait pas toujours de bien.

Une voix: C'est Saint-Jacques qui disait ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): C'est Saint-Matthias et Saint-Jacques.

M. Rioux: N'oubliez pas que Matthias était le treizième d'une famille de 12.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci, M. le ministre. Quant à ces derniers propos concernant la CSST et les modifications que vous avez l'intention d'y apporter, sachez qu'il y a un autre volet au travail de notre commission, et, en deçà de cette toile de fond qui doit être le rapport du Vérificateur général, il y a aussi les rapports de l'ombudsman, du Protecteur du citoyen qui, pris sous un angle administratif, pourront faire l'objet de travaux spécialisés de notre commission sur ce genre de choses là.

On sait que le Protecteur du citoyen, dans le passé, a rechigné à quelques reprises et avec raison sur la façon dont on traitait les gens à la CSST, puisque vous en parlez. Ce n'était pas le seul cas, il y avait d'autres problèmes ailleurs, dans les prêts et bourses, dans le secteur du ministère de l'Éducation, et il y en a un peu partout, évidemment.

Et c'est absolument plus qu'important que les citoyennes et citoyennes, les gens qui reçoivent les services soient non seulement bien traités, mais assurés d'avoir un traitement équitable, juste, honnête, le meilleur possible, et, dans ce cadre-là, évidemment, si des raisons administratives font en sorte d'éviter que cela arrive, c'est bien entendu que cette commission-là partira à la chasse sur ces éléments-là.

Et, sur ce, bien, constatant que vous avez conservé votre sens... Puisque vous l'avez démontré à plusieurs reprises dans le passé que vous étiez capable de remettre les choses en question et que vous aviez un peu cet esprit de délinquance qui permet justement de pouvoir déplacer des choses, on va commencer – sinon, c'est moi qui vais passer pour être un délinquant – par demander au secrétaire général s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Bien. Est-ce que j'ai d'autres collègues qui veulent faire des commentaires?

Sous-traitance

M. Laprise: J'aurais peut-être un commentaire à faire...

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Laprise: ...sur les déclarations préliminaires du ministre, une question à poser. Concernant votre désir de faire des changements, d'apporter des changements aux articles 45 et 46 du Code du travail, est-ce que c'est dans le but d'apporter une certaine souplesse pour permettre aux municipalités, par exemple, de faire des choses qu'elles n'ont pas le droit de faire actuellement, leur permettre également de le faire à moindre coût? Est-ce qu'on va tenir compte de cette dimension-là, dû au fait qu'on leur demande quand même une participation importante dans l'équilibre budgétaire?

C'est peut-être un outil qui pourrait leur permettre d'économiser de l'argent. Il faut avoir vécu ce problème-là à différentes étapes, j'en suis bien conscient.

M. Rioux: M. Laprise, M. le député, j'étais convaincu que vous alliez poser cette question-là étant donné que vous venez du monde municipal et que vous y avez travaillé pendant de nombreuses années. Oui, moi, au fond, lorsque je suis arrivé en fonction, 45 et 46, c'était déjà dans l'air, et on n'a rien inventé, là. Et, à chaque fois qu'il y avait des négociations serrées soit dans des supermarchés ou encore dans les hôtels, c'était le bordel. La guerre prenait parce qu'on ne savait plus trop, trop où était le véritable employeur. Ça, c'est une première chose.

Deuxième élément qui créait beaucoup de perturbations – puis je me souviens, dans le passé, je le remarquais quand je faisais autre chose – c'est les fameuses vente en faillite, les ventes en justice qui se faisaient rapidement, et, à un moment donné, tu voyais réapparaître quelques mois plus tard le même gars ou la même gang. Tu disais: Voyons donc! Qu'est-ce qui se passe? Bien, ça a été vendu. Non. Ça a été vendu, mais, au fond, ça a été... Bon. Donc, il y a ça, moi, qui m'a toujours beaucoup préoccupé et le fait: Qui est l'employeur? Dans la cause du Méridien, par exemple, ça a été un beau, un beau dossier.

Quand la décision a été rendue par le tribunal et qu'on a découvert que le véritable employeur au Méridien, c'était Desjardins, on a dit: Ouais! L'hôtel Méridien, tout le monde là-dedans, même les gens de relations de travail disaient: C'est vraiment de la sous-traitance, et l'accréditation doit suivre, et les conditions de travail qui sont négociées sont les conditions de travail du Méridien. Quand ils ont fouillé ça, ils ont découvert que, non, le véritable employeur, c'était Desjardins.

Ça, cette dimension-là est examinée avec beaucoup, beaucoup de finesse dans le rapport Mireault. Par exemple, c'est qui, l'employeur? La notion d'employeur unique. Quand l'accréditation syndicale suit ou quand l'accréditation ne suit pas? Ça aussi, il faut décider ça, les transferts de fonction. Par exemple, dans la municipalité où vous avez été maire, là, vous décidez un jour de faire, je ne sais pas, moi, le ramassage de la neige par un sous-contracteur.

Si le sous-contracteur utilise les équipements de la ville ou si le sous-contracteur utilise ses propres équipements et son personnel, on ne parle plus des mêmes affaires. Là, à ce moment-là, on ne peut pas dire qu'il est employeur unique, c'est une délégation de fonction. La ville se départit d'une fonction qu'elle confie à l'entreprise privée en sous-traitance. C'est délicat, extrêmement délicat. On en est arrivé à des aberrations, et c'est pour ça que 45 a été examiné.

(9 h 50)

Prenez un gars dans un supermarché, il met les fruits en sous-traitance, la viande en sous-traitance, l'épicerie en sous-traitance. À un moment donné, c'est quoi, cette affaire-là? Là, tu cherches l'employeur, puis il est dur à trouver. Puis, dans le même supermarché, le même Provigo ou le même Métro-Richelieu, vous avez cinq, six catégories de travailleurs qui gagnent des salaires différents pour faire des choses à peu près semblables ou analogues, puis ça hurle. Donc, il fallait regarder ça.

Et j'arrive à la question des municipalités, qui sont les créatures qui ont revendiqué le plus possible le droit de faire de la sous-traitance en toute liberté. Ça aussi, ça a été examiné, et on a, là-dessus, une réflexion de faite. Moi, je dois vous dire que, au moment où l'on se parle, je suis assez branché. D'ailleurs, pour le projet de loi qu'on va voter sur les articles 45 et 46, le mémoire est prêt puis le projet de loi aussi. Mais le problème, mon cher collègue, c'est que le rôle pour voter les lois à l'Assemblée nationale est tellement plein qu'on se demande si ce sera possible de faire ça au printemps.

Moi, à mon avis, ce n'est pas possible. Et les municipalités veulent faire de la sous-traitance de plus en plus, elles veulent couper leurs coûts, vous le savez, réduire leurs frais de main-d'oeuvre également. Là, elles ont une commande à remplir qui les interpelle, mais plusieurs villes, plusieurs municipalités se plaignent des dispositions du Code du travail, et on va essayer de voir s'il n'y aurait pas moyen de les satisfaire.

M. Laprise: Parce que vous savez ce que c'est toujours dur pour un enfant de se faire agresser par ses parents, et les municipalités, des fois, elles ont l'impression de se faire agresser par le père des municipalités...

M. Rioux: Qui est le gouvernement.

M. Laprise ...qui a fondé les municipalités, ce gouvernement-là. C'est l'impression qu'on a. Alors, je pense que le fait d'élargir, justement, cette possibilité-là aux municipalités de faire des choses qu'elles n'avaient peut-être pas le droit de faire autrefois, ça va permettre de récupérer.

Le Président (M. Chagnon): Ça me fait penser que, dans une autre vie, M. Laprise – c'était dans le monde scolaire – j'ai amené le dossier de la loi 45 jusqu'à la Cour suprême. Avec le dossier de l'Outaouais, si je me rappelle bien.

M. Rioux: Cause célèbre.

Le Président (M. Chagnon): Et qu'on a gagnée. Oui, c'est ça qui fait jurisprudence, d'ailleurs, pour une bonne

partie de l'interprétation de 45 qui touche, entre autres, le monde municipal. Parce que je me souviens bien, à l'époque, on avait l'UMQ comme... Je ne dirai pas affiliée...

M. Laprise: Partenaire.

Le Président (M. Chagnon): Oui, absolument, qui suivait de très près l'évolution du mandat que j'avais levé sur ce dossier-là pour les commissions scolaires. Ça fait que ça me rappelle toujours quelque chose aussi. Bon, alors, on va passer à...

M. Rioux: Mais c'est un beau cas, ça.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Rioux: C'est un cas qui a fait du millage, hein? D'ailleurs, ça nous a compliqué l'existence après.

Le Président (M. Chagnon): Oui, j'imagine. Oui, allez, Pierre.

M. Marsan: Moi aussi, j'aimerais ça souscrire aux efforts de rationalisation, et, quand je pense que vous voulez regrouper à peu près tout ce qui est statistique pour produire peut-être un Statistique Québec – je comprends que le nom n'est pas choisi, c'est un exemple que vous avez donné – là aussi, est-ce qu'il n'y aurait pas des efforts à poursuivre avec le gouvernement fédéral, où on a des banques de données extrêmement importantes et où c'est solide? Est-ce qu'on ne pourrait pas faire ce pas de plus, là?

M. Rioux: M. le Président, ce n'est pas à exclure, ça. Ce n'est pas à exclure. Écoutez, si on joue dans des services puis s'il n'y a pas trop de problèmes de juridiction – c'est toujours là la crainte – si on ne s'enfarge pas dans des problèmes de juridiction, moi, je dis... Par exemple, il y a un bel exemple qui me vient à l'esprit. En région, nous autres, en Gaspésie notamment, on n'a aucun problème à travailler avec la SADC, la Société d'aide au développement des collectivités, ou à travailler avec le CRCD, ou à travailler avec n'importe quel organisme de développement, que ce soit fédéral ou québécois.

Au contraire, on trouve ça formidable de pouvoir le faire. Et, on va plus loin que ça, on aimerait même en faire un guichet unique et intégrer les organismes fédéraux là-dedans, parce que, surtout quand tu es voué à la même mission, si tu fais des économies pour le Québec puis si Ottawa y trouve son compte, tu sais, il n'y a personne qui peut être opposé à ça.

Le Président (M. Chagnon): Le pire ennemi du bien, c'est le mieux.

M. Rioux: Hein? Le pire ennemi du bien, c'est le mieux, oui. Ha, ha, ha!

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Ceci étant dit, je pense, il y a quelque chose qui...

M. Rioux: Je pense qu'il avait autre chose, le député.

M. Marsan: Non, je pense que c'était toujours dans l'hypothèse d'éviter du dédoublement et d'essayer de rationaliser de la meilleure façon possible, au-delà des querelles de clochers, comme vous l'avez dit.

Le Président (M. Chagnon): Je voudrais souligner qu'on est en train d'user rapidement le vocable de «guichet unique». Plusieurs ministres ont, ensemble, la volonté, chacun, de faire un guichet unique, mais là le monde est en train de se demander à quel guichet unique il va pouvoir se référer. Ha, ha, ha!

Ceci étant dit...

M. Rioux: Quel est l'unique?

Le Président (M. Chagnon): Quel est l'unique? Oui.

Engagements financiers

Octobre 1991

Alors, pour octobre 1991, est-ce que j'ai des questions?

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Octobre 1991, vérifié?

Des voix: Vérifié.

Janvier 1992

Le Président (M. Chagnon): Alors, janvier 1992. Bonne année! C'est comme une machine à remonter le temps.

M. Rioux: Dans le cas présent, c'est un fournisseur unique, hein?

Le Président (M. Chagnon): Questions?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Mars 1992.

Mars

Octroi de contrats d'arbitrage

M. Rioux: Mars 1992. Ça me fait plaisir de vous dire que l'homme dont on parle ici, M. Pierre Dufresne... Vous savez que c'est un des plus grands médiateurs-conciliateurs au Québec. C'est même un homme qui a fait des arbitrages d'une extrême importance dans le domaine industriel et commercial. Ce n'est pas parce que je le connais, mais c'est un homme que j'ai recommandé à plusieurs reprises à peu près à tous les ministres qui ont eu à faire des travaux de médiation. Ce Pierre Dufresne, c'est une sommité, ça, au Québec, et je trouve que son mérite n'est pas assez connu. Pas assez connu.

Ça, c'est de la trempe de Réal Mireault. Ça, c'est dans les grands. Je ne sais pas si le sous-ministre partage mon avis.

Le Président (M. Chagnon): Je ne sais pas si le sous-ministre partage l'avis, mais...

M. Rioux: M. Boily pense que le plus grand, c'est lui. Mais ça, ce n'est pas grave. Mais, à côté de lui, on a vu naître des grands talents.

Une voix: Si je pouvais me permettre un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être, M. le ministre, pour le bénéfice, d'abord, de notre enregistrement – et, par la suite, ce sera le cas avec M. le sous-ministre – que vous pourriez nous présenter les gens qui vous entourent.

M. Rioux: Oui. D'abord, le sous-ministre en

titre au ministère, M. Jean-Marc Boily. Monsieur...

M. Germain (Yves): Yves Germain, ressources financières.

M. Rioux: M. Yves Germain.

M. Maillé (Jean-Pierre): Jean-Pierre Maillé, ressources informationnelles.

M. Rioux: Il y a Michel Goyer, qui est mon chef de cabinet.

M. Goyer (Michel): Bonjour.

Le Président (M. Chagnon): Bonjour.

M. Rioux: Le vice-président exécutif de la Régie du bâtiment...

M. Perreault (Rodrigue): Rodrigue Perreault.

M. Rioux: ...Rodrigue Perreault et...

M. Goulet (Serge): Serge Goulet, de la Régie du bâtiment.

M. Sauvé (Pierre): Pierre Sauvé, de la Régie du bâtiment.

M. Rioux: Comme vous voyez, la Régie se sent en force ici.

M. Malo (Pierre-Denis): Pierre-Denis Malo, Conseil des services essentiels.

Mme Barbe (Christiane): Christiane Barbe... du ministère.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, vous alliez rajouter quelque chose, M. Boily?

M. Rioux: Oui, M. Boily voulait se défendre un peu.

M. Boily (Jean-Marc): M. le ministre a affirmé que, moi, je pensais que j'étais le plus grand. Ce que j'aimerais savoir, c'est si, lui, il pense la même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Avant de tomber dans le conflit d'intérêts pur et simple. Oui, Michel?

M. Côté: Alors, M. le ministre, les contrats qui sont négociés, qui sont accordés à

titre d'arbitres des différends, de quelle manière ça se passe? Est-ce que c'est une personne unique qui est appelée à négocier? Si c'est dans une région, est-ce que vous essayez de trouver quelqu'un dans la région? Est-ce que vous pourriez nous informer un petit peu sur ça?

M. Rioux: Généralement, pour les contrats de services professionnels – on parle de Dufresne, puisque c'est lui dont il est question – quand le ministère du Travail confie des missions ou encore des travaux d'ordre professionnel, évidemment, le critère régional peut jouer, mais ce qui est important, c'est de trouver la meilleure personne pour travailler sur un dossier précis. Ça, c'est ça qui est le critère important de base.

Le Président (M. Chagnon): Évidemment, comme c'est un arbitre, il faut que les deux parties le veuillent bien.

(10 heures)

M. Rioux: Puis il faut que les deux parties l'acceptent, tu sais, autant que possible. Évidemment, quand les deux parties refusent, bien, le ministre peut le nommer d'office, mais ce n'est pas l'idéal. C'est mieux quand il est accepté des deux parties.

M. Côté: Donc, c'est le ministre qui détermine, qui fait la proposition, et puis, si c'est accepté par les deux parties... C'est comme ça que ça se passe?

Le Président (M. Chagnon): Le processus, c'est... La personne, en général, est suggérée par les officiers du ministère pour servir d'arbitre dans un différend quelconque. Et la personne, en général – le ministère connaît son monde – est acceptée par les deux parties qui ont un différend et, à ce moment-là, elle commence son rôle d'arbitre. Si une des deux parties n'accepte pas, alors, à ce moment-là le ministre, lui, a un pouvoir de nomination sur...

M. Rioux: C'est comme dans le cas qui nous occupe. La ville de Sherbrooke et le Syndicat, au fond, étaient tombés d'accord sur le nom de Dufresne. S'ils n'étaient pas tombés d'accord, il aurait fallu en trouver un autre...

Le Président (M. Chagnon): Ou que le ministre s'en occupe, que le ministre l'impose.

M. Rioux: ...ou que le ministre en nomme un.

M. Côté: S'en occupe.

M. Rioux: Mais c'est un C.T. – pour répondre encore plus correctement à la question du député – qui autorise évidemment le ministère du Travail à retenir les services d'un individu et surtout à le payer.

Le Président (M. Chagnon): À ce moment-là, le C.T. est fait sur un compte à l'heure, à un taux horaire.

M. Rioux: C'est des contractuels.

Le Président (M. Chagnon): Un taux horaire qui est déterminé par la réglementation du Conseil du trésor.

M. Rioux: Quant aux modalités, si ça vous intéresse, ce contrat-là est négocié puis octroyé en vertu du Code du travail. Puis c'est conforme évidemment aux décisions du Conseil du trésor. Parce qu'il ne faut jamais oublier le Conseil du trésor, dans tout ça. Il est omniprésent. Il est partout. C'est l'oeil qui... En tout cas, il ne voit peut-être pas tout, mais il essaie de tout voir, à peu près tout.

Le Président (M. Chagnon): J'ai joué là-dedans aussi.

M. Laprise: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Laprise.

M. Laprise: ...moi, je calcule que...

M. Rioux: Je sais que le président a été membre du Conseil du trésor.

M. Laprise: Je voudrais donner mon opinion là-dessus, concernant le choix des arbitres. Je me demande si c'est la meilleure formule, de demander l'assentiment des deux parties, parce qu'on se retrouve assez souvent... Il y a certains arbitres qui, semble-t-il, seraient quand même des arbitres assez neutres, assez importants, mais ne trouvent pas la faveur. Surtout au niveau, par exemple, de la Fraternité des policiers, ils sont assez durs dans le choix des arbitres. Je me demande si ça donne justice à ce moment-là aux municipalités. Parce que, assez souvent, des arbitres qui ont donné des jugements favorables, du moins de façon très partielle, à la

partie patronale se sont vu mettre sur la liste noire au bout. Et certains choix d'arbitres, je peux dire, des professeurs d'université, entre autres, ce n'étaient pas des lumières quand ils arrivaient chez nous. Moi, en tout cas, je l'ai constaté à quelques reprises, puis je peux vous dire que ce n'étaient pas des 100 watts.

Le Président (M. Chagnon): Les paroles de M. Laprise sont empreintes d'une grande expérience locale.

M. Laprise: Oui, c'est ça. Ils ne tenaient pas compte de la situation du terrain, tu sais. Ils se tenaient au-dessus de ça. Moi, je n'ai pas trouvé que c'était équitable. Moi, j'aimerais mieux que ce soit le ministre qui nomme un arbitre. Il y aurait quand même un éventail d'arbitres très spécialisés, et, lui, il nommerait l'arbitre. Lui est objectif, il n'est pas là.

M. Rioux: Mais là, M. le député, c'est que... D'ailleurs, vous faites référence surtout aux policiers.

M. Laprise: Oui, oui, surtout.

M. Rioux: Vous dites qu'ils sont assez durs sur le choix...

M. Laprise: Oui, très. La Fraternité, là.

M. Rioux: Oui. Moi, je ne porterai pas de jugement là-dessus. Cependant, j'aime beaucoup la démarche qui amène des parties à choisir un arbitre. Ça veut dire qu'elles acceptent. Et tout ça, c'est sur une base de relation de confiance, vous le savez.

M. Laprise: Oui.

M. Rioux: C'est fragile, les relations du travail. Tu ne t'en vas pas devant un tribunal, puis il y a un juge qui décide, comme ça. Les relations de travail, c'est une autre dynamique qui est rattachée à la confiance que les parties doivent avoir dans le tiers en qui elles remettent leur sort. Parce que l'arbitrage, lorsque la décision est rendue, c'est sans appel. Alors, elles doivent vivre avec la sentence ou la décision de l'arbitre. Raison de plus pour qu'elles essaient de s'entendre sur le choix. Évidemment, quand elles ne s'entendent pas, le ministre le nomme, c'est clair. Il faut que quelqu'un tranche un jour.

M. Côté: Mais, quand on connaît le lobby de la Fraternité des policiers auprès des arbitres, on désenchante vite.

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise pense que les arbitres qui sont finalement choisis dans le secteur de l'arbitrage des policiers sont un peu comme la tour de Pise, qui penche toujours sur le même bord.

M. Laprise: C'est ça.

M. Rioux: Maintenant, moi, M. le Président, l'occasion que m'offre le député de Roberval – j'allais dire Jonquière – vous savez, M. le député, quand vous êtes arrivé à l'Assemblée nationale, je me souviens, on a eu l'occasion d'en discuter ensemble, vous étiez virulent envers les sentences arbitrales qui se rendaient dans les municipalités du Québec, surtout en ce qui concerne les policiers et les pompiers. Il était vociférant, c'est le moins que je puisse dire.

M. Laprise: Avec raison.

M. Rioux: Avec raison. Il avait tellement raison qu'on a voté la loi n° 27 qui encadre un peu mieux les sentences arbitrales qui sont rendues dans le cas des pompiers et policiers.

On regarde aller cette loi-là, M. le député. On regarde un petit peu ce que ça donne dans la vraie vie. Je ne vous dis pas que le miracle va venir de là, soyons réalistes, mais on a essayé de baliser ça avec de nouveaux critères, et vous étiez d'accord avec moi.

M. Laprise: Oui, oui.

M. Rioux: Vous aviez même dit que ce n'était pas assez fort. Mais, si j'avais suivi vos conseils... Déjà, l'opposition est en train de me traiter de fasciste. Alors, vous comprendrez bien aussi, vous autant que moi, qu'on ne veut pas être affublés d'un

titre semblable, surtout qu'on se prétend des sociaux-démocrates. Ça aurait été extrêmement difficile.

Mais les critères qui sont dans la loi n° 27, moi, j'ai hâte de voir les résultats que ça va donner au cours des prochains mois. On examine ça sérieusement, puis on essaie de voir ce que ça va donner dans la vraie vie. Mais c'est sûr qu'on est sensible au fait que les policiers traçaient la voie, négociaient leur convention, s'assoyaient tranquillement sur leur steak, puis ils attendaient paisiblement l'arbitrage. Derrière eux passaient les pompiers, pas loin en arrière les cols bleus, et ensuite les cols blancs. Ça a donné quoi comme résultat?

M. Laprise: Un pattern...

M. Rioux: Une rémunération, dans le domaine municipal, 27 % supérieure à celle de la fonction publique du Québec. Moi, j'ai apporté un petit élément qui, j'espère, sera efficace. Mais – on peut se dire ça en toute amitié – je ne suis pas sûr d'avoir réussi à vous satisfaire.

M. Laprise: Bien, on va voir ça à l'usure.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je considère que mars 1992 est vérifié?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Oups! Excusez.

Financement des services d'inspection de la CSST

M. Côté: Tant qu'à y être, peut-être que j'aurais une question, moi, concernant la subvention à la CSST, là, de 13 597 000 $. Je n'aurai pas besoin d'y revenir, parce que ça revient, après ça, régulièrement. Ça, c'est la séquence 3.

M. Rioux: Où est-elle?

M. Côté: C'est à la page 3 de 3.

M. Rioux: Ça va. Ça va.

M. Côté: Nous savons que depuis que la

Loi sur la santé et la sécurité du travail est en vigueur, depuis 1980, il y avait eu, je pense, une entente à l'effet que l'inspection qui serait effectuée par... Il y aurait un remboursement, du ministère du Travail à la CSST, de 25 000 000 $ par année, à ce moment-là. Alors, je vois ici, puis dans d'autres engagements aussi, environ 13 000 000 $, 14 000 000 $ qui figurent, à peu près, à chaque exercice financier.

Alors, je sais qu'il y a eu un peu de démêlés avec la CSST et le ministère du Travail en cours de route. La CSST a poursuivi, je crois, le ministère du Travail pour un 75 000 000 $, pour le manque à payer, quelque chose comme ça – vous me corrigerez si je suis dans l'erreur.

Il y a des progrès, depuis ce temps-là, qui ont été effectués, je crois. Il y a eu des négociations qui ont été faites. J'aimerais que le ministre nous informe de la situation, où ça en est présentement et pour l'avenir également.

(10 h 10)

M. Rioux: Oui. M. le Président, c'est vrai, lorsque j'ai été saisi de ça, d'abord, je trouvais normal que l'État, en vertu de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, paie pour les services d'inspection de la CSST 25 000 000 $ par année. Le gouvernement du Québec a toujours trouvé cette facture-là assez élevée, mais, évidemment, il assumait sa responsabilité: Tu votes une loi, tu veux qu'elle soit appliquée. Donc, dans le cas de la CSST, il y a de l'inspection à faire, il faut que ce travail-là soit effectué. Alors, le gouvernement payait, paie toujours pour l'inspection.

Le précédent gouvernement, à un moment donné, a cessé de payer. Et la CSST était en droit de demander, évidemment, d'être payée, c'était normal. Il s'est accumulé une dette de 75 000 000 $, vous avez raison, M. le député. Il faut dire une autre chose, c'est qu'il y a eu une entente, à un moment donné, que le gouvernement ne paierait plus 25 000 000 $, mais bien 15 000 000 $ pour les frais d'inspection. Je pense que ça a débuté, ça, en 1993.

M. Boily (Jean-Marc): L'entente a eu lieu en novembre 1995.

M. Rioux: En novembre 1995. Ce qui a été convenu, c'est que le gouvernement du Québec a décidé qu'il allait rembourser le 14 900 000 $ de cette année et qu'il ne paierait plus pour les services d'inspection, mais, cependant, il allait s'acquitter de sa dette. Et la dette totale est quelque chose comme 85 000 000 $. C'est une entente qui est intervenue la semaine dernière entre le Conseil du trésor et le ministère du Travail et la CSST.

C'est une décision importante, mais il fallait un jour le régler, ce problème-là. On ne peut pas être éternellement en dette avec la CSST. On lui doit de l'argent, il faut payer. Mais désormais le gouvernement a décidé qu'il ne paierait plus pour l'inspection.

Le Président (M. Chagnon): Comment le paiement va être fait? L'entente de la semaine dernière...

M. Rioux: Quinze millions par année.

M. Marsan: Jusqu'à concurrence de 85 000 000 $.

M. Rioux: Soixante-quinze millions, excusez.

M. Marsan: Il n'y a pas d'intérêts?

M. Boily (Jean-Marc): Le chiffre de 85 000 000 $ dont parle le ministre, c'est celui qui était dans la réclamation, lorsque vous étiez au Trésor, de la CSST. Le gouvernement s'est fait poursuivre pour 85 000 000 $, à ce moment-là, 83 000 000 $ à 85 000 000 $. L'entente qui a été faite en novembre 1995 est à l'effet qu'on reconnaissait une dette de 75 000 000 $...

Le Président (M. Chagnon): Payable sur cinq ans.

M. Boily (Jean-Marc): ...payable sur cinq ans, en cinq versements de 15 100 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Qu'on retrouve aux crédits du ministère?

M. Boily (Jean-Marc): Qu'on retrouve aux crédits du ministère cette année.

Le Président (M. Chagnon): Cette année, pour la première année.

M. Côté: Pour la première année.

M. Rioux: 1997-1998.

M. Côté: C'est là qu'on va commencer à rembourser...

M. Rioux: À rembourser, et à même les crédits du ministère.

M. Marsan: Vous me rappelez des souvenirs. Je pense que c'était en décembre 1996, où vous avez passé un

article de loi, je pense, sous le bâillon, qui désengageait le gouvernement envers la CSST. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est la raison profonde. Pourquoi vous voulez vous désengager, comme gouvernement, de la santé et de la sécurité du travail?

Le Président (M. Chagnon): Pas pour les employés du gouvernement?

M. Marsan: Oui.

M. Rioux: Le gouvernement du Québec, à cause de ses contraintes budgétaires, a décidé qu'il ne paierait pas la CSST. Il l'a décidé de façon très, très, très lucide, c'est clair. Il savait ce qu'il faisait quand il a posé ce geste-là. Cependant, dans l'économie générale de tout ça, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on avait pris l'engagement – moi, en tout cas, je n'ai pas de gêne à le dire – avec la loi n° 74 qui fait économiser aux employeurs du Québec à peu près 36 000 000 $, avec la nouvelle loi axée sur la prévention.

On a convaincu les employeurs du Québec que faire de la prévention, c'est payant: 36 000 000 $ d'économies. Avec la loi n° 79 qu'on va voter bientôt, c'est un autre 45 000 000 $ d'économies pour les employeurs. Et, si on donnait suite à notre volonté de régler la question de la surindemnisation ou l'indemnité de remplacement, la surindemnisation des travailleurs accidentés, c'est un autre 87 000 000 $ qui s'ajouterait.

Alors, on s'est dit: Compte tenu des difficultés budgétaires de l'État et compte tenu de ce que nous allons faire comme dégraissage de la masse salariale des employeurs, on pense qu'ils peuvent assumer ça, cette responsabilité-là, avec nous autres. Au fond, c'est la part qui a été demandée aux employeurs du Québec, par le biais de la CSST, l'effort qui a été demandé à tout le monde. Le gouvernement du Québec a dit: Vous autres, vous allez contribuer pour ça, et le 15 000 000 $, on ne vous le versera pas.

Sachez une autre chose aussi qui est intéressante, M. le député. La cotisation des employeurs à la CSST est de 2,52 $ par 100 $.

Le Président (M. Chagnon): En moyenne.

M. Rioux: En moyenne. Non, non. La cotisation moyenne. Avec les surplus qui ont été réalisés à la CSST au cours des derniers mois et des dernières années, là j'ai annoncé, la semaine passée, qu'on va baisser les cotisations à 2,47 $. C'est quand même une bonne nouvelle pour les employeurs du Québec, ça.

Donc, l'engagement du Sommet d'alléger la masse salariale, on le respecte, cet engagement-là, mais, en même temps, on a dit aux employeurs: Bien, vous allez faire votre bout de chemin, vous autres aussi. Et le 15 000 000 $, c'est ça qui a motivé le gouvernement dans sa démarche.

Le Président (M. Chagnon): Il y a quelque chose qui m'a échappé, moi, dans votre échange. Le gouvernement a pris la décision de ne plus s'assujettir – vous me direz si j'ai bien compris – à la CSST, c'est-à-dire que ses employés ne sont plus, désormais, assujettis à la CSST. Si je comprends bien... Ce n'est pas ça?

Une voix: Non, le gouvernement n'a pas pris cette décision-là.

M. Rioux: Non, non, non.

Une voix: Le gouvernement est assujetti, puis il paie, et on contribue.

Une voix: Juste pour l'inspection.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

Une voix: C'est le financement de l'inspection.

Le Président (M. Chagnon): Ça me semblait gros, puis ça me semblait m'avoir échappé.

M. Rioux: Est-ce que c'est clair, là?

Le Président (M. Chagnon): Bien, ce n'est pas encore clair pour moi, là.

M. Rioux: Allez-y donc, M. Boily, tant qu'à y être.

M. Boily (Jean-Marc): Le gouvernement n'a pas pris la décision de se désassujettir de la CSST. Il y contribue. Dans nos budgets, on identifie des sommes qu'on paie pour la CSST.

M. Rioux: Oui, c'est ça.

M. Boily (Jean-Marc): La seule chose que le gouvernement a faite, c'est de ne plus verser une subvention à la CSST pour les fins d'inspection auxquelles elle doit procéder. En vertu de l'article 249 de la loi, on devait, à chaque année, verser des sommes pour l'inspection. En vertu de 249 de la loi.

Le Président (M. Chagnon): En fait, la CSST doit s'autofinancer pour faire son inspection. C'est ça, l'idée?

M. Boily (Jean-Marc): Cet article-là étant abrogé, le gouvernement venait donc de décider de ne plus verser de subvention à la CSST, ou de somme, pour l'inspection, pensant que la CSST pouvait assumer, en faisant plus de prévention, les coûts qu'elle aurait en matière d'inspection.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Ça change le portrait.

M. Boily (Jean-Marc): À l'aide de son budget général.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Rioux: Ça va?

M. Marsan: Ça représente une économie de combien, de 2,52 $ à 2,47 $, pour le gouvernement?

M. Rioux: On évalue que chaque point est de 8 000 000 $.

M. Marsan: Ça veut dire 30, 40...

M. Boily (Jean-Marc): Dans l'ensemble des employeurs.

M. Rioux: Oui.

M. Boily (Jean-Marc): Le gouvernement...

M. Rioux: Oui. C'est 8 000 000 $ ou 9 000 000 $ par point.

M. Boily (Jean-Marc): ...aurait une part d'économie, aussi, sur les...

M. Rioux: On parle d'une quarantaine de millions.

M. Boily (Jean-Marc): À peu près 25 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Il faut dire que le gouvernement n'est pas à 2,52 $. Il n'est pas dans la moyenne; il est en bas de la moyenne. Le taux d'accidents dans le secteur gouvernemental est bien plus bas que dans la moyenne de l'industrie.

M. Rioux: On se situe dans la bonne moyenne canadienne. Et, si on n'intégrait pas, nous, à la cotisation de 2,47 $ le retrait préventif puis un autre truc, là, bien, je veux dire, on serait les meilleurs au Canada. Cependant, nous autres, on introduit ça dans la cotisation, ce qui nous donne une cotisation quand même raisonnable malgré tout. Parce que l'Ontario paie plus cher que nous, la Colombie-Britannique. Il y a seulement, je crois, le Manitoba qui est plus bas que nous autres. Je n'ai pas les statistiques devant moi, mais j'ai regardé ça l'autre jour, et on est dans la bonne moyenne canadienne, surtout à 2,47 $.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que mars 1992 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Avril

Le Président (M. Chagnon): Alors, avril 1992. Est-ce qu'il y a des questions?

(10 h 20)

M. Rioux: Avril 1992. Ça, c'est la Société immobilière.

Coût des loyers

M. Marsan: Oui. Juste par comparaison avec aujourd'hui, est-ce que cette dépense-là a diminué beaucoup? Si vous avez le chiffre, sinon on peut reporter la question.

Le Président (M. Chagnon): Les locaux sont toujours sur Crémazie?

M. Boily (Jean-Marc): Vous parlez d'aujourd'hui?

M. Marsan: Les derniers chiffres, là.

M. Rioux: Ah! pour l'ensemble...

Le Président (M. Chagnon): Le ministère n'est plus sur Crémazie?

M. Rioux: ...de nos coûts, à la SIQ? En 1992-1993, c'était à peu près, à la SIQ, de 3 218 000 $ pour les locaux du ministère; en 1993, c'était 3 169 000 $; en 1994-1995, 3 271 000 $; en 1995-1996, 3 274 000 $; et en 1996-1997, 3 058 000 $. Ça descend, ça baisse constamment, autant en diminution.

M. Marsan: Vous avez une diminution de pieds carrés aussi, j'imagine, proportionnelle? Je voulais juste valider, parce que la SIQ, quand elle est venue nous rencontrer, nous avait dit que ça avait diminué de beaucoup, le nombre de parcs, de pieds carrés, puis tout ça. Vous semblez dire que ça se maintient, avec une légère diminution. C'est ça?

M. Rioux: Oui.

M. Marsan: O.K.

M. Côté: M. le ministre, vous avez dit, en 1992-1993, trois millions...

M. Rioux: Oui, 3 218 000 $, en 1992-1993, et 3 058 000 $...

M. Côté: C'est quoi qui expliquait la différence, quand on regarde la séquence 1, au niveau des engagements financiers, de 4 192 000 $, par rapport aux dépenses annuelles prévues pour le paiement à la SIQ des loyers concernant les espaces occupés par les employés du ministère?

(Consultation)

M. Rioux: Bien, ça, ça intégrait la Régie du bâtiment. Dans le 4 000 000 $, ça exclut la Régie. C'est-à-dire que le 3 058 000 $ exclut... C'est ça.

M. Côté: Et ça, ici, ça inclut la Régie.

M. Boily (Jean-Marc): Autrement dit, il y a une correction qui se fait à un moment donné.

M. Rioux: Parce que la Régie a été créée en avril...

M. Germain (Yves): En février 1992, mais j'ai juste à l'été 1992.

M. Rioux: C'est ça.

M. Germain (Yves): Le départage des loyers a été fait juste à l'été 1992.

M. Rioux: Mais la dépense réelle a été de 3 107 000 $. La dépense réelle.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'avril est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Mai 1992.

M. Rioux: Mai 1992, services de télécommunications.

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, Pierre.

M. Marsan: J'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu le Fonds des services de télécommunications. C'est quoi, ce fonds-là?

Le Président (M. Chagnon): Le téléphone.

M. Marsan: C'est un regroupement. C'est ça?

M. Rioux: M. Boily.

M. Boily (Jean-Marc): C'est ici.

M. Rioux: On l'a écrit?

M. Boily (Jean-Marc): Regardez, toutes les dépenses payables au Fonds.

M. Rioux: Oui. M. le Président, en termes d'engagements financiers, c'est toutes les dépenses prévues, payables au Fonds des services de télécommunications. C'est pour les services de télécommunications. Ça, ça veut dire communications, téléphone, communications informatiques, communications écrites et radio communications. Les dépenses, le montant prévu était à 409 000 $, et les dépenses réelles sont de 372 900 $. Un montant de 374 000 $ a été engagé initialement. Ce montant correspondait aux 11 premiers versements mensuels. En mars 1993, l'engagement a été modifié en fonction des dépenses réelles.

M. Marsan: Peut-être juste pour préciser davantage ma question: Pourquoi un fonds? Pourquoi vous ne passez pas ça à «Dépenses», comme n'importe quel service courant? Pourquoi on a un fonds pour s'occuper de ça? Est-ce qu'on a un fonds pour les autres dépenses aussi? J'imagine que non.

M. Boily (Jean-Marc): Le gouvernement a choisi la méthode des fonds avec le ministère des Approvisionnements et Services dans le temps et, aujourd'hui, avec les services gouvernementaux du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor, en vertu de sa

Loi sur l'administration financière, a décidé de gérer ça par le biais d'un fonds dans lequel, évidemment, il nous identifie des crédits, mais il les identifie au fonds. Autrement dit, on vote des crédits pour opérer le ministère, y compris en télécom et en services téléphoniques, notamment. Il nous identifie des sommes et nous les vote aux crédits, et il les met dans le fonds, il les gère de façon centrale. C'est un avantage, je pense bien, finalement.

M. Rioux: Ce service-là est donné par la Direction générale des communications du ministère des Communications du Québec.

M. Boily (Jean-Marc): Puis on dit: Le fonds n'est pas au ministère comme tel, le ministère ne gère pas de fonds. C'est centralement géré par le Conseil du trésor.

M. Rioux: C'est ça.

M. Marsan: C'est un échange...

Le Président (M. Chagnon): C'est devenu des unités autonomes d'administration dont les rapports nous parviendront au mois de juin.

M. Côté: Je reviens encore aux loyers. Tout à l'heure, on a vu qu'en avril 1993, oui, on en avait pour 4 000 000 $. On disait que ça comprenait l'ensemble du ministère, y compris la Régie du bâtiment. C'est ça qu'on a dit tout à l'heure, alors que là, en mai, j'ai des dépenses annuelles pour la Régie du bâtiment de 2 932 000 $. J'aimerais qu'on me fasse un peu la relation puis la différence.

M. Rioux: Ça touche la Régie du bâtiment. Est-ce que M. Germain peut...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous nommer, s'il vous plaît, pour le bénéfice...

M. Germain (Yves): Je suis Yves Germain, directeur des ressources financières et matérielles au ministère. C'est que, lors de la création de la Régie du bâtiment, ce qu'on vous a souligné tout à l'heure, il y a eu d'abord les crédits, ou la facture, si on veut, de la SIQ. La Société immobilière du Québec n'avait pas distingué entre le ministère et un service quand même important du ministère, qui était la Direction générale de l'inspection, qui faisait

partie de la Régie du bâtiment, qui devait faire partie, en 1992-1993, de la Régie du bâtiment.

M. Côté: Alors, le 4 192 000 $, tout à l'heure...

M. Germain (Yves): Il incluait une

partie de la Régie du bâtiment qui était la Direction générale de l'inspection, qui originait du ministère du Travail. Si vous faites le total des deux, ça ne balancera sûrement pas parce que vous aviez en sus la Régie des entreprises de construction qui existait de façon autonome aussi et qui devenait

partie de la Régie du bâtiment. Donc, la Régie du bâtiment, les loyers, les argents sont venus de ce que la Régie des entreprises de construction avait, qui n'apparaissent pas là, et de ce que le ministère du Travail avait pour la Direction générale de l'inspection.

M. Côté: Alors, en mai 1993, le 2 932 000 $ de la Régie du bâtiment du Québec, pour le loyer annuel... Je ne sais pas si vous l'avez, là.

M. Rioux: Oui. Il est passé à 4 086 000 $.

M. Côté: Ça, c'est le mois précédent. En avril, j'en avais pour 4 192 000 $ – si je veux bien me comprendre, là. Vous me disiez qu'à ce moment-là, 4 192 000 $, par rapport au chiffre que vous m'aviez donné, 3 500 000 $...

Une voix: La dette.

M. Côté: ...vous avez dit que 4 192 000 $, ça comprenait la Régie du bâtiment. Ça a été séparé par la suite. Mais pourquoi on revient avec la Régie du bâtiment, le mois suivant, avec 2 932 000 $? En tout cas, ce n'est pas clair dans mon esprit.

M. Germain (Yves): C'est que, au départ, la facture de la Société immobilière du Québec n'avait pas été séparée, du moins pour le début de l'année 1992-1993. C'est plus tard dans l'année que la séparation s'est faite. Et, lorsque la séparation s'est faite, il y a une

partie des montants qui étaient inscrits au ministère du Travail dans le 4 000 000 $ que vous avez vu en avril qui concernait la Direction générale de l'inspection avec l'ensemble de ses bureaux régionaux, ses 10 bureaux régionaux, et qui était intégrée à la Régie du bâtiment. Donc, il fallait modifier les ententes avec la Société immobilière du Québec pour réduire les ententes d'occupation du ministère et les intégrer à ce qui constituait dorénavant la Régie du bâtiment avec les 10 bureaux régionaux d'inspection et avec les locaux de l'ancienne Régie des entreprises de construction.

M. Côté: Oui. Je comprends mieux.

M. Germain (Yves): C'est ce qui a créé le 2 900 000 $ et c'est ce qui a fait aussi que le 4 000 000 $ de l'époque, lui, s'est converti en une dépense réelle de 3 200 000 $ seulement.

(10 h 30)

M. Côté: O.K. Ça va.

Fonds des services de télécommunications

M. Rioux: M. le Président, pour l'information de la commission, on parlait tout à l'heure du Fonds des services de télécommunications. Ils nous sont donnés par le ministère des Communications du Québec, par sa Direction générale. En 1992-1993, ça coûtait 372 900 $, ce truc-là. Ça a monté. Ça a descendu à 275 000 $, en 1993-1994, à 228 000 $, en 1994-1995, à 227 000 $, en 1995-1996, et à 270 400 $, en 1996-1997. Ça coûtait plus cher en 1992-1993. Ça a augmenté un peu. Ça a redescendu. Et ça se stabilise, là, autour de 270 000 $. Ça, c'est pour le ministère.

Si on voit le même fonds pour la RBQ, maintenant, ça coûtait 500 000 $, en 1992-1993, et là on est rendu à 399 000 $, en 1996-1997.

Le Président (M. Chagnon): C'est 100 000 $ de moins.

M. Rioux: C'est 100 000 $ de moins. On rationalise là aussi. D'ailleurs, vous savez que la Régie du bâtiment, cette année, et la Commission de la construction ont fait un effort de rationalisation, au niveau de la gestion, qui a été assez exceptionnel. On a même signé un protocole avec eux pour couper les dépenses de fonctionnement de la Régie du bâtiment de 1 000 000 $ – ce n'est pas rien – sur un budget de 33 000 000 $.

M. Marsan: Vous avez coupé dans l'inspection?

M. Boily (Jean-Marc): Non. C'est les services administratifs.

M. Rioux: Les services administratifs.

Mai et juin

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que mai 1992 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Juin 1992.

M. Rioux: Nous allons à juin...

Le Président (M. Chagnon): Juin 1992.

M. Rioux: Attends un peu, là. Juin 1992.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Rioux: Les contrats qui ont été accordés à Louis Laberge et Gilles Lavallée.

Le Président (M. Chagnon): C'est un groupe de travail, ça.

M. Rioux: Ils siégeaient sur un groupe de travail, oui. La révision du champ d'application de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez des questions?

Une voix: Vérifié.

Août à octobre

Le Président (M. Chagnon): Alors, juin, vérifié. J'appelle août 1992. Est-ce qu'il y a des questions?

Des voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Alors, août 1992, vérifié. J'appelle septembre 1992.

M. Rioux: Septembre 1992. Moi, ça a été barré sur ma feuille.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que j'ai des questions sur septembre 1992? Septembre 1992 ne répond pas.

M. Rioux: On s'en va.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Alors, septembre 1992 est vérifié. On tombe à octobre 1992.

M. Rioux: Octobre. Octobre 1992.

Le Président (M. Chagnon): Oui, il y a plusieurs choses qui reviennent. Évidemment, c'est de la répétition.

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que octobre 1992 est vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Octobre 1992 est vérifié.

Janvier 1993

Janvier 1993. Bonne année!

M. Boily (Jean-Marc): Rétroactivement.

M. Rioux: Alors, c'est toujours le Fonds des services informatiques du ministère des Communications du Québec qui nous fournit des services: 627 000 $. La dépense réelle a été de 676 000 $. Il y a eu un C.T., M. le Président, qui a autorisé, à certaines conditions, les ministères et organismes à signer des ententes de services avec le Fonds des services informatiques.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Rioux: Ils ont obtenu l'approbation du Conseil du trésor.

Le Président (M. Chagnon): Alors, Pierre.

M. Marsan: Oui. Pour vos services informatiques, est-ce que vous avez déjà pensé à la privatisation de ces services-là?

M. Rioux: Il y en a qui y pensent. Si vous me demandez si, moi, j'ai pensé à ça, non. Mais il y en a qui réfléchissent dans cette direction-là.

M. Marsan: Au ministère?

M. Rioux: Au ministère.

Le Président (M. Chagnon): En fait, c'est davantage au Conseil du trésor que cette réflexion-là se fait.

M. Rioux: C'est le Conseil...

M. Marsan: O.K. Parce que le Fonds étant...

M. Rioux: C'est le Conseil du trésor qui voit à ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Le ministère peut y songer, mais il pourrait difficilement décider qu'il va s'autoprivatiser. Il y aurait un problème quelque part.

M. Rioux: Je pense que le président a une remarque assez judicieuse.

Le Président (M. Chagnon): Alors, janvier 1993 est vérifié?

M. Boily (Jean-Marc): Il a été neuf ans au Trésor. Moi, j'y ai été seulement sept ans.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, c'est au Trésor que ces discussions-là se font.

M. Rioux: C'est vrai, ça, M. Boily a été seulement sept ans, lui, au Trésor. Ce n'est pas assez.

Une voix: Ce n'est pas assez pour privatiser un «féodé» de la culture.

Le Président (M. Chagnon): Un «féodé» de la culture. Nous sommes tous les deux...

M. Rioux: Le président y a été neuf ans, lui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous sommes probablement un peu inféodés.

M. Rioux: Mais ces neuf ans au Trésor ont permis au premier ministre du Québec de reconnaître son immense talent. Il l'a nommé ministre, après. Ça vous donne une idée de l'importance d'aller se frotter au Conseil du trésor.

Le Président (M. Chagnon): Et puis, sept ans, tu deviens juste un sous-ministre.

M. Boily (Jean-Marc): Sept ans, tu restes sous-ministre.

Mars à juillet

Le Président (M. Chagnon): Alors, janvier 1993 est vérifié. J'appelle mars 1993.

M. Rioux: Mars 1993.

M. Côté: J'aurais une question, à mars 1993.

Le Président (M. Chagnon): Allez, Michel.

M. Côté: Alors, au niveau de l'engagement 3, en tout cas, à la page 43 de 43, vous avez là des acquisitions informatiques. Ce n'est pas tellement sur ça que je vais poser la question, mais au niveau des soumissions. Vous avez: soumissions demandées: 3, soumissions reçues: 2. Après ça, vous avez: soumissions demandées: 17, soumissions retenues: 4. Pourquoi il y a deux appels d'offres pour le même...

M. Boily (Jean-Marc): Dans les trois premières soumissions, il s'agissait de l'acquisition du serveur et, dans les 17, c'était pour l'acquisition des micro-ordinateurs. Il y avait deux éléments de...

M. Côté: Alors, les micro-ordinateurs. O.K. C'étaient deux soumissions différentes.

Le Président (M. Chagnon): Ça va?

M. Côté: C'est très bien.

Le Président (M. Chagnon): Mars 1993 est vérifié. Avril 1993.

M. Rioux: Avril 1993. Ça touche le Conseil des services essentiels, à la Régie du bâtiment, 497 734 $.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez des questions sur avril 1993? Avril 1993, vérifié. J'appelle mai 1993.

M. Rioux: On est toujours à la SIQ. Conseil des services essentiels, un organisme cher au député de La Peltrie, un organisme qu'il affectionne. Peut-être un jour y finira-t-il sa carrière!

M. Côté: Je n'y tiens pas.

M. Rioux: Est-ce que ça va pour...

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Mai 1993 est vérifié. Juin 1993.

M. Rioux: ...de loyers concernant les espaces occupés par les employés du ministère du Travail, 3 228 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Juillet 1993 est vérifié.

Septembre et novembre

J'appelle septembre.

M. Rioux: Septembre 1993.

Le Président (M. Chagnon): Septembre 1993, une fois, deux fois, trois fois, vendu. Septembre 1993, vérifié. Novembre 1993.

(10 h 40)

M. Rioux: Ça va?

Le Président (M. Chagnon): Novembre 193 est vérifié.

Mars à mai 1994

Mars 1994 – le printemps s'en vient.

M. Rioux: Mars 1994.

Le Président (M. Chagnon): C'est une année où il a fait froid.

M. Rioux: ...des policiers du Québec puis de la Communauté urbaine. C'est un mandat qui a été confié à François Aquin. C'est un avocat qui fréquente les notaires, je l'ai dit ce matin. Je ne ferai pas le reste de ma blague que j'ai faite en privé.

Le Président (M. Chagnon): Dites-vous qu'ici vous êtes presque en privé, mais vos propos pourraient être retenus contre vous non pas ici, non pas à l'extérieur, parce que vous avez l'immunité parlementaire, évidemment. Mais vous n'êtes pas obligé de la tester tous les jours.

M. Rioux: Je retiens mon geste.

Le Président (M. Chagnon): Alors, retenez-vous, retenez-vous! Mars 1994 est vérifié. Alors, j'appelle avril 1994. Sur avril 1994, est-ce qu'il y a des questions? J'appelle...

M. Rioux: Mai.

Le Président (M. Chagnon): Avril 1994 est donc vérifié. J'appelle mai 1994. Est-ce que j'ai des questions? Mai 1994 est vérifié.

Août et décembre

J'appelle août 1994. Le numéro séquentiel 2 de août 1994 nous ramène à la petite histoire du verre plat.

M. Rioux: Quelle belle histoire! Parlez-vous de la tutelle, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): C'était le contrat donné... l'enquête de Me Ouellette, ce qui a amené éventuellement la tutelle. Le rapport a été le déclencheur de la tutelle.

M. Boily (Jean-Marc): Suite à ça, il y a eu une loi.

Le Président (M. Chagnon): Août 1994, des questions? Non. Août 1994, vérifié. Décembre 1994. Joyeux Noël! C'est quoi, l'idée du contrat de services actuariels? Ça servait à quoi, ça? En décembre 1994, j'ai...

M. Rioux: M. le Président, vous savez qu'il y a eu une réflexion d'amorcée à la Régie du bâtiment pour aider à rédiger un nouveau plan de garantie pour le résidentiel neuf.

Le Président (M. Chagnon): Le résidentiel?

M. Rioux: Neuf. C'est en décembre 1994 que la commande a été passée à des actuaires par la Régie, afin de faire effectuer ces travaux-là.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, le rapport entre les actuaires puis les garanties?

M. Rioux: Apparemment, il y a des calculs actuariels importants pour établir les coûts. Il s'agissait de préparer un rapport actuariel complet sur les primes moyennes et maximales et la qualité financière exigée des administrateurs pour pouvoir offrir le plan de garantie et en assurer sa pérennité.

Quand on sera rendu plus loin, je vais vous expliquer que j'ai refusé ce plan de garantie, et je vous expliquerai pourquoi.

Le Président (M. Chagnon): Soit dit en passant, le Code civil prévoit une garantie de cinq ans au propriétaire d'un édifice neuf. Il y a une garantie de protection complète de cinq ans.

M. Rioux: C'est très vrai.

Le Président (M. Chagnon): Alors, décembre 1994 est adopté.

Février 1995

Février 1995. Est-ce que j'ai des questions? Oui, Pierre.

Frais d'aménagement de locaux

M. Marsan: Je ne sais pas... C'est seulement une vérification. On est en février 1995, c'est la séquence 1: Travaux d'aménagement du bureau de comté de la ministre, 43 000 $. C'est ça?

M. Boily (Jean-Marc): La ministre Harel, du temps ministre de l'Emploi.

M. Rioux: C'était payable à la Société...

M. Boily (Jean-Marc): Oui, oui, c'est la SIQ qui a...

M. Marsan: C'est la SIQ qui a fait les travaux?

M. Rioux: Oui.

M. Marsan: Vous autres, vous avez payé à la SIQ. Donc, il y a eu quand même une dépense. C'est juste parce que je pensais qu'il y avait eu une espèce de «commitment» de tout le monde au gouvernement, du Conseil des ministres, que ce genre de dépense là avait été mis sur la glace pour un bout de temps.

M. Rioux: Ce qui arrive, c'est que la loi qui a créé la Société immobilière du Québec – vous me corrigerez si je fais erreur – ça lui donne une juridiction exclusive pour loger les services et les ministères du gouvernement. Alors, ça explique pourquoi...

Le Président (M. Chagnon): Ce qui arrive, c'est que, quand un député devient membre de l'exécutif, il tombe sous le joug – sous le «joug», j'ai bien dit le mot – de la SIQ. Lorsque vous êtes député, vous faites votre propre – comme ça a été notre cas à tout le monde ici, même le député de Matane avant qu'il soit membre de l'exécutif – négociation localement, puis vous choisissez un bureau, puis vous vous organisez avec ça. La journée où vous êtes membre de l'exécutif, le contrat que vous avez effectué avec votre locateur se périme immédiatement. La SIQ le reprend, et le renégocie parfois, moins bien que vous souvent, et peut arriver à tirer des affaires assez étonnantes.

Moi, j'ai vu comment on a traité mon propre cas de bureau de comté quand j'ai été membre du cabinet. Quand je n'ai plus été membre du cabinet, tout d'un coup, je me suis aperçu que les termes que j'avais négociés avaient été améliorés, pendant que je n'avais pas eu à faire de négociation, parce que c'est la SIQ qui l'avait faite. En plus, la SIQ n'avait jamais payé. C'était de toute beauté.

Ceci étant dit, c'est la SIQ, effectivement, qui doit faire la location et le réaménagement, s'il y a lieu, de bureaux pour un membre de l'exécutif.

M. Rioux: Puis ils cherchent évidemment à nous passer leurs locaux...

Le Président (M. Chagnon): Accidentés, oui. Ha, ha, ha!

M. Rioux: J'ai dit «accidentés»?

Le Président (M. Chagnon): Non, mais on peut...

M. Rioux: Excédentaires.

Le Président (M. Chagnon): Un lapsus révélateur, je dirais. M. le ministre, il y avait un lapsus révélateur dans vos propos.

M. Rioux: Oui, oui, oui. D'ailleurs, mon lapsus n'est pas inutile. Parce que j'ai vécu à Matane des choses intéressantes, quand j'ai été obligé de changer de bureau. Comme député, la sécurité n'était pas un gros problème, ni même l'air qu'on respire.

Le Président (M. Chagnon): Comme ministre, ça a tout changé.

M. Rioux: Non, je n'ai pas amélioré mon sort. Vous pensez que la SIQ améliore le sort d'un ministre, vous?

Le Président (M. Chagnon): Non, mais ils vous ont changé de bureau. Moi, j'ai refusé.

M. Marsan: Juste une dernière question: Ça ne coïncidait pas avec un remaniement ministériel, ça? Ce n'était pas avec l'arrivée d'un nouveau ministre du Travail qu'on a fait ces dépenses-là?

M. Rioux: Non.

M. Boily (Jean-Marc): Oui. À cette époque-là...

M. Rioux: Non. Ça, c'est Mme Harel.

M. Boily (Jean-Marc): C'est le début de 1995. Mme Harel s'est installée... Elle était sur une rue, à un moment donné, mais n'avait pas l'espace qu'il fallait. Il y a eu une demande de faite pour de nouveaux aménagements. C'est ce qui s'est passé avec Mme Harel.

Le Président (M. Chagnon): Il valait mieux que Mme Harel soit sur la rue que dans la rue.

M. Boily (Jean-Marc): Voilà. Non, mais je sais qu'il y a eu un déménagement...

M. Rioux: À Québec ou à Montréal?

Le Président (M. Chagnon): Ça doit être dans son comté.

M. Boily (Jean-Marc): C'est à Montréal. C'est son bureau de comté à Montréal. Elle avait besoin de réaménagement.

M. Rioux: Son comté. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Je me rappelle que la SIQ avait voulu me faire déménager mon bureau de comté sous prétexte que ce n'était pas assez bien pour un ministre de l'Éducation. Je les ai envoyé promener pas mal.

M. Rioux: Mais le président avait un super beau bureau près de la SSJB, où était le groupe Coscient.

Le Président (M. Chagnon): Le président de?

M. Rioux: Vous, M. le Président. Vous aviez un super bureau installé là, comme député.

Le Président (M. Chagnon): Ah oui! C'était le bureau de comté, ça.

M. Rioux: Votre bureau de comté.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas là que j'étais quand j'étais membre du cabinet.

M. Rioux: Mais, moi, j'ai connu l'autre bureau.

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'était mon premier bureau de comté. C'était au coin de Saint-Urbain et Sherbrooke, dans le sous-sol, juste en face de la Bibliothèque nationale...

(10 h 50)

M. Rioux: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Chagnon): ...l'édifice de la Bibliothèque nationale. C'est là, d'abord.

M. Rioux: Qui était l'école des métiers d'art, avant.

Le Président (M. Chagnon): Coscient est en haut, effectivement, et Everest a acheté la bâtisse à un moment donné, puis...

M. Rioux: Je trouvais que vous étiez très bien logé, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): C'était pas mal.

M. Rioux: Il a beaucoup de goût: belles couleurs, peu de rouge.

Le Président (M. Chagnon): Pas beaucoup de bleu. Alors, février 1995 est vérifié.

Mars

Mars 1995.

M. Rioux: Mars 1995.

(Consultation)

M. Rioux: On a fait le débat tout à l'heure.

M. Marsan: C'est en mars 1995, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Poursuite réglée hors cour

M. Marsan: Juste le règlement hors cour. La Régie du bâtiment, habituellement, n'a pas des assurances pour ça, une autoassurance ou... Excusez, je suis à la séquence 1.

M. Rioux: Voulez-vous parler de la pourvoirie du Lac à la truite?

M. Marsan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est le cas où les deux pêcheurs étaient décédés par suite d'une fuite de gaz?

M. Rioux: Je pense que vous avez raison. C'est la pourvoirie du Lac à la truite.

Le Président (M. Chagnon): Deux pêcheurs américains, si je me souviens bien.

M. Rioux: C'était une poursuite de 17 000 000 $.

M. Marsan: Oui.

M. Rioux: Et, finalement, si ma mémoire est bonne, ça a été réglé hors cour pour 112 000 $.

Le Président (M. Chagnon): C'est Bélanger, Sauvé qui était là-dessus.

M. Rioux: Oui, c'est Bélanger...

M. Marsan: Mais la question, c'est: Il n'y a pas de fonds d'assurance, à la Régie du bâtiment, comme tel, s'il arrive d'autres sortes d'accidents, ou, par exemple, un règlement hors cour qui va être défrayé par la compagnie d'assurances?

M. Boily (Jean-Marc): Le gouvernement est autoassureur.

M. Marsan: Est-ce qu'il y a une autoassurance aussi, comme les hôpitaux? En tout cas, c'est la question.

M. Boily (Jean-Marc): Dans ce cas-là.

M. Rioux: Oui. Autoassureur?

M. Boily (Jean-Marc): Oui, ils paient.

M. Rioux: Bien, dites-le donc, monsieur.

Le Président (M. Chagnon): Répétez votre nom, s'il vous plaît.

M. Germain (Yves): Yves Germain. Le gouvernement s'autoassure.

M. Marsan: Oui, je comprends ça.

M. Germain (Yves): C'est que, dans tous les domaines, que ce soit véhicule automobile, que ce soit responsabilité, comme dans le cas qui vous intéresse, pour l'engagement de mars 1995, avec l'entente hors cour pour les événements du Lac à la truite, effectivement... Donc, ça a été pris à même les crédits de l'année en cours, pour payer le 112 500 $.

M. Marsan: O.K. Ce que vous dites, quand le gouvernement s'autoassure, c'est qu'il ne paie pas, évidemment, de prime, mais il paie les dépenses, les catastrophes...

Une voix: De quoi?

M. Marsan: De prime d'assurance, parce qu'il s'autoassure...

M. Rioux: Il ne paie pas d'aide pour les sinistres.

M. Marsan: ...mais il va payer la dépense qui est reconnue. Et, dans ce cas-ci, c'est un règlement hors cour, donc une entente.

M. Rioux: C'est ça.

M. Marsan: O.K. Il n'y aurait pas avantage à avoir une assurance véritable?

M. Germain (Yves): Bien, en fait, là-dessus, je pense que c'est le ministère des Finances qui pourrait peut-être vous répondre davantage, considérant les coûts que représente cette forme d'autoassurance. Mais je crois qu'à l'usage le gouvernement a sûrement jugé qu'il était moins dispendieux pour lui de fonctionner comme ça que de payer des primes, à cause du volume de possibilité d'événements, que ce soit, comme je vous dis, automobile ou de responsabilité civile, qu'il aurait à supporter. Ce serait probablement supérieur au coût réel engendré par les poursuites.

M. Marsan: Depuis ce malheureux incident, est-ce que vous avez pris les moyens pour ne pas que ça se reproduise, ces émanations toxiques?

M. Germain (Yves): Bien, je pourrais peut-être demander au vice-président de la Régie du bâtiment de répondre?

M. Perreault (Rodrigue): Rodrigue Perreault.

M. Germain (Yves): Je pense que c'est vraiment eux qui ont pris en main, par la suite, les interventions.

M. Rioux: M. Perreault.

M. Perreault (Rodrigue): On a eu une réglementation obligeant la détection dans les pourvoiries. Il y a eu un programme de sensibilisation auprès des utilisateurs usagers, propriétaires de tels équipements. Donc, il n'y a pas eu d'autres incidents. Mais il faut comprendre qu'on n'est jamais à l'abri d'un frigidaire défectueux, là.

Le Président (M. Chagnon): Ordinairement, dans les chalets de pêche, il y a assez d'air qui se promène d'un bord puis de l'autre qu'en principe ça devrait...

M. Perreault (Rodrigue): Oui, naturel, même.

M. Germain (Yves): Si vous permettez, juste pour vous démontrer l'importance des interventions de la Régie du bâtiment, c'est qu'il y a eu une campagne de publicité importante qui a été faite auprès de tous ceux qui étaient susceptibles d'être utilisateurs d'équipements au propane. Suite à la campagne d'information qui a été menée, après vérification auprès du seul fournisseur d'équipement de détecteur de CO qu'il y avait au Québec, de une vente presque nulle dans l'année qui a précédé, le Québec est passé à une vente de 35 000 appareils. Donc, ça a démontré que le message était passé.

C'est ce qui peut peut-être aussi justifier qu'il y ait eu beaucoup moins d'événements qui se soient produits depuis ce temps-là.

M. Rioux: Si ma mémoire est bonne, c'est Supérieur Propane qui était là-dedans, qui était pris là-dedans?

M. Germain (Yves): Oui, qui était le fournisseur. Oui.

M. Rioux: Je me souviens, ça avait fait la manchette. C'était dramatique, d'ailleurs. Il y a eu mort d'hommes là-dedans.

M. Marsan: Est-ce qu'ils ont partagé le règlement hors cour?

M. Germain (Yves): Ce que vous voyez ici, c'est la portion Régie du bâtiment. Le gouvernement du Québec était poursuivi aussi par le ministère de l'Environnement et de la Faune, qui a payé le même montant. En fait, on a séparé la facture de 225 000 $ pour la

partie gouvernement du Québec, avec l'Environnement et de la Faune, à 112 500 $ chacun. Évidemment, le pourvoyeur lui-même avait une assurance de 2 000 000 $, si je me rappelle bien. Donc, sûrement que son assurance-responsabilité a dû payer. Même chose pour Supérieur Propane qui était également poursuivie.

M. Marsan: Merci.

M. Rioux: Ça a été un désastre. Il y a eu décès, et les survivants sont pris encore aujourd'hui avec des séquelles.

Le Président (M. Chagnon): Mars 1995 est vérifié.

Avril

Avril 1995.

M. Rioux: M. le Président, où en êtes-vous?

Le Président (M. Chagnon): Avril 1995.

M. Rioux: Avril 1995.

Bureau du Conseil des services essentiels à Québec

M. Côté: Alors, il y a un engagement, l'engagement 2, au niveau du Conseil des services essentiels. D'abord, en 1994, en juillet 1994, l'ancien gouvernement, M. le ministre, avait fermé le bureau de Québec du Conseil des services essentiels. Quelques employés étaient déménagés à Montréal, d'autres avaient pris leur préretraite, je crois, et puis on avait laissé ici, à Québec, un simple téléphone pour que les appels soient transférés directement à Montréal.

Lorsque le nouveau gouvernement est arrivé au pouvoir, en septembre, moi, ça a été ma première démarche, pour essayer de faire rouvrir le bureau du Conseil des services essentiels à Québec. Alors, avec la ministre du temps, j'avais fait des démarches, aussi appuyé par le caucus de la région de Québec, bien entendu, pour enfin réussir à faire rouvrir le bureau de Québec en 1996, je crois, avec un local, des employés sur place.

J'aimerais que le ministre m'informe un peu plus: Comment va être organisé pour l'avenir, le futur, le bureau de Québec comme tel, en termes de structure puis en termes de territoire peut-être à couvrir, ainsi de suite? Parce que, à l'engagement 2, je vois qu'à ce moment-là il y avait eu entente d'occupation des espaces à bureaux, rue Saint-Amable, pour justement une partie, et dénonciation de l'entente d'occupation des espaces, au boulevard des Galeries, à Québec. C'est sûr qu'à ce moment-là il y a eu un changement d'endroit. Mais j'aimerais que le ministre m'informe de la situation actuellement du Conseil des services essentiels à Québec.

M. Rioux: C'est vrai, quand je suis arrivé ministre, en tout cas, le député de La Peltrie m'en a parlé à quelques reprises. Mais, aussi, il y a des gens en région qui se plaignaient. Il y a des gens, par exemple, de la Gaspésie, et qui venaient de régions éloignées, ils étaient obligés de se rendre à Montréal pour que leur cas soit traité, ce qui n'avait pas beaucoup de bon sens. Les démarches du député nous ont d'ailleurs inspirés. On s'est mis au travail, l'honorable sous-ministre et moi, et on a dressé un plan de restructuration du Conseil des services essentiels.

Moi, j'avais demandé à Jean-Marc Boily, j'ai dit: Écoutez, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans; il faut faire un peu de ménage et surtout essayer d'affecter les ressources aux bonnes places. Moi, j'aime ça, rationaliser, mais j'aime ça le faire, autant que possible, avec un peu de cohérence. Alors, ce qu'il y a eu, c'est une réorganisation au niveau des ressources, une rationalisation au niveau des ressources. Le bureau de Québec a été rouvert. Il y a un vice-président maintenant qui vient de Québec, et le président du Conseil des services essentiels va me remettre, dans 15 jours, un plan complet de restructuration du Conseil.

Une voix: Le nouveau président?

(11 heures)

M. Rioux: Oui. Le nouveau président, M. Marois, je lui ai bien signalé que ce qui était important pour moi, c'est que les dossiers de relations de travail se gèrent et se gèrent le plus efficacement possible et de faire en sorte qu'il y ait suffisamment de commissaires, certes, mais aussi de personnes-ressources qui soient capables de traiter les dossiers et de les faire évoluer, en tout cas selon l'esprit de la loi créant le Conseil.

Je dois le dire, moi, je me souviens, quand ce Conseil-là a été créé, j'avais trouvé ça assez drôle. Je vous le dis en toute honnêteté, à l'époque, lorsqu'on a créé le Conseil des services essentiels – je me suis toujours intéressé aux relations de travail – je la trouvais assez bonne. Je me suis dit: Ça ne marchera jamais. Et je dois avouer que j'ai déchanté. Le Conseil des services essentiels a réussi à se tracer une place...

Le Président (M. Chagnon): Enfin, vous n'avez pas déchanté, vous êtes heureux du dénouement?

M. Rioux: Je suis très heureux. Je suis très heureux de m'être trompé, et cet organisme-là, on s'est rendu compte à l'évidence que, si on ne l'avait pas pour «buffer» certains conflits, assurer la protection du public et garantir les services, surtout dans des réseaux comme celui de la santé, on aurait peut-être vécu de très grandes difficultés. C'est sûr que ça a brassé dans quelques dossiers importants, et j'en ai en tête, mais, somme toute, c'est un organisme qui est là pour rester, dont on doit maintenant améliorer le fonctionnement.

Oui, c'est sûr que la région de Québec ne sera pas pénalisée, parce que la tendance lourde que j'ai constatée lorsque je suis arrivé, c'est que tout glissait de façon inexorable vers Montréal. Alors, je me suis dit: «C'est-u» ça, la bonne formule? Est-ce que c'est ça, la solution? Alors, il y en a qui m'ont expliqué que, oui, c'était ça, la meilleure formule pour traiter rapidement les choses. Je ne pense pas. Moi, je ne voyais pas les choses de cette façon-là, et, d'ailleurs, le député me le rappelait assez souvent, mais surtout les gens sur le terrain.

Les syndicats puis les employeurs disaient: Ça n'a pas de bon sens, on est en train de nous expédier à Montréal à peu près pour tout et pour rien. Ça ne marche pas. Et on a remédié à ça.

M. Côté: Alors, M. le ministre, je vous remercie de votre très grande préoccupation pour la capitale. Je pense que c'est très intéressant. Mais une question supplémentaire: Est-ce que les bureaux actuels sont toujours et vont demeurer au 575, rue Saint-Amable?

Le Président (M. Chagnon): On les a dans les engagements financiers d'avril 1996.

M. Côté: Je le sais, je les ai là aussi, mais c'est pour savoir s'ils vont demeurer à cet endroit-là, ce qui est prévu là-dessus.

M. Rioux: Non, mais j'ai dit tout à l'heure, M. le député, que, dans 15 jours, on aurait le plan global de réorganisation. Est-ce qu'on va demeurer au même endroit? Moi, à mon avis, ce n'est pas dans le ciment, ça, là. Si on trouve mieux et pas plus cher, peut-être qu'on va déménager. Mais, si on ne trouve pas mieux... On fait des économies, autant que possible, partout. Partout.

Le Président (M. Chagnon): Pierre.

M. Marsan: M. le ministre, vous êtes bien d'accord qu'il y a des bureaux à Montréal et à Québec, mais il demeure que, si vous êtes à Rouyn-Noranda ou sur la Côte-Nord, que ce soit Montréal ou Québec, c'est quand même loin. J'étais sous l'impression que le Conseil des services essentiels se déplaçait en région. On me fait signe que oui. En tout cas, je pense que c'est important aussi que le Conseil puisse aller là où il y a un conflit.

M. Rioux: Il va entendre les municipalités, les parties, etc. Ils sont même au rôle, au palais de justice de Matane, imaginez-vous donc, comme la CSST, comme la CALP, des organismes comme ça qui utilisent des locaux disponibles en région. Le palais de justice de Matane, qu'on va rénover, d'ailleurs, je vous le dis en passant, ça va être...

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas de crime là! Du moment que ça sert à d'autres choses!

M. Rioux: Il n'y a pas de crime à Matane.

Le Président (M. Chagnon): Il faut que ça serve à d'autres choses. Avril 1995, vérifié. Mai 1995.

M. Rioux: Mai 1995.

Le Président (M. Chagnon): Si vous allez à Matane, il faut aller visiter le palais de justice ou encore l'échelle à saumon, au début de la ville.

M. Rioux: La passoire à saumon, oui, c'est un attrait touristique important.

Le Président (M. Chagnon): Je ne peux pas m'empêcher de m'y arrêter à chaque fois que j'y vais, au moins une fois ou deux par année.

M. Rioux: Mais je dois dire au président que, s'il passe dans la région au cours des prochains mois, il pourra admirer ce que nous avons fait, le Québec et le fédéral, dans le réaménagement du Vieux-Port de Matane. C'est splendide. C'est vraiment splendide.

Le Président (M. Chagnon): Je n'y manquerai pas.

M. Rioux: D'ailleurs, rares sont les petites villes, au Québec, traversées par une rivière, une rivière célèbre.

Le Président (M. Chagnon): C'est vrai.

M. Boily (Jean-Marc): Jonquière, M. le ministre. La rivière aux Sables, à Jonquière, c'est très connu.

Le Président (M. Chagnon): Quelques villes que je connais, dans la région du Lac-Saint-Jean, ont été traversées par une rivière au cours du mois de juillet 1996. Ça a été des rivières qui sont devenues célèbres.

Une voix: Il y a de la compétition entre le ministre puis le sous-ministre.

Le Président (M. Chagnon): Je ne veux pas me lancer en compétition, justement, mais ce sont des rivières qui sont devenues célèbres et qui ont offert des images assez particulières, je dirais même désastreuses. Alors, je vous souhaite évidemment que, à Matane, vous évitiez, vous n'ayez pas le même effet catastrophique d'avoir une rivière dans le milieu du village.

M. Rioux: C'est une rivière qui a ses moments de colère, qui sort de son lit de temps en temps, mais on réussit à l'endiguer.

Le Président (M. Chagnon): À la domestiquer.

M. Rioux: Mais, un des grands plaisirs, c'est de pêcher le saumon dans la rivière Matane.

Le Président (M. Chagnon): Et voilà. Jacques, le ministre m'invite.

M. Rioux: D'ailleurs, je vous y invite.

Le Président (M. Chagnon): Pierre.

M. Marsan: Oui, juste avant de terminer le dossier sur les services essentiels, le ministre a mentionné le rapport qui devait être présenté, je pense, un rapport de rationalisation, par le nouveau président.

M. Rioux: Oui.

M. Marsan: Si c'était possible qu'on puisse en prendre connaissance au moment...

Le Président (M. Chagnon): Le faire parvenir au secrétaire de la commission.

M. Marsan: Oui. Ça serait intéressant pour nous. Merci.

M. Rioux: Bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, avril 1995, vérifié?

Une voix: Vérifié.

Mai à juillet

Le Président (M. Chagnon): Mai 1995.

M. Rioux: Mai 1995, c'est beau. M. le Président, est-ce que mai 1995 est fait?

Le Président (M. Chagnon): Ça ne sera pas long. Mai 1995, c'est vérifié.

M. Rioux: C'est vérifié? Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Juin 1995.

M. Côté: Juin, il n'y a aucun engagement.

Le Président (M. Chagnon): C'est moins long. Juillet 1995. Qu'est-ce que vous avez fait avec le fédéral? Ah! c'est le port, le Vieux-Port.

M. Rioux: Le Vieux-Port.

Le Président (M. Chagnon): On va aller voir ça.

M. Rioux: Le fédéral se déleste des ports de mer, vous le savez, comme des aéroports, d'ailleurs.

Le Président (M. Chagnon): C'est à côté du Belle Plage, ça?

M. Rioux: C'est à côté du Belle Plage.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Chagnon): Un vrai guide bleu. Un vrai guide Michelin de l'hôtellerie québécoise. Alors, juillet, vérifié. Septembre 1995.

M. Rioux: IRIR et CSST, il n'y a rien.

Le Président (M. Chagnon): Septembre 1995, question?

M. Rioux: Décembre 1995.

Le Président (M. Chagnon): Septembre 1995, vérifié. Décembre 1995.

M. Brien: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Brien.

M. Brien: J'aurais une question pour septembre 1995.

Septembre et décembre

Le Président (M. Chagnon): On revient à septembre 1995.

M. Brien: Page 1 de 1.

M. Rioux: Septembre.

Financement de l'IRIR

M. Brien: Aide financière à l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération. M. le ministre, pour avoir utilisé à plusieurs reprises les chiffres de ce qu'on appelle l'IRIR, je pense que c'est un organisme qui est crédible, qui est scientifique aussi. Dans l'ensemble, 1 821 900 $, est-ce que c'est un budget annuel? De quelle façon fonctionne l'IRIR?

M. Rioux: C'est le budget annuel de l'IRIR. Ça a déjà été plus élevé que ça. Ça a déjà été de 2 300 000 $, 2 100 000 $. Ça a baissé. L'an passé, on a demandé à l'IRIR de faire une compression de 400 000 $, à peu près, dans son fonctionnement, ce qu'il a accepté de bonne grâce, avec nuance. Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est un organisme crédible. Cependant, je vais répéter ce que j'ai dit aux autres collègues avant que vous arriviez, c'est qu'on examine présentement la possibilité de fusionner, si c'est possible, l'IRIR avec un autre organisme qui s'appelle le Centre de recherche en rémunération sur le marché du travail qui est un organisme existant au ministère.

(11 h 10)

Et, aussi, j'ai parlé au ministre des Finances – je lui ai d'ailleurs écrit à cet effet – pour lui demander s'il ne serait pas opportun de fusionner également le Bureau de la statistique du Québec parce que tout ce monde-là fait de la statistique, s'occupe passablement de rémunération et s'intéresse à toute cette dynamique du marché du travail et de la rémunération des travailleurs et des travailleuses. Alors, étant donné que le gouvernement a créé un comité présidé par le député Facal, de Laval, pour revoir le fonctionnement de certains organismes, alors M. Boily et moi, on s'est mis sur la liste parce qu'on veut comparaître et qu'on a des choses à dire.

M. Brien: Chose certaine, M. le ministre, les statistiques qui proviennent autant du Bureau de la statistique du Québec ou de l'IRIR sont certainement des outils importants de gestion, particulièrement pour le gouvernement. On le voit actuellement, quand on parle de rémunération des municipalités versus les fonctionnaires du Québec ou versus les fonctionnaires fédéraux. Je pense que ça nous permet d'établir des corollaires et des comparaisons, de telle façon qu'il y ait, quelque part, un gros bon sens dans l'approche administrative quand vient le temps de parler de salaires.

Votre suggestion de regrouper ces organismes me semble intéressante, puisque, je veux dire, il y a même Statistique Canada, du côté fédéral, qui, si on était un pays indépendant, pourrait faire

partie du regroupement, puisque les sources d'information servent non seulement aux organismes publics, mais aussi à l'entreprise privée. Quand vient le temps de faire des études de marché, quand vient le temps de faire des planifications, des plans d'affaires, c'est sûr que ce sont des statistiques qui sont très utiles à l'ensemble de la communauté. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup.

M. Rioux: M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires parce que je répéterais ce que j'ai dit avant que le député arrive. Mais je prends bonne note de ce que vous dites.

Le Président (M. Chagnon): Décembre 1995, vérifié.

Avril 1996

Avril 1996.

M. Rioux: Ça, c'est sous mon règne.

Programme de garantie des constructions neuves

Le Président (M. Chagnon): Alors, parlez-nous donc de votre dossier de garantie de construction neuve, puisqu'on est rendu chez vous.

M. Rioux: M. le Président, je suis content de répondre à votre question parce, d'abord, elle est importante. Vous savez qu'il est d'usage dans l'industrie de la construction, que c'est la marque de commerce, un peu, de l'industrie de la construction, au Québec, de livrer au client les meilleurs produits possible. Il faut aussi que le client qui achète une maison soit bien servi et qu'il ne soit pas la victime d'aventuriers. Alors, il y a des plans de garantie. Il y en a un pour le logement résidentiel neuf qui a été élaboré, puis on a vu les coûts que ça a engendrés, là, pour les actuaires.

Lorsque ce premier plan de garantie m'a été déposé, pas longtemps avant mon arrivée, je l'ai lu attentivement et je l'ai refusé. Je l'ai refusé d'abord, premièrement, parce qu'il ne protégeait pas suffisamment le consommateur. Alors, on a refait nos devoirs, et, au moment où je vous parle, on en a un autre qu'on va rendre public très prochainement, où les associations de consommateurs ont eu la chance de s'exprimer – on les a consultées – et ça va permettre aux entrepreneurs du Québec et aux consommateurs du Québec de fonctionner avec un minimum de sécurité.

Les plans de garantie, ça coûte cher, mais ça protège. C'est vrai que le Code civil a des dispositions là-dessus, mais, quand on dit des plans de garantie pour le résidentiel neuf, c'est qu'on veut bien marquer par là que l'achat d'une maison, c'est souvent l'économie d'une vie, que c'est souvent l'achat le plus important de ton existence.

Le Président (M. Chagnon): Pour la majorité du monde, c'est ça.

M. Rioux: Pour la majorité des personnes, c'est la réalité. Alors, il faut protéger le consommateur puis il faut aussi protéger les entrepreneurs contre eux-mêmes. Alors, oui, le plan de garantie, pour moi, c'est important. On a essayé de voir s'il n'y aurait pas moyen d'inventer d'autres formules. On a eu des hypothèses sur la table que je n'ai pas retenues. Mais, moi, j'ai bien hâte de le rendre public, ce plan de garantie, de le déposer parce qu'on attend après depuis un petit moment. Mais ça valait la peine d'attendre parce que je pense qu'il va rejoindre les préoccupations d'à peu près tout le monde, consommateurs comme constructeurs de maisons.

Le Président (M. Chagnon): Pourriez-vous nous donner quelques exemples de garanties supplémentaires qu'on retrouverait dans un plan comme celui-là pour qu'on puisse comprendre mieux?

M. Rioux: Bien, les malfaçons, les vices de forme.

Le Président (M. Chagnon): Les vices de forme sont traités par le Code civil, déjà.

M. Rioux: Oui, mais ils sont traités également par les plans de garantie.

Le Président (M. Chagnon): Mais en quoi...

M. Rioux: La crédibilité des entrepreneurs qui sont là, ça, c'est très important; leur solvabilité aussi. Alors, le champ couvert par le plan de garantie est assez vaste, et ce qu'on essaie de faire le plus possible, c'est qu'on ne puisse pas arriver devant la situation où quelqu'un se fait avoir, puis qu'il n'a pas de recours rapide, puis qu'il n'y a pas réparation rapide.

Le Président (M. Chagnon): Parce que l'entreprise fait faillite ou pour une autre espèce de raison.

M. Rioux: Oui. C'est un «fast track», au fond, pour le consommateur. Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Perreault?

M. Perreault (Rodrigue): Non, ça va.

M. Rioux: Est-ce que ça résume un peu?

M. Perreault (Rodrigue): L'objectif, c'est la réparation, c'est de négocier des montants d'argent. C'est un objectif de réparation, donc de rendre conforme la construction.

M. Rioux: Aussi – comment je dirais bien ça? – je vais aller plus loin que ça, c'est d'introduire des notions d'éthique dans ce que j'appelle la «construction du résidentiel neuf». Il faut avoir un comportement éthique, moral, de sorte qu'on ne se fasse pas embarquer. Il y a tellement de monde qui se fait jouer des mauvais tours. Et, de toute façon, le client, il le paie, son plan de garantie, hein, je tiens à vous le dire. Ça lui coûte un bon 1 000 $ pour adhérer au plan de garantie. L'entrepreneur paie également. Il paie moins un peu, mais il paie quand même. Alors, il faut être protégé parce que, justement, pour l'immense majorité des personnes, c'est