(Dix

heures trois minutes)

Présidente (Mme Vien) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Alors, je constate

le quorum et je déclare la séance de la

Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Bien entendu, je vous

demande, chers collègues et chers invités — bonjour, Mme la députée — de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos

téléphones cellulaires, de vos portables.

Je vous rappelle que

le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le

cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 14,

Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et

libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire,

notez-vous des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

Mme Charbonneau (Mille-Îles) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme

Vien) : Merci beaucoup. En ce qui a

trait à l'ordre du jour aujourd'hui, cet avant-midi, nous entendrons la Confédération des syndicats nationaux et Impératif

Français. Cet après-midi, nous poursuivrons avec le Mouvement Québec

français, la Chambre de commerce gaie du Québec et l'Office québécois de la

langue anglaise.

Alors,

nous sommes prêts à débuter dès maintenant. Nous recevons donc, pour débuter

cette journée, la Confédération des syndicats

nationaux. Bonjour à vous tous. Bienvenue dans votre Assemblée nationale.

M. Létourneau

(Jacques) : Bonjour, madame.

Présidente (Mme Vien) : Bonjour. Comme pour les autres groupes, vous disposez de

10 minutes pour nous livrer l'essentiel

de votre message, de votre mémoire. Après quoi s'ensuivront des échanges avec

le côté ministériel, les représentants du côté ministériel et de l'opposition

officielle. Ça vous va?

M. Létourneau (Jacques) : Ça va très bien.

La Présidente (Mme

Vien) : Alors, bonjour et... Débutez,

on vous écoute maintenant.

M. Létourneau

(Jacques) : Alors, d'abord, merci de

nous recevoir ce matin. Rapidement vous présenter Isabelle Lacas, qui travaille au service juridique de la CSN; Julie

Marquis, qui travaille au service des relations de travail; Michel

Forget, qui est adjoint au comité exécutif de la CSN; et moi-même, Jacques

Létourneau, président de la Confédération des syndicats nationaux.

Alors,

c'est un immense plaisir pour nous ce matin de présenter les grandes lignes du

mémoire de la CSN dans le cadre de cette

commission parlementaire. Évidemment, comme vous avez lu le mémoire, bien, je

le... puis qu'on dispose de 10 minutes,

évidemment je vais survoler, là, les grands principes qui nous ont guidés dans

la réflexion nous amenant à déposer ce mémoire.

Mais, dans un premier

temps, j'aimerais d'abord saluer l'initiative du gouvernement du Québec dans

cette volonté d'aller de l'avant avec un

projet de loi qui, pour nous, nous apparaît comme étant un point de départ

nécessaire et fondamental dans le renforcement de cette idée que non seulement,

au Québec, nous vivons en français, mais, vous le savez — comme vous avez lu notre mémoire — nous travaillons aussi en français.

CSN a historiquement, comme l'ensemble des organisations syndicales au Québec,

contribué justement à faire du fait français,

dans notre histoire, quelque chose de fondamental. Je pense que les différentes

batailles qui ont été tant menées, dans les

milieux de travail, par les syndicats, par les travailleuses puis les travailleurs

pour justement d'avoir le droit de

travailler dans sa langue, dans sa langue d'origine, le français… et aussi et

surtout cette nécessité de confirmer, de par les lois et les chartes,

dans notre histoire qu'au Québec c'est en français que ça se passe. C'est clair

que la CSN a toujours été non seulement préoccupée par cette situation-là, mais

elle a aussi contribué, surtout, de par les luttes syndicales, les luttes

politiques, à faire du fait français quelque chose de prioritaire pour une

société comme la nôtre qui vit — c'est toujours bon de le rappeler — dans une mer et dans un univers anglophones.

Je pense que,

fondamentalement, même si le contexte sociopolitique a évolué depuis les

années 60... Moi, je proviens de

Thetford Mines, où, à l'époque, ceux qui parlaient anglais, bien, c'étaient les

patrons, puis les travailleurs parlaient le français. Alors, même si on a réussi

historiquement à faire ce nécessaire rattrapage là puis on s'est peut-être

un peu, finalement, sauvé de ce complexe-là

qu'on avait face à l'anglais, il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui il y

a des conditions qui sont extrêmement préoccupantes et qui exercent une

pression tant sur le concept de français langue commune que de français vie au

travail, mondialisation, financiarisation de nos économies.

Bon.

À notre avantage, c'est sûr qu'aujourd'hui les jeunes ne conçoivent plus la

question de l'anglais comme notre génération

et celle de nos parents ont pu la concevoir, c'est-à-dire dans des rapports de

classe où c'était le patron, comme je l'ai

dit tantôt, qui parlait anglais puis que le travailleur parlait français. Les

jeunes aujourd'hui possèdent deux, trois,

quatre langues, et c'est tant mieux. Donc, leur perception… et leur rapport à l'anglais

n'est pas nécessairement celui que nous avons entretenu ou que les

autres générations ont entretenu.

Mais

en même temps ça ne veut pas dire que cette ouverture-là sur le monde… Et j'insiste

là-dessus, parce que souvent, quand on vient défendre le français, la cause du français, on

essaie de nous faire passer comme des rétrogrades puis des gens qui

viennent d'une autre époque, alors que plus que jamais cette question-là est

pertinente. Parce qu'il y a des conditions bien objectives qui font en sorte

que le français, par exemple, dans les milieux de travail, recule depuis

plusieurs années, Montréal est un exemple quand même assez frappant; on parle

de la réalité des petites et moyennes entreprises.

Déjà,

en 1996, sous le gouvernement du Parti québécois, il y avait un groupe de

travail qui avait identifié un certain nombre

de problématiques et de reculs. Il y a eu des états généraux sur la question du

français au Québec. Donc, depuis une quinzaine d'années, là, surtout dans la

période où les libéraux étaient au pouvoir, on a sonné l'alarme à quelques reprises justement pour dire : Si on

ne s'occupe pas de cette réalité-là, si on laisse aller les affaires, puis si

surtout on laisse entre les mains des employeurs puis des entreprises une

approche plus volontaire, sans trop de mesures contraignantes… Parce que

souvent, quand on les entend, si on veut resserrer un peu plus les règles, on

se fait dire : Bien, vous allez nuire à

l'économie, nuire au développement local, développement des entreprises, alors

que, dans les faits, on sait très

bien que… Oui, bien sûr, il faut être volontaire pour s'attaquer à des

problématiques aussi importantes que celles-là, mais en même temps, si

les règles du jeu ne sont pas claires et si on ne donne pas les moyens aux

entrepreneurs, aux entreprises, puis aux travailleuses, puis aux travailleurs

pour justement faire en sorte que ça se passe en français dans nos milieux de

travail, bien, c'est sûr qu'on risque d'avoir de sérieux problèmes au cours des

prochaines années.

phénomène du français dans les milieux de travail, nous, on dit — puis

il y a une citation, dans notre mémoire, que j'aime

bien : «On ne peut parler de langue commune sans parler de langue de

travail.» Une langue perd de sa vitalité et

est condamnée à long terme à disparaître lorsqu'elle n'est plus utile pour

gagner sa vie. Alors, en termes clairs, si vous passez vos journées à travailler en anglais, puis vous êtes une

personne immigrante, puis vous vivez à Montréal, puis que vous allez au dépanneur du coin, puis on vous sert en anglais,

puis vous allez au café, puis on vous sert en anglais, puis… bien

évident que, sur le moyen puis le long terme, le signal qu'on envoie au monde,

c'est qu'au Québec non seulement on vit en anglais puis en français, mais que,

de toute façon, tu peux aussi vivre uniquement en anglais.

Il faut vivre à

Montréal — moi, je vis dans La

Petite-Patrie, là — il faut vivre à Montréal

pour observer ce glissement-là, puis pas juste dans les milieux de travail,

mais aussi, de façon générale, dans la société : à l'école primaire, au dépanneur du coin, au café. Moi, je

me fais dire par une Italienne qui vient vivre au Québec, qui apprend le

français, qui travaille dans un café de La Petite-Patrie : On ne m'avait

pas dit qu'il fallait que je travaille aussi en anglais. La moitié des

clients... Alors, il y a un problème, il y a un problème majeur.

Alors,

pour nous, il faut que le signal soit fort. Et nous pensons que le projet de

loi n° 14 va dans

ce sens-là. Bien qu'imparfait, nous… Vous allez le voir, il y a des

recommandations sur lesquelles on souhaiterait aller plus loin. Mais en même temps on pense qu'il faut envoyer un

signal fort pour que les employeurs puis pour que les travailleuses puis les travailleurs aussi, parce que ce n'est

pas juste de la responsabilité des employeurs... puis que, de façon

générale, dans notre société, on comprenne

que le français, sur le long terme, il est menacé et que, si on ne prend pas

les mesures, comme société, comme

pouvoir politique, pouvoir législatif puis comme organisation de la société

civile, puis je

nous inclus comme organisation syndicale

là-dedans, bien, c'est clair qu'on risque d'assister

à un certain nombre de dérapages.

Je sais qu'il ne me

reste plus beaucoup de temps, mais... Trois minutes? Bon. Excellent. Alors,

peut-être un certain nombre d'éléments plus spécifiques sur lesquels nous, on

veut insister.

français en milieu de travail, la question, pour nous, fondamentale des comités

de francisation, on a déjà eu des échanges informels là-dessus, on aimerait ça

en discuter ce matin, parce que, que ce soit en matière d'organisation

du travail dans une entreprise…

Historiquement, là, quand on regarde comment les choses se placent dans une

entreprise, il y a des réformes, des

réorganisations, il y a des pressions liées, dans le secteur privé, à la

mondialisation. De façon générale, on reconnaît toujours que les

travailleuses et les travailleurs, par l'entremise de leur syndicat… mais même

dans les entreprises où il n'y a pas de

syndicat, il faut mettre en place des comités paritaires pour réfléchir

justement à comment on pose la question des réorganisations. La même

affaire en santé et sécurité au travail, les groupes prioritaires, on les

réclame depuis des années et on stipule puis on précise qu'il faut que les

employeurs, les syndicats, les travailleuses, les

travailleurs s'assoient ensemble pour trouver des passages pour justement

régler des problèmes à la source quand il s'agit de l'intégrité physique

ou mentale des travailleuses et travailleurs. Pour nous, quand on pose la

question du français dans les milieux de travail, cette question-là est

similaire. Nous, on pense que, les comités de francisation, il faut les

maintenir puis il faut aussi les élargir pour les entreprises où il y a de 50 à

100 employés.

je sais… Bon, il y a une disposition dans le projet de loi qui nous inquiète un

peu, dans la mesure où on parle peut-être,

éventuellement, de substituer des comités de francisation à d'autres mécanismes

et à d'autres mesures. Notre crainte, c'est que

les employeurs s'appuient là-dessus. Parce que les comités de francisation, ils

ne fonctionnent pas de façon tout égale partout, hein? Puis il a été une période... là, moi,

je pense qu'ils vont un peu mieux, mais il a été une période où ce n'était pas évident. Et en même

temps il ne faudrait pas s'appuyer là-dessus pour dire : Bien, ils sont

peut-être trop lourds, pas fonctionnels, puis mettons en place des mesures plus

souples. Nous craignons que les employeurs s'appuient

là-dessus justement pour ne pas faire la promotion des comités de francisation,

pire, d'utiliser même leur droit de gérance pour gérer la question du

français dans les milieux de travail.

L'autre

disposition sur laquelle nous, on souhaiterait peut-être un peu plus de

mordant — oui, je termine là-dessus — c'est toute cette idée-là que les entreprises, de

façon volontaire, vont prendre leurs responsabilités et. Nous, on pense que l'office

devrait avoir davantage de moyens pour justement mesurer, accompagner,

certifier des entreprises qui vont accepter de rentrer dans un processus, s'appuyer

sur l'idée que les entreprises sont volontaires. Et souvent, malheureusement, ce n'est pas nécessairement garant de

résultats, alors, dans ce sens-là, c'est une mesure qui pourrait être

renforcée.

Rapidement,

l'administration publique, les questions d'immigration, je reviens à ce que je

disais au départ, il faut que le signal soit

fort, c'est-à-dire qu'il faut qu'à partir de l'État on soit au clair sur le

fait qu'on vit en français au Québec et qu'on travaille en français. Alors, je

vous remercie.

Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Létourneau, pour vos propos. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre. Bonjour. Vous avez

21 minutes pour le groupe parlementaire qui forme le gouvernement.

De Courcy :

Merci. Alors, bien, bonjour, mesdames, messieurs. D'abord, merci de vous être

inscrits à cette commission parlementaire qui,

à mon avis, touche fondamentalement la langue de travail, et votre contribution

à cet égard-là nous est très précieuse.

Sachez que j'y accorderai une attention toute particulière, compte tenu de

votre expérience, bien entendu, mais aussi de votre engagement auprès de

la francisation des personnes en emploi et des entreprises aussi. Je sais que vous avez des relations très

importantes avec l'OQLF et aussi avec le ministère de l'Immigration.

Vous avez été, dans le milieu syndical, des précurseurs à ce niveau-là, et je

tiens à souligner l'excellence de votre travail d'abord. Ça donne donc beaucoup

de crédibilité, à mes yeux, à votre contribution.

Je vais aller droit au

but, pour permettre à mes collègues qui voulaient échanger avec vous aussi sur

d'autres sujets… je vais aller droit au but sur les comités de francisation.

Vous n'êtes pas les premiers, là, à m'avoir indiqué qu'il y avait une anomalie,

que j'ai reconnue, que j'ai reconnue d'emblée. En effet, notre… Et, dans un

article qui a paru dans Le Devoir — si

vous me permettez, je vous le ferai suivre — j'indiquais que, entre

guillemets, ça ne correspond pas à l'intention

du législateur — alors je l'ai mis

entre guillemets, bien entendu. Notre intention en fait était double, et la contre-action, dans cet article-là, ne nous

a pas bien servis, dirons-nous. Ce que nous voulions préserver, c'était

bien sûr les comités de francisation, mais

nous voulions aussi… dans les cas où il n'y a pas de syndicat — et malheureusement les

entreprises sont nombreuses où il n'y a pas de syndicat — que

nous puissions permettre à des employés… et

donner des obligations mutuelles d'inscrire

un moyen, un moyen qui va leur permettre d'aller vers la francisation. Et ça,

ça devait se faire bien sûr avec la collaboration très étroite de l'Office

québécois de la langue française. Nous avons mal rédigé, et ça n'a pas rendu compte

bien de l'intention, alors ce qui fait qu'on va faire une proposition pour dire

que, dans les cas où il y a un syndicat, ça

prendra l'accord du syndicat pour faire une modification, ce qui donne un

équilibre nouveau. Et nous allons sûrement prévoir une formulation — que je n'ai pas aujourd'hui, on n'est pas à l'étude

article

par article, là — mais

une formulation qui va nous permettre aussi d'encercler la question quand il n'y

a pas de syndicat présent. En fait, ce qu'on

voulait, c'est enrichir la question des comités de francisation et les modes de

francisation. On aura l'occasion, probablement,

si vous avez des idées à ce sujet-là, de pouvoir partager à

nouveau, d'ici la fin de la commission parlementaire, si vous le jugez

opportun.

sous-question que je... Donc, voici, je pense que ça vous permet d'être

rassurés à notre sujet, autour de ça. Une sous-question concernant les comités

sectoriels de main-d'œuvre, ça me préoccupe beaucoup cette question-là,

je considère que c'est un instrument gouvernemental très important, salué

autant par le patronat que par les groupes syndicaux.

Et, quand vous parlez d'outiller les entreprises, une des façons d'outiller les

entreprises, pour nous, c'est de travailler avec les comités sectoriels

de main-d'oeuvre, qui reçoivent ça très positivement. J'ai fait des rencontres

aussi avec certaines fédérations d'employeurs, qui semblaient recevoir la chose

très correctement. Est-ce que je peux conclure, à la lecture de votre mémoire,

que vous avez confiance dans les comités sectoriels de main-d'oeuvre pour donner un support à la fois aux employés et à la

fois aux entreprises que vous connaissez bien? Est-ce que vous pensez

que cet instrument gouvernemental là est la bonne voie à suivre? Après, mon collègue

Daniel Breton s'adressera à vous, après votre réponse. Merci de me répondre

là-dessus.

Forget (Michel) : Bonjour. Bien, on n'est pas fermés à ce que les comités

sectoriels de la main-d'oeuvre jouent un rôle

important dans le processus de francisation. D'ailleurs, tous les groupes

devraient jouer un rôle important dans la

mise en place, là, soit justement de mécaniques de francisation, soit à l'intérieur

des entreprises, soit par des cours de formation, ou autres. Ceci étant

dit, et comme on dit dans notre mémoire, on pense que l'office doit jouer un

rôle beaucoup plus accru que ce qu'elle joue

présentement. Et c'est ce qui manque à l'heure actuelle, on l'a rappelé

depuis plusieurs années, entre autres pour supporter les comités de

francisation, supporter des gens qui sont sur les comités de francisation, les

former, faire de sorte qu'ils soient aptes à remplir pleinement leurs mandats,

pas les laisser à eux autres mêmes.

Et, si vous permettez,

Mme la ministre, je voudrais juste revenir sur votre papillon ou sur le... ce

que vous amenez de l'avant. Ce qui nous

apparaît important… Et le danger dans toute tentative de voir... ou de voir les

comités disparaître, les comités de

francisation, c'est que la place des travailleurs à l'intérieur des mécaniques

de francisation… le travailleur n'ait plus sa place. Et de laisser ça juste à l'entreprise,

c'est la même chose qu'en santé et sécurité où, au niveau de l'organisation du travail, la journée où on met

ça juste dans les mains de l'entreprise, hein, on n'avance pas. Le plus

bel exemple que vous avez, c'est la situation actuelle. Il n'y a rien qui

empêche les employeurs actuels de fonctionner, franciser leurs entreprises, hein? Si ça ne fonctionne pas, c'est parce

qu'ils sont laissés à eux autres mêmes. Donc, il faut accompagner du

monde alentour pour renforcer les mécanismes qu'on a présentement.

Mme De

Courcy : Message entendu. Merci.

Létourneau (Jacques) : Oui. Bien, peut-être rapidement ajouter qu'on — puis on le dit dans le

mémoire — est conscients que,

dans les PME, mettre en place des comités de francisation, ce n'est peut-être

pas nécessairement la même formule quand il

y a sept, huit, 10 employés. On peut comprendre que les mesures proposées

dans le projet de loi représentent un pas dans la bonne direction. On

peut comprendre aussi qu'à partir du moment où il y a un syndicat qui négocie avec l'employeur, bien, s'il y a un

accord particulier pour mettre sur pied autre chose que... Si le

syndicat... Chez nous, les syndicats sont

autonomes, donc on ne les empêchera pas de négocier avec les employeurs. Seul

bémol, c'est là où il n'y a pas de syndicat.

Alors là, je nous mets en garde, parce que la tentation des employeurs de

régler vite la question, comme ils sont capables de régler bien d'autres

questions quand il n'y a pas de syndicat dans la place, ça pourrait être

inquiétant. Puis, comme toutes les entreprises ne sont pas syndiquées,

malheureusement, au Québec, bien... Alors, peut-être cette mise en garde.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci, M. Létourneau. M. le

député de Saint-Hyacinthe avant le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je souhaite la bienvenue à tout le monde aujourd'hui. Merci,

les gens de la CSN.

question, elle va être à peu près sur le même sujet, sur les comités de

francisation. Vous avez, à la page 19 de

votre mémoire, mentionné : «…l'Office québécois de la langue française

publiait une étude intitulée L'activité des comités de francisation ou la

difficulté de passer de la théorie à la pratique , qui démontrait qu'au

moment de son enquête, [à l']automne 2011, seulement 18,8 % des grandes entreprises avaient de comités

actifs...» J'aimerais que vous élaboriez un petit peu plus là-dessus. Puis

comment pensez-vous que, pour les entreprises de 50 à 99 employés… Et

même comment on va... Comment vous proposez

de créer des comités de francisation dans les institutions de l'administration?

Mais comment voyez-vous ça, là, dans son ensemble? Comment on peut parvenir à

instaurer, sans nécessairement trop charger, je veux dire, ces entreprises-là

aussi, au niveau de...

Forget (Michel) :

Écoutez, les comités de francisation, là, ce n'est pas quelque chose de trop,

trop lourd dans une entreprise. Si vous regardez la loi, ce n'est pas le comité qui se

réunit à toutes les semaines puis ce n'est pas le comité qui a

32 personnes dessus. C'est assez simple comme fonctionnement. C'est juste

d'avoir une volonté pour... une volonté de les mettre en application, pour

faire de sorte qu'ils soient fonctionnels.

je reviens toujours dans le cadre du rôle de l'office, l'office, à l'heure

actuelle, lorsqu'elle fait affaire, elle ne fait pas affaire avec le comité de francisation.

Elle fait affaire avec l'entreprise, qui lui dit qu'il y a un comité de

francisation. Je vais vous donner une

expérience très personnelle par rapport à ça. À la CSN, on a décidé, il y a

quelques années, suite au rapport sur

la situation linguistique au Québec, de relancer nos comités de francisation

avec l'office, de faire une démarche interne. On a convoqué tous les

gens… beaucoup de gens qui apparaissaient dans la liste de l'office comme étant

membres de comités de francisation. On les a réunis dans une salle; c'était la

journée sur les comités de francisation. On s'est rendu compte qu'à peu près

99 % des gens avaient été inscrits à l'office mais n'avaient jamais

participé aux comités. Dans certains, eux

autres mêmes n'avaient pas signé les papiers. C'est l'employeur qui avait signé

à leur place. Ça fait qu'on a interpellé l'office, dire : Il y a un

problème, vos comités, ce sont des comités bidon. Est-ce que vous faites des vérifications? Ils nous ont dit :

Ce n'est pas notre responsabilité. On intervient au niveau de l'employeur,

c'est de la responsabilité de l'employeur. Quand on parle, dans notre mémoire,

que l'office doit avoir des plus grandes responsabilités, des plus grands

moyens, c'est justement de pouvoir intervenir et de faire de sorte de valider

si les comités fonctionnent. Et, à partir de

ce moment-là, c'est sûr que, demain matin... on ne réglera pas tout demain

matin, mais qu'il y ait une évolution qui se fasse à l'intérieur de ça.

L'autre

suggestion qu'on met de l'avant, compte tenu des moyens que l'office dispose, c'est

de travailler de façon sectorielle ou de façon

régionale. À

titre d'exemple, la priorité... Pas sûr que la priorité, demain

matin, ça doit être le Saguenay, hein? Mais, je pense, comme Montréal, puis des

secteurs bien particuliers à Montréal, on devrait prioriser ça. À

titre d'exemple,

le secteur de l'hôtellerie, ça, il ne devrait y avoir aucun espace là-dessus.

On devrait travailler là-dessus. On leur

propose des programmes de formation clés en main, puis il n'y a pas de volonté

d'embarquer là-dedans. Ça fait qu'on devrait être en mesure de mettre

quelque chose... d'encadrer la loi, faire de sorte que ces gens-là, oui,

travaillent au niveau de la francisation dans leurs entreprises. Il y a déjà

des travaux qui ont été faits il y a 15 ans. Ça a été un succès à la grandeur. Les établissements ont eu des prix pour

ça. Il y a un travail important. Tout ça est laissé… est tombé à l'eau. Il faut qu'on relance ça. Et

ça, il faut l'encadrer dans des réglementations, dans un projet de loi,

puis après venir supporter ça par des mesures incitatives pour que les gens

embarquent. Le gouvernement a mis certaines mesures incitatives, il faut aller

plus loin que ça aujourd'hui.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'est à

votre tour.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Je veux en profiter pour saluer

les collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition.

Merci d'être ici

aujourd'hui. Je suis très conscient de l'importance de la contribution que vous

amenez à ce débat-là. Et d'ailleurs je veux vous saluer, parce qu'évidemment

votre siège social est situé dans ma circonscription.

vous avez raison, je pense, pour reprendre les mots de M. l'adjoint au comité

exécutif, que la priorité, c'est peut-être plus Montréal que le Saguenay. Et, comme

député de Montréal, moi, je peux vous dire, parce que je vois de visu

depuis des années, parce que je suis quelqu'un de Montréal, à quel point on

sent qu'il y a un glissement vers une anglicisation de la vie publique à

Montréal.

Vous

avez parlé aussi de l'hôtellerie. C'est clair, c'est clair qu'il y a un

problème. Moi, je peux vous dire que j'ai été

travailleur syndiqué dans le milieu du cinéma et de la télévision pendant des

années, et je peux vous dire qu'on a travaillé pas mal plus en anglais que je l'aurais

cru avant… à mes premières... dans mes premiers pas, là. Du moment qu'un

producteur américain débarquait, là, on avait l'impression de se retrouver à

Hollywood, sans les moyens.

Moi,

il y a dans votre mémoire beaucoup de choses intéressantes. Ce que vous venez

de dire, je dois vous avouer que ça m'a beaucoup interpellé, ça, de dire qu'il

y a un comité de francisation qui a été mis sur pied et que les gens qui

en faisaient

partie n'étaient même pas au courant qu'ils avaient été mis sur la

liste. Moi, je dois vous avouer que c'est assez

choquant. Puis là vous recommandez que les employés syndiqués soient autorisés

à déposer une plainte auprès de la commission du travail; j'aimerais ça

que vous élaboriez un peu là-dessus, s'il vous plaît.

M. Forget

(Michel) : Bien, dans un premier

temps, peut-être que ma camarade...

La Présidente (Mme

Vien) : Mme Lacas?

Mme Lacas

(Isabelle) : Oui.

La Présidente (Mme

Vien) : Allez-y.

Lacas (Isabelle) : Mais effectivement, actuellement, pour les employés syndiqués qui

veulent déposer une plainte individuelle, parce qu'ils ne peuvent... ils sont... on leur

reproche leur méconnaissance de l'anglais ou parce qu'ils veulent contester l'exigence de l'anglais, c'est

actuellement le grief. Ce qu'on recommande, c'est que, pour les employés

syndiqués comme pour les employés qui ne le sont pas, ces plaintes puissent

être déposées individuellement à la Commission

des relations du travail. La Commission des relations du travail, actuellement

elle entend les plaintes des travailleurs

qui ne sont pas syndiqués et qui se plaignent d'un déplacement, d'un

congédiement ou d'une autre mesure de représailles en raison du fait qu'ils

ne connaissent pas, qu'ils ne maîtrisent pas suffisamment l'anglais.

la Commission des relations du travail, elle est équipée pour entendre ce type

de recours. D'une part, c'est des mécaniques avec présomption, c'est-à-dire que

ça... il revient à l'employeur de faire la preuve que l'anglais est

nécessaire. Et, devant la Commission des

relations du travail, la mécanique est beaucoup moins lourde, beaucoup plus

rapide, et, on ne se le cachera pas, c'est beaucoup moins coûteux. Parce

qu'évidemment, pour l'employé qui porte un grief, pour le syndiqué qui porte un

grief ou le syndicat qui décide de porter un grief, parce qu'évidemment on en

porte, des griefs, à l'arbitrage, bien, la mécanique, elle est beaucoup plus

dispendieuse. C'est le système d'arbitrage qui est fait ainsi.

l'autre chose, c'est que, dans un milieu de travail plus anglophone que

francophone, la volonté collective de défendre ce type de grief là, ce type de

réclamation là d'un travailleur individuel, bien, ça peut donner lieu à des

débats collectifs qui impliquent que le

travailleur syndiqué a un double débat à faire : d'abord, convaincre son

syndicat d'y aller, et de le

soutenir. Alors que, pour un employé qui se retrouve en milieu non syndiqué, il

porte plainte à la Commission des relations du travail. Le projet de loi

propose que ce soit fait devant... avec les Normes du travail désormais, ce qui

est une excellente chose, mais par ailleurs

ça fait en sorte que le travailleur qui n'est pas syndiqué a directement accès

à la plainte et au support de la Commission des normes. Et ce que l'on

propose en fait, c'est que ça puisse être la même chose pour le travailleur

syndiqué, qui se retrouverait à pouvoir déposer sa plainte directement à la

Commission des relations du travail. Son

syndicat pourra l'accompagner là-dedans, comme on le fait lorsqu'il y a des

représailles pour activités syndicales, par exemple, mais devant un

tribunal absolument compétent pour entendre cette cause-là et un peu détaché

des questions de convention collective et des limites qu'impose l'arbitrage en

matière d'interprétation de convention collective et de milieu de travail, donc

un tribunal absolument concentré sur l'application de la Charte de la langue

française sans avoir à tenir compte des autres règles qui vont régir les

arbitrages habituels.

La Présidente (Mme

Vien) : Allez-y, monsieur.

M. Forget (Michel) : En 2008, lorsqu'il y a eu le

Rendez-vous des gens d'affaires et des partenaires socioéconomiques de la région de Montréal, on avait fait le tour de la

charte et des pouvoirs ou des droits que les gens pouvaient... les pouvoirs que les gens pouvaient exercer lorsque

leurs droits étaient bafoués. Et, à ce moment-là, on avait fait... on

nous avait demandé de faire un état des

griefs ou des plaintes qui étaient déposées. Il y avait deux greffes, deux

grands greffes qui existaient à ce moment-là, qu'on a consultés, soit le

greffe de la Commission des relations de travail et le greffe des Affaires sociales,

qui étaient les deux endroits où... Je crois que, dans les 20 dernières

années qui ont précédé ça... dans les 10 dernières années plutôt,

il devait y avoir à peu près 12 dossiers qui avaient été déposés dans le

greffe des Affaires sociales, à peu près huit ou 10 au niveau de la CRT.

des raisons pour lesquelles on appuie les mesures pour les non-syndiqués, c'est

que justement ils vont avoir les possibilités d'aller jusqu'au bout du

processus, ce qu'ils ne faisaient pas. Parce que la personne qui porte une

plainte, il y a deux choses, il risque de se faire congédier — il faut bien être conscients de ça — les non-syndiqués,

puis pas nécessairement tous les moyens d'aller jusqu'au bout. Là, on lui donne

les moyens au moins d'aller jusqu'au bout.

Pour la personne

syndiquée, quand on dit que c'est des coûts assez importants, pour un syndicat

de 50 membres ou de 60 membres,

dépasser 7 000 $, 8 000 $, 9 000 $,

10 000 $ pour aller en arbitrage, on fait des choix. Et je ne vous cacherai pas que, dans ces milieux-là,

c'est souvent des congédiements qu'on privilégie. On va rarement en

arbitrage sur d'autre chose que ces congédiements, parce que le syndicat n'a

pas les moyens; et, contrairement à ce que

certaines personnes peuvent penser, les syndicats, l'argent ne leur sort pas

par les oreilles. Donc, on n'a pas les moyens d'aller sur n'importe

quoi, il y a des choix qui se font. Comme le disait ma camarade, il y a des

choix qui se posent en assemblée, c'est quels griefs on défend, et ce sont les

griefs de congédiement ou de suspension importante.

Donc,

si vous voulez que les droits soient défendus, il faut donner aux gens les

moyens de les défendre. Et, en allant... en donnant ça, en donnant ce pouvoir-là

à la CRT, pour toutes les plaintes, bien, ça permet aux gens d'avoir un

mécanisme de plus pour défendre la charte. Je disais en farce chez nous :

S'ils ne veulent pas ça, on a juste à dire que l'arbitrage dans le cas de plainte dans le milieu syndiqué, c'est à la

charge de l'employeur. Vous n'aurez pas de problème de poste bilingue, il n'y en aura plus, de poste

bilingue, ils vont les limiter, les postes bilingues. Puis, quand il va y en

avoir un, il va être bon, parce qu'à force de défrayer les coûts d'arbitrage

ils vont y penser deux fois avant d'en faire un.

C'est ça, l'enjeu, c'est

qu'il faut se donner des mécanismes pour faire de sorte que les gens puissent

porter des plaintes et aller jusqu'au bout de leurs plaintes.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de Bonaventure,

aviez-vous une question pour... un peu plus de deux minutes.

M. Roy : ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Vien) : Un peu plus de deux minutes.

M. Roy : Bien, je vais faire une tentative. J'aimerais vous saluer,

saluer la ministre, saluer les collègues.

la page 11 — bonjour, mesdames messieurs — la page 11 de votre mémoire, et je cite, vous

dites : «Au cours des 20 dernières

années, l'usage du français comme langue principale de travail a régressé,

particulièrement dans la région de Montréal,

où la proportion [des] travailleuses et [...] travailleurs utilisant

principalement le français a diminué de 85 % à 80 % entre 1989

et 2010.»

la question est la suivante : Quel est le principal déterminant, selon

vous, juste un, on va aller par... c'est un

essai, là, mais le principal déterminant de cette diminution-là? Je sais que c'est

multifactoriel, mais, si vous... On n'a pas grand temps, là, on ne pourra pas

élaborer.

M. Létourneau

(Jacques) : ...je compléterai.

La Présidente (Mme

Vien) : M. Forget.

Forget (Michel) :

Comme vous dites, c'est multisectoriel. Il y a l'intégration des personnes

allophones sur laquelle il y a eu des reculs importants à travers les différentes

années. Il y a la question du laisser-aller des entreprises, hein, qui ont pris un côté facile. Il y a la

question de l'administration qui fait de sorte que, dans l'administration, de

plus en plus, c'est le bilinguisme

institutionnel qui est en train de s'instaurer, fait de sorte que quelqu'un qui

est à Montréal aujourd'hui n'a plus besoin de parler français, il est

capable de se débrouiller très bien en anglais.

Et c'est ça, la

problématique. Et, à partir de ce moment-là, c'est comme on dit dans notre

mémoire, si on veut changer cette

réalité-là, puis on pourrait entrer dans d'autres éléments, il faut donner un

coup de barre pas juste sur un aspect,

sur différents aspects, hein? Et il faut mettre en place à la fois… au niveau

des comités d'entreprise, forcer sur la francisation, forcer en termes

de formation pour l'intégration des immigrants, forcer les cours de formation

dans les milieux de travail, forcer à faire de sorte que, l'administration, c'est

que ce soit en français que ça se passe.

y a un certain nombre de mesures. Et c'est comme ça qu'on va changer l'image de

Montréal, faire de sorte que la ville de

Montréal se donne une politique linguistique. Tu sais, entre autres, il y a un

certain nombre d'éléments qu'il faut qu'il y ait des affaires qui se fassent.

M. Roy : Merci de votre réponse multiple.

Présidente (Mme Vien) : Merci, M. le député de Bonaventure, M. Forget et M. Létourneau,

mesdames. On va

directement, maintenant, du côté de l'opposition officielle avec le député de

LaFontaine, pour 21 minutes, M. le député.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Alors, bonjour aux collègues également, ce matin. Merci à vous d'être

présents aujourd'hui, d'avoir déposé un mémoire qui est très étayé, très

étoffé, on voit que vous y aviez réfléchi beaucoup, beaucoup. Et je pense qu'il est

important de reconnaître votre rôle de partenaire pour l'atteinte de l'objectif

qui est l'épanouissement du français. Et ça,

cet objectif-là, la commission... la consultation générale, dans le cadre de

cette commission parlementaire là, nous permet de constater, je vous dirais, l'ampleur…

l'ampleur et je serais même porté à dire la quasi-unanimité de tous celles et

ceux qui sont venus déposer un mémoire, qui ont présenté également leurs réflexions, à l'effet que l'épanouissement du

français est un objectif collectif central important, et, en ce sens-là, il

faut se donner les outils nécessaires pour l'atteindre, cet objectif-là.

Et, parmi les outils, également, à travers

les analyses que nous faisons, la lecture consciencieuse et minutieuse des mémoires,

on se rend compte, évidemment, si on ne l'avait pas noté déjà, qu'il y a

plusieurs outils dont le gouvernement peut se servir. Le premier outil,

évidemment, ce sont les modifications législatives à la charte, et vous en

faites écho, évidemment, dans le cadre de l'analyse

du projet de loi n° 14. Mais il y a également tout le côté réglementaire, donc le gouvernement peut

par décret adopter des règlements facilitant l'application de la loi. Il y a

également des programmes gouvernementaux qui peuvent être mis sur pied,

programmes qui nécessitent aussi, puisque c'est important, les fonds nécessaires pour que les objectifs puissent être

réalisés. Et il y a également les politiques gouvernementales,

entre autres celles

touchant le français, et le rôle central de l'État à

titre de partenaire, là

aussi, et d'acteur central pour que l'épanouissement du français soit

une réalité.

Vous avez référé, un peu plus tôt, dans votre

présentation, à une réalité qui touche toutes les économies, qui touche tout le monde, autrement dit la globalisation, la

mondialisation. L'on sait que, le Québec, les exportations du Québec ont doublé

durant les années 90. Il y a eu également, donc, une ouverture de nos

marchés et l'ouverture des autres marchés à

nos entrepreneurs, à nos entreprises et également à nos jeunes, à nos étudiants

qui partent à l'étranger pour étudier et

qui reviennent, espérons-le, pour pouvoir nous faire bénéficier de ce savoir qu'ils

ont acquis, et qui nécessitait ab initio une connaissance, évidemment,

pas uniquement du français mais de l'anglais. Donc, lorsqu'il y a ouverture, on

parle d'opportunités, mais on parle également de la nécessité d'être bien

outillé pour y faire face.

Également, je réfère... Au niveau des

modifications proposées par le projet de loi n° 14 sur les PME comptant de 26 à 49 employés, je vous réfère, entre

autres, à la page 17 de votre mémoire, où vous demandez — et j'aimerais vous

entendre là-dessus — que l'office — et

vous en avez fait état rapidement un peu plus tôt — doit continuer à jouer son rôle de maître d'oeuvre et d'accompagnateur.

Et, «accompagnateur», je pense que c'est un mot clé qui résonne beaucoup pour l'opposition

officielle. Et, en ce sens-là, moi, je dois vous lever mon chapeau, lorsqu'on

parle d'accompagner, de se donner des

outils, de partenaires — puis, j'aurai une

deuxième question plus tard sur la stratégie commune 2008-2013. Bien,

moi, je vous félicite, lorsque l'on voit les documents que, j'imagine, vous

rendez disponibles aux membres. Je pense que c'est important de souligner l'effort

tangible, qui nécessite un investissement de temps, mais d'argent et d'énergie,

qui, entre autres, vient publiciser le texte de la Charte de la langue

française, vient vulgariser également les impératifs de la loi, et ça, je pense

que c'est important de souligner cet aspect-là.

Ma question : Quels moyens avez-vous en

tête lorsque vous dites : L'office doit

accompagner les entreprises, les PME, et

doit disposer ou mettre à la disposition de ces PME là des moyens tangibles

pour qu'ils réalisent, eux aussi, leurs bouts de chemin en matière d'épanouissement

du français? Quels sont ces moyens-là tangibles, qui existent peut-être déjà,

que l'on devrait peut-être bonifier, mais peut-être qui n'existent pas

présentement?

voix : Veux-tu y aller, Julie?

Vas-y, vas-y.

Mme Marquis (Julie) : Oui. Bon, bien, concrètement,

actuellement, l'office joue un rôle de maître d'oeuvre et d'accompagnateur

dans les entreprises, par exemple, de 100 employés et plus lorsqu'il y a comité

de francisation. Elle joue aussi ce

rôle dans les entreprises de 50 et plus pour effectuer la francisation de ces

entreprises-là. Donc, pour nous, d'office, lorsqu'on demande aux entreprises de 26 à 49 de faire un programme de

francisation, il est clair et évident que l'office doit jouer un rôle

central. Donc, ce que nous, on dit, c'est que de laisser aux entreprises, elles

seules, cette démarche de francisation et cette réflexion… Nous croyons qu'il

doit y avoir un partenaire, qui est l'office, qui aide l'entreprise à

finalement mener à bien ces travaux pour finalement franciser, là, cette

entreprise.

Tanguay : Et... Oui, je vous en prie.

Présidente (Mme Vien) : M.

Létourneau, vous aviez un complément de réponse?

M. Létourneau (Jacques) : Oui. Oui. Très rapidement. Puis je ne

l'ai pas fait d'entrée de jeu, puis je pense

que c'est important de le comprendre, la majorité des syndicats qu'on

représente à la CSN sont dans des entreprises de 50 employés et moins. Il faut

savoir ça. Des fois, on pense mouvement syndical, Alcoa, grandes

entreprises, réseau de la santé; la majorité

de nos membres, ils se retrouvent dans des entreprises où... quand tu situes le

28 à 49, là, pour nous, ça, ce n'est pas juste la réalité des

travailleurs non syndiqués, c'est aussi la réalité des travailleurs syndiqués.

Essentiellement, nous, ce qu'on dit, c'est

que les 15 dernières années ont probablement démontré que les approches volontaires ne suffisent pas. On peut bien

souhaiter que, mais, si on n'est pas capables de poser un certain nombre de

conditions puis d'accompagnement, comme Julie vient de l'expliquer,

naturellement les entreprises ne vont pas se préoccuper

de la question; puis pas plus les travailleuses, les travailleurs, d'ailleurs.

Ce n'est pas juste une responsabilité d'employeurs,

c'est aussi une responsabilité pour les syndicats ou, quand il n'y a pas de

syndicat, pour les travailleuses et les travailleurs. Donc, c'est dans

cet esprit-là, je pense, qu'il faut réfléchir aux questions d'accompagnement.

À la page 18, là, il y a un certain

nombre de recommandations, là, je vous invite à les regarder, 3, 4, 5, 6, 7, là, qui donnent un certain nombre d'exemples de ce que l'office

pourrait faire spécifiquement dans le cas des entreprises de 26 à 49 employés.

Mais, pour nous, ça, c'est un créneau qui est fondamental,

parce que la majorité des gens s'y retrouvent, puis c'est là surtout que différents groupes de travail qui ont

été mis sur pied dans les années 1990-2000 ont démontré que le phénomène

de l'anglicisation était en train de se confirmer et de se produire.

M. Tanguay : Qu'est-ce qui fonctionne comme moyens? On peut avoir un

programme, dire : On va vous inciter, vous, PME, de 30 employés… un

programme pour mettre à jour vos logiciels, dans le détail, qu'est-ce qui

fonctionne — je ne sais pas si vous

avez certains exemples — puis

qu'est-ce qui fonctionne moins bien?

Forget (Michel) :

Je vais vous donner des... C'est parce qu'on en parle rarement, de ce qui

fonctionne. Moi, le plus bel exemple que je peux vous donner, là, je vous invite à aller

rencontrer le comité de francisation de... chez Jean Coutu, qui fait des

merveilles. Ils ne font pas juste des merveilles en termes de travailler en

français, hein? Toutes les étiquettes qui

apparaissent sur les produits sont analysées, sont regardées. Lorsqu'il y a une

mauvaise traduction, c'est signalé à

l'entreprise pour éviter que l'entreprise ait des problèmes, que ce soit versus

les gens qui pourraient être allergiques à tel ou tel produit.

Il y a un certain

nombre de choses qui sont faites. Les gens qui livrent, ils sont rendus à une

démarche qui nous a amenés avec les gens qui livrent chez Jean Coutu...

Une voix : Les entrepôts.

Forget (Michel) :

Les entrepôts, les gens qui viennent de l'extérieur du Québec livrent en

français. Jean Coutu, qui fait affaire avec

les États-Unis, communique en français avec les gens aux États-Unis, ces choses-là.

Il y a une démarche de francisation qui se fait. Les gens qui font affaire avec

Jean Coutu traitent en français.

Dans

les abattoirs, hein, savez-vous comment est-ce que ça a... comment est-ce qu'on

a réussi à franciser dans les abattoirs?

Franciser… Quand l'employeur a compris que, s'il voulait éliminer des accidents

de travail sur les chaînes de coupe, éviter

les abus qui se faisaient par rapport aux travailleurs immigrants, il avait

avantage à faire de sorte de mettre des cours de francisation en place.

Ces cours-là n'ont pas juste permis de franciser les immigrants. Et ça, c'est

les syndicats qui ont introduit ça. Ils ont réussi à faire de sorte également

que des gens qui avaient... qui souffraient de...

M. Létourneau

(Jacques) : D'analphabétisme.

M. Forget

(Michel) : ... — c'est ça — également on a

réclamé des cours. Ça, c'est des succès, hein?

y a quelques années, dans les hôtels à Montréal, c'était la même chose, ça a

été une opération de francisation à la grandeur, des cours... On a participé... Les

employeurs ont décroché parce qu'ils trouvaient, savez-vous quoi? Ça ne

leur coûtait rien, mais ils trouvaient que c'était

encore trop de paperasse. C'était triste. Puis aujourd'hui on essaie de

relancer ça, on leur fait des produits clés en main. Clés en main, ça veut dire

qu'ils n'ont plus rien à faire, ou à peu près. Puis l'accueil est plus ou moins

chaleureux par rapport à ça. Ça fait que ça, c'est des choses comme ça.

Moi,

je pense qu'on a... Il faut juste qu'il y ait une volonté. Puis qu'est-ce qu'il

faut faire, qu'est-ce qu'il nous manque, tout à l'heure, c'est de dire… il y a des mesures pour aider, mais, d'un côté, un

cadre réglementaire qu'il faut les amener à dire : Aïe! les amis, là, vous n'avez

plus le choix, embarquez. Vous n'avez plus le choix, hein? Ça fait

plusieurs années qu'on laisse le choix. Les annonces de drame, là, de situation

catastrophique, on n'a pas appris ça hier. Ce n'est

pas juste dans le cadre de l'avis du Conseil supérieur de la langue française

qu'on a appris ça. Le Parti libéral a été... le gouvernement libéral a

été sensibilisé à cette situation-là depuis de nombreuses années.

lui a demandé d'agir depuis de nombreuses années. La voie qui a été utilisée, c'est

la voie volontaire, de dire : On va

encourager le monde, on va embarquer. On n'est pas contre ça. On a dit oui, qu'il

en fallait des mesures incitatives. On a

même participé à la démarche des rendez-vous des gens d'affaires et des

partenaires socioéconomiques, puis on

a dit aux gens : On est prêts à faire une démarche, que, pendant un

certain temps, il n'y en ait pas d'autres, mesures coercitives. On vous

lance le défi. Parfait. Vous voulez embarquer là-dedans? On vous fait confiance

alentour de la table, on embarque là-dedans.

Moi, je ne remettrai

jamais en question les gens qui ont travaillé sur le comité de suivi ou le

comité de... plus particulièrement le comité de suivi, la volonté des gens de

faire de ça… de franciser Montréal, hein, autant les gens qui apparaissaient à

l'appareil gouvernemental que des gens, des partenaires, des entreprises. Mais

on est obligés de constater aujourd'hui que, tous les efforts qui ont été

consentis puis les résultats obtenus, il y a une marge, puis on est obligés de regarder les statistiques puis

dire : On recule encore. En fonction de ça, il faut faire d'autre chose.

Si on n'est pas conscients de ça, on a des sérieux problèmes.

M. Tanguay : Mme la Présidente, faites-vous...

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de LaFontaine.

Tanguay : Oui, pardon, Mme la

Présidente. Oui. Faites-vous une distinction entre anglicisation et bilinguisme? Autrement dit, mon collègue député

faisait référence à une diminution ressentie dans les statistiques quant

à l'usage principalement du français dans l'emploi, et évidemment, là, on sait

tous que le corollaire de cela, c'est qu'il y

a une utilisation accrue... Et, encore une fois, inutile de brosser le tableau

de toutes les raisons, bonnes, qui font en sorte que l'anglais nous

permet de prendre notre place sur les marchés. Mais, dans ce contexte-là, à la

vue des statistiques, où certains y verraient un recul du

français, faites-vous une distinction entre anglicisation pure et simple versus

augmentation de notre capacité à parler, oui, le français et également l'anglais,

donc distinction entre l'anglicisation et le bilinguisme?

Présidente (Mme Vien) : M.

Létourneau.

Létourneau (Jacques) : Bien, je ne

sais pas si c'est un débat de sémantique, probablement pas, là, mais disons que — puis,

ça, je l'ai dit d'entrée de jeu — une des nouvelles réalités avec

laquelle on doit composer, quand tu poses la

question du défi par rapport au français, c'est — et c'est bien

heureux : les jeunes aujourd'hui parlent deux, trois, quatre langues, et c'est tant mieux. Puis ils ne parlent pas

juste anglais, ils parlent espagnol puis ils parlent portugais. On fait

affaire de plus en plus avec le Brésil, là, bon, alors c'est une nécessité de.

La réalité d'une entreprise... Je vais vous

donner un exemple d'entreprise qui n'est pas syndiquée ou à peu près pas syndiquée, malheureusement, je réitère : l'industrie

du jeu vidéo. Il y a des jeunes de cette industrie-là qui nous ont raconté... Parce qu'évidemment l'industrie du jeu

vidéo est ouverte sur le monde, là. La majorité des jeux qui sont

produits sont produits en anglais. Alors,

ça, c'est une réalité de commerce international qui fait en sorte que, quelque

part, là, dans la chaîne de

production, il y a bien quelqu'un il faut qu'il parle anglais s'il veut être

capable de vendre des jeux en Californie. Mais là où ça ne marche pas, c'est

quand l'employeur dit : Ça va être pas mal plus simple d'utiliser l'anglais

comme langue de communication et de travail dans l'entreprise, parce que déjà

mon modèle d'entreprise, il est modelé sur le phénomène des échanges

internationaux. Et là moi, je ne marche plus. Ça n'a pas de sens.

J'ai entendu ça dans des ONG de

coopération : On est à l'international, donc pourquoi on travaillerait en français ici? Surtout que tu as peut-être deux, trois

personnes de l'extérieur qui y travaillent depuis six, sept, huit ans puis qui ne parlent pas français, parce qu'ils vivent à

Montréal puis ils n'ont pas besoin de parler français — moi, j'ai vu ça de mes

yeux vus, là — puis que la

direction va dire : Bien, c'est plus facile de communiquer en anglais dans

l'entreprise. Ça, ce n'est pas acceptable. À mon avis, ce n'est pas acceptable.

On anglicise davantage, on bilinguise, je ne

le sais pas. Mais moi, je pense qu'il faut qu'on fasse une distinction importante entre la réalité ouverte au

commerce puis les besoins du commerce. C'est la même maudite affaire... pardon. C'est la même affaire quand on pose la

question d'accès de services en santé ou en éducation, hein? Il y a une...

On se sert de notre jugement puis on se

sert... puis on se donne les moyens de travailler pour répondre à des réalités

spécifiques. C'est la même affaire avec la mondialisation puis l'économie, à

mon avis.

Alors,

bilinguisation, anglicisation... Moi, l'anglicisation m'inquiète,

particulièrement chez les personnes immigrantes,

parce que le signal que tu envoies dans le milieu de travail : pour

travailler, c'est l'anglais. Je reviens à cette serveuse italienne qui avait appris le français. Si tu recommences à

zéro, ce qu'elle va faire, c'est qu'elle va apprendre l'anglais d'abord et avant tout, parce que, dans

le travail, elle va servir en anglais, puis probablement que les

francophones, eux autres, ils vont accepter de se faire servir en anglais.

Tanguay : Pas d'autre question, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Vien) : Merci

beaucoup, M. le député de LaFontaine. Eh bien, c'est à notre collègue la

députée de Montarville. Pour une durée de 5 min 30 s, Mme la

députée.

Mme Roy (Montarville) : Merci, Mme la Présidente. Bon début

de semaine tout le monde, Mme la Présidente,

Mme la ministre, collègues du gouvernement, la première opposition. Mesdames

messieurs, merci. Merci pour votre mémoire, un mémoire très étoffé.

J'aimerais vous entendre plus précisément sur

un point. Naturellement, d'entrée de jeu, je vous dis qu'on est tout à fait d'accord qu'il faille travailler en français,

que nous avons le droit de travailler en français au Québec, là, ça, nous sommes tout à fait d'accord avec ce principe.

Naturellement, tout comme vous, nous constatons qu'il y a une

problématique particulière à Montréal, puisque ce n'est pas à Rimouski, à

Mont-Joli, en Gaspésie, un peu partout au Québec où on a de la difficulté de travailler en français ou

encore de se faire répondre en français dans quelque commerce que ce

soit. Alors, il y a une problématique à cet égard-là.

Nous croyons également qu'il faille améliorer

la francisation des immigrants, parce qu'on constate, tout comme vous, que, nos

nouveaux arrivants, justement c'est peut-être là que le bât blesse, lorsqu'on

est rendus dans le milieu du travail, cette francisation qui peut-être,

à certains égards, est insuffisante. Nous avons cette perspective et cette

vision de la problématique, tout comme vous.

compte tenu du fait qu'il s'agit probablement d'une problématique plus

montréalaise que québécoise, à la grandeur

du Québec, j'aimerais vous entendre parler sur un point que vous soulevez dans

votre mémoire. À la page 22, on parle justement de la langue de

commerce et des affaires. Nous croyons, tout comme vous, qu'il faut travailler

en français, que nous avons le droit de

travailler en français et que nous avons le droit, en tant que consommateurs,

d'être servis en français. Alors, lorsque

vous parlez de la langue de commerce et des affaires, vous écrivez : «Le

projet de loi n° 14 encadre plus spécifiquement les obligations des

commerçants vis-à-vis du droit des consommateurs d'être informés [...] servis

en français — on parle ici de l'article 5 — tel qu'il est stipulé aux articles 50.8 et 52 du

chapitre des droits linguistiques

fondamentaux.» Et vous mentionnez ce dont il est fait question à l'article

50.8 : «L'entreprise qui vend ou rend autrement accessibles au public

des biens ou des services doit prendre les mesures raisonnables pour respecter le droit du consommateur, prévu à l'article 5,

d'être informé et servi en français.» Alors, je vois qu'il y a un irritant

pour vous à cet

article 50.8, vous

aimeriez qu'il soit modifié. J'aimerais vous entendre parler là-dessus, sur ces

facettes d'être servi en français. Qu'est-ce que vous souhaiteriez dans

l'entreprise, dans les petites entreprises?

Mme Marquis (Julie) : La proposition de ce changement-là se

fait en référence à l'article 5. Et nous, on

croit que, pour bien servir cet

article 5 qui dit que toute personne, tout consommateur a le droit d'être

servi en français, automatiquement l'article 50.8 devrait se

lire que «tous les commerçants devraient prendre tous les moyens nécessaires». Donc, c'est une manière plus

directive, finalement, de répondre à cet

article 5, qui est un

article

fondamental.

Roy (Montarville) : Donc, vous voulez

substituer...

Mme Marquis (Julie) : C'est vraiment dans cette vision de

cohérence que nous proposons cette

modification législative.

Roy (Montarville) : Donc, substituer

«prendre les mesures nécessaires»... «les mesures raisonnables», pardon,

substituer «prendre les mesures raisonnables» pour «prendre tous les moyens

nécessaires».

Marquis (Julie) : C'est bien ça.

Roy (Montarville) : Donc, vous

augmentez l'obligation de l'entrepreneur ici.

Mme Marquis (Julie) : C'est bien ça. Pour, bien entendu,

répondre à l'article 5 que tout consommateur a le droit d'être servi en français.

Mme Roy (Montarville) : Et comment, selon vous, ça pourrait s'appliquer?

Parce qu'on entre dans le domaine humain, là,

c'est compliqué, là.

Mme Marquis (Julie) : Ça devrait déjà s'appliquer, puisque

l'article 5 est présent. Et là c'est là que le bât blesse. Et, comme vous dites, ce n'est pas partout, il y a

des régions, il n'y en a pas de problème à se faire servir en français. On remarque que, dans certains commerces… Et là

les recherches de l'office qui ont été publiées dernièrement ont fait

état justement d'une augmentation du service ou de l'accueil bilingue et, à

certains endroits, la difficulté de se faire servir en français. Pourtant, l'article 5 est clair. Ça devrait déjà s'appliquer.

Et là, maintenant, lorsqu'on dit : On veut rajouter, avec un article, 50.8, là on arrive dans la mécanique.

Et, pour répondre, nous, on dit : Non seulement il faut... non

seulement il faut répondre à cet

article 5,

à ce droit fondamental, mais il faut prendre tous les moyens nécessaires pour

respecter ce droit qui est un droit fondamental.

Roy (Montarville) : Alors, c'était ma

question. Je me demandais si vous étiez inspirée. Vous sembliez inspirée.

M. Forget (Michel) : Mais c'est parce que, quand on met

«raisonnables», ça pourrait arriver qu'on ne soit pas en mesure de remplir nos

obligations. Et on pense que, dans ce cas-là, c'est des obligations qui

devraient être automatiques, ça devrait

minimalement... le français devrait être partout. Ça ne devrait pas être... On

ne devrait pas se battre pour que le français

soit appliqué partout, ça devrait exister partout. Donc, il faut mettre

«nécessaires», ce n'est pas juste de dire : Oui, faites tout votre

possible pour. Non, non. Pas faites tout votre possible, faites-le.

Roy (Montarville) : Madame messieurs,

je vous remercie beaucoup pour votre réponse. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Alors, mesdames messieurs, ça

complète. Merci infiniment pour votre

contribution...

Létourneau (Jacques) : Bien, merci.

Présidente (Mme Vien) : Hein, ça a

été plaisant. Et puis je suspends quelques instants...

Létourneau (Jacques) : Trop court.

Présidente (Mme Vien) : ...le temps

de recevoir le groupe suivant. Merci.

(Suspension

de la séance à 10 h 56)

Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors,

nous reprenons nos travaux et nous accueillons ce matin, comme deuxième groupe, à ces consultations générales sur

le projet de loi n° 14, Impératif Français. Alors, j'ai le plaisir et nous avons le plaisir d'accueillir M. Jean-Paul Perreault,

président. C'est bien ça, M. Perreault?

Perreault (Jean-Paul) : C'est

bien ça.

La Présidente (Mme Vien) : Vous êtes accompagné de Mme Monique

Bisson, qui est recherchiste. Mme Bisson...

Bisson (Monique) : Bonjour.

La Présidente (Mme Vien) : ...bienvenue. Bienvenue chez vous,

dans votre Assemblée nationale. Vous avez

10 minutes pour présenter votre mémoire. Par la suite suivront des

échanges entre vous et les parlementaires. On vous écoute.

Perreault (Jean-Paul) : Mme la

Présidente, merci. Messieurs mesdames, c'est avec plaisir qu'Impératif Français

a accepté votre invitation, l'enjeu est important. Je dirais même qu'il s'agit

d'un enjeu supérieur, d'intérêt supérieur

pour la société québécoise, il y va de sa personnalité nationale, de sa

personnalité internationale, de son identité, de ses grandes valeurs. Et nous osons espérer que la nécessité de

renforcer, dans un contexte nord-américain, dans le contexte canadien, l'identité québécoise, qui repose

surtout et avant tout, mais pas exclusivement, sur la langue française…

qu'on retrouvera, au sein de notre Assemblée nationale, une cohésion, un

ralliement nécessaire pour que le Québec puisse vraiment se développer, croître

en français.

Vous

savez, dans l'histoire du Québec, il y a eu de ces grands moments, à l'Assemblée

nationale, d'unité... d'unanimité, et j'invite l'ensemble... Je pense que ça transcende le

discours partisan et qu'il est nécessaire que l'on retrouve,au sein de notre Assemblée nationale, compte

tenu du contexte dans lequel elle gouverne un État

en Amérique du Nord et au sein de la fédération canadienne, où la langue française a besoin d'être

renforcée et tout ce que la langue également véhicule… Je pense que cette

position est absolument nécessaire et qu'on doit s'éloigner du discours

partisan.

Ceci étant mentionné, nous allons vous faire

part d'un certain nombre de recommandations. Impératif Français recommande à l'Assemblée

nationale d'affirmer dans le préambule de la Charte de la langue française qu'au Québec tout le monde est censé

parler français, sinon l'apprendre,

et que tout ce qui est en français, bien sûr, s'adresse à tout le monde, sans exclusion et sans exception, puisque le

français y est la langue nationale, la langue commune d'usage public et la

langue du travail.

Impératif Français recommande l'ajout suivant à

la charte : «Toute personne qui s'établit au Québec a droit — et ajouter — et le devoir d'apprendre le français et de bénéficier de

mesures raisonnables d'accueil et d'intégration à la vie québécoise.»

Impératif Français recommande que le premier

article de la charte se

lise comme suit : «Le français est la

langue officielle, la langue nationale et la langue commune d'usage public.»

Impératif Français recommande au gouvernement de

réécrire et de bonifier la politique relative à l'emploi et à la qualité de la

langue française dans l'administration publique et lui recommande également d'étendre

cette politique à tous les organismes de l'administration,

municipalités, organismes scolaires, services de santé, services sociaux,

sociétés d'État, universités et collèges, et non de limiter celle-ci uniquement aux ministères et organismes gouvernementaux.

Impératif Français recommande au gouvernement d'écrire

noir sur blanc dans la charte que toute personne

qui vit ou choisit de vivre au Québec choisit de vivre en français.

Mme Bisson (Monique) : Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Oui, vivre en français. Et j'ajouterai : Vivre et travailler en français, parce

qu'au Québec cela va de pair. Pourtant, il y a

recul du français au travail depuis

20 ans; les

études le prouvent. C'est pourquoi Impératif Français

est d'accord avec les mesures proposées dans

le projet de loi n° 14. Mais Impératif Français est sceptique quant à l'application de ces

mesures par les employeurs sans la mise en place de réels mécanismes de surveillance

et sans que le gouvernement fasse preuve d'une réelle volonté politique

à toutes les étapes de l'instauration de ces

nouvelles mesures pour faire en sorte que travailler et gagner sa vie en

français fassent

partie de la normalité d'une société dont la langue officielle

est le français. Car est-il normal que seulement 38 % des travailleurs

québécois travaillent uniquement en français?

M. Perreault (Jean-Paul) : Merci. Impératif Français recommande de hausser le pourcentage de citoyens delangue maternelle anglaise qui permet à une municipalité d'obtenir

ou de perdre le statut de ville bilingue,

et ce, entre autres, pour prendre en compte le

sort peu enviable réservé aux francophones dans certaines villes qui ont déjà ce statut.

Et à cet égard je profite de l'occasion, puisque le siège social de

notre organisme est en Outaouais, pour

demander à l'Assemblée nationale d'envisager d'adopter un plan et un programme

de réparation historique à l'endroit des francophones de l'Outaouais, surtout

dans les municipalités à statut bilingue. Vous savez, dans ces villes, 70 % des anglophones y

pratiquent le rejet de la langue française. Ils ignorent la langue commune d'usage

public. Les taux d'assimilation y sont de

20 %, et on y retrouve une concentration

plus prononcée de pratiques de trafic identitaire et de fraudes fiscales, et

je m'explique. Un

très grand nombre d'Ontariens viennent résider au Québec, mais, au lieu de

choisir l'identité québécoise, ils conservent

ou prennent — parce que des fois

le trafic se fait dans l'autre sens — l'identité

ontarienne : plaques d'immatriculation, permis de conduire, tous les

signes d'identité, d'appartenance à la société ontarienne, bien qu'ils résident au Québec, pour payer leurs impôts dans

l'autre province, obligeant l'ensemble de la société québécoise à payer leurs parts qu'ils ne paient

pas parce qu'ils trafiquent leur identité. Et ce phénomène est

observable surtout, mais pas exclusivement,

dans la région de l'Outaouais, mais surtout dans les villes à statut bilingue.

Et je répète la nécessité d'adopter un

plan de réparation historique.

Impératif

Français recommande que tous les organismes municipaux, reconnus ou non, soient

obligés d'adopter une politique linguistique en faveur du français visant à implanter et

renforcer l'usage du

français dans leurs activités.

Impératif Français vous demande que

les politiques linguistiques des organismes de l'administration stipulent de façon non

équivoque que les primes à la connaissance de l'anglais sont interdites. Il est

aberrant de voir qu'au Québec, et cette

tendance a été observée dans la ville de Gatineau et la ville de Sherbrooke, l'on

commence à payer plus cher ceux qui travaillent

en anglais, dans des postes identiques. Carrément, mais carrément inacceptable. Et

je pense qu'avant que le phénomène s'étende on n'a pas… vous ne comprenez pas, on n'a pas à acheter

le droit de travailler en français en payant plus cher des gens qui travaillent en anglais pour

accomplir les mêmes fonctions, une aberration, et il est temps, je

pense, de se saisir de l'occasion pour

intervenir.

Bisson (Monique) :

Évidemment, nous ne pouvons passer sous silence le volet langue d'enseignement, et c'est pourquoi Impératif Français

recommande au gouvernement d'étendre l'application de la Charte de la langue française au niveau collégial. En outre, afin que

le français soit la langue de la recherche et des publications

scientifiques, Impératif Français recommande d'étendre l'obligation d'adopter

une politique linguistique en faveur du français aux centres collégiaux, aux laboratoires, aux centres d'excellence, enfin à

tous ces organismes, et aussi d'ajouter l'élément… plusieurs éléments, dont l'obligation pour

les établissements d'enseignement collégial et universitaire francophones d'offrir

des programmes uniquement en français. Merci.

Perreault (Jean-Paul) : Impératif Français recommande que la publicité des campagnes

électorales relevant de la compétence du Québec soit en français. Il y a

des campagnes qui se déroulent au niveau municipal où l'affichage et les

documents distribués ne sont pas en français.

Impératif Français recommande d'écrire

noir sur blanc dans la loi et son règlement qu'un générique ou descriptif français doit obligatoirement accompagner les

marques de commerce unilingues anglaises utilisées comme nomsd'entreprise. Et, même mieux, je pense qu'il serait souhaitable que ces

entreprises soient informées que, pour réussir

au Québec, encore faut-il le faire dans le

respect de l'environnement linguistique de la société que l'on sollicite pour y

faire des profits.

Mme Bisson

(Monique) : Alors, un des éléments

majeurs du projet de loi n° 14 porte sur la francisation des entreprises de 26 à

49 employés. Impératif Français appuie les mesures proposées et propose des

recommandations, d'autres recommandations

quant à la francisation en général. Aujourd'hui, je vais vous donner trois

raisons, seulement trois raisons pour adopter les recommandations d'Impératif

Français et les mesures.

Premièrement, on n'est jamais aussi

efficace que dans sa langue maternelle. Les papetières du Québec sont un modèle à suivre dans

ce sens-là. Deuxièmement,

une petite entreprise est souvent le chaînon, l'intermédiaire entre le siège social des

États-Unis et les entreprises franchisées à la grandeur du Québec, parce que la

francisation, c'est de Gaspé à Gatineau, à Rouyn-Noranda. Et, troisièmement, implanter le français

en entreprise ne demande pas plus de

ressources humaines et financières qu'implanter

un nouveau système informatique et est tout aussi productif pour l'entreprise.

Merci.

Perreault (Jean-Paul) : Merci. Impératif Français recommande que les

organismes de la charte, notamment l'Office québécois de la langue française, le

Conseil supérieur de la langue française et la Commission de toponymie,

soient des organismes indépendants et que

leur président ou président-directeur général soit nommé par les deux tiers des

membres de l'Assemblée nationale et relève directement de celle-ci.

Impératif Français recommande le

retour de la Commission de protection de la langue française et, par la même occasion,

recommande une valorisation de l'utilisation du mécanisme de plainte, puisque cet outil a été créé, entre autres, pour aider à la francisation des entreprises, des

petites et moyennes entreprises, puisque là le citoyen, le

client dont les

droits fondamentaux

ne sont pas respectés

peut utiliser le formulaire de plainte, le mécanisme de plainte, obligeant ainsi — demain,

je l'espère — la commission de protection à intervenir et à examiner l'ensemble

de la situation. C'est un outil exceptionnel

pour la francisation des entreprises. Merci.

Présidente (Mme Vien) : Il m'apparaissait évident que vous alliez dépasser le temps qui vous

était imparti, alors je m'étais... j'ai donc

demandé à la ministre si elle acceptait que le temps supplémentaire soit pris

sur le temps du gouvernement, ce qui a été...

M. Perreault

(Jean-Paul) : Toutes nos excuses.

La Présidente (Mme

Vien) : Non, il n'y a pas d'offense,

monsieur, on avait prévu le coup. Alors, bien, tout simplement, Mme la ministre,

22 min 13 s pour votre groupe, moins à peu près

1 minute,

1 min 30 s déjà entamée. Je vous en prie, je vous cède la parole.

De Courcy :

Bien. Très bien. Alors, d'abord, merci de vous être inscrits à la commission parlementaire. Et je constate aussi que vous êtes très

actifs sur les médias sociaux, j'ai eu l'occasion de vous lire fréquemment.

Donc, je vous remercie de votre contribution.

J'ai lu avec

attention, comme tous les mémoires qui ont été présentés, ce qui nous rassemble

le plus. J'aurai tendance à vous dire... et

j'aurai la délicatesse dans les mots que j'emploierai pour ne pas vous froisser

en aucune façon, compte tenu du

militantisme que vous démontrez à l'égard de notre langue, que je salue d'ailleurs, que je salue. Par

ailleurs, vous savez,

dans ce que vous mettez de l'avant, par moments, les mots qui sont choisis...

ou l'expression me rappelle…me rappellent

l'expression de la communauté linguistique anglophone quant à son inquiétude.

Alors, s'il y a une chose que nous partageons

entre la communauté linguistique d'expression anglaise et nous tous, c'est

notre inquiétude mutuelle dans les questions

de langue. Alors, ceci demande beaucoup de doigté, de mesure et de

compréhension profonde. Et je considère que votre mémoire, à votre tour, comme les

nombreux que nous avons eu à entendre, nous permet davantage de comprendre cette inquiétude, qui repose sur des faits, qui repose sur des faits,

comme pour la communauté linguistique d'expression anglaise.

Vous

avez mentionné, comme certains... Évidemment, vous comprendrez qu'après quelques séances, là, decommission parlementaire commencent à resurgir un certain nombre de lignes directrices, là,

qui nous parviennent par les citoyens et les groupes qui se sont exprimés ici.

Il y en a deux... et d'autres éléments, ce que je nomme n'exclut pas ce

que vous avez mis de l'avant, mais, entre autres, l'élection...

ou en tout cas la nomination — le mot est plus juste — la nomination de

la direction de l'Office québécois de la langue française par l'Assemblée nationale. Ceci vous semble... Et ça revient, là, depuis... je n'oserais pas m'avancer

sur le chiffre, là, mais disons qu'à plusieurs reprises on nous en a parlé.

J'aimerais ça vous entendre sur votre

préoccupation à cet égard-là et vous entendre davantage sur la commission dont vous

parlez, de protection de la langue,

qui a été, à un certain moment, intégrée à l'Office québécois de la langue française.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus puis sur le pourquoi, dans le cas de la deuxième question... En

fait, c'est deux pourquoi. Pourquoi vous

accordez une telle importante et pourquoi,

cette commission-là, qui a été intégrée à l'office,

vous voulez la recréer à nouveau? Et je m'interroge sur la question des dédoublements à cet égard.

Vous

n'avez pas évoqué quelque chose qui a été très important dans une autre

présentation, et bien cette fois-ci que ce soit la seule fois où ça avait été évoqué, c'était

le réseau des langagiers, le réseau des langagiers, qui était un réseau, à l'époque,

qui servait d'office de référence pour la communauté médiatique, en

particulier, qui s'en servait beaucoup pour

avoir des suggestions, avoir des remplacements dans ses... la qualité du

français dans la langue publique, notre langue commune, mais la langue

publique.

Alors,

sur ces trois aspects-là, si vous étiez en mesure de me donner un avis, sinon vous m'écrirez ou vous nous écrirez plus tard, mais j'aimerais beaucoup ça

pouvoir vous entendre sur ces aspects-là, si vous le permettez.

La Présidente (Mme

Vien) : M. Perreault, vous risquez

une réponse?

M. Perreault

(Jean-Paul) : Oui. Merci, Mme la

ministre. D'abord, concernant l'autonomie souhaitée pour l'Office québécois de la langue française, je

pense qu'à partir du moment où celui-ci relève de l'Assemblée nationale,

doit faire rapport à l'Assemblée nationale,

vous conviendrez avec nous que ça nous offre une marge de manoeuvre,

surtout si sa mission est clairement, dans la loi, définie. Ça lui donne toute

la marge de manoeuvre pour agir de façon autonome à l'intérieur de sa mission

et peut-être même de se soustraire des pressions politiques partisanes ou des

pressions politiques, puisque le mandat de l'office, à ce moment-là, relève de

sa mission définie par la loi et que, l'office

relevant de l'Assemblée générale et sa nomination de la présidence

relevant également de l'Assemblée nationale, ça offre cette garantie.

Quant

à la Commission de protection de la langue française, bien, c'est fort de l'expérience

vécue dans la structure actuelle. Vous comprendrez avec nous que… Si à l'intérieur de l'office se retrouve le mandat de traitement des

plaintes, vous comprendrez avec nous que ce mandat, cette

partie de mission est

englobée dans un autre ensemble qui est la mission globale

de l'office. Et nous pensons qu'un organisme tel qu'il existait, qui a

spécifiquement comme mission le traitement

des plaintes déposées par les citoyens, eh bien, on a, à ce moment-là, une

meilleure garantie quant au traitement des plaintes. Et je dois vous dire qu'à

cet égard là, malheureusement, nous avons observé une détérioration dans le traitement des plaintes à partir du moment où on a

rassemblé, ou fait disparaître, ou fusionné les organismes qui relèvent

de la promotion ou de la défense de la

langue française sur le territoire du Québec. Alors,

quant au retour de la commission de la protection, je suis

certain qu'un organisme également… relevant de l'Assemblée nationale, dont le président est

également nommé par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale,

aurait, à mon avis, un mandat très clair de

traitement des plaintes.

Mais,

surtout et avant tout, ce que je veux que vous entendiez, c'est que la plainte,

c'est un outil extraordinaire de francisation qui est malheureusement sous-utilisé et pas suffisamment valorisé. Le client dont les

droits linguistiques — et je parle du

client — ou le citoyen dont les droits linguistiques ne sont pas respecté, dans n'importe quel établissement…mais là c'est l'outil

privilégié pour intervenir auprès des petites entreprises. Il y a là un outil qui permet à la commission de protection

ou à l'office d'intervenir dans une entreprise de quatre, cinq, six employés, et d'examiner, et de profiter de l'occasion pour faire un bilan de l'ensemble de la

situation linguistique à partir d'une plainte déposée par un usager, ou

un consommateur, ou une consommatrice. Il faut absolument valoriser le mécanisme de plainte, valoriser, étoffer le traitement des plaintes, accélérer

le traitement des plaintes, le traiter de façon sérieuse. Et je pense qu'une

des façons qui pourrait aider, c'est par le retour ou la création de la commission de protection, puisqu'à l'intérieur de

l'office, je le mentionne, ça se perd dans un ensemble où il y a une

multimission, tandis qu'avec une commission de protection comme ça existait

précédemment, c'était clair que c'était son mandat.

Mme Bisson

(Monique) : Bon. Et je vais me permettre...

La Présidente (Mme

Vien) : Mme Bisson.

Bisson (Monique) : Oui. Merci. Alors

donc, premièrement... Alors, je vais remercier Mme la ministre d'avoir noté, oui, cet oubli du réseau des

langagiers, qui a joué un rôle extrêmement important au sein de l'administration.

Alors, je vais

profiter de sa tribune pour formuler une nouvelle

recommandation : Oui, le réseau des langagiers doit renaître, doit être mis

sur pied et ce réseau des langagiers doit vraiment tenir compte de toutes les

régions du Québec. Parce qu'il y a une chose, je me permets d'ajouter,

tout à l'heure je l'ai mentionné rapidement, quand on parle de francisation des

entreprises, mais quand on parle de

francisation de l'administration également, la francisation, c'est sur tout le

territoire du Québec. Et, le réseau des langagiers, si le ministère des Transports

à Québec a un responsable,

bon, un langagier, mais... Le ministère des Transports, dans toutes les régions du

Québec, c'est important, il faut vraiment qu'il

y ait... Pour que la politique linguistique gouvernementale relative à l'emploi et à la

qualité du français dans l'administration s'applique partout sur le territoire du Québec, il faut qu'il y ait

des porte-parole partout, et donc avec ce réseau des langagiers, tout à

fait.

De Courcy : Je vous remercie beaucoup

de vos commentaires et, encore là, de votre participation. Nous avons terminé.

Présidente (Mme Vien) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, porte-parole en matière

de Charte de la langue française, pour une

durée de 22 min 13 s, à votre

convenance.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord,

merci à vous d'être présents ici ce matin, M.

Perreault et Mme Bisson. Alors, je pense que le

travail que vous avez accompli en rédigeant le mémoire et également votre présence

ce matin sont utiles et apportent un éclairage, je pense, qui est important

afin de nous donner de la perspective.

Et j'en suis au niveau de la perspective sans parler de perception, mais

j'aimerais néanmoins vous entendre sur... Parce que j'imagine que vous en avez eu une réflexion

toute personnelle sur les déclarations et les prises de position quand même assez claires du ministre responsable de

Montréal, ministre responsable de la relation avec la communauté anglophone, qui, dans son blogue, le 19 janvier dernier, écrivait, et je le cite : «Les Anglos-Montréalais sont massivement devenus bilingues, depuis un peu plus d'une

génération. Ils voient, autour d'eux, notamment à Montréal, une majorité de jeunes

francophones bilingues.» Fin de la citation.

Probablement une réalité constatée par le ministre responsable de

Montréal, qui l'a justifiée lorsqu'il a lancé son cri... je ne dirais

pas que c'est un cri du coeur mais un cri néanmoins très clair : «STM? Are you listening?»

Autrement dit, le bien-fondé, la nécessité même pour la Société de transport de

Montréal de pouvoir offrir des services évidemment en français, au premier titre, mais également d'être

capable de l'offrir en anglais lorsque c'était demandé.

Alors, avant d'aller davantage dans certains

détails de votre mémoire, qui ne sont pas des détails mais dont nous aborderons ses

objets, j'aimerais vous entendre là-dessus, quant à la position qui est, somme toute, assez... très

claire, là, du ministre responsable de

Montréal. Diriez-vous qu'il s'agit d'une bonne approche ou d'un égarement?

M. Perreault (Jean-Paul) : Bien, écoutez, je pense

que nous avons dit dès le début que tout le monde est censé parler français au Québec, sinon l'apprendre, et que tout ce qui est en français s'adresse à tout le

monde. C'est la langue commune d'usage public et c'est la langue commune de la diversité, c'est

celle de l'identité québécoise. Également, les statistiques démographiques révèlent que, dans la population anglophone,

il y a 187 935 personnes qui ne connaissent pas le français. Je répète : Sur l'ensemble du

Québec, dans la population de langue maternelle anglaise, il y a 187 935

personnes qui ne connaissent pas le français, soit 2,4 % de la population totale du Québec, 2,4 %.

C'est

là que nous sommes en désaccord avec cette déclaration de M. Lisée. Nous

croyons qu'il appartient à tous ceux et

toutes celles qui vivent au Québec d'apprendre le français. L'anglicisation par

la bilinguisation des services

publics, nous

sommes totalement en désaccord. Il appartient à la personne qui vit au

Québec d'apprendre, et c'est un service qu'on lui rend, d'apprendre la langue d'usage public pour obtenir,

bénéficier, s'intégrer, aller chercher l'ensemble de ce que la société québécoise offre.

C'est la langue nationale, c'est vrai partout dans le monde, c'est

vrai... il faut que ce soit également vrai au Québec. Et

l'anglicisation… Nous

nous inscrivons en faux contre la bilinguisation

ou, si vous préférez, l'anglicisation des services publics. Si c'est ce que vous vouliez savoir par rapport à la déclaration de M. Lisée, bien sûr, et c'est

connu, Impératif

Français est

intervenu là-dessus pour s'inscrire en faux quant à cette déclaration-là.

M. Tanguay : Sur cette lancée, j'aimerais vous

référer à la page 38 de votre mémoire, à la 18e recommandation que vous

faites, concernant l'article 59 de la Charte des droits… l'article 59 de la Charte de la langue française.

L'article 58 dit que toute publicité commerciale doit

être faite en français, l'article 59 fait une exception en disant... en précisant que, pour la publicité, entre autres politique, il

peut... la publicité... l'article 58 ne s'applique pas et peut être faite,

donc, en anglais également. Vous recommandez, donc, que, pour chaque campagne électorale provinciale... J'aimerais d'abord avoir une

précision, après ça j'aurai une question. Vous recommandez donc que cette exception-là soit retirée. Est-ce que je dois comprendre de votre recommandation que

vous suggérez que, pour toute campagne électorale provinciale, il n'y

ait qu'une seule sorte de publicité,

exclusivement en français? Est-ce que c'est ça

ou je vous ai mal compris?

Perreault (Jean-Paul) : D'accord. Merci de votre

intervention. Non. D'abord, ce qui est dit, c'est que la publicité électorale doit se faire en français. De

la façon dont c'est

formulé… Et ce qu'on observe sur le terrain, et on le voit

particulièrement, probablement, dans l'ouest de Montréal et en Outaouais, ce qu'on

observe, c'est les publicités unilingues

anglaises pendant la campagne électorale. Que ce soit de tous les niveaux qui

relèvent du gouvernement du Québec,

on observe des publicités unilingues anglaises, ce qui... C'est un accroc. La

personnalité, le visage du Québec, la langue

d'usage public, c'est le français,

et de voir que cette autorisation-là découle de l'article 59, c'est là que nous disons : Puisqu'on réfléchit sur le projet de

loi n° 14, le renforcement de la situation du français, l'occasion

est peut-être bonne

pour s'assurer que la publicité électorale se fera, partout au Québec, en

français. Nous n'avons pas dit :

Exclusivement en français.

Néanmoins, j'ajouterais que, puisque tout le monde est censé parler français au Québec, si elle se fait uniquement en français, cette démocratie… cette expression de la

démocratie s'adresse à tous. Mais ça, ce n'est pas ce que nous demandons. Mais néanmoins, le message que nous véhiculons, la

démocratie est pour tous au Québec. Et, quand elle est en français, tout le monde est censé parler français, et

tout ce qui est en français s'adresse à tout

le monde. Vous comprendrez avec

nous que, si c'est uniquement en français, ça inclut tout le monde, incluant

même ceux qui ne le parlent pas, puisqu'il leur est demandé de l'apprendre,

puisqu'ils ont choisi de vivre au Québec.

Tanguay : Avec

votre permission, Mme la

Présidente, vous avez... vous

nous avez entretenus, un peu

plus tôt, sur le processus des plaintes et vous avez dit qu'il était sous-utilisé et qu'il devait

être, donc, un processus plus accessible.

Et là je résume,

évidemment, là, en substance, votre intervention. Nous avons eu le privilège d'entendre, le 12 mars dernier, la

section Nicolas-Viel de la Société

Saint-Jean-Baptiste de Montréal,

où là il a été fait

état... Et je fais une parenthèse. La dernière

année de référence pour laquelle nous avons des statistiques sur le nombre de

plaintes concernant l'application de la

Charte de la langue française nous démontre qu'il y a eu, donc l'an passé,

4 067 plaintes qui ont été déposées. Je ferme la parenthèse. Donc,

dans votre optique, où il y aurait lieu de faciliter l'accès à ce

processus de plainte là, mardi 12 mars dernier, nous avons entendu la

section Nicolas-Viel de

la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, où là — excusez-moi du peu, là, de mémoire — c'était soit 506 ou 509 plaintes qui avaient été déposées par cinq personnes. Et

nous avons entendu, le 26 mars dernier, le mouvement... les représentants et représentantes du

Mouvement Montérégie français. Et, là également, c'étaient des centaines de plaintes par moins de 10 personnes.

Donc,

dans cette optique où

vous demandez que le processus soit plus accessible, lorsqu'on regarde ces chiffres-là sur deux acteurs, deux entités, est-ce que ça

vous apporte une réflexion particulière quant à, justement, l'utilisation qui en

est faite, de ce processus de plainte là? Et je prends pour acquis que, si ces gens ont pu déposer des

centaines et des centaines de plaintes, c'est

que le processus était accessible. Et j'en suis sur l'accessibilité, là.

Perreault (Jean-Paul) : ...suppose d'abord qu'il y ait des organismes de la société civile

auxquels la société reconnaît un rôle de

vigile dans n'importe quel secteur, pas exclusivement linguistique ou

identitaire. C'est vrai également dans l'égalité

des droits, et tout ça. Il y a des organismes

qui naissent de la société civile et qui ont comme mission, à partir de la société civile, leurs membres… C'est sûr que ces organismes-là, par

mission définie par la société civile et l'assemblée générale de leurs membres,

ils ont une

mission, ils ont un mandat, et par conséquent ils l'exercent. Et fort heureusement; je suis heureux d'entendre qu'ils l'exercent, puisqu'un

grand nombre de plaintes viennent de ces organismes-là. Donc, ils remplissent le

mandat qui leur vient de la base de la démocratie de la société.

Quand

on parle de démocratisation du formulaire de plainte ou de l'outil de la

plainte, c'est qu'il y a des droits

fondamentaux qui sont définis dans la charte, et ces droit

fondamentaux sont… dans plusieurs occasions, ne sont pas respectés : le

droit d'être reçu et servi en français, le droit d'être informé en français, le

droit de travailler en français. Ce sont des droits — je

n'en nomme que trois — ce sont des droits déclaratoires

affirmés dès les premiers articles de la

charte, et ces droits-là sont... souvent, ou

dans plusieurs cas, ou même dans trop de cas, ne sont pas respectés. C'est là

que nous disons au gouvernement, à l'office

et, demain peut-être, la commission de

protection : S'il vous plaît, rendez

accessible le processus, la démarche de plainte pour que les citoyens dont les

droits ne sont pas respectés puissent se sentir invités, encouragés,

même, à faire respecter leurs droits. Et je

pense que ça, c'est tout simplement le respect de la société qui adopte la législation

et qui définit ces droits-là que de mettre et valoriser l'outil qui permet aux

citoyens de se faire respecter.

M. Tanguay : Pas d'autre question, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. À vous la parole, Mme la députée de Montarville.

Roy (Montarville) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame, bonjour, monsieur. Merci

pour votre mémoire. Écoutez, vous savez, l'information

circule très, très, très rapidement, puis j'aimerais vous poser une petite question — corrigez-moi si je

me trompe : Étiez-vous ce matin de la

conférence de presse avec les gens de la CSN, qui étaient ici juste avant vous,

également le Mouvement Québec français, qui est votre... Vous étiez là

également.

M. Perreault

(Jean-Paul) : Oui.

Roy (Montarville) : Écoutez, déjà l'information circule, et des articles de journaux

circulent, il a été dit lors de cette conférence de presse, à laquelle

vous participiez, il a été dit que les hôpitaux anglais n'ont plus leur

place au Québec. Écoutez, moi, j'espère que

la ministre va fermer la porte, et rapidement, à cette idée, qui est vraiment

totalement radicale. Cela dit, vous participiez à cette conférence, vous étiez à la table, j'aimerais savoir ce que vous pensez de cette idée, de cette

affirmation que les hôpitaux anglophones n'ont plus leur place au Québec.

M. Perreault (Jean-Paul) : Je pense que ce que l'on a besoin,

madame, au Québec, ce sont des hôpitaux, et ce

que l'on a besoin au Québec, c'est davantage de services de santé et de

services sociaux. Les hôpitaux anglais, je m'explique mal pourquoi il y aurait

des hôpitaux anglais. Il doit y avoir des hôpitaux, et l'ensemble des hôpitaux

doivent répondre à l'ensemble des besoins de

la population. Et, s'il arrive que, dans les hôpitaux ou ailleurs dans les services de santé, il y a des gens qui se présentent et ne

parlent pas le français, parce que ce sont des touristes ou autres, eh bien, je pense qu'il est nécessaire de s'assurer que, par

ouverture, il y aura sur place des services d'interprète pour répondre à

ceux, par exemple, qui nous viennent de l'Italie

ou encore les 200… les quelque 100 quelques mille anglophones qui ne parlent pas français. Je pense

que c'est... Définir les hôpitaux, madame, sur une base linguistique, définir les hôpitaux au Québec sur une base

linguistique, c'est pratiquer une forme de discrimination. Ils doivent être

définis comme étant des hôpitaux québécois où l'ensemble du fonctionnement est

en français, mais capables en même temps d'offrir les services à la diversité

internationale qui peut se retrouver à Montréal par des services d'interprète.

Roy (Montarville) : Si je comprends

bien...

Perreault (Jean-Paul) : Entre vous et

moi, là, si certains médias sont partis dans ce spinnage-là,

si vous me permettez,

bien… C'est un peu ce qu'on

a observé dans le passé : on isole des phénomènes d'un ensemble de présentations; c'est repris surtout

par des médias anglophones, puis nommons-les : CJAD , The Gazette ,

The Suburban , madame...

Roy (Montarville) : Mais, si je vous

comprends bien...

Perreault (Jean-Paul) : ...qui

cherchent à ternir l'image du Québec.

Roy (Montarville) : ...c'est le

statut anglophone des hôpitaux que...

Présidente (Mme Vien) : M. Perreault,

M. Perreault. Mme la députée, allez-y.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Alors, si je comprends bien, là,

votre réponse, c'est : le statut anglophone, vous en avez contre le statut anglophone des hôpitaux.

Pour vous, il faudrait les abolir, ces statuts?

M. Perreault (Jean-Paul) : Je ne dis pas qu'il faut abolir les

hôpitaux. Ce que je dis, c'est

que les hôpitaux, ce sont tous

des hôpitaux… des établissements québécois. Je ne

vois pas pour quelle raison on va définir un hôpital qui est là pour servir

la population sur la base de dire que c'est un hôpital anglophone, au Québec de

surcroît. Ce qu'il s'agit, il

s'agitd'un

hôpital, d'un établissement de santé qui doit répondre à l'ensemble des besoins

de la population. Et c'est ça qui

est son mandat, et c'est comme ça qu'il doit

être défini. Définir un hôpital sur la base linguistique, vous conviendrez avec

nous que c'est une forme incroyable de discrimination qui ne devrait pas

exister.

Mme Roy (Montarville) : Par ailleurs, pour votre information,

c'est un journal québécois, Le Journal de

Québec , qui a sorti cette information ce matin, donc un

journaliste francophone, là. Ce ne sont pas les anglophones.

Cela dit, Mme la ministre entend tout comme moi ce qui est dit et ce qui sera dit cet après-midi, et

j'espère que la ministre va fermer la porte à

cette idée, que nous concevons et nous trouvons tout à fait radicale, d'enlever

le statut anglophone de ces hôpitaux. Il y a actuellement une paix linguistique

au Québec. Et nous, malheureusement, nous ne pouvons souscrire à cette idée. Oui, madame. Vous voulez

poursuivre.

Présidente (Mme Vien) : Mme Brisson.

Mme Bisson (Monique) : Oui. Alors, simplement ajouter, dans les hôpitaux présentement, dans les

services de santé,

les services sociaux, il faut avoir la préoccupation qu'il y a de la

bilinguisation qui se pratique. Il faut penser... il faut toujours... Ce

n'est pas aussi simple, tu sais : Bon. Ah! d'accord, on offre des services en anglais. Les services en anglais entraînent aussi des rapports, des documents. C'est-à-dire

qu'il faut toujours avoir en tête l'idée : Il ne faut pas bilinguiser ou faire une bilinguisation

institutionnelle des milieux de travail. Alors, ça, c'est aussi une

préoccupation fondamentale.

Roy (Montarville) : Je vous remercie.

Merci, messieurs dames.

Présidente (Mme Vien) : Ça complète,

Mme la députée de Montarville? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'aimerais savoir, sur cette lancée,

que fait-on du citoyen canadien qui demeure au Québec, donc Québécois, de

bonne foi, veut apprendre le français, il suit des cours de français, et

néanmoins a un problème de santé, n'est

pas suffisamment bilingue? Qu'est-ce qu'on fait dans

ce cas-là? Il

faut néanmoins faire des distinctions, je pense,

importantes et majeures.

Alors, en ce sens-là, suite à ce que vous venez de dire, ça laisse

entendre que les services ne pourraient pas

être offerts en anglais. Qu'en pensez-vous? Quelle est votre approche par

rapport à ça?

M. Perreault (Jean-Paul) : Ce n'est pas ce que nous avons dit.

Ce que nous avons, au contraire, dit, c'est qu'il

fallait élargir la possibilité d'offrir dans

plusieurs langues le service en mettant sur pied, dans les établissements de

santé, des services d'interprète.

Ce que nous avons

également dit, c'est que nous nous inscrivons en faux contre l'épithète

linguistique des établissements de santé. Ce

sont des

établissements québécois,

et, étant des établissements québécois,

ils doivent s'assurer de répondre à l'ensemble des besoins de la

population. Mais

j'ajouterai là-dessus que, puisque tout le monde est censé parler français au Québec, vous comprendrez avec

nous qu'il n'y aura jamais aucune exclusion, puisque la personne sera en mesure

d'aller chercher le service en français, et, si elle ne parle pas français, parce qu'il y aura service

d'interprète... Et j'ajouterai là-dessus que, parce que le taux de connaissance de l'anglais au Québec

est près de 40 %, vous conviendrez avec nous que, fort probablement, dans l'établissement, il sera toujours facile et

possible d'aller chercher le service dans une

autre langue que le français.

répète, nous nous inscrivons en faux contre le classement des établissements de

santé au Québec sur une base linguistique. Ce sont tous des établissements

québécois, qui doivent être soumis à l'entièreté

des législations linguistiques sans exception, ce qui ouvre la porte à la

possibilité d'obtenir des services pour le touriste italien, le touriste

espagnol, l'Anglo-Québécois qui ne parle pas

français, parce qu'il y aura sur place, pour l'Anglo-Québécois, suffisamment de gens… 40 % de la

population québécoise parle anglais, connaît l'anglais,

et près de 75 % des anglophones au Québec disent connaître le français.

Vous conviendrez avec nous que la situation que vous soulevez pourrait arriver,

mais ce serait plutôt rare, mais, parce qu'il y aurait des services d'interprète... Voilà.

M. Tanguay : C'est beau.

Perreault (Jean-Paul) : Je pense qu'il s'agit de faire preuve d'ouverture, là, à la diversité

puis de cesser de discriminer en nommant sur

une base linguistique des établissements de santé au Québec. Ça n'a pas de sens.

La Présidente (Mme

Vien) : M. Perreault, Mme Bisson — tout à l'heure, je ne vous ai pas interpellée avec le bon

nom de famille, toutes mes excuses, chère madame — alors, merci à vous

deux de votre contribution. Ça complète pour les parlementaires? Oui? Alors,

merci infiniment pour votre contribution.

Alors, je suspends.

Nous revenons aux alentours de 15 heures, après la période de questions et

autres tâches. Merci à tout le monde.

(Suspension de la séance à

11 h 39)

Présidente (Mme Vien) : Bonjour à tous, chers collègues parlementaires, chers invités.

Bienvenue dans votre Assemblée nationale. Nous reprenons nos audiences publiques sur le

projet de loi n° 14,

alors c'est le projet de loi qui modifie la Charte de la langue française, la

Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions

législatives. Évidemment, je vous demande de bien vouloir éteindre les

sonneries de tous vos appareils électroniques pour que l'on puisse bien s'entendre.

Alors,

j'ai le plaisir, nous avons le plaisir d'accueillir, en début d'après-midi, pour

nos travaux, le Mouvement Québec français, à

sa tête, je pense, son président, M. Mario Beaulieu — bonjour, M. Beaulieu; M. Éric Poirier; Mme Cécile Larouche — un visage bien connu, un visage télévisuel bien connu à

Québec, bonjour, Mme Larouche; et Sébastien

Duchesneau, c'est exact? Vous avez 10 minutes pour nous présenter l'essentiel

de votre mémoire. Après quoi s'ensuivront des discussions avec les

parlementaires. Je vous écoute.

Beaulieu (Mario) : Alors, bonjour. Je vous remercie de nous recevoir. Le Mouvement Québec

français salue l'effort du gouvernement avec

le projet de loi n° 104. On sait qu'en ce moment il y a un déclin rapide

du français à Montréal. Ce n'est pas moi qui

le dis, c'est le président du Comité de suivi de la situation linguistique à l'Office

québécois de la langue française, qui

prévoit un déclin rapide du français, de la proportion de francophones à

Montréal. On nous dit même que, d'ici

une vingtaine d'années, on serait rendus autour de 40 % de francophones.

Ça, c'est pour la langue maternelle.

Pour la langue d'usage

à la maison, ça décline aussi très rapidement. Aujourd'hui, on est à 48 point

quelques pour cent de langue maternelle à Montréal, 53 % de langue d'usage

à la maison. Et ce n'est pas... Il y en a qui tentent de noyer le poisson en disant que c'est tout simplement à cause de l'augmentation

de la proportion d'allophones, avec la montée de l'immigration, mais une

des raisons majeures du déclin, c'est qu'on n'arrive pas suffisamment à

franciser, à intégrer les nouveaux arrivants.

sait qu'il y a eu une augmentation de transferts linguistiques, les transferts

linguistiques bruts vers le français, mais cette augmentation-là provient, pour environ

la moitié, de la sélection d'immigrants qui ont déjà fait des transferts

linguistiques vers le français et, pour l'autre moitié, du fait que les

allophones qui font des transferts linguistiques vers l'anglais ont tendance à quitter le Québec. Donc, on gagne un peu

par défaut. Mais, quand on prend un indicateur moins sensible au phénomène migratoire, un indicateur de vitalité

linguistique, on voit que la population anglophone de langue maternelle augmente d'environ 40 % à

Montréal, en termes de langue d'usage à la maison, grâce aux transferts

linguistiques, alors que, du côté de la langue française, c'est environ

10 %, et l'écart s'agrandit avec le temps. Donc, il faut agir, il faut

bouger.

On sait que, dans l'ensemble du Québec, la

proportion de francophones est sous la barre des 80 %, alors on pense qu'il y a urgence. Les gens de l'extérieur de

Montréal parfois ne perçoivent pas ce problème-là, mais, comme il y a environ

50 000 nouveaux arrivants qui s'installent à Montréal à chaque année,

en cinq ans c'est près de la moitié de la ville de Québec, alors, si on n'agit pas maintenant, quand le problème

va se présenter dans la ville de Québec, il va être beaucoup trop tard.

Alors, il faut bouger rapidement.

Et pourquoi il y a ce déclin du français là?

Parce qu'il y a d'autres villes, par exemple Toronto, Ottawa. Toronto reçoit davantage d'immigration que Montréal, et ça

ne menace pas l'anglais à Toronto parce que 99 % et plus des transferts linguistiques se font vers l'anglais à

Toronto. Pourquoi? Parce que c'est l'anglais... c'est à peu près du même

ordre à Ottawa, c'est l'anglais qui est la

véritable langue officielle, la langue des services gouvernementaux, la langue

commune à Ottawa ou à Toronto. Donc, un

nouvel arrivant qui s'installe ailleurs qu'au Québec comprend très rapidement

puis… à moins qu'il soit vraiment

dans un territoire où il y a une concentration de francophones, il comprend

très rapidement qu'il doit connaître l'anglais pour fonctionner. Et ce n'est

pas le cas à Montréal, parce qu'avec le temps...

L'objectif de la loi 101, c'était de

faire du français la véritable langue commune et officielle, et, avec le temps, on est revenus à

un bilinguisme institutionnel, à un bilinguisme dans les services

gouvernementaux, qui est pratiquement dans tous les services gouvernementaux. Donc, c'est très facile de

fonctionner à Montréal sans connaître le français. Et on sait que, partout au monde, les systèmes qui sont basés

sur le bilinguisme institutionnel, ça aboutit toujours à l'assimilation

des langues minoritaires. C'est ce qu'on

voit dans le reste du Canada, même si… Dans le reste du Canada, il y a eu

pendant longtemps une interdiction des

écoles françaises, du français dans les institutions publiques. Et aujourd'hui

une grande proportion des francophones n'ont pas accès à des services en

français dans le reste du Canada.

Alors, l'objectif, je pense, c'est de revenir

à l'esprit initial de la loi 101, de faire du français la seule langue officielle et commune, en préservant des services en

anglais pour la minorité historique anglophone, en préservant... en évitant de faire ce que le Canada anglais a fait aux

francophones. Mais ça ne veut pas dire que l'État québécois est un État

bilingue ou... pas du tout. Initialement,

dans le livre blanc de la loi 101, on disait, par exemple, que les écoles

anglaises devaient être des mesures d'exception

pour la minorité historique anglophone mais ne devaient pas servir à

assimiler les allophones et les francophones.

Alors, le projet de loi n° 14 amène plusieurs mesures qui

vont dans cette direction-là, mais, selon nous, ce n'est pas suffisant, ça ne permettra pas de contrer le

déclin du français et d'assurer l'avenir du français. Par exemple, dans les

services administratifs, il y a plusieurs mesures qui vont permettre, disons,

au ministre d'exercer un meilleur contrôle pour

faire respecter la politique linguistique gouvernementale. On sait que la

politique linguistique du gouvernement du Québec dit que les services

gouvernementaux doivent être unilingues français en général pour bien démontrer

que le français est la langue commune, mais,

dans les faits, ce n'est pas du tout ça qui se passe, et on a dû intervenir à

plusieurs reprises. Il y a eu des campagnes,

par exemple, parce que les répondeurs téléphoniques d'à peu près tous les

ministères commençaient par le fameux «press 9», à l'encontre même de

mémos de l'Office québécois de la langue française, et ça a été très ardu, on a dû faire des campagnes, faire des pressions,

et, encore aujourd'hui, je suis certain... En tout cas, on a fait l'étude il y a environ un an, on la refera,

mais je suis certain qu'il y a encore beaucoup de services

gouvernementaux qui continuent... qui commencent avec le fameux «press 9».

Donc, dans le projet de loi n° 14, on se dit : C'est bien

que le ministre puisse effectuer un contrôle plus efficace, mais la ministre... Si par

contre il y a un changement de gouvernement, le ou la ministre va pouvoir

défaire ce que l'autre a fait avant.

Donc, nous, on revendique un changement législatif. D'une part, il y a l'article 16

de la loi 101, qui n'est pas vraiment

touché par la loi n° 14,

qui avait été modifié en 2002 par la loi n° 104, et on voulait ramener la mesure initiale de la loi 101 qui disait que les

communications écrites entre le gouvernement et les personnes morales, les

entreprises établies au Québec doivent être

uniquement en français. Parce qu'on aura beau faire tous les efforts possibles

pour inciter les entreprises privées à utiliser le français comme langue

commune, si le gouvernement du Québec communique avec ces entreprises-là en anglais, à un moment donné c'est sûr que c'est

contre-productif. Alors, on revendique que l'article 16 soit

modifié pour que ça soit vraiment des communications uniquement en français.

Avec les individus... On sait qu'il y a eu

une enquête du Devoir , il y a trois ou quatre ans, qui disait qu'à Montréal près de

75 % des immigrants allophones étaient servis uniquement en anglais par le

gouvernement du Québec. Il y a eu toutes

sortes de discussions sur la véracité de ces chiffres-là, mais la tendance est

là. Donc, on se dit : Pour ce qui est des services

administratifs — ça veut dire les services

couverts par la fonction publique du Québec — on revendique que ça

soit seulement en français pour tous, y compris pour les individus. Parce que,

si on n'est pas un État bilingue, tous les services n'ont pas à être bilingues. Ça ne veut pas dire que des

nouveaux arrivants ne pourraient pas avoir un service d'interprète, un service d'accompagnement, mais en ce moment ça

n'a pas de sens, c'est notre propre gouvernement qui contribue à l'anglicisation

des nouveaux arrivants. Je pense que les services gouvernementaux, ils ont un

rôle d'accueil et de francisation des nouveaux arrivants, et ils doivent jouer

un rôle moteur à ce niveau-là.

Pour ce qui est de l'enseignement, c'est un

peu la même chose. Il y a certaines mesures pour

limiter les exemptions, comme avec les

ministères, ce... les militaires plutôt, ce avec quoi on est tout à fait d'accord.

Par contre, les écoles passerelles,

on sait qu'actuellement ça ne touche pas un grand nombre d'étudiants, mais on

pense que, d'ici quelques années, ça

peut peut-être changer, il y a peut-être des échappatoires qui vont se trouver.

Donc, on préconise qu'il y ait une modification.

loi 101 au cégep, qui était dans la plateforme du gouvernement, ne s'y

retrouve pas. On peut comprendre qu'étant un gouvernement minoritaire c'est

difficile à réaliser. Par contre, on pense que c'est essentiel. Tant qu'on va continuer à financer, sans aucune limite, sans

aucune restriction, l'enseignement collégial en anglais aux nouveaux

arrivants, aux allophones adultes aussi, ça

va être très difficile de faire en sorte qu'ils fonctionnent en français dans

l'entreprise.

Alors,

de toute façon, vous pouvez lire l'ensemble de nos recommandations. Alors,

merci.

Présidente (Mme Vien) : Bien, vous

êtes très discipliné. Je sens bien que vous auriez eu besoin de quelques minutes, peut-être, supplémentaires. Vous

aurez tout le loisir de poursuivre ces discussions ou ces compléments d'information... d'apporter

ces compléments d'information avec Mme la ministre, avec laquelle vous entamez

immédiatement un échange.

De Courcy : Alors, messieurs, madame,

il me fait plaisir de vous accueillir aujourd'hui. Merci pour votre contribution, celle d'aujourd'hui mais celle

aussi qui est présente dans la société québécoise, comme celle d'Impératif

Français d'ailleurs, des mouvements qui sont

constitués, qui tentent de protéger la langue et d'inciter ceux et celles

qui ont les outils pour mieux la protéger à faire mieux. C'est ce que je

comprends, dans le fond, du mémoire.

Ce matin, lorsqu'on a reçu d'autres groupes,

on a... j'ai choisi d'interroger trois... de poser trois questions. Je vais les reprendre avec

vous, parce que souvent on y a fait référence au cours des dernières semaines.

On comprend, là, que, plus on avance dans la discussion en commission

parlementaire, là, on commence à réentendre un certain nombre de choses, que je

souhaite précisées. Je vous les pose.

Et la première est certainement la nomination

de la présidence de l'Office québécois de la langue française par l'Assemblée nationale. J'aimerais que vous précisiez

votre pensée autour de cette question-là. Et, si j'ai bien compris certaines

réponses de ce matin et à d'autres moments, il y a la question du choix qui

donne une idée de consensus à l'Assemblée

nationale et donc qui donne aussi à l'Assemblée nationale une obligation de

recevoir des comptes et d'en demander, d'en demander. Je ne sais pas si

c'est avec cette lunette-là que vous faites cette proposition-là, alors je vous

pose la question.

deuxième question que j'aimerais vous poser, c'est autour de... Ce

matin et ailleurs aussi, on a parlé d'une commission de la protection de la langue qui a été intégrée, à un

certain moment de notre histoire, à l'Office québécois de la langue française et de l'importance d'une

commission semblable. Et j'aimerais que vous me disiez, quant à vous, si

vous jugez importante la remise en place d'une commission comme celle-ci et,

auquel cas, pourquoi? Pourquoi ne pas maintenir une intégration au sein de l'office

actuel?

Et, troisièmement, parce qu'on ne l'a pas vu

beaucoup, c'est le réseau des langagiers. Et, quand vous parlez de l'administration publique, à certains moments des

interventions qui ont été faites en commission parlementaire, on nous a indiqué à quel point le réseau des

langagiers avait été utile dans l'administration publique, au sein de l'administration

publique, mais aussi pour la langue des

médias, la langue publique, lesquels médias pouvaient faire des liens avec ce

réseau des langagiers. Il n'était pas un

réseau d'inspecteurs, entendons-nous bien, hein? C'était un réseau d'appui qui

donnait des informations utiles, des

solutions de remplacement, une série d'accommodements très raisonnables autour

de comment on pouvait faire pour franciser un milieu.

Alors, j'aimerais vous entendre sur ces

questions-là. Je connais, M. le président, votre... M. Beaulieu, votre grande connaissance de ces questions-là, alors j'aimerais

vous entendre, si vous le voulez bien.

M. Beaulieu (Mario) : D'une part, pour ce qui est de l'indépendance

de l'office, j'y arrivais justement quand j'ai

terminé mon temps. La raison pourquoi on

demande ça, c'est que, d'une part, on trouve que l'office n'a pas rempli

son rôle depuis une vingtaine d'années,

peut-être parce qu'il manque d'indépendance, justement, vis-à-vis du politique;

ce que j'ai compris, c'est que, quand

il y a eu le gouvernement libéral, quand il a suivi celui du gouvernement du

Parti québécois, il y a eu des

changements assez importants au niveau des chercheurs. Et, pour moi, l'Office

québécois de la langue française, un de

ses rôles, c'est la vigilance, mais c'est aussi de faire la promotion du

français comme langue commune, d'expliquer pourquoi on fait ça, d'expliquer

le bien-fondé de la loi 101. Et je trouve qu'il n'a pas du tout accompli

ce rôle-là.

Moi,

en tout cas, depuis que je m'intéresse vraiment aux affaires linguistiques, l'office

a produit souvent des recherches qui m'ont semblé jovialistes, qui ont semblé...

En tout cas, à toutes les époques, il y a eu des indicateurs qui ont été faits,

et parfois, même, j'ai voulu connaître la méthodologie de certaines études — et ça, c'est plus récent, disons,

en 2006-2007 — et on m'a dit que ce n'était pas

disponible. Quand je suis allé à l'office, on m'a dit : La ministre ne veut pas qu'on publie. Alors, par la suite, ça

a été dénié, mais c'est la version qu'on m'a dite spontanément.

Et il y a eu d'autres études, par exemple M.

Termote, qui est maintenant président du Comité de suivi de la situation linguistique,

qui avait fait une nouvelle étude prévisionnelle, et je lui ai téléphoné pour

lui demander s'il voulait venir faire une conférence, mais il dit :

Je ne peux pas présenter mes études. Là, je ne pense pas que je vais le mettre

en eau bouillante parce que ça déjà été médiatisé, mais il m'a dit : On ne

m'autorise pas à publier les résultats.

une autre fois, je suis même allé dans un colloque de… en tout cas, j'ai un

blanc de mémoire, là, mais l'organisme qui le faisait, mais il y a une

chercheuse de l'office qui devait présenter les résultats de son étude, et on lui a interdit de le présenter, et elle l'a admis

là-bas. Donc, j'ai l'impression qu'il y a vraiment une forme de censure

qui a été... Et moi, je pense… On voit, par

exemple, M. Fraser, du côté fédéral, qui intervient, qui outrepasse ses

mandats, qui intervient sur la

question de la loi 101 au cégep, tout ça, alors que, du côté de l'office,

on voit très peu d'interventions de cet ordre-là. Je pense que...

Poirier (Éric) : Oui. Si je

peux rajouter.

Présidente (Mme Vien) : Oui. M.

Poirier.

M. Poirier (Éric) : Oui. Juste pour rajouter sur cette

question-là, avant de passer à la prochaine. C'est juste une question de… Tu

sais, souvent, l'apparence d'impartialité est aussi importante que l'impartialité

elle-même. Puis, dans un dossier comme ça, c'est juste d'élever ces

organismes-là, l'office et le conseil, au-dessus du politique, justement parce

qu'on peut trop facilement les discréditer.

Puis, dans le mémoire du MQF, aux

pages 20 et 21, le MQF donne deux exemples, peut-être, très précis où… Le premier exemple, c'est en 2008, finalement l'office

devait déposer le suivi de la situation linguistique au Québec. Il devait avoir la conférence

de presse, là c'est reporté. Et là, tout de suite, les partis d'opposition — à

cette époque, c'était l'ADQ et le Parti

québécois — tout de suite, l'opposition,

on blâme le premier ministre du Québec : Ça doit être lui, il doit savoir qu'est-ce qu'il y a dans les

études, blablabla, comme s'il n'y avait pas de distinction entre l'office et le

cabinet du premier ministre. C'est juste triste qu'on est capable de faire

cette association-là trop facilement.

Puis le deuxième exemple, c'est quand il y a eu

le débat sur la loi 101 au cégep en 2011, le Conseil supérieur de la langue française

publie les nouvelles données sur l'accès au cégep français par les allophones.

Finalement, on apprend, plusieurs mois plus tard, que ce n'étaient pas

les bons chiffres, que ce n'étaient pas des chiffres exacts. Et, encore là, tu sais, peut-être que c'est une erreur qui a été

faite de bonne foi, mais trop facilement on peut blâmer puis dire : Ah!

bien là, c'est de la faute... c'est le cabinet du premier ministre qui avait

envoyé ces données-là pour flouer la population, puis blablabla.

C'est juste triste qu'une question aussi

fondamentale pour l'avenir de la nation québécoise, qui est la langue, on a deux organismes qui sont en place, qui ont des

moyens, qui bien souvent remplissent bien leur rôle, qui bien souvent remplissent bien le rôle, il peut y avoir des

exceptions, mais c'est juste triste que, par association, on peut facilement

balayer ça du revers de la main puis

dire : Ah! bien là, c'est le cabinet du premier ministre qui contrôle tout

ça, blablabla. Puis, dans la

population, bien, ça nuit à la crédibilité. Puis on essaie d'élever le débat

avec des chiffres, on essaie d'élever le débat puis essayer de voir clair dans la situation, puis ce

serait le fun si on avait deux organismes sur lesquels on ne pouvait pas

attaquer tout de suite, d'emblée, sa partialité.

M. Beaulieu (Mario) : Je pense que ça complète bien. Pour

ce qui est de la Commission de protection de langue française, oui,

on serait favorables à ce qu'il y ait une nouvelle commission de protection de

la langue française qui soit autonome, parce que ça nous semblait un peu

contradictoire, l'office qui a plus un rôle, normalement, de promotion, la Commission de protection de la langue française

qui a plus un rôle d'intervention, de… alors, il me semble, pour être

plus efficaces, qu'il y ait une indépendance

entre les deux. C'est une demande qu'on avait faite en 2002, quand ça a été

fusionné, et qu'on n'a pas mise dans le

mémoire, mais on serait plutôt... on serait favorables au retour d'une

commission de protection de la langue

française, qui pourrait peut-être avoir plus de ressources, un meilleur

encadrement pour les enquêteurs, et ce qui pourrait permettre, je pense,

davantage d'efficacité dans un secteur.

Comme je dis, l'intervention de la Commission

de protection de la langue française, tout ça, c'est des interventions dans l'entreprise

privée. Je pense que, oui, ça prend un encadrement, mais on dit :

Commençons donc par notre propre gouvernement puis commençons par

éliminer le bilinguisme institutionnel, qui était l'objectif de la loi 101,

puis je pense que ça va être beaucoup plus facile par la suite d'intervenir

dans l'entreprise privée.

Pour ce qui est du réseau des langagiers, eh

bien, je l'admets, vous m'avez eu, je ne suis pas au courant du réseau des langagiers, je n'ai pas cette information-là.

Présidente (Mme Vien) : M. Poirier,

vous aviez un élément d'information à donner?

M. Poirier (Éric) : Oui. Sur la deuxième question, en

fait sur la séparation entre la surveillance, protection puis... mais, le rôle

de l'office plus traditionnel, qui est d'informer puis d'accompagner, il n'y a

vraiment pas... quand on regarde l'histoire, là, depuis 1974, il n'y a

vraiment pas de consensus sur la question. Tu sais, en 1974, c'était la Régie

de la langue française, elle avait le

pouvoir d'enquêter, et de conseiller, et d'assurer le suivi. En 1977, on sépare

les deux, on crée la commission de

surveillance d'un côté puis l'office de l'autre côté. En 1983, la commission de

surveillance devient la commission de

protection. En 1993, on abolit la commission de protection puis on fusionne les

deux ensemble. En 1997, on resépare les deux, puis, en 2002, on les

refusionne encore. Tout ce que je veux dire...

Bon, là, 30 secondes sur le livre blanc.

Le livre blanc justifiait de les séparer, parce qu'il disait : Si on

veut... Encore là, dans une perspective de

crédibilité puis de ne pas mélanger les choses, si l'Office québécois de la

langue française fait le suivi de la francisation des entreprises et accompagne

les entreprises, puis en même temps se revire de bord puis leur tape sur les

doigts, il peut peut-être y avoir un... il y a peut-être quelque chose qui ne

marche pas, tu sais? Peut-être qu'il devrait

y avoir un organisme qui s'assure de suivre puis qui n'est pas là pour taper

sur personne puis, de l'autre côté, taper... excusez-moi, je mets bien

des guillemets, puis je n'aurais pas dû employer ce mot-là, mais, de l'autre