«Les états financiers et le rapport d'activités

doivent contenir tous les renseignements concernant la société et, le

cas échéant, ses filiales, exigés par le président du Conseil du trésor.»

Donc, je crois que l'article parle par lui-même,

là. On est dans des articles plus techniques, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte, ça va?

Mme Ménard :

Moi, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a…

Gautrin : …j'essaie de comprendre.

Il produit ses états financiers ainsi qu'un

rapport… et tous les renseignements concernant exigés par

le conseil. Bon, n'importe comment, il y a un autre article, qui va être plus loin, qu'ils doivent fournir tout ce que le président… tous

les désirs du président du Conseil du

trésor, hein? C'est marqué, ça,

tout ce que le président du Conseil exige, il faut le donner. Alors, je…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 87 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 88, M. le ministre.

Bédard : «Le président du Conseil du trésor dépose les états financiers et le

rapport d'activités de la société devant

l'Assemblée nationale dans les 15 jours

de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les

15 jours de la reprise de ses travaux.»

Donc, c'est une

disposition de type usuel.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que 88 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 89, M. le ministre.

Bédard : «Les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année et

chaque fois que le gouvernement le décrète par

le Vérificateur général.

rapport du Vérificateur général doit être joint au rapport d'activités

et aux états financiers de la société.»

Ça me semble être une

disposition qui ressemble beaucoup à celle qui existait auparavant.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député

de Mont-Royal.

Arcand : Moi, je

veux… M. le Président, je voulais savoir,

au niveau de… Est-ce que c'est à l'entière discrétion du Vérificateur général ou est-ce qu'il y a une ligne de conduite que ces rapports peuvent être vérifiés à tous les, quoi, deux ans, à tous les ans,

tous les cinq ans?

Bédard : …les livres et les comptes sont vérifiés à chaque année, à chaque année.

Arcand : Donc, ils doivent être vérifiés par

le Vérificateur général. C'est ça que je

comprends.

Gautrin : M. le Président, est-ce que je peux… Est-ce que…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : On attend la

réponse. Il y a eu une question de posée.

Arcand : Je voulais juste comprendre, là.

Gautrin : Est-ce

que je comprends bien,

moi? Je ne suis pas sûr, là. «Les livres et les comptes [...] sont vérifiés chaque année et chaque fois que le gouvernement le décrète par

le Vérificateur général.» Donc, si je

comprends le sens de l'article, actuellement, c'est qu'ils

sont vérifiés par le vérificateur

interne sur une base annuelle et par le Vérificateur général si le

gouvernement le décrète. Est-ce que c'est ça

qu'on a? Non?

Bédard : Non. Ce

qui arrive, c'est qu'ils

sont toujours vérifiés, effectivement, mais il

peut arriver que le gouvernement, à un moment donné, souhaite l'intervention du

Vérificateur général par rapport aux livres et comptes.

Gautrin : Bien, on dit la même chose. Mais vous, vous dites

non, mais vous dites la même chose que moi.

Gautrin : Bien, oui.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : C'est parce que

vous avez parlé du Vérificateur général.

Gautrin : Bien, j'ai

dit : Du… c'est un… Oui, mais le Vérificateur général n'intervient que sur

la demande du…

Bédard : Non. Non, non,

non. Ils sont vérifiés à chaque année par le Vérificateur général et,

chaque fois que le décrète… Donc, les livres

et les comptes, ça, c'est régulier. C'est une société. C'est

par le vérificateur. Et en plus…

Gautrin : Non, mais attendez…

Bédard : …on peut le… Le

gouvernement, par décret, peut exiger, pour, j'imagine, une période particulière… en cours d'année.

Gautrin : Mais attendez, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le

député de Verdun.

Gautrin : Non, non.

Écoutez-moi, là, M. le ministre. Là, vous dites… Il faut qu'on se comprenne bien. Normalement, celui qui vérifie les livres, ce n'est

pas le Vérificateur général, à moins que le gouvernement, spécifiquement, le

décrète. Non, non. Alors, si vous me dites non, c'est

quoi que ça veut dire, ça, là? Parce que, si

vous…

Bédard : Non, non. C'est le Vérificateur général qui vérifie, à chaque année,

les livres et les comptes de la société, puis,

chaque fois que le gouvernement le décrète, il peut demander une intervention

du Vérificateur général sur un moment précis en cours

d'année.

Gautrin : Bon, alors, vous me permettez, M. le

Président, à l'heure actuelle, une lecture qu'on

pourrait faire différemment de cela. C'est que là vous parlez…

en cours d'année, mais une lecture qu'on pourrait faire de ce texte-là serait que le

Vérificateur général n'intervient que quand le gouvernement le décrète et qu'autrement

c'est une vérification habituelle par...

Bédard : Bien, je vous dirais que l'utilisation du «et» fait

en sorte qu'il y a deux... les deux possibilités s'appliquent. Donc, si on enlève le «et», on peut l'éliminer. La

lecture, elle est simple. C'est que les livres et les comptes de la

société sont vérifiés par le Vérificateur général. Ça, c'est le premier cas de

figure.

Gautrin :

O.K. Alors il faudrait l'écrire comme ça, si vous me permettez...

Bédard : Bien, j'aimerais bien, mais ce que je vous dirais…

je vous invite à lire les anciennes

dispositions et les dispositions usuelles qui sont de même nature. Donc, si je

change, alors là il faudrait que je change toutes les autres lois. Et là

ce que je comprends... et, de toute façon — et là je vais m'adresser à

Me Hudon, qui est à côté de

moi — ce

que nous souhaitons et ce qui est clair, c'est que le Vérificateur général a

son pouvoir habilitant et, à chaque

année, il doit vérifier les livres et les comptes de la société. Il peut le

vérifier en plus quand le gouvernement va

le décréter à un moment précis, en plus, et la société doit aussi... et est

sujette, sans consentement de son conseil d'administration, à une optimisation des

ressources par le Vérificateur général. Est-ce que c'est d'accord, Me Hudon?

Gautrin :

M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Verdun.

Gautrin :

Je me permets quand même de regarder ce que j'ai dans l'article 89, ici,

et je me permets de le voir, de le comparer

avec l'article 42, qui est sur l'autre page. La différence qu'il y a entre

les deux, à chaque fois, c'est réinclus,

et on a précisé, dans le texte, qui était le texte souligné de l'autre

côté : «Les livres et les

comptes d'Infrastructure Québec sont vérifiés par le Vérificateur

général chaque année…»

Donc,

de l'autre côté, c'est très clair que vous l'aviez dit, dans ce qui était...

dans l'ancien texte, dans l'article...

Bédard :

Si vous prenez l'article 43 de l'ancienne SIQ, vous avez la même

formulation.

Gautrin : Oui,

mais là moi, je reviens sur 42. Alors là, actuellement, lorsque

vous l'écrivez sur le côté, là, à l'heure actuelle, puis on l'avait

écrit dans 42, alors on réglerait facilement notre discussion.

Bédard : Ce que je

vous dirais, c'est que la discussion, elle se règle d'elle-même. Dans le sens

que «les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque

année», ça ne veut rien dire. S'il y avait un point au bout de tout ça, là, c'est

une phrase qui ne veut rien dire.

Gautrin :

Vous n'avez pas compris, là...

Bédard :

Non, mais ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas besoin de le modifier.

Gautrin :

Mais pourquoi...

Bédard : Pourquoi? Parce que «les livres et les comptes de

la société sont vérifiés chaque année», ça ne veut rien dire, alors ils

sont vérifiés par le Vérificateur général.

Gautrin :

Excusez-moi, M. le Président, là, je me permets de vous dire… Dans l'article

42, il est quand même dit, spécifiquement, que vous aviez «sont vérifiés par le

Vérificateur général», vous l'avez inclus, mais il pourrait y avoir d'autres

vérificateurs que le Vérificateur général. Et, tout simplement, on est en train

de strictement décrire ce qui est...

réfléchissez-y, je reprends le texte, actuellement, de 42, tel qu'il est de l'autre

côté, sur l'autre... Regardez 42 sur

la

Loi sur Infrastructure Québec. Et actuellement on est en train d'écrire

dans la loi ce que vous voulez faire. Donc, on ne débat pas sur le fond,

on débat, actuellement, sur la manière d'inclure dans la loi ce qu'on veut

mettre. Alors, si on essaie simplement de rajouter : Les livres et les

comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et

chaque fois que le gouvernement le décrète par...

Bédard : Bien, c'est ce que me dit le légiste, c'est ça, c'est

que, si on le fait à l'inverse, on va avoir le même problème, mais on va

l'avoir à l'inverse. Autrement dit : Les livres et les comptes de la

société sont vérifiés chaque année par le

Vérificateur général et chaque fois que le gouvernement le décrète, mais par

qui? Donc, on revient... Je veux dire, que vous le mettiez au début ou à

la fin, c'est la même chose, c'est ce que je veux vous...

Gautrin :

...chaque fois que le décrète le gouvernement.

Bédard :

Oui, mais là, à ce moment-là, on pourrait dire...

Gautrin :

Et regardez la première phrase...

Bédard : Vous voyez, c'est que là, à ce moment-là, les

livres et comptes pourraient être vérifiés par quelqu'un d'autre. Or là, ce qu'on

souhaite, c'est par le Vérificateur général dans les deux cas. Donc, c'est pour

ça que cette formulation est...

Gautrin : Bien, probablement... J'ai une suggestion, là,

puis... Si je mettais une virgule après «le décrète» parce que, donc, il

y a deux éléments de temps... Autrement dit, il y a, dans cet article, deux

éléments : il y a le temps d'un côté et

il y a par qui c'est fait. Alors, si j'avais : «Les livres et les comptes

de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le gouvernement le décrète, par le

Vérificateur général», donc, ça, c'est clair qu'on fait dans les deux... par

le Vérificateur général. Là, on est train de s'assurer réellement que ce soit

fait par le Vérificateur général. Vous voyez? Voyez-vous?

Bédard :

Bien, ce que je vous dirais, c'est que...

Gautrin : Je

prends... Je mets simplement une virgule après «le décrète» pour être en

mesure, à ce moment-là, que ça

soit clair. Donc, je mets le côté temporel, chaque année, et… Donc, la base, c'est

chaque année, et quand le gouvernement le décrète, donc on comprend bien, et

que c'est bien le Vérificateur général qui le fait à chaque fois.

Mme Ménard :

Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.

Ménard : Est-ce qu'en le laissant comme ça ça pourrait

vouloir dire que, chaque année… Si on n'ajoute pas «le Vérificateur

général», est-ce que ça pourrait être comme les vérificateurs internes? Parce

que j'essaie de…

Bédard : Non. Non, l'article... Moi, je ne suis pas les

vérifications internes. Cet article-là a pour effet d'habiliter le

vérificateur de vérifier les livres et les comptes, puis il doit en déposer...

«Le rapport du Vérificateur général doit être

joint au rapport d'activités et aux états financiers de la société.» Alors, à

chaque fois qu'il vérifie, il doit déposer… Donc, l'alinéa qui suit, il indique clairement que la société, elle doit

joindre, à son rapport d'activité et aux états financiers, le rapport, le ou les rapports, mais c'est...

bon... Donc, c'est pour ça que c'est à chaque année, là. Ça ne peut pas être

autrement.

Mme Ménard :

O.K. Alors, M. le Président...

Bédard : Et, si on prend n'importe quelle autre société…

Pouvez-vous me trouver… Par exemple, la société de… Regardez, ce qu'on peut faire, là, pour trouver… Parce que je ne

veux pas changer tout le corpus législatif, là, trouvez-moi, je ne sais pas, une société assujettie… L'assurance

automobile, sont-u assujettis au rapport d'activité? Ses livres et ses

comptes sont vérifiés par le vérificateur.

Gautrin :

Je ne pense pas.

Bédard :

Non. C'est un organisme à l'extérieur, oui…

Gautrin :

Très franchement, je ne crois pas, hein?

Bédard :

…qui… Investissement Québec? Investissement Québec. Trouvez-moi Investissement

Québec.

Gautrin :

…c'est parce qu'ils ont un conseil d'administration.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Ménard : Pourquoi, à ce moment-là, M. le ministre, ne pas

reprendre exactement comme c'est dit dans 42, comme mon collègue le mentionne? Pourquoi ne pas avoir repris la même

chose, tout simplement? En fait, j'ai comme l'impression qu'on a voulu

dire la même chose, mais c'est écrit différemment, point.

Bédard :

Bien, si vous voyez, à 43 de la SIQ, c'est la même chose.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

M. le Président, juste une question, moi, qui me préoccupe. Je comprends que la

Société québécoise des

infrastructures est nouvelle, mais, au niveau de la Société immobilière du

Québec, est-ce qu'il y a des cas, au fil des années, où le gouvernement

a décrété, justement, une vérification spéciale?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

Bédard : Sur la

SIQ? Ah! C'est déjà arrivé. Sur la SIQ, il y a eu le scandale dans les années

2000, là, où, même, ça avait brassé pas mal.

D'ailleurs, il y a eu des recours actuellement devant les tribunaux, encore, de

l'ancien… pour lequel on paie encore des honoraires.

Donc, il a dû y avoir une vérification interne à ce moment-là. Interne? Il n'y

avait pas eu de demande du vérificateur?

Bédard :

…par exemple, le livre… la

Loi sur les accidents du travail et les maladies

professionnelles, O.K.? Donc : «Les livres et [les] comptes de la

Commission des lésions professionnelles sont vérifiés chaque année par le

Vérificateur général et chaque fois que le décrète le gouvernement.» Bon.

Gautrin : M. le

ministre, c'est exactement ce que je vous demande depuis tout à l'heure.

Bédard :

Ça fait qu'on dit… Financement-Québec, c'est… la société… Il est là, il est en

bas, ici : «45. Les livres et [les] comptes de la société sont

vérifiés par le Vérificateur...» Donc, on va l'inclure comme ça? O.K.

Gautrin : Merci.

Est-ce que vous en faites… M. le ministre, vous faites le papillon?

Bédard : Oui, il

est en train de le faire.

Gautrin : O.K. Ça

marche.

Bédard : Bien, on

peut le faire…

Gautrin : Non, non,

mais c'est toujours mieux que ce soit écrit par un juriste. Moi, j'aime autant

Bédard : Je suis

juriste…

Gautrin : Mais

peux-tu… Es-tu…

Bédard :

…Membre du Barreau, mais avec une compétence… pas égale, mais comparable à

celle de mon collègue à côté.

Gautrin : Si je

comprends bien, c'est le recyclage qui va arriver.

Bédard : Non. Bien,

pas dans la fonction publique, non.

Mme Ménard : Alors,

finalement, on va le changer.

M. Hudon (Alain) : Changer le

premier alinéa.

Gautrin : Parfait,

c'est bon. Allez, on continue.

Bédard : Alors,

quand vous serez prêt, Me Hudon, on va le changer. Donc, 90…

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on peut… On va suspendre l'article 89 en attendant l'amendement

et puis on va passer à l'article 90. Alors, 90, M. le ministre.

Bédard : Donc, l'article 90 : «Le Vérificateur général peut procéder

auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne l'entente

prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la

Loi sur le

vérificateur général.»

Donc, ce qu'on me demande, c'est tout simplement

de supprimer l'article 90, et je vais faire un amendement en ce sens, et

je vais vous lire le commentaire.

L'article 90 du projet de loi avait pour

objet de confier au Vérificateur général le pouvoir de réaliser une vérification de l'optimisation des ressources au

sein de la Société québécoise des infrastructures sans avoir conclu une entente avec le conseil d'administration. En

effet, le deuxième alinéa de l'article 28 de la

Loi sur le vérificateur

général exigeait au préalable l'obtention du consentement du conseil d'administration

pour que le Vérificateur général puisse vérifier

l'optimisation des ressources au sein d'une entreprise du gouvernement. Or, l'article 28

a été abrogé en juin dernier par l'article 71 de la Loi concernant

principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du

budget du 20 novembre 2012. Les dispositions de l'article 90 du

projet de loi ne sont donc plus requises.

Autrement

dit, à sa propre initiative, le Vérificateur général peut, à tout moment,

procéder à une vérification de l'optimisation des ressources. C'est ce

que je comprends?

Une voix : Oui.

Mais, pour nous autres, là…

Bédard : C'est ça.

Donc, nous sommes inclus, et ils le peuvent à tout moment. Voilà. C'est ce que

tout le monde souhaite, je pense, et c'est une bonne chose.

Gautrin : Quand on

est dans l'opposition, on le souhaite ardemment.

Bédard : Puis,

quand on est au pouvoir, je peux vous dire que je le souhaite tout autant.

Gautrin : Moi, j'ai

vécu, tu sais, à la fois le débat sur l'optimisation des ressources d'Hydro-Québec,

à l'époque où…

Gautrin : Oui, oui.

Mais, pour ça, il faut être tenace.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 90?

Mme Ménard : Ça ne sera pas

long. Parce qu'on ne l'avait pas, hein, ça fait que j'ai…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'accord. Prenez le temps, madame.

Mme Ménard : On vient juste

de l'avoir, là. C'est juste relire rapidement.

Gautrin : Non, moi,

je n'ai pas de problème.

Bédard : Les

commentaires reprennent ce que j'ai dit. Autrement dit, comme on a modifié la

loi du vérificateur, donc, il n'a plus

besoin d'entente avec le conseil d'administration pour faire l'optimisation des

ressources de la nouvelle SQI, et c'est une très bonne chose.

Gautrin :

Moi, je trouve que c'est une excellente… Bien, disons, la modification qu'on a

à faire à la loi est excellente. Donc, c'est sûr qu'on n'en a pas besoin

ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée…

Mme Ménard : Non, en fait, je

suis d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Il n'y a pas de commentaires? M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Oui, merci, M. le

Président. Moi, ma seule question n'est pas… est liée à ça, mais… Est-ce que

le Vérificateur général a actuellement les

ressources? Parce qu'on a des motions, à l'Assemblée nationale, qui

demandent au Vérificateur général d'intervenir,

on a un paquet de nouvelles lois qui demandent au Vérificateur général d'intervenir,

on est très actifs dans la vérification, ce qui, en soi, n'est pas une mauvaise

chose, sauf que tout ça a des coûts, a une implication

importante au niveau des coûts. Et je voudrais savoir, de la part du président

du Conseil du trésor… Ça ne se peut pas qu'on puisse, au niveau du

Vérificateur général, faire le même genre de travail, actuellement. Je

comprends qu'il relève de l'Assemblée nationale, là, mais à un moment donné il

va y avoir des coûts supplémentaires qui vont intervenir. Je comprends que vous

allez me répondre que ce n'est pas dans vos budgets directement, là, mais il y

a quand même, à mon avis, des coûts très

importants qui… et j'aimerais peut-être qu'on puisse avoir peut-être une

idée de la nature de ces coûts-là dans le futur parce qu'il est clair que, avec

tout ce qu'on demande, le nombre de sociétés qui vont être vérifiées dans le futur, toute la question des différentes

lois que nous avons adoptées à l'Assemblée nationale… Je veux avoir

quand même des commentaires pour savoir quels sont les coûts que ça peut

impliquer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Bédard : La

première chose, c'est que... Je vous dirais que ce qui est important, c'est de

conserver le Vérificateur général dans son rôle, et la dernière motion de l'Assemblée

n'est pas de nature à aider le vérificateur dans

son rôle, soit celui de lui qui fait de la vérification. C'est ce qu'on

expliquait d'ailleurs à l'opposition quand ils ont fait adopter la

motion. Ils ne sont pas équipés en matière de prévisions économiques, ils sont

équipés en matière de contrôle, donc a posteriori. Et la dernière motion qui est arrivée

à notre corps défendant… tout

simplement parce que ça n'entre pas dans la… et je

suis sûr que ceux qui ont appartenu à la Commission de l'administration

publique vont témoigner au même effet, c'est que c'est contre nature, la motion

de l'Assemblée nationale qu'on a prise contre le vérificateur, en l'exigeant de

vérifier des prévisions, alors que lui, il arrive a posteriori. Et tout son

personnel… et d'ailleurs c'est beaucoup des

comptables, juricomptables, des gens qui viennent du domaine de la

vérification, qui est un domaine qui n'a rien à voir avec la prévision.

Donc,

ceci dit, peut-être que ça coûterait moins cher si on lui donnait les bons

mandats, un. Le deuxième, c'est quant

aux coûts; effectivement, on n'a aucun contrôle. Le vérificateur dépend de l'Assemblée

nationale et il puise ses budgets à même ses demandes qu'il va faire au

du trésor.

Arcand : Et je comprends qu'on

parle de l'Assemblée nationale puis d'un budget qui est différent, mais

ça reste que, pour les gens qui nous écoutent, le budget de l'Assemblée

nationale, c'est payé avec les taxes des citoyens, de la même façon que le

budget du gouvernement. Moi, je peux…

Bédard :

Ce que je dis à mon collègue, ce n'est pas ça. Ce que je dis à mon collègue, c'est

que c'est son rôle, à lui, c'est aux parlementaires à poser des

questions au vérificateur, ce n'est pas… Si je lui posais une seule question,

tout ce que… pas moi, mais que le Conseil du trésor lui posait une question, il

répondrait : Ça ne relève pas de votre compétence,

merci et bonne journée. Alors, c'est les élus, au contraire, qui ont la

responsabilité de voir de quelle façon ces sommes-là sont administrées. Et, je n'en doute pas, elles sont sûrement

bien administrées, mais là c'est notre responsabilité comme parlementaires, comme députés, et ça n'a

rien à voir avec le côté gouvernemental, c'est ce que je veux vous dire.

Donc, quand vous me posez la question, moi, je

vais vous inviter à répondre à votre propre question, là. Comment elles sont

nationale.

Arcand : Je

comprends, mais le point que j'essaie de faire… Je comprends que vous ne pouvez

pas me répondre parce que ce n'est pas dans la juridiction du Conseil du

trésor, je comprends très bien ça, mais moi, je me rappelle très bien, M. le président du Conseil du trésor, que nous

avions… et ceux qui ont travaillé dans des entreprises privées, par

exemple, savent très bien qu'il y a eu, particulièrement dans le secteur

public… ceux qui avaient des entreprises publiques ont eu des lois américaines,

par exemple, ceux qui étaient inscrits à la bourse avaient des lois américaines

comme la Loi Sarbanes-Oxley, entre autres, et d'autres lois, et qui ont fait en

sorte que le nombre de contrôleurs et de vérificateurs dans ces différentes

entreprises a augmenté de façon significative au fil du temps.

Alors, je

comprends que ça n'a peut-être pas, pour vous, un impact direct au moment où on

nationale que ça… de qui ça relève, mais il n'en demeure pas moins qu'en bout

de ligne, pour le payeur de taxes, ça

risque de représenter des sommes qui vont quand même être particulièrement

importantes, d'où ma préoccupation.

Et, compte tenu de l'expérience que vous avez et que les collègues autour de

vous ont, ma question était simplement d'essayer de savoir ce que ça

peut représenter. Est-ce qu'on parle d'embauche possible, éventuellement, dans le futur? Parce que c'est ça dont on parle,

nationale qui va décider des budgets futurs, il n'en demeure pas moins que,

pour le payeur de taxes, ça sort du gouvernement, et eux ne font pas

nécessairement la nuance, là, entre l'exécutif et le législatif au niveau de l'Assemblée

nationale.

Alors, c'est

là qu'est ma préoccupation parce qu'à un moment donné c'est très, très bien de

vouloir faire toutes ces choses-là, mais il y a un coût à ça. Alors, c'est

là qu'est ma préoccupation.

Bédard : Il y a un

coût à tout, effectivement.

Arcand : Je comprends, mais là

on parle de vérification, d'optimisation, je ne suis pas un comptable…

pour essayer de voir est-ce que, quand on parle d'optimisation des ressources,

c'est encore plus de travail, plus d'effort.

Bédard : Bien, l'optimisation

des ressources, ce n'est pas comme la vérification des livres et comptes. À ce moment-là, eux, ils tombent dans la société.

Ils tombent, ils débarquent, comme on dit, ils se prennent un petit

bureau, puis là ils regardent dans leur mécanisme à l'interne sur l'utilisation

des ressources, des budgets alloués, et là c'est purement administratif, et sur

lequel le Conseil du trésor n'a aucun droit de regard.

Arcand : Non, non, ça, je

comprends ça que vous n'avez pas le droit de regard, mais il peut y avoir

quand même, de notre part, une certaine préoccupation sur les coûts futurs de

Bédard : C'est

correct. Non, non, on a… Il faut toujours être… Là, l'optimisation s'adresse

aussi au Vérificateur général, ça, c'est

sûr, il doit s'appliquer la même médecine, mais vous comprendrez que je ne

créerai pas une instance qui va vérifier le Vérificateur général.

Arcand : Non, non,

non, je comprends.

Bédard :

Ça, ça revient directement aux parlementaires, aux parlementaires et aux

députés, vraiment, là. Tu sais, d'autres

organismes souhaitent être directement en lien avec le fonds consolidé, ce à

quoi, en général, on n'a pas donné suite,

peu importent les gouvernements, parce que c'est des situations qui sont

clairement exceptionnelles pour garder ce contrôle-là. Et les parlementaires ne sont pas toujours assez bien

outillés pour être capables de mesurer ces éléments-là pour des grandes

organisations.

Arcand : Enfin, personnellement, je peux vous dire, je ne suis pas sûr, toujours,

justement, M. le

Président, pas sûr qu'on est outillés, parce que ça fait plusieurs mandats. On

a eu un débat avec le député de Chicoutimi, le président du Conseil du trésor, à un

moment donné, sur les effectifs de l'Autorité des marchés financiers, où on a donné à l'Autorité

des marchés financiers des missions extrêmement importantes. Et on a eu l'occasion,

à un moment donné, de se poser véritablement la question : Est-ce

qu'ils ont les ressources qui leur

permettent de le faire? Alors là, actuellement, il y a comme une espèce de

volonté au sein de l'Assemblée

nationale, un peu partout, et qui

veut évidemment qu'on utilise à toutes les sauces, actuellement, le Vérificateur

général. Sur le plan du principe, on

ne peut pas être en désaccord avec ça, on

trouve que c'est une bonne chose, sauf que je ne suis pas sûr que chaque parlementaire a une idée, éventuellement, des coûts que ça peut représenter.

Bédard : …mon collègue,

ce que je lui dirais, en terminant, c'est qu'en ce qui concerne la SIQ, comme

la nouvelle SQI, il faut voir l'historique

de cette société, il faut voir à quel point on a besoin d'optimisation des

ressources. Et ce qui coûte plus cher… c'est

vrai que la vérification, ça peut

être cher, mais des scandales financiers, ça coûte encore beaucoup plus cher. Et c'est des sociétés, vous

comprendrez, qui ont des budgets importants, et il y a eu,

malheureusement, dans le passé, des actes

qui ont coûté sûrement plus cher qu'une bonne vérification d'optimisation,

malheureusement. Et on se réveille a

posteriori pour constater le désastre, et là on demande la démission du P.D.G.

puis de la première rangée, mais on ne récupère presque rien, puis, en

bout de ligne, tout ça s'oublie puis c'est devant les tribunaux. Donc, mieux

vaut prévenir que guérir, sans en mettre trop, effectivement. Mais, dans le cas

de cette société, je n'ai aucun doute que nous avons intérêt à la mettre en

optimisation des ressources.

Arcand :

O.K. Ça va.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement

à l'article 90 est adopté?

Bédard :

…amendement, oui, on…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Alors, est-ce que l'article 90 tel

qu'abrogé, puis selon l'amendement, est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je ne sais pas comment ça va se traduire, mais c'est

comme… c'est ça qu'on veut dire.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir sur

89 si on est prêts?

Gautrin :

On consent.

Bédard :

Alors, remplacer le premier alinéa de l'article 89 par le suivant :

«89.

Les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et chaque fois que le gouvernement le décrète.» Voilà. Et après

ça il y a l'autre… Donc, amendement, remplacer le premier alinéa, on est d'accord?

Bédard :

Et le deuxième, évidemment, l'ensemble de l'article… reprend mot à mot.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce qu'il y a… Est-ce que l'amendement

à l'article 89 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 89, tel qu'amendé,

est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

L'article 91, M. le ministre.

Bédard : «Avant le début de chaque année financière, la

société doit préparer un budget de fonctionnement et un budget d'immobilisation

et les soumettre à l'approbation du Conseil du trésor.

«Le Conseil du trésor

détermine la forme, la teneur et la périodicité de ces budgets.»

Donc, l'article 91

du projet de loi oblige la société à préparer, avant le début de chaque année

financière, un budget de fonctionnement et un budget d'immobilisation et à les

soumettre… Bon, écoutez, ça reprend tel quel. Il appartient

alors au Conseil du trésor de fixer la teneur et… Disons que les commentaires

reprenaient, sincèrement, ce qui était écrit

dans l'article. On était fatigués, sûrement, on était à la fin, dans les

commentaires, donc, et je comprends, M. Hudon, que ça… C'est des

dispositions de même nature qu'on retrouve ailleurs?

M. Hudon (Alain) :

Oui.

Bédard :

Par exemple, la Société des alcools : «Avant le début de chaque année

financière, la société doit préparer et

transmettre pour approbation au Conseil du trésor un budget d'investissement et

un budget de fonctionnement.»

Gautrin :

Non, non, mais c'est la SIQ.

Bédard :

Ah! Excusez. Oui, Société immobilière.

Gautrin :

C'était la SIQ, c'était celle… Ça copiait la SIQ, plutôt.

Bédard :

Exactement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Ménard : Oui. Quand on parle de la périodicité, ça pourrait

aller jusqu'à combien de temps? Est-ce qu'on parle d'un an, on parle de

trois ans, on pourrait parler de cinq ans? Qu'est-ce qu'on veut dire quand on

parle de la périodicité de ces budgets? Parce que c'est le président du Trésor

qui va déterminer la forme, la teneur…

Bédard :

«Le Conseil du trésor détermine la forme, la teneur et la périodicité de ces

budgets.»

Ménard : Oui. Ça veut dire quoi exactement? On parle de combien

de temps? On parle de… Qu'est-ce qu'on veut dire?

Bédard : «La société doit préparer un budget de

fonctionnement…» Bien, à chaque année. Donc, qu'est-ce qu'on vise avec la périodicité? C'est plus le

temps, à quel moment on souhaite… Autrement dit, comme il est là à

chaque année, à quelle période on souhaite

avoir accès à ces documents. C'est ça? La teneur, ça veut dire, bon,

évidemment… La forme, autrement dit, on leur

invite… En données ouvertes, par exemple, là. Ça pourrait être une demande qu'on

pourrait faire quant à la forme. Et la

teneur, c'est le type d'information qu'on souhaite y voir s'y retrouver. Puis

la périodicité, c'est à quelle période de l'année. C'est ce que je

comprends.

Mme Ménard :

La période de l'année.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous pouvez répéter ce qu'on vous a

dit hors micro?

Bédard :

Non, non. Bien, c'est exactement ce que j'ai dit.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'accord.

Mme Ménard :

O.K. Donc, actuellement, les… Infrastructure Québec, la SIQ avaient le même

mandat, c'est-à-dire qu'à chaque année financière ils devaient présenter un

plan de… un budget de fonctionnement, et tout ça.

Ma question est : Pourquoi ne pas leur demander de faire un plan triennal?

À chaque année, ils doivent représenter un… Pourquoi pas un triennal?

Est-ce que ça se fait dans d'autres organismes?

Bédard :

Bien, c'est sûr que le budget de fonctionnement, ça doit être par année, là.

Mme Ménard :

Oui, mais revu…

Bédard : Le budget d'immobilisations, ça veut dire… Là, on

parle de leurs propres immobilisations à eux autres. C'est ce qu'on

voit, là, leur budget de dépenses, ça ne peut pas faire autrement qu'être…

Mme Ménard :

C'est les dépenses annuelles. C'est ça que vous dites, hein?

Bédard : Bien, c'est sûr que c'est le cas. Avant le début de

chaque année, la société doit préparer un budget de fonctionnement. C'est

par rapport à son fonctionnement à elle. Ce n'est pas par rapport à d'autres…

Mme Ménard :

Je comprends. Ce n'est pas un plan de…

Bédard :

Non, non, non. Là, on parle d'elle, à l'interne.

Mme Ménard : Oui, oui, le

budget d'immobilisations. O.K. Vous avez des questions? Oui.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Gautrin :

Alors, j'ai une remarque et j'ai une question. La première remarque, il faut

expliquer le concept de périodicité. C'est que la nouvelle société, qui

reprend le même terme que vous aviez dans la

Loi sur la SIQ, M. le ministre, à l'heure actuelle, c'est que vous

pouvez même avoir des budgets qui soient des budgets… non, moins… pour

une période de temps moins qu'une année parce que vous pouvez avoir des

situations où vous devez acquérir un immeuble ou vendre un immeuble. Il y a des

éléments qui se passent à la…

Bédard :

Non, bien là on parle du fonctionnement interne de la société, mais le reste,

ce à quoi elle reçoit des mandats

pour gérer d'autres choses, là, ce n'est pas couvert par cet article-là. Là, on

est dans le fonctionnement de la société. Ce qui est vrai pour la SIQ… la SQI était vrai pour la SIQ, et vrai pour

la Société des alcools, et vrai pour tout le monde.

Gautrin : C'est

exactement ce que je vous dis. Non, non, mais un instant, si vous me permettez.

Dans la périodicité, vous pouvez avoir aussi des périodes qui soient plus

petites qu'un an, justement, compte tenu de ce qui peut arriver, des fois, à l'intérieur de la gestion des immobiliers, et

c'est pour ça que vous avez introduit cette flexibilité dans la loi,

actuellement.

Bédard : Je pense

que non, mais je suis capable de vivre avec une opinion inverse.

Gautrin : Non,

mais, enfin, écoutez, c'est…

Bédard : C'est rien

que ça. Ce n'est pas grave.

Gautrin :

Alors, deuxièmement, alors, moi, j'ai une question. Dans cette nouvelle

structure qu'on est en train de construire,

il y a évidemment une dimension qui est une dimension de… On récupère, bien

sûr, la SIQ, mais on récupère aussi ce qui était Infrastructure Québec.

Alors, la différence qu'il y avait entre Infrastructure Québec et la SIQ, c'est

le bout, mot du plan d'affaires. Si vous

regardez l'article 41, actuellement : «Infrastructure Québec établit,

selon la forme, la teneur et la périodicité fixées par le président du

Conseil du trésor, un plan d'affaires.», et un plan d'affaires, c'est quelque

chose qui est différent, en quelque sorte, que d'un budget…

Bédard :

Bien, si vous voulez mon avis, ce n'était pas la bonne chose à faire. Un plan d'affaires…

Puis ce qu'on demande là, moi, j'aime pas mal mieux demander à… Un plan

d'affaires, c'est de dire… Un plan d'affaires, vous connaissez c'est quoi, là.

C'est quand même…

Gautrin : Attendez

un instant, je ne suis pas…

Bédard : Moi, j'aime

pas mal mieux le budget de fonctionnement, budget d'immobilisations.

Gautrin :

Vous me permettez… Je ne suis pas en train de vous dire qu'il ne faut pas

laisser l'article tel qu'il est, là, à l'heure actuelle. Donc, toute la

dimension qui est la dimension propre à l'intégration, dans cette société, de

la dimension qui était la dimension, disons, des immeubles, et là... et je

ne conteste pas que c'est nécessaire d'avoir un budget.

Pour ce qui

touche Infrastructure Québec, qui est l'ancien office des PPP, qui était

devenu, dans infrastructure de Québec… qui n'ont pas nécessairement un budget, il y a

aussi... Il peut y avoir un plan d'affaires de savoir ce que vous voulez faire et ce que vous ne voulez pas faire.

Et donc ce n'est pas idiot de pouvoir avoir, à ce moment-là, à l'intérieur, un plan d'affaires pour cette dimension qu'on est en train d'intégrer.

Faites attention, je ne suis pas en

train de plaider, de dire qu'il faut

retirer la dimension budgétaire, ce n'est pas ça que je vous dis. Je dis, là,

moi : Il y a une dimension, pour ce qui est de l'intégration

de la loi d'infrastructure, qui était le plan d'affaires que vous vouliez

avoir. Je ne suis pas sûr que ce ne soit pas une bonne idée de l'avoir intégré

et de le perdre.

Bédard : Non. Bien, ils doivent faire état de la... on va

le voir un peu plus loin, au niveau de leurs activités. Je pense que, comme le

dit le député de Mont-Royal, là, il ne faut pas s'enfarger dans les fleurs du

tapis là...

Gautrin : Bien,

vous perdez...

Bédard : Voilà. Il

y a un plan stratégique qu'ils doivent faire, là, à un moment

donné, là. Le plan d'affaires, je

vais vous le dire, pour moi, ce n'était pas nécessairement le bon choix. C'était

une petite structure, l'Agence des PPP, qui gérait des gros projets. Et ça

démontre, je vous dirais, une certaine opacité, je ne vous le cacherai pas, de

l'avoir fait comme ça, strictement le plan d'affaires.

Alors, moi, c'est ma lecture. Et là on peut différer d'opinion. Moi, je pense

qu'on a...

Gautrin : Mais...

Alors, écoutez...

Bédard : Alors, moi, le plan d'affaires,

je vous avouerais que ce que je veux... Ils ont des obligations par rapport

à leurs plans stratégiques, à ce qu'ils entendent faire, puis on peut... Ils

relèvent d'un ministre responsable. Mais ce qui

est important, c'est de savoir comment ils dépensent. Leur budget de

fonctionnement, pour moi, c'est fondamental.

Gautrin : Non, bien, je comprends que... Je comprends ça.

Ça, vous avez le biais du Trésor quand vous dites ça, mais moi, j'aimerais

savoir aussi, à un moment, qu'est-ce qu'ils ont l'intention de faire dans cette

dimension, et comprenez-moi bien, M. le

Président, dans la dimension qui est la dimension de l'intégration d'Infrastructure

Québec. Vous me dites que c'est un peu plus loin qu'on va en parler?

Pouvez-vous m'indiquer sérieusement les quelques articles qui intégreront ça,

Bédard : Voilà. Un

peu plus loin, on va vous indiquer de quelle façon ils sont assujettis. Puis on

n'a pas besoin de parler de plan d'affaires.

Gautrin :

Je ne veux pas nécessairement retarder, mais j'aimerais savoir, à ce moment-là,

bon... Est-ce que vous connaissez les articles, que je puisse les lire

rapidement, ou pas?

Bédard :

Non, non, c'est simplement plus loin. Ce que je vous dis, c'est qu'on...

Effectivement, ces gens-là sont assujettis à la

loi sur la gouvernance,

donc ils doivent faire… ils doivent...

Gautrin :

Je veux bien, mais, M. le Président, j'attends, de la part du ministre, à ce

moment-là, que, lorsqu'il sera en mesure de nous signaler quand on

arrivera… Je lui fais confiance. Mais soyez assurés que je serai capable d'amender

si jamais ça n'existe pas.

Bédard : On n'aura

pas besoin de le faire.

Gautrin :

Bien, je sais, mais je ne veux pas non plus être bébête puis dire : Est-ce

que c'est l'article 245, etc.?

Bédard : C'est

beau.

Gautrin : Mais l'idée

comme telle, d'avoir quand même... assujettir cette société non seulement à des

contextes budgétaires, mais aussi à des éléments de plan et de planification,

je pense que c'est quelque chose d'important

et à ne pas perdre. Mais, si on le reprend ailleurs, ou cette idée-là, on la

reprend ailleurs d'une manière plus précise, je n'ai pas d'objection qu'on

adopte l'article maintenant, quitte à ce qu'on...

Bédard : Parfait.

Alors, adoptons-le.

Gautrin :

Non, non. Mais attendez un instant… quitte à ce qu'on revienne lorsque ça va

sortir. Mais soyez... soulever que j'ai une bonne mémoire et que je

voudrais m'assurer que ça se fasse.

Bédard : Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires? Est-ce que l'article 91 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

L'article 92, M. le ministre.

Bédard :

«La société doit en outre communiquer au président du Conseil du trésor tout

renseignement qu'il requiert concernant celle-ci et ses filiales.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Moi, j'avais une

question qui touche... En fait, ça, c'est un

article qui se retrouve un peu

partout, j'imagine. Ce n'est pas un article...

Bédard : C'est le

même qu'on avait pour la SIQ.

Arcand : C'est

juste que... Je fais simplement le commentaire suivant parce que la

préoccupation que j'ai — j'ai

eu l'occasion d'en débattre déjà avec le président du Conseil du trésor — c'est

le fait qu'on sait que, dans certains

projets de loi, on demande au ministère... on met dans la loi presque les

rapports que certains ministères doivent faire parvenir, etc., là.

Alors, je comprends que le président du Conseil du trésor veut avoir le

contrôle absolu de la machine, et c'est son

rôle, d'être un super contrôleur de toutes les activités gouvernementales. Sur

le principe, on ne peut pas être en désaccord avec la volonté qu'il a de

pouvoir faire ce travail-là.

Moi, la seule

chose que je vois, cependant, on a

fait disparaître, là, l'approbation, par le conseil d'administration, de

certaines choses. Alors là, ce que je

comprends, c'est que le président du Conseil du trésor, par cet

article un peu

anodin… Est-ce que ça veut dire qu'il

communique directement avec le président, par exemple, de la société des

infrastructures lorsqu'il veut avoir quelque

chose? En d'autres termes, ma question, c'est : Quel est le rôle du

conseil d'administration dans ça, à partir du moment où…

Bédard : Il conserve son rôle en vertu de la

loi sur la

gouvernance. Tout ce que ça dit, c'est que le ministre titulaire, qui est le président du Conseil du

trésor… Parce que le problème, c'est que… C'est drôle, quand ça va bien,

tout le monde est fort d'imputabilité. Quand ça va mal, c'est drôle, on ne les

voit plus, ce monde-là, hein? Donc, celui qui répond,

c'est le ministre titulaire, puis il aime ça, avoir la collaboration de la

société dont il a la responsabilité. Voilà, tout simplement. Alors, ça fait en sorte que la société, elle doit communiquer

au cas… au président s'il demande des informations

au ministre titulaire. Dans ce cas-ci, c'est le président du Conseil du trésor,

tout simplement. Ça n'enlève pas le rôle du conseil d'administration.

Arcand : Pour vous,

ce n'est pas une diminution du rôle du conseil d'administration.

Bédard : Non, non,

non, au contraire.

Arcand : Le rôle du

conseil d'administration, pour vous, en est un encore de quoi? De chien de

garde des activités?

Bédard :

Oui. Malheureusement, il ne le joue pas tout le temps. Et d'ailleurs, dans la

SIQ, on a eu certains…

Arcand : Certains

cas. O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que l'article 92 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

L'article 93, M. le ministre, et on s'attaque à la

Loi sur l'administration

financière.

Bédard : L'annexe 2

de la

Loi sur l'administration financière est modifiée :

1° par la suppression de «Infrastructure Québec»

et «Société immobilière du Québec»;

2° par l'insertion, dans l'ordre alphabétique,

de «Société québécoise des infrastructures».

Donc, on est dans la cohérence, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que 93 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. 94, M. le ministre.

Bédard :

L'article 21 de la

Loi sur l'administration publique est modifié par le

remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Il en est de

même du ministre responsable de la Loi concernant la gouvernance des

infrastructures publiques, constituant

la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions

législatives (indiquer ici l'année et le

numéro de

chapitre de la présente loi) à l'égard des pouvoirs en matière de

gestion immobilière conférés à la Société québécoise des infrastructures

en vertu de cette loi.»

Donc, la

modification apportée à l'article 21 sur la Loi de l'administration publique

par l'article 94 du projet de loi est

essentiellement une mesure de concordance qui est conforme aux dispositions qu'on

a adoptées précédemment. N'est-ce pas, Me Hudon?

M. Hudon (Alain) :

Absolument.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que 93 est adopté?

Gautrin : Attendez

un instant. On ajoute quoi, essentiellement? Il existait…

Bédard : Bien,

allez voir à la

Loi sur l'administration publique, l'article 21. Vous avez le

texte à côté.

Gautrin :

Et le ministre responsable de la

loi sur les infrastructures publiques, c'est

qui? C'est le président du Conseil du trésor?

Gautrin :

Et le Centre de services partagés dépend aussi du président du Conseil du

trésor. Alors, le président du Conseil du trésor va parler au président

du Conseil du trésor.

Gautrin : Mais ça pourrait être changé, évidemment, dans le

futur. D'accord.

Bédard :

Bien, en tout cas, ça peut changer, effectivement.

Gautrin :

Non, non, c'est ça. Non, ça a du sens de mettre ça dans la loi. Ou bien on

maintient que tout autre ministre… Est-ce que je comprends bien que le dernier

alinéa est maintenu?

Gautrin :

Non, non, mais, implicitement, je comprends que le dernier alinéa, M. le

Président, est maintenu.

Gautrin :

M. le ministre, le dernier alinéa de l'article 21 est maintenu, c'est bien ce

que je comprends, hein?

Gautrin : Parfait.

Gautrin : Il est maintenu dans la Loi de l'administration

publique…

Bédard : Exactement.

Gautrin :

… puisque vous le maintenez… Tout ce que vous faites, c'est que vous…

Essentiellement, c'est purement de

concordance, alors, ce que vous faites, c'est… Vous ne changez pas l'esprit de

l'article 21. «Sehr gut».

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 94 est adopté?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 95, M. le ministre.

Bédard :

L'article 42 de cette loi est modifié

par l'insertion, après «organisme», de «et celles de la

section I du

chapitre II de la Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques,

constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses

dispositions législatives…»

Voilà.

L'article 42

de la

Loi sur l'administration publique prévoit que les dispositions de cette

loi relatives aux dépenses des ministères et des organismes s'appliquent également

à leurs investissements. Étant donné que la

section

I du

chapitre II du présent projet de

loi renferme également

des dispositions applicables aux investissements de ces ministères

et organismes, l'article 95 prévoit leur renvoi dans ce même

article 42.

Gautrin :

Attendez, vous me permettez que j'essaie de comprendre.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Ménard : Est-ce que

la SIQ et Infrastructure Québec

étaient touchées par cet article-là avant ou si c'est quelque chose où

on fait complètement…

Bédard :

Non, c'est ça, parce qu'on ne remplace pas.

Mme Ménard :

On ne remplace... O.K. C'est un nouvel…

Bédard : Donc, on

ajoute à l'article. Avant, l'article se lisait : «Les dispositions de la présente loi relatives aux dépenses d'un ministère ou d'un

organisme s'appliquent, le cas échéant, à leurs investissements.» Ça, c'était,

l'ancien article.

Bédard :

Bien, allez-y, Me Hudon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce

qu'il y a consentement pour entendre Me Hudon? Consentement. Alors, Me Hudon. Me Hudon, pour fins d'enregistrement,

si vous voulez vous présenter. Ensuite, vous avez la parole.

Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alain Hudon, aux affaires juridiques du Conseil du trésor. L'objectif de la modification à 42, je dirais, c'est essentiellement pédagogique dans le sens où, avant l'adoption

de cette loi-ci, on prévoyait, uniquement dans la

Loi sur l'administration

publique, qu'il y avait des mesures relatives aux dépenses qui s'appliquaient également aux investissements des organismes publics assujettis à la

Loi sur l'administration publique.

Maintenant,

dans le projet de loi en question, il y a un chapitre… une

section particulière au début

des articles, c'est 5 à 12, qui

impose maintenant des obligations à un groupe d'organismes publics,

dont certains sont assujettis à la

Loi sur l'administration publique, et

ces dispositions-là touchent justement les investissements de ces

organismes-là. Donc, on leur dit :

Attention, là, dans la

Loi sur l'administration publique, n'oubliez pas que les mesures

concernant les dépenses s'appliquent aussi à vos investissements, mais n'oubliez

pas que dans la

Loi sur la Société québécoise d'infrastructures, ici, il

y en a d'autres qui s'appliquent

aussi à vos investissements. Donc, c'est comme… on ne l'aurait pas écrit, ça aurait été correct, mais ça aurait

obligé, dans le fond, les entreprises… pas les entreprises, les organismes à

ne pas oublier qu'il ne faut pas que j'oublie

aussi cette loi-là, j'ai des mesures à prendre en matière de gestion de mes

investissements, planification de mes investissements.

Donc, dans le fond, c'est une information qu'on

donne, particulière, pour qu'un organisme public qui est assujetti à la

Loi sur

l'administration publique, quand il va voir l'article 42… On va l'indiquer… on

va l'informer en même temps que : N'oublie

pas, tu as d'autres obligations prévues dans une autre loi, qui est la

loi sur

laquelle on se penche actuellement. Donc, dans le fond, c'est une mesure

informative, essentiellement.

Gautrin :

...parce que je comprends que, dans le fond, on est redondants, mais je

comprends aussi que ça peut être pertinent de le mettre de temps en

temps. Donc, moi, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que l'article 95 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. 96. M. le ministre.

Bédard :

L'article 77 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 10°,

de «ou auquel le Québec, en application de la

Loi sur le ministère des

Relations internationales, s'est déclaré lié».

Donc, l'article

77 de la

Loi sur l'administration publique énumère les fonctions que cette loi

attribue au président du Conseil du

trésor. Entre autres fonctions, le paragraphe 10° de cette loi prévoit que le

président du Conseil du trésor est chargé de coordonner la mise en

oeuvre des accords de libéralisation des marchés publics compris par le Québec.

Ce libellé correspond à la définition de l'expression «accord

intergouvernemental» énoncée à l'article 2 de la

Loi sur les contrats des

organismes publics. Or, l'article 100 du projet de loi propose de modifier

cette définition afin qu'elle couvre

également les accords de libéralisation des marchés publics auxquels le Québec

s'est déclaré lié en application de la

Loi sur le ministère des

Relations internationales.

L'ajout

proposé par l'article 96 du projet

de loi découle donc des changements

apportés à la définition de l'accord intergouvernemental énoncée à l'article

2 de la

Loi sur les contrats des organismes publics par l'article 100 du

présent projet de loi. Il s'agit d'une mesure de concordance en lien avec cette

disposition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Ma première question, c'est d'essayer de

comprendre l'impact. S'il y a un accord

de libre-échange Canada-Europe,

est-ce que ça veut dire que… Là, je suis un peu étonné, là, de voir que le

président du Conseil du trésor est celui qui a la responsabilité de

coordonner la mise en oeuvre des accords de libéralisation des marchés publics.

Bédard : Ce que je propose à mon collègue, c'est qu'on

pourrait les adopter ensemble, on pourrait aller tout de suite à l'article

100. Comme ça, il aurait une réponse. Qu'est-ce que vous en pensez? Alors, on

pourrait les adopter ensemble. Donc,

article 100 :

L'article 2 de la

Loi sur les contrats des

organismes publics est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de «ou auquel le Québec, en application de

la

Loi sur le ministère des Relations internationales, s'est déclaré

lié».

Alors, les modifications proposées à l'article 2

de la

Loi sur les contrats des organismes publics par l'article 100 du projet

de loi ont pour objectif de modifier les définitions d'accord

intergouvernemental afin qu'elles visent non seulement les accords de

libéralisation des marchés publics directement conclus par le Québec, mais également

ceux non conclus par le Québec, mais auxquels celui-ci s'est déclaré lié en application

de la

Loi sur le ministère des Relations internationales. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Bien, ma question est… Je veux juste essayer, à la lumière de ces articles-là…

Admettons, demain matin, qu'il y a un accord de libre-échange entre le Canada

et l'Europe, dans lequel le Québec a des implications. Quel est le rôle… Parce qu'on parle de coordination de la part du président du Conseil du trésor. Alors, moi, j'essaie juste de

comprendre quel est le rôle du président du Conseil du trésor par rapport au ministre actuel des Relations internationales et du

Commerce extérieur, qui coordonne…

Bédard : Mon collègue me corrigera, mais ça a des impacts en

droit interne puis sur les marchés publics, j'imagine,

ces accords-là, et leur mise en

oeuvre relève évidemment

du président du Conseil du trésor parce

que c'est lui qui est responsable des marchés publics. Voilà. Et

ça n'enlève aucune compétence au ministre des Relations internationales. C'est… Relations… Relations internationales. C'est simplement, dans la mise

en oeuvre… Il n'a pas sa responsabilité

dans la mise en oeuvre interne, puis c'est évident. Donc, à partir de là, c'est

le Conseil du trésor, c'est le président qui a la responsabilité.

Arcand :

O.K. Mais comment vous définissez la coordination de votre rôle? Comment est-ce

que vous définissez exactement cette

coordination-là, de… Quand vous dites : Le président du Conseil du trésor,

son rôle est de coordonner la mise en oeuvre des accords de

libéralisation, ça veut dire quoi exactement?

Bédard :

Bien, ça veut dire que ça a des impacts. Si…

Arcand :

Je comprends que ça a des impacts, mais…

Bédard : À partir de là, en droit interne, ce n'est pas le

ministère des Relations internationales qui s'occupe des marchés publics, puis il ne le veut pas non plus,

je pense bien, là. Donc, à partir de là, nous, ça a des impacts à l'interne.

Et comment l'appliquer? Bien, c'est sûr que ça va relever du président du

Conseil du trésor, tout simplement.

Bédard : Exactement. S'il y a… Bien, si on veut… Me Hudon me

le soulignait. Par exemple, si, pour modifier certaines lois ou

règlements pour se rendre conformes à ces accords… Bien, c'est sûr que ça ne

sera pas, encore là, le ministère des Relations internationales…

Arcand :

Non, non. Ça, je comprends.

Bédard :

…mais celui responsable des marchés publics, tout simplement.

Arcand :

Je comprends.

Bédard : Et cette responsabilité existait antérieurement, d'ailleurs,

au niveau de la Loi de l'administration publique.

Arcand :

Non, mais ma question, c'est que je comprends si on parle de modification de

règlement, etc., mais là on parle de

coordination. C'est un sens qui est quand même pas mal plus large de ce

côté-là. Quand il y a eu, par exemple, la…

Vous savez, au Québec, on a des mesures à la fois… On est très ouverts sur le

libre-échange, on a des mesures qui sont très, très ouvertes puis on a

des mesures protectionnistes aussi. Comme vous le savez, la gestion de l'offre,

entre autres, là, est une mesure qui est

protectionniste. Et moi, en tout cas, la compréhension que j'ai toujours eue,

par exemple, c'est qu'au niveau de la gestion de l'offre c'est le MAPAQ

qui s'occupe essentiellement de ça, c'est le ministère de l'Agriculture qui s'assure, là, de ces

éléments-là. Alors, je suis un peu étonné, là, de voir qu'il y a un rôle de

coordination qui est donné au président du

Conseil du trésor et je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas de débordement ou

de conflit possible, là, dans les différentes juridictions.

Bédard :

Il n'y en a pas.

Arcand :

Bien, ça, c'est ce que vous me dites, là, mais…

Bédard :

Non, non, non. Mais regardez, là…

Arcand :

C'est ce que vous me dites, je veux bien…

Bédard : Vous avez seulement à lire ce qui apparaît à la loi

actuelle. De coordonner, ça existe déjà, là. Moi, je ne change rien, là.

Bédard : Voilà. Quand vous avez : «Le président du

Conseil [du trésor] a plus spécifiquement comme fonctions — mais

là vous avez les dispositions pertinentes, et ça commence :

«10° de coordonner la mise en oeuvre

des accords de libéralisation des marchés publics conclus par le

Québec...»

c'est clair. Si on ne l'ajoute pas, c'est clair, actuellement?

Bédard : Parce que

ça ne peut pas être autrement. Donc, il faut qu'il coordonne la mise en oeuvre,

c'est clair. Donc, ça ne touche pas du tout

la prérogative du ministère des Relations internationales de conclure ces

ententes-là.

Arcand : Donc, M. le Président, à partir du moment où il y a

un accord de Canada-Union européenne, ça devient la responsabilité du président

du Conseil du trésor de s'assurer...

Bédard :

…marchés publics.

Arcand :

...qu'on met en place les mesures qui vont libéraliser les marchés.

Bédard :

Si ça concerne les marchés publics, parce que c'est la responsabilité du Conseil

du trésor. Le reste qui... Il va y avoir d'autres

ministres responsables au niveau... autrement que les

marchés publics. Les marchés de consommateurs,

ça doit relever du ministère du Développement économique ou du ministère des Finances. Là, les marchés publics

relèvent du Conseil du trésor, donc c'est normal...

Arcand : Quand vous dites, là... Quand on parle de

libéralisation, c'est parce qu'on est dans un langage un peu technique, là, mais, si je comprends ce qui m'est

expliqué ici aujourd'hui, quand on parle de libéralisation des

marchés publics, ça veut dire quoi? Qu'on s'organise pour que, si, dans cet

accord, par exemple, on permet à Hydro-Québec d'émettre,

par exemple, des appels

d'offres à des firmes européennes...

Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Quand on parle... de dire : Si, demain matin, on libéralise les marchés, Hydro-Québec, lorsqu'il y a un appel d'offres, qu'on appelle à des entreprises

européennes, est-ce que c'est de ça dont on...

Bédard : ...dans le cadre des marchés publics. Et là, Hydro-Québec,

est-ce que ce n'est pas plutôt... le ministère des Ressources naturelles

n'est pas couvert, c'est ce que je pensais.

Arcand :

Il n'est pas couvert.

Bédard :

Donc, ça concerne l'ensemble des marchés publics. Et là, s'ils ont une entente

de libéralisation concernant tel à partir de tel montant, telle réalité, puis

on ouvre sur les marchés extérieurs, puis les gens veulent...

Arcand :

O.K. Mais pouvez-vous me donner au moins un exemple pour que je puisse

comprendre? Il y a-tu un exemple qui existe qui montrerait que,

lorsque... pour que ce soit clair... C'est parce que vous me dites : L'Hydro,

bon, ils ne sont pas dans le...

Bédard :

Bien, ce qui est clair, c'est les marchés publics. Donc, demain matin, moi, à travers

nos plans d'investissement public, le ministère des Transports, par exemple, c'est

couvert par ça. Donc, on dit...

Arcand :

Couvert. Les municipalités…

Bédard :

...pour les projets...

Arcand :

…les municipalités sont couvertes?

Arcand :

Non plus.

Bédard :

Non. Donc, les marchés publics, c'est dont on a la responsabilité directe.

Arcand :

Directe. Donc, ministère des Transports et...

Bédard : C'est peut-être le meilleur exemple, Transports,

où, là, on aurait des obligations pour les contrats de plus de tant, par

exemple.

Une voix :

À partir d'un certain seuil.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Gautrin : Moi, si je comprends bien, là, ce que vous

changez n'est pas au niveau de ce qui existe. Vous êtes en train de dire : À partir de... Au début,

on avait des marchés publics, des accords qui avaient été conclus, et là on

ajoute une notion différente à partir des accords conclus. On a les accords qui

sont conclus par un autre, un tiers, mais auxquels

le Québec se sent lié par l'accord. Donc, on prend, par exemple, le cas de l'accord de libre-échange qui est négocié par le fédéral,

actuellement, mais où le Québec peut ou ne pourra... enfin, c'est un choix, de

se considérer comme lié par cet accord-là.

Donc,

ce que vous faites, vous êtes en train ici, dans cet article, de vous adapter à

la réalité, actuellement, où l'accord

est négocié peut-être par une autre... une tierce personne, c'est-à-dire, en l'occurrence, le gouvernement

fédéral, mais où le gouvernement du Québec se déclare lié parce qu'évidemment

la structure fédérale nous amène à cela. Est-ce que je comprends bien ce...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que l'article 96 est adopté?

Bédard :

Oui, vous pouvez y aller, oui. 96...

Bédard :

Oui. Adopté.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 96 et 100 sont adoptés?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

L'article 97, M. le ministre.

Bédard :

L'article

12 de la

Loi sur les bureaux de la publicité des droits est modifié par le

remplacement de «les déclarations de transfert de propriété prévues par

la

Loi sur la Société immobilière du Québec[…],» par «les déclarations concernant les transferts de

propriété prévus par la Loi concernant la gouvernance des infrastructures

publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant

diverses dispositions législatives[…],».

Alors,

les modifications proposées à l'article 97 du projet de loi… à l'article 12 de la

Loi sur les bureaux de la publicité et des droits sont essentiellement de concordance et visent à prévoir que l'officier de la publicité des

droits pourra informer tout organisme municipal, responsable de l'évaluation

et de l'inscription relativement à un immeuble situé sur le territoire ressortissant à la compétence de l'organisme

en matière d'évaluation sur le registre foncier, d'une déclaration

concernant un transfert d'immeuble impliquant la SQI.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Je vous avoue que je ne comprends pas beaucoup cet article, hein? J'aimerais ça

qu'on m'explique. D'abord, la

Loi sur les

bureaux de la publicité des droits, je ne sais vraiment pas qu'est-ce que c'est.

Et, si je lis ça, là, c'est tellement technique. Est-ce qu'on pourrait

avoir…

Bédard :

…la plupart du temps, les gens y vont. Les notaires y vont plus régulièrement

que les autres.

Gautrin :

Ils n'y vont plus parce que, maintenant, on peut le faire directement par

Internet, vous me permettez de vous le dire.

Bédard :

C'est l'ancien bureau des registres. En tout cas…

Une voix :

Bureaux d'enregistrement.

Bédard :

Les bureaux d'enregistrement, voilà. Moi, quand j'ai commencé à pratiquer, c'était

le bureau d'enregistrement. En 1994, avec la modification, on a parlé de la

publicité des droits. Donc, voilà.

Gautrin :

Oui. Et maintenant on peut le faire par Internet, vous me permettez de vous le

dire.

Bédard :

Exactement. Vous avez entièrement raison.

Gautrin :

Parfait.

Mme Ménard : Donc, c'est le…

En fait, c'est ce qu'on appelait bureau d'enregistrement. C'est ce que vous

dites? O.K.

Bédard :

Les anciens bureaux d'enregistrement. Voilà. Donc, ce que ça prévoit tout

simplement, c'est que les transferts, les déclarations concernant les transferts de propriété prévus par la loi… donc il doit

avoir… On doit se donner un mécanisme

pour informer les autorités municipales

de ces transferts-là, tout simplement, voilà. Et on parle, entre autres, ici… Il doit apparaître au rôle d'évaluation

qui est, j'imagine… Bien, c'est le propriétaire, par exemple. Et là, à

ce moment-là, on les avise. Ça fait… Ça crée cette obligation.

Mme Ménard : O.K. Est-ce que

tu as…

Gautrin :

Non, non. Moi, je… Moi, ça va, ça. Mais j'ai… On a quitté la

Loi sur l'administration

publique. On change de loi. Je m'attendais,

moi, peut-être, dans la Loi de l'administration publique, l'idée des plans d'affaires,

etc., qu'ils soient dans la Loi de l'administration publique.

Bédard : Non. Ils

ne sont pas là.

Gautrin : Ce sera

plus tard?

Bédard : Plus tard.

Gautrin : Merci.

Mais je n'oublie…

Bédard : On va vous

revenir là-dessus.

Gautrin : Je ne l'oublie

pas, hein?

Bédard : Non, non.

Moi non plus.

Gautrin :

Bon. Alors, sur les bureaux de publicité des droits, je n'ai pas tellement de

commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que l'article 97 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. 98, M. le ministre.

Bédard :

L'article

29 de la

Loi sur les cités et villes est modifié par le remplacement du

paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :

«2° de la

Société québécoise des infrastructures afin qu'ils soient occupés par un

intervenant du secteur de la santé et

des services sociaux au sens du quatrième alinéa de l'article 27 de la Loi

concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la

Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions

législatives...»

Donc, la modification proposée par l'article 98

du projet de loi à l'article 29 de la Loi des cités et villes sont essentiellement de la concordance découlant du

fait qu'en raison de la fusion prévue par l'article à l'article 21 du

projet de loi la SIQ continue son existence au sein de la SQI.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin : Alors, j'ai

plusieurs questions. La première, ici, on se répète, de la loi concernant la…

La loi qu'on est en train d'étudier, ça va s'appeler

la Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques. C'est

celle-là. Pourquoi on… Alors, là, O.K., je comprends. Excusez-moi, je réponds

déjà à ma…

Bédard : Vous étiez

bien parti.

Gautrin :

C'est qu'ici je suis en train de modifier... Je viens de… Parce qu'ici je suis

à l'intérieur de la Loi des cités et villes. Je ne suis plus dans la

loi…

Bédard :

Exactement.

Gautrin : Donc, à

ce moment-là, ça a du sens de faire référence à la Loi des infrastructures. Ça,

ça va. C'est le premier.

Deuxièmement,

quand j'ai été regarder l'article 27… Maintenant, je regarde l'article 29 sur

la Loi des cités et villes. Vous avez

déjà, en premier… Au premièrement, vous parlez des établissements publics au

sens de la

Loi sur les services de santé et des services sociaux ou au

sens de la

Loi sur les services de santé et des services sociaux.

Maintenant, je retourne à

l'article 27 de cette loi parce que c'est… on fait référence à l'article 27 de

cette loi. Alors, je vous invite, c'est de

retourner à l'article 27 pour regarder de qui qu'on parle. Alors, si on va à l'article

27, vous retrouvez aussi, si vous me

permettez, l'article 27. Regardez. Alors, à l'article 27, ce qu'on veut

rajouter est au quatrième alinéa.

Alors, je cherche le quatrième alinéa dans l'article 27. Et alors, c'est :

«Pour l'application de la présente loi — …

Gautrin :

…c'est le quatrième, c'est celui-là — est un intervenant du secteur de la santé et

des services sociaux, un

établissement public de santé et de services sociaux, une agence ou un conseil

régional visé par la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux [et] par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour

les autochtones…»

Alors là, je me pose la question : Si j'ai

fait référence à l'article 27 — et l'article 27, vous avez vu, M. le Président, est assez général — est-ce qu'il est nécessaire encore de

maintenir, dans l'article 29, le premier… ce qui est considéré comme 1°?

Parce que j'ai l'impression qu'ils sont déjà couverts par l'article 27, dernier

alinéa.

Gautrin : Alors, le

1°, si vous regardez sur la…

Bédard : Le premier

paragraphe?

Gautrin :

Bien, c'est ça, le… Il y a… Premier alinéa, deuxième paragraphe. Premier paragraphe,

c'est comme ça qu'on dit?

Bédard : Premier

paragraphe, oui.

Gautrin :

Celui qui se lit actuellement : «d'un établissement public au sens

de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre

S-4.2) ou au sens de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux…»

Si je fais

référence, donc, à l'article 27 qu'on est en train d'introduire, déjà, l'article

27, on est en train de parler d'établissements publics de santé et de services sociaux et évidemment d'autres choses. On introduit, en plus de ça,

les conseils régionaux. Les agences, c'est

autre chose. Mais déjà les établissements publics et ceux qui… ont fait même…

Bédard : …court un peu à ce que vous dites, c'est que…

pour faire court, plutôt, c'est que le premier alinéa… le premier

paragraphe, pardon…

Gautrin : Mais je

ne sais pas…

Bédard : …prévoit

le cas où la propriété…

Gautrin : Il

devient… est obsolète, il n'est plus nécessaire...

Bédard : Non, non, non, c'est quand l'immeuble appartient

en propre à l'établissement. Et là, dans ce cas-ci, c'est plutôt quand

cet immeuble-là appartient à la SQI, tout simplement.

Une voix : Et qui est occupé

par l'établissement.

Bédard : Voilà. Et

qui est occupé, comme on l'a prévu, d'ailleurs, par un établissement de la

santé et des services sociaux.

Bédard : Donc, c'est

deux cas de figure.

Bédard : Donc, ce que me dit effectivement le… l'autorité ne contactera pas... ne contractre… contracter? Ne

contractera pas…

Une voix : Ne contractera

pas.

Bédard : …voilà, avec la même entité. Donc, dans un

premier cas, c'est avec l'établissement puis, dans le deuxième cas, c'est avec la

SQI. Il faut tout prévoir, hein? C'est compliqué, nos lois.

Gautrin :

Mais attendez un instant, là. Là, c'est qui… Excusez-moi. Alors là, vous me

reposez un autre problème, si vous me dites

ça : «…un établissement public au sens de la

Loi sur les services de

santé…» C'est quoi, les établissements publics au

sens de la

Loi sur les services de santé qui ne sont pas, à l'heure actuelle…

Est-ce qu'ils procédaient par une agence ou… Regardez, on a restructuré, dans

la

Loi sur les services de santé...

Bédard :

Non, non, bien, c'est… Me Hudon, allez-y, là, mais c'est…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Me Hudon.

Hudon (Alain) :

Alors, les établissements publics, au sens de la loi, c'est des personnes

morales de droit public. Elles sont indépendantes de l'agence au niveau

juridique. L'agence est également un organisme public indépendant, au niveau

juridique, de l'établissement. Donc, elles ont le pouvoir de contracter. Ce qui

est prévu à 29, le paragraphe

1°, qu'on ne change pas, c'est que la municipalité, elle, peut acquérir,

construire et aménager son territoire…

Gautrin :

Ça, j'ai compris.

M. Hudon (Alain) :

…les immeubles avec ces personnes morales de droit public là. Mais il y a également

une possibilité dans la loi, parce que la

SIQ, quand elle a intégré la CHQ… également obtenu le pouvoir de rendre…

d'être propriétaire d'immeubles, mais de les mettre à la disposition des

établissements de santé…

Gautrin :

Oui, oui. Mais ça, c'est…

M. Hudon (Alain) :

Pas en tant que propriétaire.

Gautrin :

Non, non, mais ça, c'est ce qu'on fait, là, actuellement, c'est ce qu'on est en

train d'introduire dans la loi.

M. Hudon (Alain) :

On n'introduit pas, on fait uniquement… on maintient la disposition actuelle

qui prévoit qu'une municipalité peut

contracter avec la SIQ pour justement des immeubles qui sont occupés par des

intervenants du secteur de la santé

et non pas la propriété des intervenants du secteur de la santé. Donc là, nous,

on fait juste l'adaptation…

Gautrin : Attendez. Est-ce que vous pouvez répéter ce que

vous venez de me dire, là? Parce que la municipalité peut. Alors, dans le secteur de la santé, il y

avait des choses qui étaient la corporation qui a été intégrée dans la SIQ, c'est

M. Hudon (Alain) :

Oui.

Gautrin : Bon. Alors, ça, ça a été… Là, maintenant, avec… C'est

intégré. Comme la SIQ est intégrée dans Infrastructure Québec, vous l'intégrez

actuellement dans la loi, en parlant d'Infrastructure Québec.

M. Hudon (Alain) :

Elle est intégrée dans la Société québécoise des infrastructures et…

Gautrin :

O.K. Ça marche.

M. Hudon

(Alain) : …qui fusionne à Infrastructure Québec. Ce n'est pas la même.

O.K.

Gautrin :

Je comprends ça.

M. Hudon (Alain) :

O.K. Donc, dans le fond, tout ce qu'on fait, on change SIQ pour la SQI.

Gautrin :

Ça, je comprends ça.

M. Hudon (Alain) :

Parce que, dorénavant, c'est la Société québécoise des infrastructures…

Gautrin : Mais est-ce que le premier alinéa, dans le secteur

de la santé, actuellement, est-ce qu'il y a… qui possède des choses qui

ne sont pas possédées par la SIQ actuellement? Les hôpitaux, ils sont possédés

par…

Bédard :

Par les établissements.

Gautrin : Par les établissements. Mais, attention, les

établissements, ça… Mais, je m'excuse, M. le ministre, la plupart des

établissements sont intégrés maintenant à l'intérieur…

Bédard :

C'est une personne de droit moral. C'est une personne de droit public, plutôt.

Gautrin :

Les établissements sont, la plupart, sauf les CHU, mais les hôpitaux sont

intégrés souvent dans une agence ou dans un CSSS.

Bédard :

Écoutez. Mais le but de tout ça, là, c'est un cas de figure qui peut arriver,

tout simplement, puis ça permet à la SQI de contracter avec la

municipalité, s'il se trouve, donc.

Gautrin :

Donc, vous me dites…

Bédard :

La disposition, elle ne veut pas rien dire, là.

Gautrin :

Donc, vous êtes en train… Là, même dans…

Bédard : Je ne veux pas tout expliquer tout ce qu'il y a en

santé, moi, je ne le sais pas, mais ce que je dis…

Gautrin : Non, mais vous êtes… Je comprends. Ce que vous me

dites actuellement, c'est : Même si, dans le fond, on le met là, ça

ne change… Si jamais ça se fait d'une manière ou d'une autre, on pourra…

Bédard :

On est couverts, oui, voilà. Exactement.

Gautrin :

Bon. Je comprends. Très bien. Ça va, je comprends. Je comprends. Mais vous

comprenez bien qu'il y a… Je ne suis pas sûr

encore dans les possessions, etc. Il y a les hôpitaux universitaires qui sont

autonomes, là, qui...

Bédard :

Mais je vous avouerai qu'on ne démêlera pas tout ça aujourd'hui.

Gautrin :

Ah, vous savez…

Bédard :

Là, je vous parle de la SQI. Merci.

Gautrin :

Alors, M. le Président, moi, j'ai terminé mes questions sur l'article 98.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 98 est adopté?

Bédard :

Adopté. Ça va régler le cas de 99 en même temps, donc.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : 99. M. le ministre.

Bédard :

Évidemment, c'est la même disposition. Si on pouvait m'éviter de le redire, là.

C'est la même disposition mais concernant le Code municipal. Donc, on a couvert

dans le cas de la… villes.

Gautrin :

…un ignorant comme moi, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Bien, il y a Mme la députée de Laporte, là, porte-parole…

Gautrin :

Ah bon! Allez-y. Allez-y, allez-y, chère collègue. Moi, je suis ignorant.

Bédard :

Tant que ce n'est pas de l'ignorance même.

Mme Ménard :

Non. La question que j'avais, c'est juste : Quelle est la différence entre

la

Loi sur les cités et les villes…

Gautrin :

Ah! C'est ce que j'allais…

Mme Ménard :

…et le Code municipal?

Bédard :

La Loi des cités et villes s'adresse aux grandes villes, je vous dirais, généralement,

et le Code municipal s'adresse aux villes de… et là je ne dirai pas «de moindre

importance», il y a des…

Mme Ménard :

Moins de…

Bédard :

Les villes où il y a moins de population. Voilà.

Mme Ménard :

Moins de population. Oui.

Gautrin :

Est-ce que Saguenay, c'est une…

Bédard : Non, c'est

couvert par la

Loi sur les cités et villes. C'est une grande ville.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Gautrin :

Non, non. C'était la même question, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : C'était la même question; donc, c'est la même

réponse. Est-ce que l'article 99 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

L'article 101. M. le ministre.

Bédard :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous sommes dans la

Loi sur les contrats

des organismes publics.

L'article 3 de cette

loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa,

de «réalisé en mode partenariat public-privé au sens de la

Loi sur

Infrastructure Québec…» par «à l'égard duquel un organisme public associe un

contractant à la conception, à la réalisation et à l'exploitation de l'infrastructure».

fusion d'Infrastructure Québec avec la SIQ entraîne le remplacement des lois constitutives de chacun de ces organismes par la

présente loi. Or, l'article 3 de la

Loi sur les contrats des organismes publics

contient un renvoi à la définition du mode de réalisation des projets d'infrastructure

publique en partenariat public-privé que contient la

Loi sur Infrastructure

Québec.

Les modifications

proposées par l'article 101 visent essentiellement à insérer dans la

Loi sur

les contrats des organismes publics cette définition.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Ménard : Si le ministre pouvait

élaborer un peu plus là-dessus… Je n'ai pas l'impression que je comprends

tout ce qui est là-dedans.

Bédard :

Bien, le mieux, c'est d'aller voir l'article. Donc, il faut toujours se référer

à la loi. Donc, on est à l'article

3, qui prévoit que «les marchés publics suivants sont visés par la présente loi

lorsqu'ils comportent une dépense de fonds publics».

Alors, c'est plutôt clair. Et, si on s'en va à l'autre paragraphe : «Sont également

visés…» Pas l'autre paragraphe, l'autre alinéa : «Sont également

visés les contrats suivants, qu'ils comportent ou non une dépense de

fonds publics…» Alors, dans tous les

cas : «Les contrats de partenariat

public-privé conclus dans le cadre d'un

projet d'infrastructure», et là on ajoute «à l'égard duquel un organisme

public associe un contractant à la conception, à la réalisation et à l'exploitation

de l'infrastructure».

Donc, ça exclut quoi,

ça, Me Hudon?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) :

Ça n'exclut pas, ça vient inclure dans la loi qu'est-ce qu'on entend par un

contrat en mode PPP. Actuellement, dans la

Loi sur les contrats, on n'a pas fait de définition des

contrats en mode PPP, malgré qu'on a des

dispositions qui touchent spécifiquement ces contrats-là,

mais on fait un renvoi à une définition qui est actuellement dans la Loi

sur IQ. Donc, c'est dans la

Loi sur IQ; on a décidé c'est quoi, un contrat PPP.

Bédard :

Sans se poser la question, c'est à l'inverse. Ça, je vois que ça inclut.

M. Hudon (Alain) :

Exact.

Bédard :

Mais donc qu'est-ce qui est exclu? Parce que ce que ça dit : «Sont également

visés les contrats suivants…» Alors, j'aurais tendance à vous dire : Quels

contrats ne sont pas inclus?

M. Hudon (Alain) :

Non, mais c'est des contrats de construction que… réalisés selon un partage des

risques entre le public et le privé.

Bédard :

Oui, c'est ça.

M. Hudon (Alain) :

Donc, ils sont tous inclus.

Bédard : Bien, c'est

ça. Mais c'est pour ça que je vous posais la question. Alors, tout type de

contrat est inclus à partir du moment… Mais…

M. Hudon (Alain) :

Tout type de contrat qui est en base de conception, de réalisation, d'exploitation

d'une infrastructure. Donc, un contrat de services…

Bédard : Alors, ça

veut dire quels autres contrats… À part quels contrats? Pourquoi on est si

explicites dans la formulation?

M. Hudon (Alain) :

C'est pour distinguer qu'est-ce qu'on entend d'un contrat de PPP, d'un contrat

d'approvisionnement, ou d'un contrat de travaux de construction, ou d'un

contrat de services mentionnés plus haut.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui?

Bédard : Bien là,

ce que je voyais… Bon, les contrats... «Sont également visés les contrats

suivants, qu'ils comportent ou non une dépense [publique].» C'est les

contrats... Là, on l'inclut, là, donc : «Les contrats de partenariat [...] conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure…» Donc, les contrats de

partenariat public-privé conclus; donc, c'est très large, là.

Bédard : O.K. Et là

on précise «à l'égard duquel un organisme public associe un contractant».

Alors, d'abord,

ma première question, ça serait : Pourquoi on spécifie ou on associe un...

En général, c'est ce qu'on fait, dans un partenariat public-privé?

M. Hudon (Alain) : Oui,

absolument.

Bédard : Alors,

quel est l'intérêt de le spécifier?

M. Hudon (Alain) : On vient

préciser qu'est-ce qu'on entend par un contrat de PPP dans la loi.

Bédard : Je sais.

Non, non, mais... Donc...

Bédard :

Mais là vous voulez comprendre. Alors, c'est pour ça que je vous pose des

questions, comme moi, je les poserais.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Je pensais que c'était

l'opposition qui posait les questions.

Bédard : Non, non,

mais…

Mme Ménard : Bien oui!

Bédard : La députée

m'a demandé : Est-ce que je peux comprendre l'article? Donc, on y va. C'est

pour ça, moi, je poserais les questions comme

ça. Donc, «à l'égard duquel un organisme public associe un contractant».

Mais, en général, on associe toujours un contractant?

M. Hudon (Alain) : Dans un

cas de PPP, oui.

Bédard : Alors,

pourquoi on le spécifie? Quel est l'intérêt de le spécifier?

M. Hudon (Alain) : Bien,

parce que, outre l'association, il faut également voir les autres éléments

après. On l'associe à quoi? Bien, c'est à la conception, à la réalisation et à

l'exploitation de l'infrastructure.

Bédard :

O.K. Puis pourquoi on parle seulement de conception, réalisation et

exploitation? Est-ce qu'il y a d'autre chose qu'on pourrait couvrir?

Bédard :

Alors, pourquoi on spécifie? C'est une bonne question.

M. Hudon

(Alain) : L'association est importante. Parce que, dans un

contrat de PPP, il y a comme un partage de responsabilités entre le

public…

Bédard :

Exactement. Et, si on mettait un point après «contractant»? «…un organisme

public associe…» Donc, «à l'égard duquel un organisme public associe un

contractant», point. Là, on couvre tous les cas de figure?

Bédard :

Qu'est-ce qu'on ne couvrirait pas?

Bédard : Je vous

pose la question.

Gautrin : Bien, c'est

mieux de savoir que… associé à quoi?

Bédard : Non, mais

j'essaie de voir les définitions qu'on a plus loin, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Je peux vous laisser deux minutes.

Bédard : On va

suspendre?

Gautrin :

Mais, monsieur… Est-ce que, dans la loi I-8.0, la

loi sur… Est-ce qu'il n'y a

pas déjà, dans la

Loi sur les PPP, une définition que vous reprenez ici?

M. Hudon

(Alain) : C'est exactement l'objectif de la disposition. C'est

qu'on est allés chercher la définition…

Gautrin : Qui

existait dans la loi.

M. Hudon (Alain) : …de PPP dans la

Loi sur Infrastructure Québec actuellement.

Gautrin :

Dans Infrastructure. Et vous l'avez prise dans la loi infrastructure et vous l'avez

retransmise ici.

M. Hudon

(Alain) : Exact. On la met ici. Parce qu'avant c'était un

renvoi, dans le fond, qu'on faisait à cette loi-là.

Gautrin : Oui, oui.

Tandis qu'ici vous l'avez intégrée.

M. Hudon (Alain) : C'est ça.

Gautrin : Donc, c'est

simple. M. le ministre, strictement, ce que vous faites, c'est qu'il existait,

dans la Loi d'Infrastructure Québec, un élément qui précisait le sens de ce qu'on

entendait par «partenariat public-privé». Et là

on a été le réintégrer dans cette loi-ci puisque la

Loi sur Infrastructure

Québec va disparaître ipso facto. Est-ce que… Non? Ce n'est pas le cas?

Bédard :

Un partenariat public-privé, il est public-privé en autant qu'il prévoie la

conception, la réalisation puis l'exploitation de l'infrastructure. C'est

ce que je comprends.

M. Hudon (Alain) : Oui, c'est

ça. C'est exact.

Bédard : Sinon, si

c'est seulement un des cas de figure, ce n'est pas un partenariat public-privé,

c'est autre chose. C'est un hybride. Voilà. Donc, ça prend les trois pour être

un PPP. Mais, comme on dit que c'est déjà un partenaire public-privé, j'imagine

qu'il y a une loi quelque part qui définit c'est quoi, un…

M. Hudon (Alain) : C'est

Revenu Québec.

Une voix : On l'avait; là, on

ne l'a plus.

Bédard : Ah! O.K. C'est

parce qu'on ne l'a plus.

M. Hudon (Alain) : Non, on l'a

fait disparaître.

Bédard : Ça, c'est

la bonne réponse! Bon, on l'a trouvée. O.K.!

Des voix : Ha, ha, ha!

Gautrin : C'est

exactement ce que je vous ai dit il y a un instant.

Bédard : Voilà!

Bien, vous auriez dû le dire à votre collègue, au lieu de poser des…

Gautrin : Bien, c'est

à vous que je…

voix : Ha, ha, ha!

Gautrin :

Non, non, mais c'était à vous que j'essayais de vous indiquer… qu'était le sens

de votre loi.

Bédard :

Voilà! Alors, on est…

L'article est bon. Bravo! Vous avez passé votre test, Me

Hudon.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Gautrin :

Est-ce qu'il est… Là, on l'a pris... Mais est-ce que ça veut dire qu'il faut

que ce soit associé aux trois éléments?

M. Hudon

(Alain) : Oui.

Gautrin :

On ne peut pas avoir soit, soit, soit?

Gautrin :

Vous voulez avoir les...

M. Hudon

(Alain) : C'est ce qui fait que c'est un PPP.

Gautrin :

Bon. Alors, c'est bon.

Bédard :

Alors, on a tous compris, Mme la députée.

Mme Ménard :

Oui. Alors, la question était très bonne, hein?

Bédard :

Bien, moi, je cherche toujours à comprendre, hein?

Mme Ménard :

Très, très bonne question.

Arcand :

Moi, je…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Moi, j'avais une question au ministre pour essayer de voir quelle est la…

Bédard :

De voir quoi?

Arcand :

La situation par rapport aux PPP. Il y a des gens qui sont pour, il y a des

gens qui sont contre. Est-ce que, dans le collimateur, actuellement, de la société

des infrastructures, dans le futur… Je ne parle pas nécessairement du passé,

mais, au niveau du futur, est-ce qu'il y a encore des projets de PPP

importants? Est-ce qu'il y a encore des…

Bédard : Je vous

avouerais que ce n'est pas le but du projet

de loi actuel, donc il y a

cette possibilité-là qui est prévue. J'ai en tête un PPP qui

a mal tourné, je vous avouerais, sur lequel on risque d'avoir des nouvelles

bientôt, là, mais qui était… Entre autres, au niveau routier, on a eu un

problème majeur. Donc, vous savez, il y a sûrement des bonnes et mauvaises

choses en tout.

Arcand :

Mais vous n'êtes pas…

Bédard : Et je n'ai pas d'opinion particulière, si ce n'est

que c'est un mode qui n'est pas… qui n'était sûrement pas le bon dans le

domaine des hôpitaux. Ça, ça me semble clair, maintenant. Ça, sans nuance, je

peux vous dire.

Arcand :

Maintenant, la question est de savoir : Avez-vous une position doctrinaire

ou pas là-dessus?

Bédard :

Les constats qu'on fait, c'est que, dans les ouvrages hautement complexes comme

on l'a vu au niveau des hôpitaux, c'est un

choix qui n'était pas le bon — ça, c'est clair — et ça a amené totalement autre chose

que le contrôle des coûts. Quand tu as une

bonne prévisibilité dans un domaine que tu connais bien, puis qu'il y a une

expertise claire, là, ça peut être un mode de réalisation, sur lequel je n'ai

pas d'opinion, mais, dans le cas d'infrastructures très complexes, ça peut se

révéler une catastrophe.

Arcand : O.K. Mais, de votre point de vue, vous n'excluez

pas la possibilité d'en faire dans l'avenir.

Bédard : Je vous avouerais qu'à ce moment-ci je n'ai pas d'opinion,

je n'ai pas… Vous le voyez dans la loi, donc il prévoit cette

possibilité, il n'a pas été utilisé là. Mais même pas d'opinion.

Arcand :

Je comprends, mais ma question… D'accord, vous ne voulez pas me dire… vous n'avez

pas d'opinion, mais ma question, c'est

simplement savoir : Est-ce que, dans le futur, il va y en avoir, des PPP?

Est-ce que vous pensez ou est-ce qu'il y en a actuellement dans les…

Bédard :

C'est une bonne question. C'est une bonne question, mais je n'ai pas de

réponse.

Arcand :

À laquelle vous ne voulez pas répondre.

Bédard : Non, non! Non, non! Je n'ai pas de réponse. C'est

que je n'ai pas de réponse pour de vrai. Alors, est-ce qu'il y en aura dans

le futur? Je peux vous dire, c'est toute une question, ça.

Arcand :

Non, mais est-ce que…

Bédard :

Non, non, pas la semaine prochaine; ça, c'est sûr. Non, je vous dis ça dans le

sens que, tu sais, dans le futur, déjà, là…

Arcand :

Non, non, mais, je veux dire, est-ce qu'au moment où on se parle il y a des

discussions, essayer de savoir est-ce qu'il y a un PPP qui risque de…

Arcand :

…qui risque d'arriver et qui risque de… Parce que, si on a mis ça là-dedans, c'est

parce qu'on risque d'en avoir.

Bédard : Pas nécessairement, non. C'est simplement que c'est

un des modes qui est possible. C'est simplement ça; donc, de ne pas être

obligé de modifier la loi si, par exemple, quelqu'un décidait de le prendre. Je

pense que c'est quelque chose de raisonnable.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Oui. Juste revenir sur ce que le ministre vient de mentionner. Concernant les

PPP, vous avez mentionné… pour les hôpitaux, ce que vous avez mentionné — ou

dans le domaine de la santé — que vous étiez…

Bédard :

Bien, les deux, le CHUM et le CSUM. On peut détailler, si vous les voulez, oui.

Mme Ménard :

C'est de ces deux… O.K.

Bédard : Entre autres, oui, oui. Ces deux hôpitaux-là, oui.

On ne peut pas dire que ça a été un exemple de contrôle de coûts et de

répartition des risques. Parce que le mode PPP, ce qui… comment il était

valorisé, c'est que c'était un transfert des risques au secteur privé, puis,

dans ce cas-ci, même si je vous disais qu'il y a eu un transfert, là, je pense qu'il n'y a personne qui me croirait,

là, donc… Et, je vous dirais, la même chose sur certains projets que j'ai

vus, qui font l'objet de vérifications, où, clairement, ce qui est arrivé, c'est

le public qui a pris tous les risques et le privé n'en avait aucun.

Donc,

quand il y a une complexité qui est énorme, c'est sûr que le privé a tendance à

renverser et là on se retrouve en mode où on n'atteint pas l'objectif

qui était celui du départ, puis ça, je ne veux pas le questionner, là. L'ancienne

présidente du Conseil du trésor avait des

volontés affirmées là-dessus, mais il y a eu sûrement des bons exemples,

mais je connais des mauvais exemples. Et c'est

pour ça d'ailleurs que tu as eu, à travers le temps, des modifications d'orientations

de l'ancienne administration.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que l'article 101 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

L'article 102. M. le ministre.

Bédard :

Me Hudon me dit, pour les fins de compréhension, on serait mieux de commencer

par 106.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce qu'il y a consentement pour aller à 106?

Gautrin :

N'oubliez pas les choses sur les…

Mme Ménard : Les plans.

Gautrin : …les

plans, hein?

Mme Ménard : Plans d'affaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

106. M. le ministre.

Bédard :

Oui.

L'article 255 de cette loi… On parle de la

Loi sur la fiscalité

municipale. Donc, l'article

255 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion,

dans le premier alinéa et après le «paragraphe 1° du deuxième alinéa», de «et du

cinquième alinéa »;

2° par le

remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «Société immobilière

du Québec » par «[SQI]»;

3° par l'addition, après le quatrième alinéa, du

suivant :

«Dans le cas

d'un immeuble dont le propriétaire est la Société québécoise des

infrastructures et dont la propriété lui a été transférée, par une personne mentionnée à l'article 204, en vertu

de l'article 42 de la Loi concernant la gouvernance des infrastructures

publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant

diverses dispositions législatives […] et en

[vertu] de la réalisation d'un projet visé [de] cet article, le montant de la

somme qui doit être versée en vertu du premier alinéa de l'article 254 à

l'égard de cet immeuble est, durant la réalisation du projet, égal au montant qui aurait été établi si cette personne était

toujours propriétaire de l'immeuble. Le cas échéant — c'est une belle phrase, ça, Me Hudon — cet

immeuble demeure visé par l'alinéa mentionnant cette personne.»

Bédard : Il y a un amendement...

Bien, j'y avais pensé… à voir Me Hudon. Donc :

Insérer, dans

l'alinéa proposé par le paragraphe 3° de l'article 106, et après «cet immeuble», «,

y compris tout bâtiment qui y est construit dans le cadre du projet,»;

2° insérer, dans l'alinéa proposé par le

paragraphe 3° de l'article 106 et après «l'alinéa», «du présent article».

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : C'est beau?

Bédard :

Alors, la première modification proposée par le présent amendement vise à

éviter une interprétation à l'effet que le régime fiscal accordé à la

future SQI ne s'applique qu'au terrain lorsque le projet vise la construction d'un

nouveau bâtiment.

Et la deuxième modification proposée vise à

préciser qu'il s'agit d'un alinéa de l'article 255 de la

Loi sur la fiscalité

municipale. Eh bien! Voilà.

Gautrin : …morceau

par morceau?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

On va y aller sur l'amendement.

Gautrin : D'accord.

C'est-à-dire, il y a deux amendements, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui. En fait, il y a 1° et 2° dans le même.

Bédard :

Le mieux, c'est de se référer au paragraphe, là. Je pense, c'est plus simple,

là. Donc, vous l'avez devant vous, là.

Gautrin :

Mais, M. le Président, on a un peu… Mais enfin on a un peu de difficultés,

parce que, pour bien comprendre la portée du …

Bédard :

Ce que je vous propose, c'est adopter l'amendement tel qu'il est. Puis, après

ça, parlons globalement.

Gautrin : Oui.

Puis, après, on…

Bédard : On s'entend?

On va se comprendre.

Gautrin : O.K., ça

marche.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que l'amendement à l'article 106 est adopté?

Gautrin :

Attendez! Qu'on se comprenne bien : l'amendement à l'article 106, devant.

Il y a le premier amendement, c'est-à-dire…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : En fait, c'est un amendement qui introduit deux

bouts…

Gautrin :

Deux éléments…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, deux éléments.

Gautrin :

Mais attend. Le premier, si je comprends…

Bédard :

Alors, c'est sur la modification, voilà, l'ensemble de la modification.

Gautrin :

D'après les commentaires, c'est de dire : Voici, il y aurait eu un risque

que les en-lieu de taxes soient uniquement sur le terrain… dont le terrain

était vacant. Donc, vous dites : Attention, là, ça vaut le terrain puis

tout ce qu'on va construire dessus. Donc, vous êtes en train d'éviter une

mauvaise interprétation qui pourrait être dans la loi, alors que l'esprit…

Bédard :

…rédigé comme ça...

Gautrin : … — pardon, mais, je m'excuse — alors que l'esprit, c'était déjà inclus dans

l'esprit de la loi, mais vous venez le préciser. Est-ce que je comprends

bien, maître?

Bédard : Allez-y, allez-y! Non, allez-y directement. Parce

que, là, on fait affaire aussi à un texte de loi qui est déjà écrit.

Gautrin :

Oui, oui. Non, non, mais… Allez-y.

Bédard :

Allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre

monsieur… Vous avez… Votre nom, s'il vous plaît?

Nadeau-Labrecque

(François) : Oui. François Nadeau-Labrecque. Je suis avocat aux

Affaires juridiques du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Pelletier,

Rimouski) : Alors, allez-y, M. Labrecque.

Gautrin :

Bon! Le MAMROT qui vient nous rendre visite.

Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. Alors,

la modification qui est proposée pour l'amendement

prévu à l'article 106 prévoit d'ajouter une précision, dans le

paragraphe 3° qui est proposé par l'article 106, afin d'éviter effectivement qu'il y ait une

interprétation à l'effet que, lorsqu'il y a transfert d'un immeuble par un

organisme public vers la SQI, l'en-lieu de taxes pour lequel la SQI va

bénéficier du nouveau régime fiscal qui s'appliquait à l'organisme public s'applique

uniquement à l'égard du terrain et non pas à l'égard du futur immeuble qui

serait construit sur ce terrain-là. Et,

comme il s'agit d'une nouvelle exemption... d'une nouvelle exception, en fait,

excusez, on préfère apporter la précision, étant donné que ce n'était

pas nécessairement, là, dans le corpus législatif de la

Loi sur la fiscalité

municipale.

Gautrin :

Mais c'était déjà dans l'esprit du texte qu'on avait devant nous, mais vous

venez le préciser, actuellement.

Nadeau-Labrecque (François) : C'était déjà dans l'esprit du texte proposé pour l'article 106

du projet de loi.

Gautrin :

O.K., parfait. Ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 106

est adopté?

Gautrin : Attendez

un instant! Un instant, M. le Président! Il y a le deuxième élément.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous...

Gautrin :

Le deuxième... Écoutez, parce que l'amendement...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Deuxième élément. Oui, allez-y sur le deuxième

élément.

Gautrin :

Le deuxième élément, il couvre quoi, essentiellement, le deuxième élément?

Bédard : Bien, il couvre... Ça me semble évident, là. «Le

cas échéant, cet immeuble demeure visé par l'alinéa du présent

article...» Donc, l'intérêt, c'est que... Il y a d'autres articles?

Une voix :

Il y a d'autres alinéas qui sont mentionnés dans cet…

Bédard :

Dans le même article, voilà.

Gautrin :

Alors, c'est purement une rédaction, là, cette...

Gautrin :

Parfait.

Bédard : C'est sûr que l'ensemble de la disposition est

assez lourd de lecture. On aurait le goût de jouer dedans, mais, comme

on est en fiscalité municipale, on va se retenir, là.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Bédard :

Vous vous souvenez, on avait quelqu'un du ministère du Revenu qui était venu

nous dire, en commission : Vous ne pouvez pas toucher à la loi.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Bédard :

Mais il y avait le ministre à côté de lui qui lui a dit : Bien, voyons!

Des voix :

Ha, ha, ha!

Bédard :

Je me souviens, puis j'étais dans l'opposition, et on avait modifié la loi.

Mais la personne était un peu outrée qu'on joue avec sa loi.

Gautrin :

Non, non, mais la loi…

Bédard :

Donc, on ne le fera pas dans ce cas-ci, tu sais.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Gautrin :

Bien, la Loi du Revenu...

Bédard :

Avoir eu à le rédiger, honnêtement, j'aurais cherché plus de clarté. Mais, en

même temps, que voulez-vous?

Gautrin : Mais la

loi sur le revenu, si vous permettez, M.

le Président, elle est absolument... parce qu'elle fait parfois

référence à tel

article tel qu'il se lisait avant telle modification dans la

loi et... Bon. Mais, moi, pas de problème sur l'amendement.

Bédard :

Parfait. Alors, allons-y sur l'article principal?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 106

est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Les deux éléments. Et on revient à l'article 106

tel qu'amendé. M. le ministre. Ou à moins qu'il y ait des questions?

Elles ont été présentées?

Bédard :

Oui. Bien, on va y aller plus par questions, je pense.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Elles ont déjà été présentées, oui.

Gautrin :

Moi, j'ai des questions.

Gautrin :

Vas-y, toi.

Bédard :

…tel qu'il est, là, c'est plus simple quand on va à 255.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Gautrin :

Bon! Alors là, on est vraiment dans les en-lieu de taxes. C'est ça, hein? Et l'ajout

qu'on a ici devant nous, c'est quand même

quelque chose de nouveau, ce n'était pas dans l'article 255 de la loi.

Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

Gautrin :

L'article 204. Ça, c'est quoi, l'article 204?

Bédard :

O.K. Là, vous… Non, non, allez-y, vous pouvez répondre directement.

Gautrin :

Non, non, mais, parce qu'il faut qu'on comprenne, quand même, avant de voter.

Une voix :

C'est une bonne idée.

Gautrin :

Ce serait mieux.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Me Labrecque.

Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Merci, M. le Président.

Alors, l'article 204 prévoit la liste des personnes qui sont

exemptes. Donc, c'est les immeubles dont ils sont propriétaires; ces immeubles-là

sont exempts de taxes. Par contre, lorsqu'on arrive aux articles 254 et

suivants, c'est une

section qui prévoit que le gouvernement paie des en-lieu de

taxes à l'égard de certains de ces immeubles-là. Et, en ce qui concerne

finalement la SIQ ou la future SQI, le régime qui s'applique à la société

prévoit qu'elle doit payer... enfin, le gouvernement paie, à l'égard de la

société, l'équivalent des taxes qui auraient été payées sur les immeubles dont

elle est propriétaire. Dans la

Loi sur la société... sur la SIQ, c'est prévu

que la SIQ verse au gouvernement la somme équivalente.

Ce qu'on vient faire

ici, on apporte en fait trois modifications à l'article 255. La première,

c'est une simple modification de concordance

avec celle qu'on apporte à la fin de l'article. La deuxième, on remplace tout

simplement le nom de la société par la nouvelle SQI. Et l'élément nouveau, c'est

le cinquième alinéa qu'on ajoute...

Bédard :

Voilà! Ça, c'est le principal.

Nadeau-Labrecque

(François) : C'est ça, c'est le principal. Et ce qu'il prévoit

en fait, c'est que, dans le cas où la SQI

réalisera un projet pour le compte d'un organisme public, la SQI bénéficiera du

régime fiscal de cet organisme

public. Parce que, dans certains cas, l'organisme public... la convention qui

est payée à l'égard de ces immeubles n'équivaut pas au montant des taxes

qui seraient payables, mais équivaut à un pourcentage qui est prévu par la loi. Et, dans ces cas-là, on ne voudrait

pas que la SQI se trouve à payer finalement plus que ce que l'organisme aurait

dû payer.

Bédard :

Dans le cas d'un transfert en cours de réalisation d'un projet.

M. Nadeau-Labrecque

(François) : Dans le cas d'un transfert. C'est ça. Lors de la

réalisation du projet.

Bédard : Parfait.

Mais là ce qui est mêlant en plus, c'est que l'article 255 se retrouve sur

deux pages et, en même temps, ça permet à tout le monde de voir la

différence entre un alinéa et un paragraphe, parce que, quand il

parle du cinquième alinéa, il faut aller à la fin complètement, quand on

calcule… mais il faut prendre la peine de le lire comme il faut pour arriver à ce constat-là quand même, là. Parce

qu'au début le cinquième alinéa n'est pas évident, je vous dirais, quand

tu regardes l'article, puis j'imagine que, dans la loi… elle tient sur

plusieurs pages, ça fait que la personne, elle risque de se tromper.

là, tu le vois, le premier alinéa, c'est le «à l'égard»; le deuxième, c'est

«est égal»; le troisième, c'est «est égal»; le quatrième, c'est «est

égal»; et le cinquième, c'est «dans le cas d'un immeuble», mais ce n'est pas

évident, hein? Il a fallu que je me force

aussi pour voir pourquoi on faisait ça. Donc, les premières modifications sont

plutôt de la concordance et… bien, c'est

pour rendre lisible l'article finalement. Il y a des exceptions qui sont

prévues. Donc, le deuxième alinéa et le

cinquième alinéa… bien, «sous réserve de», et le cinquième prévoit que la SQI a

les mêmes droits que la société pour laquelle elle agit. C'est ça?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Gautrin : Alors, moi, je reviens quand même… Excusez-moi. On

fait référence à l'article 42 de cette loi-ci, et l'article 42 de cette

loi-ci, il exclut, si j'ai bien compris, les établissements de santé.

Bédard :

Qui est couvert par le régime dont on a prévu tantôt l'application.

Gautrin : Est-ce qu'il est… Parce que là, regardez, l'article

42… on le définit à l'article 42, «un organisme public visé au premier

alinéa de l'article 3, autre qu'un établissement public»…

Bédard :

…de la santé, c'est ce que me dit Me Hudon, ils sont prévus à 39.

Gautrin :

Et donc on a… Hein?

Bédard :

Ils sont prévus à 39.

Gautrin : À 39,

oui, je sais, mais est-ce que, justement, est-ce qu'il y a des… Je comprends,

là, j'ai bien été regarder 39 aussi,

ne vous inquiétez pas, mais les exemptions de taxes sur les bâtiments de la

santé, comment ça fonctionne actuellement? Puis ils ne sont pas couverts

actuellement par ce qu'on est en train d'introduire ou pas? Or, comme la Société

immobilière du Québec a repris…

Bédard : Pour la

santé, ce que je vous dis, c'est que j'imagine qu'on est sous le même régime…

la SQI va être sous le même régime que la santé, c'est ça? Voilà. Tout

simplement. Donc, la SQI, dans les cas de figure qu'on a prévus, va être sous le même

régime que la santé et la SQI va être sous le même régime, dans ce cadre-là,

que tous les autres au niveau… pour les droits, et là on n'a pas à les

détailler, donc elle se retrouve aux mêmes droits que la société pour laquelle

elle agit dans le cadre d'un projet de construction.

Gautrin : Mais il

ne peut pas y avoir de transfert à ce

moment-là, vous me dites. Ils ne

peuvent pas être couverts par la question de transfert dans le secteur

de la santé.

Bédard :

Bien, la santé, c'est que, je vous l'ai dit, il est couvert autrement.

Gautrin : Bien, je

ne sais pas… Je ne vois pas où ils sont couverts en santé, mais je sais qu'on

les a exclus de l'article 42, hein? Dans l'article 42…

Bédard : À l'égard

d'un immeuble, si vous reprenez… Ce qu'on me dit, c'est que… machin, machin,

255…

Gautrin :

Et, si vous regardez l'article 39…

Bédard :

…d'un immeuble dont… au premier paragraphe du deuxième alinéa…

Gautrin :

Alors, vous êtes dans quel article?

Bédard :

…on dit : D'un immeuble dont la société est la SQI…

Gautrin :

Dans 255, vous êtes?

Bédard : Oui. Donc, «et qui est utilisé ou destiné à être

utilisé par une personne mentionnée au sous-paragraphe a du paragraphe 14° de l'article

204», et le sous-paragraphe 14° : «Un immeuble compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom d'un établissement

public au sens de la

Loi sur la santé et les services sociaux, d'une agence de

la santé et» machin. Voilà. Donc, c'est là que c'est prévu.

Ménard : Donc, il n'y a pas de transfert. C'est ça? Il ne

pourrait pas avoir un transfert concernant la santé?

Bédard :

Non, non.

Bédard :

Voilà. Il peut se faire au niveau de la santé.

Mme Ménard :

Il peut se faire.

Gautrin : Et il peut se faire, et, à ce moment-là, s'il y a

transfert, les ententes qu'il peut y avoir sur les exemptions de taxes, etc.,

sont transférées… et c'est clair, à partir de ce que vous dites, du deuxième

alinéa?

Bédard :

Oui, oui.

Gautrin :

Un immeuble dont la propriété est une personne mentionnée au sous-paragraphe a

du paragraphe 14° de l'article 204.

Bédard :

Je peux vous dire que, si on se trompait, là, rassurez-vous, les municipalités

vont sûrement nous revenir.

Gautrin :

Ça, je suis à peu près sûr.

Bédard :

J'espère que ces messieurs ne se sont pas trompés.

Gautrin :

O.K. Non, ça, je comprends.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Ménard : Je veux

juste revenir sur quand vous avez parlé de transfert, là, et vous avez… j'ai

entendu, ça serait dans le cas d'un terrain, on ne prendrait pas en

considération la construction, le bâtiment. Vous avez mentionné tantôt le

transfert. Je veux juste recomprendre, là, le côté taxe qu'on transférait…

Bédard : Bien, il n'y a

pas de mutation. À partir du moment où un projet, il y a

la formule — puis

là vous me corrigerez — qui

veut que quelqu'un peut transférer effectivement à la SQI pour la

durée du projet pour qu'il les réalise, puis, après ça, il le relivre à l'autorité qu'il souhaite, ça peut être

en santé, ça peut être pour d'autres sociétés. Et voilà. Donc, il n'est pas sujet autrement que si c'était la

même société qui faisait la même chose. C'est ce que je comprends.

Alors, voilà… au droit de mutation, au droit machin, aux en-lieu de taxes, donc

il est sous le même régime que si c'était la société qui le faisait. C'est ça?

Voilà.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 106,

tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. On revient à 102, j'imagine?

Bédard :

Oui, oui, oui.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : 102. M. le ministre.

Bédard :

Là, on est dans la concordance.

L'article 100 de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines

agglomérations est modifié par le

remplacement, dans le paragraphe 3°, de «à l'un ou l'autre des trois derniers

alinéas» par «au deuxième, troisième ou quatrième alinéa».

Donc,

l'article 102 du projet de loi est le premier d'une série d'articles qui sont

relatifs à la fiscalité municipale — ce qui n'est plus vrai maintenant,

c'est maintenant le deuxième — et plus particulièrement aux compensations tenant lieu de taxes qui sont

payables par la SIQ.

L'article 102 du projet de loi apporte une

modification de concordance avec celle qui

est proposée au paragraphe 3° de l'article 106, consiste à ajouter un

cinquième alinéa à l'article 255 de la

Loi sur

la fiscalité municipale étant donné que l'article 100 de la

loi sur l'exercice

de certaines compétences machin dans certaines agglomérations réfère aux trois

derniers alinéas de l'article 255. Il faut modifier le libellé de renvoi

en précisant de quels alinéas il s'agit. Voilà, tout simplement.

Alors,

on parle, à ce moment-là, pas des trois derniers, parce qu'on en a ajouté un cinquième. Alors là, on parle du deuxième, du

troisième et du quatrième, n'est-ce pas?

Une voix :

C'est bien ça.

Bédard :

Ce qui n'est plus les trois derniers… est rendu le deuxième, troisième et

quatrième. Ça, c'est mathématique.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Questions? Commentaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que l'article 102 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

L'article 103. M. le ministre.

Bédard :

L'article 208 de la

Loi sur la fiscalité municipale est modifié :

par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Société immobilière du Québec»

par «Société québécoise des infrastructures»;

2° par le

remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa par la suivante :

«Cette règle s'applique également dans le

cas d'un immeuble visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 55 ou

au cinquième alinéa de cet article.»

si on se réfère à l'ancien… bien, à l'ancien

article 208, on y prévoyait

que cette règle s'applique également dans le cas d'un immeuble visé au paragraphe 1° de cet article, dont le propriétaire est la SIQ

et qui est utilisé ou destiné à être utilisé par une personne mentionnée

au sous-paragraphe a du paragraphe 14° de cet article. Donc là, on a

strictement référé au… «le cas d'un immeuble visé au paragraphe 1° du

deuxième alinéa de l'article 255 ou du cinquième» et, dans le cas du 1°,

on réfère justement à la mécanique du paragraphe 14°, voilà, qu'on a vu

tantôt.

a fini par comprendre. Vos explications ont été bien intégrées par la

commission. On va être contents de s'en sortir, je vous dirais, quand ça

va être terminé.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

<113

Mme Ménard : Oui. Qu'est-ce que c'est…

> 1457 M. Bédard :

C'est une façon de rendre le texte plus digeste.

<113

Mme Ménard : Qu'est-ce que c'est…

> 1457 M. Bédard :

Vous allez être surpris, là, mais c'est le cas.

Ménard : Alors, qu'est-ce

que c'est exactement, le régime des occupants? C'est quoi, ça, exactement,

le régime des occupants?

M. Nadeau-Labrecque

(François) : Oui, bien…

Bédard :

Allez-y.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Me Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque

(François) : Alors, le régime des occupants vise

essentiellement à procurer aux municipalités, si on veut, le meilleur revenu de taxation.

Lorsqu'un immeuble est exempt, les compensations en-lieu de taxes, comme

je le disais tout à l'heure, sont légèrement inférieures à ce que ce les taxes

devraient être.

Lorsqu'un occupant — on

peut penser, par exemple, à l'exploitant d'une concession de cafétéria dans un

hôpital — est

un organisme privé qui n'est pas une personne exempte en vertu de la liste qu'on

a à l'article 204, la portion de l'immeuble

qui est occupée par cette personne-là va redevenir imposable, et on va lui

taxer les montants qui seraient

normalement dus par une personne privée. Donc, pour cette portion-là, la

municipalité va se trouver à toucher, si on veut, le plein montant des

taxes et non pas les compensations qui seraient payables par le gouvernement.

Et ce n'est pas le gouvernement qui va payer pour cette portion-là, mais bien l'occupant

en question.

Mme Ménard :

Je ne suis pas sûre que j'ai tout compris, là.

Bédard : Non, mais je vous avouerais qu'on n'a pas besoin

pour l'application de l'article. C'est l'avantage.

Mme Ménard :

Parce que, quand je regarde le dernier paragraphe, là, dans les commentaires, c'est...

je lisais ça, là, puis je disais : «Oh

my God!» Est-ce qu'on pourrait... comment je vais... Est-ce que vous pourriez m'expliquer

ça pour que je comprenne mieux de quoi il s'agit?

Bédard : Pas nécessairement, pour la raison suivante :

c'est qu'on ne change pas les principes. C'est rien que ça. Donc, on confirme le statu quo, on le simplifie

par rapport à la référence puis on le fait de concordance par rapport au

paragraphe qu'on a ajouté. C'est pour ça que

mon but, moi, ce n'est pas de comprendre la fiscalité municipale, je

vous avouerais, ça ne sera pas mon défi ce soir. Et c'est une spécialité, d'ailleurs,

qui est très particulière dans les bureaux d'avocats, et je n'avais pas cette

compétence.

Donc, on n'a pas

besoin. Tout ce qu'on a besoin, c'est de savoir que notre projet de loi, il s'inscrit

dans cette réalité-là puis il fait en sorte

qu'on ne change pas le traitement qui se ferait anciennement à la SIQ, à la SQI

et par rapport au mode de réalisation qu'on a prévu, où il y a un

transfert pendant la construction, tout simplement. Alors, c'est pour ça qu'on

n'a pas à aller plus loin. On pourrait, à des fins, je vous dirais, purement

académiques ou de connaissance personnelle, mais là je vous inviterais à

contacter directement notre collègue.

Ménard : Merci pour l'invitation.

Bédard :

Oui. J'ai aussi des bons livres à vous recommander, je vous avouerais.

Mme Ménard :

Alors, ça va, moi. Mes collègues, est-ce que vous avez quelque chose?

Gautrin : Bien, moi, je suis... Je ne comprends pas, mais je

comprends ce qu'on bifferait. Je comprends qu'à l'heure actuelle on fait

strictement que remplacer actuellement la SIQ par la nouvelle société…

Bédard :

Ça, c'est la première modification. La deuxième, c'est rendre plus simple la

référence qu'on faisait au...

Gautrin :

Non, non, mais c'est la même chose, c'est... la deuxième aussi, rendre dans la

même logique.

Bédard :

Vos arguments sont renversants.

Gautrin :

Mais je n'ai rien renversé. D'habitude, c'est moi qui renverse les choses.

<1457

Bédard : Oui. Et voilà.

> 821 Le Président (M. Pelletier,

Rimouski) : Est-ce que l'article 103 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. 104. M. le ministre.

Bédard :

L'article 253.49 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

paragraphe 5° du deuxième alinéa et dans le

troisième alinéa, de «à l'un des trois derniers alinéas» par «au deuxième,

troisième ou quatrième alinéa».

Donc,

c'est la même référence que je vous disais tantôt. On a ajouté un alinéa qui

fait que maintenant la bonne référence,

ça fait référence à deux, trois et quatre. C'est toujours risqué, hein, mais,

bon, allons-y. Tu vois que des articles avec autant d'alinéas puis de

paragraphes...

Bédard :

Oui, mais on ne le modifiera pas aujourd'hui puis...

Gautrin :

C'est purement de concordance, à ce moment-là, et…

<1457

Bédard : Et voilà.

> 821 Le Président (M. Pelletier,

Rimouski) : Est-ce que 104 est adopté?

Gautrin :

...étant donné qu'on a commencé à changer l'ordre, on est obligés de les mettre

dans les lois en changeant l'ordre.

Bédard : Et voilà. Puis un jour, quand on va rajouter un

alinéa... en tout cas, il ne faudra pas l'ajouter au début, on l'ajoutera

à la fin, ça va être moins compliqué.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Et 104 est adopté. 105. M. le ministre.

Gautrin :

Mais je n'ai toujours pas eu la chose sur les plans...

Bédard :

L'article 254.1 de cette loi est modifié par

le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à l'un ou l'autre des trois

derniers alinéas» par «au deuxième, troisième ou quatrième alinéa».

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 105 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. 107. M. le ministre.

Bédard :

Alors, votre tour est terminé, vous? Êtes-vous content de retourner à la

maison?

Bédard :

Moi aussi.

Des voix : Ha, ha, ha!

Gautrin : Mais,

monsieur... Est-ce qu'on change de loi, M. le Président?

Gautrin : Alors,

est-ce qu'on va bientôt avoir mes lois sur les plans?

Bédard : Je vais

avoir une réponse toute prête pour vous, vous allez voir.

Gautrin : Bon.

Alors, j'attends.

Bédard : Alors, on

est dans… d'ailleurs, la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Bédard : Vous

allez… Il y a une réponse à tout pour vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Je vous le souhaite.

Bédard : 107. L'annexe

I de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifiée :

1° par la suppression de «Société immobilière du

Québec»;

2° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique,

de «Société québécoise des infrastructures».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que 107 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Pas le choix bien, bien.

Bédard :

Bien, non. Bien, sur la gouvernance, allez-y, Me Hudon. Effectivement, il y a

des obligations qui sont prévues aux différentes sociétés. Voilà. Mais

il va vous le dire un peu…

Gautrin : Non, non,

mais là, à l'heure actuelle, c'est là-dedans qu'on va avoir la réponse?

Bédard : Non, non.

Bien, allez-y. Bien, exactement. J'en profite. Allez-y, Me Hudon.

M. Hudon

(Alain) : Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a deux organismes qui fusionnent pour créer

la Société québécoise des infrastructures : Infrastructure Québec d'un côté

et la SIQ de l'autre. Infrastructure Québec n'est

pas actuellement assujettie à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais la SIQ est assujettie à la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État. Donc, nous, la résultante de la fusion, on l'assujettit

à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Donc, tantôt,