(Onze

heures trente-neuf minutes)

Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte

contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf)

sera remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Barrette (La Pinière), par

M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley

(Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par

M. Gaudreault (Jonquière).

Présidente (Mme Grondin) : Merci. Hier, lorsque nous avons

terminé la séance, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement de la députée

de Mercier visant à modifier l'amendement de la députée de Maurice-Richard

à l'article 17. La parole était à la députée de Mercier. Je vous invite à

poursuivre, Mme la députée.

Mme Ghazal : Merci, Mme

la Présidente. Donc, hier, en fait,

mon sous-amendement, ce qu'il venait de changer, c'est, au lieu de dire «au moins 37,5 % de

réduction de gaz à effet de serre», qu'il soit écrit dans la loi, et tout le monde ici a convenu que c'était déjà une

étape quand même intéressante de le mentionner dans la loi... moi,

je viens le changer pour dire, bien, de monter notre ambition puis de mettre

45 %.

Puis,

c'est sûr, on l'a dit puis on l'a répété, l'idée, ce n'est pas juste d'avoir

une cible, d'être seulement fixé sur la

cible, il faut aussi avoir un bon plan, des actions cohérentes avec la cible,

des ressources, etc. Ça, tout le

monde en convient. Mais la cible n'est pas non plus un caprice. C'est

une étape, c'est la première, et elle est extrêmement importante.

Tellement importante que tout le processus de déterminer la cible, ce

n'est pas juste le ministre qui le détermine, dans son bureau, c'est vraiment tout un processus qui amène des scientifiques à

en parler, qui amène aussi des élus. On le fait en commission parlementaire, il y a

tout un processus pour que toute la société québécoise soit impliquée dans

la cible. Donc, on ne peut pas juste

dire que c'est une simple fixation. C'est quand même fondamental. Mais c'est clair que ce n'est pas la seule

étape, puis ce n'est pas en la fixant

qu'on va la réussir. On a juste à regarder ce qui s'est fait dans le passé pour

nous le démontrer.

Mais

je vais répéter pourquoi c'est important, pour moi, de... Et malheureusement,

c'est sûr que je vais voter contre l'amendement.

Pas que je suis contre le fait qu'on mette une cible, mais je suis contre le

fait qu'on manque à ce point d'ambition, au Québec, alors qu'on a tout pour réussir. Je comprends qu'il y a le

«au moins 37,5 %». Comme ça, ce qu'on vient de faire, c'est de protéger un acquis, mais il n'est pas du

tout, du tout garanti que ça va être plus élevé. Ce qui est garanti, c'est que

ce ne sera pas plus bas. J'espère qu'on ne

va pas descendre, mais il n'y a pas plus d'ambition, alors qu'on a tout ce

qu'il faut au Québec.

Et des pays l'ont fait. La Finlande, même, a

dit : La carboneutralité en 2035; le Danemark, 70 % de réduction en

2030, le Royaume-Uni, 57 % en

2030, ils ont déjà réduit 43 % par rapport à 1990; l'Écosse, on en a

parlé, 75 % en 2030, eux, c'est

émission nette zéro, la carboneutralité en 2045; la Catalogne, 45 % d'ici

2030, 65 % en 2040, 100 % en 2050, donc, la carboneutralité, etc. Je

peux continuer.

Mais

je suis d'accord de dire que juste fixer une cible, ce n'est pas suffisant, ça

ne fait pas de nous un bon élève. Mais

c'est quand même important, c'est une étape importante pour donner l'impulsion

de dire : Bien, notre plan, on va s'assurer

qu'il respecte... qu'il permette, au moins, d'atteindre cette cible-là. Puis là

ce qu'on dit, c'est que notre plan va permettre

d'atteindre la même cible de 2015, alors que le GIEC, depuis ce temps-là, a

sorti moult rapports en disant que la planète devait atteindre le 45 %. Ce

n'est pas une cible, mais c'est ce que la planète doit atteindre.

nous, notre rôle, au Québec, comme société qui a l'hydroélectricité, comme

société où il y a un consensus social large...

Juste au début du confinement et de la pandémie, il y a eu un groupe des 15, où

il y avait des gens du patronat, des

syndicats, des groupes écologistes, tout le monde est sorti avec des

propositions, des actions, pour dire : Bien, il faut qu'on... Ils n'ont pas parlé de la cible, mais ils

ont dit toutes les actions qui doivent être faites. Et on a tout ce qu'il faut

pour avoir une relance économique qui soit verte.

donc c'est une étape fondamentale et importante. Et moi, j'ai envie d'entendre

pas juste le ministre, j'ai envie aussi d'entendre, mes collègues, les

autres membres de la commission, des oppositions, qu'est-ce qu'ils pensent de ce sous-amendement que j'amène en disant

45 %. Nous, à Québec solidaire, ce qu'on avait proposé comme plan

d'action, un plan de transition, lors

des élections, c'était... toutes les actions étaient comptabilisées, et ça nous

permettait d'atteindre 48 %, mais, en congrès, on avait décidé d'avoir

45 % et 95 % pour l'année 2050. Mais aujourd'hui il y a quelque

chose de nouveau qui est arrivé, où

on parle... pas qui est arrivé, mais, dans la discussion publique, il y a, par

exemple, Québec ZéN qui a sorti aussi

ses recommandations, qui dit pour... ils appellent ça zéro émission nette, donc

la carboneutralité. Il y a eu, comme je disais, les rapports du GIEC, et tout

Et aussi, moi, il n'y a personne, jusqu'à

maintenant, qui a répondu, de la part du gouvernement, à ma question. Dans un document que le ministre a déposé, il

parle d'un principe, il le nomme : «À cet égard, le principe [de]

responsabilités communes, mais

différenciées, inscrit à l'Accord de Paris, demande que les pays

développés — le

Québec en fait partie, à ce que je

sache — réduisent

leurs émissions plus rapidement que les pays en développement.» Et là le

ministre nous fait une démonstration

de quelle façon est-ce que nous, on va se contenter d'atteindre un objectif qui

nous permet d'être sur la coche ou la

limite qui est demandée comme effort, et on justifie pour quelle raison on

n'aura pas l'ambition d'aller à 45 %, alors que, dans le même document, on nous dit que le Québec a déjà

électrifié le chauffage à 80 % des résidences, donc on est rendus loin, et on est très, très heureux

d'avoir pu réduire nos émissions, pas suffisamment, selon nos objectifs, mais

on l'a fait par rapport aux autres pays qui... ça a augmenté.

Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'arguments pour

nous dire : Nous avons tout ce qu'il faut pour être ambitieux, mais nous vous démontrons par un calcul

mathématique, sans aucun égard à cette responsabilité différenciée, mais aucun

autre principe que les groupes sont venus présenter... nous ne porterons pas

égard à ça, nous avons regardé de façon mathématique :

Voilà pourquoi 37,5 %, c'est bon. Alors qu'on nous donne plein d'arguments

comme quoi on a tous les outils en

place pour être ambitieux.

Donc,

moi, je ne peux pas dire : Bien, restons à l'ambition qu'on avait en 2015,

qui était extraordinaire. Cinq ans plus

tard, elle est passée date. Et le «au moins» ne justifie pas, ce n'est pas une

réponse, de mentionner que c'est au moins 37,5 %, ce n'est pas une réponse à ce que je dis, du fait

qu'on manque d'ambition.

Donc,

pour toutes ces raisons, pour les pays qui l'ont fait... Nous aussi, ça serait

un signal extraordinaire, au lieu d'attendre,

de vivre avec les catastrophes, plus tard, et de dire : Ah mon Dieu! là,

on est obligés de faire plus d'adaptations aux changements climatiques, là on est obligés de fermer l'économie

comme on l'a fait, malgré nous... C'est juste d'agir. Moi, je vois vraiment un grand parallèle entre ce

qu'on appelle prévenir... Moi, je vois vraiment un grand parallèle entre

ce qu'on a vécu avec les CHSLD, où il y

avait des signaux d'alarme tout le temps, partout, qui venaient de toutes parts

dans la société, des rapports de la

Vérificatrice générale, partout, qui disaient : Bien, les CHSLD, le

système de santé, il faut faire

attention, il faut investir, les conditions de travail ne sont pas suffisantes,

les conditions de vie des personnes aînées... On a tout vu ça, on l'a vu, et des fois on réagissait un petit peu,

mièvrement et dans l'indifférence générale, pendant toutes ces années-là. Bien, on est arrivés que,

maintenant, on est obligés de mettre les bouchées doubles puis triples, et

c'est incroyable parce qu'on sent

l'urgence.

On a décrété l'urgence climatique, qui va être,

maintenant, aussi dans le projet de loi. Et je ne sais plus qu'est-ce que ça veut dire, maintenant, avec les annonces,

le projet de loi n° 61 — je n'entrerai pas là-dedans — je ne sais plus ce que ça veut dire de décréter l'urgence climatique,

quelle valeur ça a. Le ministre accepte de le faire, mais, d'une autre main,

on annule ces efforts-là. Mais ça va être un

autre débat. Donc, on l'a décrétée, mais on ne la sent pas, cette urgence

climatique, contrairement à l'urgence

ou à la crise sanitaire. L'urgence sanitaire qu'on a décrétée, elle, on la

sentait.

Donc, faudra-t-il attendre? Pourquoi? On n'aura

plus le loisir, ici, d'être en commission et de discuter pendant des heures et des heures sur la cible. Il va

falloir qu'on soit en mode action. Bien, maintenant qu'on a ce loisir-là mais

que le temps presse, bien, prenons

cette occasion-là puis ayons une cible à la hauteur, pas juste ambitieuse,

parce que nous le sommes, un peuple ambitieux, mais aussi qui soit à la

hauteur de toutes nos ressources, l'énergie propre qu'on a, l'hydroélectricité, le consensus social. Soyons à

la hauteur de tout ce qu'on a en ce moment, qui est en faveur pour mener à cette transition pour vrai, de façon

sérieuse et combative, je dirais, et non pas de façon un peu molle.

Donc, c'est pour ça

que, bien, j'ai très, très, hâte d'entendre mes collègues membres de cette commission

sur l'amendement que j'apporte... le sous-amendement. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci,

Mme la Présidente. Merci pour les commentaires de ma collègue. Hier, je le mentionnais d'entrée de jeu, là, on ne

pourra, naturellement, pas appuyer cet amendement-là. Mais, très,

très simplement et très rapidement, faire

allusion à deux éléments qu'elle a évoqués, là, dans sa présentation.

Elle a mentionné le groupe des 15. Et c'est vrai

que c'est beau à voir, des gens du milieu syndical, du milieu syndical...

c'est-à-dire patronal, du niveau économique,

bref, tous des gens qui, il n'y a pas si longtemps, se regardaient avec

beaucoup de méfiance. Donc, c'est

beau de voir et c'est encourageant de voir que l'urgence climatique fait en

sorte qu'on est maintenant en mesure

de réunir des gens, là, qui opposaient, jusqu'à tout récemment, de façon

catégorique économie et environnement. Donc,

je salue cette référence au groupe des 15. Mais je me demandais si elle avait

validé auprès de l'ensemble des membres du groupe des 15 si la cible de moins 45 % fait, elle, consensus,

si elle serait en mesure de réunir ce même groupe là pour qu'ils puissent produire une autre lettre ouverte

et dire qu'il nous faut moins 45 %. Je pose la question, mais je connais

la réponse, c'est non.

Donc,

si on veut avancer, il faut être en mesure de maintenir une cohésion avec

celles et ceux qui veulent faire des

changements concrets. Donc, si on y allait avec une cible qui, pour 2030, est complètement

irréalisable, on viendrait démobiliser

des gens qui aujourd'hui sont intéressés à contribuer. Donc, on s'éloignerait

encore davantage de notre objectif.

La collègue, encore, s'est référée à la science.

Nous en sommes, il y a des amendements qui le confirment, on y croit

fermement, mais, si on se réfère à la science, on ne peut pas non plus demander

qu'uniquement des députés, à travers un

amendement et un projet de loi, statuent telle et telle cible pour telle et

telle date. Ceci demande un débat, débat que nous aurons pour l'après 2030, débat que je souhaite,

et je l'ai mentionné hier, plutôt tôt que tard mais dans l'esprit du calendrier

du GIEC. Donc, si on

fait référence à la science par moment, il faut être intéressé à l'entendre,

cette science-là, dans le bon forum, pour que l'on puisse avoir ce débat de

société.

Mais

disons-nous une chose, la pire chose qui pourrait arriver, à ce moment-ci,

c'est de démobiliser les gens qui souhaitent

faire leur part parce qu'on va leur demander quelque chose qui mettrait à mal

leur façon de vouloir s'impliquer. Et

je tiens beaucoup, beaucoup, beaucoup au concept de transition juste.

Malheureusement, certains des propos de la collègue laisseraient entendre que cette transition-là ne

serait pas tout à fait juste et qu'il y aurait certainement énormément

d'emplois, voire des milliers d'emplois qui pourraient être compromis.

Donc,

allons-y avec ce qui a été discuté, avec le minimum 37,5 %. Et c'est déjà

une avancée, le collègue de Jonquière le disait, hier, c'est une

première dans une loi. Le fait que la collègue de Maurice-Richard

dépose un amendement de cette valeur-là,

c'est une avancée, aussi, considérable. Donc, mobilisons, plutôt que de se

mettre à dos une

partie importante de la population qui pourrait nous aider à

faire la différence.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le député de Nelligan.

Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Et, écoutez,

je veux juste rectifier quelques faits, je

pense que c'est très important.

Et je suis content que nous sommes rendus là aujourd'hui pour avoir un

débat de fond, un débat de fond qui est extrêmement important

pour un projet de loi extrêmement, aussi, important pour l'avenir du Québec, parce qu'on parle de cibles de GES, on parle de l'importance de l'environnement. Et j'ai

bien aimé la dernière phrase de M. le ministre, il faut s'assurer, dans tous ces exercices, d'avoir

l'adhésion de l'ensemble des membres de la société. L'atteinte de nos objectifs, ça va prendre l'ensemble de la société, une

mobilisation de l'ensemble des acteurs, à la fois les acteurs économiques et

les autres acteurs impliqués au sein de la société québécoise.

Et je vais

juste rectifier une chose. Parce que la députée de Mercier nous a interpellés directement pour dire est-ce qu'on

est d'accord ou contre et elle se positionne contre le

37,5 %. On n'a, en aucun cas, dit qu'on n'est pas ambitieux par rapport à l'atteinte des objectifs. Qu'on soit clair, le point de départ de nos

discussions : il n'y avait aucune cible dans ce projet de loi. C'est

ça, les faits. Les faits, c'est que le projet de loi, comme il a été déposé, il

a été mentionné par plusieurs groupes et intervenants qui se sont

présentés lors des consultations, et j'ai lu l'ensemble des rapports, l'ensemble

des rapports, la priorité numéro un est l'enchâssement, dans la loi, de cibles de réduction d'émissions de

gaz à effet de serre. Donc, c'est ça, les faits.

Hier, nous

avons eu un début d'échange avec M. le ministre, nous avons senti une

ouverture. D'ailleurs, je le remercie. Et

il fallait trouver un consensus. Le but, ce n'est pas de dire que, nous, en

tant qu'opposition, on se contente de 37,5 %. Et ma collègue la députée de Maurice-Richard, qui a eu l'idée, que j'appelle la merveilleuse idée, de déposer cet

amendement, c'est parce qu'elle aussi

voulait contribuer à avoir des cibles à l'intérieur de ce projet

de loi. C'est ça, notre motivation. Mais

je n'ai pas dit, personnellement, et je ne pense pas, aussi, la députée de Maurice-Richard — je ne vais pas parler en son nom, mais elle peut le clarifier après

moi — que nous

avons dit que c'est 37,5 %, et on arrête là. Je ne pense pas. Et même le ministre

peut le confirmer, lors de nos échanges, hier, ce n'était pas ça vraiment,

la discussion. La discussion, c'est que nous sommes devant un projet de loi où il n'y avait pas de cible.

Quand on dit

qu'on doit écouter les membres qui viennent en consultations, bien, ils sont

venus nous exprimer leur inquiétude qu'il n'y a pas de cible dans ce projet

de loi. C'était ça, la motivation

de ma collègue la députée Maurice-Richard, que je remercie d'avoir

pensé à cette idée mais aussi travaillé

avec le ministre, que... Je le remercie, parce qu'hier nous avons eu, avec l'accord de Mme la Présidente, pas

mal de moments d'arrêt. Mais les moments d'arrêt, c'est pour jouer notre rôle en tant qu'opposition. Notre rôle

aussi, c'est trouver des terrains d'entente. Notre rôle, c'est bonifier le

projet de loi. Notre rôle,

c'est : au bout de la ligne, ce que nous sommes en train de faire dans

cette commission doit avoir écho à l'extérieur.

Donc, oui,

nous sommes très ambitieux. Moi, en tout cas, je suis très ambitieux par

rapport à l'avenir et à l'atteinte de

nos objectifs au Québec. Si on atteint 37,5 %, ça serait déjà une victoire.

Mais est-ce que vous êtes... Vous me posez la question : Monsef, est-ce que tu es uniquement content avec

37,5 %? Non, j'aimerais bien qu'on la dépasse. Mais, au moins, un point de départ... Mme la Présidente, chose la

plus importante, qui est, pour moi, l'angle le plus important, c'est : on

n'est pas là pour justifier est-ce

qu'on est ambitieux ou pas. On commence à faire un chantage : Qui est plus

ambitieux que l'autre? Moi, je ne

pense pas que c'est ça, l'essence même de nos échanges.

L'essence même de nos échanges, c'est que j'ai

devant moi un projet de loi, un projet de loi que je le veux consensuel — hein,

j'espère que j'ai bien prononcé le mot — et le fait d'avoir au moins un point de départ. Et le point

de départ, pour moi, c'est la proposition de ma collègue la députée de Maurice-Richard, qui, avec sa proposition, hier a mis la table à ce que

cette commission ait des discussions sur l'insertion d'un pourcentage dans cette loi. Moi, c'est ça que

je regarde aujourd'hui.

On peut

toujours faire le débat : qui est plus extrême au niveau des pourcentages,

qui veut mettre le plus haut pourcentage. Je lis encore une fois le libellé présenté par ma collègue. Moi, je

pense qu'on peut le relire et même l'interpréter, au niveau de la langue française : «qui ne peut être

inférieur à 37,5 %», mais qui ne dit pas qu'il ne peut pas dépasser

37,5 %. Donc, on peut faire le

débat sur la langue française, au niveau de la compréhension de cette phrase,

mais moi, je pense qu'il faut tous qu'on salue ce travail.

La députée de Mercier a son point de vue, je le

respecte, mais je pense, en tant que parlementaire membre de cette commission, et c'est très rare que je le

fais parce que nous ne sommes pas là pour lancer des fleurs au ministre, le ministre

doit jouer son rôle. Je ne sais pas s'il va

aimer, quand je vais dire «chien de garde du ministère», mais je le dis de

bonne foi parce que je compte sur lui d'être le chien de garde de ce ministère.

Et, à un certain moment, là, nous

sommes en train de préparer une loi qui va servir le Québec,

qui va servir la nation québécoise. Pour moi, c'est très important, ce que vous avez

dit, M. le ministre, c'est important d'avoir l'adhésion de l'ensemble.

Moi, pendant longtemps, j'étais dans le

monde entrepreneurial et j'ai accompagné... on s'est rencontrés, avec le

sous-ministre, même, à Katowice, j'ai

accompagné des entrepreneurs qui ont cette sensibilité, cette fibre

entrepreneuriale d'aider le Québec

au niveau de l'atteinte de ses objectifs.

Et, vous savez, j'ai été extrêmement touché par votre phrase : Ça prend

l'adhésion de beaucoup de gens. Parce qu'il ne faut pas voir qu'on est dans des

blocs hermétiques, et ces blocs ne doivent pas avoir un échange transversal. Et

c'est avec eux qu'on va atteindre ces objectifs.

Donc, oui pour des mesures. Est-ce qu'on peut dire

des mesures contraignantes ou plus une approche de collaboration? Je suis plus de l'école de la collaboration. Et

aujourd'hui, encore une fois, je salue votre ouverture comme je salue l'idée

de ma collègue d'insérer dans la loi... Pour

moi, c'est une énorme victoire. Est-ce que je suis extrêmement content? Non.

Est-ce que je suis... j'ai de l'ambition

pour mon Québec? Oui. Est-ce que je veux atteindre des objectifs beaucoup plus

élevés? Oui. Mais, à un certain moment, il faut avoir un point de

départ, et, pour moi, le point de départ ne peut pas être inférieur à 37,5 %. Mais donnons-nous les

moyens.

Et je compte sur le ministre d'avoir de

l'influence au sein de son gouvernement pour que l'économie embarque, pour que l'ensemble des secteurs, le transport,

l'électrification du transport... Nous avons le rapport du ministère devant

nous, on sait clairement, si on veut

membres de son équipe sont au

courant, l'ensemble de la population est au courant sur quoi on doit agir.

Donc,

moi, pour moi, aujourd'hui, ce que nous sommes en train de bâtir en tant que

parlementaires membres de cette

commission, et on discute un projet de loi qui est extrêmement important, c'est

un début. Et le ministre, je le note encore

une fois, il a démontré aussi son ouverture hier. Je ne sais pas comment on

peut parler de ça au niveau de la loi, mais j'aimerais bien l'entendre qu'il est ouvert à réouvrir le débat à

l'intérieur du Parlement, par rapport à nos objectifs en 2040 et en 2050. Ça, pour moi, c'est ça, le message. C'est

que je ne veux pas aujourd'hui, en tant que membre de cette commission... on se

limite uniquement, en 2030, avec un 37,5 %.

Et, encore une fois, je ne dis pas : Je me

limite à 37,5 % comme base max. C'est mon minimum. Mais donnons-nous

le temps d'avoir une projection aussi pour

le futur, pour 2040 et 2050. Et je compte sur le ministre, je compte sur son

poids au sein de son gouvernement, de faire embarquer ses collègues pour

attaquer les endroits qui vont lui permettre de dépasser 37,5 %. Et, s'il le dépasse, je serai le premier qui va se

lever et l'applaudir.

Mais aujourd'hui, pour éviter qu'on donne une

interprétation... une fausse interprétation... Et, Mme la Présidente, je ne juge personne, mais je veux juste le

clarifier, en tant que membre de l'opposition officielle — ma collègue aussi va, j'en suis sûr et certain, mettre les choses au

clair — je ne

dis pas aujourd'hui qu'on se contente de 37,5 %. Nous sommes un peuple où l'ambition qui nous «drive», qui nous

motive... Mais aujourd'hui, moi, je tiens quand même à saluer l'effort qui a été fait hier, par rapport à nos échanges,

d'insérer dans la loi un pourcentage, une cible à avoir comme minimum. Merci,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre,

vous souhaitiez...

Charette : ...peut-être. Merci de cette ouverture. Et je peux rassurer

le collègue, et je le mentionnais hier, je l'ai réitéré rapidement ce matin, dans le calendrier du GIEC, donc dans un

espace-temps relativement court, nous aurons à nous pencher sur l'après 2030 et soyez assurés que nous

serons tous, comme parlementaires, interpellés dans ce débat. Donc, oui,

ces discussions pour l'après 2030 sont nécessaires et viendront au bon moment, soit relativement rapidement. Et effectivement

le minimum, 37,5 %,

ne nous empêche pas de souhaiter, ne nous empêche pas d'espérer, ne nous

empêche pas de travailler à tenter d'atteindre une cible encore plus élevée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci,

M. le ministre. Y a-t-il

d'autres... Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous

remercie, Mme la Présidente. Je prends la parole, en fait, pour réagir à l'intervention de la collègue la députée de Mercier

pour. Mon collègue l'a fait, mais je veux vraiment le clarifier, comme

c'est moi qui ai déposé l'amendement en question auquel elle fait référence. Je pense que ce à quoi elle

fait référence, c'est deux discussions complètement différentes.

Le fait de venir inscrire la cible actuelle de

37,5 %, en soi, effectivement,

le ministre l'a mentionné, mon collègue de Nelligan l'a mentionné, ça n'exclut pas du tout le fait d'engager des

discussions, si on souhaitait les revoir à la hausse, ça n'empêche pas du tout d'avoir des discussions

sur les cibles de 2040, ça n'empêche pas du tout d'avoir des discussions

sur la carboneutralité du Québec, sur des

cibles de 2050 non plus. Ce que ça vient faire, en fait, c'est que ça vient

sécuriser la cible actuelle, à

laquelle on s'est engagés. Ça vient la sécuriser en ce sens que, d'aventure, si

un gouvernement, dans le futur,

souhaitait revoir cette cible, bien, le poids politique, le poids moral de la

revoir devient beaucoup plus lourd parce qu'il doit réviser la loi pour pouvoir réviser la cible. C'est ça qu'on

fait, on vient la sécuriser. Et moi, je me réjouis de cette avancée, je me réjouis de voir la cible

inscrite dans la loi, parce que ça vient assurer que ce plancher, il est

maintenant légalement encadré.

fois qu'on a dit ça... Puis j'entends les propos de la députée de

Mercier puis c'est pour ça, je dis : Pour moi, c'est deux discussions différentes. Ce n'est pas parce qu'on inscrit 37,5 % qu'on va

se priver de faire les autres discussions, qu'on va se priver de discuter de la révision de cette cible, qu'on va

se priver de discuter de la suite. Mais pour moi, ça, c'était nécessaire. Et je salue encore l'ouverture

du ministre de la mettre. Et, mon collègue de Nelligan faisait référence à

la syntaxe, le texte, ce qui est écrit,

c'est : «un minimum de 37,5 %». Il n'est pas écrit «37,5 %», il

est écrit «un minimum de

37,5 %», ce qui nous laisse toute la disponibilité et tout l'espace, comme

parlementaires, de réviser la cible, si d'aventure on voulait le faire.

Le ministre a fait référence aussi

beaucoup à la question de l'adhésion. Oui, l'adhésion, c'est une chose, mais ce

qu'il faut, c'est des mesures qui sont contraignantes,

des mesures qui sont concrètes. Et l'introduction, justement, de cette cible

et des cibles dans la loi, ça vient

s'inscrire exactement en ce sens-là, et c'est ça, la démarche, et je pense

qu'il faut vraiment le voir comme une

avancée très importante. On vient bonifier le projet de loi, mais ça n'empêche

pas, que ce soit dans d'autres forums

ou ici, autour de cette table... Nous, on a eu la discussion hier avec le

ministre, c'est très clair, je l'en ai informé, nous aurons des

discussions sur 2040, nous aurons des discussions sur 2050, nous aurons des

propositions à faire sur la carboneutralité.

L'un n'empêche pas l'autre. Mais là, la discussion qu'on a, à l'heure actuelle,

c'est la cible telle qu'elle est convenue,

telle qu'elle a été votée, telle qu'elle a été entendue, telle qu'elle existe,

un minimum de... que, dans le fond, on ne pourra pas aller sous cette cible-là.

une fois qu'on a tout dit ça, moi, je suis très heureuse de cette avancée,

mais, en soi, ça ne vient pas changer le

reste du contexte, je pense, qu'il ne faut pas perdre de vue. Je lisais

l'entrevue que le ministre a donnée hier sur le fait, justement, qu'il était ouvert à inscrire la cible

dans le projet de loi. La cible, tant qu'elle ne sera pas accompagnée de

mesures, de plans d'action pour l'atteindre, ça demeurera simplement un chiffre

dans une loi.

Et, je me permets de lui passer le commentaire

directement, comme il est devant moi. Ça fait maintenant 19 mois qu'il est au pouvoir, et on attend toujours le

plan en environnement. Donc, je profite de l'occasion, M. le ministre, je sais

que ce plan, à ma connaissance, s'il

n'est pas terminé, il ne doit pas être très loin de l'être. Je vous invite à le

déposer rapidement, parce que, tant

qu'il n'y aura pas de plan d'action en environnement, tant qu'il n'y aura pas

de mesure concrète, le temps avance

et, chaque jour, chaque mois où vous n'êtes pas en action comme ministre, avec des mesures très concrètes, bien,

on ne se rapproche pas de cette cible, ça, c'est certain.

Donc,

vraiment, pour conclure, puis je ne prendrai pas plus de temps parce que je

pense que les choses sont quand même

bien entendues, je veux juste clarifier, en réaction aux propos de la députée

de Mercier : le fait d'inscrire le 37,5 % dans la loi n'exclut pas et ne nous empêche pas,

d'aucune façon, d'avoir des discussions sur une révision à la hausse, si on

le souhaitait, d'avoir de l'ambition pour le

Québec, d'avoir de l'audace pour le Québec, et d'avancer encore davantage vers

des cibles plus ambitieuses et vers des

cibles, qu'elles soient quinquennales ou vers des cibles

pour 2040 et 2050, et déjà avoir des discussions sur la suite des choses. Je

vous remercie, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le

ministre, vous souhaiteriez...

M. Charette :

Très rapidement, en réponse à la collègue de Maurice-Richard.

Merci d'avoir fait référence à la politique-cadre, au plan d'action. Parce

qu'effectivement on peut se fixer une cible, mais, si on n'a pas de moyens pour y parvenir, ça demeure un discours, là, qui

est relativement vide de sens. Là où je peux la rassurer, c'est que nous

sommes toujours sous le plan d'action pour...

en fait, le PACC, plan d'action contre les changements climatiques. Donc, notre

plan d'action qui sera présenté à l'automne vise à prendre le relais sur un

plan qui est déjà en marche... Pardon?

M. Charette :

C'est votre plan à vous.

Montpetit : Oui, vous l'avez trouvé dans les tiroirs?

M. Charette :

Tout à fait. Tout à fait.

Montpetit : Ah! je pensais que les tiroirs étaient vides à votre

arrivée.

Charette : Non.

Malheureusement, il y a un propos qui ne sera pas inscrit parce que... pas au

micro, mais ce nous avons dit, ce

plan d'action là, qui couvre la période 2013‑2020, il était

perfectible. D'ailleurs, il y a plusieurs mesures qui, malheureusement, étaient sans portée, d'où

les modifications qui ont été faites au budget de l'année dernière. C'est un

plan qui était en place, oui, mais

avec des mesures, dans bien des cas, qui n'avaient pas de portée réelle, d'où

les changements budgétaires qui ont été faits l'année dernière. Mais ce

plan-là, il est encore en marche.

Donc,

pourquoi ne pas avoir présenté notre plan plus tôt? Deux choses : il y a

eu cette pandémie et il y a eu le fait qu'on

est encore sous le calendrier d'un plan qui n'est pas expiré. Ceci dit, il y a

eu des améliorations, entre-temps, au niveau budgétaire, et la pandémie nous permet de voir, comme je le mentionnais

aux collègues en début d'étude détaillée, la réalité sous un angle différent. Ce n'est pas le projet de loi n° 44, ça, je pense, je l'ai bien mentionné, qui nous

permet de répondre à la pandémie,

mais, oui, dans la politique-cadre, oui, dans le plan d'action, plan de mise en

oeuvre, il y aura des échos à cette

pandémie. Et notre plan d'action doit débuter le premier janvier 2021, donc

nous ne sommes pas en retard, au contraire, nous sommes tout à fait dans les

temps, mais, je la rassure, on ne stagne pas dans l'intervalle.

Je peux faire référence à plusieurs mesures, une,

entre autres, qui a été saluée, qui était attendue depuis plusieurs

années. En novembre dernier, nous avons annoncé une responsabilité élargie des

producteurs au niveau des appareils électroménagers.

C'est moins connu des gens, dans bien des cas, mais nos appareils

électroménagers, spécialement ceux avec

réfrigérant, sont une source excessivement importante d'émissions de gaz à effet de serre. On parle de l'équivalent de

dizaines, voire de centaines de milliers de voitures, si on fait l'effet

cumulatif, au fil des ans. Donc, il fallait s'attaquer à ce problème-là. Nous avons mis en place un régime

de responsabilité élargie des producteurs, qui était attendu depuis des années

et qui fera une différence au total.

Donc, plan d'action,

oui, qui en est à ses derniers milles, mais que nous avons bonifié et par un

budget et par des mesures concrètes, comme celles que je viens d'énoncer.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée... Juste

m'assurer, y a-t-il d'autres interventions? Oui? Non, allez-y, Mme la députée de Maurice-Richard, allez-y.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux

juste réagir aux propos du ministre avec humour. Il l'a bien entendu, ce n'était pas dans le micro, donc je vais lui

dire. Je suis bien contente qu'il ait trouvé le plan du gouvernement libéral, parce qu'à son arrivée il disait quand

même qu'il n'y avait rien, que les tiroirs étaient vides. Ce qui est quand

même, je vais dire, fallacieux comme

argument, en tout respect, en ce sens que, votre sous-ministre est à côté de

vous, vous savez très bien que le ministère

travaille, peu importe quels gouvernements sont là, ils font un excellent travail. Donc, je

suis bien contente que vous nous

mentionniez que non seulement vous l'avez finalement trouvé dans les

tiroirs du ministère et qu'en plus

de ça vous travaillez avec et que vous trouvez qu'il est bon... Parce que, si

vous continuez à travailler avec, c'est que ça doit faire le travail. Mais

c'est une pointe d'humour.

Charette : Et je répondrai à

cette collègue que j'apprécie son humour. Mais, ceci dit, je

l'ai mentionné à plusieurs reprises,

ce n'est pas la première fois que je fais référence au PACC. Ce que j'ai

souvent mentionné, par contre, et on aura l'occasion d'y revenir dans les prochains jours, les prochaines

semaines, certainement, c'est qu'il était mal arrimé, ce plan d'action là, ce qui nous a obligés à faire des modifications.

Il était mal appuyé financièrement,

ce plan-là, compte tenu des lacunes nombreuses maintes fois dénoncées du Fonds

vert à travers sa gestion qui n'était pas efficiente.

Donc,

avoir un document, c'est une chose, mais, vous l'avez dit à juste titre, il

faut surtout avoir les bons outils. Et

malheureusement les outils n'étaient pas les bons. Autrement, nous serions sans

doute à moins 20 %, comme on devait l'être, et on n'est qu'à moins

9 %. Mais, ceci dit, j'apprécie l'humour, et ça permet de détendre

l'atmosphère.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres

interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Mercier.

Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste cinq minutes.

Ghazal : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, le

ministre, à la question qui dit : Est-ce que vous avez posé la question aux groupes... Bien sûr

que non. Parce qu'il y a tout un processus qu'il nous a très, très bien expliqué, avec son sous-ministre adjoint, pour

nous dire c'est quoi, ce processus-là. Et, en fait, cet exercice-là, on avait

l'occasion de le faire maintenant.

Là, je comprends que le ministre, hier, arrivait

avec des réponses techniques, mentionnant qu'à cause d'une question de calendrier on ne peut pas, alors que, dans le

mémoire d'Équiterre et du conseil du droit québécois de l'environnement,

ils mentionnent : Au-delà des

technicalités, il est possible de marquer, par exemple — même à l'article 17, ça va être quelque

chose qu'on va pouvoir discuter, quand on va

arriver à l'article en tant que tel : La loi fixe... Ça, c'est ce qu'ils

proposent : La loi fixe une

cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour 2030, 2040 et

2050, donc il est possible de se

donner ça, comme objectif. Et aussi il est possible de dire : Bien, ça

fait quand même cinq ans, on peut avoir cet exercice-là.

a eu ce projet de loi que le ministre a qualifié... qui n'est pas un projet de

loi climat. Après ça, il revient, il dit : J'accepte qu'il y ait la cible. Mais c'est qu'il y avait une occasion,

maintenant — il y a

beaucoup d'eau qui a coulé sous les

ponts depuis 2015 — pour

faire cet exercice-là puis demander à ces gens-là qui ont envie de participer à

ce débat-là maintenant, au lieu

d'attendre cinq ans plus tard puis... Donc, de dire : Ah! on ne l'a pas

fait, l'exercice, puis, dans notre façon de faire, bien, c'est plus tard qu'on va le faire, ce n'est pas

maintenant, on ne peut pas s'inscrire, ce n'est pas vrai. S'il y a une volonté

de mener cet exercice-là, il aurait pu le faire, puis peut-être que le chiffre

aurait été bien différent de 37,5 %.

Puis

moi, je veux amener le ministre à se préparer pour un prochain amendement. Je

voulais le faire hier, ça n'a pas été

possible, mais je vais l'amener, et il ne sera pas surpris... d'amener toute la

notion de la carboneutralité. Je suis sur le site du ministère de l'Environnement, Engagements du Québec — Nos cibles de réduction d'émissions de

gaz à effet de serre . On parle de 2012. 2012, il a été atteint, il y a

eu une réduction de 2 %. Probablement, on a parlé de la crise, aussi,

économique. 2020, il n'a pas été atteint.

2030, c'est 37,5 %. Et il y a un objectif qui est mentionné ici, que le

ministère a mis, sans même dire : Bien, on va consulter tous les

groupes et tout le monde. Objectif 2050 : 80 %, à 95 % sous

les niveaux de 1990. Donc, c'est écrit ici.

Moi,

je l'amène à réfléchir à... de la même façon qu'il a réfléchi et que sa pensée

a évolué avec la cible de 37,5 %, d'écrire

ce qui est l'engagement du Québec, sur le site, dans un plan quelconque, de le

mettre aussi dans la loi. Le ministère a accepté de le faire sans mener toute cette grande consultation-là. Ça

serait quelque chose aussi de possible, de le faire. Donc, il n'y a pas de

raison pour ne pas avoir cette ambition-là.

Puis

moi, j'aurais été curieuse... Je ne sais pas si on va avoir l'occasion

d'entendre tous mes collègues de tous les

partis sur leurs cibles à eux. Moi, j'ai mentionné la mienne, de notre groupe

parlementaire. Je n'ai pas entendu... Peut-être que la pensée, aussi, du Parti

libéral, par exemple, a évolué à travers le temps, depuis 2015, et elle n'est plus de 37,5 % puisqu'ils

ont ajouté le «au moins» pour le solidifier. Mais c'est quoi, le futur? Même

chose pour les autres partis. Mais, bon, pour qu'on ait ce début de discussion là au moins entre nous, à défaut

de l'avoir, peut-être, avec tous les autres groupes.

Pour la question de la transition juste, j'ai hâte

d'avoir cette discussion-là avec le ministre. Il en a parlé, il a dit que, si

vous mettez 45 %, c'est la transition

juste qui va être remise en cause. J'en doute. En fait, c'est le contraire. Souvent,

c'est comme ça que ça arrive, ce sont

les travailleurs qui sont les perdants parce qu'on fait les choses en

catastrophe ou on ferme des

usines — je

pense, par exemple, aux usines d'amiante, ou autres — et ce sont eux qui sont les

laissés-pour-compte parce qu'on n'a

pas réfléchi à la question en amont. Et c'est maintenant qu'il faut y

réfléchir.

Mais, si on ne met pas cette

pression-là avec une cible ambitieuse qu'on peut atteindre, parce qu'on a tout

ce qu'il faut pour l'atteindre, bien,

on n'y arrivera pas, et c'est sûr qu'on s'en va vers une transition non juste

parce qu'elle va être imposée par les

catastrophes. Et donc j'ai très hâte aussi d'avoir cette discussion-là avec le

ministre. Et ce n'est pas vrai que 45 %, ça nous mène tout droit à une transition

injuste. Ça, c'est faux de dire ça.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le

ministre, souhaitez-vous répondre?

M. Charette :

Non, ça va bien pour moi...

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres...

M. Charette :

Par contre, moi, je ne pense pas avoir à intervenir de nouveau, mais l'aspect,

même si c'est dans un autre article, qui pourrait être abordé plus

directement, l'après-2030, je pense qu'il y a un éclairage pertinent, là, de la

part du sous-ministre adjoint, qui pourrait être partagé à tous, là, si jamais

il y a consentement.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement? Il y a

consentement.

M. Théroux (Éric) : Oui. Juste un petit point.

Vous référiez... la députée de Mercier référait aux cibles du ministère et non seulement aux cibles qui

sont adoptées conformément à la loi et par décret, donc la cible 2020 et

la cible 2030, conformément...

pour laquelle il y a eu un débat parlementaire, versus la cible, et c'est

très... versus ce que vous avez appelé la cible, mais qui est en fait un

objectif.

Donc, les cibles qui sont établies conformément à la loi,

ça, il y a débat parlementaire. L'objectif qui est celui que le Québec a pris en vertu du

«Under 2 MOU», c'est un objectif politique. Et, au regard de la

Loi sur le

ministère des Relations internationales,

cela constitue non pas une entente internationale ou un acte juridique formel,

ça constitue ce que l'on appelle un

acte concerté non conventionnel. Donc, c'est un engagement politique qui a sa

portée et dont on pourra aussi mesurer la portée au regard de la proposition de

la modification à l'article 17.

C'est pour ça que, lorsque vous allez voir le

paragraphe 4° de je ne sais pas quel alinéa, là, mais dans les éléments dont on doit tenir compte pour fixer la cible, et

non pas un objectif, on a fait une modification pour dire qu'on va tenir

compte des objectifs de réduction prévus dans «tout

programme, politique [...] stratégie visant à lutter contre le réchauffement

planétaire et les changements climatiques ou

par tout engagement international pris conformément à la loi». Donc, ça, ça réfère implicitement au

chapitre III de la

Loi sur le MRI, qui comprend, d'une part, les ententes internationales, mais

aussi les actes concertés non conventionnels. Mais ça n'a pas la même valeur

juridique. Dans le fond, c'est un «pledge».

Mme Ghazal : Donc, juste... parce que je ne

savais pas où M. le sous-ministre lisait. Donc, juste pour comprendre, parce que, c'est vrai, vous avez

raison, c'est un engagement à l'international. Donc, je comprends que le

gouvernement n'a toujours pas renié cet engagement à l'international. Donc, il

y adhère, puisque c'est écrit.

Maintenant, pourquoi ne pas le mettre... C'est-à-dire qu'il

n'y a rien, juridiquement, qui interdit au ministre, même si ce n'est pas une cible fixée par

décret, de dire : Bien, je veux quand même le mentionner dans la loi. Je

comprends que... Je ne voyais pas

c'était où que le sous-ministre lisait la mention disant, bien : On va se

conformer aux exigences internationales. Mais, si on se conforme aux exigences internationales, pourquoi ne pas prendre

la cible à laquelle on s'est engagés et la mettre là? Parce que le décret... il faut que ça passe par décret, c'est

obligatoire, juridiquement, mais...

La Présidente

(Mme Grondin) :

Mme la députée de Mercier, je suis désolée, vous avez écoulé votre temps. Donc,

est-ce que vous souhaitez répondre ou... Ça va?

M. Théroux (Éric) : Mais ce n'est pas long, c'est juste la

distinction. Là, partir de l'objectif pour en faire une cible formelle requiert de passer par le processus qui

est prévu à la loi et donc de tenir une commission parlementaire. Et ce que la

proposition de modification dit, c'est que ça sera un facteur dont on devra

tenir compte, parmi d'autres facteurs.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres

interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

au vote. Mme la secrétaire, ça va être par appel nominal.

La Secrétaire :

Oui. Mme Ghazal (Mercier)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit

(Maurice-Richard)?

Montpetit : Abstention.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault :

Abstention.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, le sous-amendement de l'amendement à

l'article 17 est rejeté. Nous revenons

donc à l'amendement à l'article 17, amendement qui était déposé par la

députée de Maurice-Richard. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, ce sera par appel nominal.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement à l'article 17 est

adopté. Je vous propose donc de suspendre l'article 17, mais j'ai besoin de votre consentement. Y a-t-il

consentement pour suspendre l'article 17? Consentement.

Nous revenons

donc à l'article 1, qui était suspendu, et j'ai besoin de votre

consentement pour qu'on puisse en discuter. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a donc... nous sommes rendus à

l'article 1, l'article 1 qui était suspendu. Pour pouvoir y revenir et échanger, j'ai besoin de votre

consentement. Est-ce que j'ai un consentement pour revenir à l'article 1?

Oui? Donc, nous revenons à l'article 1. M. le ministre, est-ce que vous

souhaitez...

M. Charette : Déposer un amendement,

s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

Grondin) : Vous souhaitez déposer un amendement? Donc, vous

l'avez transmis...

Charette : Oui,

effectivement, qui est déjà partagé depuis hier soir, donc disponible,

normalement, là, pour les collègues.

Présidente (Mme Grondin) :

Est-ce que vous souhaitez... vous l'avez consulté? On peut continuer les

échanges? Donc, je vous inviterais, M. le ministre, à lire

votre amendement.

M. Charette : Donc, ce serait :

Modifier l'article 10.1 de la

Loi sur le ministère du Développement

durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 1 du projet

de loi :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et

après «conséquences», de «environnementales,»;

2° par

l'insertion, dans le troisième alinéa et après «Le ministre», de «s'assure du

respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre

fixées par le gouvernement en vertu de l'article 46.4 de la

Loi sur la qualité

de l'environnement. [...]».

La Présidente (Mme

Grondin) : Est-ce que vous souhaitez plaider rapidement ou

expliquer? Ça va?

Charette : Rapidement, en fait, c'est dans la mouvance de ce qui se

discute, là, depuis hier, on a fixé une cible minimale à l'article 17, on confirme le respect de ces cibles. On

remarque qu'on voit «des cibles». Ça aussi, ça faisait

partie d'un des

débats ou un des échanges tenus hier, parce qu'il y a la cible générale de

réduction, mais il y a également des cibles

sectorielles. Donc, je pense que c'est en suite logique des échanges, là, et en

respect de ces échanges-là tenus hier.

La Présidente (Mme Grondin) :

Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions concernant...

Gaudreault : Mme la

Présidente, c'est peut-être moi, là, qui en a raté un bout, cet amendement

est-il déposé sur Greffier?

La Présidente (Mme

Grondin) : Oui, depuis hier.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait.

M. Gaudreault :

Mais il est sur l'article 1?

La Présidente (Mme

Grondin) : Oui.

M. Gaudreault : Mais c'est

marqué juste «Maurice-Richard», après ça,

article 14.1,

17, 42.1.

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, c'est l'article «1 Am, Deux-Montagnes, Maurice-Richard». Vous allez le trouver... Puisqu'on en parle maintenant et qu'il est déposé

officiellement, il n'est pas dans l'onglet «à venir», il est dans l'onglet «amendements en cours». Si vous

cliquez une autre fois sur le dossier, ça va être comme l'équivalent de mettre

à jour.

M. Gaudreault : O.K., O.K., O.K.

Le troisième. C'est beau.

La Présidente

(Mme Grondin) : C'est bon? Vous l'avez devant vous, M. le

député?

M. Gaudreault : Bien, je pense

bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce

que vous souhaitez que le ministre

relise pour s'assurer qu'on a tous la même version?

M. Gaudreault : Bien, ce n'est pas ça, mais j'aimerais juste peut-être

qu'on prenne quelques minutes, là, pour le regarder comme il faut.

On peut peut-être suspendre trois, quatre minutes ou deux minutes,

M. Charette : ...suspendre, mais échanger sur la question,

volontiers, étant donné, là, qu'il est disponible. Mais je veux

juste être certain qu'on a tous la bonne version sous les yeux, là, ce qui

semble être le cas. Donc, très, très disposé à répondre à des questions, là, s'il

devait y en avoir.

Mme Ghazal : J'ai juste une

question.

La Présidente

(Mme Grondin) : Mme la députée de

Mercier, oui.

Mme Ghazal : Merci. Comme on a beaucoup, beaucoup

changé, on a peu parlé... c'est-à-dire, est-ce

que je pourrais parler des

autres paragraphes dans l'article 1 ou c'est juste le sous-amendement? Parce

que j'avais une question sur... Parce que

la dernière fois, quand on en a parlé, même s'il y avait plusieurs

amendements du ministre, on sautait d'un alinéa à un autre. Est-ce que

c'est la même chose? Juste pour être certaine.

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, en fait, la procédure normale, Mme la députée, c'est que, là, il y a l'article 1, il y a un amendement; si vous lisez un peu le contenu, si vous avez des interventions à faire en lien ou qui touchent à ce

qui est déjà dans la proposition d'amendement, allez-y.

Mme Ghazal :

Habituellement, en tout cas, c'est ce que j'avais vu dans l'autre... on a comme

un tableau puis qui nous montre les

différences. Ça, je sais, c'est un peu technique, mais ça serait génial de

l'avoir, déjà que ce n'est pas évident de

retrouver les amendements rapidement. Je vois que ça ne l'est pas. C'est une

question technique que, peut-être, je pose plus à M. le ministre qui a déposé

l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous voulez dire que, dans le cahier du député

qui nous explique tout ça, vous souhaiteriez...

Mme Ghazal : Bien, c'est un peu technique. C'est juste parce

qu'habituellement, comme l'autre amendement que le ministre a enlevé, on avait la version originale puis on avait

surligné les changements ou barré. C'est juste que ça aide. Ça aide parce qu'étant donné qu'on a de la

difficulté à retrouver, ça prend du temps, là il faut le lire. On a demandé

peut-être une suspension. On dit non.

Ça nous aiderait énormément, si on ne veut pas avoir de suspension, d'avoir

cette partie-là que... d'habitude les équipes du ministre le font, mais... même

si c'est peu, là, de changements.

M. Charette : Cependant, si on regarde la pratique, on ne

refait pas un cahier du ministre pour chaque amendement. C'est réellement le canevas qui est proposé par le

secrétariat. Mais ce serait difficile de maintenir à jour, là, constamment, le

cahier général.

Mais je vous

résume un petit peu. Hier matin, je crois, j'avais déposé un amendement à

l'article 1; la collègue de Maurice-Richard avait déposé un sous-amendement. Ça a donné lieu

à des échanges, là, sur différents aspects. On s'est dit : Plutôt que de se perdre dans une multitude

d'amendements et de sous-amendements, on allait retirer et le sous-amendement

et l'amendement que je déposais, ce que nous

avons fait, pour le remplacer par l'article ou l'amendement qu'on vient tout

juste d'adopter et celui-ci. Juste pour nous

remémorer la conversation, lorsqu'on parle de l'ajout «environnementales»,

je vous référais, là, aux trois piliers du

développement durable. Donc, c'est réellement, de façon plus simple, incarner

les échanges, là, tenus au cours des

24 dernières heures.

Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, peut-être juste pour aider, là, c'est parce

que, tu sais, on a des nouveaux outils, ce n'est pas toujours évident, là, d'avoir huit ordinateurs

autour de soi, ça serait juste de mettre le texte proposé après l'amendement.

Je veux dire, ce n'est pas chinois, là, normalement, dans les amendements, ils le font.

Moi, je ne veux pas avoir une mise à jour

du cahier, là, comme si j'étais abonné à Wilson & Lafleur, là,

chez les avocats, là, ce n'est pas ça que je demande. Je demande d'avoir, à la fin de la feuille de

l'amendement, la colonne... le texte actuel puis le texte qui serait proposé,

avec le caractère gras. On voit ça souvent, là, ce n'est pas inusité, là. Puis

ça serait juste de relire ça.

M. Charette : Je ne suis pas contre du tout, mais, comme je

vous dis, là, on se réfère et on est conformes au canevas qui est proposé. Là, je me retourne vers Mme la secrétaire : Est-ce que, pour les amendements

à venir, c'est possible de... Mais

ça, ça impliquerait que, pour vos amendements aussi, cet ajout-là soit fait. C'est pour une

compréhension de tous. Je ne veux pas

que ça alourdisse, mais je comprends qu'on pourrait rajouter le texte modifié

par la suite. Mais ce n'est pas de mon ressort, je veux juste voir si c'est

possible de le faire. Est-ce que c'est souhaitable de le faire?

M. Gaudreault : On en a eu

hier, on en a eu plein hier. On n'a pas de rapport...

M. Charette : Là, c'était le

canevas, même pour l'amendement de tantôt, on est allés avec...

La Présidente (Mme Grondin) : Ce que je vous invite à faire, peut-être, là, pour les prochains amendements, c'est

de proposer... Mais on s'entend que c'est la même chose, à chaque fois

qu'il va y avoir des amendements, quel que soit le groupe parlementaire, l'objectif, c'est de faciliter la compréhension. D'autant

plus, et je suis tout à fait d'accord, qu'on a cet

esprit-là de collaboration qui nous permet d'avoir les amendements

à venir pour aider à la réflexion. Et là, comme hier, on est dans toutes sortes d'idées, toutes sortes d'amendements, de sous-amendements, donc ça devient assez compliqué à gérer ou de

garder un fil conducteur de nos idées.

Donc, moi, je

vous propose, effectivement, si vous pouviez faire cet exercice-là, quand

vous soumettez un amendement, un sous-amendement, de bien le situer. Et de ce que je comprends, la secrétaire, ce n'est pas une raison qu'il va

accepter ou non la conformité de

cette proposition-là. Donc, effectivement, ça serait intéressant pour aider à

bien comprendre toutes les idées qui se brassent dans cette commission-là.

Donc, M. le député de Jonquière, ça sera pour...

évidemment, à venir, idéalement, les prochaines fois.

M. Gaudreault : C'est parce qu'il faut aussi faire preuve un peu

de jugement, là. Quand le cabinet du ministre prépare des amendements dans le bureau, le soir, puis qu'ils nous les

amènent le lendemain, ils ont le temps de faire ça, là. Mais, quand on crée nous-mêmes des amendements,

comme hier soir, quand on a suspendu puis qu'on a fait un amendement live, je veux dire, ce n'est pas pareil, là. On est capables de faire

preuve de jugement. Mais, quand le ministre nous arrive avec un amendement qu'il a préparé, il me semble que le minimum,

c'est de faire du copier-coller avec le texte proposé, ce que ça donnerait, ce que donnerait le texte

proposé par rapport au texte actuel. C'est tout ce que je fais, là, comme commentaire. Ce n'est pas une

catastrophe, là, mais c'est correct, on va travailler avec ça.

M. Charette : Dans la même veine, les amendements préparés à

l'avance ont effectivement cet ajout-là. Moi, je suis très prêt à considérer l'idée, si c'est un amendement

sur-le-champ, qu'on se donne les moyens, là, de faire la démarche par nous-mêmes, et les amendements que j'ai déposés hier avaient tous cet ajout-là.

Donc, il suffit de se comprendre, et on va s'ajuster, là, sans problème.

Et pour

ce qui est de l'explication de cet amendement-là, l'amendement qui a été retiré

hier la comprend, l'explication, donc

c'est toujours possible de s'y référer.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé? M. le député

de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, sur l'alinéa... le paragraphe 1°,

c'est-à-dire, de son amendement, là, sur l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «conséquences»,

de «environnementales», moi, je trouve, c'est juste mal écrit. Parce qu'hier il a fallu qu'on le lise trois fois pour

être capables de comprendre que ce qu'il voulait dire, c'était qu'il peut y

avoir des moyens... bien, il y aura

des moyens pour limiter les émissions de gaz à effet de serre, et, dans ces

moyens-là, il faut atténuer les conséquences

environnementales, économiques et sociales de ces mêmes moyens. Je trouve que

c'est faire un détour inutile pour dire quelque chose qui est simple. Je

trouve, c'est mal écrit.

Maintenant,

est-ce qu'on va revoir tout ça? On pourrait le faire. Moi, je trouve que la

proposition qui nous avait été faite

par le Centre québécois du droit de l'environnement était beaucoup plus claire,

était beaucoup plus positive, était beaucoup plus... donnait une vision

beaucoup plus intéressante, plutôt que de travailler avec des quasi-négations

qui se succèdent dans un paragraphe et qui

fait qu'on doit être obligé de le lire trois fois pour comprendre ce que

ça veut dire.

Donc, je ne

sais pas si on doit aller jusqu'à faire un amendement. Moi, je ne ferme pas la

porte totalement, là, mais, tu sais,

je comprends ce qu'il veut dire, le ministre, là. Je trouve que c'est juste mal

écrit. Bon, alors, ça, c'est le premier point pour l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) : Je prends la balle... M. le ministre, souhaitiez-vous répondre tout de suite ou vous allez attendre?

M. Charette : Simplement, je pense qu'hier

on l'a mentionné, la citation qu'il proposait ou qu'il jugeait en référence

était nettement plus longue et, à mon sens,

plus complexe. C'est certain que le choix des mots s'interprétait, il faut

laisser place au moins d'interprétation possible, mais je pense que le principe

était bien saisi de tous.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais prendre la balle au bond. M. le député de Jonquière, vos interventions commençaient par le premier paragraphe de cet amendement.

Nous allons continuer comme ça, peut-être,

pour le moment, là, ça va peut-être

être plus simple, aussi. Donc, y a-t-il des interventions sur le premier

paragraphe de l'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention?

Présidente (Mme Grondin) : Sur le premier paragraphe de

l'amendement de l'article 1.

Mme Ghazal :

O.K., sur les conséquences environnementales. Parce que ce que j'essaie de

retrouver, c'est l'ancien amendement

du ministre, d'hier, qui expliquait, dans la note explicative, qui ne se trouve

plus ici, qu'est-ce qui était marqué, puis on parlait de pile au lithium, et

tout ça.

Puis,

dans le fond, ça... c'est juste que, peut-être, comme disait le député de

Jonquière, peut-être que, quand on le lit rapidement, comme ça, ça ne vient pas attirer notre attention. Mais,

avec cet exemple, dans le fond, le ministre assume que... ou est d'accord avec le fait que les changements

technologiques, ce n'est pas ça qui va tout régler les problèmes de réduction

de GES, comme ça, par magie. Ce qui est

important, c'est que ça peut avoir des conséquences négatives sur l'environnement.

On essaie, d'une main, de faire quelque

chose qu'on vient annuler de l'autre par, par exemple, des utilisations

technologiques.

Ce qui est le plus important, c'est de réduire à

la source. Comme, par exemple, l'image que j'ai en tête, et j'aimerais voir...

entendre le ministre, s'il convient, oui,

l'électrification des transports, mais, si on garde le même nombre de voitures

qu'on a en ce moment, et qu'on les

électrifie toutes, puis qu'elles sont encore prises dans le trafic, et tout ça...

Ce n'est pas le cas maintenant,

malheureusement, à cause de la pandémie, mais si ce n'est pas le cas, bien, ça

ne sera pas la solution, de seulement électrifier,

il faut aussi réduire à la source. C'est ce que je comprends que le ministre

veut dire par : il peut y avoir des conséquences environnementales quand on tente de lutter contre

les changements climatiques par des moyens seulement technologiques.

M. Charette : Tout à fait. Je pense qu'un des meilleurs

exemples qui a été cité, c'est celui du collègue de Jacques-Cartier. Vous parlez d'hydroélectricité, de voitures

électriques, mais, à la base, il faut produire cette hydroélectricité-là, il

faut penser à des barrages. On ne

peut pas envisager la construction d'un barrage sans considérer les populations

qui sont directement dans le secteur

et qui pourraient être affectées : les conséquences environnementales de

la construction de ce barrage-là et... Il m'en manque un. Environnement...

M. Charette :

Le social, oui.

M. Charette :

Mais l'économique, effectivement, le coût de cette infrastructure-là. Donc, ce

sont des éléments qui doivent être

considérés, même si, au final, on se dit : C'est une bonne nouvelle que

d'avoir un barrage capable de produire de

l'énergie propre. On aurait pu donner l'exemple... bien, hier, j'avais donné

l'exemple des mines de lithium. Dans le texte, on parlait des batteries électriques, on parlait de gaz naturel

renouvelable. Bref, chaque élément positif doit être considéré dans son

ensemble.

Et, ce que mon collègue sous-ministre adjoint

mentionnait, le paragraphe en question qui est modifié uniquement par l'ajout d'un mot, c'est tel quel le paragraphe

que l'on retrouve à l'article 15.1 de la loi actuelle. Donc, si la

formulation n'était pas adéquate,

elle ne l'était pas depuis longtemps, là. Donc, c'est exactement le même

paragraphe, avec l'ajout environnemental. Puis ça peut sembler anodin, que

ça n'y était pas, mais, à partir du moment où on propose la construction d'un barrage, il faut aussi considérer les impacts

environnementaux de cette construction-là.

Mme Ghazal : ...peu

importe la formulation, maintenant

qu'on en discute, si quelqu'un ne comprend pas la formulation, il a juste à écouter le Journal des débats , et le ministre est en

train de l'expliquer.

Mais

une autre façon, puis c'est ça que je veux être sûre, pour réduire les conséquences

environnementales ou les

prévenir, une autre façon, c'est de ne pas construire le barrage, de résister à

ce qu'on appelle le syndrome du castor, où est-ce qu'au Québec on veut

tout le temps, tout le temps construire des barrages. C'était une bonne chose,

à l'époque, mais aujourd'hui le

mieux, c'est de faire des économies d'énergie. On n'a pas fait le plein des

économies d'énergie avant d'arriver

là, donc là on vient encore plus, en ne construisant pas ce barrage-là,

d'éviter les conséquences environnementales.

M. Charette : Je veux rassurer la collègue, et ça a été dit sur

plusieurs tribunes, il n'y a pas de projet de construction de barrage dans un avenir prévisible. Hydro-Québec

mise beaucoup sur la réduction de la consommation, et la façon d'y parvenir,

c'est beaucoup à travers des mesures

d'efficacité énergétique. Un adage qui se veut très sage : L'électricité

la moins chère est celle qu'on

n'utilise pas. Donc, à partir de maintenant, où on est plus performant, on peut

même penser, et c'est l'optique dans lequel le gouvernement travaille, exporter

davantage d'énergie. Donc, il n'y a pas de projet de barrage, là, dans un

avenir prévisible. Mais je pense que

l'illustration qu'en faisait le collègue de Jacques-Cartier était la meilleure

pour décrire les impacts qu'un

projet, là, de cette nature pourrait avoir.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le premier paragraphe de

l'amendement? Non? Au deuxième paragraphe, y a-t-il d'autres... y a-t-il des

interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc là, je comprends que le ministre

s'assure du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ce n'est pas banal. Ce

n'est pas banal, c'est vraiment le coeur de toute la question de la gouvernance

des changements climatiques. Alors, on

commence à aborder ce que moi, j'avais déjà appelé, étant... l'espèce

d'incohérence et le poids qu'il se

donne, sans avoir les moyens pour être capable de mettre en application sa loi,

le ministre. Parce qu'il se donne,

plus tard on va le voir, là, un rôle de conseil sur tous les projets, un rôle

d'avis, mais sans obligation de résultat. Sauf qu'il se met une pression puis un poids pour, après ça, expliquer

ça dans l'espace public puis devant tout le monde. Mais, tu sais, il n'y a comme pas d'équilibre. Il

est sur un genre de fil de fer, là, à la fois ministre sectoriel puis à la fois

ministre transversal.

Parce que les changements climatiques, là, puis

la réduction des gaz à effet de serre, ce n'est pas juste dans un ministère. Comme, par exemple, je ne sais pas,

moi, les maternelles quatre ans, bien là, c'était dans le ministère de l'Éducation; les CHSLD, c'est clair, c'est le

ministère de la Santé; les autoroutes, bien, c'est le ministère des Transports.

Mais là les émissions de gaz à effet de

serre, ce n'est pas dans un silo, ce n'est pas dans une bouteille d'eau, là, je

veux dire, c'est... Puis on en a

parlé à plusieurs reprises, et ça va paraître, en plus, dans son plan d'action,

par définition, la réduction des gaz

à effet de serre passe par l'aménagement du territoire, la réduction de la

consommation de l'énergie, le transfert des modes de transport — c'est le gros morceau, les transports — ça passe par l'agriculture, ça passe par les

industries, ça passe par l'économie,

ça passe par un paquet d'affaires. Puis lui, il va avoir à gérer un genre de...

comment je pourrais dire, de double

médaille. Il est à la fois pile et face dans le 25 cents, il est à la fois

d'un côté puis de l'autre de la clôture, il va falloir qu'il... selon

cet amendement-là. À moins que je ne comprenne vraiment

pas. Ce qui m'étonnerait parce qu'en

général je comprends assez bien, après

quelques explications. Ça va mieux quand on a le texte proposé, là, mais, bon,

ça, on va le corriger. Mais il reste

qu'il s'assure du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet

de serre — oh! — alors qu'il n'a pas un levier sur tout.

Moi, là, je

pense que celui qui doit s'assurer du respect des cibles de réduction des

émissions de gaz à effet de serre, c'est

le premier ministre. Moi, c'est ça que je pense. C'est ça, le bogue dans notre

système, c'est que la responsabilité de

la lutte contre les changements climatiques et de la réduction des cibles de...

la réduction des émissions de gaz à effet de serre n'est pas assez placée au sommet de l'État. Alors, quand on dit

que le ministre s'assure du respect des cibles de réduction de gaz à effet de serre, c'est quand même une

grosse responsabilité. Puis, en plus, le ministère de l'Environnement, ce n'est

pas le ministère qui a le plus de budget, là, malheureusement, en termes de

crédits.

Ça fait que,

là, il n'a pas de budget, il a une responsabilité transversale, mais sans

moyen. C'est une forme d'hybride, là,

ça va être un ministre hybride comme on n'aura jamais vus. Il y a peut-être le

président du Conseil du trésor qui est un

peu dans le même modèle, là. Le président du Conseil du trésor, il a une

fonction transversale aussi. C'est lui qui dit non, en général, il dit non aux demandes des ministères

puis il surveille. Mais, tu sais, il est à la fois transversal mais avec un

rôle défini par rapport à chacun des

ministères. C'est sur la gestion des dépenses, la conformité des programmes,

les règles, par exemple, d'approvisionnement pour l'administration publique.

Mais là ce n'est pas de ça qu'on parle, là.

Alors, je

vais en avoir long à dire là-dessus, mais... Bien, il nous reste quelques

minutes, avant d'aller plus loin, parce

que c'est sûr que je vais avoir d'autres interventions à faire, mais peut-être

que le ministre peut d'abord faire une première réaction. Je le vois gigoter depuis tantôt, là, sur sa chaise, puis

consulter à droite puis à gauche, à droite, le conseiller puis, à gauche, le sous-ministre, là. Je ne sais pas si

ça représente leurs opinions politiques, mais j'aimerais ça que le ministre

nous explique un peu leur... son point de vue.

M. Charette : En fait, bien, merci de m'en donner l'occasion.

C'est une discussion qu'on a eue à plusieurs reprises, lors de la consultation, mais je vois que le

collègue a fait une avancée majeure, ce matin, à travers son propos. C'est

qu'il réalise les pouvoirs accrus et l'importance que l'on accorde à

l'environnement à travers ce projet de loi là.

C'est réellement

une avancée, ce projet de loi là est une avancée assez considérable. Lorsqu'on

dit qu'on veut mettre l'environnement

au coeur de l'action gouvernementale, c'en est une belle illustration. Et, oui,

la tâche, elle est colossale, et

c'est la raison pour laquelle je vantais les avancées du projet de loi. Mais

des ministres transversaux... vous avez évoqué, M. le député, le Trésor, mais il y en a quelques-uns : il y a le

Trésor, il y a les Finances, il y a la Justice. Donc, ce n'est pas inhabituel, et on appelle ça, tout simplement, une

gestion intégrée. Et aujourd'hui je suis convaincu des convictions de tout le monde, à l'égard de l'environnement, je

n'ai pas un seul doute à ce niveau-là. Mais c'est le domaine ou le dossier

qu'on souhaite mettre de l'avant. On

parlerait à un autre Québécois, une autre Québécoise qui nous dirait :

Non, moi, ma priorité, c'est

l'éducation. Un autre nous dirait : Non, non, moi, c'est la santé.

Donc, je

comprends l'idée de vouloir confier au premier ministre ce qui nous semble être

la principale priorité ou ce qui

devrait être la principale priorité du gouvernement. Mais le premier ministre,

il ne peut pas être premier... en fait, il ne peut pas être ministre de tout, mais il est le premier ministre de

tout, donc il doit confier justement des responsabilités, des mandats à ses ministres. Moi, j'ai le mandat

de réaliser des objectifs ambitieux en matière de réduction de gaz à effet

de serre. C'est le mandat qu'il me donne.

Mais il est ultimement responsable de ma performance... pas responsable, mais

il va juger cette performance-là. Et, si

cette performance-là n'est pas suffisante, bien, il y aura, on sait tous

comment ça fonctionne, des correctifs qui seront apportés.

Bien,

ça, je me souviens, bon nombre de groupes, et je comprends, qui, plaçant

l'environnement au coeur de leurs priorités,

disaient : C'est le premier ministre, dans le fond, qui devrait être

ministre de l'Environnement. Mais notre système politique n'est pas fait de cette façon. Le premier ministre supervise

tout, mais il délègue. Et des ministères transversaux, ce n'est pas unique, là, à travers les quelques

exemples que je vous donnais. Mais, oui, dorénavant, le ministre de

l'Environnement pourra questionner,

accompagner le collègue au Transport, le collègue aux Ressources naturelles.

Donc,

c'est une avancée, là aussi, qui est significative. Donc, lorsque je disais,

dès le départ, puis, enfin, on se souviendra,

quand j'ai fait l'annonce du projet de loi, j'étais aux côtés de mon collègue

aux Ressources naturelles, et c'est exactement

ce qu'on disait, aussi, à ce moment-là, c'est une avancée colossale en matière

de gouvernance. Je suis convaincu que les prochains articles nous

permettront d'aborder davantage cette question-là, mais, en termes de

coordination de l'environnement, il n'y a

pas d'équivalent. Et les ministres qui m'ont précédé n'ont pas eu cette possibilité de jouer le rôle

qui est proposé à travers le projet

de loi, là, qui est à l'étude.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres

interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Je sais qu'on fait alinéa par alinéa, mais j'ai encore une question pour le

premier alinéa. Je peux?

Présidente (Mme Grondin) : Bien, ça va, c'est correct.

Mme Ghazal :

Oui. O.K. Très bien.

Présidente (Mme Grondin) : C'était plus une façon de

faciliter les échanges et...

Présidente (Mme Grondin) : ...structure,

mais allez-y, si vous avez des questions.

Mme Ghazal : Très bien. Bien, c'est ça, je réfléchis encore

par rapport aux conséquences environnementales, et ce que je me demandais... C'est qu'une des

conséquences environnementales, même si c'est un projet pour les changements

climatiques, c'est d'émettre des gaz à effet

de serre, hein, le projet va émettre des gaz à effet de serre. Est-ce que le

ministère de l'Environnement va

publier, par exemple, pour des projets, n'importe lesquels, qui ont pour

objectif de réduire les émissions de

gaz à effet de serre... bien, l'impact sur les émissions des gaz à effet de

serre? Là, peut-être que l'impact de construction d'un barrage... il y en a peut-être peu, mais

est-ce que les projets que le ministère va faire, les émissions nettes... Quand

on dit «conséquences environnementales», ça peut être des émissions de

gaz à effet de serre. Est-ce qu'on va avoir accès à l'inventaire? Par exemple, un projet au lithium, ça va être... la mine

de lithium, vu que c'est l'exemple qui est donné, bien, combien d'émissions de gaz à effet de serre est-ce

que ce projet-là génère? Est-ce que c'est quelque chose qui va être présenté?

Évidemment, on va s'assurer de réduire les

conséquences environnementales, mais est-ce que c'est quelque chose qui va être

présenté?

M. Charette :

Bien, peut-être juste préciser l'intention de la collègue à travers sa

question, je ne suis pas certain de

bien saisir. Dans la procédure d'examen d'évaluation environnementale, il y a

ce questionnement-là qui est fait, il y a cette démonstration-là qui est faite. Lorsqu'il y a BAPE, ce sont des

questions qui sont posées, qui sont généralement répondues, donc ce sont des informations qui sont déjà

publiques. Mais je veux juste être bien certain de comprendre le souhait de la

collègue.

Mme Ghazal : Donc, on pourrait dire : Bien, pas

nécessaire de marquer les conséquences environnementales puisqu'il va y avoir un BAPE ou d'autres façons pour

réduire les impacts environnementaux.

M. Charette : Non. En fait, je suis content d'avoir demandé la

précision parce que ce n'est pas la même chose, là. On demande, à travers l'étude d'un projet ou une

considération de projet, d'évaluer toute sa portée, mais ça n'empêche pas

et ça n'enlève pas d'obligations au niveau

du BAPE. Ce ne sont pas tous les projets qui passent au BAPE, donc il

ne faut pas... il ne faudrait pas dire : On enlève l'ajout

du mot «environnementales» parce

qu'on aurait la réponse ailleurs,

là, ce sont des choses complètement différentes.

Mme Ghazal : Mais on n'aura pas les émissions des gaz à effet de serre des projets que le ministère

va... Par exemple, un projet, là, vous avez donné quelques

exemples... et peut-être que, les émissions de gaz à effet de serre,

l'inventaire, c'est zéro, peut-être que c'est plus. Est-ce que, ça, cette

information-là, c'est quelque chose que le ministère évalue?

M. Charette :

Bien, il faudrait y aller de façon plus précise parce que, selon la nature du

projet, la procédure d'évaluation

environnementale n'est pas forcément la même. Donc, je veux bien répondre à la

question, là, je ne sais pas si ça va être aujourd'hui ou si ça va être

la semaine prochaine.

Présidente (Mme Grondin) : Ça va être plutôt la semaine

prochaine.

M. Charette : Mais il faudrait que j'aie des exemples

précis, parce que ce n'est vraiment pas la même réponse, d'un projet à

l'autre, mais l'information, elle est généralement disponible.

Mme Ghazal :

Mais vous me voyez venir, tu sais, avec les tests climat, mais, bon...

Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suis désolée, Mme la

députée, compte tenu de l'heure... Je

souhaitais d'abord vous remercier, ce fut un réel plaisir de vous écouter aujourd'hui.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission

ajourne ses travaux au mardi 9 juin, à 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 01)