(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Simard) :

...d'être présents.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration

gouvernementale pour l'exercice financier 2019‑2020. Comme vous le

savez, une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par Mme Dansereau

(Verchères); M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac); et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par

Mme Nichols (Vaudreuil).

Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, un petit rappel à

tous. Nous allons débuter par les remarques préliminaires du président du Conseil du trésor puis nous allons

procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 16 minutes, incluant les questions et les

réponses. La mise aux voix des crédits des programmes 1, 3, 4 et 5 du

portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale sera effectuée

cet après-midi, vers 18 heures.

Un rappel sur

le partage du temps. Donc, nous aurons une durée totale de 24 minutes pour

les remarques préliminaires, qui se partage comme suit : 12 minutes

pour le gouvernement, huit minutes pour l'opposition officielle et deux minutes

pour les deuxième et troisième groupes d'opposition.

M. le ministre, bienvenue parmi nous. Bienvenue

à l'équipe qui vous accompagne. À vous la parole.

M. Dubé :

Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et, chers collègues, je vous souhaite

une très belle journée. Nous sommes réunis aujourd'hui pour l'étude des

crédits budgétaires de 2019‑2020 du Secrétariat du Conseil du trésor.

Mais, avant

d'aller plus loin, je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma

droite... en fait, c'est à ma gauche, ma directrice de cabinet,

Marie-Ève Bédard, et, à ma droite, le secrétaire général du Conseil du trésor, M. Éric Ducharme, et le sous-ministre associé, M. Jean-François Lachaine. J'aimerais souligner également

la présence des conseillères et

conseillers politiques de mon cabinet et des talentueuses équipes du Secrétariat du Conseil du trésor, qui sont venues

prêter main-forte. Comme vous voyez, il

y en a plusieurs derrière moi. J'en

profite pour les remercier ainsi que les collègues qui travaillent

souvent dans l'ombre, mais qui ont fait un travail extraordinaire au cours des derniers mois. Nous pouvons être fiers de notre fonction

publique, et je me fais un devoir de le rappeler chaque fois que j'en ai l'occasion.

Le 21 mars dernier, le ministre des

Finances présentait le premier budget de votre gouvernement, Vos priorités ,

votre

budget , un budget grâce auquel

nous investissons maintenant pour maîtriser notre avenir. Dans la foulée, j'ai

eu le plaisir de déposer, à mon tour,

et avec beaucoup de fierté, le budget de dépenses de notre gouvernement. Les huit volumes qui le

composent détaillent, comme vous le savez, les crédits dont disposeront les ministères

et organismes pour réaliser leurs activités et les investissements pour

l'exercice financier 2019‑2020. J'ai regroupé ma présentation sous trois

thèmes : stratégie de gestion des dépenses et des investissements,

le Trésor et ses crédits et le processus des crédits.

Maintenant,

M. le Président, si j'ai un peu moins de temps que prévu, je

garderai la troisième

section pour plus

tard.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Dubé : Comme vous aurez pu le constater en épluchant,

avec beaucoup d'attention, je suis certain, tous nos documents,

les dépenses de programmes seront, pour l'année à venir, haussées de 4,5 milliards de dollars, ce qui correspond à une croissance importante de 5,8 %

par rapport à l'exercice passé de 2018‑2019. Grâce à cette hausse significative

des dépenses de programmes, notre

gouvernement s'assure d'être en mesure de répondre adéquatement aux

préoccupations des Québécoises et des Québécois. Notre stratégie de

gestion des dépenses est donc bâtie sur la volonté de favoriser leurs intérêts

et d'agir selon leurs priorités.

Ainsi, la croissance

des dépenses de programmes annoncée permettra de donner du répit aux

contribuables en remettant de l'argent dans

leur portefeuille, réinvestir dans l'amélioration des services publics en

éducation et en santé, accroître le

soutien aux familles et aux aînés et de soutenir le développement économique et

durable. La population attend de son gouvernement qu'il fasse preuve

d'audace et qu'il intervienne notamment avec vigueur en éducation et en santé,

là où les défis sont

nombreux, et c'est ce que nous faisons. Les facteurs de croissance tels que la

hausse des clientèles et des besoins de

plus en plus étendus justifient ces réinvestissements importants qui

permettront à chacun de nos enfants d'aller au bout de leur potentiel et

à l'ensemble de la population d'avoir un meilleur accès aux soins et aux

services en santé.

ailleurs, la croissance des dépenses de programmes que je confirme aujourd'hui

est notamment rendue possible grâce à

des mesures dédiées à l'optimisation des dépenses publiques, lesquelles seront

prises dès l'année qui s'amorce. Les efforts

en ce sens devraient permettre de réaliser des économies de l'ordre de

391 millions de dollars d'ici la fin de l'exercice, dont

327 millions seulement pour les dépenses de programmes.

Pour

ce faire, le gouvernement entend poursuivre quatre grands chantiers qui

permettront de générer des économies, soit l'amélioration de la gestion

des technologies de l'information, l'optimisation des acquisitions — ce

qu'on appelle les achats — la révision minutieuse des programmes et la

réduction prudente du nombre d'employés administratifs, en misant sur

l'attrition.

Maintenant,

le premier de ces grands chantiers ou de ces efforts n'est pas le moindre. Il

concerne les technologies de

l'information et les acquisitions. Ces secteurs d'activité sont au coeur du

développement et de la prestation des services publics. C'est pourquoi ils doivent bénéficier d'une capacité d'action

optimale. Or, le modèle actuel, bien qu'il ait été amélioré au cours des dernières années, ne permet pas d'en

maximiser les retombées à l'échelle gouvernementale. Nous devons donc opérer des changements en profondeur et durables

dans la gestion de ces deux secteurs pour nous assurer qu'ils

contribuent pleinement à maximiser les gains d'efficience pour l'État.

Nous avons donc

annoncé, le 21 mars dernier, que les activités du service des ressources

du Centre de services partagés, ce qu'on

appelle le CSPQ, seront redéployées au sein de deux nouveaux organismes avec

des missions spécifiques, l'un dédié aux technologies de l'information

et l'autre aux acquisitions gouvernementales.

D'abord, l'organisme Infrastructures

technologiques Québec aura pour mission d'assurer le développement, l'exploitation et l'optimisation des

infrastructures technologiques partagées. En dotant l'État d'infrastructures

technologiques et de systèmes de gestion

communs, performants et sécuritaires, cette nouvelle instance assurera des

services de qualité aux citoyens, en

plus de mener à des économies importantes. Il contribuera aussi à accélérer la

transformation numérique des ministères et des organismes.

Ensuite, nous

mettrons sur pied un organisme entièrement dédié aux achats regroupés, le

Centre d'acquisitions gouvernementales, qui

aura le mandat d'accroître le volume d'achats regroupés à l'échelle

gouvernementale afin de maximiser les

occasions et les meilleurs prix. Ce centre sera responsable, à compter de 2020,

des achats regroupés de l'ensemble des ministères et organismes,

incluant les réseaux de santé et de l'éducation.

plus, le gouvernement confiera au Secrétariat du Conseil du trésor, sous la

responsabilité du ministre délégué à la Transformation numérique, la

gouvernance d'un plan de transformation numérique visant à simplifier et rendre

plus conviviales les démarches des citoyens,

des municipalités et des entreprises avec l'État. À cet effet, je suis

convaincu que l'étude des crédits

budgétaires dédiée aux dossiers relevant du ministre délégué à la

Transformation numérique a été très éclairante et vous a permis d'en

apprendre davantage.

Par ailleurs, sur un

autre volet, mais toujours avec l'objectif de soutenir des mesures

d'optimisation à l'échelle gouvernementale,

notre gouvernement poursuivra la révision minutieuse des programmes. Ainsi, dès

l'exercice 2019‑2020, différents projets de révision seront mis sur pied.

Également,

et c'est un de mes sujets préférés, nous voulons dépoussiérer la

Loi sur

l'administration publique et en prendre pleinement avantage. Puisque les

citoyens sont en droit de s'attendre à une administration gouvernementale qui

est performante, rigoureuse, efficace et transparente, nous optimiserons

l'application du cadre de gestion axé sur les résultats, qui a été mis en place

en 2000. Nous voulons faire en sorte qu'il soutienne davantage la performance des

ministères et des organismes.

Nous

prévoyons ainsi la création d'un nouvel indice pour mesurer leur performance

ainsi que la diffusion d'un tableau de

bord public qui rendra compte des résultats à la population. En fait, cet

indice sera un peu, et je le montre à l'écran pour nos citoyens, sera la suite logique du bulletin des

ministères qui a été publié dans L'Actualité au cours des trois

dernières années. Et je tiens à les remercier pour avoir pris cette

initiative il y a de ça trois ans. Nous voulons ainsi redonner toute son importance à la planification stratégique et

rehausser la qualité des plans des ministères et organismes pour y inclure,

entre autres, des statistiques, des facteurs de croissance, comme les hausses

de clientèle, de même que des indicateurs de performance et de résultats.

maintenant permettez-moi de revenir brièvement sur la stratégie

d'investissement du gouvernement en matière d'infrastructures publiques.

L'état des

infrastructures publiques nécessite plus que jamais un réinvestissement massif,

particulièrement en maintien d'actifs, un volet auquel nous consacrons

65 % des sommes prévues au PQI.

Par ailleurs, le

PQI 2019‑2029 prévoit des investissements additionnels de

15 milliards de dollars, portant le PQI

à 115 milliards pour la prochaine décennie. La pierre angulaire de

l'élaboration de ce PQI, le plus audacieux depuis sa création, est

constituée de trois priorités : l'éducation, l'économie et la santé.

plus, nous avons effectué nos choix en accordant une prépondérance à leur

contribution au développement durable, notamment

pour favoriser le développement du transport collectif, qui bénéficiera de la

mise à l'étude de nombreux projets.

Voici

donc les grandes lignes de notre stratégie de gestion et de notre Plan

québécois des infrastructures. Maintenant, mon deuxième thème. Je pense qu'il me reste assez de temps pour en

couvrir une partie. Maintenant, c'est mon deuxième thème, et, si vous le

permettez, j'aimerais aborder plus spécifiquement quelques points sur le

Conseil du trésor et sur l'administration gouvernementale.

Il est intéressant, dans un premier temps, de se

rappeler les différentes fonctions qu'exerce le Secrétariat du Conseil du trésor au sein de l'administration publique. Tout d'abord, il

joue un rôle conseil auprès des membres du Conseil du trésor dans le cadre du processus décisionnel

ainsi qu'auprès du gouvernement dans ses responsabilités d'employeur. Également, il appuie et encadre les ministères et

les organismes du secteur public dans la mise en oeuvre des orientations

gouvernementales en matière de gestion des ressources de l'État ainsi qu'en

matière de performance.

Ainsi, en 2019‑2020, le budget des dépenses pour

le portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale s'établit à 1,5 milliard, en hausse de

47 millions, ou 7 %, par rapport à la dépense probable de 2018‑2019.

Les choix budgétaires du Secrétariat du

Conseil du trésor, en fonction des orientations stratégiques, qui visent à

assurer le respect de la politique budgétaire, favoriser la performance

de l'administration publique...

informations que je viens de vous présenter proviennent des volumes des crédits

du 21 mars. J'aimerais vous traiter de mon troisième sujet, mais,

comme il va me manquer un petit peu de temps, je reviendrai par la suite sur

mon troisième point, pour améliorer le processus des crédits. Merci, M. le

Président.

Président (M. Simard) : M. le président, on voit que vous savez bien compter, notamment

dans votre temps. Je laisse la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : M. le

Président, je vais passer outre mes remarques préliminaires et aller directement dans le vif du sujet, si vous n'avez pas

d'objection. La règle le permet, évidemment.

Le Président (M. Simard) : Oui,

bien sûr. Bien, tout à fait.

M. Barrette : Très

bien. Alors, M. le Président, je vais citer l'étude des

crédits précédente, que j'ai faite

avec le ministre délégué à la

Transformation informationnelle, en le citant à l'effet que l'étude des

crédits, bien, c'est une reddition de

comptes. Alors, étant une reddition de comptes, le ministre, le président du

Conseil du trésor, ne sera pas surpris du détail que je requiers

aujourd'hui. C'est de la reddition de comptes. Alors, je m'attends à ce que

l'on puisse avoir des réponses précises.

Alors, M. le Président, je vais inviter tout de

suite le président du Conseil du trésor, qui, je l'espère, aujourd'hui, contrairement à l'étude du quart de crédits, aura

apporté avec lui son volume 3 de l'étude des crédits... Alors, j'espère

qu'il l'a. J'ai constaté que plusieurs

ministres, à date, ne venaient pas avec leur cahier de crédits à l'étude de

crédits. C'est toujours étonnant.

Alors, je vois que le ministre ne l'a pas nécessairement. Alors, je vais

laisser les collègues fournir une copie du volume 3, qui sont les

crédits, et j'invite le président du Conseil du trésor à aller à la

page 19.

Le Président (M. Simard) :

Alors, je comprends bien, pour que ce soit clair pour tous, que, dans le fond,

les remarques préliminaires sont terminées,

parce que je crois comprendre que le député de Rosemont n'en aura pas, et

donc qu'on est déjà, là, à proprement

parler, entrés dans l'étude des crédits comme tels. Alors, M. le ministre, à

vous la parole.

M. Barrette : Alors, je vais

prendre un exemple pour commencer, M. le Président, et j'ai un thème que je

veux aborder parce que le président du

Conseil du trésor nous a dit lui-même, à l'étude du quart de crédits, que les

réponses à ces questions que j'avais posées, j'allais les retrouver dans

les crédits et à l'étude des crédits. Je souhaite que ce soit le cas.

Alors,

j'invite le ministre à aller à la page 19, à l'item Culture et

Communications, où on constate qu'année sur année on a une augmentation de moins de 1 million de dollars du

budget. Les crédits, là, c'est l'opérationnel. Alors, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous

expliquer la justification de cette augmentation-là parce que la ministre,

elle, lorsqu'elle nous parle, elle ne nous parle pas de ce chiffre-là?

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé :

Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, la question que vous posez, si

je fais bien référence au volume 3, à la page 19, c'est sur la

Culture et les Communications. C'est bien ça?

M. Barrette : Et elle est en

lien avec le fait que la ministre de la Culture nous annonce des augmentations

substantielles, alors que, là, on n'a pas 1 % d'augmentation, là, on a des

grenailles.

M. Dubé :

O.K. Alors, ce que j'aimerais peut-être faire remarquer à mon collègue le

député de La Pinière, comme il sait,

et d'ailleurs le ministre des Finances l'a très, très bien traité dans son

budget, il y a les dépenses de programmes, qu'on appelle, et il y a les

dépenses consolidées. Et, lorsque, par exemple, notre ministre de la Culture a

répondu, au cours des dernières semaines, à plusieurs questions, elle répond

sur une base de dépenses consolidées.

Alors, je

peux vous amener, pour répondre à ça, dans l'intérieur du volume 7, par exemple, le même volume qui fait état

des crédits, et, à ce moment-là, l'augmentation des dépenses en Culture et Communications est de l'ordre de 5 %. Alors, ce qu'il faudrait faire, M. le député de

La Pinière, c'est de prendre chacune des colonnes... C'est d'ailleurs pour

ça que c'est la première année...

M. Barrette : Si vous

permettez...

M. Dubé : Oui, d'accord.

M. Barrette :

...pour sauver du temps, parce qu'on aimerait ça avoir un échange de temps

équivalent... Alors, je connais cette

réponse-là et je m'attendais à cette réponse-là, ce qui m'amène à la question

fondamentale, qui est la question des

coûts de système. Alors, en Culture et dans tous les ministères,

est-ce que le ministre peut nous expliquer la mécanique d'évaluation des coûts de système? Et quels sont les coûts de système,

selon lui, en Culture et Communications? Je lui dis à l'avance, là, à

chaque ministère, je vais demander l'explication du coût de système et la

valeur du coût de système.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Très

bien. Alors, M. le député de La Pinière, je pense, la première chose que je dois dire,

c'est que nos auditeurs ici doivent

bien comprendre que le coût de système... qu'est-ce

que c'est, pour mieux comprendre

votre question. Ça me fera plaisir de

répondre après. Puis d'ailleurs... Mais je veux juste peut-être

appuyer nos auditeurs qui nous regardent, nos citoyens, pour comprendre qu'est-ce

que c'est, les coûts de système.

Les coûts de système,

lorsqu'on fait notre budget, c'est de bien regarder les

coûts de salaire, l'indexation à ces coûts de salaire là, les augmentations qu'il peut y avoir sur des dépenses, de façon

à bien comprendre que ces coûts de système là, lorsqu'ils sont couverts d'une

année à l'autre, c'est-à-dire qu'on a couvert l'inflation sur les salaires,

qu'on a couvert l'inflation sur les

coûts, que cette couverture-là des augmentations des coûts peut être non seulement totalement couverte, mais qu'elle permet l'augmentation

des services. Alors donc, ça, c'est la question théorique.

Lorsque j'ai expliqué, tout à l'heure, en entrée

de présentation, que ce gouvernement-là a fait un budget où les dépenses, d'une année à l'autre, ont augmenté de

5,8 % sur une base de dépenses de programmes... Non, je veux juste

terminer ma réponse, si vous me permettez, M. le Président...

M. Barrette : C'est parce que,

là, on n'est pas dans le coût de système.

M. Dubé : ...d'expliquer le coût de système.

Et, avant de répondre à une question aussi pointue que sur les dépenses de Culture et de Communications, je voulais me

permettre d'expliquer aux citoyens qu'est-ce

que sont des coûts de système

pour bien, après ça, élaborer la réponse spécifique sur la Culture et les

Communications.

Président (M. Simard) :

Vous me permettrez, peut-être, M. le

président, de vous rappeler qu'il est

d'usage, dans nos échanges, de se répartir le temps à peu près 50-50.

M. Dubé : Alors, mon collègue

pourra avoir amplement de temps pour poser sa question plus loin.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci.

M. Barrette : ...permettez, je vais simplement vous signaler et

signaler au ministre que j'ai été assis là. Je connais bien la technique. Mes questions sont courtes,

devraient donner des réponses courtes. La question était simple. Quel

est le coût de système en Culture et Communications et quel est le «breakdown»

de l'affaire? C'est simple, là.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bon, alors je terminais en disant que, pour

l'ensemble du gouvernement, on avait eu des augmentations de dépenses de 5,8 %, et que ces dépenses-là étaient amplement... pour couvrir non

seulement les coûts de système, mais une augmentation des services.

J'aimerais

aller, si vous me permettez, M. le député de La Pinière... Lorsque j'ai

dit tout à l'heure qu'il fallait regarder non seulement les dépenses de

programmes, mais les dépenses consolidées, vous m'avez donné un exemple.

Lorsqu'on regarde les dépenses de

programmes, exemple, en Communications, où il n'y a pas une augmentation, selon

vous, pour couvrir les coûts de système, il faut regarder les autres

fonds.

M. Dubé :

Non, mais je veux juste terminer, si vous me permettez, pour répondre à votre

question. Il y a des fonds spéciaux.

Il y a des organismes autres que budgétaires. Il y a différents volumes, il y a

différents postes, différents fonds qui permettent au ministre de

l'Éducation de pouvoir piger dans ces différents fonds pour être capable de

répondre aux services.

Alors, je

trouve un peu arbitraire que de se focusser sur les dépenses de programmes,

alors qu'il est important de regarder l'ensemble des dépenses.

Le Président (M. Simard) :

Bien, merci. M. le député.

M. Barrette : Bien, est-ce que...

Ah! vous voulez me dire que j'ai le 16 minutes au complet, là?

Le Président (M. Simard) : Il

reste à l'échange, à ce bloc, 13 minutes.

M. Barrette : Très bien,

excusez-moi, parce que je pensais que j'étais encore dans le huit minutes.

Alors,

M. le Président, ma question, elle est simple. Le coût de système, quel est-il?

Parce qu'en Culture et Communications, lorsqu'on réfère au consolidé

de... il y a les fonds autonomes. Les fonds autonomes, ce n'est pas du financement. C'est des fonds autonomes qui

viennent de fondations, qui viennent de dons, qui viennent de ceci, qui

viennent de cela, ils sont dedans, alors

d'où l'importance du coût de système. Et je vais répéter ma question, et la

réponse, c'est un chiffre. Quel est le coût de système en Culture et

Éducation? M. le Président, ce n'est pas compliqué, là.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : En

Communications, pardonnez-moi.

M. Dubé :

Alors, je vais continuer la réponse parce que je pensais avoir couvert la

question des coûts de système.

M. Dubé : J'y arrive, si vous

me permettez. Alors là, je vous amène dans le volume 7, toujours à la

page 14. Voulez-vous prendre le volume 7 de la page 14?

M. Barrette : Je l'ai ici.

M. Dubé : O.K. Voulez-vous

l'ouvrir, s'il vous plaît?

M. Barrette : Non, mais sur

l'ordinateur.

M. Dubé :

O.K. Alors, si vous l'avez déjà ouvert, je vais compléter ma réponse. Il y a

des mesures, dans le discours du

budget, exemple, en Culture et Communications, pour 37,5 millions, ce qui

fait que l'augmentation que je vous ai dite tout à l'heure, de 5 %,

couvre amplement les coûts de système. Est-ce que vous avez une autre question?

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député.

M. Barrette :

Je vais la répéter, puis je vais la répéter, je pense, pour la quatrième fois.

Quel est, en dollars, le coût de système de ce secteur? Ça peut-u être

plus simple que ça?

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé :

Ça va être une très longue journée, mais je suis très patient, M. le député de

La Pinière, très patient. Je vais vous

donner le principe, exemple, ici, en Culture, que l'augmentation, en dollars...

Je vous donne le chiffre absolu, à la page 14

du volume 7, qui dit que les dépenses de 809 millions, incluant

l'ajustement qui a été prononcé au cours du budget... et que cette augmentation-là permet d'avoir une

augmentation des dépenses de 5 %. Vous savez très bien, à cause de

votre grande expérience, que 5 %

d'augmentation, année sur année, couvre amplement les coûts de système. Je veux

juste savoir quelle est votre autre question.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député.

M. Barrette :

Je n'ai pas posé la question dans cet angle. Je n'ai pas demandé si

l'augmentation couvrait les coûts de

système. Je veux savoir essentiellement le coût de système et quelle est la

proportion, évidemment, du coût de système sur l'augmentation qui est

dans les crédits.

Puisque je n'ai pas la réponse en Culture et

Communications, on va changer de ligne, toujours à la page 19, Tourisme. On passe, dans le Tourisme, de

193 millions à 158 millions. Un, pourquoi? Deux, c'est quoi, les

coûts de système? Parce que moi, je

me dis qu'en Tourisme il devait y avoir des coûts de système. Et là on a une

diminution substantielle d'à peu près 25 %. Alors, comment moins

25 % peut couvrir les coûts de système? Alors, M. le Président, je repose

une question dans un ordre

chronologique. Un, quel est le coût de système, parce que, là, manifestement,

il a baissé, et, deux, pourquoi tout ça a baissé? Est-ce que la question

est suffisamment claire?

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé :

Alors, pour ce qui est du Tourisme, avant de dire qu'il y a une baisse, il faut

comprendre qu'il y a eu des

ajustements importants. Puis je vous amène à la page 13, toujours, du

volume 7, vous l'avez ouvert, puis je vais vous le lire : «Le budget du ministère du Tourisme

est en baisse de [35 millions]. La variation s'explique principalement par

une modification aux normes du Programme de soutien aux stratégies de

développement touristique relativement au [...] versement, désormais sous forme de prise en charge des services de

dette.» Ce que ça veut dire, M. le député de La Pinière, ça veut dire que le ministère, au lieu de payer

directement l'organisme, ils font une contribution pour des programmes

qu'ils ont, et, à ce moment-là, ce qui explique la baisse. Rien à voir avec les

coûts de système.

Alors, au budget, le ministère...

s'ajoutera une somme additionnelle prévue au Fonds de suppléance afin de

tenir compte des mesures annoncées dans le cadre du discours sur le budget.

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette :

Et la deuxième partie... Il n'en reste pas moins que les crédits, c'est les

crédits. Ils disent ce qu'ils disent.

Je comprends que le volume 7 dit une autre chose. Ça ne mentionne rien des

coûts de système. Quels sont les coûts de système au Tourisme?

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, ce que je vous dis, lorsqu'on fait ces ajustements-là,

qui ont été faits parce que soit qu'on paie le programme différemment,

les argents disponibles sont suffisants pour couvrir les coûts de système.

M. Barrette : M. le

Président, je ne demande pas si c'est

suffisant. Je demande le coût de système nominal, le chiffre. Puis je vais donner un exemple.

Si le ministre me dit que le budget couvre les coûts de système,

et que le budget prévoit une augmentation de 2,1 %, et que le coût de système est de

2 %, bien sûr qu'il couvre le coût de système, mais il n'y a pas

bien, bien d'augmentation dans le programme en question, d'où l'importance de

savoir le coût de système.

ne les compterai pas, là, mais, pour la énième fois, pour ce programme comme pour

les autres, quel est le coût de système?

On est aux crédits. Aux crédits, c'est la reddition de comptes. Ma question,

elle est totalement légitime. La population doit voir clair. Là, actuellement, on a une conversation qui est de

l'ordre du poisson que l'on noie. Alors, la réponse est... Puis je vais reprendre mon exemple. Si l'augmentation

du budget couvre le coût de système, bien, ça peut être... comme dans l'exemple que j'ai donné, je donne 2,1, ça couvre

le coût de système, mais je ne vous dis pas que le coût de système,

c'est 2, mais je vous dis que j'ai augmenté

de 2,1, soyez heureux et allez dans la joie et l'allégresse? Non. Alors, moi,

je veux savoir quel est le coût de

système. Alors, ici, là, je comprends qu'il y a des ajustements dans le volume 7,

mais on a une baisse de 25 %. La baisse de 25 %, ça inclut le

coût de système à quelque part. Où est le coût de système? Quel est son

montant?

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé :

Alors, merci, M. le Président. Je vais continuer dans cette discussion-là, du

point 1, point 2, avec beaucoup de plaisir. Mais ce que j'ai expliqué au début, puis je pense que c'est

important que moi aussi, je parle aux citoyens, j'ai expliqué que, globalement, globalement, notre

budget représente une augmentation des dépenses de 5,8 %. Et,

lorsqu'on a des coûts de système qui sont à

peu près la moitié de ça pour l'ensemble des ministères, je peux... Je viens de

vous donner deux exemples, M. le

député de La Pinière, deux exemples, les deux premiers que vous m'avez

questionnés, pour montrer que les

sommes ajustées, quand vous tenez compte de l'ensemble des dépenses

consolidées... qu'ils couvrent amplement les dépenses de système. Je pense que les gens qui nous écoutent aujourd'hui

comprennent très bien où est-ce que vous voulez aller. Les coûts de système, par ministère, dans les 15 ans que

vous avez été au pouvoir, n'ont jamais été dévoilés sur une base de ministère. Puis je pense que la réponse

que l'on donne globalement est suffisante pour les gens qui nous

écoutent.

M. Barrette :

Ah! bien là, M. le Président, c'est un méchant jugement de valeur. Pourquoi,

aujourd'hui, on ne les dévoilerait

pas? Pourquoi le ministre nous dit : C'est assez d'information pour le

grand public, c'est assez d'information, on n'en dira pas plus? C'est vrai que c'est, sans aucun doute, la première

fois, parce que moi, pendant quatre ans, personne ne m'a posé la question. Ça m'a toujours surpris.

Mais moi, je peux vous dire une chose, quand j'étais ministre, j'ai

demandé à mon équipe d'identifier

formellement les coûts de système. Et je suis convaincu que le président du

Conseil du trésor fait ça aussi, et qu'il a la réponse, et que la

réponse serait très éclairante.

Alors,

je répète encore ma question. Pour le Tourisme, et comme pour les autres, quel

est le coût de système? Et pourquoi

ne le dévoile-t-il pas? Là, il vient de nous dire : Bien, on ne l'a jamais

fait, on ne le fera pas. Mais là ça devient une question de transparence dans un exercice politique public de

reddition de comptes. Comment ça se fait que le ministre refuse de me donner ça? Peut-être qu'il ne les a

pas à l'esprit, puis je le comprendrais. C'est gros, le gouvernement.

Mais je vois qu'il a une, deux, trois,

quatre rangées de gens derrière qui ont certainement la compétence et la

connaissance pour répondre à la

question. J'invite le ministre à offrir un micro, s'il le veut, mais quel est

le coût de système? Là, on était au Tourisme. On va aller ailleurs après.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé :

Alors, M. le Président, ça va me faire plaisir d'aller ailleurs. Alors, en

Éducation, par exemple, l'Éducation, qui représente une des...

M. Barrette :

...ailleurs, M. le Président.

M. Dubé :

Non, mais laissez-moi terminer, s'il vous plaît.

M. Barrette :

Bien oui, mais ce n'est pas la question.

Le Président (M. Simard) : S'il

vous plaît, la parole est au ministre. M. le ministre.

M. Dubé :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, en allant ailleurs, on va prendre deux

dépenses importantes pour le

gouvernement, deux dépenses importantes, l'Éducation et la Santé. Pour les gens

qui nous écoutent, prenons l'Éducation, l'augmentation des dépenses de programmes en Éducation, 6,1 %.

Est-ce qu'on peut penser qu'à une augmentation des dépenses de programmes en Éducation à 6,1 %,

ces dépenses-là, cette augmentation-là des dépenses couvre les frais de système? Moi, je pense que oui. Ça, c'est ça que

les citoyens veulent savoir. Deuxièmement, puis ça, dans les documents

qui ont été fournis, c'est très clair, l'augmentation des dépenses par

programme pour un programme comme l'Éducation...

Un autre petit ministère, la Santé, un ministère

que le député de La Pinière connaît bien, qu'est-ce que c'est, l'augmentation en pourcentage des dépenses de

programmes? 5,9 %, plus que la moyenne de tous les ministères. À

5,9 %, est-ce que cette

augmentation-là... Je le demande aux citoyens qui savent maintenant qu'est-ce

que c'est que des coûts de système.

Est-ce que l'augmentation de 5,9 % couvre les coûts de système? La réponse

que tous les citoyens savent : oui, parce que les coûts de système,

c'est beaucoup plus bas que ça, et on a couvert l'augmentation des services.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, les citoyens auxquels le ministre fait référence... C'est

comme dans l'annonce, là, si ça se

savait, on l'aurait. La population comprendrait très bien qu'il y a des ajouts,

ça serait très clair, si les coûts de système étaient identifiés.

Puisque notre

collègue, M. le Président, a pris l'exemple de la Santé, je vais y aller. En

dépendances, je l'ai dit au quart des

crédits, c'est une augmentation de 0,9 %. Alors, en quoi, ça, là, ça peut

couvrir les coûts de système, 0,9 %? Par contre, en Santé, c'est sûr que les ententes, hein... Je me le suis fait

servir à tour de bras, vous allez me le dire encore, là, les ententes avec un, avec l'autre, les optométristes,

et ainsi de suite, donc il n'y a pas d'ajout, là, c'est des nouvelles

ententes. Moi, l'entente que j'ai signée,

par exemple, avec les optométristes amenait une augmentation de la rémunération

substantielle parce qu'il y avait un

rattrapage à faire, mais ça ne donne pas un service de plus. C'est un coût de

système, à la rigueur, mais ça ne donne pas un service de plus.

Alors, le

coût de système a son importance pour le public quand le public a à faire

l'appréciation du montant. Là, le

ministre, M. le Président, s'affaire à nous dire : Regardez, le chiffre

est tellement gros que c'est sûr que ça couvre le système puis ça inclut des augmentations de services. Il

le dit lui-même. Bien non. Ça serait bien plus clair si le ministre nous

disait, pour chacun des ministères, le coût

de système de base. Alors, d'ailleurs, M. le Président, je vais poser la

question suivante, très simple : En Santé, quels sont les éléments

que le ministre inclut dans les coûts de système?

Le Président (M. Simard) : Il

vous reste 20 secondes, M. le ministre.

M. Dubé :

Alors, moi, j'aimerais demander au député de La Pinière, pour les

discussions qu'on aura un petit peu plus tard, si, dans les années libérales de 2015, 2016, l'augmentation de

1,5 % des dépenses couvrait les coûts de système. Je termine

là-dessus.

Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant

la parole au député de Saint-Jérôme pour une période de 16 minutes.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, d'abord,

salutations à tous les collègues, salutations au président du Conseil du

trésor et à ceux qui l'accompagnent.

Alors, on comprend qu'il y a une ambition ou une

certaine vision d'améliorer les façons de faire au Conseil du trésor. Donc, il y a plusieurs aspects à cette

amélioration-là, notamment parce qu'en campagne électorale le parti qui

forme maintenant le gouvernement a donc pris

un certain nombre d'engagements pour améliorer les choses. Et j'aimerais,

M. le ministre, attirer votre attention... discuter avec vous sur l'attrition

dans la fonction publique.

Alors, il y a

toute une réflexion, au Conseil du trésor, sur l'appareil gouvernemental, son

efficacité, sur l'optimisation. On en

a parlé. Mais il y a ce chantier plus particulier sur l'administration

publique, dans un contexte où on cherche justement à faire des gains en optimisation, voir... Si on

était dans le privé, on parlerait de gain de productivité et non pas

nécessairement de coût de système, et, à ce

moment-là, on se retrouve dans une situation où on a une occasion compte tenu

des départs à la retraite qui s'en viennent.

Alors, pour

résumer un peu ma compréhension des choses, avant de vous poser ma question, ce

que je comprends, c'est que

l'abolition de 5 000 postes par attrition dans la fonction publique

est envisagée, et l'opportunité est d'autant plus intéressante qu'on compte, dans les quatre

prochaines années, sur environ 36 000 départs à la retraite. C'est

5 000 postes sur un total

d'environ 500 000 postes, donc on parle d'environ 1 % des

effectifs. C'était prévu au cadre financier de la CAQ. Et, dans la

section des mesures d'optimisation des

dépenses du gouvernement, on cherche justement à libérer des marges de manoeuvre tant pour financer ce qui est

prioritaire, en termes d'amélioration des services publics, que pour remettre

de l'argent dans le portefeuille des Québécois.

Le premier

ministre, je me rappelle, en campagne, a dit que c'était tout à fait réaliste.

Ça aurait dû être fait depuis longtemps.

Actuellement, il y a des ministères où il y a trois, quatre couches de gens qui

supervisent d'autres superviseurs. Il

faut effectivement réduire la bureaucratie. Donc, au-delà du nombre de postes,

là, à abolir, il y a une réflexion sur ce qui est essentiel, ce qui

l'est moins.

Vous avez

parlé de la révision minutieuse des programmes dans votre introduction. Alors,

j'aimerais savoir, dans cet engagement

d'abolir 5 000 postes sur quatre ans dans l'administration publique,

comment comptez-vous, M. le ministre, remplir

cet engagement compte tenu des besoins en termes de services publics et compte

tenu de la révision des programmes?

M. Dubé :

Bon, bien, je pense que, premièrement, il y a plusieurs éléments à votre

question, puis je vais essayer de les prendre un par un.

Tout d'abord,

on a déjà commencé à respecter cet engagement-là parce que les

5 000 postes dont on parle, M. le député, il faut bien être clair, ce sont des postes administratifs. Puis

une des raisons pour lesquelles nous croyons que nous pouvons avoir moins de postes administratifs sur

une période de quatre ans, c'est parce que, notamment, nous allons

fournir à notre fonction publique puis aux

gens du réseau des meilleurs outils qui vont leur permettre de mieux

travailler. On va parler souvent

aujourd'hui de fluidité des données, d'avoir des systèmes informatiques qui

nous permettent d'avoir plus d'informations.

Donc, ce qu'on veut, c'est que nos gens soient moins dans le transactionnel et

qu'ils soient plus dans l'analyse. Et ça, pour nous, c'est excessivement

important de donner, donc, des meilleurs outils à ces gens-là.

La réduction de postes administratifs de l'ordre

de 5 000 personnes sur quatre ans, un petit peu plus que 1 000 personnes par année, se fait assez

facilement par attrition parce que, comme vous l'avez dit, sur un réseau de

fonction publique qui... on dit toujours

500 000 personnes, mais c'est plus que 600 000, lorsqu'on inclut

l'ensemble des employés de l'État, ça

représente même moins que 1 %. Ça, c'est une chose. Et, deuxièmement,

l'attrition dont vous parlez, c'est-à-dire les gens qui vont prendre leur retraite, c'est de l'ordre de 13 000 à

15 000 personnes par année, comme vous l'avez dit. Donc, de penser qu'à chaque année, si on a la vision

d'enlever des postes administratifs de 1 000 personnes par année ou à

peu près, sur 15 000 personnes qui prennent leur retraite, c'est

assez facile de le faire si on le planifie bien.

Mais

l'importance, puis je pourrai y revenir sur la deuxième partie, c'est de donner

à ces gens-là des outils, donc ceux qui

restent, qui sont capables de mieux performer, c'est-à-dire d'avoir un meilleur

contact. Alors, on peut penser aux sites Web, on peut penser à toutes sortes d'outils qui permettent maintenant à

ces fonctionnaires-là d'être en interface avec les citoyens. Ça, c'est

la première chose.

Maintenant,

pourquoi c'est important d'avoir cette emphase-là? C'est que... on le sait,

puis c'est d'ailleurs pour ça qu'on a

décidé de mettre l'emphase sur les investissements ou l'augmentation des

dépenses en santé et en éducation, parce qu'il manquait de personnel. Depuis les deux dernières années, il s'est

ajouté environ 15 000 fonctionnaires par année, et c'est

énorme. Mais principalement le nombre de fonctionnaires qui a été augmenté est

augmenté dans le réseau.

Alors, non seulement, pour mettre en perspective

les 5 000 postes administratifs dont vous me posez la question, il

faut le mettre en comparaison avec l'attrition, donc la mise à la retraite,

mais aussi la comparaison avec les nouvelles personnes que l'on a engagées

parce que les réseaux avaient été malmenés. Puis on a engagé, le dernier gouvernement, dans la dernière année, a augmenté

de 15 000 personnes. Et nous, dans l'année qui vient de se terminer,

on est à peu près au même niveau.

Donc, ça vous

permet d'avoir, si vous permettez, relativement, le 5 000 personnes

en fonction de l'attrition et des nouveaux engagements que l'on fait au

gouvernement.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :

Merci. Je pense que mon collègue le député de Richelieu va continuer.

Le Président (M. Simard) : Ah!

Cher collègue, à vous la parole. Il vous reste neuf minutes.

M. Émond :

Merci, M. le Président. Merci, chers collègues, de me permettre de prendre la

parole. Puis c'est un plaisir de le

faire aujourd'hui. Je salue M. le ministre, les collègues de la portion

gouvernementale, des oppositions également. Je reconnais le député de

La Pinière, avec lequel on a eu une interpellation du vendredi, récemment,

qui s'est déroulée extraordinaire, je

reprends vos termes, avec un ton tout simplement agréable, je vais dire ça

comme ça. Je salue également l'ensemble

des collaborateurs qui accompagnent M. le président du Conseil du trésor et

qui, je sais que tout comme nous participent avec une joie à peine

dissimulée à cet important exercice que sont l'étude des crédits.

M. le

Président, je connais le président du Conseil du trésor depuis quand même

quelques années et je reconnais chez lui

un homme de chiffres. Mais l'homme d'affaires en moi en est content. Je suis

également diplômé en pédagogie, alors je reconnais chez le président du Conseil du trésor une capacité de

vulgarisation tout simplement phénoménale. Et là je suis heureux de voir

qu'on a tombé dans le vif du sujet très rapidement.

Mais pour le

bénéfice des gens qui nous écoutent et même pour mon bénéfice personnel, pour

le nouveau député que je suis, M. le

Président, j'aimerais permettre au président du Conseil du trésor, M. le

ministre, de conclure avec vos remarques

préliminaires, vous permettre de conclure avec le thème que vous n'avez pas pu

aborder lors de vos remarques préliminaires

et même, si le temps nous le permet, de développer davantage sur le rôle d'un

président du Conseil du trésor. Moi,

je sais pertinemment aujourd'hui que j'ai des gens de ma circonscription de

Richelieu qui suivent nos travaux, et ils seront, j'en suis certain,

contents d'entendre tout ça. Merci, M. le Président.

M. Dubé :

Bon, bien, j'apprécie votre question, M. le député. Je crois en fait que tout à

l'heure, lorsque j'ai fait l'introduction

à cette présentation aujourd'hui, qui est importante pour tous les collègues

qui sont ici, là, du gouvernement et de l'opposition, j'ai mentionné que

j'avais trois composantes à la présentation, qu'il était important que nos

citoyens comprennent notre stratégie de dépenses et d'investissements qui

inclut le PQI, le premier point, je l'ai couvert; deuxième point, discuter un peu le rôle du Trésor, je pense que je l'ai

expliqué; puis la discussion que l'on a aujourd'hui, incluant les coûts

de système, est une très bonne discussion. C'est ça, une discussion au niveau

du Conseil du trésor.

Mais,

troisièmement, le point qui est important, c'est de voir les changements que

l'on a faits aux différents documents et

les choses qu'il reste à faire aux processus de crédits. Parce que les

processus de crédits que l'on vit en ce moment, c'est 200 heures

pour tous les députés, mais c'est aussi des milliers d'heures qui ont été

faites en amont pour préparer la documentation et bien

comprendre. Les volumes que l'on a ici, les huit volumes de crédits, les

volumes qui sont préparés par toutes les

organisations, de l'opposition à présenter les questions sur les dépenses

passées et sur les dépenses à venir,

c'est un processus qui est excessivement important, mais je pense qu'il est

améliorable. Est-ce qu'on peut avoir toutes ces améliorations-là dans les premiers six mois que l'on fait? La

réponse, c'est : impossible. Mais est-ce qu'on peut, à chaque fois

que l'on veut améliorer, faire des gestes? Oui.

Je vais vous en

donner quelques-uns. Dans les volumes que l'on a ici, cette année, nous avons

décidé de faire, comme j'expliquais tout à

l'heure au député de La Pinière, une réconciliation entre les dépenses de

programmes et les dépenses consolidées.

Parce que, justement pour l'exemple que je discutais avec le député tout à

l'heure, il est, malheureusement, des fois

difficile de comprendre pourquoi qu'une dépense de programme n'a pas

l'augmentation voulue, alors que, lorsque l'on regarde les fonds spéciaux, les organismes autres que budgétaires dont

un ministre ou une ministre est responsable, ça donne l'ensemble des dépenses. Et là on peut voir que

l'exercice total pour ce ministère-là permet une augmentation des

dépenses et de mieux servir les citoyens.

Donc ça, c'est une réconciliation qui est maintenant très claire et qui est

indiquée dans le volume 1 à l'annexe qui est à ce document-là.

Deuxièmement, pour la

première fois, et c'est dans le volume 2, et ce n'est qu'un début, nous

avons décidé d'ajouter de l'information sur des données d'opération. Si vous prenez le volume 2, par

chacun des ministères, nous avons décidé d'inclure pour la première fois des statistiques d'opération sur chacun des ministères pour que les citoyens comprennent bien, lorsqu'ils parlent de culture, de santé, d'éducation, quelle est la mission du ministère, quelles sont, par exemple, ses grandes données, combien de professeurs on a en éducation,

combien qu'on a d'écoles. Alors, si vous prenez le volume 2... Puis chacune des personnes qui regardent aujourd'hui peut prendre ces différentes données, là. Est-ce que c'est suffisant? Non, ce n'est qu'un début. C'est la

première fois qu'on a demandé à tous les 26 ministères de fournir des

données pour que les gens puissent faire un lien, et je vais y revenir souvent,

entre les dollars et les données. Ça, c'est un des changements que nous avons

faits cette année.

autre changement que nous avons fait, c'est grâce à l'équipe de

M. Ducharme, notamment, avec son sous-ministre associé de la planification budgétaire, on essaie de standardiser l'architecture des programmes.

Lorsque vous allez regarder un programme,

cette nomenclature-là de chacun des programmes va être la même entre les ministères,

ce qui n'était pas le cas avant. Ça

devient beaucoup plus facile non seulement pour nous, les

députés, dans notre rôle de contrôle de l'État, mais ça permet aussi

aux citoyens qu'ils prennent connaissance de ces documents-là.

Alors, il y a plusieurs

améliorations comme ça que nous avons faites. Vous vous souvenez que j'avais

demandé plusieurs changements, en 2013, lorsqu'on s'est connus à cette

époque-là, il y a plusieurs des changements que j'avais demandés, dont la comparaison des chiffres entre les fonds spéciaux et

les organismes autres... budgétaires. Ça se retrouve

dans nos documents maintenant puis, encore une fois, c'est des changements que

l'on a pu faire.

Maintenant,

j'aimerais dire que, et je le dis avec beaucoup de politesse, c'est un processus

d'amélioration continue. Est-ce qu'on peut améliorer encore le processus

budgétaire? Moi, j'y crois beaucoup. Parce qu'il y a

une possibilité, pour moi, de

prendre l'étude des crédits et de donner un forum beaucoup plus clair avec

l'expertise des gens.

J'ai

expliqué tout à l'heure, puis, si vous me permettez, je refais référence

au bulletin de L'Actualité , les gens l'ont vu, puis une des choses qui est importante,

dans le bulletin qui a été présenté, puis c'est pour ça qu'il y a

des ministères qui vont

bien mieux que d'autres... Et je le montre parce que les gens peuvent se

procurer ce document-là, mais c'est gratuit, ils peuvent aller sur le site Web, aussi, de L'Actualité.

Et, dans ça, ce qu'on voit puis qu'on n'a pas la chance d'avoir dans

les processus de crédits actuels, c'est qu'avant d'aller aux

crédits les différents ministères ont fait leurs plans stratégiques, ont préparé des indicateurs de performance, ont

développé un rapport annuel de gestion où ils expliquent ce qu'ils ont

réussi à faire. Mais il n'y a aucun lien

avec la période des crédits que l'on a ici. Pour être capables de préparer les questions

que vous avez faites aujourd'hui, qu'est-ce que vous avez dû faire? Vous avez dû faire vous-même le lien

entre les différents volumes de

crédits, aller sur le site Web du ministère, ressortir son rapport annuel, ressortir le plan stratégique, qui, dans bien des cas, n'est

pas à jour, et être capable de faire le lien : est-ce que les dépenses que

l'on confie au ministère sont en ligne avec leur processus de planification

stratégique? Pas toujours le cas.

Alors

donc, ce qu'on me dit, c'est qu'au cours de la prochaine année il va y avoir,

comme il a été suggéré et par le Vérificateur

général et par d'autres organismes

qui ont vérifié le processus de crédits... de dire : On pourrait faire

beaucoup mieux. Et c'est ce que nous allons

faire dans la prochaine année. Alors, c'est un processus d'amélioration en continu. Moi, j'apprécie

parce que, je l'ai discuté avec vous avant la période des crédits, je le sais que vous avez fait ces recherches-là,

mais on va continuer à le faire.

Le Président

(M. Simard) : Pas d'autres questions, M. le député?

M. Émond :

M. le Président, combien nous reste-t-il?

Le Président

(M. Simard) : Oh! 24 secondes.

M. Émond :

Bien, je vais l'utiliser pour remercier le président du Conseil du trésor, puis

je pense qu'on a été en mesure de constater les qualités de

vulgarisateur que j'évoquais un peu plus tôt. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de

Richelieu. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une

période de 23 min 45 s. À vous la parole, cher collègue.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. Chers collègues, M. le président du Conseil du trésor

et votre aréopage nombreux, bienvenue, merci d'être là.

Moi, sans

grande surprise, je vais vous poser des questions, pour commencer, sur... parce

que je suis toujours à essayer de me

démêler dans les nombreux chiffres qui ont été évoqués dans ce secteur, je

parle du transport collectif.

Et, puisqu'on est aux crédits, je vais m'en

remettre aux crédits puis je vais partir de ça, parce que je pense qu'il faut

qu'on parte de quelque chose, là.

Puis, à un moment donné, les chiffres ont la tête dure puis ne sont pas

supposés avoir de sentiments, alors

ils ne devraient pas évoluer dans le temps selon les réponses qu'on peut avoir

à l'Assemblée nationale ou que vous pouvez

donner dans des entrevues. Puis,

puisqu'on parle de chiffres, bien, à la fin, quand c'est dans une colonne de

chiffres puis que c'est vous qui les avez

mis là, je pense qu'on devrait finir par se comprendre au moins sur quels

chiffres... de quels chiffres il est question.

Autrement, on tombe dans l'ésotérisme. Puis je ne vous connais pas assez pour

vous décrire, mais je n'utiliserais le mot «ésotérique» pour le faire.

Alors,

allons-y. Si on prend la page B.6 — comme

au bingo, B.6, mesdames messieurs, B.6 — les

infrastructures, infrastructures...

M. Marissal : ...oui, c'est ce que viens de dire, on se rend

compte qu'à Transport collectif il y a bel et bien le chiffre de 9 milliards.

Jusque-là, on se suit? On s'entend?

M. Marissal : Très

bien. C'est bien parti. Pourtant,

vous avez donné d'autres chiffres, le premier

ministre a donné d'autres chiffres, le ministre des Finances a donné d'autres chiffres. Si on va à la

page B.7, on se rend compte que les secteurs d'activité du PQI sont divisés en 14 grands

secteurs d'activité, puis le deuxième, c'est Transport collectif, qui

comprend métro, autobus, trains de banlieue,

tramways, quais, gares, voies ferrées, garages. Alors, moi, je me réfère à ça

puis je me dis que, si B.7 est cohérent avec B.6, on a mis 9 milliards

de dollars là-dedans. On s'entend toujours?

M. Dubé : Moi, je vous suis

jusqu'à maintenant, M. le député de Rosemont, là.

M. Marissal : Très

bien. Je veux être sûr qu'on ne se

perde pas en cours de route. L'an dernier, si on prend le PQI du précédent gouvernement

puis qu'on va cette fois-ci à la page 46, on arrivait aussi, à Transport

collectif, au chiffre de 9 milliards

de dollars. Alors, est-il exact de dire que, dans le PQI pour le transport

collectif, vous mettez exactement les mêmes 9 milliards de dollars

qui y étaient déjà? Le PQI en soi, là, au total, il a augmenté, ça, on

s'entend là-dessus, il augmenté de 15 milliards. Mais, à la colonne

Transport collectif, moi, je vois le même chiffre. Est-ce que je me trompe?

M. Dubé : Est-ce que je peux

répondre?

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup, M. le député. Bien sûr, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : O.K. Comme je vous ai déjà répondu, mais je vais

vous répondre avec les chiffres à l'appui qui sont ici parce que

je pense que votre question est très importante puis, comme vous savez, je

l'ai mentionné, même dans ma remarque d'ouverture, que le transport

collectif est important pour nous. Donc, je vais reprendre quelques-uns des

chiffres.

Le transport collectif, de 9 milliards, comme je l'ai expliqué quelques fois et qui a

été confirmé par le premier

ministre, le 9 milliards sur la ligne de la page B.8 se compare exactement

au même montant que l'an dernier, premièrement. Deuxièmement, comme je vous ai

expliqué, on a ce qu'on appelle une enveloppe centrale. Ça, c'est

l'avant-dernière ligne avant le total. Donc, si vous prenez, toujours à

la page B.6, en bas, vous voyez une enveloppe centrale de l'ordre de 11,9 milliards,

dans cette enveloppe centrale là, que

j'ai expliquée mais que je peux réexpliquer aujourd'hui, il y a plusieurs types de projets. Il y a des projets de transport routier, il y a

des projets d'écoles, il y a des projets d'hôpitaux, mais il y a aussi des projets de transport

collectif.

La raison pour laquelle ils sont là, il y en a

plusieurs, mais je vous dirais, simplement, ce sont des projets qui ne sont ni en planification ni en

réalisation. Donc, ça, c'est des projets qui sont assez avancés pour justifier

une dépense dans la prochaine année,

mais que, pour des raisons de confidentialité, pour des raisons du fait qu'ils

n'ont pas encore approuvés au Conseil des ministres, ne peuvent pas être

mis à la hauteur des enveloppes sectorielles, dont le 9 milliards dont on

parlait tout à l'heure.

Ce que je

vous ai répondu en Chambre, puis que je vous réponds la même chose aujourd'hui : nous avons fait une exception et nous vous avons répondu qu'à

l'intérieur du 11,9 milliards de l'enveloppe centrale, qui est inclus dans

le 115 milliards, et le montant qui est en transport collectif, pour les

projets qui sont maintenant dans l'enveloppe centrale, prêts à être déboursés,

on en a pour l'ordre de 4,3 milliards.

Alors,

lorsque je vous ai répondu en Chambre que c'était non seulement 9 milliards qu'on avait en transport collectif, mais

c'était 9 milliards plus 4,3 milliards qui étaient dans l'enveloppe centrale... Je vous

fais la comparaison avec l'an dernier, où le même 9 milliards se

compare avec une enveloppe centrale qui était beaucoup moindre parce qu'on a

ajouté des projets. Dans l'enveloppe centrale, je vous ai expliqué qu'il y

avait un projet qui s'appelle le tramway de Québec, dans lequel on vient d'augmenter la provision de

600 millions, ce qui fait que le total de ces deux chiffres-là, c'est-à-dire transport collectif et la

partie de l'enveloppe centrale qui est en transport collectif, est passé de 12,8 milliards

à 13,5 milliards.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Dubé : Mais, si vous me

permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard) :

Volontiers, oui.

M. Dubé :

...il y a une troisième composante qui est très importante, que j'avais

expliquée. Et j'apprécie beaucoup la plateforme, M. le député de

Rosemont, parce que je pense que c'est important pour nos citoyens de voir

l'impact et l'importance qu'on met en transport collectif. Il y a une troisième

composante, c'est les projets qui ont été mis à l'étude cette année.

Donc, à

l'étude, ce qui n'était pas le cas l'an dernier... il y a plusieurs nouveaux

projets que nous avons mis à l'étude, c'est-à-dire

qui n'apparaissent pas dans l'enveloppe de 115 milliards, mais qui ont été

déposés cette année pour suivre l'étude. Par exemple, je prends le tramway, le projet de tramway sur la rue

Notre-Dame à Montréal. C'est un projet... On va mettre des chiffres pour fins de discussion. Est-ce que

c'est un projet de 2, de 3 milliards? On est à l'étude, on ne peut pas

quantifier ce montant-là dans l'enveloppe de 115 milliards. Mais on est

assez intéressés par ce projet-là pour le mettre à l'étude.

On en a pour

plus de 10 milliards, de ces projets-là qui ont été mis à l'étude cette

année, pas l'an dernier, cette année, dans

le nouveau PQI. Alors, lorsqu'on additionne le 9,3 milliards, le...

pardon, le 9 milliards, le 4,3 et au moins une dizaine de milliards de projets en transport collectif, on

tombe à peu près dans la zone de 24 milliards. Ce montant-là est

équivalent à ce qui est dans le transport

routier, ce qui est l'engagement que nous avons mis... c'est que nos projets

seraient équivalents.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Marissal :

Bon, là, on est rendus à 24 milliards, dans la zone de. C'est bon, on va y

arriver finalement. Je pense que

Québec solidaire va finir par obtenir ce qu'il demande en investissements en

transport collectif si seulement ça peut se réaliser. Parce que, là, on

est passés de 9, à 13, à 16, à 20, à une zone de 24. On peut remettre la

conversation à demain, peut-être qu'on va monter à 28 puis à 32 vendredi. Je

trouve ça assez extraordinaire.

Mais pour le

moment on est assez loin de la pelletée de terre. On est dans des projets, là.

Je vous rappelle que le prolongement

de la ligne bleue du métro, là, elle aurait pu être dans votre zone

hypothétique, là, pendant les 40 dernières années. Pourtant, on n'a pas recommencé à creuser le tunnel vers l'est

de Montréal. Alors, entre des projets à l'étude, des milliards

hypothétiques et des gestes concrets... Là, vous me parlez du tramway de l'est

de Montréal. Tant mieux, mais je n'ai pas vu le projet, là. J'ai bien, bien

hâte de voir le projet et je serais bien, bien heureux d'en discuter avec vous.

Mais je reprends. À la page B.11 de votre

propre livre de crédits, il est écrit ici : «Dans le cadre du PQI 2019‑2029, le gouvernement investit dans

les infrastructures de transport collectif, et ce, notamment afin

d'appuyer l'électrification des transports

et la réduction des GES. Ainsi, au cours des 10 prochaines années, plus de

9 milliards de dollars seront

mis à la disposition des différentes autorités organisatrices de transport en

commun.» Pouvez-vous me détailler les 4,3 milliards qui ne sont pas

dans les 9 milliards dont je viens de parler?

M. Dubé :

Oui. Bien, premièrement, je voudrais juste faire un petit commentaire, M. le

député de Rosemont, sur ce que vous

avez dit tout à l'heure. Je pense que le chiffre de 24 milliards que j'ai

référé tout à l'heure, il n'a pas changé, depuis les deux derniers mois,

puis on en parle souvent, là.

Il faut se

rappeler, premièrement, que ce gouvernement-là qui vient d'arriver au

gouvernement... Je vais être très, très

clair, là, dans six mois, on vient d'annoncer en évaluation, à l'étude, pour

10 milliards de projets. Je pense que ça, c'est très clair. Ça a été annoncé le 21 mars, et

c'est pour ça qu'on les met dans le PQI clairement. Je pense que les gens

doivent comprendre que ces projets-là sont tellement importants.

Lorsqu'on parle des projets comme le tramway,

puis je le répète, sur la rue Notre-Dame, le tramway sur le boulevard Taschereau, sur la Rive-Sud, la ligne

jaune que la mairesse de Longueuil demandait depuis des années, tous ces

projets-là viennent d'être mis à l'étude pas

il y a deux ans, là, ils viennent d'être mis à l'étude. Alors, de demander...

de dire que ce nouveau gouvernement là n'est

pas sérieux dans ses chiffres... Je pense que l'importance de ces projets-là,

elle est tellement grande qu'il faut prendre le temps de les étudier

comme il faut. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement,

sur votre point, je pense que l'importance, je dirais, de la rigueur de

l'analyse qu'il faut avoir,

c'est qu'on le voit très, très bien, ces

projets-là sont... C'est vrai que c'est sur plusieurs années, mais je pense

qu'on a une rigueur qui va nous

permettre de faire les bons choix parce que, dans ce temps-là, il faut faire

l'arrimage entre les différents projets. Parce que ce que la mairesse de

Montréal veut avoir, les projets qui sont disponibles et, notamment, l'argent

qui est disponible... Parce que, vous le

voyez, dans le débat qu'on a en ce moment, par exemple, pour un projet comme le

tramway de Québec, il faut tenir compte

aussi des argents qui sont disponibles du gouvernement fédéral. On a un

programme ici, au Canada, qui est disponible et ce qu'on appelle l'EBI,

et l'EBI a 5 milliards pour le transport collectif. On ne le compte pas

dans le 24 milliards qui est là en ce moment.

Donc, c'est pour vous donner la possibilité de

projets que l'on peut faire au cours des prochaines années.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Marissal :

Question de gérer mon temps, mon temps qui n'est pas extensible, là, je

reviendrai au tramway de Québec et

aux négos avec le fédéral, s'il me reste du temps, mais je vous demanderais, si

possible, de détailler, de ventiler les 4,3 milliards dont vous

parlez.

M. Dubé :

O.K. Alors, pour des raisons que je vous ai expliquées... Puis, je m'excuse, je

n'avais pas fini de répondre à votre

question sur ce point-là et puis j'y reviens, là, c'est important. Vous avez

raison, je vous ai dit qu'il y avait deux

composantes importantes qui... deux projets, donc, la ligne bleue et le tramway

de Québec, qui consomment l'essentiel de

l'enveloppe de 4,3 milliards. Alors, dans les deux cas, vous voyez que ce

sont des projets réels qui sont en fin de discussion, qui n'ont pas

encore été approuvés au Conseil des ministres, mais qui sont en discussion,

même avant notre nouveau gouvernement, mais

où le nôtre avons rajouté, dans le PQI de cette année, un montant

supplémentaire de 600 millions. Alors, vous connaissez à peu

près...

Puis la

raison pour laquelle je veux être prudent dans les chiffres, et c'est pour ça

qu'on ne sort pas habituellement de l'enveloppe

centrale, c'est que ces projets-là vont aller en appel d'offres, notamment.

Alors, on ne veut pas communiquer la totalité

des projets ou l'essence du projet avant d'aller... Mais je pense que j'ai été

assez transparent pour vous dire que ces deux projets dont vous connaissez... Vous connaissez bien ces

dossiers-là, vous connaissez l'ordre de grandeur. Je pense que vous voyez que le 4,3 milliards est très

raisonnable, en additionnant le projet du tramway de Québec et de la ligne

bleue à Montréal.

Mais, je vous répète, puis j'apprécie votre

point, c'est une première étape franchie, importante, d'avoir mis ces cinq

nouveaux projets là à l'étude, qui représentent plus de 10 milliards de

projets en transport collectif.

M. Marissal :

Merci de la réponse. La ligne bleue, comme je l'ai dit tantôt, ça ne fait pas

loin de 40 ans qu'on en parle, ce n'est pas exactement un projet

neuf. Le métro de... pas le métro, mais le tramway de Québec, c'est le

précédent gouvernement, avec

l'administration Labeaume, qui l'avait mis sur pied. Vous me dites que, des

4,3 milliards, les deux grugent l'essentiel. Il reste combien pour

d'autres projets réels, dans les prochaines années, des 4,3 milliards?

M. Dubé :

O.K. Bien, dans les 4,3 milliards, essentiellement, c'est les deux

projets, M. le député. Ce que je vous dis,

lorsque vous m'avez demandé de totaliser l'ensemble de nos efforts dans le

transport collectif, je vous ai dit qu'on venait de mettre six projets à

l'étude pour plus de 10 milliards. Alors, c'est pour ça qu'il faut

regarder les projets qui sont en réalisation,

les projets qui sont en planification et les projets qui sont à l'étude. Et

c'est de ça que je vous dis qu'on a un ordre de grandeur d'à peu près

24 milliards.

M. Marissal :

O.K. Le gouvernement Ford, en Ontario, qui n'est pas particulièrement réputé

pour être très, très vert, en tout

cas, le premier ministre de l'Ontario lui-même, ce n'est pas la réputation

qu'il a, vient d'annoncer 28,5 milliards pour le Grand Toronto, dont 11 milliards... Puis ça, c'est de

l'argent réel, là, ça, c'est des vrais projets, là, ce n'est pas des hypothèses et des projets à l'étude. Est-ce que

vous reconnaissez avec moi que l'Ontario, dans son PQI, investit cinq

fois plus en transport collectif que le Québec ne le fait? Et est-ce qu'il n'y

a pas là quelque chose d'un peu gênant?

M. Dubé : Bien là, je voudrais

juste bien comprendre, M. le député. Je viens de vous dire qu'on met le même montant en transport collectif, au cours des

prochaines années, qu'en transport routier, et ça, malgré l'état lamentable

de nos routes. Premièrement. C'est quand

même un changement important, là. On est partis de 9 milliards. Je vous ai

expliqué qu'avec ce nouveau gouvernement là on va mettre 24 milliards en

projets de transport collectif avec...

Puis je suis

un peu surpris de votre commentaire quand vous me dites que ce n'est pas des

projets réels, là. Lequel de ceux que

je vous ai nommés qui n'est pas réel? Le tram sur la rue Notre-Dame? Le tramway

sur le Boulevard Taschereau? J'essaie de voir lequel qui n'est pas réel,

M. Marissal : Non, mais, sur ce, je ne veux pas faire de

sémantique, mais en tout respect, là, c'est parce qu'on a vu neigé, là. Le prolongement de la ligne bleue,

là, ça a été un projet réel pendant 40 ans, on n'a pas recommencé à

creuser encore, là. Alors, je comprends

qu'on peut avoir des bonnes intentions puis je ne vous fais pas de procès

d'intentions, là, mais avant qu'on

voie la ligne jaune se rendre, je ne sais pas, moi, jusqu'à Saint-Hilaire, là,

on n'est pas là, là. On n'est pas là.

Alors, tu

sais, vous nous accusez souvent, nous, à Québec solidaire, de lancer

des milliards en l'air, mais c'est un peu

ce que vous faites. Des études, ça n'a jamais transporté personne, je le dis

souvent, là, autrement on aurait un TGV dans le corridor Québec-Windsor

ça fait longtemps, tu sais?

Mais, à

part

les projets qui existaient déjà, le reste, ce sont des études. Il n'y a pas de

nouveau projet amené sur la table. À

moins qu'il y en ait un là que vous me dites : C'est absolument garanti,

certain, sûr et certain, on lance les travaux, je n'en vois pas.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je ne peux pas parler pour

l'ancien gouvernement. Peut-être que vous avez raison que, dans certains

cas, il y a des projets qui étaient mis là, qui n'étaient pas réalisés. Je ne

veux pas juger l'ancien gouvernement, là. Le jugement que vous portez sur le

passé... Nous, ça fait six mois qu'on est là.

Ce que je vous dis : J'ai déjà vu des organisations

qui sont capables d'amener des projets assez structurants à l'intérieur d'un temps record. Moi, je pense qu'on

est capables de faire exactement ça avec les projets qu'on met sur la table. Écoutez, l'argent est disponible, et c'est une des raisons pour laquelle

on a augmenté le PQI, M. le député. Si on était encore à 100 milliards, je vous dirais : Bien,

peut-être qu'on va manquer d'argent, parce que ces projets-là ne pouvaient pas

être inscrits. On a fait l'exercice de

dire : On va mettre 15 milliards de plus, 15 milliards de plus

pour nos écoles, pour nos hôpitaux, mais pour le transport collectif.

Alors, à ce moment-là, moi...

Ce que vous

me dites, c'est : Est-ce qu'après six mois je peux vous montrer que ces

projets-là sont à l'étude? Oui, parce

que nos gens ont commencé, on a commencé à payer des frais pour ces études-là,

pour être capables de les livrer. Donc, moi, je pense qu'il faut qu'on

ait le bénéfice du doute qu'on va être capables de livre ces projets-là.

M. Marissal :

Bon, il me reste à peu près quatre...

Le Président (M. Simard) :

5 min 30 s.

M. Marissal :

5 min 30 s? Merci, M. le Président. Rapidement, pouvez-vous nous

éclairer sur l'état de vos discussions avec

le fédéral à propos du tramway de Québec? Parce qu'on apprenait ce matin qu'il

y avait eu des envois de lettres,

notamment, par le fédéral qui vous suggérait de répartir différemment

l'enveloppe. En fait, je serais curieux de vous entendre. Vous en êtes

où là-dessus? Et est-ce qu'il y a des documents que vous pouvez déposer dans

vos échanges épistolaires avec Ottawa?

M. Marissal : Épistolaires.

M. Dubé :

C'est beaucoup votre... En fait, non, moi, je n'ai pas de document à déposer.

Je n'ai pas reçu de documents. Mais je peux vous expliquer, pour le

bénéfice de nos citoyens, l'actualité qui est assez simple à comprendre.

Le programme d'EBI, du fédéral, dont j'ai parlé

tout à l'heure, du 5 milliards, a une composante qu'on appelle

d'achalandage. Et c'est-à-dire que le fédéral, lorsqu'il a annoncé ce

projet-là, qui a été accepté par le gouvernement précédent, a une notion qui tient compte de l'achalandage des villes au

Québec. Donc, il y a 5 milliards, 5,2 milliards pour être exact, qui est alloué à la province et

réparti entre les villes. La ville de Montréal, de par son achalandage, de par

son activité actuelle avec le transport en

commun, a comme possibilité d'encaisser 72 % de ce montant-là sur les

10 prochaines années. La ville de

Québec, avec son achalandage du transport en commun actuel, ne peut

qu'encaisser 8 % de ce programme-là de 5,2 milliards. Alors, si on fait la mécanique simplement :

72 % représentent 4 milliards pour Montréal, 8 %

représentent 400 millions pour la ville de Québec.

Alors, tout

le monde ici, là, tout le monde qui nous écoute comprend que pour un projet

aussi important que le tramway de

Québec, qui est de l'ordre de 3 milliards et un peu plus, n'avoir que

400 millions qui vient du programme fédéral, qui est dédié au transport collectif et qui est limité

par l'achalandage du transport collectif actuel... peut bien voir qu'on a

un problème parce que notre gouvernement s'est engagé à la hauteur de 1,8 milliard,

donc il nous manque 1,2 milliard, et il y en a seulement 400 millions

qui peut venir du programme de EBI.

La discussion qui a commencé... et on a bien dit

au fédéral, au cours des dernières semaines, très poliment, très poliment, qu'il y avait un manque de flexibilité à

l'intérieur de leur programme parce qu'un ratio imposé de 72 %

versus 8 % pour Québec ne reflétait pas des éléments importants comme

l'importance du transport collectif pour la ville de Québec, etc. Donc, ce qu'on essaie de faire, au cours des prochaines

semaines, c'est d'amener le fédéral à être plus flexible pour qu'un

projet tout aussi important de la ville de Québec, du tramway de Québec, puisse

être incorporé et bénéficier proprement du programme d'EBI du fédéral.

M. Marissal :

Il me reste un peu plus d'une minute, là, si mon temps est exact. Qu'est-ce que

vous répondez, donc, à la mairesse de Montréal qui dit : Pas

touche, pas touche à l'enveloppe de Montréal? Qu'est-ce que vous répondez?

M. Dubé : Je vais avoir la

chance... je pense que c'est connu, là, il y a des journalistes qui ont bien

fait leurs recherches, j'ai la chance de rencontrer Mme Plante demain à

Montréal. Moi, je pense qu'il y a eu tellement une belle collaboration, entre le gouvernement et la ville

de Montréal, passée que je suis excessivement positif de penser de façon

constructive qu'après une discussion avec la

mairesse, où on va réaliser tous les

deux qu'on a besoin du transport collectif pas seulement à Montréal,

mais dans les villes importantes comme Québec, qu'on va avoir des discussions. Puis comme

vous la savez, bien, je voudrais que ces discussions-là

soient dans... du domaine où on pourra expliquer, au cours des

prochaines semaines, si on avance dans le

sens que je crois qu'on peut être positifs dans ce projet-là. Mais on a la

chance de la rencontrer demain. Je vous tiendrai informés des développements.

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le

député de Rosemont. Il vous restait quand même 35 secondes.

M. Marissal : C'est bon. Je ne

peux pas le reporter sur...

Président (M. Simard) :

Oui, oui... Bien, c'est-à-dire que non, pardon, je m'excuse, j'ai parlé trop

vite. Ma secrétaire m'a repris à temps. Comme quoi tant vaut le

secrétariat, tant vaut la présidence. M. le député de Beauharnois, à vous la

parole.

M. Reid : M. le

Président. Bonjour, chers collègues.

Et content d'être ici aujourd'hui. J'étais heureux d'entendre le président du Conseil du trésor nous présenter le

bilan, là, qui est paru dans L'Actualité tout récemment, parce que c'est

un outil important, un outil de mesure qui

va nous aider dans la gestion gouvernementale au cours des prochaines années.

Donc, c'est une excellente initiative que je salue.

M. le Président, dans la Stratégie de gestion

des dépenses, dans la

section portant sur la performance de l'administration

gouvernementale, on parle d'évaluation de programmes et de révision de

programmes. Pour le commun des mortels, pour M. et Mme Tout-le-monde, vous

conviendrez qu'il n'est pas toujours évident de discerner l'un de l'autre.

Vous mentionnez, dans la

section Révision des programmes, à la page 26 : «La révision des

programmes contribue à la performance des

ministères et des organismes ainsi qu'à l'efficacité de l'État. À partir des

constats provenant de diverses

sources, dont l'évaluation de programme, ce processus permet de soutenir des

mesures d'optimisation à l'échelle gouvernementale.»

Malgré cette

précision, il est toujours difficile de cerner l'un de l'autre, vous en

conviendrez. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

nous éclaircir afin que le commun des mortels puisse être en mesure de bien

discerner ce que l'on appelle l'évaluation des programmes de la révision

des programmes?

M. Dubé :

Bien, je pense que c'est une question importante que vous posez là. Puis je

voudrais, juste avant... j'ai peut-être

oublié de, si vous me permettez, M. le député de Beauharnois, remercier de la

façon dont la question du député de Rosemont a été apportée sur la

question du transport collectif. Je veux le souligner parce que non seulement

votre question est appropriée, mais c'est

vrai qu'on partage des valeurs importantes sur l'environnement, mais aussi sur

le transport collectif. Puis je pense

que votre questionnement des dernières semaines nous a permis peut-être de

clarifier des éléments qu'on aurait pu présenter autrement à l'intérieur

du PQI.

Alors, je

voulais vous le souligner parce que, quand j'ai parlé d'amélioration continue,

j'ai donné des exemples où on pouvait

s'améliorer, puis je suis pas mal certain que l'année prochaine on aura la

chance de s'en reparler, puis peut-être que notre présentation sur le transport collectif sera plus claire. Et je voulais vous le souligner parce que vous avez

apporté cette question-là de façon très appropriée, puis je voulais le

souligner.

Maintenant,

sur la question... puis je m'excuse, M. le député, je reviens sur

la question de révision des programmes versus

évaluation. Dans notre programme... et je reviens non seulement pour vous, mais dans

nos volumes, lorsque, tout à l'heure, j'ai fait mes remarques d'ouverture, j'ai parlé de notre stratégie de dépense. Bon,

dans notre stratégie de dépense ou de la gestion des dépenses, nous

avons... pour être capables de garder les coûts, l'augmentation des coûts le

plus raisonnables possible, on a pu donner

un grand coup, cette année, à 5,8 %, mais on ne sera pas toujours capables

de faire ça. Et pour respecter les

engagements que nous avons faits de remettre de l'argent dans les poches des

contribuables, d'être capables d'avoir des meilleurs services, il faut

avoir certains chantiers. Les quatre chantiers, on s'en souvient, c'est l'informatique, c'est les achats, la révision de

programmes et, le dernier, les personnels administratifs, dont on a

discuté.

Sur la

révision de programmes, et on en parle en long et en large dans la stratégie de

dépense, puis c'est pour ça que vous

y référez, c'est les pages 26, 27, 28, 29 et 30... Parce que ce qu'on a

voulu faire, c'est donner des exemples concrets de programmes qui

peuvent être révisés parce que la différence... Puis, excusez-moi, c'est un peu

long à aller à votre question, mais, pour

moi, il y a une différence importante entre la révision de programmes et

l'évaluation de programmes.

Bon,

l'évaluation de programme, c'est quelque chose qui est enseigné à l'ENAP, ça

fait

partie de tout programme qui est

dans les grandes organisations, c'est de se questionner à chaque fois :

Est-ce que les programmes que nous avons, des programmes qui peuvent être souvent associés, par exemple, soit à

des aides gouvernementales que l'on donne à des citoyens, à des entreprises... Ce sont des programmes qui sont souvent

définis dans le temps. Puis une des choses que l'on fait au gouvernement et que j'ai faite avec l'équipe du

Trésor, depuis que je suis arrivé, pour pousser encore l'exercice plus

loin, à chaque fois qu'un programme vient

nous être présenté au Trésor, nous allons demander maintenant, à chaque fois,

d'avoir des statistiques qui donnent comment

ce programme-là a performé, quelles sont les données opérationnelles, pour

montrer à qui il s'adresse, et quels ont été

les bénéfices d'avoir mis ce programme-là pendant un an, deux ans, trois ans.

Maintenant, à chaque fois qu'un programme

revient au Trésor pour fins de reconduction, nous demandons d'avoir ces

statistiques-là.

Je dirais, de

façon générale, moi, ça fait six mois que je suis là avec mes collègues du

Conseil du trésor, il n'y a à peu

près pas de programmes maintenant qui vont avoir une durée plus longue,

définie, que trois ans parce qu'on pense que pendant trois ans on a une

vision assez grande, assez importante pour voir si le programme est correct,

peut être proprement évalué, et ce qui fait qu'au bout de trois ans on serait

capables de dire est-ce qu'on reconduit le programme, est-ce qu'on a assez de données, d'informations. Alors donc, je suis

dans l'évaluation de programme. En plus de ça, ce qu'on va demander, puis ce qui est une directive

maintenant du gouvernement, c'est de demander à chacun des ministres, chacun des ministères de réévaluer ces différents

programmes là qu'ils ont. Alors, il y a une directive qui est très, très

claire de réévaluer les différents programmes.

Bon,

maintenant, l'autre

partie de votre question, c'est la révision de programmes.

Bon, il y a des programmes qui sont...

je vais appeler ça souvent plus des processus que des programmes, mais je ne

veux pas trop jouer sur les mots, c'est des activités qui sont conduites dans plus qu'un ministère, hein? On peut

penser, par exemple, que, je vais dire, ce que Revenu Québec fait, par exemple, pour collecter des

sommes qui sont en retard, c'est des activités de collection, mais il y a

aussi des activités de collection qui se

retrouvent dans d'autres ministères, à la Justice, qui peuvent se retrouver au

Travail. Est-ce qu'il y aurait des avantages, par exemple, de regrouper

certains de ces programmes-là pour être plus efficaces?

Donc, vous

voyez la différence, quand on parle de révision de programmes, qui fait plus...

Puis peut-être que c'est dans la

terminologie qu'il faut améliorer, mais ce n'est pas dans l'évaluation de programmes spécifiques, mais de réviser

des programmes qui sont à l'ensemble du gouvernement.

Je vous

donnerais, par exemple... Dans la liste, quand je vous ai montré tout à l'heure la liste des projets que l'on avait, on a donné plusieurs exemples de révision de programmes.

Puis moi, j'en ai un que je trouve intéressant, dont je

pense que mon collègue

à la Transformation numérique a discuté hier, le projet de guichet unique qui pourrait être automatisé pour différents ministères, bien,

c'est un programme qui est commun, donc qui a une portée gouvernementale. Vous

le retrouvez... je vous vois chercher, là,

mais à la page 27. Donc, on parle de regroupement des activités...

Ne bougez pas, je suis en train de vous induire en erreur, ce n'est pas

la bonne page. Où est-ce qu'il est, mon UniQC? Je vais vous le trouver.

M. Dubé :

À la page 29. Merci beaucoup. Il y a des gens qui sont plus rapides que

moi. Donc, merci beaucoup. Donc, c'est un exemple qui illustre bien

qu'est-ce que c'est, que de la révision de programmes, parce que, souvent, il y

a une portée gouvernementale.

Il y en a un

autre que je trouve très important, vous m'avez vu en parler sur les réseaux

sociaux la semaine dernière, à une

présentation du Conseil du patronat, c'est ce qu'on fait à l'intérieur de tous

les ministères pour les personnes handicapées, O.K.? Il y a des activités qui se font pour faciliter un meilleur emploi

des personnes handicapées : ce qui se fait au ministère de l'Emploi, qu'est-ce qu'on fait, au ministère de

la Santé, pour les personnes handicapées, pour améliorer leur mobilité,

par exemple, au ministère des Transports, pour voiturer les gens, etc.

Donc, vous

voyez un peu l'exemple. C'est qu'on a fait une liste, là, bien, bien

préliminaire d'une dizaine de projets de

révision de programmes, mais qui nous permettrait, pour le même client utilisateur,

le même citoyen, d'être servi plus efficacement par l'État. Et donc je

vous dis que ça... je ne sais pas si ça répond à votre question, mais... de

faire la différence en évaluation et révision de programme. Je peux continuer,

si jamais c'est...

M. Reid : Merci.

Merci beaucoup, M. le président. Oui?

Le Président (M. Simard) : Il

vous reste six minutes, cher collègue.

M. Reid :

Ah oui? Merci. M. le président, en fait, l'une des fonctions de soutien qui est

mentionnée dans la Stratégie de

gestion des dépenses concerne l'évaluation des programmes. Le groupe des

responsabilités, et analyse, et évaluation de programmes définit

l'évaluation de programmes comme étant un champ de compétences et de pratiques

qui vise à déterminer la valeur d'une

intervention ou d'une non-intervention pour la société. L'expression entend

aussi, dans la pratique, la démarche

rigoureuse et systématique de collecte et d'analyse de données — on en parle — probantes sur les interventions afin de les améliorer ou de poser un jugement sur

leur valeur et ainsi d'éclairer la prise de décision. On pourrait par

exemple comparer cette manière de faire au niveau fédéral, car, sur ce palier,

l'évaluation des programmes est en place depuis longtemps.

Dans le bilan

qui est fait à la page 24 de la Stratégie de gestion des dépenses, on peut

croire que cette fonction de soutien

est relativement bien en place, car l'on fait mention de dizaines de séances

d'information portant sur les différents documents en appui à la mise en

oeuvre de la directive. On fait également mention de la mise sur pied de deux

tables thématiques — c'est à la page 24 — en plus de mentionner que plus de

150 livrables ont fait l'objet d'une analyse et d'une rétroaction. Ainsi, tous les ministères ont déposé

leur plan pluriannuel d'évaluation, vous en avez parlé. Or, dans la

section Les actions à venir, les actions énumérées semblent porter sur une

application pure et simple de la directive.

Je vous

voudrais donc savoir, M. le président du Conseil du trésor, si vous pouvez

m'expliquer en quoi la poursuite de l'application de cette directive est

importante au point d'occuper une place aussi importante dans le volume 1

des crédits. Merci.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé :

M. le Président, alors, probablement pas très bien répondu à la première

partie. Si vous sentez le besoin de revenir... Alors, je vais préciser

deux choses, puis j'apprécie votre question.

Je ne sais

pas le nombre exact puis je suis prudent quand je regarde mes collègues ici.

Est-ce qu'on parle, par exemple, dans

certains ministères, de 3 000, 4 000, 5 000 programmes?

C'est énorme. Cette liste-là, on va trouver une façon de la faire.

Certains de mes prédécesseurs, puis je peux penser au précédent gouvernement,

qui ont fait un très bon travail de commencer

à faire cette directive-là de révision de programmes... Mais on n'a pas encore

aujourd'hui, je dirais, une vue globale de tous ces programmes-là.

Alors, aujourd'hui,

dans les actions qu'on a mises à venir, à la page 25, on a essayé de dire

qu'il y en a peut-être 200,

programmes qui ont à peu près 500 applications. C'est ce qu'on dit ici.

Alors, je pense que vous voyez comment c'est un exercice important, mais qui, dans l'ensemble du gouvernement, est quand même tout petit par rapport au nombre

de programmes qu'on devrait évaluer.

Puis je

reviens sur l'explication que je vous ai donnée tout à l'heure. C'est pour ça

qu'on peut en faire une partie, au Trésor,

parce qu'au fur et à mesure que ces

programmes-là viennent pour être renouvelés on peut les questionner. Mais

on va demander aux ministères d'être

beaucoup plus proactifs parce que ce sont eux qui contrôlent ces 4 000,

5 000 programmes-là. Vous me suivez?

Alors donc,

c'est pour ça que je pense qu'il est important pour nos citoyens... Puis je le

dis souvent, un peu avec humour, on

ne peut pas tout régler dans les six premiers mois qu'on est là. Donc, sur ce

point-là, qui avait été très bien instauré par le précédent gouvernement, on va travailler sur les deux

fronts : on va travailler à la révision au Conseil du trésor, quand

ces programmes-là viennent à terme, puis on va demander des bilans des

activités, mais on va aussi demander aux ministères

de faire leurs propres évaluations pour qu'au cours des prochaines années on

puisse avoir fait l'essentiel de ça.

Et moi, ce

que j'ai demandé à nos collègues à l'équipe du Conseil du trésor et du

secrétariat, c'est de nous donner le plus rapidement possible une liste

de ces programmes-là avec les montants qui sont en cause. Parce qu'on peut

passer beaucoup de temps sur un programme de 5 millions, mais j'aimerais

ça aller voir aussi l'applicabilité, la pertinence de programmes qui sont beaucoup plus importants de façon monétaire. Je

pense que, s'il y en a 4 000, 5 000, c'est possible, mais c'est un peu plus. Je ne sais pas si ça

répond mieux à votre question. Mais je pense qu'on est capables de faire

M. Reid : Ça va.

Merci. Combien de temps reste-t-il, M. le...

Président (M. Simard) : 1 min 50 s.

M. Reid :

1 min 50 s. Tout à l'heure, vous avez mentionné... On va y aller

dans les... ici, au niveau de la modification des documents de crédits.

Vous l'avez mentionné tout à l'heure, puis on a mentionné... En fait, lors de

votre premier passage en politique, vous

aviez mis au grand jour un manquement important dans l'étude des crédits, à

savoir l'exclusion des organismes non budgétaires, qui représentaient à

l'époque approximativement 19 milliards. Il s'agit... Puis votre présence

était soulignée. D'ailleurs, en septembre dernier, Michel Hébert, dans le Journal

de Québec , dans son

article intitulé Devant Dubé, on avait tous l'air un

peu fou...

Lors de votre

premier passage en politique, vous aviez mentionné, lors d'une entrevue pour

comprendre le cynisme des citoyens envers l'appareil étatique : «Tout est

fait pour cacher le plus d'information possible parce que l'information, c'est le pouvoir.» Lors de l'étude

des crédits provisoires de cette année, le député de Rosemont,

justement, a mentionné qu'il avait toujours de la difficulté à se retrouver,

vous l'avez mentionné tout à l'heure, dans les crédits.

Pourriez-vous

m'indiquer, dans un premier temps, si vous avez pris des mesures — on en a mentionné, mais si on peut aller un peu plus loin — afin d'améliorer la transparence dans les

crédits budgétaires, tel que vous l'avez réclamé dans le passé? Dans un second temps, qu'est-ce qu'à moyen

terme, long terme on va obtenir avec ça au niveau de la gestion de

l'État?

Le Président

(M. Simard) : En 30 secondes, s'il vous plaît. En

30 secondes, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dubé :

En 30 secondes? Bien, rapidement, ce que je vous dirais... J'apprécie les

commentaires. Le volume 5, c'est

un des changements qu'on a faits, je vous ai expliqué tout à l'heure. Si vous

prenez les trois premières pages, ça n'a l'air de rien, là, mais c'est qu'on a demandé à nos gens de présenter

les résultats comparables d'une année sur l'autre sur la même base. Alors, maintenant, les gens sont

capables de voir que, par exemple, puis j'avais parlé d'un trou de

20 milliards, à l'époque, aujourd'hui

les dépenses d'organismes autres que budgétaires sont de 24 milliards, et

maintenant on a une base de

comparaison pour chacun des postes. Si on a le temps, je pourrai y revenir,

mais c'est un des gros changements que l'on demandait d'avoir cette

comparabilité-là, ce qui est maintenant le cas, maintenant, pour les

organismes.

Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre, merci. Alors,

avant de suspendre nos travaux, à 13 heures, nous aurons un dernier

bloc d'échange de cinq minutes. Je cède la parole au député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. M. le président du Conseil du trésor, vos

équipes, qui ont travaillé très fort pour

être ici aujourd'hui, là, vous avez la tâche de vulgariser, comme j'ai entendu

tantôt, mais c'est des semaines et des semaines

de travail. J'ai juste cinq minutes. Je vais prendre 2 min 30 s

pour vous poser les questions, parce que, mon collègue de

La Pinière l'a dit, c'est de la reddition de comptes.

Comme

je vous l'ai mentionné à ma question que je vous ai posée... que j'ai posée au

premier ministre, et que vous avez

répondu le 7 février, où je m'intéressais beaucoup aux lanceurs d'alerte,

ça revient dans l'actualité, plus il y a des cas, plus ça revient dans l'actualité. Je vous offre

officiellement, M. le président du Conseil du trésor, ma collaboration,

étant présentement membre d'un comité

international qui étudie la situation à la grandeur de la planète sur les

lanceurs d'alerte, qui va déboucher

sur une norme ISO 37002, donc je vous réitère, si vous sentez le besoin,

toute ma collaboration et mon expertise dans ce milieu-là.

J'ai

des questions à vous poser en reddition de comptes. Je

n'irai pas dans les volumes, mais je vais vous dire d'où ils viennent. J'aimerais avoir les détails de trois

contrats qui ont été donnés par le conseil relativement à la norme

ISO 37001 : le contrat de Danielle Demers, qui est à l'onglet 7,

à la page 3, qui est un contrat de services-conseils en gestion de risques

de 20 475 $, le contrat de Jacques Hébert, aussi, c'est un contrat de

10 075 $, conseils en gestion de risques — c'est trois contrats qui ont été donnés en 2018 — le troisième étant le contrat de Marc Y. Tassé,

pour des services-conseils en norme ISO 37001. Et les détails du

contrat et s'il y a des rapports qui vont avec ces trois contrats-là.

deuxième demande, M. le président du Conseil du trésor, touche le CSPQ. Le CSPQ,

dans son plan stratégique déposé le

29 mars 2018, le CSPQ, à la page 27 de son plan stratégique, faisait

état du dépôt d'un plan d'action découlant du diagnostic basé sur la

norme ISO 37001 en date du 31 mars 2019. On est le 17 avril.

Probablement que vous l'avez eu. J'aimerais en prendre connaissance, M. le

ministre, même si le CSPQ est dans le projet pilote.

finalement, à la page... à l'onglet 88 du volume 2, il est fait état

de l'état d'avancement du projet

d'implantation de la norme 37001. Dans

le plan d'action du Conseil du trésor, la troisième phase est une phase

d'expérimentation qui devait normalement débuter le 7 janvier. Vous

comprendrez tous les efforts que j'y ai personnellement mis depuis 2017, dans l'élaboration du projet pilote, pour que le Québec

soit une figure de proue dans la lutte à la corruption dans les

organismes publics. Ça n'existe pas nulle

part ailleurs dans le monde. Est-ce que le Conseil du trésor est en retard sur

la mise en place du projet pilote? Et

surtout, avec ce qui se passe que ce soit à l'AMF ou à l'UPAC, il ne faudrait

définitivement pas se mettre la tête dans le sable, il faut aller de

l'avant avec ça. Et je suis de très, très près tous les travaux qui se font.

Pouvez-vous, dans les

deux minutes qui restent, M. le président du Conseil du trésor...

Le Président

(M. Simard) : Dans la minute qui vient.

Ouellette : ...dans la minute qui reste — si on n'a pas le

temps, on aura le temps dans une période de questions — juste

nous actualiser?

M. Dubé : O.K. Bien, alors, avec le peu de temps... Mais

j'aimerais souligner puis partager l'intérêt que vous avez pour... notamment parce

que tout tourne alentour de votre

norme ISO 37001. Je pense que je partage votre intérêt. Je sais que... je ne connais pas

tous les détails du projet pilote qui a été mis en cours, mais je pense que ce que j'apprécierais beaucoup plus, c'est aller voir...

répondre plus spécifiquement aux trois questions.

Donc,

je vous répondrais aujourd'hui que je partage cet intérêt-là. Je pense que le

projet pilote qui a été mis en place fait

la bonne chose. Je voudrais peut-être parler à mes différents collègues pour

voir où on en est rendu dans ça. Puis je pense qu'on a la chance de

passer la journée ensemble, alors on pourra trouver le moment de répondre

spécifiquement à vos questions.

Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, le glas

sonne, et j'entends vos estomacs, d'ici, gargouiller. Alors, je vous

souhaite un bon lunch.

Je suspends nos

travaux, nous reprenons à 15 heures.

(Suspension de la

séance à 12 h 59)

Président (M. Simard) :

Très chers collègues, merci. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous

rappelle que la commission

est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil

du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2019‑2020.

Nous

sommes maintenant rendus à un bloc d'intervention de l'opposition officielle. Si je ne m'abuse, nous avions complété l'intervention du député

de Chomedey. Mais, avant de

poursuivre, compte tenu du fait que nous avions pris un retard cet avant-midi d'environ

23 minutes et compte tenu du fait que nous avons déjà

presque un retard de 10 minutes,

nous devions commencer à 15 heures

tapant, bon, un petit consensus s'est établi, préalablement à l'ouverture de nos

travaux, afin que les 30 minutes

qui sont ainsi perdues soient retranchées à l'équipe gouvernementale afin que nous puissions, ce soir, terminer à

10 h 30. Alors donc, est-ce qu'il y a consensus? Il y a consensus et consentement.

Président (M. Simard) :

À 18 h 30, oui, oui, oui. Tout

à fait, oui, 18 heures, oui, c'est ça.

Non, n'annulez pas votre «miniputt» à 18 heures, M. le député de

Richelieu. Ce serait une mauvaise idée.

Donc,

tout est beau. Je cède maintenant la

parole au porte-parole de l'opposition officielle, le

député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M.

le Président. Alors, je vais rester

dans la même ligne que précédemment pour le moment, tout en rappelant l'intervention dirigée, puis c'est

normal dans notre procédure, du député

de Beauharnois, qui nous

rappelait ce que j'ai déjà

rappelé au quart des crédits, c'est-à-dire l'insatisfaction passée, exprimée par le ministre,

sur la transparence des données, tout

en soulignant qu'à date je n'ai pas eu une seule fois réponse à mes questions

sur les enjeux de coûts de système. Et je le déplore parce que, pour n'importe quel

lecteur des crédits, si on avait accès aux coûts de système,

on pourrait évaluer la portée, la juste portée, la réalité du poids de l'engagement,

ce qu'on ne peut pas faire. Et, même comme parlementaires, aujourd'hui, on

n'est pas capables de le faire.

Alors,

je reviens sur les coûts de système et je vais aller un petit peu plus dans le

détail. Et là je ne peux pas croire que je n'aurai pas des réponses, M.

le Président. Je ne peux pas le

croire. Le ministre nous a dit que, pour lui, le coût de système,

et il a été très

sommaire, que ça incluait, par exemple, j'ai noté ça ce matin, l'inflation, le salaire, de nouveaux services.

Est-ce qu'il y a d'autres éléments que le ministre peut nous indiquer quant à

ce qu'il mettrait, là, s'il était transparent, dans la colonne des coûts de

système, des lignes... une ligne, là, on l'a compris, salaire, une ligne

inflation, une ligne nouveaux services? Est-ce qu'il y a d'autres lignes?

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé :

O.K. Moi, je commencerais la réponse, M. le Président, en demandant... parce

que, tout à l'heure, je n'ai pas eu

le temps de finir. On a été coupés. J'ai demandé au député de La Pinière

où il était, en 2015‑2016, quand les croissances des dépenses a été à

1,5 % en santé... où il était à ce moment-là parce que ça va me permettre

de répondre à sa question, M. le Président,

O.K., où il était quand la croissance des dépenses était à 1,5 %. Et à ce

moment-là je pense qu'il était bien en bas des coûts de système, bien en

bas de coûts de système. Puis ce que je veux lui faire réaliser...

M. Barrette :

...sur les crédits 2015‑2016.

M. Dubé :

M. le Président, est-ce que je peux répondre?

Le Président

(M. Simard) : On va laisser le ministre finir sa réponse.

M. Dubé :

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Je vous inviterais à poursuivre.

M. Dubé :

Parce que la première chose qui est derrière les coûts de système, c'est des

personnes. C'est des personnes. Puis moi, je

suis allé dans un CHSLD la semaine dernière puis ce que j'ai vu au niveau des

coûts qui ont été coupés dans le

personnel, dans les édifices, à ce moment-là, c'est inacceptable. Alors, pour

répondre à sa question, ce que je lui

dis, c'est que, derrière les coûts de système, il y a des personnes. Puis,

quand, en 2015‑2016, ils ne donnaient pas les statistiques, eux autres, sur les coûts de système... Alors,

aujourd'hui, là, je lui demanderais de se garder une petite gêne puis je

vais continuer à répondre à ses questions.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

M. le Président, avant de continuer à répondre à mes questions, il pourrait

commencer par répondre à mes

questions. Et ces questions-là, on ne me les a jamais posées, en passant, et

vous étiez, à cette époque-là, en face. Alors, on ne me les a jamais posées, ces questions-là. Alors, je les pose, et

elles sont légitimes. Je répète, vous avez indiqué une ligne pour «salaire», une ligne pour «inflation», une

ligne pour «nouveaux services». Y a-tu d'autres lignes? Si vous aviez,

là, à être transparent, comme vous l'avez souhaité dans le passé, c'est quelles

lignes qu'il y aurait là?

M. Dubé :

Alors, je vais continuer la réponse, M. le Président, parce que c'est un sujet

que je trouve fascinant. Je veux lui

rappeler aussi que, pendant les six premiers mois... Puis je l'ai expliqué

plusieurs fois au cours des derniers mois, on ne peut pas tout régler

dans six mois ce que le précédent gouvernement n'a pas pu faire dans

15 ans. Alors, ce que j'explique...

Pour être capable de bien définir les coûts de système, j'ai dit qu'il y avait

des personnes derrière ça. Il y a des employés.

Il y a des services. Et, dans ça, ce qui est important, c'est d'avoir des

données. Et ça, le député de La Pinière le sait très bien, ça nous prend des données pour

expliquer les dollars. Comment voulez-vous qu'on définisse correctement

des coûts de système lorsqu'on n'a pas les

données du personnel dans un établissement, les temps qu'ils ont, les temps de

surtemps, toutes les données qu'on a besoin

d'avoir pour savoir comment un établissement est géré? Donc, je lui renvoyais

la balle, dire : Pourquoi que...

Dans le temps où il était là, est-ce qu'il avait accès à ces données-là, qui

lui permettraient, lui, s'il avait voulu les données des coûts de

système, de les déclarer? J'aimerais ça qu'il me réponde à ça aussi.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

M. le Président, si le président du Conseil du trésor, l'année prochaine, à la

prochaine négociation avec le secteur

public, n'a pas ces données-là, il ne peut pas négocier, et il négocie... tous

les trésors négocient parce qu'ils ont ces données-là. Alors là, à un

moment donné, on tourne en rond pour ne pas répondre à la question. Je vais

changer ma question.

M. le

Président, une question qui est très simple. Comme je l'ai dit il y a quelques

instants, le président du Conseil du trésor,

dans quelques mois, va négocier avec le milieu syndical. S'il lui advenait, là,

pour toutes sortes de raisons, puis ce n'est pas ça qui est l'enjeu, de ne pas donner d'augmentation dans une

convention collective, qu'est-ce qui arriverait à son budget, mettons,

en Santé, par exemple? Est-ce qu'il resterait à zéro ou est-ce qu'il

augmenterait?

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé :

Là, vous me... Je trouve ça intéressant d'avoir une question aussi

hypothétique, là, parce que... Alors, je vais vous demander de la

répéter, votre question, parce qu'elle est très hypothétique.

Le Président (M. Simard) : Oui,

M. le député.

M. Barrette :

Alors, demain matin, là, parce que ça peut arriver, là, hein... Comme par

exemple, dans la dernière négociation,

et celle d'avant, et cette d'avant, souvent, la première année est à zéro dans

les conventions collectives. Est-ce que,

dans une année à zéro, le budget reste stable? Est-ce qu'année sur année le

budget change... les crédits, pardon, changent?

M. Dubé :

Alors, vous savez très bien, comme je l'ai expliqué ce matin, qu'il y a plusieurs

composantes à un coût de système. On

l'a expliqué ce matin. Alors, je vous ai dit qu'il y avait les salaires. Je

vous ai dit qu'il y avait d'autres coûts. Par exemple, des achats qui sont faits à l'intérieur du ministère pour

de l'équipement, différents achats, différents services, les assurances d'un établissement, ce sont des coûts

de système. Ce sont les coûts qui font... des coûts de fonctionnement

d'un établissement qui permettent de faire

fonctionner avant l'augmentation des services. Donc, au moins, là-dessus, on

s'entend.

M. Barrette : Très bien. Alors,

M. le Président, je vais demander au ministre d'aller à la page — prise

presque au hasard — 168.

M. Dubé : Dans quel volume, M.

le député?

M. Barrette : Dans le volume 3,

parce qu'on est aux crédits, M. le ministre, là, on est dans l'étude des

crédits.

Le Président (M. Simard) :

Excusez...

M. Dubé : Vous n'aurez pas...

M. Barrette :

Je n'en ai pas demandé. Alors, page 168. Et en haut, dans le tableau qui

est en haut, je vais demander simplement

de regarder, là, l'élément n° 8, Santé mentale, puis je vais lui demander ceci :

Quand on regarde les crédits de 2018‑2019,

où il y avait 1,3 milliard de dollars, si la convention collective était à

zéro d'augmentation, est-ce qu'en 2019‑2020 on aurait eu

1 317 000 000 $, comme l'année d'avant? C'est une question

simple, ça.

M. Dubé :

Alors, écoutez, je trouve intéressant... parce que je vous avais donné un de

ces éléments de réponse là lors de l'autre

bon vendredi qu'on a passé ensemble. En fait, ce qu'il faut faire attention,

avant de répondre spécifiquement à votre point, c'est... Lorsque je

compare les dépenses de 2018‑2019, qui sont de 1,3 milliard, versus de

1 355 000 000 $ en 2019‑2020,

ça, c'est les dépenses qui sont montrées ici... Et, vous savez, comme je vous

ai expliqué l'autre fois, je vous avais donné une feuille, puis il y

avait des activités connexes qui n'avaient pas...

M. Barrette : Je vous parle de

cette colonne-là, là.

M. Dubé : O.K., oui, on se

comprend. Mais ce que je vous dis, avant de vous envoyer sur une mauvaise

piste, M. le député de La Pinière, je

vous dis, puis comme je vous ai expliqué il y a deux semaines, qu'il y a des

dépenses qui ont été allouées, dans les derniers jours du budget, par le

ministre des Finances, qui n'ont pas encore été allouées par le ministère de la Santé et qui viendraient changer

quelque peu ces chiffres-là. Alors, maintenant que je vous ai dit ça,

quelle est votre question?

Le Président (M. Simard) : Oui,

M. le député.

M. Barrette :

Elle était claire, ma question, M. le Président. Et, au quart des crédits, la

feuille d'activités connexes que vous m'avez fournie vous-même, il n'y

avait rien en santé mentale. Alors, en santé...

M. Dubé :

Non, mais je m'excuse, c'est faux de dire ça parce qu'il n'y a pas un poste qui

a été encore alloué. Il reste au ministère de la Santé... Non, mais on

me pose la question, M. le Président, je vais répondre.

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait, M. le ministre.

M. Dubé :

Ce que j'ai dit l'autre fois, il y avait pour 787 millions de dollars qui

n'ont pas été alloués dans les différents postes. Alors, par exemple, M. le député me parlait de salaire. Alors,

quand j'ai un poste, dans la feuille que je lui ai donnée l'autre fois, qui s'appelle Conventions

collectives — relativité

salariale, j'en ai pour 364 millions qui n'a pas été alloué à ces

chiffres-là. Alors, quelle est votre question?

M. Barrette :

Très bien, conventions collectives... Je suis content de la réponse parce que,

même si ce n'est pas ça que je

demandais... parce que ça, ce n'est pas des services de plus. Ce n'est pas des

services de plus, c'est des augmentations de salaire.

M. Dubé : C'est des coûts de

plus.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, la question que je posais, je vais la reposer. Le

1 317 000 000 $, qui est l'actuel, de l'année passée, même si le ministre gelait la

convention collective, il augmenterait pareil. Est-ce qu'il est au courant

de ça et est-ce qu'il sait pourquoi?

M. Dubé : Bien, écoutez,

j'essaie de voir où vous voulez aller, là...

M. Barrette : Je veux faire la

démonstration...

M. Dubé :

...parce que, si vous me demandez, après 30 quelques années de comptabilité,

qu'est-ce que des coûts de système

incluent, on peut s'en parler pendant plusieurs heures, là. Dites-moi où vous

voulez aller, puis après ça je vais répondre à votre question.

M. Barrette : Bien, M. le

Président, depuis ce matin que je veux aller à la même place, l'identification

et la divulgation des coûts de système, parce qu'ils mettent en relief la

réalité de ce qui est annoncé.

Alors, on va

aller un petit peu plus loin, M. le Président. Je vais indiquer au président du

Conseil du trésor les éléments suivants.

Alors, à la page précédente, 167, là, O.K., si vous prenez les éléments 5, 6, 7, 8 et 9, je vais les

lire pour le bénéfice du public, ça,

c'est : déficience intellectuelle et trouble du spectre de l'autisme,

jeunes en difficulté, dépendance, santé mentale, santé physique. Ça, c'est le réseau de soins complet hors CHSLD. C'est

le réseau complet de soins, c'est les hôpitaux, c'est les hôpitaux de santé mentale, c'est les CLSC,

c'est les centres de réadaptation et ainsi de suite. C'est tout ça. Et, quand

on regarde ce budget-là, M. le Président, et qu'on compare 2018‑2019 avec 2019‑2020,

l'augmentation des crédits, et les crédits

qui sont écrits là, ce sont les montants octroyés aux services qui étaient

donnés l'année d'avant, c'est ça que c'est, c'est l'année d'avant, les

mêmes services l'année d'après, est de 1,9 %.

Alors, je

vais donner la réponse à l'énigme que je lui ai posée et que le ministre n'a

pas saisie, peut-être parce qu'il ne

le sait pas, puis je lui donne le bénéfice du doute, mais que son secrétaire ne

lui a peut-être pas indiquée par la voie des petites

notes qu'il lui donne. L'élément auquel je faisais référence, ce sont les

échelons. À partir du moment où il y a une convention collective, même si on la

gèle, il y a un coût de système qui varie de 0,8 % à 1 % même si on

gèle le système. Alors, pour les services cliniques qui sont donnés à la

population du Québec, dans les cinq éléments qui sont dans les crédits, le

1,9 % devient essentiellement 1 % et moins, et ça, j'ai juste parlé

des salaires. Je n'ai pas parlé des fournitures médicales, et des volumes, et

ainsi de suite.

Alors, la réalité, M. le Président, là, c'est

que le ministre nous dit, puis il nous l'a dit avec beaucoup de joie et

d'allégresse ce matin : La Santé, ça augmente de 5,9 %. Mais les

services, eux autres, là où on donne les services, effectivement, là, bien, ils sont gelés. Ils sont tout simplement gelés,

là. Alors, que le président du Conseil du trésor m'explique comment, pour les éléments qui sont le clinique,

là, à l'exception des CHSLD, hein, le monde qui se fait opérer pour leur

cancer, les enfants en pédiatrie, quand ce

monde-là, là... ce budget-là, il augmente de 1,9 % et que, dans le

1,9 %, il y en a presque

1 % qui est des échelons, comment il peut dire qu'en Santé, là, dans la

vraie vie, là, tout le monde va voir un beau 5,9 %? Ce n'est pas

vrai.

Alors, c'est

dit ici, là, et c'est écrit noir sur blanc dans les crédits, il n'y en a pas,

d'augmentation de 5 % dans les services.

Et, quand bien même on prend les activités connexes, les activités connexes,

c'est un paquet d'affaires qui ne vont, la plupart du temps, pas du tout

dans les services et pas dans ces lignes-là. Et, au bout de la ligne, bien, il

n'y a pas 5 % d'augmentation. C'est un

beau chiffre, 5,9 %. Mais le président du Conseil du trésor, M. le

Président, se vante de ça. Le député

de Beauharnois vante la transparence du ministre, mais on ne l'a pas, la

transparence. Alors, la réalité, c'est ça, et l'utilité du coût de

système, c'est ça, voir clair dans les chiffres du Trésor.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Dubé :

M. le Président, j'aimerais pouvoir répondre parce qu'il y a beaucoup de

faussetés que le député véhicule, puis j'aimerais en clarifier

quelques-unes.

La première, je n'ai jamais dit qu'il y a une

augmentation de services de 5,9 %. Je n'ai jamais dit ça. C'est vous qui

le dites.

M. Dubé :

Non, non, c'est vous qui le dites. Alors, vous pouvez dire ce que vous voulez,

mais moi, je n'ai pas dit ça. Ce que

j'ai dit, c'est qu'on avait une augmentation, une augmentation des dépenses de

5,8 %, qui couvre amplement les coûts de services. Alors, je pense

que ça, c'est une rectification importante.

Deuxièmement, puis je vous amène dans notre

stratégie de dépenses, dont je parle souvent, dans le volume 1, à la page 4... Et, lorsque nous avons des

données, lorsqu'il est possible d'aller chercher des données dans les

ministères... Puis vous savez que ce n'est

pas facile. Vous en avez cherché pendant quatre ans. Vous l'avez dit souvent,

vous n'étiez pas capable d'avoir ces

données-là. Alors, nous, on commence à les avoir, les données, parce que,

lorsqu'on a les données de gestion, on est

capables de mieux expliquer les coûts de système parce que ce n'est pas juste

le montant de salaire qu'on doit regarder, ce n'est pas seulement les

coûts qu'on doit regarder, mais le nombre de personnes qui sont là, les

activités.

Alors donc,

je vous amène à la page 4 pour vous montrer, par exemple, au niveau de la

maison des aînés, le nombre de lits

supplémentaires qu'on va être capables de rajouter. Donc, il y a des

augmentations de services. Lorsqu'on parle des services à domicile puis qu'on dit qu'on va servir 1 000 ou

1 500 personnes de plus, ça, c'est des données d'opération qui

viennent prouver qu'on va avoir une augmentation des services qui sont bien en

deçà des coûts de système.

Alors, je

sais que vous avez une fixation sur les coûts de système puis je respecte ça.

Vous n'avez pas été capable de les

déclarer pendant le temps que vous êtes là. Moi, ce que je vous dirais bien humblement,

c'est qu'on est là depuis six mois. J'ai

dit que l'amélioration des crédits, c'était un processus d'amélioration

continu. Ça fait six mois qu'on est là. J'ai passé une liste, tout à l'heure, de sept améliorations qu'on

a réussi à faire pour rendre les documents de crédits beaucoup plus

lisibles, beaucoup plus compréhensibles. Il nous reste trois ans et demi. Puis

je suis certain qu'on va continuer à améliorer ces documents-là pour que la population puisse bien comprendre comment on

améliore nos services, ce qui n'a pas été le cas dans le temps où vous étiez là, puis qu'il y a eu des

coupures énormes dans les services, parce que, je le répète, à une

croissance de 1,5 % des dépenses, vous étiez en bas des coûts de système.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, parce qu'il me reste juste 1 min 45 s...

Le Président (M. Simard) :

2 min 3 s, cher collègue.

M. Barrette :

2 min 3 s?

Le Président (M. Simard) : Bien

oui.

M. Dubé : Vous êtes trop

généreux, M. le Président.

M. Barrette :

C'est encore mieux. Merci. M. le Président, les secteurs auxquels se réfère le

ministre, ce sont des secteurs qui ont eu de grandes augmentations, puis

c'est très bien, mais ils étaient obligés parce que tu as les transferts fédéraux. Mais ça ne représente même pas 10 %

du budget de la santé et des services sociaux. Le gros des services sont

dans les éléments que j'ai mentionnés

tantôt. Je ne les répéterai pas, mais je vais ajouter un élément là-dessus,

puis je vais répéter, là, 1,9 %, pour le gros, là, des services, le gros des services,

c'est ce que j'ai nommé, l'immense majorité, il y en a 0,8 % à

1 %, sur le 1,9 %, donc près de la moitié, qui sont des échelons. Il

n'y a rien par-dessus ça, M. le Président.

Mais, en

plus, M. le Président, ça ne comprend pas les fournitures médicales, qui,

elles, augmentent, en général, plus que

l'inflation. C'est à peu près le quart du budget de ce réseau-là. Et, en plus,

M. le Président, la population augmente de presque 1 % par année. Ça, c'est l'Institut de la statistique du

Québec, c'est 0,9 % par année d'augmentation. Et le segment dans la

population qui augmente le plus, ce sont les personnes âgées, qui sont les plus

grands consommateurs de soins. Alors, quand

on regarde crédits année sur année, qu'on a 1,9 % dont on doit soustraire

les échelons, on tombe à 1 % dont on doit soustraire la population qui augmente, on tombe à 0,1 % dont

on doit prendre en considération la part du vieillissement de la population, on est tout simplement en bas

des coûts de système. Et ça, c'est écrit noir sur blanc dans les crédits

et le ministre devrait savoir ça.

Alors, je vais terminer par ma question, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion, s'il vous plaît.

M. Barrette :

Oui, c'est une question. Est-ce que le ministre s'engage, dans son prochain

budget, à déposer des crédits avec les coûts de système dans tous les

ministères et toutes les sous-sections? C'est une réponse qui se répond par oui

ou par non.

M. Dubé : Écoutez, est-ce que

son temps est terminé?

Le Président (M. Simard) : En

fait, c'est flexible. Alors, je vous invite à répondre le plus rapidement

possible toutefois.

M. Dubé : Je répondrai un petit

peu plus tard.

Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le

ministre. La parole est maintenant à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré

et, j'oserais ajouter...

Mme Foster : Île d'Orléans.

Le Président (M. Simard) :

...Île d'Orléans, madame, pour une période de 15 minutes.

Mme Foster : Merci, M. le

Président. Salutations à tous les collègues ici présents cet après-midi,

salutations également au personnel du

ministère, du Conseil du trésor, et le personnel des oppositions, et notre

personnel également.

M. le

Président, moi, je voudrais aborder un sujet, qui m'intéresse beaucoup, avec le

président du Conseil du trésor, qui

est la planification stratégique. La planification stratégique, c'est imposé à

tous les ministères depuis 2000 en vertu de la

Loi sur l'administration

publique, et c'est un peu logique qu'on demande à nos organismes et ministères

d'établir une planification parce que, dans toute entreprise privée, on vous

dira certainement que le succès dépend d'une bonne planification. La base est

là. Ça m'intéresse, compte tenu de mon expérience comme conseillère politique

et comme recherchiste, parce que, lorsque

j'étais dans la deuxième opposition, les planifications stratégiques, c'est

quelque chose qu'on regardait. Ça va

de soi. On veut savoir quels sont les objectifs du ministère. Est-ce qu'ils ont

été atteints? Est-ce qu'ils sont en voie

d'être atteints? Est-ce que les actions que le ministère pose sont en

concordance avec cette planification stratégique là?

Naturellement, quand on les scrute, ces

documents-là, on s'aperçoit qu'il y a quelques lacunes. On s'aperçoit qu'il y a quelques lacunes. Souvent, on s'aperçoit

qu'il y a des ministères qui ont

reconduit telles quelles des planifications stratégiques, que les objectifs,

également, sont beaucoup axés sur les processus internes. Mais on ne

voit pas souvent l'extrant, c'est-à-dire... j'ose dire le client, ce n'est pas le bon

terme, mais on ne voit pas beaucoup le citoyen dans ces planifications stratégiques là, souvent, à savoir comment le ministère peut mieux servir

les citoyens et comment les citoyens peuvent en

bénéficier. Souvent, dans ce genre de planification stratégique là, on voit beaucoup,

beaucoup d'objectifs axés sur les processus internes des ministères. On voit aussi des

indicateurs avec des absences de cibles. On voit toutes sortes de choses

qui... Bien, bref, on voit toutes sortes de lacunes. On voit toutes sortes de

choses qui ne fonctionnent pas.

Il y a

la revue L'Actualité qui a fait, en 2017 et 2018, deux palmarès. Je cite

ici Alec Castonguay et Marc-Nicolas Kobrynsky,

journaliste et chercheur, qui ont fait un bon boulot, somme toute, pour

examiner la planification stratégique

de nos ministères. Naturellement, les bulletins ne sont pas très bons. Ce n'est

pas très bon. Et je sais que le président du Conseil du trésor s'est montré

d'ailleurs très intéressé par ces palmarès de L'Actualité.

J'aimerais que le président du Conseil du

trésor me dise en quoi et comment il va réviser ces processus-là de planification stratégique. On dit : On veut améliorer la planification stratégique. Le président

du Conseil du trésor a été très,

très

clair dans son plan d'action, volume 1. Il a dit : On veut revoir la

manière dont les ministères et organismes de l'État planifient, gèrent et dépensent

l'argent public, ce qui est, en soi, un objectif honorable.

Maintenant,

ce que j'aimerais savoir de M. le président

du Conseil du trésor, c'est comment

vous comptez faire... vous acquitter de cette mission. Et également

j'aimerais savoir si la reddition de comptes va être un peu plus fréquente. C'est-à-dire, souvent, les plans sont déposés pour une période

de trois à cinq ans, et on s