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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 6 mai 1997 - Vol. 35 N° 80

Étude détaillée du projet de loi n° 89 -

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Motion souhaitant que le ministre de la Justice dépose la

partie publique du mémoire au Conseil des ministres relatif au projet de loi n° 89 (suite)

M. Jean-Marc Fournier

M. Paul Bégin

Mise aux voix

Organisation des travaux

Étude détaillée

Loi sur les abeilles

Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants

Contrôle de l'acquisition des terres agricoles

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Yves Beaumier

Mme Lyse Leduc

M. Bernard Brodeur

M. John Ciaccia

M. Roger Lefebvre

Journal des débats

(Neuf heures onze minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons, mesdames, messieurs, débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89,

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par M. Brodeur (Shefford) et M. Mulcair (Chomedey) par M. Fournier (Châteauguay).

Motion souhaitant que le ministre de la Justice dépose la

partie publique du mémoire au Conseil des ministres relatif au projet de loi n° 89 (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, nous en étions à l'étude d'une deuxième motion préliminaire qui se lisait ainsi, qui a été déposée par M. le député de Chomedey:

«Que la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 89,

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative, souhaite que le ministre de la Justice dépose la

partie publique du mémoire au Conseil des ministres relatif au projet de loi n° 89.»

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey avait la parole au moment où on a suspendu nos travaux. Alors, c'est M. le député de Châteauguay à qui je...

M. Fournier: Le député de Chomedey avait commencé sa pédagogie explicative pendant combien de temps?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quarante secondes.

M. Fournier: Quarante secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'était juste une mise en train pour nous rappeler...

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Formidable! Bien, je vais me permettre de compléter la pédagogie à laquelle il s'adonnait, M. le Président. D'ailleurs, j'étais présent lorsque nous avons entamé les discussions sur le projet de loi n° 89. On a donc pu revenir sur les liens qu'il faut faire entre ce projet de loi et le projet de loi n° 130 qui est maintenant la loi n° 130. On avait expliqué toutes les difficultés que ça posait à l'administré. Je pense qu'on avait assez bien expliqué que l'administration pouvait laisser échapper un grand ouf, parce que les gagnants, c'était l'administration, et les perdants, les administrés. Pourquoi?

Rapidement, M. le Président, parce que la loi n° 130 enlève des droits d'appel et que, dans l'application de la loi n° 130, avec le projet de loi n° 89, là, on vient enlever le droit d'être entendu. Alors, on fait table rase des droits des concitoyens que nous représentons, et je pense qu'il n'est que de mise que de pouvoir... Je me demande même si c'était nécessaire, cette motion. Normalement, le ministre aurait dû rendre et déposer la

partie publique de son mémoire, d'autant qu'il s'agit d'un projet de loi excessivement important pour l'administré dans cette grande opération de déjudiciarisation qui n'a de vocable utile que de donner l'impression qu'on va assouplir la justice.

Alors, on veut donner l'impression aux citoyens que ça va être plus facile, mais, en fait, ce que les deux projets de loi font, c'est qu'ils rendent ça plus facile en disant à l'administré: Ne te pose plus de questions, tu n'as plus de questions à te poser, tu n'as plus de droits.

Et on a tant et tant dénoncé le fait que c'était d'abord une action d'un gouvernement dirigiste qui vise à enlever des droits et que les citoyens ne devraient pas être très heureux du caractère, disons, pour le moins antidémocratique... parce que, lorsque le Parti québécois s'est présenté aux élections, d'abord, il avait promis dans ses engagements électoraux que, si, d'aventure, un tribunal administratif allait être créé, les droits d'appel allaient être préservés, ce qui a été sabordé. Et jamais on avait dit aux citoyens: Vous savez, la déjudiciarisation, pour nous, ça veut dire plus de droits pour vous.

Jamais, jamais ça avait été dit, et puis là, tout à coup, c'est ce dont on s'aperçoit avec le projet de loi n° 89.

Alors, le député de Chomedey avait déposé une motion qui demande au ministre de la Justice que la

partie publique du mémoire relatif au projet de loi n° 89 soit déposée. C'est tout à fait normal, devant un projet de loi qui enlève des droits, de savoir pourquoi le gouvernement et le ministre de la Justice, qui s'en fait le porteur, ils envisagent la nécessité d'enlever des droits? Qu'est-ce qu'il y a dans ce document-là dont on demande ici non pas la

partie confidentielle, mais la

partie publique, M. le Président? Ceux qui ont précédé l'actuel ministre de la Justice dans ses fonctions ont toujours rendu public sur demande... Bien, voyons donc, M. le Président, le ministre de la Justice me dit jamais. On prévoit dans le mémoire... Peut-être que c'est important, là. Ça fait deux ans et demi qu'on est ici, mais il me semble que le ministre aurait dû savoir ça. Dans un mémoire, je veux bien comprendre qu'il y ait des parties confidentielles, mais il faut savoir qu'il y a une

partie qu'on appelle publique. Ça, public, ça ne veut dire pas juste les membres du Parti québécois qui peuvent le voir, mais la population, le reste du Québec. Tu sais, des fois, il faut faire des gros yahous pour leur dire qu'il y a d'autre monde que les membres du Parti québécois. La

partie publique, ça veut dire qu'on a droit de savoir ce qui se passe, et, si c'est public... Puis je m'attends à ce que nos collègues représentant la formation ministérielle aillent sans doute plaider avec nous. Je suis sûr qu'ils vont plaider avec nous, parce que, si c'est public, leurs citoyens dans leur comté vont aussi vouloir savoir pourquoi on leur enlève des droits. En tout cas, une chose est sûre, quand ils vont aller visiter les députés à leur bureau de comté et puis qu'ils vont aller leur dire: Mais pourquoi vous m'avez enlevé des droits... Puis on va le voir tout au long de ce projet de loi.

Il y a 111 lois qui sont affectées. Tous les secteurs y passent, M. le Président. Tout y passe: des abeilles au Barreau, des biens culturels au camionnage. Il y en a pour tout le monde. Évidemment que ça touche les Québécois, tout le monde. Alors, les députés de la formation ministérielle vont recevoir des gens, et, moi, j'ai hâte de savoir comment ils vont leur répondre. J'espère qu'ils vont être capables de leur dire: Écoutez, comme députés, avec les députés de l'opposition, on a dit au ministre: On veut avoir la

partie publique. Puis le ministre nous a dit: Jamais, on a fait ça, que des ministres de la Justice ont rendu publiques les parties publiques de mémoires. C'est renversant, M. le Président. Alors, si je comprends bien, ce que le ministre nous suggère, nous autres qui sommes pourtant des représentants élus de la population, c'est d'utiliser d'autres mécanismes pour avoir ça, la loi d'accès. C'est peut-être ça qu'il est en train de nous dire: Utilisez la loi d'accès pour venir chercher les parties publiques. Puis, après ça, ils vont nous faire du chichi puis ils vont nous envoyer en révision à la Commission d'accès.

On a vu ça, M. le Président. Je suis dans un processus comme celui-là actuellement. Le député de Châteauguay, qui vous parle, est aux prises, en ce moment, avec le ministère des Finances dans une procédure qui l'amène en révision à la Commission d'accès à l'information. Savez-vous pourquoi? Pour ce qu'il est convenu d'appeler le plan O. Le plan O, c'est tout ce qui a été caché durant la période référendaire pendant que le premier ministre du Parti québécois puis que tout le monde disait: Ça va être le paradis, faire la séparation. D'ailleurs, ils continuent de le dire.

Le ministre des Finances actuel, le vice-premier ministre nous dit: Si on avait voté oui, on aurait été tellement riche qu'on n'aurait pas eu assez d'imagination pour inventer des programmes sur lesquels on aurait pu dépenser ces montants-là. Or, il nous répète ça maintenant, le vice-premier ministre. Il le disait avant, et le premier ministre de l'époque aussi. Mais, en cachette, qu'est-ce qu'on faisait? On concoctait le plan O. Le plan O: ponction de 20 000 000 000 $ dans les coffres d'Hydro-Québec, de la Caisse de dépôt, du ministère des Finances. Là, je vais mettre ça en contexte.

Ce n'est pas 2 000 000 $, ce n'est pas 20 000 000 $, ce n'est pas 200 000 000 $, ce n'est pas 2 000 000 000 $, c'est 20 000 000 000 $, M. le Président. Pour faire quoi? Pour essayer d'endiguer la chute des titres obligataires québécois suite à un oui à la séparation. On est en demande.

(9 h 20)

D'ailleurs, faut-il rappeler là-dessus qu'on a demandé au ministre des Finances à plusieurs reprises qu'il nous donne, qu'il dépose ce plan, et il nous a dit: Je ne sais même pas s'il existe. Alors que tout le monde en faisait état, alors que c'est au sein de son propre ministère qu'on avait concocté ça. Et il a dit: Je ne sais pas si ça existe. Il y a une règle qui nous force à prendre la parole d'un ministre. Alors, on a pris la parole du ministre, qu'il ne le savait pas, et on s'est arrangé pour qu'il le sache.

On a fait une demande en vertu de la loi d'accès, puis le fonctionnaire qui est responsable de ces dossiers d'accès à l'information, il nous a dit à nous autres puis au ministre qu'il y en a un, plan O. Alors, maintenant, le ministre ne peut pas dire: Je ne sais pas s'il y en a un. Son fonctionnaire le lui a dit. On s'est arrangé pour qu'il nous dise la vérité, pure, nette et transparente. Il y a un plan O. Ça existe, et on veut qu'il soit public, de la même façon qu'ici on veut que la

partie publique du mémoire soit déposée. Or, le ministre nous met devant le choix suivant: Utilisez la loi d'accès, parce que, moi, ministre de la Justice, ayant signé un mémoire dans lequel il est marqué qu'il y a une

partie qui est publique, je ne vous le donne pas. Comment vous appelez ça, un gouvernement comme ça, M. le Président? Comment vous appelez un gouvernement comme ça qui crée des précédents? Parce qu'une

partie publique de mémoire, c'est quelque chose qu'on devrait répandre.

Ça, c'est le même gouvernement avec le même ministre, hein, qui nous fait payer pour des lois, pour savoir quels sont nos droits. Vous allez sur le site du gouvernement sur Internet, M. le Président, vous avez une belle petite fenêtre qui s'ouvre: Quels sont les coûts pour savoir vos droits? Puis là vous pouvez avoir l'autre petite fenêtre aussi, là: propagande du PQ. Ça, c'est gratuit. Ça, c'est sur le site du gouvernement. Tout ce qui est de la propagande pour savoir comment on «serait-u» fin d'avoir 20 000 000 000 $ de moins suite à un oui, ça, c'est gratuit.

Il n'y a pas de maudit problème, on met ça dans le site du premier ministre lui-même, dans le même site où, pour connaître nos droits, il faut payer.

On est sur une motion déposée par le député de Chomedey qui, normalement, ne devrait même pas être une motion, M. le Président, qui, normalement, devrait être une question au ministre. Le député de Chomedey a beaucoup d'expérience avec le ministre de la Justice et il a compris probablement que, avant même de poser la question, il était aussi bien de faire une motion. Lectures, expériences, des précédents, il s'est dit: On va faire une motion, parce que, à la question, il va probablement continuer... Et puis il ne s'est pas trompé.

Lorsque j'ai dit au ministre de la Justice que, de tout temps, les parties publiques de mémoires étaient rendues publiques, parce que, par définition, «public» veut dire «public», à moins que le ministre de la Justice ait de nouveaux mots... On va s'en apercevoir durant tout ce débat-là, la justice administrative, la déjudiciarisation, il y a toujours une espèce de nouveau sens donné aux mots par le ministre de la Justice, mais, dans ce cas-là, «public» veut dire «public». Ça, il n'y a personne qui va le nier.

Alors, le député de Chomedey avait probablement compris que le ministre n'aurait pas accepté, ce qui a amené le député de Chomedey à essayer d'amener avec lui dans ce débat qui est maintenant contre le gouvernement, M. le Président, bien plus un combat pour la transparence pour le droit à l'information... Alors, il s'est dit, le député de Chomedey, il y a des collègues du côté ministériel qui vont bien finir par comprendre que «public» veut dire «public» et qui vont peut-être, si ce n'est pas ici, en commission...

Moi, je m'attends à ce qu'ils le fassent ici, en commission, parce que, tantôt, lorsque leurs concitoyens vont aller les voir dans leur bureau de comté, ils vont avoir un petit problème lorsqu'ils vont sortir les transcriptions, avec toutes les opportunités qu'ils ont de plaider auprès du ministre, à visière levée, ici, en commission, publiquement. Je me dis qu'ils vont le faire, mais ça se peut que la ligne de parti, de cachette, de refus de la transparence les amène à faire ça à huis clos. Tantôt, peut-être, vont-ils demander une suspension pour parler à leur ministre, lui dire: Écoute, là, si c'est la

partie publique du mémoire, là, on «va-tu» s'enfarger longtemps dans les fleurs du tapis pour empêcher les gens de savoir ce que c'est? Si, de toute façon, les députés de l'opposition utilisent la loi d'accès, ils vont l'avoir. Pourquoi les retarder de 20 jours? Tu sais, moi, je pense que c'est ce qu'ils vont dire au ministre puis je m'attends à ce que le ministre leur réponde: Bien, ça va être 20 jours de gagnés. Faisons-leur perdre du temps. On va passer nos petites lois pendant ce temps-là. Alors, les députés ministériels vont sans doute lui rétorquer: Oui, mais ça n'a pas d'allure, M. le ministre.

Lorsque les gens vont venir dans nos bureaux de comté, ils vont nous taper sur les doigts parce qu'on ne les a pas défendus, parce qu'on n'a pas dit que «public», ça veut dire «public», puis que les gens ont droit à l'information. Puis le ministre va peut-être le répéter encore une fois: Ce n'est pas grave, ils ne le sauront pas, ça va être caché. C'est le but de l'affaire.

Alors, moi, je vous le dis, M. le Président, les députés des deux côtés de cette commission, on forme un tout dans cette commission, la commission des institutions, et, si les institutions que les Québécois se sont données ont besoin d'outils, c'est bien le droit à l'information, le droit à la transparence, le droit de savoir pourquoi un gouvernement décide d'aller à l'encontre de ses engagements électoraux, décide de retirer des droits à nos concitoyens que nous représentons dans tous les comtés du Québec, leur retirer des droits en faisant des discours à l'effet que la justice sera plus souple, qu'elle sera plus courte, en faisant poindre l'illusion que les citoyens vont y gagner.

Moi, je veux que les citoyens sachent ce qu'il y a dans ce mémoire qui, au contraire de ce discours que le ministre fait, nous amène un projet de loi n° 89, après le n° 130, qui retire des droits. Est-ce qu'on va l'avoir dit assez souvent pour que le ministre comprenne que ça n'a pas d'allure, dans notre société, de donner moins de droits à ceux à qui on a dit que leurs droits seraient protégés? Est-ce que c'est l'objectif de notre société de retirer des droits à nos concitoyens pour les donner à l'administration? Est-ce qu'on en est rendu là?

Est-ce que c'était ça, le projet du Parti québécois lors de l'élection? Et, si ce n'était pas ça, on fait quoi de ce mandat qu'ils ont obtenu?

Moi, M. le Président, je vous rappelle que ce qui est sur la table, ce n'est pas une motion pour amener le ministre à déposer la

partie confidentielle de son mémoire. Je comprends qu'il y ait des informations qui doivent parfois être de la propriété exclusive du Conseil des ministres. Il y a ici une demande de déposer la

partie publique du mémoire. Je le répète encore, c'est en tout respect que cette motion-là est faite, se disant que, à la simple question, le ministre aurait dû dire: Bien oui, c'est dans ma valise, là, je vais vous la donner. C'est la

partie publique du mémoire, la voici, je vous en donne des copies. Normalement, c'est comme ça que ça procède lorsque les gens s'inquiètent. On ne les demande pas tout le temps, les parties publiques des mémoires. Pourquoi ne les demande-t-on pas tout le temps? Parce que, parfois, le projet de loi parle par lui-même, qu'on comprend où on s'en va.

On n'est pas toujours d'accord avec la destination, on n'est pas toujours d'accord avec les moyens qui sont pris pour se rendre à destination, mais, lorsqu'on est devant un projet de loi qui fait le contraire des engagements électoraux, lorsqu'on est devant un projet de loi qui enlève des droits à nos citoyens, je pense que le minimum, c'est d'avoir le courage de dire aux concitoyens québécois ce qu'on a dans la tête comme gouvernement, pourquoi on fait ça, en vertu de quoi la déjudiciarisation, dans l'esprit du ministre, signifie abandon de droits pour les citoyens.

Je ne pense pas que nos concitoyens avaient eu cette impression. Ils pensaient au contraire, M. le Président, que «déjudiciarisation», ça voulait dire «souplesse de l'administration», «souplesse dans les façons d'opérer de l'administration», mais pas «perte»... Je ne dirai pas ce mot-là, je vais en prendre un autre: «retrait des droits des citoyens».

Et c'est ce ministre de la Justice, ses collègues aujourd'hui présents qui ont la possibilité de lui demander une chose aussi banale que de rendre public ce qui est public, supposément, selon le mémoire lui-même, c'est eux qui vont porter le fardeau de cet abandon, et, moi, à ceux qui vont venir dans mon bureau de comté – parce que c'est ça qu'on fait, on est des représentants – et qui vont me dire à propos de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à propos de la

Loi sur le bâtiment, à propos de la

Loi sur le camionnage, sur l'expropriation, sur l'immigration – il y a des droits là-dedans, là, je vous en nomme quelques-unes – de la

Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sur les mines, l'enseignement privé... Il y en a 111 comme ça, M. le Président. Je l'ai déjà dit, ça va de la page 3 à la page 8. Rarement, on voit des projets de loi d'une ampleur si considérable, toucher à l'ensemble des secteurs de la société pour retirer des droits aux Québécois.

(9 h 30)

Je ne suis pas sûr qu'il y ait un Québécois qui n'est pas affecté par ce projet de loi là. Je ne suis pas sûr. Ce n'est pas juste la

Loi sur les abeilles. Si c'était juste la

Loi sur les abeilles, on penserait à ceux qui travaillent dans ce domaine-là, qui produisent. Mais on est juste dans les A: acquisition de terres agricoles, agences d'investigation, agents de voyage, aide juridique, allocations d'aide aux familles. Et, lorsqu'on pense à cette

partie du débat dans notre société à propos des personnes démunies, tout y passe, des plus riches aux plus démunis. Le ministre va nous dire: Regardez comment on a été fin. Pas de discrimination, on a enlevé des droits à tout le monde. Ça, c'est comme ça que le Parti québécois au pouvoir voit la société. Des droits, on en donne aux ministres. Ah! ça, oui, dans ce projet de loi là, les ministres, dans leurs différents secteurs d'activité, des droits, ils en ont.

Ça, prendre des décisions qui affectent les citoyens, à l'égard desquelles les citoyens perdent leur droit d'être entendus, perdent leur droit d'appel, ça, il y en a. Ça, il y en a à la pelletée. Mais des cas où les citoyens gagnent un droit, il n'y en a pas. Des cas où les citoyens perdent des droits, il y en a à la pelletée, M. le Président.

Alors, je pense que la demande que l'on fait non seulement elle est légitime, mais elle est jusqu'à un certain point banale. Normalement, le ministre devrait nous l'apporter. Alors, moi, je vais dire aux gens de mon comté et d'autres, peut-être, qui viendront que, effectivement, la loi a changé si jamais le ministre ne comprend pas tout ce qu'on a à lui dire sur ce projet de loi. Parce que j'ai encore bon espoir qu'on pourra le faire revenir sur sa position. D'ailleurs, jusqu'à un certain point, il y a des signes encourageants. Pas toujours positifs, mais encourageants. J'explique, M. le Président.

Lorsqu'il y a eu le projet de loi n° 130, vous souvenez, on avait fait une modification à l'article 5. On était en commission, on a plaidé tant et tant, puis, finalement, le ministre, il a dit: Oui, savez-vous, vous avez raison. Il a dit: On va changer ça, l'article 5. Et toute la commission des institutions, on a voté là-dessus, on a dit: Bon, on amende l'article 5 tel qu'il était formulé par le ministre de la Justice et puis on va adopter ça à l'Assemblée nationale. Tous les représentants des Québécois vont être là, puis on va tenir compte de cette modification-là.

C'était négatif, mais le ministre nous avait prouvé qu'il pouvait changer d'idée. Il a effectivement changé d'idée. Après qu'il eut accepté ici une modification à l'article 5, il est revenu en Chambre puis il a dit: Savez-vous, vous m'aviez convaincu ici, en commission, mais, quand j'étais avec trois, quatre de mes collègues dans le climat sombre et feutré de mon cabinet, on s'est dit entre nous autres que ce n'était peut-être pas une bonne idée de redonner des droits aux Québécois.

Ça fait que je me suis fait un peu avoir avec vous autres, vous m'avez fait comprendre que c'était bon de laisser des droits aux citoyens, mais mon cabinet, ils m'ont dit que ce n'était pas une bonne idée, que ce n'était pas comme ça qu'on voyait la déjudiciarisation au Parti québécois. Alors, c'est fini même si vous aviez accepté. La commission des institutions avait voté, les députés de la formation ministérielle inclus, le ministre de la Justice inclus, ils ont viré leur capot de bord puis ils ont dit: Ah non! On les enlève, les droits d'appel. Ça, c'est sur le n° 130.

Ça, c'est l'exemple qui prouve que le ministre peut changer d'idée dans la mauvaise direction.

Il y a le retour du balancier. Je crois beaucoup à ça, moi, le retour du balancier dans la vie. Je pense qu'on est dû pour le retour du balancier. Je pense que le ministre va nous prouver qu'il peut encore changer d'idée, mais dans le bon sens ce coup-là, dans le sens des Québécois, dans le sens d'une reconnaissance – un mot excessivement important, M. le Président – des droits qu'ont les Québécois devant la machine. Parce que lorsqu'on les regarde, puis j'ai eu l'occasion...

C'était dans une autre commission, c'était la sous-ministre au Revenu qui était entendue, et j'avais quelques questions à lui poser à l'égard de la démarche que faisait le ministère du Revenu dans la récolte d'impôts impayés sur les pourboires, et il y a des gens de mon comté qui sont venus me voir puis qui ont dit: Ça n'a pas d'allure, le ministère présume que j'ai eu un pourboire que je n'ai pas reçu et que, de toute façon, non seulement je ne l'ai pas reçu, mais je ne pourrai même pas poursuivre pour l'avoir.

Parce qu'un pourboire, par définition, c'est un acte unilatéral, et on ne peut pas poursuivre pour le recevoir. Alors, le ministère allait les voir, les gens à pourboire et disait: Vous avez reçu 11 %. Les gens disaient: Non, on n'a pas reçu 11 %. Qu'est-ce que je fais si j'ai reçu 5 %? Est-ce que je peux poursuivre la personne qui m'a donné juste 5 % vu que vous me demandez de l'impôt sur 11 %? Alors, j'étais à poser des questions à la machine du Revenu, et la machine du Revenu me disait: Il n'y a pas de problème. Ces gens-là ont juste à nous appeler, puis on va régler ça avec eux autres.

M. le Président, ça ne marche pas de même. Ça ne marche pas de même dans notre société. Les gens qui appellent le ministère, ce n'est pas une petite négociation, là, ils se sentent isolés devant la grosseur de la machine, devant les moyens de la machine. Ils se demandent: Mais quels sont nos droits?

Alors, lorsqu'on pense aux gens qui viennent nous voir et qu'on rencontre un peu partout – tantôt, avant qu'on ouvre la séance, on parlait des rencontres qu'on peut faire dans différents endroits, dont des clubs d'âge d'or ou d'autres endroits qu'on visite pour essayer d'être en contact avec notre population – bien, ces gens-là, ils nous disent toujours la même chose: C'est gros, Québec. La grosse machine, c'est gros. On se sent démuni face à ça. Et, souvent, à juste

titre – et on est là pour ça – ils nous demandent notre aide, puis c'est ce qu'on fait du mieux qu'on peut, on essaie de les aider. Alors, moi, aujourd'hui, je les aide, M. le Président. Moi, aujourd'hui, je parle au sein de cette commission pour les aider. Devant la grosseur de la machine, je demande au ministre d'éviter de revenir sur la décision qu'il a prise de grossir encore plus la machine pour rendre les citoyens encore plus petits devant elle.

C'est aujourd'hui et les jours à venir que je vais dire à la formation ministérielle: Il est important de permettre à nos concitoyens de pouvoir défendre leurs droits, de pouvoir se sentir quelqu'un, d'éviter qu'ils soient isolés, tout seuls devant cette grosse machine, cette administration qui aurait tous les droits. Et, avec le projet de loi n° 89, on vient même enlever le droit d'être entendu, le droit de présenter des témoins. Ce n'est pas banal, et on y reviendra lorsqu'on prendra secteur par secteur, parce que je ne veux pas prendre tout le temps pour discuter d'une question comme celle-là.

Le ministre aurait dû me faire signe pour me dire: Oui, public, M. le Président. Je n'en reviens pas, le ministre trouve ça drôle que je demande que soit rendu public un document public, et il me dit non. On s'en va où? On va plaider jusqu'à quand et combien de temps pour avoir public ce qui est public? Ça n'a pas d'allure. Le ministre va me répondre, c'est évident, il va me dire: Quelle est la logique? J'attends du ministre qu'il me démontre quelle est la logique pour laquelle il se refuse à rendre publique la

partie publique du mémoire au Conseil des ministres relatif au projet de loi n° 89. Il n'y a personne qui va relire la transcription de ce qu'on se dit aujourd'hui qui va comprendre si le ministre ne donne pas un petit bout d'explication. On va être obligé de tirer la conclusion qu'il rit de cette commission, qu'il rit de nos institutions, qu'il rit des représentants des Québécois, qu'il rit des Québécois qui, je le rappelle, ont le droit d'être défendus et, aujourd'hui, au sein de cette commission, ont le droit d'être entendus.

Le projet de loi n° 89, par miracle, n'a pas touché nos institutions comme cette commission des institutions, et il nous est encore possible de parler pour nos concitoyens pour dire que c'est incompréhensible de refuser de leur dire la logique, de leur expliquer, ne serait-ce un tant soit peu, la logique qui sous-tend le retrait des droits de nos concitoyens dans 111 secteurs d'activité législative, d'activité étatique. Il y en a pour tout le monde là-dedans. Il s'agit de gestes qui sont posés dans des secteurs d'activité de nature souvent économique, petites entreprises qui posent des gestes, qui ont des permis.

Dans certains cas, un ministre arrive et dit: Tu n'as plus ton permis. Tu n'as plus ton permis, mais, avant que le projet de loi n° 89 soit en vigueur – il ne l'est pas encore, et j'espère qu'il ne le sera jamais – les gens avaient le droit de contester la décision du ministre, de se faire entendre, de faire entendre des témoins pour dire que ce que le ministre décidait sur la base d'informations qu'il avait, ce n'était pas bon.

(9 h 40)

Demain, après l'adoption du n° 89, il ne sera plus possible pour les citoyens de se débattre contre un ministre comme celui-là. Il ne sera plus possible de vérifier sur la base de quelles informations il a pris sa décision. Il ne sera plus possible de contredire ses informations. Il ne sera plus possible de présenter une preuve, de contre-interroger.

Autrement dit – et je ne prends qu'un seul secteur, l'économie – les petites et moyennes entreprises qui ont des permis, qui font de l'activité économique, qui créent de la richesse, qui créent des emplois vont venir se faire couper l'herbe sous le pied par un ministre sur la base d'informations qui vont rester secrètes. Avant d'en arriver là, avant de continuer dans ce secret systématique, on «peut-u» commencer par rendre public ce qui est public.

Imaginez-vous, quand le ministre propose un projet de loi comme celui-là qui érige la confidence, la cachette, le secret en système, qu'on en soit rendu à se débattre, à faire un combat de tous les instants, pour faire déposer par le ministre la

partie publique du mémoire qui sous-tend le projet de loi n° 89, on pourrait, M. le Président... Et vous m'avez mentionné que mon temps se limitait...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il reste une minute.

M. Fournier: On pourrait plaider encore longtemps là-dessus, jusqu'à temps qu'on ait un signal de compréhension. Mais je vais réserver le reste de mon temps pour pouvoir réagir, sans doute avec bonheur, à la réponse positive que le ministre me fera à l'effet qu'il va sortir de sa valise la

partie publique du mémoire et va vous dire, M. le Président: Je rends publique la

partie publique du mémoire. Je m'attends à ça, me réserver un peu de temps pour pouvoir l'en remercier. Sinon, M. le Président, j'ai de la misère à comprendre ce qui se passe.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Châteauguay. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Oui, M. le Président. Je pense que c'est l'occasion rêvée de reprendre les deux points principaux du député de Châteauguay concernant le fait que, en vertu des dispositions qui seraient adoptées dans le projet de loi n° 89, les citoyens ou les administrés ne pourraient plus être entendus et qu'ils auraient perdu leur droit d'appel.

Je pense que c'est deux choses extrêmement importantes et je veux profiter des quelques minutes que j'ai à ma disposition pour bien montrer à quel point ces affirmations ne correspondent pas à la réalité, parce que, d'une part, on ne retrouvera nulle part, dans le projet de loi n° 89, des dispositions concernant le droit d'appel. Ces dispositions-là se retrouvent au projet de loi n° 130, maintenant, je pense, devenu le

chapitre 54 des lois de 1996, en particulier à l'article 159. On dit – et c'est la prétention du député de Châteauguay, mais c'était celle également du député de Chomedey – que, par la suite de l'adoption de ces projets, il y avait perte de droit d'appel. Je voudrais juste lire l'article 159 qui, je pense, va répondre adéquatement aux prétentions du député de Châteauguay. 159: «Les décisions rendues par le tribunal – le tribunal, dans ce cas-ci, c'est le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, que nous avons créé en vertu de cette loi – dans les matières traitées par la

section des affaires immobilières, de même que celles rendues en matière de la protection du territoire agricole, peuvent, quel que soit le montant en cause, faire l'objet d'un appel à la Cour du Québec, sur permission d'un juge, lorsque la question en jeu en est une qui devrait être soumise à la Cour.»

Alors, M. le Président, dans les matières traitées dans la

section des affaires immobilières, il y a d'abord le Bureau de révision de l'évaluation foncière et il y a aussi le TAPTA. Ce sont deux organismes qui existent actuellement, mais qui seront transférés au Tribunal administratif du Québec lorsque la loi entrera en vigueur. Et on voit qu'il y a des appels qui étaient prévus antérieurement qui s'y retrouvent. Donc, d'affirmer qu'il y une perte de droit d'appel, je m'excuse, mais c'est aller à l'encontre des dispositions mêmes de la loi qui est en vigueur actuellement, qui prévoit justement des appels là où il y en avait antérieurement.

Il y avait également le Tribunal de l'expropriation, et c'est également possible et ça sera également possible qu'il y ait appel devant ce Tribunal. Donc, dans les trois cas où il y avait un appel possible, il sera également possible d'en faire un à l'avenir. La nuance, c'est que, au lieu que cet appel soit automatique, il devra être sur permission d'appel, permission d'en appeler de la Cour du Québec.

À moins que l'on veuille dire que la Cour du Québec n'exercera pas de façon adéquate son jugement et son bon jugement en vertu des appels, bien, je pense que nous devons croire qu'il s'agit là d'une façon correcte d'assurer que, dans l'avenir, il y aura des appels là où il y avait déjà des appels antérieurement. Cependant, pour filtrer ce qui pouvait être des appels que l'on juge dilatoires ou vexatoires, il y a cette autorisation d'obtenir d'un juge de la Cour du Québec l'autorisation d'en appeler, et, moi, j'ai confiance que la Cour du Québec va rendre des jugements appropriés.

Alors, cette question de dire que les gens ont perdu leur droit d'appel est tout à fait inexacte, et je pense qu'il est temps que je le dise, parce que ce n'est pas parce qu'on dit dix fois une chose fausse qu'elle devient vraie. Mais, des fois, certaines personnes peuvent penser qu'elles sont vraies. Donc, je les corrige et je vois que le député de Châteauguay a compris...

M. Fournier: ...pour contredire le ministre.

M. Bégin: ...que c'est inexact de dire qu'il n'y a plus de droit d'appel. Il y a droit d'appel, comme il y en avait un antérieurement en ces matières. Par contre, dans les matières où il n'y avait pas d'appel, par exemple une décision de la CAS, une décision de la CALP, il n'y aura pas d'appel non plus à l'avenir.

Donc, on est exactement au même niveau que c'était antérieurement, et je dois faire remarquer que la Cour suprême du Canada, dans plusieurs décisions, comme la Cour d'appel du Québec, a décidé, et ce, de façon de plus en plus convaincante, que l'on doit laisser aux tribunaux administratifs, qui sont des tribunaux spécialisés, le soin de rendre des décisions qui ne soient pas appelables. Même la Cour suprême est allée aussi loin que de dire que, dans le cas où il y a des divergences entre deux écoles devant le tribunal, ce n'est pas aux tribunaux supérieurs à intervenir.

Donc, au fur et à mesure que les années ont passé, les tribunaux supérieurs ont dit qu'il n'était pas souhaitable qu'un appel automatique soit créé de toutes les décisions rendues en matière administrative. Entre ces deux éléments, à savoir doit-il y avoir appel et le fait que les tribunaux limitent les appels, il n'y a pas contradiction. C'est simplement que, dans certains cas, il y a un appel qui est au Tribunal administratif et d'autres cas à la Cour du Québec. Et, historiquement, ils étaient présents, ces appels-là et ils sont maintenus.

Dans le cas où il n'y en avait pas, je réfère aux décisions de la Cour suprême et de la Cour d'appel qui disent très clairement que c'est approprié que ce soit ces tribunaux – à l'époque, qui étaient la CAS, la CALP et autres – qui rendent des décisions finales parce qu'ils considèrent que c'est la meilleure façon d'avoir une justice rapide, peu coûteuse et proche des gens. Et c'est non seulement la volonté du législateur dans le passé, mais c'est également perçu comme étant une bonne décision de la part des tribunaux supérieurs. Donc, en ce qui concerne l'appel, c'est le statu quo par rapport à la situation antérieure. Il m'apparaîtrait approprié que le député de Chomedey...

M. Fournier: Il n'est pas là, là.

M. Bégin: ...ne répande pas l'idée qu'il n'y a plus d'appels, alors qu'ils sont encore là. À moins qu'il ne veuille me trouver d'autres appels, on verra à ce moment-là.

M. Fournier: Oui, oui, je vais le dire tantôt.

M. Bégin: Si on revient maintenant sur le droit d'être entendu. Alors, supposément que le projet de loi n° 89 supprimerait le droit d'être entendu. Je pense que, M. le Président, il est bon, encore une fois, de référer aux dispositions du projet de loi n° 130,

chapitre 54 des lois de 1996, et on voit que, dans le

titre 1, qui commence à l'article 2, on a des éléments qui sont extrêmement importants. Vous avez d'abord l'article 2 et l'article 9 qui sont précédés l'un et l'autre par un

titre qui est le

chapitre 1. «Chapitre 1. Règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative». Et l'autre, c'est: «Règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle». Donc, c'est le même

titre avec une nuance de taille: c'est fonction administrative et fonction juridictionnelle. Quelle est la différence?

Quand on voit fonction administrative,

article 2, on lit ceci: «Les procédures menant à une décision individuelle – donc une décision prise par un administrateur – prise à l'égard d'un administré par l'administration gouvernementale, en application des normes prescrites par la loi sont conduites – et là ce sont les mots clés, les mots qu'il faut retenir – dans le respect du devoir d'agir équitablement.»

M. le Président, à date, il n'y a aucune de ces règles qui n'existe dans un texte de loi. Les savants avocats qui font l'exégèse des textes peuvent dire que, dans telle cause à la Cour d'appel, à la page 227, il y a tel bout qui dit telle chose et que, dans telle autre décision de la Cour suprême qui renversait la décision de la Cour d'appel dans un autre cas, on lit tel paragraphe ou telle phrase qui dit telle autre affaire. Là, on le dit spécifiquement pour que les gens le sachent.

Pour savoir ce qu'est le devoir d'agir équitablement, bien, on va aux articles 4, 5 et 6 où on lit entre autres que «l'administration gouvernementale prend les mesures appropriées pour s'assurer:

«1° que les procédures sont conduites dans le respect des normes législatives et administratives, ainsi que des autres règles de droit applicable, suivant des règles simples, souples et sans formalisme et avec respect, prudence et célérité, conformément aux normes d'éthique et de discipline qui régissent ses agents, et selon les exigences de la bonne foi». Voilà un guide donné à l'administration pour la prise de ses décisions.

On ajoute: «2° que l'administré a eu l'occasion de fournir les renseignements utiles à la prise de la décision et, le cas échéant, de compléter son dossier.» Donc, on permet à l'administré de compléter son dossier et de fournir les renseignements utiles.

«3° que les décisions soient prises avec diligence, qu'elles soient aussi communiquées à l'administré concerné en termes clairs et concis et que les renseignements pour communiquer avec elle – c'est-à-dire l'administration – lui soient fournis.»

(9 h 50)

Enfin, «4° que les directives à l'endroit des agents chargés de prendre la décision sont conformes aux principes et obligations prévues au présent

chapitre et qu'elles peuvent être consultés par l'administré».

Voilà, M. le Président, un exemple très clair d'encadrement pour les parties qui se présentent. Mais, vu que vous me dites qu'il reste une minute, je reviendrai plus tard. Allons donc tout de suite à l'article 9. Il me semble qu'il y a 20 minutes, hein?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Trente, si c'est une motion de fond.

M. Bégin: Il me semblait...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, les représentants des groupes parlementaires, vous avez droit à 30 minutes, et les autres, 10.

M. Bégin: Alors, je vais donc, M. le Président...

M. Fournier: M. le Président, le ministre, vraiment, est très loin de m'avoir convaincu encore, puis je vais pouvoir revenir pour démontrer que...

M. Bégin: Vous me donnez donc tout mon temps qu'il faut pour le faire.

M. Fournier: ...tout ce qu'il dit ne correspond pas à la réalité des deux projets de loi et n° 130 et n° 89.

M. Bégin: On verra bien.

M. Fournier: Je veux bien que le ministre essaie de me donner d'autres informations, parce que, pour l'instant, il est complètement à côté de la «track», M. le Président.

M. Bégin: Je vais vous les fournir, M. le député de Châteauguay, vous allez voir.

M. Fournier: J'attends.

M. Bégin: Alors, nous sommes donc à l'article 4 qui donne les mesures que doit prendre l'administration pour rendre une décision équitable. S'ajoute à ça l'article 5 qui dit que «l'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature, sans au préalable:

«1° avoir informé l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée;

«2° avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent;

«3° lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

Je pense, M. le Président, que ceci indique très clairement que, au niveau de la première décision de l'administration, des règles enfin précises que l'administré pourra connaître et dont il pourra exiger l'application sont maintenant inscrites dans un projet de loi. Fini le temps où seuls les spécialistes, avocats pouvaient énoncer les exigences devant l'administration.

Mais c'est le premier volet. Il y a un deuxième volet qui est aussi important, c'est: Comment se comporte-t-on lorsqu'on n'est pas satisfait d'une décision qui a été rendue? Alors, on s'en va à l'article 9 qui dit: Voici les règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle. Alors, c'est encore les grands principes.

L'article 9: «Les procédures menant à une décision prise par le Tribunal administratif du Québec ou par un autre organisme de l'ordre administratif chargé de trancher des litiges opposant un administré à une autorité administrative ou à une autorité décentralisée – et là elles sont importantes – sont conduites de manière à permettre un débat loyal, dans le respect du devoir d'agir de façon impartiale.»

L'article 10 ajoute: «L'organisme est tenu de donner aux parties l'occasion d'être entendues.» Au sens où la jurisprudence le dit: être entendues comme devant un tribunal.

«Les audiences sont publiques. Toutefois, le huis clos peut être ordonné, même d'office, lorsque cela est nécessaire pour préserver l'ordre public.»

Alors, M. le Président, quand on voit ces dispositions, on comprend que, à l'égard de l'acte administratif, il y a la possibilité, qui est prévue à l'article 2, d'exiger le devoir d'agir équitablement dans l'administration.

Et, lorsque nous allons devant un appel de cette décision de premier niveau devant le Tribunal administratif, les règles sont énoncées aux articles 9 et suivants, c'est-à-dire que, dans un débat loyal, l'administration doit avoir un devoir d'agir de façon impartiale et donner aux parties l'occasion d'être entendues, ce qui est, en clair, la codification de ce que la jurisprudence a établi au fur et à mesure des années dans l'élaboration des règles de droit applicables en matière d'administration.

Alors, M. le Président, comme on peut le voir, c'est très clair. Afin de bien faire comprendre ce dont il s'agit, allons donc voir les deux premiers articles de la loi n° 89.

M. Fournier: Bien oui! Justement, 2.

M. Bégin: Alors, on va à l'article 1 même si on n'en fait pas l'étude, M. le Président. C'est à

titre d'exemple. On voit dans cet

article une disposition qui permettra à l'administré de présenter ses observations au ministre pour en permettre le réexamen. Ça n'existe pas, actuellement, ce pouvoir.

L'article 7.1, en conformité des articles qu'on a lus tout à l'heure, dorénavant: «pourra présenter ses observations au ministre pour en permettre le réexamen». Ça, c'est pour la

Loi sur les abeilles qui ne prévoyait aucun mécanisme. On pourra discuter du mérite, si c'est parfait, si on ne devrait pas l'amender, si on ne devrait pas le modifier. Pas de problème, il s'agit de savoir si, oui ou non, le principe qui est là, c'est de permettre à l'administré d'avoir l'exercice d'un droit qu'il n'avait pas antérieurement. Et la réponse, c'est que ça l'accorde comme tel.

Maintenant, regardons l'article 2 qui, celui-là, réfère à l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents. Alors, on lit dans le paragraphe 1° de l'article 2: par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «se faire entendre» par les mots «présenter ses observations». Alors, «se faire entendre» n'est pas la même chose que «présenter ses observations», et, comme je le mentionnais tout à l'heure, vous avez la possibilité d'avoir, au niveau du premier acte administratif et du second acte, des choses différentes. Le député de Chomedey fait signe...

Une voix: Il n'est pas là.

M. Bégin: Excusez, je suis tellement habitué, le député de Châteauguay. Parce qu'on peut dire beaucoup de choses du député de Chomedey, mais il y a une chose, c'est qu'il est généralement présent. Il est assidu, il est là.

Une voix: Très présent.

M. Bégin: Au sens que vous l'entendez, je n'en suis pas sûr. Ha, ha, ha! Donc, il a habitude d'être présent. Alors, on sait qu'il y a une différence entre «présenter ses observations» et «se faire entendre». Mais – je fais ma parenthèse, comme je la faisais tout à l'heure – il faudrait remarquer que les articles 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8 ont été adoptés. Et on reviendra à votre

article 5 plus tard, puisqu'il y a déjà eu une longue motion qui a été discutée ici pendant quelques heures. Ces articles-là ont été adoptés, alors il faudrait que vous soyez conséquents pour comprendre que vous étiez d'accord avec le contenu des articles 2 et 9. Il ne faut pas, maintenant, prétendre qu'on ne le sait pas. Ces articles-là ont été votés parce qu'ils étaient, je pense, des articles de fond importants, qui ont fait l'objet de discussions et sur lesquels on s'entendait.

Donc, on dit «se faire entendre», mais...

M. Fournier: Je veux savoir où on l'a voté, M. le Président?

M. Bégin: Ici, à la commission puis en Chambre.

M. Fournier: En Chambre?

M. Bégin: Ah non, c'est vrai, vous étiez contre, en Chambre, globalement, mais, ici, vous l'aviez voté.

M. Fournier: Mais vous l'aviez changé, c'est pour ça.

M. Bégin: En commission. Alors, cet

article dit «présenter des observations». C'est effectivement, au niveau de la première décision, différent de «se faire entendre», parce que «se faire entendre», au sens qu'on a à l'article 9, c'est faire un procès, et nous avons voulu – et là on va retrouver le mot que le député de Châteauguay mentionnait tout à l'heure, la «déjudiciarisation» – déjudiciariser la première prise de décision pour éviter qu'on ait un procès à ce niveau. C'est ce que nous faisons par l'article 2, pour faire en sorte qu'il y ait des observations, cependant, mais pas une audition au sens judiciaire du terme.

Mais on ajoute au deuxième alinéa que la Commission «doit, avant de rendre une décision défavorable, notifier par écrit au demandeur le préavis prescrit par l'article 5 de la

Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations». Donc, c'est l'application concrète. Et c'est ce qu'on avait dit, c'est une loi d'application. On dit comment les principes énoncés dans la loi n° 130 vont s'appliquer de manière concrète, palpable dans chacune des lois. Donc, dans la

Loi sur les terres agricoles, l'article 5, on le retrouve ici, comment il va être appliqué carrément dans cette loi-là.

Mais là y a-t-il appel? Oui, il y a encore appel, on le sait, devant le TAPTA qui va être au Tribunal administratif du Québec. Donc, on voit très bien l'application. Et les mots «loi d'application», ce ne sont pas des mots vains, ce sont des mots concrets. On dit: Voici, à l'article 2, comment les principes qu'on a énoncés dans la loi n° 130 vont s'appliquer à l'égard de la

loi sur les terres agricoles acquises par non-résidents. Comme on le fait à l'égard de la

Loi sur les abeilles, on donne un pouvoir, un droit qui n'existait pas dans l'ancienne loi, mais qui est maintenant prévu par la loi n° 130. Donc, on l'insère à l'intérieur de la

Loi sur les abeilles.

Et tout le projet de loi d'application, ce n° 89, c'est justement comment introduire dans chacune des lois les principes que nous avons adoptés dans la loi n° 130, les principaux étant bien sûr le fait de pouvoir faire ses observations au niveau de la première décision; le deuxième, c'est d'être entendu devant le TAQ avec – et là on peut revoir toute notre loi qu'on a adoptée ensemble – les règles de preuve, les règles d'appel, la règle de nomination, la possibilité de faire de la conciliation, enfin toute la gestion de ce qu'est la justice administrative ou de ce qu'on veut qu'elle soit à l'avenir.

(10 heures)

M. le Président, il m'apparaît très clair que le droit d'être entendu est parfaitement respecté devant le TAQ et que les appels sont prévus de manière semblable à ce qui existait antérieurement dans les matières où il y en avait à la différence que cet appel devra être autorisé par la Cour du Québec pour éviter que des appels inutiles et dilatoires ne soient entrepris. La Cour du Québec sera capable d'appliquer, d'une manière intelligente, sereine, appropriée, ces dispositions-là et, quand une personne aura un droit à exercer, elle le lui permettra en permettant l'audition.

Par contre, si on veut dire qu'il y avait, dans certains cas de droit, au niveau d'une première décision, ce qui semblait être un procès avec tout le barda que ça impliquait, effectivement, nous avons supprimé ça pour le mettre au niveau du Tribunal administratif.

Alors, je pense, M. le Président, que, par ces deux exemples-là, je viens de démontrer au député de Châteauguay que ses affirmations à l'égard du droit d'être entendu et du droit d'appel sont inappropriées et qu'il devrait, en lisant le projet de loi n° 89, faire une nouvelle lecture des articles qui sont prévus dans les 12 premiers articles de la loi n° 130. C'est les principes qui sont énoncés là. C'est des principes de fond, des principes extraordinaires, parce que, avant, le citoyen ne pouvait pas y avoir accès. Il devait nécessairement avoir un avocat, et souvent avoir un avocat surspécialisé dans des domaines. Je peux en parler...

M. Fournier: Plus d'avocat, plus de cause.

M. Bégin: ...puisque j'étais moi-même un avocat surspécialisé dans ces domaines-là, ce qui n'est pas nécessaire, à mon point de vue, parce que même un avocat se demandait, et se demande encore aujourd'hui parce que la loi n'est pas encore appliquée: Mais devant quelle règle de droit je suis? C'est quoi, cet organisme-là? Je n'ai aucun descriptif nulle part qui me permette de comprendre. Je vois, par vos signes de tête, que vous êtes d'accord avec ça.

M. Fournier: M. le Président, je comprends très bien qu'il y a beaucoup plus de clarté maintenant. Tout le monde sait qu'ils n'ont plus de droit et qu'ils n'ont plus de cause. Alors, c'est beaucoup plus clair. Et je vais profiter du message que me lance le ministre...

M. Bégin: Non, non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay...

M. Fournier: Non, mais je veux pouvoir compléter, parce qu'on est dans un débat de fond, M. le Président, à savoir la compréhension...

M. Bégin: Vous êtes gardé six minutes. Tout à l'heure, vous aurez l'occasion de parler, M. le député de Châteauguay.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je respecte l'instant que vous demandez, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous ne sommes pas dans un débat de fond, nous sommes dans un débat de forme. Nous serons au débat de fond lorsqu'on aura terminé les débats préliminaires.

M. Bégin: Lorsque nous procédions à l'étude des articles 2, 3, 4, 5, 6 et 7, le député de Chomedey, qui a quand même travaillé au ministère de la Justice et qui a déjà travaillé dans ces domaines-là, on a vu tout au long de ça qu'il vérifiait constamment si on retrouvait bien, dans les dispositions de la loi n° 130, les principes de «common law» qui lui sont si chers. Et, effectivement – non, non. Je parle pour lui, là, qui lui sont si chers – c'est tellement important pour moi que je les ai introduits dans la loi. Ça vous va?

M. Fournier: À l'article 5?

M. Bégin: Non. Aux articles 2, 3, 4, 5, 6, 7, tous les principes. C'est ça, la beauté, M. le député de Châteauguay. C'est que les principes de «common law», si chers à notre député de Chomedey – et il en a fait la vérification pour s'assurer que c'était bien le cas – ont été introduits dans ce projet de loi là, et c'est l'essence même de la chose. Alors, je pense que, dans ce débat qui était un bon débat, on a pu voir que, justement, on s'assurait que tout ce que l'on retrouvait un peu partout dans des décisions judiciaires était maintenant codifié.

Et je me rappelle avoir mentionné que c'était ça un peu, le génie du droit civil, par opposition au génie du droit statutaire. C'est que nous tendons à codifier les choses, à mettre des règles, des règles simples, plutôt que de laisser se bâtir au jour le jour, par interprétation, par juxtaposition, par superposition de passages, de décisions ou d'auteurs ou de décisions de la Cour d'appel contredites quelques années plus tard, en fait, une méthode qui donne des résultats qui sont corrects mais qui n'est pas du tout celle que suivent ordinairement les gens qui travaillent en droit civil...

Alors, nous retrouvons tous ces beaux principes de «common law» codifiés dans les articles 1 à 12 ou 13, et je pense que c'est un avantage considérable. Mais, s'ils sont codifiés, c'est parce que les principes sont là, c'est parce que les droits qui en découlent sont également là, parce que les manières de les exercer sont également là, et c'est ça, M. le député de Châteauguay, la beauté de ce projet de loi. Alors, ça, c'est le n° 130.

Si on va maintenant au projet de loi n° 89, qui est l'objet de notre discussion quand même ce matin...

M. Fournier: Commençons par la

partie publique du mémoire.

M. Bégin: ...il faut aller là-dessus et dire: Est-ce que l'article 1 respecte les principes qui sont énoncés? La réponse, c'est oui. Quand on regarde l'article 2, est-ce que ça respecte les principes du projet de loi n° 130? La réponse, c'est oui. Et ce sera comme ça tout au long. Si, au cours du débat, on se rend compte qu'on n'a pas bien traduit cette volonté-là, on amendera. J'ai d'ailleurs moi-même plusieurs amendements...

M. Fournier: 130?

M. Bégin: Non, non, pas 130...

M. Fournier: Ah! Bien, c'est ça qui est le problème.

M. Bégin: ...le projet de loi n° 89, pour bonifier ce projet-là.

Alors, c'est ça, l'objet du projet de loi n° 89. C'est ça, l'exercice auquel nous sommes conviés. Pas essayer de reprendre un débat que nous avons tenu en temps et lieu. Parce que le débat, c'est vrai, il a été court, il a été seulement quelque chose comme 150 heures: 130 heures d'audition ici et 17 heures en Chambre, 17 heures. Ils sont rares, les débats de 17 heures.

Il est impatient. Il n'est pas habitué d'être critique. Il est trop fringant. Il veut toujours intervenir, il ne sait pas attendre. Attendez, M. le député de Châteauguay, vous aurez l'occasion tout à l'heure de compléter.

M. Fournier: Merci.

M. Bégin: Alors, il faut, M. le Président, regarder le projet de loi n° 89 comme il est, c'est-à-dire un projet de loi d'application. Ce n'est pas un projet de loi de principes. Ce n'est pas un projet de loi qui donne le pouvoir ou non d'être entendu ou le droit d'aller en appel, ça a été inclus dans le projet de loi n° 130. C'est comment, dans chaque loi maintenant, ces principes-là vont être appliqués. C'est ça, le vrai débat auquel on vous invite. Pas de savoir si, oui ou non, il y a un plan O. Pas de savoir s'il y a ci ou s'il y a ça. C'est comment on peut mettre en application le projet de loi n° 130.

Il y a 916 articles dans ce projet de loi. Effectivement, il y a 111 lois qui vont pouvoir bénéficier des principes qu'on a adoptés dans le projet de loi n° 130. C'est extraordinaire! Alors, je pense qu'il serait important que nous commencions nos travaux pour que, au 1er septembre 1997, cette loi-là puisse être mise en vigueur et appliquée et être bénéfique pour les citoyens du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Fournier: M. le Président, comme le ministre m'a...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il...

M. Fournier: ...laissé entendre qu'il me permettait de compléter...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Fournier: ...sur permission...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Châteauguay...

M. Bégin: Je ne vous donne pas de droit, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous n'avez pas droit de parole, puisque...

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous avez pris vos 30 minutes pour intervenir sur la motion. Alors, est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent...

M. Fournier: Alors, en vertu de 213...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...est-ce que je peux poser une question, M. le Président? En vertu de 213, est-ce que je peux poser une question au ministre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous reviendrons après, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Bien, je viens de faire l'intervention, M. le Président. En vertu de 213...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres députés...

M. Fournier: ...suite à l'intervention, je voudrais poser une question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous ne pouvez pas poser de questions à cette étape-ci. Alors...

M. Fournier: Ça ne va pas bien. Un règlement qu'on veut flusher...

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est le PQ, le règlement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais c'est le règlement.

M. Fournier: Laissez-moi finir. En vertu de 213, M. le Président, je voudrais juste poser une question au ministre suite à l'intervention qu'il vient de faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez utilisé tout le temps de parole que vous aviez. Alors, est-ce qu'il y a d'autres députés...

M. Fournier: M. le Président, sur la motion, bien sûr que j'ai utilisé le temps pour plaider, mais, sur 213, je peux poser une question au ministre suite à son intervention, parce qu'il a dit des choses qui ne correspondent pas. Notamment, je prendrais juste les articles 9 et 11, les agents de voyages. Alors, M. le Président, j'ai une question à poser au ministre suite à son intervention, puisqu'elle ne correspond pas à la réalité.

M. Bégin: Laissez-moi parler avant, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! Un à la fois.

M. Fournier: Oui, mais la lumière est rouge, c'est allumé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une question très brève. M. le député de Châteauguay, je tiens à vous rappeler, que la lumière soit rouge ou pas, que normalement...

Une voix: Une belle couleur, une belle couleur.

M. Fournier: Une belle couleur, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...c'est moi qui donne la parole.

M. Bégin: On va les mettre bleues, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ce n'est pas sur cette base-là. Si je donne la parole, à ce moment-là le technicien reconnaît. Mais ce n'est pas parce que votre lumière rouge est automatiquement allumée que ça vous donne le droit de parole.

Alors, je reconnaîtrai à cette étape-ci une brève question, mais pas un plaidoyer.

M. Fournier: Non, non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une brève question. Alors, allez avec votre question.

M. Fournier: Je n'ai pas l'intention de faire un plaidoyer.

M. Bégin: Mais, M. le Président, est-ce que c'est le président qui l'autorise ou c'est le ministre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est le président qui l'autorise...

M. Bégin: Ah! O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le ministre. À cette étape-ci de l'étude d'un projet de loi...

M. Bégin: Je peux accepter de ne pas répondre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...le ministre est un membre de la commission pour les fins de l'étude du projet de loi. Ça ne change rien à la fonction de la présidence.

Alors, M. le député...

M. Bégin: C'est le droit de répondre que j'ai.

M. Fournier: Très brièvement, M. le...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de Châteauguay, votre question.

(10 h 10)

M. Fournier: Très brièvement, M. le Président. Le ministre est revenu sur deux aspects: le droit d'appel, le droit d'être entendu. Comme vous m'avez demandé d'être bref, je vais me consacrer seulement à une des lois visées, la

Loi sur les agents de voyages, articles 9 et 11 du projet de loi n° 89, où clairement, à 9.2°, on enlève le droit d'être entendu et, à 11.2°, on enlève le droit d'appel. Comment le ministre peut-il faire un grand discours pour dire que c'est bénéfique aux citoyens, alors que c'est un retrait des droits? Et je veux bien comprendre que le ministre prend appui sur le projet de loi n° 130, M. le Président, mais ce projet de loi a été changé, en cachette, pour enlever les droits qu'on avait donnés, à l'article 5, grâce au député de Chomedey, ici, en commission; le ministre les a retirés une fois que le projet de loi a été déposé pour l'adoption finale à la Chambre.

M. Bégin: M. le Président...

M. Fournier: Alors, M. le Président, comment le ministre peut-il vivre avec...

M. Bégin: C'est quoi, la question?

M. Fournier: ...cette contradiction?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a compris votre question ou vos questions. Alors, M. le...

M. Bégin: Alors, M. le Président, je trouve que c'est une belle question, à l'article 9. Quand on sera rendu là, ce sera une belle discussion que nous aurons ensemble.

Mise aux voix

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, est-ce que la motion ainsi formulée: «Que la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 89,

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative, souhaite que le ministre de la Justice dépose la

partie publique du mémoire au Conseil des ministres relatif au projet de loi n° 89», est adoptée?

M. Fournier: Nominal.

Une voix: Adopté.

M. Fournier: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Une voix: M. Laprise?

Le Secrétaire: Il n'a pas le droit de vote.

M. Bégin: Ah! Ah! Ah! Excusez-moi. Excusez-moi.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain), sur la motion de M. le député de Chomedey?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: Une voix pour, 4 contre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Y a-t-il d'autres motions préliminaires? Alors, nous allons maintenant entreprendre l'étude

article par article. Nous sommes à l'article 1. M. le ministre.

Organisation des travaux

M.

Bégin: M. le Président, je me permettrais, avec votre autorisation, vu que nous sommes maintenant rendus à l'étude des articles, de revenir à la proposition que j'avais faite à mon collègue le député de Chomedey, au lieu de regarder chacune des dispositions, ce qui est la méthode normale, usuelle de fonctionner devant la commission, je le reconnais, d'utiliser, compte tenu du caractère très particulier du projet de loi, qui est un projet de loi d'application, et qui est un procédé qui a déjà été suivi dans d'autres cas semblables, par exemple au moment de l'adoption de la Loi d'application sur le Code civil, de procéder, donc, par une vision globale, avec des documents qui sont préparés par les gens du ministère.

Je veux juste montrer ici un document qui s'appelle Opérer le transfert des compétences de la CAS – la commission des affaires sociales – du BRI – Bureau de révision en matière d'immigration – du BREF , de la Chambre de l'expropriation et du TAPTA au TAQ . On a ici, par exemple, un

chapitre qui dit la liste des lois avec les numéros d'articles qui sont modifiés ou... oui, modifiés, changés ou abrogés par une des dispositions en particulier. Alors, exemple, ici, la

Loi sur les allocations d'aide aux familles,

chapitre A-17, aux articles 16, 18, 19, 20. Je pense qu'on a ici un instrument qui pourrait nous permettre de mieux travailler sur le fond des choses. Ceci n'empêcherait pas que nous devrions quand même, par la suite, adopter selon les règles usuelles, c'est-à-dire

article par article, chacune des dispositions.

Moi, je proposerais, M. le Président, que l'on suspende quelques minutes pour donner l'occasion à l'opposition de prendre connaissance d'un premier document. Ce serait seulement un premier, parce qu'il faudrait qu'il y en ait d'autres pour couvrir d'autres secteurs. Mais on a suffisamment de choses ici pour que ça vaille la peine de prendre de 10 à 15 minutes pour que vous regardiez ce qu'il en est.

Moi, je pense que ça éviterait un processus qui ne serait pas efficace parce qu'il ne nous permettrait pas d'avoir une vue globale, si on le faisait

article par article, tandis que, là, on voit l'ensemble des dispositions. Si, par exemple, 20 fois, on enlève une phrase ou un mot dans 20 lois différentes, il me semble que ce serait mieux de dire: Voici de quoi il s'agit. Et là, dire: Là, ça s'applique dans 20 cas, et ainsi de suite. Donc, d'avoir une vue plus globale que de procéder

article par article.

Maintenant, j'ai déjà parlé de ça. Je n'avais pas déposé de document. Ça avait été refusé par votre collègue, je l'ai dit, le député de Chomedey, mais j'ai cru comprendre, dans une intervention qu'il a faite par la suite, qu'il serait peut-être intéressé à regarder cette proposition, en disant: On pourrait peut-être regarder ce qui avait été proposé par le ministre. Je ne veux pas le faire parler, mais j'avais cru comprendre cette chose-là.

Alors, je me permets de vous faire la proposition ce matin. On prendrait peut-être 15 minutes, M. le Président, si vous êtes d'accord? Dix minutes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, je n'ai pas de problème avec votre demande de suspendre les travaux pour quelques minutes, mais ces remarques que vous formulez là auraient pu être formulées aussi à l'étape des remarques...

M. Bégin: Elles l'ont été, M. le Président. J'ai fait une première proposition...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parce que c'est une proposition de mode de fonctionnement des commissions.

M. Bégin: Oui, mais, M. le Président, je l'ai fait. Elle a été rejetée par l'opposition. On a continué nos débats. Il y a eu des motions par la suite. C'est pour ça que j'ai dit: Je la représente. Je sais que c'était au début qu'il fallait le faire; je l'ai fait au début. Mais la commission peut toujours changer d'idée.

M. Fournier: Je comprends, de toute façon, qu'il y a un élément nouveau qui s'ajoute, à savoir qu'il y a un exemple qui peut être regardé, qu'on a maintenant sous la main. Alors, on pourra le regarder. Ceci étant, je comprends donc que nous n'avons pas encore commencé l'étude, c'est pour ça que le ministre soumet ça. Nous sommes toujours à cette étape qui veut établir comment on devrait fonctionner. Moi, je suis prêt à regarder les documents pour voir de la meilleure façon possible qu'on peut assurer le plus de transparence et que l'ensemble des Québécois sachent de quoi on parle.

Alors, si, effectivement, il s'agit d'une méthode qui est meilleure, on va la prendre. Si elle n'est pas meilleure, on ne la prendra pas.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais dire que des fonctionnaires seront à la disposition des députés de l'opposition pour expliquer comment le document est bâti, parce que ce n'est pas nécessairement évident en soi. Donc, dans l'intermission, ils pourront vous expliquer, si ça vous intéresse.

M. Fournier: Juste une courte intervention là-dessus, M. le Président. Est-ce qu'il serait possible de demander aux fonctionnaires la

partie publique du mémoire déposé au Conseil des ministres, puisqu'elle est publique?

M. Bégin: Il me semble qu'on a déjà entendu ça.

M. Fournier: C'est une question que je pose simplement. Si je peux poser des questions aux fonctionnaires, j'aimerais savoir si je peux aussi poser cette question-là, et ils auront la marge de manoeuvre pour nous la livrer.

Qui ne dit mot consent. Donc, je pourrai poser la question, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, avant de suspendre, j'aimerais qu'on balise un peu le temps nécessaire pour faire cet examen.

M. Bégin: Jusqu'à la demie, M. le Président. Il est 10 h 17. Jusqu'à 10 h 30.

M. Fournier: Ça dépend de l'ampleur du document.

M. Bégin: S'il a besoin, il demandera.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On convient de prendre 15 minutes pour faire cet examen-là. Si nécessaire, bien, on prolongera. Très bien.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre avait fait une proposition de mode d'étude des articles. Alors, je demanderais à M. le député de Châteauguay ses réactions par rapport à cette proposition.

M. Fournier: J'ai survolé – évidemment, ce n'est pas si long que ça à regarder parce que c'est beaucoup des rappels d'articles et de lois visés; on voit que les articles peuvent se reprendre sous l'un ou l'autre thème, parce qu'il y a sept thèmes qui sont développés – j'ai regardé ça attentivement, M. le Président. J'ai quatre remarques, en fait.

La première, c'est de regarder ce document-là et la façon de procéder que propose le ministre à la lumière de la tradition qu'il reconnaît lui-même – l'objet du débat n'est pas là – mais souvenons-nous pourquoi il y a cette tradition d'étudier

article par article, dans l'ordre. Pourquoi? D'abord, je pense que c'est un signal à la commission qui a à étudier

article par

article de respecter la volonté du gouvernement qui a livré son projet de loi de cette façon-là. C'est-à-dire que le projet de loi aurait pu être concocté de différentes façons. Il a été concocté par le ministère, à mon avis, correctement. Le ministère a souhaité qu'on regarde une loi à la fois et qu'on regarde quels sont les impacts à l'égard de cette loi, que ce soit sous le thème I ou le thème VII ou les thèmes III et IV. Parce qu'il y a des articles, donc des lois, qui sont affectés sous plus d'un thème qui sont regroupés dans le papier, ici. Alors, à cet égard-là, je pense que le ministère avait raison.

La tradition nous amène à respecter cette volonté exprimée par le Conseil des ministres de nous présenter le projet de loi comme ça.

Il y a un autre élément pourquoi la tradition est faite ainsi: d'abord, une meilleure compréhension par l'ensemble de la députation qui peut toujours être admissible à nos débats sur l'étude

article par article. C'est encore plus vrai dans le cas d'un projet de loi comme celui-là. On le comprendra facilement, M. le Président, le ministre l'a dit lui-même, il y a 111 lois, enfin tous les secteurs d'activité étatique sont touchés ici.

Il y a des députés qui représentent des régions rurales, d'autres, des régions urbaines, d'autres qui ont des préoccupations, peut-être parce qu'ils sont porte-parole – je pense ici aux gens de l'opposition – en certaines matières, mais c'est vrai aussi pour les députés ministériels qui peuvent avoir, je dirais même, une expertise plus développée que d'autres à cause de leurs antécédents. Et, ma foi, c'est une des raisons pour lesquelles on souhaite avoir une assemblée qui soit la plus diversifiée, pour tirer profit de cette expertise-là.

Donc – et j'arrive à ce propos – l'ordre qui est proposé et le cheminement d'étude dans un ordre chronologique – un après l'autre – amènent l'ensemble de la députation à être au courant quand à peu près va être abordée cette question. Il y a des députés qui vont vouloir venir, et on va en tirer profit, ici, à la commission, que des députés des deux côtés, qui ont des expertises, puissent venir nous dire comment ça les affecte. Je pense ici, notamment, à la nouvelle députée de Prévost qui, lorsqu'on abordera l'article 7 où on parle de la

Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, aura peut-être quelque chose à venir nous dire. Si on y va dans l'ordre proposé par le ministre, on se coupe de cette expertise que tous les députés ont et peuvent venir échanger avec nous. Disons que la tradition est bien faite de cette façon-là. Elle nous permet de tirer le meilleur profit de la députation, peu importent les partis représentés. Vous savez, M. le Président, j'ai fait assez souvent des interventions sur l'importance du législatif et son rôle à l'égard de l'exécutif. Je pense qu'ici l'exécutif mérite de se donner et de tirer les fruits de cette expertise qu'a le législatif.

Donc, cette première analyse m'a amené à regarder ça non pas avec suspicion, mais avec attention. On disait: Il y a une raison pourquoi la tradition est faite ainsi. Est-ce qu'on ne va pas se couper de ça avec la méthode?

Le deuxième élément qu'il faut se poser comme question, c'est: Pourquoi le ministère propose cet ordre-là et que le ministre, lui, propose un ordre inversé? Moi, je pense que c'est parce que le ministère souhaite, comme je le disais tantôt, qu'on regarde chacune des lois. Une loi qui est affectée peut avoir deux, trois, quatre articles. On les prend par segment, par secteur d'activité, et c'est comme ça qu'on procède d'habitude. Le ministre a suivi cette façon de faire là, beaucoup plus claire, beaucoup plus pédagogique, je dirais. Elle permet de faire le tour de la question pour un secteur d'activité.

L'approche du ministre, il l'a dit lui-même, c'est une approche plus globale. Elle a l'avantage d'être plus courte, mais le désavantage de nous empêcher de faire oeuvre pédagogique, de nous empêcher peut-être de bien voir quel est chacun des effets à chacune des lois où le droit d'appel est retiré. À chacune des lois où le droit d'être entendu est retiré, on pourra regarder quels sont les impacts, notamment. Je le disais tantôt pour la députée de Prévost; il y a d'autres députés qui vont pouvoir venir dire comment, eux, ça les affecte dans leur secteur d'activité.

Donc, je pense que l'approche globale, qui a le mérite de raccourcir les délais pour le ministre, donc de faciliter l'administration, a, encore une fois, le même penchant que le projet de loi lui-même a, c'est-à-dire de pénaliser les citoyens dans le propos pédagogique qui peut être tenu et l'analyse détaillée qui peut être faite en commission. Alors, à cet égard-là, c'est un deuxième élément qui, sans rejeter catégoriquement l'approche du ministre, m'amène à être attentif.

Le troisième élément est véritablement le coeur – et je l'ai couvert un peu en disant les propos que je vais tenir – de la décision: nous demander ce qu'on fait ici et l'approche qu'on peut prendre. Moi, l'approche que j'ai sur ce projet de loi, notamment, et le n° 130 aussi, lorsqu'on a eu à l'étudier, c'est toujours un peu une approche citoyen, c'est-à-dire que je dis: Je suis député. Les gens viennent me voir à mon bureau, comme ils vont voir tous les autres députés, puis ils soulèvent des problèmes.

Mais, d'habitude, M. le Président – enfin, d'habitude... je vais faire part de mon expérience; peut-être que d'autres ont eu d'autres expériences – je n'ai pas eu un seul citoyen qui est venu me dire une question du type: Je voudrais discuter avec vous des dossiers de la CAS qui vont maintenant être au TAQ. Ce n'est pas comme ça que ça se présente dans un bureau de comté. Dans un bureau de comté, le citoyen arrive et il dit, au contraire: J'ai un problème d'indemnité en vertu de la

Loi sur les allocations d'aide aux familles, ou: J'ai un problème d'indemnité en vertu de la

Loi sur l'assurance automobile, ou: J'ai un problème d'indemnité en vertu de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Bon, on pourrait faire toute la liste qu'il y a, ici, au premier item.

Autrement dit, l'approche citoyen, c'est l'approche où le citoyen vient voir son député puis il lui dit: Peux-tu régler mon problème? Et, s'il vient me voir, M. le Président, cette semaine ou la semaine prochaine, je vais être obligé de lui dire: Justement, on est en train de parler de ça à la commission des institutions. Il y a un projet de loi qui enlève le droit d'être entendu. Je ne sais pas comment tu trouves ça. Là, il me dit: Oui, mais là vous êtes rendu où? Bien là, je dis: On ne l'étudie plus vraiment sous forme de loi, on l'étudie de façon globale.

Ce qui intéresse les députés, ce n'est pas tellement comment les citoyens sont affectés, mais comment la machine est affectée. Donc, moi, je suis vraiment en désaccord avec une approche administration. Je favorise l'approche citoyen. L'approche administration, c'est celle non pas de se préoccuper des droits qui ont été retirés au citoyen, mais de se préoccuper du forum de débat, du forum de décision à l'égard du citoyen. Donc, l'approche qu'on dit globale, du ministre, c'est beaucoup plus une approche machine, une approche administration.

Et ça, ça m'amène à repousser, malheureusement, malheureusement, parce qu'il y a des éléments intéressants dans le document qu'amène le ministre... Alors, je suis un peu pris entre l'arbre et l'écorce. Je ne veux absolument pas abandonner l'approche citoyen, l'approche qui tient compte, à l'égard d'une loi et d'un secteur d'activité étatique, de l'ensemble des implications qu'il y a sur le citoyen.

Par ailleurs, à l'occasion de l'étude

article par

article de notre projet de loi, selon la tradition, il pourrait être utile de faire des concordances auxquelles nous appelle le ministre. Alors, si d'aventure il y avait d'autres documents comme ceux-là qui étaient proposés, je pense que l'opposition, comme les députés ministériels – et là le ministre, lui, a déjà connaissance de l'ensemble de ces documents; c'est lui qui nous les dépose, donc il possède cette matière au bout des doigts, c'est ce qu'il faut présumer – on considère que c'est un document qui peut peut-être servir à orienter les discussions à l'égard de chacun des articles, pour voir l'ensemble des thèmes – on a sept thèmes, ici – qui affectent une loi, un secteur d'activité.

Alors, j'espère que j'ai été assez clair pour démontrer qu'il ne s'agit pas d'un blocage systématique à l'égard de ce que nous propose le ministre pour faciliter les travaux. Ce n'est pas une revanche parce que le ministre refuse de rendre publique la

partie publique du mémoire. Ce n'est pas ça qui est le cas. Ce qui est le cas, c'est d'essayer de choisir. Ça, le ministre prend ses décisions. Une décision comme celle-là, il a à vivre avec, ainsi que tous ceux qui ont voté pour ça, de garder privé ce qui est public. Mais ça, ce n'est pas mon problème. Nous, notre problème, c'est de mettre ça en relief. Maintenant, ici, devant la proposition qui est faite, je pense avoir démontré que le document a une certaine utilité. Il pourrait nous aider à orienter nos discussions à l'égard de l'étude

article par article. Cependant, choisir ce mode-là irait à l'encontre de la décision du Conseil des ministres de nous présenter le projet de loi sous cette forme-là, empêcherait la commission, l'exécutif lui-même, de tirer profit de l'ensemble de l'expertise de la députation qui peut venir sur un

article ou sur un autre. J'ai un de mes collègues qui est avec nous, M. le Président, en ce moment, le député de Shefford, qui a une expertise non seulement en matière économique, puisqu'il s'en fait le porte-parole en Chambre, mais qui a aussi une expertise dans le domaine agricole. Il va être très profitable, de la part de quelqu'un qui connaît, qui a une expérience sur le terrain, qui a vécu des cas concrets, qu'il puisse nous dire, notamment, ce que les citoyens viendraient dire chez nous. Et c'est ça, l'approche citoyen.

(10 h 50)

Devant l'ensemble de ces points-là, j'espère que le ministre comprend bien qu'il ne s'agit pas pour moi de rejeter du revers de la main l'approche qu'il fait, mais simplement de lui dire qu'on peut combiner cette proposition-là avec l'approche traditionnelle, étude

article par article, ce qui nous permet de faire bénéficier l'ensemble des citoyens de plus de... de faire oeuvre pédagogique, de plus d'explications, de mieux comprendre d'où on part et où on va. Parce que simplement se dire: On part d'un forum de la CAS et on s'en va au TAQ... Entre vous et moi, M. le Président, il n'y a pas grand monde que ça intéresse de savoir c'est quoi, votre plomberie, c'est quoi, votre machine. Ce qu'on veut savoir, c'est...

Lorsque, dans un secteur d'activité, vous avez un permis, notamment – parce qu'il y a des cas comme ceux-là qui se sont présentés – pour travailler, pour faire une activité économique, et que l'administration décide de vous le suspendre, de vous le révoquer, là vous voulez savoir c'est quoi, vos droits, vous voulez savoir qu'est-ce qu'il y a à faire. Vous voulez savoir quelles sont les implications, dans le cas d'un projet de loi comme celui-là, pour votre activité économique: Est-ce que ça entraîner pour vous une inquiétude? Est-ce que ça va vous empêcher de faire un investissement?

Est-ce que ça va être un problème à la création d'emplois? Voilà un certain nombre de questions qu'il faut se poser. Parce que peut-être que, dans le domaine économique – et je ne parle que de celui-là – il y a des gens qui vont se poser des questions.

Je le disais tantôt pour les indemnités, on a dans le débat public, M. le Président... et tout le monde, je pense, l'a à coeur lorsqu'on regarde les citoyens qu'on représente, qui sont les démunis... Lorsqu'on regarde ça et qu'on se dit: Qu'est-ce qu'on peut faire? Comment est-ce qu'on peut aider l'ensemble des citoyens, répartir la richesse, s'assurer que les gens ne vivent pas d'exclusion mais soient de plus en plus inclus dans notre société? Lorsqu'on regarde ça à la lumière de ce projet de loi, on dit: Est-ce qu'on fait vraiment le bon geste? Si on fait une vue globale, on s'y perd, finalement.

La vue globale, c'est un gros flou artistique autour des problèmes ponctuels que vivent les gens. Vous savez, lorsqu'on veut envoyer un message à quelqu'un qu'il ne fait pas

partie de notre gang, on lui dit: Ton petit problème que tu as avec les allocations familiales, ou que tu as avec l'assurance automobile, la question qui se pose, ce n'est pas les droits que tu as, c'est la place où on va les décider. Bien, je ne pense pas qu'on fasse oeuvre utile, je ne pense pas qu'on amène une meilleure prise en compte, considération, chez nos concitoyens, qu'ils sont au coeur de nos priorités.

Je comprends qu'on n'est pas de la même formation politique. Ça, je l'admets; c'est facile à voir. De notre côté, M. le Président, les citoyens sont ceux que l'on sert. Ils doivent être au coeur de nos priorités. Ils doivent être toujours le guide de nos prises de décisions, que ce soit en matière de vote sur un

article ou en matière de décision à l'égard d'une approche, d'étude d'un projet de loi pour un article. C'est ce que nous avons comme philosophie et je pense que... Et j'espère être assez convaincant pour convaincre l'autre formation politique de commencer à avoir les citoyens au coeur de ses priorités.

Je ne veux pas lancer le débat, M. le Président. Je sais qu'on n'apprécierait pas, à l'égard d'une proposition sur l'approche, qu'on lance un grand débat sur comment, moi, je vois, je constate l'action gouvernementale. Ce n'est pas la place, ce n'est pas le lieu; on n'a pas le temps, puis vous connaissez déjà ce que j'en pense. Ceci étant, on a ici un bel exemple pour essayer de faire oeuvre utile et commune, ensemble, des deux côtés de cette table.

Utilisons l'approche traditionnelle qui permet à tous les députés... et je le dis en même temps, envoyons le signal à nos députés des deux formations politiques que ce projet de loi là les touche dans leur secteur d'activité. Pour ce qui est des porte-parole de l'opposition, c'est clair. Pour ce qui est des députés ministériels comme des députés de l'opposition, dans leurs expertises, dans leur vécu, dans ce qu'ils connaissent de spécialisé, qu'on leur lance l'invitation, qu'on leur fasse savoir des deux côtés...

Je sais, M. le Président, que, nous, on va le faire pour cette étude, s'assurer que les gens qui s'y connaissent puissent venir témoigner de leurs expériences et comment ils voient les implications. Alors, je lance l'invitation au ministre. Qu'il profite de son prochain caucus et, si c'est trop tard, qu'il le fasse devancer pour s'assurer qu'il va inviter les députés. Je pense à la députée de Prévost – je le disais tantôt – mais il y en a d'autres. La députée de Prévost, c'est parce que c'est bientôt; c'est l'article 7.

Mais s'assurer que les députés vont venir avec nous, dans cette approche citoyen, nous expliquer les implications. Moi, je pense qu'on va faire oeuvre utile et je vais tirer profit du document. Et, si le ministre, son ministère et ses gens préparent d'autres documents qui peuvent nous aider à comprendre... Je pense notamment à la

partie publique du mémoire qui pourrait nous être utile. S'il y a d'autres documents comme celui-là que le ministre peut rendre publics... Je comprends que la

partie publique du mémoire, elle, elle peut être rendue publique.

Jusqu'à ce moment-ci, le ministre veut nous aider, mais pas au complet. Là il pourrait nous donner un signal qu'il veut vraiment nous aider. Moi, je lui envoie le signal que je veux l'aider. On veut utiliser les documents pour essayer d'orienter les discussions qu'on aura sur chacun des articles, pour bien prendre en compte les implications, pour ne pas faire de redites, pour ne pas dire des choses dont on a déjà fait le tour, sauf si elles nous permettaient de faire oeuvre pédagogique et de bien toujours expliquer. Parce que, des fois, lorsqu'on revient sur une question, on peut trouver un autre angle.

Pour contourner l'obstacle de la partisanerie, parfois il faut prendre plusieurs angles et, lorsqu'on arrive de l'autre côté de la partisanerie, on arrive du côté du citoyen, on arrive du côté de l'intérêt des gens qu'on représente, on arrive du côté de la transparence, de l'objectivité, de l'information.

Je pense que c'est ça qu'on cherche tous à avoir, la meilleure information, la meilleure approche d'étude et d'analyse, et là je pense qu'on a une belle formule, forts de la tradition qu'on a, forts d'un message que, des deux côtés, on fera parvenir à nos députés pour qu'ils viennent... Cent onze lois sont touchées par cette loi-là, alors c'est tout dire. Lorsque ça va du domaine financier au domaine agricole, au domaine social, au domaine de la famille... Il y en a pour tout le monde. Tout le monde est touché. Alors, je pense qu'on peut vraiment tirer profit d'une excellente analyse là-dedans.

Le premier

article – un exemple – je ne le sais pas, puis je pense que, chez nous – je connais un peu les gens de notre côté – je ne suis pas sûr qu'on ait des spécialistes d'une

Loi sur les abeilles, mais il est possible que, du côté du gouvernement, on en ait, alors ils vont pouvoir parler. Du côté du gouvernement, il y a peut-être des députés aussi qui sont des spécialistes, qui connaissent ça, la

Loi sur les abeilles, et qui vont pouvoir venir nous en parler. Moi, je pense que là on vient de démontrer et on démontrerait à la population...

M. le Président, peut-être que le député de Saint-Hyacinthe – moi, je ne le sais pas – est un spécialiste. Si c'est un spécialiste, assurons-nous qu'il sera avec nous lorsqu'on va entamer l'article 1, et il va nous dire... Peut-être, à la grande joie du ministre, va-t-il dire comme lui. Le ministre tantôt nous a dit que l'article 1, c'était un plus. L'administration venait donner un droit, parce qu'on n'enlevait pas le droit d'être entendu, ici, puis on disait qu'on peut présenter ses observations. Moi, ce que j'ai hâte de voir, c'est: Quelle est la vraie situation actuelle à l'égard de cet

article 1? Est-ce que c'est un plus ou c'est un égal? Ça, c'est des questions qu'on aura sur l'article 1. Le ministre, évidemment, qui pourra nous donner un avis professionnel sur le sujet, va nous en parler. On pourra peut-être poser des questions à ses fonctionnaires, mais la meilleure personne pour poser ces questions-là, c'est quelqu'un comme le député de Saint-Hyacinthe ou le député de Shefford qui ont des connaissances dans le domaine.

Alors, pour toutes ces raisons, puis je ne veux pas prendre plus de temps, puis je ne veux pas me rendre à la limite d'un temps dont je ne connais même pas la limite que j'ai pour plaider sur la proposition du ministre... Simplement pour dire qu'il ne s'agit pas – et je termine – de rejeter du revers de la main l'approche du ministre. Il s'agit de la reprendre dans l'intérêt des citoyens et de se dire: On pourrait faire une meilleure analyse, forts de la documentation du ministre et de tous les documents publics ou qui sont à caractère public et qu'il a en sa possession, nous amener cette documentation-là qui va nous orienter dans l'étude et l'analyse

article par article, traditionnelle, soit, mais pour de bonnes raisons, pour tirer le meilleur de l'expertise de la députation et pour correspondre au choix exprimé par l'exécutif. Le législatif doit le superviser, mais il ne doit pas non plus le faire dévier de sa volonté.

Alors, pour toutes ces raisons, je dis au ministre que nous allons entreprendre l'étude, je crois, dans un climat de grande coopération. J'espère qu'on pourra entendre tous les députés qui sont des spécialistes de chacun des secteurs. On fera le tour de la question par secteur, on verra l'ensemble des conséquences, des implications, des effets. Est-ce que le citoyen, comme je le dis, comme je le crois, comme le démontrent clairement, notamment, les articles 9 et 11 qui concernent la

Loi sur les agents de voyages, où c'est très clair, là, ce que je disais tantôt, à savoir que le droit d'être entendu était affecté... Ça ne peut pas être autrement quand on dit qu'on remplace un bout de phrase, dans une loi, qui dit: «donner au détenteur l'occasion d'être entendu». Quand vous enlevez ça, ça veut dire que vous enlevez le droit au détenteur d'être entendu. Pourquoi je dis ça? Parce que c'est marqué de retirer les mots «donner au détenteur l'occasion d'être entendu».

Quand on donne aux mots le sens qu'ils ont, on se comprend; quand on donne aux mots le sens qu'ils n'ont pas, on se perd, ça devient confus. C'est pourquoi, notamment, je dis: Rendre public ce qui est public, ce n'est pas une motion qui fait ça, c'est une question, et le ministre le sort.

(11 heures)

Même chose ici. Pour revenir à mon propos, le ministre disait tantôt: Il n'y a pas de droit d'être entendu qui est retiré, il n'y a pas de droit d'appel qui est retiré. Sans faire le tour, juste les droits sur les agents de voyages... Et j'espère qu'on a des gens qui sont spécialistes là-dedans, qui vont pouvoir venir nous dire: Bien, moi, quand je lis 9, 2°, je vois bien qu'on change le droit au détenteur d'être entendu par un droit de présenter des observations. C'est ça qui est marqué ici. Si le législateur dit ça, c'est parce que ça veut dire quelque chose.

Vous et moi, M. le Président, comme le ministre, nous savons que ça implique, entre autres, qu'il n'a plus le droit absolu de se faire entendre comme témoin, qu'il n'a plus le droit de contre-interroger, qu'il n'a plus le droit qu'il avait avant.

Même chose à l'article 11,

Loi sur les agents de voyages, et c'est marqué ceci: le remplacement des mots «interjeter appel de la décision du président devant trois juges de la Cour du Québec...» Alors, la question, M. le Président, c'est que là on enlève quelque chose qui est pourtant prévu dans le programme du Parti québécois, et le ministre dit: On n'enlève pas les droits d'appel. Bien, je m'excuse, parce qu'à l'article 11 c'est exactement ça qu'on fait et, à l'article 9, c'est ce qu'on fait. Et je prends juste le cas de la

Loi sur les agents de voyages.

Donc, l'approche globale nous empêcherait d'avoir un focus et de cibler les conséquences, notamment pour les agents de voyages. Moi, je pense que le ministre va s'apercevoir, avec l'approche qu'on propose, fort de ses documents, que tantôt il ne reflétait pas la réalité des projets de loi n° 89 et n° 130, lorsqu'il disait que les droits n'étaient pas affectés. Il a invoqué l'appui de l'opposition, à l'article 5 du n° 130, M. le Président, et j'ai été obligé de lui demander à quel appui il faisait référence, et il disait: Quand on a voté, ici, en commission. Mais c'est vrai, M. le Président.

Lorsqu'on a voté, ici, en commission, on a réussi à faire réintégrer dans le n° 130 les droits reconnus que tous les citoyens ont, et le ministre est parti avec ça, a accepté et, après ça, lorsqu'on est venus en Chambre, il les a retirés. Et puis là il dit: Vous avez changé d'idée. Ce n'est pas nous qui avons changé d'idée, M. le Président. On a beau se dire que l'étude

article par

article du projet de loi n° 89 va être de vérifier s'il applique valablement le projet de loi n° 130, on ne peut quand même pas oublier ce que faisait le n° 130. On ne peut pas oublier ça. On ne peut pas oublier, si on a une approche citoyen, qu'il a des effets.

Alors, tout ça pour dire... Là, j'ai peut-être été un peu plus long vers la fin, alors que j'avais promis que je terminerais rapidement. Donc, je termine, puisque c'est rapide, pour dire que l'étude

article par

article va nous permettre de revoir l'ensemble des implications pour chacune des lois, et le ministre saura assez rapidement... À mon avis, on ne se rendra même pas à l'article 12. Lorsqu'on terminera les quatre premiers secteurs d'activité, avant même d'arriver à l'aide juridique, le ministre s'apercevra qu'effectivement, par son initiative du n° 130 et du n° 89, il a choisi de déjudiciariser en enlevant des droits.

Et j'ai compris tantôt ce qu'il voulait dire: les avocats s'y perdent, ils ne savent plus quels droits appliquer. Alors, qu'est-ce que le gouvernement fait? Il a enlevé les droits. C'est plus clair pour tout le monde. C'est évident que l'administré n'a plus besoin d'avocat, l'avocat va lui dire: Tu n'as pas de droits, et l'administré, maintenant, il va découvrir qu'il n'a plus de droits. Alors, c'est simple comme bonjour, mais quelle sorte de société est-ce qu'on bâtit avec ça?

Moi, je vous le dis bien honnêtement, M. le Président, j'étais contre le n° 130, je m'excuse de vous le rappeler, et je suis contre le n° 89 parce que je suis contre le fait qu'on enlève des droits au citoyen. Alors, je me dis qu'il doit bien y avoir quelqu'un de l'autre côté qui partage cet avis-là. Il me semble que c'est juste normal, dans une société, qu'on protège les gens qu'on représente. Ça, c'est la philosophie du Parti libéral du Québec. J'attends de voir si la philosophie du Parti québécois va enfin entendre raison.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: En réplique, M. le Président. Je pense que la proposition que je faisais d'aborder l'ensemble des dispositions de 916 articles, autant que possible, par sept thèmes – comme le premier était Opérer les transferts des compétences de la CAS, du BRI, du BREF, de la Chambre de l'expropriation et du TAPTA au TAQ – cela permettait de procéder de manière plus globale et de voir l'ensemble des dispositions qui étaient affectées à cet égard. Malheureusement, ce que nous invite à faire le député de Châteauguay ne sera pas possible parce que ça ne va pas, effectivement, avec le document qu'on a.

Si on arrive, mettons, à l'article 27 du projet de loi, on ne sera pas en mesure, en disant: On va regarder le tableau, où il y a d'autres dispositions comme telles, parce que ça, ça nous obligerait à repasser tous les articles un après l'autre pour le retrouver, ce qui se fait peut-être avec un ordinateur, mais qui ne se fait pas comme ça. Le texte a été fait pour être capable de prendre tous les articles qui touchent un thème, mais non pas l'inverse. Alors, ce n'est pas un vice versa qu'on peut faire.

Malheureusement, compte tenu du refus du député de Châteauguay d'utiliser cet instrument-là, il va devenir inutile et on ne pourra pas s'en prévaloir, non pas parce que je ne le voudrais pas, mais parce que, techniquement, ça ne peut pas fonctionner dans le sens qu'il mentionne.

Deuxième chose, je suis un peu étonné qu'il mentionne qu'on va faire parader les députés pour chacun des articles du projet de loi. J'ai une petite expérience de deux ans et demi, comme M. le député de Châteauguay, mais je n'ai encore vu aucune parade semblable s'installer, où chaque député concerné par un secteur vient témoigner, à toutes fins pratiques, ou vient faire un saut pour dire: À 10 h 20, vous allez toucher à l'article 28, et nous venons. C'est intervenir pour dire... Ça n'a aucun sens.

À ce que j'ai compris de nos travaux, c'est que, normalement, certaines personnes qui travaillent dans une commission regardent les travaux qu'il y a à faire, regardent le projet de loi. Si elles s'aperçoivent qu'elles ont besoin d'information, elles s'en enquièrent auprès de différentes personnes, soit auprès du personnel du ministre qui présente le projet de loi, soit encore auprès de leurs collègues qui sont spécialisés, soit encore parce que certains de leurs collègues sont préoccupés par certaines questions, et ça, c'est connu.

Mais, M. le Président, s'il fallait qu'on fasse parader, à chaque fois, chacun des députés pour parler de ces textes-là, prenons un abonnement pour quelques années parce qu'on n'en finira jamais. Et je ne pense pas non plus que ce soit l'esprit.

Les personnes qui sont à ma droite, qui m'accompagnent, et les députés qui sont ici, à la commission, pour faire le travail, comme, du côté gauche, les gens de l'opposition, sont chargés de faire le travail. S'ils ne le font pas, je ne pense pas qu'on va suppléer à ça en faisant venir, jour après jour, heure après heure, minute après minute, chacun des députés qui pourraient être concernés par, admettons, un thème. Pour le TAPTA: Est-ce qu'on fait venir – comme disait le député de Châteauguay – chacun des députés qui ont une terre agricole dans leur comté?

Je serais exempté, étant donné qu'il n'y en a pas chez moi. Mais est-ce qu'on va faire venir chacun des 124 autres députés, parce que, eux, ils en ont une, pour voir qu'est-ce qu'ils pensent de la loi des abeilles ou encore de la

loi sur le zonage agricole, et ainsi de suite? Je pense que ce n'est pas tout à fait correct.

Alors, M. le Président, je suis déçu de voir que, après deux reprises où j'ai proposé un mode de fonctionnement qui aurait permis en tout temps – je le souligne et je tiens à le dire – de revenir sur une disposition parce qu'on découvrirait, par exemple, en cours de route, que ce qu'on avait pensé qui était évident à un moment donné, compte tenu de l'éclairage ou d'une nouvelle disposition, ça change peut-être les perspectives, de revenir, évidemment en respectant un certain ordre, et de faire le travail de la manière la plus souple possible et, par la suite, de procéder – une fois qu'on aurait vu cet ensemble-là – à l'étude

article par

article et, s'il avait fallu, dans quelques cas, prendre plus de temps, bien, on l'aurait pris au niveau de l'article pertinent... Mais, malheureusement, je vois qu'on ne veut pas, de l'autre côté, nous permettre de faire comme ceci. Nous sommes prêts à procéder à l'étude

article par

article traditionnelle et nous sommes prêts, M. le Président, à commencer à l'article 1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, est-ce que c'était une proposition que vous faisiez d'un mode de fonctionnement?

M. Bégin: C'était une proposition d'un mode de fonctionnement, M. le Président, que je faisais. La commission est libre d'en disposer, mais il m'apparaîtrait, en tout cas, à ce stade-ci, correct de revenir aux méthodes traditionnelles, même si je pense que la méthode que je proposais était meilleure et que la majorité ministérielle pourrait l'imposer. Mais il m'apparaît correct de revenir à l'étude

article par article. Les députés subiront les inconvénients de cette méthode.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous retirez donc la proposition.

M. Bégin: C'est-à-dire que... Oui, je la laisse là, en dépôt.

Étude détaillée

Loi sur les abeilles

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, mesdames, messieurs, nous entreprenons l'étude du projet de loi.

Article 1.

M. Bégin: Comme vous le verrez, M. le Président, le projet de loi a été bâti selon l'ordre dans lequel les lois se retrouvent dans les Statuts refondus du Québec. Cette méthode consiste à prendre les lois par ordre alphabétique, et c'est comme ça qu'on les retrouve dans nos statuts. Par exemple, si j'ai une préoccupation en matière de justice administrative, bien, je vais retrouver à J, et là le numéro 1, 2, 3, 4, 5, 6. Il y en a même qui auront sept, huit ou neuf lois sous la lettre J. Et c'est comme ça qu'on les retrouve dans les statuts. Donc, ça nous amène, à l'article 1, à traiter d'une loi qui n'est vraiment pas l'objet de spécialité, à ce que je sache, la

Loi sur les abeilles. Alors, cette loi, cependant, existe. Elle a son importance, puisque le législateur a jugé à propos de l'adopter, il y a un certain nombre d'années, mais il faut maintenant l'adapter aux principes de la justice administrative, parce que, dans certaines circonstances, il y a des dispositions qui s'appliquent et qui ont un effet à leur égard.

(11 h 10)

Donc, on a, à l'article 7, une disposition qui permettra dorénavant au propriétaire ou au possesseur d'un rucher à qui un ordre aura été donné de détruire son rucher parce qu'il y a des problèmes médicaux ou des maladies contagieuses qui y sont afférentes, donc, ce propriétaire ou ce possesseur de rucher à qui on aura notifié un avis en vertu des articles 6 et 7 de cette même loi sans qu'il ait été informé au préalable parce que, de l'avis du ministre, il y a urgence ou danger de causer un préjudice irréparable, il pourra, dans le délai qui y est indiqué, présenter ses observations au ministre pour en permettre le réexamen. Donc, c'est permettre le réexamen de cette décision.

Cependant, nous avons, M. le Président, découvert que, dans la formulation telle qu'elle y était originairement, il y aurait lieu de la modifier. J'ai ici un texte d'amendement que je voudrais proposer, à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. J'accepte le dépôt.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre, vous le présentez?

M. Bégin: Le 1, M. le Président, c'est pour tenir compte du fait qu'étant donné que nous sommes en présence d'un ordre qui a été donné par le ministre pour détruire et, dans une situation d'urgence... Parce qu'une maladie contagieuse, dans ce domaine comme dans n'importe quel autre – et rappelons-nous ce qui est arrivé en Angleterre, il y a peu de temps, concernant la vache enragée, la vache folle, qu'on a appelé – il faut se rendre compte que c'est quelque chose d'assez inusité, mais, quand ça se présente, c'est un problème majeur.

Alors, la destruction de tout un troupeau, c'est grave. La destruction, pour quelqu'un qui fait l'élevage des abeilles, d'un rucher d'abeilles, c'est extrêmement grave. Donc, il peut arriver aussi que ce soit absolument nécessaire d'agir très, très rapidement. Alors, il peut arriver que, même au moment où la personne constate la chose, il soit trop tard pour pouvoir en appeler. Il faudra donc que cet appel puisse s'exercer dans certaines circonstances, à moins que l'ordre n'ait été déjà exécuté.

Si on constate que le rucher a été détruit dans les deux jours ou les trois jours, bien, il est évident qu'il sera peut-être trop tard pour exercer un recours. Donc, il faut mettre cette soupape pour tenir compte du fait que, dans certains cas, compte tenu de l'urgence, l'ordre aura peut-être été exécuté. Donc, on ne peut pas appeler d'une décision pour la faire renverser si elle est déjà faite. Alors, c'est pour ça que nous apportons cette modification.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Des questions ou des commentaires?

M. Fournier: Peut-être procéder par mode de questions, à cette étape-ci, M. le Président. Je comprends bien qu'on discute de l'amendement en ce moment qui est sur la table. Je peux comprendre, donc, que la différence entre le nouveau 7.1 et le 7.1 original qu'on retrouve dans le projet de loi n° 89, c'est de tenir compte d'une circonstance dans laquelle on n'est pas, dans 7.1, à l'époque, c'est-à-dire... La circonstance, c'est que le ministre a pris une décision. À 7.1, peu importent les conditions qui suivaient la décision, il y avait une possibilité de présenter des observations pour réexamen.

Ici, on modifie le texte pour dire: Les observations pour le réexamen seront possibles à la condition qu'on se retrouve dans une circonstance comme celle où l'ordre n'a pas encore été exécuté ou a été exécuté en

partie et il y a certaines conséquences qui n'ont pas affecté le citoyen et auxquelles on peut encore remédier. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut comprendre la modification?

M. Bégin: Le sens du texte, globalement, c'est, quand un ordre a été donné de détruire un rucher, de permettre au propriétaire de faire des représentations au ministre pour faire modifier sa décision. C'est le projet de base.

M. Fournier: O.K.

M. Bégin: Cependant, même si on veut donner dorénavant, en vertu de l'amendement à la

Loi sur les abeilles, cette possibilité qui n'existe pas au moment où on se parle de faire des représentations auprès des ministres, il peut arriver que, dans certaines circonstances, bien sûr, l'ordre ait été déjà exécuté, compte tenu de l'extrême urgence de la situation. Ce qui fait que, si on n'apporte pas l'amendement qu'on mentionne là, il pourrait peut-être paraître curieux qu'on donne un droit de faire réviser une situation, une décision, alors que la décision a déjà été exécutée. À quoi servirait-il de faire dire: M. le ministre, vous ne pouvez pas détruire mon rucher, si le rucher a été détruit trois jours auparavant?

Donc, il s'agissait d'introduire cette nuance que, dans certains cas, bien sûr, de toute évidence, on ne pourra pas le faire, puisque l'ordre aura déjà été exécuté. La vache qui devait être détruite dans d'autres circonstances, pour des raisons de contamination, quand même qu'on dirait: Tu vas en appeler pour faire changer la décision de la détruire, bien, ça ne servirait à rien.

Alors, il faut tenir compte de cette hypothèse, et c'est pourquoi on introduit ce concept «à moins que l'ordre, évidemment, n'ait déjà été exécuté». Mais le sens de l'article, c'est vraiment de donner un recours qui n'existe pas au propriétaire d'un rucher, dans un cas comme celui-là.

M. Fournier: Par contre, de ce point-là – toujours dans cette phase de questionnement; on pourra ensuite argumenter sur le bienfait de 7.1 nouveau ou du 7.1 ancien, on verra – est-ce que je décode bien, là? Et je mets ça sous réserve parce que je voudrais aussi poser des questions sur la situation aujourd'hui à l'égard des ruchers, et d'une décision d'un ministre, et des droits du détenteur du rucher. On verra ça tantôt. Quelle est la situation en droit, à son égard, en ce moment? Quels sont ses recours aujourd'hui?

Juste reprendre la comparaison entre l'amendement et la disposition de l'article 1, au projet de loi n° 89, où le ministre me dit: Ce qu'on fait, au projet de loi n° 89, c'est de donner un nouveau droit qui n'existait pas – on verra ça tantôt – de donner un nouveau droit de présenter ses observations.

Ça, c'est ce qu'il nous disait tantôt, dans le laïus sur le n° 89. Mais il nous dit maintenant: Ce droit-là, je le donne, mais à moitié. Parce que, dans le fond, le nouvel

article 7.1 nous fait comprendre que le ministre qui donne un avis pour qu'un rucher soit détruit, par exemple, pourrait donner l'ordre, avec cet avis, qu'il soit détruit dans l'heure qui suit, entraînant de ce fait, ne serait-ce que par ce libellé actuel, l'impossibilité de faire des observations, et non seulement l'impossibilité, mais le refus en droit, l'impossibilité même d'avoir un recours pour présenter des observations. Parce que, ici, le nouveau 7.1 dit: Tu as un droit de présenter des observations si l'ordre du ministre n'a pas encore été appliqué. Donc, c'est un droit qui est bien limité par rapport à celui qu'il y avait à l'article 1 du projet de loi n° 89.

Alors, moi, je dois donc comprendre que c'est une invitation au ministre de donner... Accompagnant son ordre de faire détruire un rucher – pour reprendre cet exemple – que le délai d'exécution soit à ce point court qu'il enlève des droits d'appel de façon purement administrative. C'est simplement le ministre qui décide qu'il va couper les délais pour faire des observations, et donc, ce droit est retiré.

La lecture qu'il y avait avant permettait de couvrir tout le débat, malgré ce que le ministre nous dit. Parce que 7.1, de la façon dont il est fait, disait à peu près ceci: Le ministre peut donner un avis pour détruire un rucher, mais le citoyen a un droit: celui de présenter des observations pour permettre le réexamen. Donc, avec l'ordre de destruction du rucher devait s'accompagner obligatoirement, en respect de l'article 1 qu'on a ici, un délai d'exécution de l'ordre suffisamment long pour permettre de présenter des observations par le citoyen.

Donc, avant même de se poser ici la question, M. le Président, à savoir: Quel est le droit du propriétaire du rucher qui reçoit un ordre d'un ministre basé sur des informations que le propriétaire du rucher n'a même pas pu vérifier, pour lesquelles il n'a pas pu amener une contre-expertise... Quel est le droit du citoyen, lorsqu'on regarde les deux – toujours l'approche citoyen – libellés qu'on a?

Il y en a un qui dit: Vous aurez le droit de faire des observations. Est-ce que c'est plus ou moins? Moi, je pense que c'est égal à ce qu'il y a actuellement, mais peu importe. Vous aure