(Neuf heures cinquante-six minutes)

Présidente (Mme Gendron) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de

l'environnement.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Boivin Roy

(Anjou—Louis-Riel);

Mme Bogemans (Iberville), par M. Lemieux (Saint-Jean); et Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis),

par M. Fortin (Pontiac).

La Présidente (Mme Gendron) : Je

vous rappelle que l'étude de l'article 5 et de l'amendement proposé par M.

le député de l'Acadie, à cet article, est suspendue de même que l'étude des

articles 118, 165 à 171, et 180.

Lors de

l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous étions à l'étude de

l'amendement visant à introduire l'article 198.1

proposé par M. le député de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur cet amendement? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci.

Bien, d'abord, salutations aux collègues présents aujourd'hui et à toutes les

personnes qui sont là pour nous aider au bon fonctionnement de cette commission

pour l'étude du projet de loi n° 22. De

ma compréhension, là, quand on s'était quittés, à la dernière séance, j'avais

déposé ma proposition d'amendement 198.1, là, qui venait introduire une notion, là, de possibilité, là, pour les

municipalités locales, de pouvoir exproprier une terre agricole qui n'a

pas été exploitée à des fins... à cette fin-là pendant les trois années

précédentes, que, dans un tel cas, l'usage

agricole est réputé être le meilleur et le plus profitable aux fins de la

détermination de l'indemnisation payable à l'exproprié.

On avait

suspendu, là, lors de cette séance-là, dans l'objectif, là, de laisser le temps

à la

partie gouvernementale d'étudier cette proposition d'amendement là.

Donc, moi, je suis toujours ouvert à en discuter, là, si Mme la ministre ou ses collègues de la

partie gouvernementale ont

des commentaires ou des questionnements à avoir par rapport à cette proposition d'amendement. Moi, je suis bien ouvert

à y répondre. Peut-être éventuellement aussi, là, que mon collègue de

l'Acadie aura des propositions parce qu'on en avait discuté aussi. Je pense

qu'il avait eu des remarques fort appropriées,

notamment, là, sur la notion de... notamment, là, de s'assurer, en fait, que ça

retournerait effectivement, là, à des

agriculteurs. Bref, il y avait plusieurs questions qui avaient été soulevées

par mon collègue, que j'avais trouvées fort pertinentes.

Donc, si on peut reprendre cette discussion-là

au moment où on l'avait laissée, là, je serais bien heureux.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la

ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Salutations à tous aussi.

Donc, c'est ça, alors, depuis qu'on s'est laissé jeudi dernier, je crois, ou

mercredi, effectivement, c'était en suspens. Nous,

on a eu des discussions, parce que, comme ça

touche, donc, les terres agricoles, la préservation du milieu agricole...

s'assurer que les terres qui sont zonées agricoles sont dûment cultivées ou, en tout cas, on s'assure que ce sont

les bonnes personnes, entre guillemets, qui puissent en faire l'usage le

plus profitable pour la société.

Et, à ce stade-ci, ce que je suggérerais, Mme la

Présidente, ou, en tout cas, ce que je voudrais remettre en relief, c'est que mon collègue de l'agriculture...

Parce qu'à chaque fois qu'on parle du milieu agricole, évidemment, nous, on,

fait le pont avec nos collègues du MAPAQ. Et eux, comme on le sait, sont en

consultation en ce moment, là, la Consultation nationale sur le territoire et

les activités agricoles.... Consultation nationale sur le territoire et les

activités agricoles : Agir pour nourrir le Québec de demain. Je ne sais pas si

mon collègue est aussi porte-parole en agriculture, peut-être même qu'il

participe à ces travaux-là ou, en tout cas, quelqu'un de son équipe,

certainement.

Donc, par

ailleurs, toutes ces questions-là sont discutées. Voyez, la propriété des

terres agricoles en novembre, c'est

prévu — bien,

on est en novembre, d'ailleurs — la

disponibilité des terres pour les entreprises agricoles, l'accès à la

terre pour la relève, l'achat de terres à des fins non agricoles — donc,

on est en plein là-dedans — l'achat

de terres par des non-résidents. Donc, il y a une série de sujets, de blocs de

sujets, avec des sous-sujets déjà préannoncés qui, manifestement, vont aborder

ces considérations-là. Alors, par respect pour la consultation qui se déroule,

qui, je pense, sera le forum le plus

approprié, le plus complet, le plus exhaustif, le plus compétent aussi pour

traiter globalement de toute cette question-là du milieu agricole... ce

qui n'empêche pas qu'on a fait, tu sais, il me semble, de mémoire, à travers

tous les amendements puis les discussions qu'on a eues des fois, certains

changements à la faveur de préserver le milieu agricole puis de donner certaines concessions au

milieu agricole dans la nouvelle

Loi sur l'expropriation.

Mais pour ce qui est de cet amendement-là, non

pas que je ne le trouve pas intéressant, là, puis je tiens à souligner que je

comprends tout à fait l'objectif, puis on partage, là, les collègues et nous,

cet objectif-là de s'assurer d'avoir une sensibilité pour le milieu agricole,

mais j'aurais tendance à dire qu'on va suivre la consultation de mon collègue

qui pourra donner lieu, possiblement, là, je ne sais pas, je ne veux pas lui

mettre des mots dans la bouche... je ne sais

pas si l'idée, ce sera ultimement de revoir la

Loi sur la protection des terres

agricoles, mais, bref, ce serait un élément que je laisserais dans la

consultation que fait le ministre de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Gendron) : M. le

député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, Mme la

Présidente. Donc, je remercie la ministre, là, pour sa réponse. Je peux

comprendre effectivement qu'il y a un processus en cours puis qu'il y a un

forum qui est peut-être encore plus approprié, là, pour discuter de cette

question-là. J'entends, cela dit, l'ouverture de la ministre à cette

préoccupation-là que nous avons tous et toutes, et qu'effectivement nous avons

travaillé, là, à travers plusieurs amendements qui ont été apportés au projet de loi n° 22, à l'effet de

protéger les terres agricoles. Moi, je n'ai aucun souci, là, à dire qu'on peut

faire passer le relais, finalement, là, au sein de la consultation, là, qui est

menée par son collègue. Ce n'est pas moi, effectivement,

là, qui mène cette... pour mon groupe parlementaire, qui est sur ce dossier-là.

C'est ma collègue de Verdun, normalement, qui est sur ce dossier-là. Donc, moi,

je me ferai porte-parole de cette proposition d'amendement là auprès,

là, de ma collègue de Verdun.

Cela dit,

j'inviterais aussi la ministre, si elle est sensible comme elle dit l'être, à

protéger... je l'invite à aller discuter avec son collègue à l'agriculture pour

lui proposer cet amendement-là. Puis, en fait... En fait, non, je reprendrais

la question à l'envers. Là, il y a une consultation, en fait, qui se passe au

niveau de l'agriculture, mais est-ce que ça va

nécessairement mener à un projet de loi qui va être déposé par le ministre de

l'Agriculture? Est-ce qu'on a déjà cette information-là, en fait? Parce

qu'il ne faudrait quand même pas manquer cette fenêtre-là, de changer la loi

aussi en même temps, là. Excusez-moi, je

réfléchis, puis on est en début de journée, là, mais je ne veux juste pas qu'on

manque cette opportunité-là, en fait, là.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la

ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, effectivement, c'est ça, on débute la journée

ensemble puis on réfléchit ensemble, mais

c'est juste que je... On a eu certaines discussions à l'interne avant que cette

consultation-là soit lancée, et je me

souviens d'en avoir parlé régulièrement, dans diverses rencontres et de

diverses façons, de cette consultation-là. Puis c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai pesé mes mots, là. Je ne

suis pas certaine... Et partons du principe que mon collègue ne s'est pas formellement engagé à déposer un

projet de loi. Mais l'important, c'est la consultation, le rapport qui va être déposé

sur la consultation. Mais comme cette...

Mme Guilbault : ...ça, c'est le... pour le dépôt du rapport,

hiver 2024, le dépôt du rapport de la consultation. Donc, ensuite, j'imagine, quand on fait une

consultation dont seront issues, probablement, des recommandations, en général,

c'est comme ça... ou, en tout cas,

des constats ou des conclusions, bien, si on veut faire des modifications, ça

peut passer par des modifications législatives, des fois, c'est

réglementaire, des fois, ça peut être autrement, des fois, ça peut être des

programmes.

Alors, c'est

pour ça que je resterais... je demeurerais tout en réserve là-dessus, là, parce

que je pense que c'est plus du ressort de mon collègue de l'Agriculture.

Mais certainement qu'on a l'intention, à la suite de la consultation, d'y

donner les suites appropriées.

Grandmont : Bien, comme je le disais, je ne voudrais pas qu'on

manque une fenêtre d'opportunité. En fait, on est en train de modifier

une loi qui pourrait avoir un impact à l'effet de protéger ou de récupérer, en

fait, des terres qui sont zonées agricoles, qui ne sont pas en exploitation

actuellement puis les ramener dans le giron agricole, dans le fond, s'assurer

de préserver notre territoire, etc.

Moi, je me pose seulement la question de :

Est-ce qu'on n'est pas en train de manquer une fenêtre d'opportunité? La

ministre disait tantôt que la consultation se termine en novembre, donc c'est

incessamment. Est-ce qu'on est capable d'essayer d'arranger les choses pour que

la ministre consulte son collègue à l'Agriculture, pour savoir si cet

amendement-là pourrait lui convenir? Moi, c'est peut-être quelque chose que je

suggérerais, là, pour éviter... à moins

qu'effectivement il y ait une proposition de modifications législatives à venir

du côté de l'agriculture, auquel cas, bien, évidemment... Mon objectif

est de ne pas perdre cette fenêtre-là, parce que j'ai l'impression que cette

disposition-là ne peut pas passer par un programme, ça doit nécessairement

passer par un changement à la loi, alors que ce soit la

loi sur les

expropriations ou que ce soit la

loi sur l'agriculture qui viendrait modifier

la

loi sur l'expropriation par la suite. C'est juste qu'il ne faudrait pas

perdre cette fenêtre-là.

Alors, probablement que la ministre est plus au

courant que moi de l'avancement... ou, en tout cas, peut plus facilement que

moi être au courant de l'avancement des consultations du ministre ou, à tout le

moins, consulter le ministre pour savoir s'il est possible... s'il est à l'aise

ou s'il est d'accord avec cette modification législative là. Mais j'aurais tendance à essayer de procéder de cette façon-là,

quitte à le suspendre momentanément puis on y revient. On sait qu'on est

probablement à la veille de terminer, là, donc la fenêtre est quand même assez

petite, mais on pourrait certainement y revenir, si la ministre s'engage ou est

intéressée à consulter son collègue à l'Agriculture.

La Présidente (Mme Gendron) : J'aurais

également une intervention de M. le député de l'Acadie.

Mme Guilbault :

...mon collègue de Taschereau, puis ensuite...

Présidente (Mme Gendron) :

Ah! désolée. Allez-y, Mme la ministre. Je m'excuse, M. le député de l'Acadie.

Mme Guilbault : Il n'y a pas de problème. C'est juste sur le point que le

collègue de Taschereau vient de faire, puis je souriais pendant qu'il parlait,

c'est juste parce qu'on est en train, en temps réel, de valider avec les

collègues de l'Agriculture. Puis là je dis : On va-tu avoir la réponse à

temps? Tu sais, on voit les trois petits points de suspension pendant que

quelqu'un est en train de répondre. Alors donc, je peux confirmer à mon

collègue que, oui, l'intention, c'est, ensuite de ça, de réviser la loi à

travers des modifications vraisemblablement législatives, si on veut modifier une loi. Donc, après la consultation, il

y aura éventuellement des modifications qui vont se faire. Alors, il y aura

une nouvelle fenêtre pour ces questions-là.

Puis, encore une fois, c'est à la suggestion des

collègues de l'Agriculture de dire : Ne faisons pas l'économie du débat

complet, alors que c'est déjà abordé dans la consultation. Et donc, c'est ça, à

travers tout le reste aussi, parce que, tu

sais, il y a des éléments qui sont inextricablement liés là-dedans, là, les

terres en friche, l'exploitation, la préservation, le zonage, la rétrocession.

On va revenir, à un moment donné, à l'article 5. Alors, il y a plusieurs

choses là-dedans, mais donc, pour cet élément-là, je le laisserais

vraiment dans la consultation.

La Présidente (Mme Gendron) : M. le

député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, tout le monde. Content d'être avec vous en ce début de semaine. Écoutez, je veux simplement souligner

puis réitérer ce que disait mon collègue. Je comprends qu'il y a une

consultation présentement qui vise particulièrement le monde agricole, sauf que

l'amendement qui est proposé par mon collègue

vise spécifiquement l'expropriation. Et là la

loi sur l'expropriation, elle est

ouverte, on est en train de la modifier, de la regarder à peu près sous

tous ses angles.

Alors, je comprends qu'il y a une consultation

générale du monde agricole. Mme la ministre vient de nous souligner qu'il y aura par la suite, probablement,

dépôt d'un projet de loi à la suite des consultations, sauf qu'à moins que

cette nouvelle loi là apporte un amendement à la

loi sur l'expropriation, je me

dis, bien là, on est en train de regarder la

question et, indépendamment des consultations, ce que je comprends de

l'objectif qui est visé par mon collègue, c'est de préserver les terres

agricoles. On en a parlé beaucoup depuis le début de l'évaluation puis de

l'analyse

article par

article de ce projet de loi là.

Donc, je ne

voudrais pas non plus... puis c'est, au fond, la position que je réitère, je ne

voudrais pas qu'on manque cette

opportunité-là. Moi, j'avais des questionnements sur la mécanique de

l'amendement, mais, quant à l'objectif même qui est poursuivi, je pense que c'est une bonne façon de conserver et de

maintenir notre pourcentage de terres agricoles, surtout quand elles ne

sont pas utilisées, sauf si c'est pour des raisons reliées à l'agriculture,

évidemment, que la terre soit en jachère ou autrement.

Donc, je

voulais simplement apporter cet éclairage-là, Mme la Présidente. Je comprends

l'objectif que poursuit mon collègue puis je comprends aussi pourquoi il

ne veut pas manquer une fenêtre d'opportunité. Je pense que nous en avons une

là et je tenais à, finalement, appuyer ses propos. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la

ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, je vais renouveler... sans refaire

l'intervention au complet, renouveler ce que j'ai dit précédemment, à savoir

qu'en communauté d'esprit avec mon collègue de l'Agriculture, on considère

qu'il vaut mieux laisser la consultation se

faire sur, globalement, toutes les questions agricoles et la

loi sur la

protection des terres agricoles.

Présidente (Mme Gendron) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le

nouvel

article 198.1 est adopté?

La Présidente (Mme Gendron) : Rejeté.

Donc, le nouvel article...

La Présidente (Mme Gendron) : L'amendement

est rejeté. Parfait. Oui? Pardon?

La Présidente (Mme Gendron) : Sur

division. Parfait. Donc, poursuivons. Mme la ministre, l'article 199.

Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente.

Article 199 :

L'article 8 de la Loi concernant les droits sur

les mutations immobilières est modifié par le remplacement du premier

alinéa par le suivant :

«La base d'imposition d'un immeuble acquis en

remplacement d'un droit immobilier visé par une procédure d'expropriation doit, aux fins du calcul du droit

de mutation, être diminuée d'un montant égal au produit de l'aliénation

qui peut raisonnablement être attribué à ce droit immobilier.»

En commentaires :

L'article 199 du

projet de loi modifie l'article 8 de la Loi concernant les droits sur les

mutations immobilières afin de clarifier la base d'imposition d'un immeuble

acquis en remplacement d'un droit immobilier visé par une procédure

d'expropriation. Cette base d'imposition serait celle du deuxième alinéa de

l'article 2 de cette loi, soit le plus élevé parmi le montant de la

contrepartie fournie pour le transfert de l'immeuble, le montant... de l'immeuble, virgule, le montant de la contrepartie

stipulée pour le transfert de l'immeuble et le montant de la valeur

marchande de l'immeuble au moment de son transfert.

Cette base serait toutefois, pour les fins du

calcul du droit de mutation, diminuée d'un montant égal au produit de

l'aliénation qui peut raisonnablement être attribué à ce droit immobilier

lorsque ce dernier est visé par une procédure

d'expropriation. Tel serait le cas dès qu'un avis d'expropriation visant ce

droit aurait été signifié en vertu de l'article 9

du projet de loi, et ce, que la cession se réalise de gré à gré ou par

expropriation, à la suite de cette signification.

Enfin, certaines personnes retiennent

actuellement que le transfert de propriété de l'immeuble exproprié doit être complété avant que la

partie expropriée

acquière l'immeuble de remplacement pour que celle-ci puisse bénéficier

de l'exemption, et ce, en raison de l'utilisation actuelle du passé composé

dans la rédaction de l'article 8 de la Loi concernant les droits sur les mutations

immobilières. Le nouveau libellé vise à faire ressortir la volonté que cette disposition s'applique dans tous les cas où une

personne acquiert un immeuble en remplacement d'un droit visé par une

procédure d'expropriation, et ce, que le nouvel immeuble soit acquis avant ou

après le transfert du droit exproprié.

La Présidente (Mme Gendron) : Y

a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente.

Donc, dans les faits, concrètement, à quoi ça correspond et qu'est-ce que ça

implique pour l'exproprié?

Mme Guilbault : Oui, si le collègue est d'accord, je laisserais répondre

notre collègue Me Massé.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce

qu'il y a consentement pour que Me Massé prenne la parole?

M. Morin : Il y a consentement, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Gendron) : Si

vous voulez bien vous nommer et dire votre titre, s'il vous plaît.

Mme Massé

(Julie) : Oui, bonjour. Julie Massé, avocate légiste à la

Direction des affaires juridiques, Transports et Mobilité durable.

Donc,

l'article 199, ce que ça vise, c'est à venir clarifier un texte qui était,

je dirais, circulaire, c'est-à-dire que l'intention et le texte ne se

rejoignaient pas, malheureusement.

À l'article 8, on parle... En fait, ce

qu'il faut savoir, c'est que, quand on calcule un droit de mutation, on doit le calculer sur la base d'imposition qui est

définie à l'article 2 de cette loi-là. Essentiellement, ce que ça dit,

l'article 2, c'est qu'il faut choisir

le montant le plus élevé parmi la contrepartie fournie, la contrepartie

stipulée ou la valeur marchande, et c'est là-dessus qu'on va mettre

notre base d'imposition.

Par contre, l'article 8, actuellement,

comme il se lit, on vient enlever la valeur de l'immeuble exproprié de la

valeur de la contrepartie fournie seulement — ça, c'est les faits de texte — ce

qui fait que, quand on arrive à la base d'imposition,

si on applique à la lettre le texte de la loi, on ne pourra pas venir choisir

la contrepartie fournie parce que ça ne sera pas le montant qui est

maximum. Donc, on va venir... C'est comme si, justement, parce qu'on ne pourra

plus venir choisir la contrepartie fournie mais on va prendre la contrepartie

stipulée ou la valeur marchande, bien, on annulait l'effet prévu à

l'article 8. Donc, on est venu prévoir pour que ce soit clarifié pour

qu'on puisse appliquer maintenant la lettre et le texte.

Et également, on disait «lorsqu'il a cédé

lors d'une expropriation», il y a certaines... il y a eu certaines

municipalités qui ont discuté parce que, parfois, les gens acquièrent

l'immeuble avant de se faire exproprier, d'autres fois après, mais c'est un

immeuble de substitution parce qu'ils ont perdu leur résidence, alors certaines

municipalités venaient jouer sur le temps de verbe pour que ça ne s'applique

pas. Donc, on vient clarifier que, peu importe que l'acquisition soit faite avant ou après le transfert de propriété, la

disposition va s'appliquer. Donc, c'est à l'avantage du citoyen pour

l'application.

M. Morin : Donc, quand vous dites

«va s'appliquer», donc quand un exproprié, par exemple, perd son immeuble puis décide de se relocaliser dans la

même municipalité, là, bon, un peu plus loin, donc, les droits de mutation,

il les paie ou il ne les paie pas?

Mme Massé

(Julie) : Il va en payer sur la différentielle. Donc, s'il s'achète un

immeuble de 225 000 $, son immeuble

valait 200 000 $, donc on va réduire, ça fait qu'il va payer les

droits de mutation seulement sur le 25 000 $.

M. Morin : D'accord. Et ça, c'est

l'article 8 qui le prévoit.

Mme Massé (Julie) : Oui.

M. Morin : O.K. Parce que, je vous

ai écouté attentivement, je suis heureux que vous puissiez nous partager un

exemple, parce que ce n'était pas très clair pour moi que c'est ça que ça va

faire.

Mme Massé (Julie) : Le texte n'était

pas facile à comprendre. Il y a eu la doctrine qui est venue mentionner cette incohérence de texte et d'effet. C'est pour

ça qu'on est venu le clarifier et ramener le texte à la base d'imposition.

Dans certains dossiers, il y a eu des discussions, ça ne remonte pas souvent

jusqu'aux affaires juridiques, mais j'ai eu des collègues qui ont eu des

discussions sur l'application, il a fallu plus discuter avec les municipalités.

Donc, c'est ce qu'on vise à faire, que ce soit plus simple d'application et que

l'intention soit respectée.

M. Morin : Puis... et ça, c'est dans

tous les cas dans toutes les municipalités que la personne expropriée va avoir

à payer des droits de mutation?

Mme Massé (Julie) : Je ne pourrais

pas répondre. Peut-être... Je n'ai pas la réponse. En fait, c'est...

M. Morin : O.K. Puis est-ce qu'il

arrive que l'exproprié demande comme indemnité à l'expropriant de payer,

justement, le droit de mutation sur la différence de la valeur de l'immeuble?

Parce qu'au fond, ce n'est pas... Je

comprends que l'exproprié essaie de se relocaliser, mais ce n'est pas lui qui a

demandé à être exproprié, donc ce n'est pas toujours à coût nul. C'est

ce que je comprends?

Mme Massé (Julie) : En fait, la

partie supplémentaire, les droits de mutation sont payés par l'exproprié. Ce

n'est pas quelque chose qui peut être réclamé à l'expropriant.

M. Morin : Puis ça n'a jamais été

fait dans le passé, à votre connaissance?

Mme Massé (Julie) : Non, ça n'a pas

été fait.

M. Morin : O.K. Je vous remercie.

La Présidente

(Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc,

s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 199 est adopté?

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, l'article

est adopté. Allons à l'article 200. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui.

Article 200. La

Loi sur l'expropriation est

abrogée.

commentaire :

L'article 200 du projet de loi abroge la

Loi sur

l'expropriation en raison de son remplacement par le présent projet de

loi. Je n'ai pas d'autre intervention.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc,

aucune intervention.

L'article 200 est-il adopté?

La Présidente (Mme Gendron) : Passons

à l'article 201.

Guilbault : Oui.

Article 201 :

L'article 119 de

la

Loi sur la justice administrative est modifié par le remplacement du

paragraphe 2° par les suivants :

«2° une

demande présentée en vertu de l'article 30 de la Loi concernant

l'expropriation portant sur l'expropriation totale ou partielle du

résidu d'un immeuble;

«3° une demande présentée en vertu de

l'article 35 de la Loi concernant l'expropriation portant sur un

désistement total ou partiel de la procédure d'expropriation;

«3.1° une demande présentée en vertu du premier

alinéa de l'article 53 de la Loi concernant l'expropriation portant sur le

retrait ou la modification d'une déclaration détaillée;

«3.2° une demande présentée en vertu de

l'article 64 de la Loi concernant l'expropriation portant sur la

prolongation d'un interrogatoire préalable;

«3.3° une demande présentée en vertu de

l'article 65 de la Loi concernant l'expropriation afin de mettre fin à un

interrogatoire préalable;

«3.4° une demande

présentée en vertu du premier alinéa de l'article 71 de la Loi concernant

l'expropriation pour obtenir une indemnité provisionnelle complémentaire;

«3.5° une demande présentée en vertu de

l'article 74 de la Loi concernant l'expropriation portant sur une demande

de trancher un désaccord sur les dépenses qui peuvent être engagées;

«3.6° une demande présentée en vertu du deuxième

alinéa de l'article 78 de la Loi concernant l'expropriation portant sur une demande visant le déplacement

d'une construction sur un immeuble de l'expropriant ou de l'exproprié;

«3.7° une demande incidente présentée en vertu

de l'un des paragraphes 1°, 2° et 4° du premier alinéa de l'article 108 de la

Loi concernant l'expropriation portant, selon le cas, sur la détermination de

l'usage le meilleur et le plus profitable du

droit exproprié, sur la détermination de l'approche d'indemnisation devant être

retenue pour établir l'indemnité définitive ou sur la détermination de

la valeur marchande d'un droit qui est transféré afin de tenir lieu

d'indemnité;».

En commentaires :

L'article 201 du

projet de loi modifie l'article 119 de la

Loi sur la justice

administrative afin de s'assurer que

certaines demandes présentées au TAQ en vertu des dispositions du projet de loi

seraient instruites et jugées d'urgence afin d'accélérer le processus

d'expropriation et de faciliter l'instance en fixation de l'indemnité

d'expropriation.

Tel serait le cas de la demande portant sur

l'expropriation totale ou partielle du résidu d'un immeuble, de celle portant

sur un désistement total ou partiel de la procédure d'expropriation, de celle

portant sur le retrait ou la modification d'une déclaration détaillée, de celle

portant sur la prolongation d'un interrogatoire préalable ou visant à y mettre

fin, de celle pour obtenir une indemnité provisionnelle complémentaire, de

celle portant sur une demande de trancher un désaccord sur les dépenses qui

peuvent être engagées, de celle visant le déplacement d'une construction sur un

immeuble de l'expropriant ou de l'exproprié et de celles incidentes qui portent

sur la détermination de l'usage le meilleur et le plus profitable du droit

exproprié, sur la détermination de l'approche d'indemnisation devant être retenue pour établir l'indemnité définitive ou sur

la détermination de la valeur marchande d'un droit qui est transféré afin

de tenir lieu d'indemnités.

Ces modifications sont aussi de concordance avec

l'abrogation de la

Loi sur l'expropriation.

Et j'ai un amendement à l'article 201.

La Présidente (Mme Gendron) : Il est

déjà disponible sur Greffier.

Mme Guilbault : Parfait. Donc : À l'article 201 du projet de

loi :

1° insérer,

avant le paragraphe 2° de l'article 119 de la

Loi sur la justice administrative

qu'il propose, le paragraphe suivant :

«1.1° une

demande présentée en vertu de l'article 11 de la Loi concernant

l'expropriation portant sur la détermination de la valeur marchande d'un

droit qui est transféré afin de tenir lieu d'indemnité;»;

2° remplacer, dans le paragraphe 3.5° de cet

article 119, «les dépenses qui peuvent être engagées» par «un budget de

dépenses»;

3° supprimer le paragraphe 3.7° de cet

article 119.

commentaires : Il est proposé de modifier l'article 101 du projet de

loi en concordance avec les modifications apportées à l'article 74,

pour le paragraphe 3.5°, et à l'article 108, pour les paragraphes

1.1° et 3.7°.

J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.

Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui.

Alors, je comprends que la modification que vous apportez à la

Loi sur la

justice administrative, c'est pour, en fait, que toutes ces instances-là

soient jugées d'urgence. Est-ce que je comprends bien?

M. Morin : O.K.

Donc... Oui, merci. Alors, les... incluant des demandes en indemnisation, si je

comprends bien?

Mme Guilbault : Bien, la fixation de l'indemnité d'expropriation.

M. Morin : C'est ça. Donc, ça, ça

doit être jugé d'urgence.

Mme Guilbault : Bien, si les collègues sont d'accord, Me Massé va...

M. Morin : Oui, oui, absolument.

Tout à fait.

La Présidente (Mme Gendron) : Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Oui. Ce qu'on

vise, c'est, quand le tribunal va se pencher sur certaines demandes, par

exemple, quand on veut que le bien... Dans un transfert de biens, est-ce qu'on

déplace le bien sur un immeuble de l'expropriant?

Est-ce que cet immeuble-là va servir d'indemnité? Est-ce que c'est

l'expropriation totale ou juste une

partie de l'immeuble? Ça, ça a des incidences au cours de l'expropriation, de

la procédure pour le déplacement de l'exproprié pour les

choix qu'il va faire. Donc, ces demandes-là, on veut qu'elles soient instruites

et jugées d'urgence. Par contre, comme tout le reste, tout ce qui peut

prendre plus de temps, donc, il n'y a pas d'incidence sur la relocalisation de

l'exproprié. Là, on ne l'a pas inclus dans les dispositions qui doivent être

jugées d'urgence.

M. Morin : Puis,

dans les dispositions que vous avez avec les amendements, est-ce qu'il y en a

qui visent les locataires?

Mme Massé (Julie) : Il y aurait la demande

pour un désistement total ou partiel qui pourrait affecter un locataire.

M. Morin : Notamment

de la part de l'expropriant?

Mme Massé (Julie) : De l'expropriant, un

désistement, également... tu sais, une modification d'une déclaration

détaillée lors d'un... pour obtenir une indemnité provisionnelle

complémentaire, un locataire pourrait aussi être favorisé, les demandes de trancher un désaccord sur un budget de

dépenses également. Donc, ça, c'est ceux qui touchent principalement...

qui pourraient toucher un locataire.

M. Morin : Puis

l'indemnité, par exemple, qui pourrait permettre à un locataire de se

repositionner ou de se trouver un autre logement, est-ce que ça, ça pourrait

être aussi jugé d'urgence?

Mme Massé (Julie) :

L'instance... parce que ça, c'est la détermination de l'indemnité

définitive. Donc, sur le volet de

l'indemnité définitive, ce ne serait pas jugé instruit d'urgence. Par contre,

si le locataire a besoin d'une indemnité provisionnelle complémentaire pour se relocaliser rapidement et avoir de

l'argent, là, à ce moment-là, ça, c'est instruit et jugé d'urgence.

M. Morin : Puis

ça, c'est votre amendement à l'article 201 qui va le prévoir dorénavant.

Mme Massé

(Julie) : Pour ce qui est de l'indemnité provisionnelle

complémentaire, c'était déjà prévu au paragraphe 3.4 qu'on ajoutait

dans le projet de loi, à l'article 201 du projet de loi.

M. Morin : O.K.,

donc dans la version qu'on a lue précédemment?

Mme Massé

(Julie) : Oui.

M. Morin :

O.K. Et donc une demande, par exemple, qui serait présentée pour mettre fin à

un interrogatoire préalable... puis là, bien, c'est pour les immeubles qu'on a

vus, on a augmenté la valeur, là, c'est 750 000 $, si mon souvenir

est bon. Donc, ça, ça pourrait être jugé d'urgence?

Mme Massé

(Julie) : Pour... oui, oui, effectivement.

M. Morin : O.K. Puis le tribunal administratif va être en

mesure, j'imagine... bien, ils n'auront pas le choix, ils vont être obligés de se conformer à tout ça, parce

que vous allez avoir une série, j'imagine, d'audiences en expropriation. Puis, au même moment, vous allez avoir plusieurs,

donc, demandes qui vont être jugées de façon urgente, puis le juge administratif

va devoir trancher ça rapidement.

Mme Massé (Julie) : Ce qu'on me dit, c'est

que c'est généralement rapide quand même pour ces décisions-là, parce

que, sinon, ça vient empêcher le déroulement de l'expropriation. Donc, ce

n'était pas un enjeu.

M. Morin : O.K.

Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : Y

a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 201 est

adopté?

La Présidente (Mme Gendron) : Adopté. Maintenant, est-ce que... S'il n'y a pas

d'autre intervention... Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec

l'article 201? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix. Est-ce que l'article 201 est adopté?

La Présidente (Mme

Gendron) : Adopté. Maintenant, l'article 202, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, Mme la Présidente. À ce stade-ci, je solliciterais le consentement

de mes collègues pour revenir à l'article 165 et les suivants qu'on

avait suspendus, par rapport à des questions qui touchaient la STM, les

tunnels, et tout ça. Et nous, on serait prêts.

La Présidente (Mme

Gendron) : Est-ce qu'il y a consentement pour reprendre

l'article 165 suspendu?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Gendron) :

Consentement. Donc, l'article 165.

Mme Guilbault : Oui, est-ce que je l'avais lu? Non, hein?

La Présidente (Mme Gendron) : Non,

il faudrait le relire, Mme la ministre.

Guilbault : O.K.,

parfait. Et j'aurai un amendement aussi ou... en fait, est-ce que vos... Est-ce

que votre équipe a besoin d'une courte suspension pour...

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait,

oui. Donc, je suspends les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

La Présidente (Mme Gendron) : Nous

reprenons donc nos travaux à l'étude de l'article 165 suspendu. Mme la

ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc,

article 165 : «Aux fins du présent titre, le mot "tunnel" comprend également toute

infrastructure souterraine, notamment les stations, les gares, les garages et

les stationnements.»

En commentaire : Les articles 165 à 169

encadrent le transfert de droit de plein droit en lien avec les projets

d'infrastructure de transport.

L'article 165 du projet de loi définit le

mot «tunnel» afin d'en élargir la portée. Ainsi, ce mot comprend les tunnels, mais également toute infrastructure

souterraine, notamment les stations, les gares, les garages et les

stationnements.

Et j'ai un amendement à l'article 165.

Remplacer l'article 165 du projet de loi par le suivant :

«165. Aux fins de la présente

partie :

«1° le mot "tunnel" comprend également

toute infrastructure souterraine, notamment les stations, les gares, les

garages et les stationnements;

l'expression "volume souterrain" correspond au volume occupé par le

tunnel par une épaisseur de cinq mètres entourant la paroi intérieure

bétonnée du tunnel et par les ancrages nécessaires pour immobiliser le tunnel.»

Commentaire : Il est proposé de modifier

l'article 165 du projet de loi afin d'y ajouter une définition de

l'expression «volume souterrain».

La Présidente (Mme Gendron) : Y

a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je comprends, avec votre amendement, Mme la ministre, que vous voulez donc revoir la définition de «tunnel»,

mais vous voulez ajouter également «volume souterrain», «volume

souterrain» qu'on retrouve, en tout cas, en partie, dans le «tunnel», à 166.

Pour la définition de «tunnel», on a aussi un amendement qu'on aimerait...

bien, qu'on aimerait présenter parce qu'on a envoyé au Greffier, mais qui

reprend davantage ce qui avait été demandé

par la STM dans son mémoire. Et je comprends que la définition que vous proposez

ne reprend pas exactement ce que la STM, en fait, souhaitait obtenir dans la

définition de «tunnel».

Et donc, je me demandais si votre définition va

évidemment inclure toutes les situations prévues, parce que, dans son mémoire, la STM, notamment à

l'article 165, demandait à ce qu'on parle également de structures auxiliaires,

de puits, de galeries de ventilation, etc.

C'était recommandé par eux dans... afin de compléter la définition de «tunnel» pour

leurs fins également. Et je vois que, nous, nous l'avons fait dans l'amendement

qu'on a envoyé au Greffier, mais ce n'est

pas le cas dans votre amendement, et je voudrais juste m'assurer, compte tenu,

évidemment, de l'expertise de la STM dans ce genre de dossier là et

puisqu'on est en train d'étudier la loi, on n'y échappera pas ou qu'on

n'oubliera pas quelque chose.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, écoutez, c'est vrai qu'on a eu plusieurs discussions avec la

STM, rappelez-vous, la semaine

dernière. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on a suspendu, parce qu'on

n'avait pas finalisé nos discussions avec la STM pour, finalement,

l'atterrissage de nos articles et des amendements, parce que j'aurais un

amendement aussi aux articles suivants. Et les décisions qui ont été prises sur

ce qu'on a inclus ou non dans la définition du tunnel s'expliquent par...

Puis,

vous voyez, c'est ça, là, j'attendais que notre collègue revienne, parce que

c'est un nouveau collègue qui, je pense, n'a pas encore pris la parole,

peut-être, à ce jour, mais qui est dans la salle depuis le début, qui pourrait

venir nous expliquer plus en détail

les raisons pour lesquelles certains choix ont été faits de retenir ou non

certains éléments entre ce qui avait

été proposé à l'origine, parce que monsieur n'était pas dans la salle, mais ce

qui a été proposé à l'origine dans le mémoire de la STM, et ce qui a été retenu

au final dans le... à la fois, l'article est repris dans l'amendement. Donc,

si les collègues sont d'accord, j'introduirais notre collègue M. Lebrun...

Me Lebrun.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce

qu'il y a consentement pour introduire M. Lebrun?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Gendron) : M.

Lebrun, si vous voulez bien vous nommer et dire votre titre.

M. Lebrun

(Ghislain) : Bonjour.

Ghislain Lebrun. Je suis directeur des acquisitions immobilières au ministère

des Transports et de la Mobilité durable.

M. Morin : Donc, en fait, la

discussion qu'on avait, c'est que, quand la STM est venue témoigner et qu'ils

nous ont déposé un mémoire, ils avaient... Ils voulaient avoir des

précisions... ou, en tout cas, que la définition de «tunnel» soit modifiée pour

inclure d'autres structures.

Comme je le disais tout à l'heure, évidemment,

je reconnais l'expertise de la STM dans le domaine de la gestion des tunnels et

de ce qu'ils doivent faire pour bien gérer le réseau. Et dans l'amendement que

Mme la ministre vient de présenter, je

notais que ça ne correspondait pas exactement à ce que la STM avait suggéré

dans son mémoire. Je soulignais

également qu'on a nous-mêmes préparé un amendement à 165, qu'on a envoyé au

Greffier, qui reprend, en fait, le mémoire de la STM pour s'assurer

qu'on n'oublie rien. Mais Mme la ministre nous disait que vous aviez eu des discussions avec la STM qui faisaient en

sorte que ça représenterait l'amendement que Mme la ministre présente.

Alors, je

voudrais juste avoir plus d'information, et bien comprendre, puis de nous

assurer qu'on n'oublie rien.

M. Lebrun (Ghislain) : ...vous

faites allusion, notamment, là, à la question d'ajouter, à 165, les structures

auxiliaires, les centres d'attachement, les galeries et ventilations et les

puits?

Morin : Oui, entre autres, qui se retrouvent... C'était

une demande dans le mémoire de la STM, tout à fait, vous avez raison.

M. Lebrun (Ghislain) : Oui.

Effectivement, moi, j'ai eu des discussions avec la STM, notamment sur cet élément-là. La STM convenait que le libellé qu'on

proposait était suffisamment large pour inclure l'ensemble des structures,

notamment celles qui sont prévues dans la proposition de la STM. Donc, quand on

parle de toute infrastructure souterraine, notamment les stations, les

garages... les gares, pardon, les garages et les stationnements, donc, on parle

de... «toute infrastructure», ça vient

englober l'ensemble des demandes qui étaient formulées par la STM, puis ils

étaient en accord avec cette proposition-là.

M. Morin : Donc, ça engloberait

également les structures auxiliaires, les centres d'attachement, les galeries

de ventilation et les puits.

M. Lebrun (Ghislain) : Oui, tout à

fait.

M. Morin : Parce qu'on parle de

toute infrastructure...

M. Lebrun (Ghislain) : On parle

toujours... souterraine.

Morin : ...souterraine. Et je comprends que, pour les fins

de la STM, quand on parle de centres d'attachement, de galeries de ventilation,

de puits, c'est totalement des infrastructures souterraines.

M. Lebrun (Ghislain) : Il peut y

avoir une

partie qui est en surface, mais ces articles-là visent vraiment

l'ensemble des structures qui sont sous les niveaux de la surface. Donc, on

vient couvrir... parce qu'on parle de... vraiment, des enjeux, des éléments,

là, qui se rattachent à la

partie souterraine de l'ensemble des structures qui

sont requises pour la construction du tunnel et de toutes les composantes

afférentes, notamment les puits de service, les puits de ventilation, toutes

les autres structures.

M. Morin : D'accord. Parce qu'en

fait la

partie IV de la loi s'intitule Transfert de droit de plein droit,

donc, je comprends que, par l'effet de la loi, la STM, puis éventuellement ça

pourrait être d'autres sociétés de transport, vont

faire en sorte qu'ils vont devenir éventuellement propriétaires des différentes

structures. Est-ce que je me trompe?

M. Lebrun

(Ghislain) : Oui. À partir du moment où... Bien, en fait, ce

que le projet de loi vient identifier, là, c'est deux volumes différents, donc,

la

partie entre zéro et 15 mètres et le 15 mètres et plus. Donc, dans

le 0-15 mètres, s'il y a une

partie de la

structure qui touche à ce volume-là, le corps expropriant, vous avez mentionné

que ça peut être d'autres sociétés de

transport, mais ça peut être également le ministère, ça pourrait être... Le

corps expropriant doit signifier un avis d'expropriation au propriétaire

en surface, propriétaire du volume. Donc, le propriétaire est notifié et, s'il a éventuellement des dommages, bien, il

pourra déposer une réclamation, en vertu... mais le fardeau lui appartient

de démontrer qu'il a un préjudice et qu'il a droit à une indemnité, un peu

comme une expropriation en surface.

À partir du

15 mètres, le corps expropriant devient, de facto, propriétaire du volume,

donc il n'a pas à signifier un avis d'expropriation. Cependant, ça

n'enlève pas les recours éventuels au propriétaire en surface, s'il constate

ultérieurement que l'effet de la structure souterraine qui est construite en

dessous de son terrain, à 15 mètres et plus toujours, lui cause un préjudice. On pourrait penser peut-être à... s'il

concède qu'il y a des vibrations ou quelque chose comme ça, il y aurait... Il conserve son recours.

Encore une fois, c'est à lui à démontrer le préjudice qu'il a subi, mais on

n'est plus dans... on n'a pas à lui signifier un avis d'expropriation en

dessous du 15 mètres.

Morin : Parce que l'organisme comme tel, ça peut être le

ministère des Transports, ou la société de transport, avec la loi, va

devenir propriétaire du bien en question.

M. Lebrun (Ghislain) : Oui, tout à

fait. Oui, et, entre le 0-15 mètres, c'est une distance qu'on jugeait

suffisamment importante pour... parce que, quand on regarde, là, l'ensemble des

structures qui sont construites, qui peuvent être construites dans un volume

comme ça, bien, on pensait que c'était... c'est exactement... ça reproduit

exactement les dispositions qui ont été prises dans la

loi sur le tramway, la

loi sur le réseau structurant puis la

loi sur le

REM. On pense que ça donne quand même une bonne marge de manoeuvre pour le

propriétaire, et à la fois pour la propriétaire, et pour le corps expropriant.

Puis, dans le 0-15 mètres, on veut signifier un avis d'expropriation pour

protéger les droits des propriétaires. Donc, c'est pour ça qu'on introduit...

C'est pour protéger le droit de l'exproprié.

M. Morin : D'accord.

Et donc, pour la partie, par exemple, d'un puits ou une galerie de ventilation

qui serait, par exemple, je ne sais pas, moi, en

partie à l'extérieur, donc, à

ce moment-là, qu'est-ce qui arrive? Parce que, j'imagine, ça appartient

à la société de transport.

M. Lebrun (Ghislain) : Si on est...

Si vous avez un nouveau puits de ventilation qui serait installé, par exemple, bien là, il faut qu'il y ait un avis

d'expropriation, qui peut aussi être discuté en gré à gré, là, mais il faut

qu'il y ait... On procède un peu de

la même manière que quand... Enfin, on procède de la même manière que quand

on... que si on faisait une intervention sur le terrain, en surface, en

termes d'acquisition.

M. Morin : Et pour une

partie

de, par exemple, la galerie de ventilation, éventuellement, la société de

transport ou le ministère en deviendrait propriétaire ou pas?

M. Lebrun (Ghislain) : Oui, tout à

fait, oui.

M. Morin : Parce que là... mais

ça ne serait pas inclus dans le mot «tunnel»?

M. Lebrun (Ghislain) : Bien, c'est

couvert par les infrastructures souterraines.

M. Morin : Mais en partie?

M. Lebrun (Ghislain) : Bien, la

partie qui est effectivement souterraine. Pour la

partie en surface, bien là...

M. Morin : Parce que c'est la

même structure immobilière, mais il y a un morceau qui est en surface puis

l'autre qui est souterrain, donc...

M. Lebrun (Ghislain) : ...je

m'excuse.

M. Morin : Non, je vous écoute.

M. Lebrun (Ghislain) : Pour la

partie en surface, bien, il faut qu'il y ait une négociation avec le

propriétaire, soit en gré à gré, soit par expropriation, puis qu'on convienne

d'une indemnité. D'ailleurs, c'est comme ça un peu qu'on fonctionne dans la

ligne bleue. On en a, des structures auxiliaires, là, qui sont des structures

d'alimentation électrique où il y a des puits de ventilation, puis c'est

exactement de cette manière-là qu'on procède.

M. Morin :

O.K. Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Y

a-t-il d'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci.

Bonjour, M. Lebrun. Merci d'être présent aujourd'hui pour nous éclairer.

J'aimerais juste comprendre, en fait, un peu,

là, le rationnel. Je comprends que la STM s'est dite d'accord avec le libellé,

là, pour la définition du mot «tunnel» puis les différentes infrastructures,

là, qui sont nommées. Là, il y a une modification... Non,

on a toujours le mot «notamment». Pourquoi, en fait, la STM proposait d'aller

plus loin dans la définition des éléments

qui composent un tunnel puis que, finalement, elle se trouve à l'aise avec la

proposition telle que libellée actuellement?

M. Lebrun (Ghislain) : Bien, je

pense qu'ils ont fait la proposition. Nous, on avait déjà préparé un libellé,

on leur a proposé. On leur a expliqué qu'on croyait que notre libellé était

suffisamment large pour couvrir l'ensemble des éléments. C'est tout simplement

pour ça.

M. Grandmont : O.K.

Parfait. La STM, toujours dans leur mémoire, là, proposait, là, d'ajouter, à

l'article 166, mais j'ai l'impression que vous le touchez à travers

le deuxième paragraphe, là, de l'amendement qui est proposé, là, elle disait : «Dans l'éventualité où

l'installation d'ancrages est nécessaire au-delà d'une épaisseur de cinq mètres

entourant la paroi intérieure bétonnée du tunnel, le volume souterrain

transféré inclut également celui occupé par les tirants et les boulons.»

Est-ce que, dans le fond, avec ce libellé-là,

donc, le deuxième paragraphe se termine par «et par les ancrages nécessaires

pour immobiliser le tunnel», est-ce qu'on vient répondre à cette préoccupation

qu'avait la STM?

M. Lebrun (Ghislain) : Les ancrages,

ça inclut effectivement les tirants et les boulons.

M. Grandmont : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : D'autres

interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 165 est adopté?

Présidente (Mme Gendron) : Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions en

lien avec l'article 165? Pardon?

La Présidente (Mme Gendron) : Oui,

exactement, tel qu'amendé. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 165 est adopté?

La Présidente (Mme Gendron) : Merci.

Donc, passons à l'article 166. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci.

Article 166 : «Lors de travaux de construction d'un

tunnel lié à un projet d'infrastructure de transport, la personne qui

peut réaliser une expropriation pour ce projet en vertu de la loi ou, le cas

échéant, celui pour le compte de qui une

personne peut exproprier pour ce projet en vertu de la loi devient, dès le

début de ces travaux, sans formalité ni indemnité, mais sous réserve

d'une demande d'indemnité en réparation des préjudices subis en raison de ce

transfert de droit, propriétaire du volume souterrain occupé par le tunnel et

d'une épaisseur de 5 mètres entourant la paroi intérieure bétonnée du

tunnel lorsque la limite supérieure du tunnel est à une distance d'au moins

15 mètres de la surface du sol. De plus, cette personne ou celui pour le compte

de qui une personne peut exproprier, selon le cas, est réputé titulaire d'une

servitude légale établie en faveur du volume occupé par le tunnel et limitant à

250 kilopascals la contrainte appliquée à la surface supérieure de ce

volume.

«Celui qui procède à ces travaux doit toutefois,

dès le début de ceux-ci, signifier au titulaire d'un droit portant sur

l'immeuble concerné par ces travaux un avis de l'existence de ceux-ci et de la

teneur du présent article.

«Dans l'année

qui suit la fin des travaux, le nouveau propriétaire du volume souterrain et

titulaire de la servitude dépose dans ses archives une reproduction d'un

plan qui respecte les exigences du deuxième alinéa de l'article 2841 du Code civil faite par une personne qu'il a

autorisée et montrant la projection horizontale de ce tunnel. Le premier alinéa

de l'article 3042 de ce code s'applique, le cas échéant. Il inscrit ensuite ce

plan au Bureau de la publicité foncière et l'Officier de la publicité foncière

doit le recevoir et en faire mention au registre foncier.

«Le présent

article ne s'applique pas aux biens

du domaine de l'État.»

En commentaire :

L'article 166 du

projet de loi établit le processus de transfert de droit de plein droit lors de

travaux de construction d'un tunnel lié à un projet d'infrastructure de

transport.

Les personnes qui pourraient acquérir des droits

de plein droit lors de ces travaux sont celles qui peuvent réaliser une

expropriation pour ce projet et celles pour le compte de qui elles peuvent

exproprier pour ce projet. Une telle personne deviendrait, dès le début de ces

travaux, sans formalité ni indemnité, propriétaire du volume souterrain occupé

par le tunnel et d'une épaisseur de cinq mètres entourant la paroi intérieure

bétonnée du tunnel lorsque la limite

supérieure du tunnel est à une distance d'au moins 15 mètres de la surface

du sol. De plus, cette personne serait réputée titulaire d'une servitude

légale établie en faveur du volume occupé par le tunnel et limitant à

250 kilopascals la contrainte appliquée à la surface supérieure de ce

volume.

Cette

personne devrait toutefois, dès le début des travaux, signifier au titulaire

d'un droit portant sur l'immeuble concerné par ces travaux un avis de

l'existence de ceux-ci et de la teneur du présent article. Dans la mesure où ce

titulaire subirait un préjudice en raison de ce transfert

de droit, il pourrait demander une indemnité en réparation de ce préjudice.

Dans l'année qui suit

la fin des travaux, cette personne, qui est le nouveau propriétaire du volume souterrain

et titulaire de la servitude, déposerait

dans ses archives une reproduction d'un plan qui montre la projection

horizontale de ce tunnel. Cette personne devrait, en territoire

cadastré, soumettre au ministre responsable du cadastre un plan, qu'il approuverait

pour le propriétaire, afin que soient immatriculées la

partie requise et la

partie résiduelle. Il inscrirait ensuite ce

plan au Bureau de la publicité foncière et l'Officier de la publicité foncière

devrait le recevoir et en faire mention au registre foncier.

enfin, ce processus de transfert de droit de plein droit ne s'appliquerait pas

aux biens du domaine de l'État.

Et l'amendement à

l'article 166 : À l'article 166 du projet de loi :

1° dans le premier

alinéa :

remplacer «occupé par le tunnel et d'une épaisseur de cinq mètres entourant la

paroi intérieure bétonnée du tunnel lorsque la limite supérieure» par

«lorsque la limite supérieure de la paroi extérieure bétonnée»;

b) remplacer «faveur

du volume occupé par le tunnel» par «faveur du volume souterrain»;

2° remplacer, dans le

troisième alinéa, «tunnel» par «volume souterrain»;

3° remplacer le

quatrième alinéa par le suivant :

nouveau propriétaire doit signifier au titulaire d'un droit portant sur

l'immeuble visé par un transfert de droit prévu au présent

article un

avis l'informant de cette inscription.»

En commentaire :

Il est proposé de modifier l'article 166 du projet de loi afin de

clarifier que la distance d'au moins 15 mètres de la surface du sol se

mesurerait à partir de la limite supérieure de la paroi extérieure bétonnée du tunnel et afin de préciser que la servitude légale

serait établie, en faveur du volume souterrain occupé par le tunnel, par

l'épaisseur de cinq mètres qui entoure la

paroi intérieure bétonnée du tunnel et par les tirants et boulons d'ancrage et

que le plan devra montrer la projection horizontale de ce volume

souterrain.

Il est aussi proposé

d'y prévoir que le nouveau titulaire du droit devrait signifier à l'ancien

titulaire un avis l'informant de l'inscription au registre foncier du plan. La

consultation de ce plan permettrait à l'ancien propriétaire de visualiser la

partie de son immeuble qui a été transférée et d'évaluer s'il subit des

dommages de ce transfert.

est également proposé de supprimer la mention que cet

article ne s'applique pas

aux biens du domaine de l'État afin de prévoir cette précision de

manière plus générale dans la

partie VI.

La Présidente (Mme

Gendron) : Des interventions?

M. Morin : Bien,

en fait, brièvement, Mme la Présidente, on avait également préparé un

amendement qui est sensiblement au même effet, mais qui était, en fait, plus

près de ce que la STM demandait dans son mémoire. Donc, je veux juste m'assurer

que ça va bien viser, évidemment, la même chose, puis qu'il n'y aura pas de

problème. Alors, l'amendement, vous l'avez reçu, hein, à 166?

M. Morin :

Oui, mais on est déjà sur un amendement, je comprends, là.

La Présidente (Mme Gendron) : Vous

voulez... Est-ce que vous désirez qu'on suspende l'amendement en cours

présentement ou sous-amender l'amendement?

M. Morin : Bien,

en fait, moi, j'aimerais bien qu'on puisse sous-amender l'amendement pour nous

assurer que ce que la STM demandait, on va

être capables de couvrir tous les cas de figure puis qu'on n'oubliera rien.

Alors, oui, c'est ce que je demande.

La Présidente (Mme

Gendron) : Parfait. Donc, si vous voulez bien présenter le

sous-amendement...

La Présidente (Mme

Gendron) : On ne l'a pas. Parfait.

Donc, on va suspendre

les travaux afin que le sous-amendement soit présenté. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 03)

La Présidente (Mme Gendron) : Nous

reprenons donc nos travaux à l'étude du sous-amendement de l'amendement

de l'article 166. M. le député de l'Acadie, si vous voulez bien nous

présenter votre sous-amendement.

Morin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un

sous-amendement qui est présenté à l'amendement de Mme la ministre, et

que je vais lire ainsi. Donc,

article 166 : Modifier l'amendement

proposé à l'article 166 du projet de loi par l'insertion dans le sous-paragraphe a après les mots

«paroi extérieure bétonnée» des mots «incluant ceux occupés par les

ancrages».

L'article modifié se

lirait ainsi :

Article 166. «Lors de travaux de construction d'un

tunnel lié à un projet d'infrastructure de transport, la personne qui peut

réaliser une expropriation pour ce projet en vertu de la loi ou, le cas échéant, celui pour le compte de qui une

personne peut exproprier pour ce projet en vertu de la loi devient, dès le

début de ces travaux, sans formalité

ni indemnité, mais sous réserve d'une demande d'indemnité en réparation des

préjudices subis en raison de ce transfert de droit, propriétaire du volume

souterrain lorsque la limite supérieure de la paroi extérieure bétonnée incluant ceux occupés par les ancrages du

tunnel est à une distance d'au moins 15 mètres de la surface du sol.

De plus, cette personne ou celui pour le compte de qui une personne peut

exproprier, selon le cas, est réputé titulaire d'une servitude légale établie

en faveur du volume souterrain et limitant à 250 kilopascals la contrainte

appliquée à la surface supérieure de ce volume.»

Et le sous-amendement

à l'amendement de Mme la ministre, je le propose parce que l'amendement vient

préciser 166, sauf que, quand nous avons entendu notamment la STM lors de son

témoignage en commission parlementaire, la Société de transport de Montréal a

fait des recommandations quant à certaines modifications qui peuvent être

apportées au projet de loi.

dans leur mémoire, ils soulignaient d'une façon spécifique, à la page 4,

que «la construction d'infrastructures souterraines, de quelque nature

que ce soit, exige fréquemment l'installation de tirants et de boulons

permanents pour consolider le roc. Selon les conditions de roc, ces tirants et

boulons absolument essentiels peuvent fréquemment dépasser l'épaisseur de cinq

mètres entourant la paroi intérieure du tunnel à laquelle il est fait référence

au premier alinéa de l'article 166. La formulation actuelle de cet

article

n'offre pas de protection adéquate pour ces ancrages et devrait donc être

amendée à cette fin, par exemple avec l'ajout du texte "dans l'éventualité

où l'installation d'ancrages est nécessaire au-delà d'une épaisseur de cinq

mètres entourant la paroi intérieure bétonnée du tunnel, le volume souterrain

transféré inclut également celui occupé par les tirants et boulons".»

Donc, la recommandation de la STM était donc d'ajouter spécifiquement

«l'installation d'ancrages au-delà d'une épaisseur de cinq mètres».

Et donc, dans

l'amendement que proposait Mme la ministre, on ne voyait pas d'une façon

spécifique la référence à «incluant ceux

occupés par les ancrages». Compte tenu que la STM... Et je l'ai mentionné

précédemment, évidemment, je reconnais à la STM toute l'expertise qu'ils

ont depuis des décennies pour évidemment gérer le métro de Montréal, réparer

les tunnels, les entretenir.

Compte tenu que ma

compréhension du projet de loi va faire en sorte qu'après l'adoption de la loi,

quand on est à une distance sous 15 mètres, ils deviendraient donc

propriétaires du tunnel, il m'apparaît donc important de soulever la mention

qu'ils ont faite de spécifier particulièrement les boulons d'ancrage, et,

puisqu'on est en train d'étudier cet article-là, je trouvais qu'il était

particulièrement pertinent de s'arrêter, de jeter l'ancre et de parler

d'ancrage. Merci.

La Présidente (Mme

Gendron) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions du côté de Mme la

ministre?

Guilbault : Oui. Bien, en fait, on

accueille favorablement, de prime abord, l'amendement, mais il faut qu'on continue de valider certaines petites

choses. Donc, on prendrait quelques minutes, si les collègues sont d'accord.

La Présidente (Mme Gendron) : Certainement.

Donc, je demanderais la suspension des travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 30)

La Présidente (Mme

Gendron) : Nous reprenons donc nos travaux au sous-amendement de

l'amendement de l'article 166. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci.

Merci, Mme la Présidente. Alors, le sous-amendement de l'amendement vise, comme

je le soulignais, à s'assurer que, suite au

mémoire qui a été déposé par la STM, on ne va pas oublier, évidemment, les

boulons d'ancrage du roc et donc on va être capables d'avoir une

protection pour ces tirants et boulons. Alors, c'est la raison pour laquelle,

dans le cadre de ce sous-amendement, j'ai voulu le préciser.

Maintenant,

pendant la suspension, j'ai eu le privilège de discuter avec les représentants

de la

partie gouvernementale, et Me

Massé, évidemment, je pense que vous me souligniez que, compte tenu de la

définition à 165, vous êtes convaincue que les boulons d'ancrage seraient donc

inclus dans... évidement, dans l'article 166, quand on parle,

évidemment, de la... en fait, de ce qui est inclus dans le tunnel.

La Présidente (Mme

Gendron) : Me Massé.

Massé (Julie) : Oui, je suis effectivement convaincue. On a créé la

définition de «volume souterrain» pour éviter de répéter les trois éléments que

ça contient. Donc, quand on lit le passage «propriétaire du volume souterrain»,

ça vient effectivement inclure les ancrages, la totalité des ancrages.

M. Morin : Donc,

parfait. Parce qu'en fait, comme je le soulignais précédemment, moi, je voulais

m'assurer que... compte tenu des demandes de la STM, quand ils sont venus

témoigner pendant les travaux de la commission et compte tenu aussi de ce

qu'ils proposaient dans leur mémoire, qu'on allait bien inclure tous ces

éléments-là.

Maintenant, pour les

fins de nos travaux, vous nous garantissez que l'article 165, qui est

modifié avec la définition, va inclure ça. Donc, dans ce cas-ci, puisque c'est

inclus, je serais prêt, Mme la Présidente, à retirer mon sous-amendement de l'amendement puisqu'à ce

moment-là il n'y aurait pas de souci puis ça serait effectivement inclus.

La Présidente (Mme

Gendron) : Est-ce qu'il y a consentement à retirer le sous-amendement?

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme

Gendron) : Consentement. Donc, maintenant l'amendement. Est-ce qu'il y

a des interventions sur l'amendement de l'article 166?

Aucune intervention.

Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 166 est adopté?

La Présidente (Mme Gendron) : Adopté.

Maintenant, l'article 166, est-ce qu'il y a des interventions? M. le

député de l'Acadie.

M. Morin : Oui,

Mme la Présidente. En fait, à l'article 166 tel qu'amendé, je reviens à

nouveau au mémoire de la STM et du libellé

qu'il suggérait. Donc, on avait préparé également un amendement pour l'article

amendé, mais je veux simplement... et puis peut-être voir avec monsieur

ou Me Massé pour s'assurer que ce qui était demandé par la STM va être

effectivement bien inclus dans l'article 166 tel qu'amendé, puisque le

libellé qui avait été suggéré différait un peu de ce que la STM souhaitait

obtenir dans le cadre de son mémoire et des propositions d'amendement qu'elle a

envoyées en lien avec l'article 166. Entre autres, nous, on avait retenu

la... parce qu'on a vu le texte, là, on avait

retenu le libellé «limitant à 250 kilopascals la contrainte appliquée sur

toutes les surfaces de ce volume», et ce n'est pas exactement ce qu'on voyait,

je pense, dans 166. Donc, je veux juste m'assurer qu'on parle bien de la même chose.

Guilbault : Donc, si les collègues sont d'accord...

La Présidente (Mme

Gendron) : Est-ce que vous désirez suspendre?

Mme Guilbault : Non, mais c'est que notre collègue ingénieure viendrait répondre, si les

collègues sont d'accord.

La Présidente (Mme

Gendron) : Certainement. Est-ce qu'il y a consentement à ce que la

collègue vienne partager avec nous?

M. Morin : Il

y a consentement.

La Présidente (Mme

Gendron) : Parfait. Bonjour.

Mme Fillion

(Marie-Hélène) : Bonjour.

La Présidente (Mme

Gendron) : Si vous voulez bien vous nommer et dire votre titre.

Mme Fillion

(Marie-Hélène) : Oui. Marie-Hélène Fillion, je suis ingénieure en

mécanique des roches à la Direction géotechnique et géologie du ministère des

Transports et de la Mobilité durable.

La Présidente (Mme

Gendron) : Merci.

Mme Fillion

(Marie-Hélène) : Bonjour.

M. Morin : Donc,

je comprends, votre expertise, c'est dans la géologie des...

Mme Fillion

(Marie-Hélène) : Géotechnique.

M. Morin : Géotechnique des roches.

Fillion (Marie-Hélène) : Oui, mécanique des roches, mais géotechnique

aussi.

M. Morin : Parfait.

Excellent. Merci. Bien, alors, voilà, donc, il y a un amendement, mais on avait

constaté, en fait, à 166... Puis on avait une proposition aussi d'amendement,

puis je pense que vous l'avez peut-être reçue, la proposition d'amendement,

mais ça va arriver, le libellé est un peu différent. Puis, pour tenir compte de

ce qui était proposé par la STM dans son mémoire, nous, on l'avait rédigé en

disant : «et limitant à 250 kilopascals la contrainte appliquée sur

toutes les surfaces de ce volume».

Dans

l'amendement qui a été proposé, on ne parle pas «sur toutes les surfaces de ce

volume», et puis je voulais juste m'assurer qu'une fois adopté, bien,

évidemment, ce que la STM souhaite faire, bien, il puisse le réaliser, d'où

votre expertise.

Mme Fillion

(Marie-Hélène) : O.K. Bien, en fait, ce qu'il faut comprendre ici,

c'est, quand on fait un soutènement, la charge de 250 kilopascals est importante

parce que ça va permettre de faciliter la conception. Donc, en sachant qu'on a

une limite à 250 à une certaine distance du tunnel, on est capables de

s'assurer qu'on va prévoir le soutènement en conséquence. Donc, au lieu d'avoir

toujours une différence de contrainte d'un endroit à l'autre du tunnel, on s'assure que cette limite maximum là

est constante. Donc, ça vient vraiment faciliter le soutènement du tunnel.

Donc, moi, je n'ai

pas d'objection sur «toutes les surfaces du volume» parce qu'en fait ça inclut

le volume. Puis, en venant dire qu'on le

limite à 250... bien, en fait, ça pourrait avoir un impact si on considère les

côtés. Moi, ce que je comprenais, c'était à la

partie supérieure du

volume. Donc là, il faudrait voir, avec mes collègues ici, ce que... parce

qu'on a une différence entre les côtés du tunnel et le dessus.

Si on a un

250 kPa qui va être à une certaine profondeur, cette contrainte-là va

diminuer avec la profondeur, donc va avoir une influence moindre sur la

partie

tunnel. Donc, si on est à une profondeur plus élevée, 250 kPa, ça devient

conservateur pour le tunnel.

M. Morin : O.K.

Et pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire par «conservateur pour le

tunnel»?

Mme Fillion

(Marie-Hélène) : Bien, on aurait moins de charge à la surface, la

frontière du tunnel, en fait, donc la

partie qu'on vient soutenir, disons,

parce qu'on ne veut pas que la paroi du tunnel ait des déplacements importants,

puis on vient soutenir en conséquence. Donc, à cette surface-là du tunnel, le

contour du tunnel, en fait, on aurait moins de charge à ce niveau-là ou de

contrainte, ce qui fait en sorte que c'est plus conservateur. On n'est pas

obligés de mettre le même type de soutènement quand on a moins de charge que

quand on a plus de charge à cet endroit-là.

M. Morin : D'accord.

Et donc, si on dit, par exemple, «limitant à 250 kilopascals la contrainte

appliquée sur toutes les surfaces de ce

volume», c'est à ce moment-là que ça devient, comme vous l'avez dit, plus ou

moins conservateur?

Mme Fillion

(Marie-Hélène) : Plus.

M. Morin : Plus

conservateur.

Mme Fillion

(Marie-Hélène) : C'est ça.

M. Morin : Donc,

ça a pour effet de limiter davantage ce que la société peut faire ou ne pas

faire?

Mme Fillion

(Marie-Hélène) : Limiter... Ça ne limite pas davantage ce que la

société peut faire parce qu'ils ont moins de charge à gérer, en fait. Ça fait

que ça devient plus facile de faire la conception. Ça implique moins de

soutènement. L'impact serait sur le propriétaire en surface, qui aurait moins

de charge possible pour une nouvelle construction, par exemple.

M. Morin : Avec la limite à 250 kilopascals appliquée

sur toutes les surfaces de ce volume ou pas, pour l'impact sur le

propriétaire et son immeuble, par exemple?

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Bien, son impact, lui, va être... C'est sûr que

si... Disons, le tunnel, on s'entend que c'est une... probablement une surface

circulaire ou une arche, disons. Ça fait que, si on accepte, le volume

va faire le tour du tunnel, parce que le

soutènement se fait sur le toit mais également sur les côtés du tunnel. Donc,

sur les côtés, si on applique une

contrainte de 250 kPa sur les côtés, elle, elle est plus profonde, tandis

que, si on limite cette charge-là de 250 kPa plus en surface, ça va

faire moins de charge en profondeur. Donc, dépendamment d'où on se situe, si on

inclut tous les volumes dans... toutes les surfaces, pardon, de ce volume, ça

veut dire qu'on peut avoir du 250 kPa plus profond que si on limite ça à

la

partie supérieure du volume de cinq mètres au pourtour du tunnel.

M. Morin : D'accord.

Je vous remercie.

La Présidente (Mme

Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de

Taschereau.

M. Grandmont : Merci.

Vous me ramenez à mes cours d'université un petit peu. Je trouve ça bien

intéressant. Donc, je comprends que,

si on appliquait une limite de 250 kilopascals sur l'ensemble du volume du

tunnel, on pourrait se permettre des poids... des contraintes, en fait,

plus élevées sur la surface supérieure du tunnel, donc on pourrait aussi, disons, construire plus en hauteur, avoir des

volumes résidentiels ou commerciaux qui sont plus imposants en surface...

Mme Fillion

(Marie-Hélène) : Bien, en fait, ça...

Grandmont : ...au-dessus d'un tunnel?

Mme Fillion

(Marie-Hélène) : Oui, pardon. Ça dépend de la distance, parce qu'on

s'entend que, si on le limite, le

250 kPa, au-dessus du tunnel, on n'est pas capables d'aller chercher ça

parce que la charge va être en surface. Ça fait que, si c'est limité à 250 au-dessus du tunnel, on ne pourra

jamais, comme, by-passer cette limite-là sur le côté parce que la charge

est en surface.

Grandmont : Donc, si on avait...

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Ça veut dire que tout se rapporte à la surface du

volume de cinq mètres au-dessus du tunnel.

Grandmont : Mais, si on imposait une limite de 250 kilopascals

sur toute la surface, sur tout le volume, en

fait, là, qui sont les termes... l'ensemble du volume du tunnel, ça veut dire

que, par exemple, sur les côtés, on devrait avoir un 250 kilopascals, mais, sur le dessus, on pourrait être à

un niveau plus élevé, c'est-à-dire 270, 300, 350, je ne sais pas comment

ça se calcule, mais on serait plus élevés. C'est ça?

Mme Fillion

(Marie-Hélène) : O.K. Quand on... En fait, en établissant une

contrainte, une charge maximale ou une

contrainte maximale à un certain endroit, ça vient limiter ce qu'on est

capables de faire en surface. Ça, je pense qu'on l'avait établi. Donc,

dépendamment de la...

Disons,

si j'ai un immeuble en surface, il va y avoir une contrainte à appliquer sur

les fondations du bâtiment. Plus ce

poids du bâtiment là est élevé, plus qu'on va avoir un impact en profondeur sur

la charge qu'on va... se retrouver en profondeur. Donc, en limitant à

250 kPa sur la superficie du tunnel, ça vient limiter ce qu'on peut

s'attendre à avoir lors de la conception du

tunnel, donc on est capables de faire notre soutènement en conséquence, ce qui

fait que... disons qu'on limite à 250 kPa à 10 mètres de

profond, par exemple, ça veut dire qu'on va être plus restreignants pour le propriétaire en haut que si on limite à

250 kPa, disons, à cinq mètres de profond, parce qu'à cinq mètres de

profond 250 kPa va permettre moins de charge en surface qu'à

10 mètres de profond, 250 kPa, parce que la charge diminue avec la

profondeur.

Grandmont : Parfait. Non, je pense que ma compréhension est bonne. Je

vais vous poser la question différemment pour faire ressortir le... peut-être,

les possibles qu'on se donne selon le calcul qui est choisi dans chacun des

libellés différents, là, parce que moi, je me réfère toujours à la fois à ce

qui est proposé dans l'article 166 du p.l. n° 22

et ce qui était proposé, là, dans le mémoire de la STM.

Donc, d'un côté, du

côté du projet de loi n° 22, on dit : «et limitant à

250 kilopascals la contrainte appliquée à

la surface supérieure de ce volume.» Donc, on se concentre vraiment sur la

surface supérieure du volume du tunnel. Et, de l'autre côté, du côté de la STM, on dit qu'on aimerait élargir la

limite pour l'appliquer sur l'ensemble du volume du tunnel et non

seulement sur sa surface supérieure.

Donc,

dans quel... Ma question, c'est la suivante, là : Dans quel cas de figure

on peut se permettre d'avoir des constructions plus lourdes en surface

et donc possiblement plus hautes, plus denses?

Mme Fillion

(Marie-Hélène) : Bien, c'est sûr que ça va dépendre de la grosseur du

bâtiment en surface aussi, parce que, dans

le fond, si on est limités par 250 kPa à 10 mètres de profondeur, on

ne sera pas capables d'aller le chercher à... disons, sur le côté du tunnel, à

15, 20 mètres de profondeur parce qu'il est déjà limité à cette

profondeur-là. Ça fait qu'en incluant toutes les surfaces on a quand même la

limitation du 250 kPa à la profondeur qui est la moindre. Ça fait qu'on n'est pas capables... Tu sais, le

bâtiment ne pourra pas aller chercher plus en surface parce qu'on est limités à

cette profondeur-là, étant donné que c'est une... bien, une restriction du

250 kPa à la surface du tunnel.

Grandmont : Donc, dans les deux cas, on est limités, dans le fond, à

250. Moi, je comprenais que, si on visait

250 kPa sur l'ensemble du volume, dans le fond, ça devenait le minimum

qu'on devait atteindre et donc... tu sais, conséquemment, en surface, on pouvait être plus élevés. L'important,

c'est que, dans son espace ou dans son volume... dans sa surface minimum, là, en fait, la... c'est ça, au minimum, sur

l'ensemble du volume, on atteignait ce 250. Est-ce que, dans le fond,

ça...

Mme Fillion

(Marie-Hélène) : Bien, c'est sûr qu'on va l'atteindre sur l'ensemble

du volume, le minimum, parce que ça va être

moins... plus profond que ça va l'être au-dessus du tunnel, parce que ça dépend

de la profondeur. La charge diminue avec la profondeur.

M. Grandmont : Oui. Ça, je le

comprends bien.

Mme Fillion

(Marie-Hélène) : Donc, à 250 kPa, disons, à 10 mètres de

profondeur, c'est sûr qu'on va avoir moins à 15, 20 mètres de profondeur,

mais on ne pourra pas aller mettre plus parce qu'on est limités par le

10 mètres de profond sur la

partie supérieure du volume du tunnel.

M. Grandmont : Donc, pour vous, les

deux libellés ne changent rien sur notre capacité à construire plus ou moins en

hauteur, par exemple, en surface. Ça ne change rien sur le poids des

constructions, en fait, qu'on est capables de se permettre en surface.

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Bien,

ça pourrait changer le coût des matériaux de construction, par exemple, si on

veut...

M. Grandmont : Ça pourrait changer

quoi? Pardon. Excusez-moi. J'ai mal compris.

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Le coût

des matériaux de construction.

M. Grandmont : Le coût des

matériaux?

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Parce

que, si on veut aller chercher une certaine... Si on veut respecter une certaine capacité portante qui est imposée, ça

peut impliquer des semelles de bâtiments plus larges pour aller, mettons,

mieux distribuer la charge pour ne pas qu'elle agisse autant en profondeur. Ça

fait que ça, ça pourrait restreindre le propriétaire en surface à cause des

coûts des matériaux de construction.

M. Grandmont : Mais donc... je vais

reposer ma question pour être sûr, là. Parce que je comprends que, tu sais,

dans les endroits où on met du transport lourd, où il y a des tunnels — transport

collectif a priori mais ça pourrait être autre chose, mais je me préoccupe

beaucoup de ça — où

on veut avoir de la densité qui se fait au-dessus de ces transports structurants là, qui sont... qui nécessitent des

tunnels, là, généralement... Donc, dans les deux cas, ça ne change rien

sur notre capacité à créer de la densité. Ça peut changer la conception. Par

exemple, on va avoir une recherche de meilleure distribution de la charge sur

le sol ou on va avoir des matériaux qui seront plus légers, par exemple, mais

on va avoir... mais ça ne nous limite pas... notre capacité à créer de la

densité au-dessus des transports structurants.

Mme Fillion (Marie-Hélène) : C'est

ça. Exactement.

M. Grandmont : O.K. Ça répond à mes

questions.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

La Présidente (Mme

Gendron) : Sur l'article 166 amendé.

M. Morin : ...il y aurait...

j'aurais une précision. Parce que je comprends que l'article 166 amendé va

faire en sorte qu'à 15 mètres et plus

profond, lorsque le projet de loi va être adopté... bien, dans ce cas-ci,

parlons de la STM, avec le métro... va devenir propriétaire du tunnel

sans expropriation?

Mme Guilbault : Puis 0-15 mètres, maintenant, il va devoir passer par

une procédure d'expropriation.

Mme Guilbault : C'est un exemple probant de la recherche d'équilibre entre

l'expropriant et l'exproprié. Actuellement, ils n'ont pas à le faire, mais

désormais, ils devront le faire de zéro à 15 mètres.

Guilbault : ...pour le projet de la ligne bleue. Je tiens à

l'insérer ici, puis c'est couvert par un autre article. Mais, pour la ligne bleue, comme c'est déjà en

cours, on ne peut pas soumettre les expropriants à deux régimes différents. On

va... Il va y avoir une sorte de clause pour le projet de la ligne bleue, mais,

pour les prochains projets, ce sera ça.

M. Morin : O.K. Donc, si je

comprends bien, ça va couvrir le tunnel... les tunnels actuellement, donc, qui

vont devenir... Quand le projet de loi va être adopté, ils vont devenir

propriétaires des tunnels à plus de 15 mètres.

M. Morin : Ils

le sont déjà?

Guilbault : Oui. C'est ça, oui, oui.

M. Morin : O.K.

Puis, s'il y a des tunnels... De toute façon, présentement, à moins de cinq

mètres, ça ne poserait pas de problème, s'ils sont déjà propriétaires. Puis,

pour la ligne bleue, vous avez dit que, de toute façon, il va y avoir une autre exception, si jamais ils sont

dans moins de 15 mètres, dans la ligne bleue. Est-ce que c'est ce que

je comprends?

Guilbault : Juste être sûre...

Guilbault : ...déjà propriétaires actuellement pour ce qui est

déjà construit.

M. Morin : ...c'est

construit, ils sont déjà propriétaires.

Mme Guilbault : Oui, puis... mais ils n'ont pas eu à exproprier. Ce qu'on

dit, c'est que désormais, ils vont devoir le

faire pour le 0-15 mètres, mais que tout ce qui va se faire dans le cadre

du prolongement de la ligne bleue va être traité en vertu du régime

actuel, avant qu'il soit modifié, l'ancien, qui va devenir l'ancien régime sous

peu.

M. Morin : Qui

va être l'ancien régime.

Morin : Uniquement pour les fins de la ligne bleue, qui est en

construction présentement.

Mme Guilbault : Le prolongement de la ligne bleue, de Saint-Michel à Anjou, les cinq

stations qui sont prévues.

M. Morin : O.K.

Parfait. Je vous...

Guilbault : J'ai un amendement. C'est ça,

ça va être 240.1. Il est déjà là, si les collègues veulent aller le voir. Ce

sera un petit peu plus loin dans le projet de loi.

M. Morin : O.K.

Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme

Gendron) : J'avais une intervention du député de Taschereau également.

Grandmont : Oui, merci. Sur le 15 mètres, je vais aller d'abord

là-dessus, là, j'aurais un autre questionnement aussi, là, sur la question, là,

du domaine de l'État. Mais, sur le 15 mètres, là, la STM, elle, proposait de retirer la limitation de 15 mètres de

profondeur pour les transferts de plein droit. Donc, je comprends qu'ils

auraient aimé, en fait, que cette disposition-là ne s'applique pas.

C'est ce que je comprends tout simplement?

Guilbault : C'est ça, oui, effectivement.

Mais quand je disais, tout à l'heure, qu'on a cherché à trouver un équilibre

avec les expropriés, c'est ce qu'on propose à l'article 166 et son

amendement.

Grandmont : Donc, dans le fond, la façon de s'assurer... ou de

limiter, en fait, les expropriations serait de construire à plus profond que

15 mètres, comprenant le cinq mètres dont on a parlé, comprenant également

les ancrages, les tirants, les boulons. C'est ce que je comprends?

Mme Guilbault : Bien oui, mais là il faudrait voir, d'un point de

vue d'ingénierie, est-ce qu'on peut contourner les 15 premiers

mètres en disant qu'on va juste en dessous du quinzième mètre. Là,

j'imagine...

Guilbault : Non, c'est ça. C'est que, je

veux dire, implicitement, tu as la colonne, dans le fond, de volume du

souterrain, qui inclut le 0-15 mètres au-dessus. Mais je vais laisser mon

collègue valider parce que c'est lui qui a...

M. Grandmont :

Mais est-ce que ça comprend le

cinq mètres et les ancrages et les boulons... les tirants et boulons?

M. Lebrun (Ghislain) : ...ce n'est

pas... Je ne pense pas que ça va influencer... que ça va être un facteur

déterminant pour influencer la conception puis la profondeur du tunnel. Il y a

d'autres facteurs plus importants que ça, puis ça va être beaucoup plus simple d'envoyer...

de transmettre un avis d'expropriation. Et là ça va être au propriétaire

à démontrer qu'il y a un dommage, puis, dans le 0-15 mètres, ce n'est pas

si évident que ça, de démontrer, là, qu'il va y avoir un dommage. Dans la vraie

vie, là, on en a, des dossiers d'expropriation, ce qu'on appelle des

expropriations à tréfonds, puis il y a rarement des dommages qui sont réclamés.

M. Grandmont : Donc, c'est

simplement, dans le fond... Dans le 0-15 mètres, dans le fond,

l'expropriant, dans le fond, le porteur de projet, dans le fond, doit envoyer

un avis au propriétaire en surface pour lui signifier qu'il est en train de

prévoir une infrastructure souterraine. Et là,c'est à l'expropriant de faire la

démonstration qu'il y a un préjudice, qu'il y a un dommage, en fait, qui est

causé par...

M. Lebrun (Ghislain) : Tout à fait.

M. Grandmont : O.K. Est-ce qu'il

peut soulever des doutes dans le processus, là? Est-ce qu'il doit attendre, finalement,

de constater des préjudices ou il doit... il y a un processus pour faire

l'évaluation des préjudices ou des dommages possibles qui pourraient survenir?

M. Lebrun (Ghislain) : Bien, c'est à

lui à... À partir du moment... Pardon. À partir du moment où il reçoit son

avis, il peut déjà commencer à préparer son argumentaire puis à... pour

éventuellement faire une démonstration.

M. Grandmont : Parfait. Moi, j'avais

une question également, là, je le disais tantôt, sur le domaine de l'État. Je

pense que c'est la STM aussi qui nous en avait parlé parce qu'évidemment c'est

beaucoup cette société de transport là qui nous a habitués à faire des tunnels,

là, dans les dernières décennies. Elle soulignait qu'on devrait clarifier ce qui se passe lorsqu'un tunnel passe

sous une propriété de l'État. Qui devient propriétaire? Qui est propriétaire

de l'espace occupé par le tunnel ou son volume, le volume souterrain, là, dans

le cas où on passe sous une propriété de l'État? Juste pour bien comprendre

comment ça fonctionne dans ces cas de figure là, parce que vient par la suite,

là, toute la question de, bien, l'entretien, notamment, là, qui peut... puis

des coûts qui sont associés à ça, là.

La Présidente (Mme Gendron) : Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Oui. Pardon. En

fait, on est venus clarifier... Pardon. On est venus clarifier, dans le projet de loi, qu'on ne pouvait pas, dans le fond,

exproprier l'État. La manière que le ministère des Transports puis que

l'État vient régler les situations, c'est qu'on va octroyer des démembrements

du droit de la propriété. Donc, c'est un droit réel, mais on demeure

propriétaire. Donc, on a déjà, avec les entreprises de services publics, des

ententes où on vient déterminer comment ça va fonctionner. Donc, c'est par ces

ententes-là que la situation va se régler et non par l'expropriation de l'État,

Grandmont : Donc, l'État demeure propriétaire. Puis comment se

fait le lien avec l'exploitant, en fait, là, pour, notamment, là, tout

ce qui touche, là, l'entretien de ce tunnel-là?

Mme Massé (Julie) : Oui, ça, je...

M. Grandmont : La responsabilité

civile et...

Mme Massé (Julie) : Ça, ça va être

vraiment réglé dans les ententes, là. Quand on prévoit les servitudes, là, il y

a différentes clauses. Je ne pourrais pas vous en parler plus, là. Ça se passe

dans une autre équipe que la mienne. Mais c'est sûr que c'est là qu'on règle

les différentes situations, là. Je sais qu'avec certaines entreprises de

services publics, il y a même des

ententes-cadres pour prévoir comment on fonctionne. Donc, ce sera le cas aussi

avec les sociétés de transport.

M. Grandmont : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : M. le

député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. J'aurais également

une question et une précision, parce qu'on est toujours avec le 15 mètres,

là, sous la surface. Présentement, la STM est en train de construire, dans

certaines stations, là, de métro, des

ascenseurs qui amènent, évidemment, à la surface avec... puis il y en a qui

sont en cours de construction présentement.

Je comprends

que présentement, avec la loi actuelle, il n'y a pas d'expropriation possible.

Si jamais il y avait à construire, ou à continuer, ou à établir des tours de

ventilation pour améliorer la ventilation, je comprends qu'avec le projet de loi il y aurait une expropriation, et

donc la STM devrait compenser, alors que ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Mme Guilbault : C'est ça, exact. Bien, outre les cinq stations de la...

tout ce qui touche les cinq stations du prolongement de la ligne bleue, ça va

dépendre de l'entrée en vigueur. L'entrée en vigueur va être couverte dans les derniers

articles du projet de loi, mais normalement, si c'est des projets dans le

futur, ils vont être couverts par la prochaine loi. Donc, le 0-15 mètres

va être expropriable, si on peut dire ça, «expropriable». Oui?

Morin : Donc, c'est ça. Alors, oui, bien oui, ce serait... je crois

que ce serait...

Guilbault : C'est un adjectif qui existe?

M. Morin : Oui.

Je pense que oui. En tout cas, bref, ils vont...

Guilbault : En tout cas, on le crée dans

la présente commission.

M. Morin : C'est

ça. Donc, en fait, présentement par exemple, ils n'auraient pas à exproprier

quelqu'un? Comment ça fonctionne? Ils n'auraient pas à compenser quelqu'un,

mais là, ils vont devoir le faire? Est-ce que c'est bien ça?

Guilbault : Bien, les gens peuvent déjà

réclamer des préjudices, de ce que je comprends. C'est ça? Puis, c'est ça, c'est à eux à faire la

démonstration qu'ils subissent un... «les gens» étant ceux qui sont au-dessus

du sol, là. Ils peuvent déjà réclamer, s'ils démontrent qu'ils

vivent un préjudice.

M. Morin : Sauf

qu'il y a... Oui, effectivement, ils peuvent toujours réclamer des dommages,

là, puis faire la preuve devant les tribunaux, comme n'importe quelle action en

dommages. Mais là je comprends qu'à la place, il y aurait le processus

d'expropriation du projet de loi n° 22 qui va s'appliquer à la STM.

Guilbault : C'est ça. Pour... Ça va être

l'avis. C'est ça, mais, peut-être, Me Massé peut confirmer.

Mme Massé (Julie) : Le 0-15, c'est un... En

fait, dans le 0-15, avec le projet de loi, ce serait de l'expropriation, une

procédure d'expropriation.

M. Morin : C'est

ça, exact. Donc, si, par exemple, la STM, présentement, là, elle a besoin de

construire une tour de ventilation, bien, il n'y a pas d'expropriation.

Évidemment, si ça cause des dommages, bien, le propriétaire pourrait les

poursuivre, c'est clair, là. Ils pourraient s'entendre à l'amiable, ça, c'est

sûr. Mais je comprends qu'avec le projet de loi n° 22, dans un cas où il y

aurait, par exemple, un système de ventilation qui devrait être fait, là, la STM, parce que forcément, on va se rapprocher de

la surface, n'est-ce pas, ils vont devoir envoyer un avis d'expropriation

puis ils vont devoir indemniser le propriétaire.

Mme Massé

(Julie) : C'est exact.

M. Morin : O.K. Et donc, tout dépendant de la construction

qu'ils veulent faire et de l'endroit, théoriquement, ça pourrait faire

en sorte qu'un propriétaire perdrait son immeuble. Puis, si c'est un immeuble à

logements, les locataires vont être déplacés. Est-ce que je me trompe ou si ça

pourrait être une des conséquences?

Mme Massé

(Julie) : Si l'immeuble... Bien, si c'est... s'il exproprie au-dessus

du 15 mètres, effectivement.

M. Morin : O.K.

Donc, ça peut quand même représenter un coût significatif pour la STM.

La Présidente (Mme

Gendron) : Donc, est-ce que je comprends, il y a consentement à ce

qu'une collègue vienne prendre la parole? Si vous voulez bien...

La Présidente (Mme

Gendron) : Merci. Si vous voulez bien vous nommer.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui. Karine Ferlatte, évaluateur agréé.

Donc, juste pour

compléter, ce serait plus une acquisition en tréfonds, là. Donc, s'il y a

besoin, c'est sûr qu'il faut... si sa limite

de charge, elle est dépassée du 250 kilopascals, là il va y avoir

acquisition totale. Mais, si l'immeuble qui est au-dessus respecte la

limite de charge, on fait juste acquérir en tréfonds, là, puis ça, on le fait

régulièrement dans le cadre du projet de la STM.

M. Morin : Puis

qu'est-ce que vous voulez dire par entrée de fonds?

Ferlatte-Schofield (Karine) : On achète en dessous du sol. On achète

entre le 15 mètres et le sol. On l'achète. Souvent, on va donner une valeur

nominale de 1 $. On fait une offre. On peut donner des troubles et ennuis,

mais c'est rare, on n'en voit pas réellement. Mais, si jamais le propriétaire a

un dommage, il va nous le faire dans sa réclamation. Mais il n'y a pas lieu

d'acheter l'immeuble au complet, si on respecte la charge de

250 kilopascals.

M. Morin : O.K.

Merci pour la précision. Sauf que, si, par exemple, la STM doit construire une

tour de ventilation à un moment donné, il va falloir qu'elle sorte du sol, là,

peu importe le 250 kPa ou pas. Donc, dans un cas comme ça, présentement, la STM

serait obligée d'acheter la propriété?

Mme Ferlatte-Schofield

(Karine) : Oui, tout à fait. Mais actuellement elle prend plus une

partie de terrain, pour faire ce genre

d'acquisition là, qu'une expropriation qui nécessite un achat total, là, de ce

que j'ai vu de... jusqu'à maintenant dans le cadre de la ligne bleue.

Mais, si ses besoins pour... si c'est un emplacement précis pour son... pour

un... quelque chose qui sort de terre, bien oui, on va devoir acheter

l'immeuble au complet, là.

M. Morin : O.K. Puis là, avec le

projet de loi n° 22, la STM va devoir l'exproprier?

Ferlatte-Schofield (Karine) : Dans tous les cas, elle doit... Bien, si ça sort

de terre, le puits de ventilation, elle doit quand même l'exproprier en

ce moment.

M. Morin : O.K. En vertu de la loi

actuelle?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Exact.

M. Morin : Parfait. Puis, avec la

nouvelle loi, bien, ça va être selon les indemnités prévues dans le projet de

loi n° 22?

Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui, c'est ça, mais l'indemnité... Si c'est du

tréfonds, l'indemnité immobilière, souvent, on ne met pas grand-chose,

M. Morin : Exact. Mais si ça sort de

terre?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Ça

va être une acquisition normale en bonne et due forme.

M. Morin : O.K. Puis la STM,

présentement, de toute façon, pour une construction comme ça, que ce soit, par

exemple, un ascenseur qui sort de terre avec... bon, qui donne accès à la rue,

là, pour des personnes à mobilité réduite, serait présentement obligée de

l'exproprier, le propriétaire, de toute façon?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui,

exact, parce que ce n'est pas souterrain.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : M. le

député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup.

Question... En fait, je reviens, là, sur la question, là, du domaine de l'État.

Juste une simple précision, en fait, là. Quand on parle du domaine de l'État,

là, on parle de l'État québécois et de ses sociétés d'État. Est-ce qu'on parle

aussi des sociétés de la couronne et du gouvernement fédéral? Bref, j'aurais eu

juste... aimé avoir un éclaircissement là-dessus, là.

Mme Guilbault : ...pour être sûrs de la réponse. C'est une bonne question,

mais on va le vérifier.

M. Grandmont : D'accord.

Mme Guilbault : Puis on pourrait revenir?

La Présidente (Mme Gendron) : ...vous

voulez revenir?

Guilbault : Bien, si c'était la dernière intervention sur

166... mais j'ai l'impression, peut-être, le collègue d'Acadie va

renchérir. Sinon, on peut suspendre 166 puis aller sur 167.

M. Morin : En fait, je pense que ce

serait une bonne idée, oui. Si on peut suspendre 166 puis aller à 167,

peut-être, d'autres petites choses à vérifier puis... effectivement. Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.

Donc, on consent à suspendre l'article 166 amendé? Merci. Donc,

l'article 167, Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Article 167 : «Le titulaire d'un droit portant

sur un immeuble visé par un transfert de droit prévu à l'article 166 qui

subit un préjudice a droit aux indemnités prévues aux sous-sections III et V de

la sous-section 3 de la

section III du

chapitre III du

titre III de la

partie I.

«La demande portant sur l'indemnité prévue au

premier alinéa doit être signifiée au nouveau propriétaire du volume souterrain

et titulaire de la servitude et déposée au Tribunal administratif du Québec

dans les six mois qui suivent la date de la signification de l'avis prévu au

deuxième alinéa de l'article 166. Ce délai est de rigueur.»

En commentaire :

L'article 167 du

projet de loi prévoit que le titulaire d'un droit portant sur un immeuble visé

par un transfert de droit de plein droit qui subit un préjudice a droit à

l'indemnité en réparation des préjudices et celle pour

les troubles, les ennuis et les inconvénients prévues à la

partie I du

projet de loi qui traite de l'acquisition par

procédure d'expropriation. La demande portant sur ces indemnités devrait être

signifiée au nouveau propriétaire du volume

souterrain et titulaire de la servitude et déposée au TAQ dans les six mois qui

suivent la date de la signification de l'avis de l'existence des travaux

et de la teneur de l'article 166 du présent projet de loi. Ce délai serait

de rigueur.

Et pas d'amendement,

donc terminé pour moi.

La Présidente (Mme

Gendron) : Pas d'amendement?

La Présidente (Mme

Gendron) : Il y a un amendement qui a été déposé sur Greffier.

Guilbault : Je ne l'avais pas ici, moi. Donc, amendement à l'article 167 : Remplacer, dans le deuxième

alinéa de l'article 167 du projet de loi, «dans les six mois qui suivent

la date de la signification de l'avis prévu au deuxième» par «au plus tard six

mois après la date de la signification de l'avis prévu au quatrième».

En commentaire :

Il est proposé de modifier l'article 167 du projet de loi afin de prévoir

que le titulaire doit plutôt déposer sa demande d'indemnité au plus tard six

mois après la date de la signification de l'avis l'informant de l'inscription

au Registre foncier du plan montrant la projection horizontale de ce tunnel,

lequel lui permettra de visualiser la

partie de son immeuble qui a été

transférée et d'évaluer s'il subit des dommages de ce transfert.

donc, c'est ça, il y avait des petites coquilles dans le paragraphe des

commentaires. Donc, ça n'altère en rien l'amendement comme tel, mais je pense

que ce sera peut-être corrigé ou... Enfin, le texte de l'amendement est

correct.

La Présidente (Mme

Gendron) : Parfait. Y a-t-il des interventions?

M. Morin : En

fait, la seule intervention, Mme la Présidente, c'est qu'évidemment on parle

toujours d'un propriétaire... en fait, on parle d'un titulaire d'un droit et

non d'un propriétaire. C'est exact? Pour les raisons qu'on a déjà discutées

précédemment?

Mme Massé

(Julie) : Oui, c'est exact.

M. Morin : Parfait.

Je vous remercie.

La Présidente (Mme

Gendron) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 167 est

adopté?

Présidente (Mme Gendron) :

Merci. Est-ce qu'il y a... Adopté. Pardon. Est-ce qu'il y a des interventions

en lien avec l'article 167? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci,

Mme la Présidente. Donc, je comprends que le titulaire d'un droit va avoir

droit à l'ensemble des indemnités qui sont

prévues au p.l. n° 22, ou si vous venez limiter le type d'indemnités

qu'il va pouvoir recevoir? Parce qu'on fait référence à différentes

sous-sections de différents chapitres.

Mme Massé

(Julie) : En fait, c'est les indemnités qui sont applicables, là.

Donc, comme le transfert est fait sans indemnité, c'est sûr que l'indemnité

immobilière n'est pas incluse. On parle du préjudice... d'indemnités pour

préjudice. «Valeur de convenance» n'est pas là parce qu'on est en dessous de la

terre, donc il ne devrait pas y avoir beaucoup d'émotion, et les troubles et

ennuis sont compris. Donc, ce qui reste, c'est vraiment les préjudices causés

par le transfert et les troubles et ennuis.

M. Morin : Parfait.

Je vous remercie.

La Présidente (Mme

Gendron) : S'il n'y a pas d'autre intervention, allons... nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article... pardon, 167, tel

qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme

Gendron) : Merci. Donc, nous allons passer à l'article 168, Mme

la ministre.

Guilbault :

Article 168 :

«Lorsque le titulaire dépose au Tribunal une demande d'indemnité en vertu de

l'article 167, le nouveau propriétaire du volume souterrain et titulaire

de la servitude doit, dans les 30 jours qui suivent la date à laquelle

elle lui est signifiée, produire auprès du Tribunal un plan montrant la

projection horizontale de ce tunnel.

«Les règles

de preuve et de procédure prévues aux articles 45 et 55 à 57 ainsi que, le

cas échéant, les articles 58 à 69 s'appliquent à cette demande,

avec les adaptations nécessaires.»

commentaire :

L'article 168 du projet de loi prévoit que, dans les

30 jours qui suivent la date à laquelle lui est signifiée une demande

d'indemnité en réparation du préjudice subi en raison de ce transfert de droit,

le nouveau propriétaire du volume souterrain et titulaire de la servitude

devrait produire, auprès du Tribunal administratif du Québec, un plan montrant

la projection horizontale de ce tunnel.

Et amendement à

l'article 168 : À l'article 168 du projet de loi :

1° remplacer, dans le

premier alinéa, «tunnel» par «volume souterrain. Ce plan peut toutefois être un

plan provisoire lorsque les travaux ne sont pas terminés au moment de sa

production»;

2° dans le deuxième

alinéa :

b) remplacer «les

articles» par «aux articles».

En commentaire :

La modification proposée au premier alinéa de l'article 168 du projet de

loi sont de concordance avec celle prévue

aux articles 165 à 167 et vise aussi à préciser que le plan doit être

produit au tribunal... le plan qui

doit être produit au tribunal peut être un plan provisoire lorsque les travaux

ne sont pas terminés au moment de sa production.

La première

modification proposée au deuxième alinéa est faite en concordance avec la

suppression de l'article 45 qui

prévoyait que les parties dessaisies visées à l'article 87 du Code de procédure civile seraient tenues de se faire représenter

par un avocat devant le TAQ. Cette obligation, dorénavant applicable qu'à

certaines personnes, est prévue à l'article 58.1, lequel est déjà inclus

dans les articles 58 à 69.

La seconde modification proposée à ce deuxième

alinéa est proposée afin d'assurer un libellé formulé de manière

identique à celui des articles 143 et 164 du projet de loi.

La Présidente (Mme

Gendron) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député

d'Acadie.

M. Morin : Merci.

Alors donc, si je comprends bien, le nouveau propriétaire du volume, donc, ce

serait la... par exemple, ça pourrait être

la société de transport, qui va, elle, devoir déposer un plan du tunnel. Et là

on parle de tous les tunnels, quand

elle devient propriétaire, ou des tunnels qu'elle va projeter de construire

ou... De quels tunnels on parle?

Mme Massé (Julie) :

On parle du tunnel qui vient affecter le propriétaire qui a présenté sa

demande. Donc, ça va être ce bout du plan qui va être déposé.

M. Morin :

O.K. D'accord. Excellent. Je vous remercie.

La Présidente (Mme

Gendron) : Est-ce que l'amendement à l'article 168 est adopté?

Est-ce qu'il y a des interventions en lien

avec l'article amendé n° 168? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, on

procède à la mise aux voix. Est-ce que l'article 168, tel

qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme

Gendron) : Parfait. Donc, l'article 169, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci.

Article 169 : «Le Tribunal accorde, s'il y a lieu, les

indemnités en réparation des préjudices subis et les indemnités pour les troubles, les ennuis et les

inconvénients conformément aux sous-sections III et V de la sous-section 3

de la

section III du

chapitre III du

titre III de la

partie I.

Il statue également sur les frais de justice, conformément aux

articles 129 à 133, et sur les intérêts.»

En commentaire :

L'article 169 du projet de loi prévoit que le TAQ accorderait, s'il y a

lieu, l'indemnité en réparation des préjudices et celle pour les troubles, les

ennuis et les inconvénients prévues à la

partie I du projet de loi qui traite

de l'acquisition par procédure d'expropriation. Il statuerait également sur les

frais de justice et sur les intérêts. Les frais de justice seraient aussi

établis conformément à ce qui est prévu en matière d'acquisition par procédure

d'expropriation.

Là, il n'y a bel et

bien pas d'amendement?

La Présidente (Mme

Gendron) : Non.

Guilbault : Il n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme

Gendron) : M. le député.

M. Morin :

Donc, je comprends qu'à cet article-là, à la fin, si le propriétaire qui est

affecté fait une demande au tribunal, le tribunal, comme vous l'avez mentionné

précédemment, à l'article 167, va tenir compte de certaines indemnités

seulement. Il va également être capable de donner des indemnités pour troubles,

ennuis et inconvénients puis en réparation du préjudice que le propriétaire

pourrait subir?

Mme Massé

(Julie) : ...

La Présidente (Mme

Gendron) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder aux voix. Est-ce que l'article 169 est adopté?

La Présidente (Mme Gendron) :

Parfait. Donc, à l'article... Oui.

Compte tenu de l'heure, en effet, nous allons

suspendre les travaux. On se revoit cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Le Président (M. Jacques) : La Commission

des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation. Et, en début des ondes, nous discutions à

l'effet de revenir à l'article 166. Est-ce qu'il y a consentement pour

rouvrir l'article 166? Il y a consentement. Mme la ministre,

article 166.

Guilbault : Oui. Bien, en fait, il avait été lu, et tout ça,

c'est l'article 166, tel qu'amendé. D'ailleurs, il me semble qu'on

avait un amendement.

Et notre

collègue de Taschereau avait une question sur qu'en est-il du domaine de l'État

exactement. Donc, on est allés chercher l'information, et Me Massé

serait disposée à répondre, si les collègues y consentent.

Le Président (M. Jacques) : ...

Mme Massé (Julie) : Oui. En fait, le

domaine de l'État inclut autant les terres provinciales que fédérales. Par

contre, dans le cas de l'application de la

Loi sur l'expropriation, cette

loi-là ne s'applique qu'au territoire provincial. Donc, les biens du domaine de l'État, dans cette loi-là, c'est prévu

juste pour les terres du domaine de l'État québécois.

Le Président (M. Jacques) : M. le

député.

M. Grandmont : J'en comprends que...

Est-ce que c'est des lois... les lois fédérales qui s'appliquent quand il s'agit de terres de l'État ou d'une société de la

couronne qui... dont il est question dans un processus d'expropriation, est-ce

que ce sont les lois fédérales qui s'appliquent dans ces cas-là, finalement?

Mme Massé

(Julie) : C'est ça. Bien, il y a la loi fédérale sur

l'expropriation qui vient prévoir la procédure pour les corps expropriants

fédéraux. Donc, c'est comme ça que c'est géré.

M. Grandmont : Parfait. Merci

beaucoup.

Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres

questions, commentaires sur l'article 166 amendé? M. le député

d'Acadie.

Morin : Merci. Alors, effectivement, il y a une loi

fédérale qui traite de l'expropriation. Me Massé, merci pour votre

réponse. Je vous le confirme également.

Ceci étant...

Ça, ça ne coûtera pas plus cher. Ceci étant, pour 166, dans le mémoire de la

STM, on parlait, évidemment, d'une limite à cinq mètres, et non pas

15 mètres de surface. Je comprends que Mme la ministre soulignait,

bon, qu'il y avait... c'était important, en bas de 15 mètres, il n'y avait

pas d'expropriation, en haut, il y en aurait. Mme la ministre nous disait, bon,

que ça procédait d'un équilibre qu'elle recherchait. J'ai toujours été en

faveur d'un équilibre.

Mais pourquoi

15 mètres puis pourquoi établir ce système-là maintenant, alors que tout

dépendant des travaux qu'ils auront à faire... mais c'est sûr que les

sociétés de transport, et notamment la STM, vont avoir à débourser davantage si

jamais ils avaient à exproprier peut-être davantage.

On me dit

que, par ailleurs, si jamais il y a des dommages ou des ennuis, il y a une

forme d'indemnité qui existe. Donc, j'essayais de comprendre pourquoi le

15 mètres et non pas le cinq mètres... Pardon?

Mme Guilbault : ...ou peut-être... soit M. Lebrun ou peut-être

Mme l'ingénieure? Donc, M. Lebrun pourrait répondre, si les collègues

consentent.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la ministre. M. Lebrun... Est-ce qu'il y a consentement pour...

Le Président (M. Jacques) : Parfait.

Merci, M. le député d'Acadie.

M. Lebrun (Ghislain) : Oui. Alors,

pourquoi 15 mètres plutôt que cinq mètres?

M. Morin : Ou 10 mètres.

M. Lebrun (Ghislain) : Ou

10 mètres. Bien, c'est... D'abord, ce 15 mètres-là reprend ce qui

existe déjà dans des lois comme la

Loi sur le REM, également

la

loi sur le réseau structurant. Donc, il y a une concordance au niveau des projets. Le 15 mètres a été établi parce

que c'est... la plupart des tunnels vont passer entre cinq et 15 mètres,

souvent, entre huit et 10 mètres. Si on était à cinq mètres, par exemple,

je sais que la STM a proposé cinq mètres, mais ça voudrait dire que, dans plusieurs des cas, il n'y aurait

pas d'avis d'expropriation transmis, donc le propriétaire ne serait pas

informé.

Ça fait que nous, on a essayé de trouver un

équilibre entre... qui permet à la fois à la STM ou à d'autres corps

expropriants qui veulent faire des tunnels de le faire dans une distance qui

est raisonnable, mais qu'aussi, dans la grande majorité des cas, le

propriétaire soit informé par un avis d'expropriation.

Puis on a regardé un peu, là, la topographie,

par exemple, de la ligne bleue, on a regardé un peu, là, sur le tracé entre

Saint-Michel et Anjou, comment ça se dépliait en profondeur, puis on pense que

le 15 mètres, c'est une profondeur

moyenne qui vient répondre à une grande majorité des besoins qu'on a d'informer

les propriétaires par un avis d'expropriation.

M. Morin : Donc, je comprends que,

pour les stations qui sont en voie d'être achevées ou qui vont être achevées

pour la ligne bleue, là, vers l'est... Donc, le tunnel, il passe à combien de

mètres sous le sol?

M. Lebrun (Ghislain) : Bien, c'est

variable, là, selon la topographie puis selon les besoins. Je pourrais... Je n'ai pas la réponse, exactement, précisément, mais

c'est entre huit et 12 mètres, là, je crois, là, que... la moyenne. Il y a

des fois que c'est un petit peu plus profond, des fois que c'est un peu moins

profond, mais c'est à peu près la moyenne.

Puis, comme

on le précisait ce matin, évidemment, je prends l'exemple de la ligne bleue

parce qu'on est dedans, puis c'est un cas... on n'en fait pas à toutes

les années, des projets de tunnel pour un métro. C'est certain qu'on a mentionné, ce matin, qu'il y a un

article qui s'en

vient, qui va exempter la STM au niveau de l'application du 15 mètres,

du 0-15. Mais je pense que pour des projets ultérieurs, que ce soit transport

collectif pour un métro ou d'autres types de

tunnels qui vont être... qui seraient requis dans la conception d'un projet de

transport collectif, on en a dans le REM, par exemple, mais le

15 mètres, c'est une mesure... c'est un bon équilibre.

M. Morin : O.K. Bon, évidemment, on

est conscient que ça va augmenter des... ça peut augmenter des coûts de la STM.

M. Lebrun (Ghislain) : Ça peut

augmenter, peut, mais notre expérience qu'on a présentement, là, d'achat en tréfonds — on

expliquait un peu le concept de ce que c'est qu'un tréfonds, dans le fond,

c'est un achat en sous-sol — il

y a rarement des dommages importants. Puis quand... En fait, il y a rarement

des dommages, puis quand il y en a, ils sont très minimes. Donc, on ne croit

pas que ça va avoir un impact sur les coûts, d'impact significatif.

M. Morin : O.K. Parfait. Je vous

remercie.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 66 amendé?

Le Président (M. Jacques) : 166

amendé? Pas de commentaire. Dans ce cas, nous pouvons mettre aux voix

l'article 166 amendé? Est-ce que l'article est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Maintenant, on va à l'article 170.

Mme Guilbault : ...si on est d'accord, j'adopterais ou plutôt j'aborderais

tout de suite l'article 180, qui est en rapport avec ce qu'on vient

d'aborder, là, avec la STM, le tunnel, et tout ça.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a consentement pour aller à l'article 180 qui est présentement

suspendu? Consentement pour ouvrir l'article 180. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui.

Article 180 :

L'article 19 de cette loi

est modifié par le remplacement de «Les articles 9

et 11.1.2 — pardon — de

la

Loi sur le ministère des Transports s'appliquent» par «L'article 9 de

la

Loi sur le ministère des Transports s'applique».

Commentaires :

L'article 180 du projet de loi propose une modification de concordance à

l'article 19 de la Loi concernant l'accélération de certains projets

d'infrastructure en raison de l'abrogation de l'article 11.1.2 de la Loi

sur le ministère des Transports et de son remplacement par l'article 166

du projet de loi.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires

sur l'article 180? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 180 est

adopté? Adopté? Est-ce que l'article 180 est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Merci. Maintenant, Mme la ministre, est-ce qu'on va à l'article... À quel

article que vous souhaitez vous diriger?

Guilbault : Bien, je suggérerais

l'article... Là, je veux juste être certaine, c'est 240.1, je pense, qu'on

introduisait par amendement, qui est en rapport aussi, qui vient dire que la

ligne bleue va continuer de fonctionner avec le régime actuel, tant qu'à être

là-dedans. C'est 241.1, pardon.

Le Président (M.

Jacques) : Donc, ce serait l'intégration d'un nouvel article?

Guilbault : Oui, par amendement.

Le Président (M.

Jacques) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour aller à

l'article... à l'introduction de l'article 241.1?

Guilbault : 241.1. Excusez, c'est moi qui

n'avais pas le bon numéro, je pense.

Le Président (M.

Jacques) : Donc, il y a consentement. Donc, Mme la ministre,

l'article 241.1.

Guilbault : Donc,

Article 241.1 : Insérer, après l'article 241 du projet de loi

tel qu'amendé, le suivant :

«241.1. Pour

l'application des articles 165 à 169 aux travaux de construction du projet

de prolongement de la ligne bleue du métro

de Montréal, de la station Saint-Michel à celle d'Anjou, le premier alinéa de

l'article 166 doit être lu sans tenir compte de "lorsque la

limite supérieure de la paroi extérieure bétonnée du tunnel est à une distance

d'au moins 15 mètres de la surface du sol".»

En commentaire :

Il est proposé d'ajouter l'article 241.1 au projet de loi afin de prévoir

que, dans le cas des travaux de construction du projet de prolongement de la

ligne bleue du métro de Montréal, de la station Saint-Michel à Anjou, les transferts de droit de plein droit

nécessaires à la réalisation de ce projet sont applicables même lorsque la

limite supérieure de la paroi extérieure bétonnée du tunnel est à une

distance de moins de 15 mètres de la surface du sol.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'introduction de l'article 241.1?

M. Morin : ...j'ai

consenti à l'introduction, mais sur le contenu, j'imagine que c'est parce que

les travaux sont en cours déjà, le tunnel

est probablement creusé, ou fini d'être creusé, ou sur le point d'être fini

d'être creusé. Est-ce que c'est... puis donc vous voulez que le régime actuel

continue de s'appliquer, celui qui a été décrit à 166. Est-ce que c'est

cela?

Guilbault : Les travaux, oui, ils sont en

cours. Là, le tunnelier, il faudrait juste voir c'en est où. Je ne sais pas exactement au moment où on se parle, mais

l'appel d'offres pour le tunnel avait été laissé au 31 janvier. Oui, c'est

ça. Ça fait que je ne sais pas si on est encore en train de creuser

déjà, mais les plans sont déjà faits puis le projet est suffisamment avancé pour que... comme je disais ce matin, là, ça ferait

en sorte qu'on aurait deux régimes pour les mêmes... les expropriés au

sein d'un même projet. Alors, pour éviter ça, on introduit l'article.

M. Morin : Puis

je comprends que... Est-ce que ça pourrait...

Guilbault : ...qui sont en cours.

M. Morin : Est-ce

que ça pourrait retarder des travaux préparatoires, si on avait deux régimes

distincts ou...

Guilbault : Bien, c'est plus par souci

d'équité ou, tu sais, d'uniformité.

M. Morin : D'équité.

O.K. Parfait. Merci.

Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur

l'introduction de l'article 241.1? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui,

bien, je suis bien content, là, qu'on poursuive avec la réalisation de ce

projet-là, dont on a bien besoin dans l'est

de Montréal, là, mais juste pour bien comprendre qu'est-ce que ça aurait eu...

qu'est-ce que ça aurait pu avoir comme impact concret, d'assujettir le projet à

la nouvelle, là... au nouveau projet de loi, à la nouvelle

réglementation, dans le fond?

Mme Guilbault : Donc, M. Lebrun pourrait venir expliquer... qui est

plus directement dans le projet.

M. Grandmont : Oui, merci.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a consentement pour entendre M. Lebrun? M. Lebrun.

M. Lebrun (Ghislain) : Comme... vous

l'expliquait, effectivement, le tunnel n'est pas encore en début de réalisation, mais la conception est très avancée,

la planification et les... On a quand même un grand nombre d'acquisitions

qui sont conclues ou qui sont en voie de conclusion.

Par contre, il reste encore un certain nombre

d'acquisitions à faire, et on voulait s'assurer que les nouvelles acquisitions,

les propriétaires qui vont être visés par les acquisitions qui vont entrer sous

le nouveau régime... en fait, ne seraient pas... ne viendraient pas être

impactés par le nouveau régime, par souci de cohérence.

Puis vous comprendrez que, dans un projet comme

celui de la ligne bleue, on ne fait pas les acquisitions de façon un, deux,

trois, quatre, cinq en ligne jusqu'à... de Saint-Michel à Anjou. Il y a des

acquisitions qui sont plus complexes à

réaliser. Donc, c'est un... il y a des... C'est possible. On ne voulait surtout

pas que deux voisins se retrouvent avec des régimes différents.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. Grandmont : Merci pour la

réponse, là, M. Lebrun.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député de Taschereau. M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...je comprends que le

nouvel

article 241.1, en fait, est en lien avec 166 puis 166 n'est pas en vigueur. Donc, si vous faites... 166 du projet de

loi. Donc, si vous faites des expropriations, présentement, vous les faites

sous la loi actuelle.

M. Lebrun (Ghislain) : Présentement,

oui.

Morin : Puis, quand ce projet de loi va être adopté, si

vous faites d'autres expropriations, vous allez les faire sous

l'ancienne loi ou...

M. Lebrun (Ghislain) : Pour la ligne

bleue, ça va continuer avec le régime actuel.

M. Morin : Le régime actuel.

M. Lebrun (Ghislain) : Oui, pour...

justement, pour maintenir une équité puis une uniformité.

M. Morin : Pour maintenir cette

cohérence.

M. Lebrun (Ghislain) : Tout à fait.

M. Morin : D'accord. Donc, c'est

l'ancienne loi qui va s'appliquer.

M. Lebrun (Ghislain) : Oui.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires sur l'introduction de l'article 241.1?

S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'introduction de l'article 241.1. Est-ce qu'elle est adoptée?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Alors, je proposerais... Je voulais proposer, mais là

on me dit qu'il faut encore valider certaines petites choses, de revenir à

l'article 118 sur... tu sais, parce qu'il nous reste, en fait, 118 puis 5

aussi, qui est en suspens, là, pour lesquels

il y avait deux discussions en cours sur des sujets distincts. Donc, 118,

est-ce qu'on est correct pour le

réaborder? C'était toute la question de l'indemnisation puis du différentiel de

prix entre le moment de l'avis de l'expropriation et le moment où la

personne trouve un endroit où se relocaliser. Mais donc...

Le Président (M.

Jacques) : Est-ce que...

Mme Guilbault : Peut-être, si je peux juste avoir une suspension d'une ou

deux minutes pour voir si c'est réaliste ou non. Puis sinon, on...

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'on peut suspendre quelques instants?

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

Le Président (M. Jacques) : Nous

reprenons nos travaux. Lors de la suspension, nous étions à discuter à l'effet

de savoir si nous ouvrions l'article 118. Donc, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, je propose d'ouvrir l'article 118. C'est ce qu'on me

suggère ici. J'ai mes collègues qui sont experts.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a consentement pour ouvrir l'article 118?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement.

Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci beaucoup. Alors, à l'article 118, qui était

suspendu, bien, je vais... En fait, je l'avais déjà lu, l'article? Oui, c'est

ça, il était suspendu. Donc, j'ai un amendement.

Mme Guilbault : Il n'avait pas été lu?

Le Président (M. Jacques) : Il

n'avait pas été lu.

Mme Guilbault : Ah! O.K. Bon, bien, alors je vais le lire, commençons par

ça. Alors,

article 118.

«118. Lorsque le transfert du droit exproprié

s'opère plus de six mois après la date de l'expropriation, le tribunal ajoute à

l'indemnité de l'exproprié une indemnité pour compenser la perte d'appr