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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, November 24, 2004 - Vol. 38 N° 64

Étude détaillée du projet de loi n° 60 -

Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière

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Table des matières

Étude détaillée

Constitution (suite)

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Yves Séguin

M. François Legault

M. Guy Lelièvre

M. Richard Legendre

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Rosaire Bertrand

M. Roch Cholette

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques est ouverte. Avant de commencer, je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux. Je vous remercie. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60 intitulé

Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Legendre (Blainville).

Étude détaillée

Constitution (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au terme de la dernière séance, nous étions à l'article 1 du projet de loi, toujours dans l'étape de l'étude détaillée

article par article. Alors, je reconnais le député de Rousseau, qui était... Au temps de son bloc d'intervention, ce qu'il lui restait, un maximum ? c'est un maximum, là, il peut l'utiliser s'il le veut, il n'est pas obligé ? de 9 min 10 s, sur le bloc qu'il avait entrepris. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je veux saluer tout le monde et finalement, bon, revenir aux discussions qu'on avait de ce projet de loi. La dernière fois, ce qu'on a essayé de savoir, c'est... en fait ce sont les intentions réelles derrière ce projet de loi, donc de savoir pourquoi a-t-on devant nous ce projet de loi où on crée une société de financement des infrastructures locales du Québec.

Suite à un certain nombre de questions que j'ai posées et qu'on a posées au ministre des Finances, le ministre des Finances nous a dit que ce projet de loi était pour créer un réceptacle, pour reprendre ses mots, donc un réceptacle. Il nous a dit aussi que c'était un fonds dédié, fonds dédié pour recevoir, entre autres, l'argent du gouvernement fédéral.

Donc, évidemment, là, on comprend que depuis longtemps le gouvernement fédéral cherche à intervenir dans des champs de compétence du gouvernement du Québec. On a vu au cours des dernières semaines, des derniers mois, entre autres, des discussions au sujet de la santé. On a vu aussi que... Bon, on peut comprendre, d'une certaine façon, les préoccupations du gouvernement fédéral. Il y a à peu près un mois ou deux, le gouvernement fédéral a accepté d'augmenter les transferts au

titre de la santé de 500 millions au gouvernement du Québec, et, le lendemain matin, le gouvernement du Québec a investi ces 500 millions dans son fonds général et n'a pas ajouté un sou de plus dans le budget de la santé. Donc, on peut comprendre, même si ce n'est pas dans son champ de compétence et puis même si on est en désaccord avec cette approche du gouvernement fédéral, que le gouvernement fédéral cherche, au niveau des infrastructures dans les municipalités, à ce que les fonds qu'il transfère soient dédiés à des projets qui vont justement ajouter aux investissements faits dans les municipalités.

Donc, il y a une certaine inquiétude de notre part. Le gouvernement du Parti libéral du Québec compte, demain, annoncer un plan de développement durable, donc s'assurer que les investissements, les choix d'investissement qui sont faits au Québec soient faits en respectant certains principes de développement durable. Évidemment que, si le gouvernement du Québec s'impose ces règles, il n'y a rien qui nous dit que le gouvernement fédéral suivrait ces règles. Donc, si on crée effectivement un réceptacle, un fonds dédié, on pourrait se retrouver dans une situation où les choix d'investissement pourraient être faits par le gouvernement fédéral sans respecter la politique de développement durable.

Et je pense que ? on en a parlé la dernière fois, entre autres, et puis on le voit dans les médias ce matin ? il y a beaucoup de préoccupations, entre autres, au niveau du transport en commun dans les grandes municipalités. Bon, on comprend que ? et puis on a eu un commentaire de la part du ministre des Finances dans ce sens-là la semaine dernière ? dans les petites municipalités ou dans les municipalités dans le milieu rural, bien il y a évidemment beaucoup moins de transport en commun, quand il n'y a pas du tout. Donc, on comprend que les objectifs et les priorités ne sont pas les mêmes dans le milieu rural et dans les petites municipalités.

Mais il reste que, si on parle, par exemple, des grandes municipalités, des grands centres urbains, la question se pose: Est-ce que, si, demain matin, on investit 100, 200, 300 millions au niveau des infrastructures, est-ce qu'on doit donner priorité au transport en commun dans les grandes municipalités? Et notre inquiétude, de notre côté, c'est que la réponse à cette question soit donnée par le gouvernement fédéral plutôt que d'être donnée par le gouvernement du Québec.

En créant un réceptacle avec des fonds dédiés, bien il y a un risque réel, je pense, là, que le gouvernement fédéral puisse décider d'investir au Québec 100, 200, 300 millions dans les infrastructures sans qu'un sou aille au transport en commun. Donc, il y a un risque, de ce côté-là, réel. Je pense que, de la façon dont est écrit ce projet de loi aujourd'hui, on pourrait se retrouver à ce que le transport en commun soit négligé par le gouvernement fédéral.

Et on revient, M. le Président, à toute la problé matique des finances publiques du Québec, on se retrouve dans une situation où, au Québec, à cause, entre autres, de la pression exercée par la croissance très élevée des besoins en santé, il n'y a pas de marge de manoeuvre au Québec, que toutes les marges de manoeuvre sont à Ottawa, et donc il y a un risque tant qu'on n'a pas réglé le déséquilibre fiscal. Et je pense que le ministre des Finances est obligé d'accepter que, depuis son rapport sur... la commission donc sur le déséquilibre fiscal, on n'a pas amélioré la situation.

Le déséquilibre fiscal, qui était à 2 milliards de dollars, est maintenant à peu près à 2 milliards et demi de dollars, donc les marges de manoeuvre à Ottawa demeurent à Ottawa. Et, bon, aujourd'hui, on nous dit: On veut créer un réceptacle pour permettre au gouvernement fédéral de choisir d'investir selon les priorités que le gouvernement fédéral va décider. Donc, je reviens à mon exemple, on pourrait se retrouver avec des investissements de centaines de millions de dollars exclusivement dans des infrastructures municipales, sans qu'aucun sou soit investi dans le transport en commun.

Et le ministre des Finances nous a dit, entre autres, que le transfert d'une

partie de la taxe sur l'essence pourrait justement être investie dans ce réceptacle qu'on veut créer avec ce projet de loi.

Donc, M. le Président, évidemment qu'on a des grandes préoccupations, à savoir quelles garanties on peut avoir que le fonds ne pourra pas faire d'ententes avec le gouvernement fédéral qui ne respecteraient pas, entre autres, les priorités, là, qu'on veut se donner avec un plan de développement durable. Donc, quelle transparence... quels principes on pourra mettre en place pour s'assurer d'avoir une certaine transparence? Quels principes, aussi, et qu'est-ce qui nous garantit que ce fonds, ce nouveau fonds dédié, ne pourra pas emprunter de l'argent qui serait hors du périmètre comptable du gouvernement du Québec? Il y a, je pense, toute raison, là, d'avoir des inquiétudes.

Donc, je voudrais peut-être poser une question générale au ministre des Finances: Comment peut-il nous assurer, comment peut-il nous donner une certaine garantie? Comment pourrait-on faire certaines modifications au texte du projet de loi pour nous assurer que ce nouveau fonds dédié ne pourra pas faire d'ententes avec le gouvernement fédéral, à des conditions dictées par le gouvernement fédéral qui ne respecteraient pas nécessairement les priorités du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors brièvement au niveau des... J'estime qu'on est encore peut-être au niveau des commentaires de préambule, puisque normalement nous serions à l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Nous sommes à l'article 1, M. le ministre.

M. Séguin: Bon. Alors juste compléter les commentaires que j'entends par... Et, sans les répéter, simplement assurer les collègues que, d'une part, le but du projet de loi, le but pour constituer la société est strictement le but de permettre une structure financière pour que les montants du gouvernement du Québec soient dirigés vers des projets de financement d'infrastructures.

(9 h 50)

Alors, dans un premier temps, on a déjà prévu la constitution d'une source de revenus qui va venir des droits d'immatriculation, qu'on a déjà annoncée, qui va être versée à cette société. On va ajouter aussi au niveau... par la décision du gouvernement, d'autres fonds pour aider à financer bien sûr les municipalités. Une troisième source de revenus potentielle viendra, selon les voeux exprimés et les annonces que nous entendons, par le gouvernement fédéral, qui veut aider à financer les projets d'infrastructures, tel que ça a été fait par le passé.

Alors, ce que nous suggérons, c'est que l'ensemble de ces argents passe au travers de cette société en termes comptables, c'est-à-dire que toute décision au niveau des projets, au niveau du pouvoir politique est maintenue au niveau de l'Assemblée nationale par le gouvernement, qui en répond dans ses décisions devant le Parlement. Les ministres en question auront... Comme anciennement dans l'ancien programme d'infrastructures, quand ça touchait le transport, quand ça touchait les affaires municipales, que ce soit l'eau, dans le domaine de l'eau, les responsabilités ministérielles bien sûr fonctionnaient.

Et le gouvernement, par exemple, dans le passé, lorsqu'il a eu à prévoir du financement aux infrastructures, que ce soit dans le programme tripartite qu'on a connu dans le passé, c'est-à-dire une entente entre le fédéral, Québec et la municipalité en question... Aucun changement ici entre ce qui se faisait à l'époque et ce qui va continuer de se faire.

Tout ce qu'on suggère par ce projet de loi, c'est qu'une fois que les montants sont décidés, sont arrêtés on suggère que ce soit canalisé au travers de cette société qui n'a qu'un rôle, de recevoir et de redistribuer selon les instructions qui viennent de la responsabilité ministérielle, du gouvernement, selon les protocoles entendus, qui échappent à la décision de la société en question. Cette société est strictement que dans un rôle, si vous voulez, de gestionnaire des fonds et sans aucune...

Puis, on va le voir plus précisément à l'examen de chacun des articles, cette société n'a aucun pouvoir, aucun rôle autre que de servir de réceptacle financier aux argents. Et elle n'a pas de pouvoir d'intervention, n'a pas de pouvoir de négocier avec qui que ce soit.

Et, à cette question suggérée par le député de Rousseau, qu'à

titre d'exemple il pourrait arriver peut-être que le gouvernement fédéral veuille transiger directement avec la société, ce ne sera pas possible et ce n'est certainement pas le gouvernement du Québec qui accepterait qu'il en soit ainsi.

Au contraire, le but premier de ce projet de loi est d'amener, au-delà de ce que j'ai dit tantôt... de permettre au gouvernement du Québec lui-même, permettre aux municipalités de participer dans certaines discussions et de nous... surtout au gouvernement du Québec, d'assurer un meilleur financement aux infrastructures, parce qu'on veut y canaliser des fonds, indépendamment de la décision du fédéral. Bien, tant mieux si le fédéral, à certains égards, dans certains programmes, puis il l'annonce publiquement...

Exemple, il a annoncé publiquement qu'il avait l'intention de transférer, dans le financement municipal, aux infrastructures, un 0,02 $ ou 0,05 $ le litre, sur cinq ans, pour aider à financer les infrastructures, qui comprennent d'ailleurs, il faut le préciser, le transport urbain.

Donc, tout ce qu'on suggère ici, c'est que ces fonds-là, lorsqu'ils seront décidés, lorsqu'ils viendront, seront physiquement versés dans la société. Mais ça ne change strictement rien par rapport aux discussions qui vont devoir se faire au niveau de la façon de les dépenser, où on va les dépenser. Et ce n'est pas la société qui va le décider, la société a un rôle strictement que comptable et financier. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'essaie de comprendre, là. On dit: Tout sera décidé par le gouvernement. Si tout sera décidé par le gouvernement, pourquoi le projet de loi prévoit la constitution d'un conseil d'administration avec deux membres du monde municipal? Si ces personnes n'ont rien à dire, que tout est décidé par le gouvernement, pourquoi créer ce conseil d'administration? Pourquoi écrire, à l'article 7, que la société exercera toute autre fonction que lui attribue le gouvernement? Pourquoi laisser l'objectif aussi flou dans le projet de loi et, j'irais même plus loin, pourquoi créer ce fonds?

Le ministre des Finances nous disait, la dernière fois, que toute cette mécanique aurait pu être mise en place au ministère des Finances. Donc, on s'interroge sur les intentions réelles. Pourquoi créer ce réceptacle? Quels sont les avantages? Quels sont les objectifs réels? Pourquoi a-t-on besoin de créer ce réceptacle en disant qu'on pourra lui attribuer toute autre fonction éventuellement que le gouvernement souhaitera bien lui attribuer? Pourquoi nommer deux membres du monde municipal? Pourquoi créer ce fonds?

Et quels sont les avantages par rapport, par exemple, à ce qui a déjà été fait par le gouvernement du Québec dans le passé, de faire une entente de gouvernement à gouvernement pour recevoir l'argent du gouvernement fédéral? Pourquoi déléguer des pouvoirs éventuellement à une société extérieure au gouvernement?

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Outremont et ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, M. le Président, ça fait plusieurs fois que je le dis, ça me ferait plaisir de le répéter, il n'y a pas de délégation de pouvoirs. Je pense qu'on est encore dans des commentaires préliminaires; on a eu, à la séance de la semaine passée, un temps de discussion où les mêmes questions ont été posées, et je ne peux que répéter les mêmes réponses: Il n'y a pas de délégation de pouvoirs, ce n'est pas le... Le gouvernement va continuer à élaborer ses propres politiques budgétaires, ses propres programmes d'aide de financement aux infrastructures.

Le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec vont certainement convenir de certains programmes d'aide à mettre en commun avec les municipalités, tel que demandé par le monde municipal. Il faut être clair, là, ici, le monde municipal désire que nous investissions davantage dans les infrastructures. Nous convenons de devoir le faire. Nous discutons, élaborons présentement un pacte fiscal avec le monde municipal, qui est en collaboration avec le ministre des Affaires municipales, et, en temps et lieu, le monde municipal aura pleine voix à ce pacte fiscal là.

J'ai bien dit que ce véhicule financier, qui a été annoncé au dernier budget, n'est absolument pas en lien avec le pacte fiscal ou avec les intentions du gouvernement au financement des infrastructures, parce que cette société, je le répète, n'est qu'un véhicule financier strictement mis en place pour recevoir les argents que de temps en temps le gouvernement du Québec va devoir décider. À

titre d'exemple, si nous convenions, cette année, d'élaborer un autre prélèvement soit sur... On l'a fait, le premier prélèvement, aux immatriculations. Si dans les discussions...

Et c'est le cas qu'il arrive à l'occasion que je reçoive des propositions, même de l'opposition, pour faire d'autres prélèvements ailleurs pour assurer le financement du transport urbain, et je pense que c'est une bonne idée qu'une fois qu'on a décidé de ce prélèvement-là que ces argents puissent être éventuellement reçus par ladite société qui, elle, recevra du gouvernement les instructions de les reverser à qui de droit selon le protocole décidé par le gouvernement, plutôt que de, à chaque fois, soit faire une espèce de fonds spécial.

Et ceci est dans un but très clair de transparence. Parce que souvent le monde municipal a posé des questions dans le passé, à savoir: Une fois que les protocoles ont été entendus, que les projets ont bien voulu recevoir du financement, comment s'assurer que de temps en temps on pouvait voir que les fonds étaient effectivement, physiquement versés?

Là, ce qu'on fait ici, c'est que cette société-là va devoir rendre compte de ce qu'elle a reçu, comment elle en a disposé. Parce qu'elle a une mission de simplement exécuter, hein, c'est une société qui fait juste exécuter, c'est une société qui n'a pas de pouvoirs, c'est une société d'État pleinement imputable, pleinement composée par des officiers de l'État.

Je vais proposer, quand on sera rendus à cet article-là, un petit éclaircissement, un amendement pour la composition du C.A., parce qu'on m'avait, la semaine passée, posé la question, puis j'ai trouvé que c'était bien justifié de clarifier que ceux qui seront nommés seront les sous-ministres, qui seront membres d'office, pour assurer cette pérennité de l'État au travers de cette société.

(10 heures)

Dans le fond, c'est que... pourquoi deux membres des municipalités vont y participer? Pour qu'ils puissent eux-mêmes bien savoir qu'est-ce qui a été effectivement versé et de s'assurer eux-mêmes que les chiffres sont bien en main, sont bien là et que les paiements sont bien exécutés selon les protocoles qui ont été convenus ailleurs. Ce n'est pas cette société-là qui va devoir décider.

Comme je le disais tantôt, le pacte fiscal que nous sommes à élaborer, qui va donner des revenus additionnels au monde municipal pour financer leurs projets, leurs infrastructures, va être discuté, et puis la façon d'y rattacher le monde municipal pour collaborer aux décisions sera décidée à l'intérieur de l'élaboration du pacte fiscal et non pas ici.

Mais, déjà ici, nous avons pensé qu'en invitant deux élus du monde municipal ça permettait à des représentants du monde municipal de pouvoir constater de temps en temps... ou à chaque réunion, selon les activités, là, financières de la société, de s'assurer que la pleine imputabilité... et surtout que les sommes, M. le Président, que les sommes d'argent sont bien effecti vement en main par la société et qu'on n'a pas à faire des représentations, à

titre d'exemple, comme il arrive dans le passé quelquefois, soit auprès du gouvernement fédéral, ou auprès du gouvernement du Québec, ou auprès d'une municipalité, pour qu'elle honore ses engagements.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, juste avant de céder la parole au prochain intervenant, je rappelle que nous sommes à l'étude de l'article 1 du projet de loi, et, sur chaque article, chaque député dispose d'une enveloppe individuelle maximale de 20 minutes. Alors, le député de Rousseau a épuisé le temps de ce bloc-là, mais évidemment tout député maintenant... Bien, il reste, à part quelque 10 secondes utilisées par le député de Charlevoix et 35 secondes utilisées par le député de Verdun... Alors, chaque député a encore le temps dont il dispose. Évidemment, c'est l'enveloppe maximale. Et nous sommes à l'étude de l'article 1. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président.

Quand le ministre nous informe de la présence de deux représentants du monde municipal, moi, en ce qui me concerne, disons que c'est une mesure que je considère importante, parce que, pour avoir régulièrement à recevoir dans mon bureau de comté des représentants du monde municipal qui s'interrogent sur les disponibilités budgétaires, qu'est-ce qui reste de disponible dans tel programme, qu'est-ce qui reste de disponible au niveau de l'aide au niveau des infrastructures, etc., nous, à ce moment-là, tout ce qu'on peut faire, c'est de placer un appel, placer un appel au ministère pour savoir qu'est-ce qui se passe, est-ce qu'il reste des fonds, est-ce que le projet, il est inscrit, est-ce que le projet, il va recevoir une attention ou il va être considéré pour être réalisé, etc.

Et, quand on reçoit l'information, bien on dit: Bon, bien, voilà, il est inscrit ou il n'est pas inscrit, ou il est inscrit, il n'y a pas de fonds, ou il y a des fonds. Il reste que c'est difficile d'avoir toute la transparence voulue par rapport à cet état de fait.

Donc, de voir en place des personnes provenant du monde municipal qui vont être capables de suivre ces informations-là... Et ce que je j'espère, c'est que ces gens-là vont avoir toute la transparence versus leurs membres ? je pense à des associations du monde municipal, qui pourraient certainement être des représentants intéressants ? pour confirmer les engagements et confirmer les disponibilités.

Donc, à ce moment-là, les municipalités, quand elles se présentent chez nous, bien on est capables de répondre à leurs questions puis on est capables... ils sont capables également de valider l'information qu'on leur donne, hein? Ils sont obligés, veux veux pas, de faire un acte de foi par rapport à la réponse qu'on leur donne, parce que, nous, on a posé une question, on a eu une réponse, puis on n'a pas de document, on n'a rien pour être capables de leur démontrer cette chose-là.

Bien sûr, on va revenir à la charge, peut-être l'année suivante, par rapport à la programmation budgétaire, mais il reste que d'être capables de suivre les disponibilités, d'être capables de suivre qu'est-ce qu'il y a eu comme réalisation et engagement dans les différents projets qui nous ont été déposés ou qui sont déposés par le monde municipal, je pense qu'à ce moment-là ça permet d'avoir réellement une transparence et je trouve ça, de mon côté, très intéressant pour être capables de bien informer nos municipalités et, en contrepartie, recevoir également l'information de leur association par rapport à ce fonds-là, sur les investissements, sur les priorités qui sont données dans les infrastructures municipales et également au niveau des réseaux de transport.

On sait qu'il y a des programmes importants d'investissement au niveau des réseaux de transport qui devront se faire au cours des prochaines années. Donc, à partir de ce moment-là, dans la planification des commissions de transport, de pouvoir espérer puis évaluer quelles sont les sommes qui vont leur être disponibles, ça va leur permettre de prendre les engagements en ce qui regarde les immobilisations, que ce soit au niveau des véhicules, au niveau des infrastructures au niveau du réseau en tant que tel, des kiosques d'attente, des garages, etc.

Donc, présentement, je pense que c'est intéressant de pouvoir suivre... Bien sûr, les programmes des ministères donnent toute l'information, mais de pouvoir suivre, si les sommes sont encore disponibles, à quoi ont servi ces sommes-là, je pense que cette possibilité d'avoir un conseil d'administration avec des représentants du monde municipal, ça va permettre d'avoir une plus grande transparence et d'assurer une information complète pour les gestionnaires.

Une voix: Et les députés.

M. Bernier: Et les députés, bien sûr. Et les députés, effectivement. Je pense que, pour nous autres, ça va être plus facile de donner l'information aux élus de notre circonscription. Ça fait que, sur ça, M. le Président, c'est ce que je voulais souligner en ce qui regarde la composition du conseil d'administration et l'importance d'avoir des représentants du monde municipal.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Séguin: ...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je suis très heureux que le député de Montmorency nous ait fait la démonstration qu'il y a un manque de transparence flagrant dans les ministères. Lorsqu'il nous dit qu'au ministère des Affaires municipales, si on téléphone pour avoir des informations sur l'avancement des dossiers des municipalités puis on ne peut avoir l'heure juste, je me demande où on en est rendus.

Parce que ça fait 10 ans que je suis en politique et deux ans, même pas encore, à l'opposition, les huit premières années, je peux assurer la présidence que j'ai suivi mes dossiers hebdomadairement, et on suivait aussi les budgets. Moi, justifier pour justifier la société avec des arguments de toute nature, je pense qu'on ne peut pas se rendre là, parce que la fonction d'un ministère, c'est bien d'être transparent, de gérer équitablement les fonds ou le financement qu'on lui attribue pour les différents programmes.

Moi, il y a une chose, M. le ministre, qui me dérange énormément, et j'aimerais ça vous entendre. J'ai cru comprendre de votre première intervention que le premier prélèvement avait été effectué à l'égard des automobilistes. Dans votre intervention précédente. J'aimerais ça que vous nous donniez plus de détails là-dessus.

Et d'autre part j'aimerais savoir si vous avez en votre possession des études d'impact. Et je m'explique là-dessus. Lorsque vous avez décidé de taxer les grosses cylindrées, ce n'est pas nécessairement les grosses cylindrées de Westmount puis d'Outremont ou encore des centres urbains, avec lesquelles ils se promènent sur la rue Sainte-Catherine ou sur le boulevard Saint-Laurent, où ils sont en mesure d'avoir une meilleure visibilité, ce n'est pas ça.

Moi, je vous demande: Avez-vous pris conscience que ceux que vous allez taxer, ce sont des ouvriers qui travaillent à la ferme, ce sont des ouvriers qui travaillent en forêt et qui ont besoin des grosses cylindrées, ce sont les producteurs agricoles, ce sont les pêcheurs, ce sont ceux qui font du camionnage à petite, moyenne échelle? Et j'aimerais savoir si le ministre des Finances a pris la peine d'analyser en profondeur les impacts sur ces clientèles. Parce que dans le fond, peu importe le nom qu'on va lui donner, c'est encore un impôt prélevé dans les poches d'une

partie des contribuables du Québec. Le ministre du Revenu nous parle souvent d'équité entre tous les contribuables qui doivent payer leurs impôts, mais, dans ce cas-ci, il y en a qui sont plus égaux que d'autres, parce que... ou qui sont moins égaux que d'autres. Alors, le ministre des Finances, je pense, qui est un... doit nous rassurer là-dessus.

Est-ce que le gouvernement, faisant fi... Comme on l'a vu aussi à la Commission des transports et environnement, qu'il prenait pour acquis, hein, il prenait pour acquis, dans son budget, que 200 quelques millions ? c'est 200 quelques millions ou 700 millions qui venaient de sa Société de l'assurance automobile ? étaient sortis du périmètre comptable. Mais le projet de loi n'est pas encore adopté. Et j'ai eu l'occasion de siéger à cette commission, et le ministre des Transports nous dit: Non, non, non, il n'y aura pas d'augmentation de frais pour les automobilistes.

Et là, dans un autre projet de loi, projet de loi n° 60, le ministre des Finances se sert de la mécanique réglementaire pour aller chercher encore des impôts dans les poches des contribuables, une

partie des contribuables.

(10 h 10)

D'autre part, j'aimerais aussi vous entendre, M. le ministre, sur les liens de promiscuité qu'il pourrait y avoir entre votre société que vous voulez créer... entre les liens que vous vouliez créer avec cette société-là et le projet de loi n° 61, qui traite des PPP. Quand on dit, dans votre projet de loi, que, bon, c'est une personne morale mandataire de l'État...

Pour avoir assisté également à cette commission parlementaire et avoir entendu la présidente du Conseil du trésor pendant des heures, et des heures, et des heures pour nous dire: Ne vous énervez pas, ne vous inquiétez pas, il n'y a rien dans ce projet de loi là, et en même temps tout le monde venu dire: Bon, bien, écoutez, il y a plus que rien là-dedans, là, c'est énorme, ce que vous voulez faire... Alors, est-ce que le ministre fait des liens? Est-ce que cette société-là pourra bénéficier des services qui viendront, en fin de compte, de l'agence qui sera créée en vertu du projet de loi n° 61?

Alors, j'aimerais ça, M. le ministre, vous entendre sur ces quatre éléments-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. En fait, peut-être me rappeler le quatrième, j'en ai noté trois, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, il y avait l'imposition, hein, l'imposition des propriétaires de voitures. Ensuite de ça, les pouvoirs qu'aura la société une fois qu'elle sera formée, elle sera formée à l'égard de la négociation qu'ils pourront faire au niveau de l'agence, là, qui gérera toute la question des PPP. L'obligation... Est-ce que cette société-là est subordonnée, par exemple, à l'agence, là, qui va gérer les PPP? C'est ça, là. Bien, je vous pose la question. Et d'autre part, d'autre part, l'étude d'impact. C'est ça que je vous demandais, l'étude d'impact.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Alors, M. le Président, oui, il me fera plaisir de répondre à ces questions posées par le député de Gaspé. La première, sur la question des droits d'immatriculation et du droit additionnel qu'on a imposé aux grosses cylindrées, alors je suis un petit peu étonné d'enregistrer le fait que mon collègue député de Gaspé est plutôt opposé à ce droit-là. Ça me surprend parce que ça a été salué comme la chose à faire un peu partout au Québec, de taxer ou de prélever une redevance additionnelle sur les plus grosses voitures, les plus grosses cylindrées, pour aider à financer le transport urbain.

Je reçois ça toutes les semaines comme proposition. Beaucoup de vos collègues de votre formation politique me l'ont demandé. Vous avez même eu un collègue qui a demandé publiquement, dans une conférence de presse, à ce que nous prélevions plus de droits sur les automobiles, quitte à ce que ça serve à payer une déduction fiscale pour ceux qui achèteraient une voiture plus écologique. À peu près toutes les associations écologiques du Québec m'ont demandé de prélever plus sur les voitures pour financer le transport urbain.

Alors, je suis juste un peu étonné de votre commentaire parce que c'est la première fois qu'on m'exprime vraiment, en tout cas au niveau des collègues ici, à l'Assemblée nationale, un blâme pour avoir prélevé un peu plus aux immatriculations pour les grosses cylindrées.

Je vous dirais que c'est une question de choix de politique fiscale. Et là-dessus je pense que le ministre des Finances a simplement utilisé sa prérogative, puis ça, je pense que vous ne mettez pas ça en question. Au dernier budget, on a effectivement annoncé qu'on décidait de prélever un peu plus pour ceux qui ont des plus grosses cylindrées, et on convient de verser ces sommes pour aider à financer certainement le transport urbain et d'autres infrastructures routières. C'est d'ailleurs ce qui m'est répété constamment présentement pour aider à financer le transport urbain.

C'est la demande principale formulée par le monde municipal, de nous dire de ne pas hésiter à aller chercher des fonds en

partie sur les véhicules parce que les véhicules participent à la pollution, participent aux coûts des réseaux routiers, donc de toujours aller dans ce sens-là. Alors, c'est sûr que j'ai toujours... comme tous les collègues, on a toujours une certaine hésitation à demander plus, mais, d'un autre côté, je pense que ça s'explique aussi par un certain équilibre dans notre société entre les coûts importants qu'il faut rencontrer au maintien du transport urbain.

C'est connu que toutes les sociétés de transport urbain au Québec doivent renouveler les véhicules. Ça va demander des investissements de plusieurs milliards de dollars dans les prochaines années. On se fait déjà reprocher, au gouvernement, de ne pas en faire plus au financement du transport urbain et on nous demande d'en faire plus.

Dans la consultation prébudgétaire de l'an passé, où j'ai rencontré 238 groupes sur à peu près 350 qui avaient demandé à être entendus ? ça a été la plus grosse consultation qui n'avait jamais été faite, le plus grand nombre de groupes qui ont été entendus ? je vous dirais qu'il y a eu à peu près une trentaine... 30 à 40 groupes qui nous ont priés d'aider à lever des fonds pour aider au financement des services publics, surtout le transport urbain et des réseaux routiers mais le transport urbain certainement en priorité, à même des revenus qui pouvaient venir soit de surtaxation à l'essence soit de surtaxation ou de redevances sur les véhicules automobiles, évidemment, parmi les véhicules, soit les plus gros soit les plus luxueux.

Et tout ce que je peux témoigner, c'est que je reçois ce genre de proposition constamment, constamment, constamment.

On a pensé utile de faire ce premier prélèvement qui va assurer entre 40 et 50 millions et qui sera certainement apprécié pour financer le transport urbain. Mais ce n'est pas assez, et même, en préliminaires, ici, dans les premiers commentaires de votre collègue député de Rousseau, il faisait valoir que ce n'était pas suffisant, il fallait en prévoir d'autres, ou soit prélever plus sur les mêmes objets ou d'autres sources. Et, je l'ai indiqué tantôt, pour le moment, on commence avec cela, on mettra aussi une contribution gouvernementale directement dans la société.

Mais il n'est pas exclu que dans le temps on puisse imaginer faire d'autres prélèvements, soit sur l'essence, comme le fédéral le propose, de dédier une

partie de la taxe sur l'essence vers cette société pour assurer le financement que l'on veut faire. Mais on pourrait penser à d'autres choses. D'autres collègues me suggèrent peut-être de taxer les biens de luxe pour que le prélèvement soit réservé à ce genre de financement. Bon, ça, ça fait

partie des réflexions.

Dans les prochaines semaines, on va commencer la consultation, une consultation prébudgétaire pour le printemps. D'ailleurs, je le fais à chaque année, j'invite tous les collègues de l'Assemblée nationale par écrit à me formuler des représentations. L'an passé, plusieurs collègues de toutes formations politiques m'ont répondu des suggestions, des choses à voir, et plusieurs militent à continuer dans cette voie-là. C'est-à-dire qu'on est très conscients que l'ensemble des contribuables ne peut plus être taxé frontalement, tout le monde, pour lever plus de revenus.

Alors, on juge, dans notre société, qu'il y a probablement des catégories de biens que l'on estime être de nature plus confortable, plus luxueux, et que les contribuables qui en sont propriétaires sont capables de supporter. Et ça, ça rejoint une certaine justice sociale, dans le sens suivant: c'est que ceux qui n'ont pas de revenus n'ont pas à contribuer, les plus faibles revenus n'ont pas à contribuer. Le danger d'une taxe universelle, d'une taxe globale sur l'ensemble des gens, c'est que ça ne fait pas de discrimination entre ceux qui ont des revenus, des hauts revenus, des bas revenus.

Et certainement que je serais le dernier à encourager, à l'intérieur de mon gouvernement, à aller sur ce genre de prélèvement.

Ce n'est pas le premier choix d'aller vers du prélèvement; j'aimerais bien mieux avoir les surplus, exemple, qu'a présentement le gouvernement fédéral et n'avoir comme problème qu'à décider où investir. Ça, ce serait très agréable de faire des commissions avec votre complicité comme président de la commission si, un jour, on pouvait faire une séance pour débattre de savoir comment distribuer 5 milliards de dollars de surplus au Québec. Je vous dis d'avance, M. le Président, que je serais disponible pour trois mois de séance parce que ce serait très agréable. C'est sûr que, quand on décide de faire un certain prélèvement, on essaie de le faire de la façon la plus équitable possible.

(10 h 20)

Dans le cas présent, je vous dirais que ? comme ça a été annoncé le 30 mars, il s'est écoulé six mois ? je peux dire que dans l'ensemble ça a été, là, apprécié qu'on l'ait fait. J'ai eu plus de commentaires positifs pour l'avoir fait, et on m'encourage même à aller plus loin. Et je dois vous dire que ce genre de représentation me vient plus de vos collègues ou même des clientèles qui appartiennent plus à votre formation politique que celles qui s'identifient au Parti libéral.

Et ça, je pense que, là-dessus, exemple, dans le fonds de développement durable qui va être mis sur pied et suggéré par le ministre, dans le projet de développement durable ou dans tous les autres fonds... Prenez, exemple, RECYC-QUÉBEC, que vous avez bien connu pendant que vous étiez au gouvernement, c'est un genre de système qui fonctionne un peu à l'image de la société présentement. C'est un organisme sans but lucratif, donc un peu à la marge du gouvernement, alors qu'ici, moi, je propose un organisme totalement gouvernemental.

Mais, une fois constitué, RECYC-QUÉBEC a un conseil d'administration, reçoit des fonds qui viennent des redevances qu'elle prélève et les réinvestit. Elle a un certain pouvoir, alors qu'ici c'est strictement une société par laquelle vont transiter des fonds sur lesquels elle n'a aucun pouvoir. Ça, je tiens à vous l'assurer. Et, tantôt, à l'étude, M. le Président,

article par article, on aura la chance de le voir plus en détail.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Je vous rappelle qu'à chaque intervention d'un... s'il y a une question, le ministre dispose d'un maximum de cinq minutes par question posée à l'intérieur du bloc de questions de 20 minutes. Et on n'additionne pas le temps de question et le temps de réponse en même temps, le ministre dispose d'un temps de 20 minutes, personnel, sur le temps de la commission, sur chaque article. Mais, à ce moment-ci, le temps supplémentaire de 20 minutes dont vous disposiez est épuisé. Donc, vous avez cinq minutes maximales suivant une question d'un député de la commission.

M. Séguin: ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre des Finances n'a pas nécessairement répondu à la question que je lui avais posée concernant les études d'impact. Il n'a pas répondu du tout, même. Il vient de nous faire la démonstration d'un point de vue, puis c'est un point de vue d'un métropolitain. S'il se promène à Montréal puis qu'il voit les grosses cylindrées dans le centre-ville de Montréal, oui, je comprends, M. le ministre, que les gens qui vont utiliser des grosses cylindrées au centre-ville de Montréal pour se balader, que vous aviez raison de le faire.

Mais par ailleurs ce que je vous demande, sur l'ensemble des régions du Québec, régions ressources, avez-vous fait des études d'impact? Quelles sont les proportions qui vont venir des régions, sur les grosses cylindrées, comparativement aux centres urbains? Est-ce que vous me dites que vous taxez toute l'industrie du camionnage? C'est ça que je veux comprendre. Tous ceux qui gagnent leur vie avec un véhicule à transporter de la marchandise de toute nature d'un point à un autre au Québec, est-ce que vous taxez encore une fois ces gens-là en leur imposant des droits discriminatoires?

Parce que vous discriminez, parmi l'ensemble des détenteurs de véhicules, les gens qui ont des grosses cylindrées. Si les gens sont au centre-ville de Montréal, comme je vous le disais tout à l'heure, bien vous me donnez le point de vue d'un métropolitain. Mais ce n'est pas ça que je vous demandais, je vous demandais: Avez-vous fait une étude d'impact sur ces clientèles?

Et il semble bien que le ministre des Transports non plus ne le sait pas, parce que le ministre des Transports, lorsqu'on a passé plus de 50 heures sur son projet de loi, on n'a toujours pas obtenu de réponse: Qu'est-ce qui justifie fondamentalement, à part d'aider le ministre des Finances à boucler son budget, de sortir la Société d'assurance automobile du périmètre comptable? On sait qu'ayant sorti la Société d'assurance automobile du périmètre comptable il y aura une augmentation des tarifs des permis de conduire, des immatriculations, encore une fois, qui va s'ajouter à ce que vous faites, M. le ministre.

Alors, moi, quand vous me parlez de justice sociale, que vous me faites la morale en disant que les gens de ma formation politique sont d'accord avec les objectifs que vous poursuivez d'aller prélever des impôts dans les poches d'une clientèle, je suis en désaccord. Mais par contre je souscris parfaitement et totalement aux objectifs de protection de l'environnement. D'ailleurs, j'ai déjà siégé au Comité national de l'environnement du Parti québécois, et le ministre des Finances...

Et j'ai déjà aussi siégé sur des organismes à but non lucratif qui par ailleurs devaient lutter contre Hydro-Québec particulièrement qui utilisait des phytocides pour détruire la végétation à côté, par exemple, des cours d'eau, des puits artésiens dans les régions.

Quand vous me parlez de justice sociale, le prélèvement que vous avez fait, les sommes qui vont revenir dans votre... qui seront déposées dans la Société de financement des infrastructures, ce sera quoi, la proportion qui ira dans les régions? En Gaspésie, sur un tronçon entre Grande-Vallée et Gaspé, on roule encore sur l'asphalte de Maurice Duplessis. Ça fait des années qu'on réclame du gouvernement du Québec une intervention pour construire une route là-bas. La route 132, c'est la seule route. Comment se fait-il...

Êtes-vous en train de me dire que la Société de financement des infrastructures éventuellement pourra prendre des décisions puis d'aller investir dans les régions? Ce serait quoi, les critères pour y aller? Parce que, si on se fie à ce que vous nous dites, ce sera encore une fois la métropole et les grandes agglomérations qui auront les bénéfices des programmes qui seront mis en place. Parce que, si vous y allez par per capita, une région qui compte 100 000 habitants, elle ne fera pas le poids à côté de 3 millions et demi comme Montréal.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Peut-être un bref commentaire, M. le Président, parce que mon collègue m'avait posé une question tantôt, puis à ma dernière réponse je l'ai peut-être échappée, sur la question de la Société de l'assurance automobile. Je comprends que c'est un autre projet de loi, puis ce n'est peut-être pas ici qu'on peut en faire un débat, mais juste reprendre à la volée son commentaire où il prétend que le but de ça, ça a été de faire une fiducie pour y transférer la Société de l'assurance automobile, pour augmenter les droits d'immatriculation. J'aimerais peut-être...

Comme, lui, il était là, et, moi, je n'y étais pas, c'est peut-être à lui à nous expliquer qu'est-ce qui s'est passé à la Société de l'assurance automobile sous l'ancien gouvernement qui a expérimenté une perte dans ses dépôts, fort importante, qui a amené, qui a amené l'obligation pour le gouvernement actuel de refinancer la Société de l'assurance automobile. J'espère que le député de Gaspé est conscient que ce que nous faisons, s'il n'était pas fait, mettait la Société de l'assurance automobile dans une situation financière très périlleuse.

J'espère qu'il le sait, parce que ce péril-là a commencé il y a plusieurs années, donc sous l'ancien gouvernement.

Est-ce qu'il me suggère par ses questions d'approfondir la situation pour devoir aller chercher les explications? Ce que je... Parce qu'il y a un ensemble de faits qu'on connaît peu, mais, comme le député de Gaspé semble très intéressé et qu'il soulève lui-même ce genre de questionnement, moi, je l'invite à m'en entretenir plus et à me donner plus d'information sur cette situation. Comme ça, on pourra se rassurer de savoir qu'est-ce qui s'est fait.

Et, s'il devait apparaître que ce projet de loi là était inutile ou non nécessaire et complètement sans utilité pour l'intérêt public, moi, je suis prêt à reconsidérer autre chose, hein, je suis prêt à l'enlever, je suis prêt à tout arrêter si vous voulez. J'aimerais ça que le député de...

M. Lelièvre: ...M. le ministre, celui-là ou...

M. Séguin: J'aimerais ça que le député de Gaspé, comme il est très présent en commission parlementaire sur le projet de loi puis qu'il vient de dire d'ailleurs qu'il est presque opposé à tout ça, moi, j'aimerais ça qu'il réponde là-dessus.

M. Lelièvre: Vous me parlez du projet de loi n° 60 ou vous me parlez du projet de loi n° 61... le projet de

loi sur les transports?

M. Séguin: Si vous pouvez nous éclairer sur ce qui s'est passé à la Société de l'assurance automobile.

M. Lelièvre: Certainement. Et si le président... De consentement, on peut tout faire, et je peux vous apporter...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Juste, peut-être, je rappellerais un peu à tout le monde, là, je veux dire... c'est des sujets extrêmement intéressants, mais je vous rappelle que nous sommes sur l'étude du projet de loi n° 60. Et donc, même s'il y a une largesse à la précision, à la pertinence, je vous demanderais d'être bref, s'il vous plaît, et de revenir aux débats qui sont devant nous.

M. Lelièvre: M. le Président, oui, je vais être très bref. Je vais déposer à la commission des documents qui vont rafraîchir la mémoire du ministre. Je peux le faire cet après-midi. Juste pour vous dire brièvement que votre prédécesseur, le regretté député de Bonaventure, avait pigé allègrement dans le fonds de la Société de l'assurance automobile, qu'il avait même imposé un impôt rétroactif à ce moment-là, et que les gens qui ont pigé dans le fonds de la Société de l'assurance automobile, ce sont les ministres du gouvernement libéral, ce qui a fait en sorte qu'on a ce déséquilibre.

Et vous vous souvenez, M. le ministre... Et je pourrai tout vous donner l'information cet après-midi, à la reprise de nos travaux, vous donner la revue de presse de l'époque, et vous allez bien comprendre que c'est au-delà de 1,2 milliard qu'on est allé chercher dans les poches des automobilistes, dans le fonds d'argent qui appartenait aux automobilistes. Alors, ce n'est pas le Parti québécois. Vous voulez savoir où ça remonte? Moi, je vais vous donner l'information cet après-midi.

(10 h 30)

Mais je reviens encore à la question ? vous ne m'avez pas répondu: Avez-vous des études d'impact sur les clientèles qui gagnent leur vie avec ces véhicules? Je comprends qu'ils ont droit à des déductions fiscales, mais, quand je regarde, moi, les travailleurs forestiers qui font 30, 40 et 50 km par jour pour se rendre à un lieu de travail, pour aller enlever des... faire du débroussaillage en forêt puis entretenir des forêts, ce sont des gens qui paient, qui paient pour aller travailler, M. le Président.

Alors, si le ministre des Finances me dit que ça n'a pas été important de savoir quelles sont les clientèles qui sont ciblées... Je comprends toute la question de la problématique environnementale, mais j'aimerais que le ministre des Finances me dise au moins qu'il a eu une certaine sensibilité à l'égard des régions du Québec et des travailleurs et des travailleuses qui sont dans la pêche, dans l'agriculture, dans la forêt ou dans tout autre domaine dont ils utilisent un véhicule automobile pour gagner leur vie. Puis le ministre des Finances n'a aucune étude d'impact, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Alors, sur la question de la Société d'assurance automobile, je veux juste rappeler à mon collègue qu'il n'a pas répondu à ma question. Je lui disais: S'il pouvait contribuer à éclaircir ce qui s'est passé dans les dernières années, disons dans les trois dernières années, au niveau de la Société d'assurance automobile, pour expliquer les écarts financiers qu'elle a eus depuis ces quelques années, ça me ferait grand plaisir d'avoir ces renseignements. Et je crois à la bonne volonté de mon collègue de vouloir m'en informer. Donc, je suis à l'écoute de ce côté-là.

Sur sa première question, à savoir si on a des études d'impact. Nous avons fait une analyse de l'ensemble des mesures fiscales, comme nous faisons à chaque budget, et nous avons convenu que de limiter ce prélèvement sur les véhicules jusqu'à 3 000 kg, comme c'est le cas, était raisonnable. Maintenant, s'il veut discuter... Et j'ai bien noté son opposition à ce genre de prélèvement, c'est son droit, et le droit du ministre des Finances, c'est de l'avoir décidé, et ça a été annoncé. Nous restons à l'écoute de l'ensemble des contribuables sur chaque mesure fiscale.

Il peut arriver que nous ayons à réévaluer certaines mesures; je l'ai fait au dernier budget par rapport à des mesures antérieures. À chaque budget, on l'a fait, c'est des ajustements. C'est pour ça qu'on a des consultations budgétaires. Si mon collègue de Gaspé veut me faire voir certains impacts que nous aurions sous-estimés ou qu'il veut faire des suggestions, je l'invite à le faire. Et ça, je peux lui assurer que je serai sincèrement à l'écoute de ses suggestions ou de ses remarques, et on va les évaluer pour voir s'il y a effectivement lieu de revoir certaines choses.

Comme à l'égard de n'importe quelle mesure fiscale, ça, je peux l'assurer que je suis très, très sensible de m'assurer tout le temps que c'est le plus équitable possible.

En ce qui concerne la décision elle-même, mon collègue reconnaîtra que c'est le choix d'un gouvernement, c'est la prérogative d'un gouvernement de l'avoir décidé. Mais je peux l'assurer qu'en même temps je vais rester à l'écoute sur toutes les représentations qu'il voudra me faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, monsieur...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous voulez compléter?

M. Séguin: S'il me permet, juste pour répondre à l'autre question aussi, là, sur la question des PPP. Il n'y a aucun lien avec l'autre projet de loi, il n'y a absolument aucun lien entre toute la question tant du projet de loi ou que de projets de PPP et ce que nous avons ici, M. le Président. Parce que je voulais répondre à la question qui m'a été posée.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, pour revenir sur ces deux volets, puis commencer par les PPP. L'agence, M. le Président... la

loi sur l'agence... la

loi sur les PPP prévoit que toute société d'État, ministère, etc., devront présenter leurs plans à l'agence. L'Union des municipalités... la FQM est venue nous dire qu'ils étaient en désaccord totalement avec ça, la FQM également... l'UMQ, ils ont dit: Nous, on veut être sortis de cette obligation-là, parce que ça va s'engorger, et on a notre expertise, etc. Bon.

Ceci étant dit. Là, quand vous me dites que vous avez la prérogative de prélever les impôts, oui, et vous assumez le choix politique; bon, les contribuables jugeront si effectivement le ministre des Finances a fait une bonne ou une mauvaise action. Mais, à la question concernant l'industrie du camionnage, est-ce que vous l'avez assujettie totalement, elle aussi, à payer, dans le fond, les droits d'immatriculation pour constituer votre fonds? Pourquoi ne pas le prendre dans le fonds consolidé du Québec, ce montant-là? Ça vous rapporte 50 millions.

C'est des choix politiques que vous faites, mais en même temps je vous demande si vous avez des études d'impact sur les régions du Québec, vous me dites que non, parce que vous ne répondez pas. Donc, vous n'en avez pas, d'étude d'impact sur les régions du Québec.

Alors, moi, M. le Président, on pourra faire les liens tout au long de cette commission, mais il y a des articles qui se retrouvent dans ce projet de loi là qui contredisent l'affirmation du ministre à l'effet que ce n'est qu'un exécutant, la société qu'il veut créer, là. Je regrette, là, cette société aura des pouvoirs décisionnels. Bien, à moins que vous n'ayez pas besoin, du projet de... Si le ministre me fait signe que non, bien, écoutez, on va l'appeler la Société de financement des infrastructures, elle est une personne morale mandataire de l'État, puis on va adopter l'article 1, et ça va être suffisant.

Alors, si vous voulez lui donner des pouvoirs, bien à ce moment-là ce n'est pas pour rien faire. Le législateur ne parle pas pour rien dire. Ça, c'est le premier principe en droit, et, lorsque les tribunaux ont à appliquer dans une loi, bien c'est la première des choses qu'ils disent: Le législateur ne parle pas pour rien dire. Alors, il y a des intentions du législateur, dans ce projet de loi, qui sont très claires. Et, comme l'a souligné mon collègue de Rousseau, l'article 7 qui dit: «

La société exerce toute autre fonction que lui attribue le gouvernement. »

C'est tellement large qu'à la limite elle pourrait assumer les responsabilités d'un ministère, comme l'a mentionné le député de Montmorency. Lui, il est content que cette société-là arrive, parce qu'il dit qu'il ne peut pas avoir les informations des différents ministères dans ses dossiers, M. le Président. Alors, j'aimerais ça, M. le ministre, au lieu de nous dire que c'est une coquille vide, que vous nous dites réellement la mission de cet organisme, ses pouvoirs, est-ce que c'est elle qui va faire les arbitrages, etc.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je pense que ceux qui suivent nos travaux ne peuvent que constater qu'à cette même question je m'évertue à répondre que la société n'a pas de pouvoirs. On dirait que les collègues de l'opposition veulent y voir autre chose, et il n'y a pas autre chose. C'est une société dont le seul but est de canaliser des sommes d'argent et de les verser selon les instructions que lui donnera le gouvernement par les ministres concernés. C'est décrit dans le projet de loi.

Je prends note aussi que le député de Gaspé est contre le prélèvement que nous faisons, ce qui rend un petit peu son commentaire assez limité, sur l'utilité de la société, parce que, si on ne versait pas, comme il le souhaite, le prélèvement à la société, bon, on n'aurait même pas le 50 millions. Le 50 millions, s'il me suggère de le prendre à même le fonds consolidé, le fonds consolidé veut dire quoi? Ça voudrait dire que nous n'aurions pas ce prélèvement-là.

Alors, j'ai de la misère à suivre la suggestion du collègue, parce que je pense que ça aide à financer les infrastructures municipales, dans le domaine de l'eau, dans le domaine de routes rurales, dans le domaine de tout ce qui concerne le monde municipal. Alors, partant du moment où on annonce un prélèvement, c'est pour ramasser des fonds. Même le monde municipal actuellement nous le demande. Le monde municipal nous demande même de prélever plus de taxe de vente ou de faire d'autres genres de prélèvements pour assurer le financement.

Alors, si le collègue de Gaspé est contre des prélèvements, comment pourrons-nous, et comment même l'ancien gouvernement ou sa formation politique, si un jour elle forme un gouvernement, comment souhaite-t-il, pense-t-il assurer des financements accélérés, dans le monde municipal, sans revenus additionnels? Bon, je ne le sais pas.

Moi, je pense que le prélèvement qui a été fait est tout à fait raisonnable, et il va être très utile à financer en partant, en priorité, le transport urbain, et la demande que nous avons, c'est d'en faire beaucoup plus que ça. J'en conviens depuis le départ, que ce fonds-là n'est qu'un fonds de départ. D'après moi, il faut que la société... que ce fonds-là recueille certainement plusieurs centaines de millions par année pour être capable de financer, à cette hauteur-là, plusieurs centaines de millions de travaux d'investissement, d'infrastructures que l'ensemble du monde municipal demande constamment.

Et au premier chef le transport urbain est en tête de liste des représentations que nous recevons, et certainement que nous allons essayer d'y répondre.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 4 min 50 s, maximum.

n (10 h 40) n

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Je vais être très bref. Comment le ministre peut-il concilier son affirmation à l'effet qu'il veut taxer les automobilistes qui ont des grosses cylindrées puis qui gagnent leur vie avec ces véhicules de 30 à 50 millions... est-ce que le gouvernement est assez cassé financièrement à ce point qu'il ne dispose pas de 30 à 50 millions pour les verser directement dans le fonds?

M. le Président, le ministre des Finances nous dit, ce matin, qu'il pose un geste écologique. Votre geste écologique, là, pour financer les infrastructures, à 30, à 50 millions, quand on sait ce que coûte un kilomètre de route à construire, ce que coûtent des infrastructures pour approvisionner les populations en eau potable ou encore les égouts, etc., M. le Président... Le ministre est en train de nous dire qu'avec son 50 millions ou son 30 millions il vient de régler son problème pour les prochaines années.

Ils nous reprochaient, la formation libérale, et la députée de La Pinière et le député de Hull s'en souviennent, et tous les membres de l'aile parlementaire libérale à l'opposition nous disaient: On est les plus taxés en Amérique du Nord. Et là, depuis que le Parti libéral est arrivé au pouvoir, c'est structure par-dessus structure, c'est taxe par-dessus taxe et enlèvement d'avantage par-dessus avantage, etc., et on nous parle de réduire les impôts de 1 milliard.

Si vous êtes en mesure de réduire les impôts de 1 milliard... l'année qui s'en vient, là, 2005, comment se fait-il que le gouvernement n'a pas une cenne pour financer le fonds, pour mettre sa mise de fonds? Parce qu'après ça ça ne s'arrêtera pas là, là, à 30 puis à 50 millions, ce n'est pas suffisant.

Le gouvernement fédéral, on lui demande des milliards... Les municipalités vont investir des milliards sur un horizon d'environ une dizaine... 10, 12 ans. M. le Président, il faut que le ministre, à un moment donné, nous donne des réponses cohérentes avec les questions qu'on lui pose. Est-ce qu'il va continuer à taxer les mêmes personnes? Parce que c'est une taxe déguisée que vous avez imposée, là, et tout en tenant le discours qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord.

Alors, j'ai bien de la difficulté avec ça et j'aimerais ça que vous nous disiez, hein, et que la députée de La Pinière et le député de Hull nous disent aussi: Maintenant, sont-ils d'accord avec votre taxe? Est-ce qu'on en rajoute encore davantage sur le fardeau des contribuables? C'est ça, la question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Moi, il y a un bel exemple que j'ai suivi, c'est ce qu'a fait le Parti québécois au pouvoir, en 1984, en créant RECYC-QUÉBEC. Est-ce que le député de Gaspé est en train de me dire qu'il est contre ce qui s'est fait? Créer une société prélevant des droits et qui a géré ces droits-là pour réinvestir dans le recyclage de matières au Québec, RECYC-QUÉBEC, que le député de Gaspé connaît très bien. Alors, on a regardé comme modèle RECYC-QUÉBEC, M. le Président, puis, moi, j'ai trouvé que c'était une bonne idée de l'avoir fait, j'ai trouvé que ça avait du bon sens.

Et je pense que les contribuables du Québec trouvent ça correct que des fonds puissent... ou des redevances puissent être prélevées sur certains biens, dans certains objets, pour financer des services publics.

Je comprends que le député de Gaspé est contre le prélèvement que nous avons annoncé, mais le débat au niveau du projet de loi, M. le Président, ne devrait pas être sur le débat politique qui a amené la décision. Ce n'est pas le forum; on est sur le projet de loi qui crée une société. Moi, j'en conviens, de la réaction, je la note, la réaction de mon collègue, mais ça, c'est un choix, il l'a bien dit, que nous l'assumons. Bien sûr, comme tout gouvernement prend des décisions, on peut en débattre, mais à un moment donné on les assume.

Et je lui répète que, malgré certains irritants que cette décision... parce que chaque décision crée des irritants, ça, on peut en convenir, mais je crois que la balance des avantages versus la balance, si vous voulez, des inconvénients est surtout plus du côté des avantages.

Tout ce que je peux dire, c'est que c'est le seul témoignage que je reçois, à l'Assemblée nationale, qui exprime, si vous voulez, son opposition au principe de prélever les droits que nous faisons. Qu'importe la constitution de la société, nous aurions fait probablement le même prélèvement. Je pense qu'il aurait été tout à fait avisé pour aider le financement du transport urbain, à

titre d'exemple, et de financement de certaines infrastructures... j'aurais fait probablement la même annonce, indépendamment qu'aujourd'hui ou que, dans le budget, nous ayons annoncé la constitution de la société sur les infrastructures. Le principe d'avoir une redevance sur certains biens est tout à fait, je pense, dans l'optique d'une saine répartition des poids et charges sur les contribuables dans une société, et je pense que l'ensemble des contribuables l'acceptent fort bien.

Dans le discours actuel sur le financement du transport urbain, je le répète, l'opinion majoritaire, partout au Québec, est à l'effet qu'il est normal de demander aux automobilistes d'assumer une part du service public, et le monde municipal nous demande même de collaborer à lui donner des pouvoirs additionnels, au monde municipal, pour qu'ils puissent eux-mêmes prélever directement, soit sur des stationnements ou autres, ou sur d'autres objets, certains deniers publics pour aider à financer des services publics où ce n'est pas tous les contribuables, tous les citoyens qui ont les moyens de s'acheter certains biens, et je pense que c'est une saine répartition des poids dans une société.

Alors, je prends bonne note de la réaction de mon collègue député de Gaspé, je lui offre de me faire des représentations dans le but que peut-être, à la lumière de ces représentations, dans le prochain budget on puisse voir si vraiment cette redevance crée des impacts tels que dans certains milieux il y aurait lieu de repenser l'acuité avec laquelle nous avons procédé dans certains domaines. Moi, je suis très ouvert à cela, ça fait

partie de la consultation, et je l'invite absolument à nous faire les observations qu'il jugera appropriées.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, tout simplement, M. le Président, dire au ministre des Finances que RECYC-QUÉBEC a été financée en très grande

partie par les consignes, hein, on a imposé une consigne sur des récipients qu'on pouvait ramener; donc, à ce moment-là, RECYC-QUÉBEC allait chercher du financement.

D'autre part, concernant le financement, moi, je n'ai rien contre, M. le Président, concernant le financement du transport urbain, mais il ne faut pas demander aux régions, hein, demander aux régions ressources de financer le transport urbain. Il faudrait que d'abord, si on veut contribuer, qu'on ait au moins un réseau de transport qui soit adéquat. Commençons par organiser et rénover le réseau de transport public qui est la route 132.

J'invite le ministre des Finances à venir faire le tour de la Gaspésie à ce temps-ci de l'année et d'emprunter la route qui mène à Murdochville, puis ça me fera plaisir de le conduire ? et j'espère qu'on ne prendra pas une limousine, M. le Président ? et il pourra constater que dans le fond son 50 millions... il ne fera même pas 20 km dans le chemin de Murdochville avec son fonds. Alors, ne venez pas nous dire... ne venez pas nous dire que vous allez financer votre mise de fonds avec les prélèvements que vous allez faire.

Vous évaluez ça entre 30 et 50 millions annuellement, naturellement, sauf que vous allez le dépenser, cet argent-là.

Moi, j'aimerais ça, M. le Président, quand le ministre nous dit: Ah, je crée la société, c'est juste un mandataire de l'État, elle ne fera plus rien, une coquille vide, ne fait qu'exécuter... bien, si elle exécute, là, ça lui prend des pouvoirs, et, ces pouvoirs, ils sont énumérés dans le texte de loi. On les retrouve. Puis sa mission, elle est énumérée à l'article 4, et ses pouvoirs, à l'article 9, il y en a, hein, il y en a tout le long, des pouvoirs pour cette société. Elle peut emprunter avec l'approbation du gouvernement.

Est-ce que le gouvernement va fonctionner par emprunts et qu'il ne changera pas d'idée en ce qui a trait à l'inclusion dans le périmètre comptable de l'État des sommes qui vont aller dans cette société-là?

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Séguin: Rapidement, M. le Président, simplement pour indiquer que la somme indiquée ici au départ est une somme de départ. J'ai indiqué au budget... Et c'est dans le budget d'ailleurs, c'est bien écrit dans le budget, je donnais l'exemple que, dans la première année, nous devrions plus voir autour de 300, peut-être 400 millions. Donc, ce fonds-là de départ qui est prévu le dit bien, que ce n'est pas la seule source qui va approvisionner évidemment tous les besoins en infrastructures, et ce n'est absolument pas uniquement cette somme qui va répondre à l'ensemble des besoins au Québec, c'est très clair.

Ce que l'on dit, c'est que, dans la poursuite des discussions actuelles, dans sa décision, le gouvernement du Québec va verser d'autres montants; le gouvernement fédéral, si lui aussi arrive, dans ses conclusions, à préciser les sommes qu'il veut investir dans les infrastructures, ça, ça va... ces sommes-là vont s'ajouter, donc le portefeuille que pourra gérer financièrement la société va certainement être plus important.

n (10 h 50) n

Puis, encore, ce n'est pas la société qui aura le pouvoir de décider comment répartir ces sommes, mais le gouvernement, qui, lui, va consulter, à l'intérieur du pacte fiscal, l'ensemble du monde municipal, puisqu'il y a une participation financière du monde municipal, comme existait l'ancien programme triparti aux infrastructures, M. le Président. Et ce qu'on veut dans le fond, c'est qu'il soit plus flexible. Et là-dessus le monde municipal a applaudi cette volonté de rendre les choix des projets plus flexibles.

Et je ne peux, en terminant, M. le Président, qu'être un petit peu surpris des commentaires du député de Gaspé, parce qu'il me donne l'impression d'être contre entièrement tout le projet, que ce soit la société, que ce soient les fonds dédiés. Or, il me semble que dans l'ensemble des besoins du monde municipal, je pense que le moins qu'on puisse espérer, c'est que les gens vont vouloir qu'on la mette en forme le plus rapidement possible et que même on ajoute des sommes.

On est encore à débattre même de l'utilité de ce projet de loi, à un point tel que, si j'écoutais le député de Gaspé, on mettrait fin à tout, puis on annule même le fonds dédié de 50 millions, ce que je ne comprends pas... qui pourrait répondre très bien au monde municipal, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, moi, j'aimerais... justement j'ai eu l'occasion de prendre la parole avant l'intervention du député de Gaspé et j'ai parlé de transparence. Mais, M. le député de Gaspé, on dirait qu'il ne comprend pas ou il essaie d'interpréter ce que j'ai dit. Je n'ai jamais mentionné qu'on manquait de transparence; au contraire, on a toute l'information et toute la transparence qu'il faut de la part du ministère des Affaires municipales et ainsi que de la part du ministère des Transports. Le député de Gaspé, lui, il se plaît à interpréter ces paroles-là d'une autre façon.

Ce que j'ai mentionné, c'est qu'en plus d'avoir l'information de ces deux ministères-là le fait d'avoir deux personnes sur un conseil d'administration qui proviennent du monde municipal, d'associations municipales ? c'est à voir ? ça va donner encore plus d'information, plus de transparence par rapport aux disponibilités budgétaires au niveau des municipalités.

Puis ça, je le comprends qu'il soit irrité, je le comprends qu'il soit irrité, parce que... ça fait plusieurs reprises qu'il mentionne que la route 132 n'a pas été faite dans sa municipalité. Ça, il a eu l'occasion, au cours des 10 années que son parti a formé le gouvernement, il avait l'occasion de bien faire rendre des comptes et de s'assurer que les investissements se fassent. Malheureusement pour lui, et puis je le comprends, ça ne s'est pas fait. Donc, à ce moment-là, peut-être qu'ils manquaient d'outils, peut-être qu'ils manquaient de fonds, comme ça arrive dans plusieurs programmes, à cause des contraintes budgétaires. Mais je comprends qu'il soit irrité cependant, là.

Et là ce qu'on essaie de faire, c'est de se doter d'outils pour répondre à l'ensemble des besoins des municipalités. Bien sûr, les besoins sont plus petits... sont plus grands, avec des budgets plus petits. Mais ce qu'il faut chercher, c'est de se doter d'un outil qui va nous permettre d'avoir des fonds qui vont être capables d'en faire le plus possible, et en donnant des priorités, et en donnant la meilleure information.

Puis, justement, question de transparence, je pense qu'au moment où le précédent gouvernement a créé des OSBL, O.K., et ça, je peux vous donner un exemple: au moment où on a entendu, en Commission d'administration publique, Inno-Papier, Innovation-Papier, ces OSBL là, ce qu'on a pu constater, c'est qu'ils ne peuvent pas nous donner... rendre des comptes avant 2007, et c'est ce que le Vérificateur général nous a mentionné, et également ce sont eux qui nous ont mentionné.

Donc, eux, quand ils ont créé des organismes, c'étaient des organismes qui se détachaient de la part d'un ministère ou d'un organisme, puis avec tellement peu de transparence qu'on ne peut pas avoir l'information avant 2007. Ça fait que je le comprends qu'il soit inquiet.

Par contre, ce n'est pas ça qu'on veut faire. On veut donner toute l'information et donner toute la transparence qu'il faut. Donc, en ce qui nous concerne, le fait de créer un organisme sur lequel on va pouvoir avoir un suivi, suivi budgétaire, et se donner des outils, ça ne va pas du tout dans le même état de pensée que le précédent gouvernement lorsqu'ils ont créé ces OSBL là. C'est complètement différent.

Donc, à partir de ce moment-là, M. le Président, je pense que, pour les municipalités du Québec et pour l'environnement, c'est un projet de loi qui va permettre d'améliorer des choses et se doter d'un outil avec toute la transparence qu'on a besoin pour savoir et suivre ce qui se passe et, en plus de ça, d'avoir des mesures qui vont contribuer à protéger l'environnement. Je vous remercie, M. le Président.

Et je pense avoir été assez clair, de façon à ce qu'on n'ait pas à interpréter ou à chercher, d'une autre façon, à dire ce que je n'ai jamais dit. Je pense que j'ai été très, très clair dans la façon de le dire et je voudrais le rappeler au député de Gaspé.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Je ne sais pas si... Non, il n'y a pas de commentaire particulier, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Votre temps est passé, M. le député de Gaspé. Oui.

M. Lelièvre: ...même si le temps presse, le député de Montmorency accepterait que je lui pose une question?

Le Président (M. Paquet):

Article 213? D'accord. La question doit être brève et réponse brève. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Est-ce que le député de Montmorency est d'accord pour nous dire et de convenir que les sommes versées par le ministre ne sont pas suffisantes?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Écoutez, M. le député de Gaspé, c'est un départ, que l'apport, la contribution du gouvernement du Québec est là, et le ministre continue à négocier, ainsi que les autres ministères, avec le fédéral dans le but d'obtenir des fonds additionnels pour créer ce fonds-là, pour répondre aux priorités. Je pense que... qu'on puisse démarrer quelque part... Dans votre cas, ça n'a pas été une solution, parce que vous mentionnez encore ce matin que vous avez des problèmes avec la route 132 après 10 ans de votre gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tout le monde pour cette première intervention. Je nous rappelle, M. le Président, que nous sommes toujours à l'article 1, n'est-ce pas, de la loi n° 60, où on dit: « Est instituée la "Société de financement des infrastructures locales du Québec". » Alors, actuellement, c'est clair, le ministre y a fait référence, il est clair que le milieu municipal a un souhait et, je dirais, surtout un besoin énorme qu'il y ait des investissements majeurs dans les infrastructures. Ça, c'est clair, personne ne nie ça. C'est pour ça que là on parle de financement des infrastructures locales du Québec.

Où c'est moins clair, puis c'est là qu'on a un petit peu de difficultés... Puis, bon, oui, le ministre nous répond, mais je dois avouer qu'on a encore besoin d'éclaircissements; on les aura peut-être plus au fur et à mesure qu'on avancera dans les articles. Où c'est moins clair, c'est: Est-ce que le milieu municipal souhaite et a besoin à ce point-là d'un réceptacle comptable qui n'a aucun pouvoir? Là, je suis moins sûr. Je ne pense pas que le milieu municipal avait des grandes attentes à l'égard d'une coquille presque vide qui n'a pas de pouvoirs et sur laquelle il va siéger.

Les infrastructures, on l'a dit souvent, c'est beaucoup, beaucoup de choses, il y a des besoins énormes, et je vais y revenir.

Alors, quand on regarde l'article 1, Société de financement des infrastructures locales du Québec, a-t-on besoin de financement des infrastructures locales du Québec? Absolument! Est-ce qu'on en a eu dans le passé, des programmes d'infrastructures locales du Québec? Oui. A-t-on besoin d'une nouvelle structure, d'une nouvelle société de financement des infrastructures locales du Québec, le fameux réceptacle? C'est là qu'on continue de se poser des questions, surtout quand on nous dit en plus qu'elle n'a pas de pouvoirs. Alors, pourquoi une nouvelle structure, coquille presque vide, qui n'a pas de pouvoirs?

Je pense qu'on s'entend pour dire que l'important dans tout ça, M. le Président, c'est l'argent. C'est l'argent. C'est qu'il y ait un nouveau programme d'infrastructures. Et là, quand on parle de cela, quand on parle d'infrastructures, je voudrais juste le préciser, d'ailleurs le projet de loi, dans les notes explicatives, le mentionne bien, quand on parle d'infrastructures locales, là, juste que les gens comprennent bien, c'est un mot... une espèce de mot magique, les infrastructures locales, mais c'est un mot qui inclut énormément de choses, beaucoup, beaucoup de choses.

Là, on parle... et d'ailleurs c'est dans les notes explicatives, on parle d'infrastructures: tout ce qui touche les infrastructures souterraines, tout ce qui touche à l'eau, aussi bien au niveau des eaux usées que de l'approvisionnement en eau, la voirie locale, le transport en commun ? ce n'est pas la même chose que la voirie locale ? et après ça on définit également les « projets d'infrastructures ayant des incidences économiques, urbaines ou régionales » .

Alors, c'est à peu près tout ce qu'on peut s'imaginer en termes d'infrastructures sur le plan local, et même, je peux quasiment comprendre, là, d'après l'intention du législateur, que c'est au niveau des infrastructures régionales. Et, moi, bien je me fais un devoir de toujours rajouter aussi, vu que c'est le ministère des Affaires municipales, du Loisir et du Sport, qu'il y a des besoins énormes dans le domaine du loisir et du sport.

Donc, le nerf de la guerre dans tout ce sujet-là, c'est l'argent. On a beaucoup parlé de transparence jusqu'à maintenant ce matin. Est-ce que justement on pourrait avoir un peu plus de transparence au niveau de... oui, c'est un réceptacle, mais, un réceptacle, c'est fait pour recevoir. C'est fait pour recevoir, dans ce cas-ci, de l'argent. Là, on nous parle de 30 à 50 millions comme étant un départ. Évidemment, ça ne peut être qu'un départ, puisque les besoins sont de l'ordre, je pense, de quelque chose comme de 18 milliards sur 10 ans. Alors, 30 à 50 millions, par rapport à 18 milliards, là, c'est même un bien petit départ.

Mais tout à l'heure M. le ministre des Finances a fait référence... ça fait quelques fois d'ailleurs qu'il fait référence à ce chiffre, il en avait parlé, je pense, dans son discours du budget, il mentionnait, à

titre d'exemple: si les deux gouvernements injectaient ensemble 300 millions de dollars par année dans cette corporation, en parlant de la société, celle-ci serait en mesure de financer la réalisation de près de 10 milliards de travaux au cours des 15 prochaines années. Ah bien, là, on n'est plus dans le 30, 50 millions là, là on commence à voir un peu plus que le réceptacle pas de pouvoirs... L'intention ? en tout cas elle est noble, tant mieux si elle se réalise, l'intention ? c'est qu'il y a des millions et des milliards, là, qui vont se retrouver dans cette société.

n (11 heures) n

Alors, moi, j'aimerais ça que le ministre élabore un petit peu plus là-dessus, là. Est-ce que ce sont des chiffres, comme ça, mentionnés comme exemples, ou est-ce qu'il y a une probabilité à ces chiffres-là? Est-ce qu'il y a une plausabilité à ces chiffres-là? C'est quoi, l'ordre de grandeur du réceptacle en question, là? Et également, est-ce que tous les programmes d'infrastructures ? j'en ai mentionné, là, de différentes catégories, est-ce que tous les programmes d'infrastructures ? du gouvernement du Québec vont désormais passer par la société en question?

Parce que je ne veux pas sauter, là, je ne veux pas aller trop vite non plus, on est à l'article 1. Mais, si je regarde à l'article 9, on dit: Les ministres des Finances, des Affaires municipales et des Transports vont soumettre des plans d'investissement au Conseil du trésor. Sur les catégories que j'ai mentionnées tout à l'heure: les infrastructures en eau potable; en matière d'eaux usées; en voirie locale; en transport en commun et tout autre ? le 2 frimé, là, si vous me permettez l'expression ? « tout autre projet d'infrastructures ayant des incidences économiques, urbaines ou régionales » .

Je dois vous dire, ça n'en laisse pas une, infrastructure, là, qui est à quelque part, dans une municipalité, une région, qui ne se retrouve pas là-dedans.

Alors, tous ces plans-là de chacun de ces ministères-là, on dit, ils vont être déposés. Le projet de loi n'est pas précis, ne le dit pas...et c'est ça, c'est tout cet argent-là qui va s'en aller dans la coquille vide, pas si importante que ça, là, qui n'a pas de pouvoirs. Alors, est-ce que ce sont tous les programmes d'infrastructures qui vont passer par la société en question?

Et, dernière question pour le moment, M. le Président, parce que, quand je regarde l'exemple que M. le ministre a donné, quand il parle de 300 millions par année, qu'il peut permettre 10 milliards au cours des 15 prochaines années, bien, si on fait la multiplication, on n'arrive pas. Donc, il y a visiblement, pour, encore une fois, une société qui n'a pas de pouvoirs, il semble que la société aurait en tout cas un pouvoir d'emprunt.

Et donc est-ce que ça fait également

partie de l'intention du ministre que la société en question ait véritablement un pouvoir d'emprunt? Est-ce que... et comment ça va se passer, comment elle va l'exercer? On a dit qu'elle n'était pas décisionnelle, cette société-là. On demande à des gens du secteur municipal ? tant mieux ? de siéger ? je suis un petit d'accord avec le député de Montmorency ? sauf que j'aimerais ça qu'on leur demande de siéger si c'était quelque chose qui est décisionnel; si c'est uniquement exécutant... Et est-ce qu'ils sont exécutants au niveau du pouvoir d'emprunt aussi? Et, le pouvoir d'emprunt en question, est-ce que tout ça va se retrouver dans le périmètre comptable du gouvernement?

Alors, pour une première série de questions, ça va aller pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. Merci. M. le ministre.

M. Séguin: Toute une série de questions, j'en ai relevé sept. Alors, est-ce que j'ai cinq minutes par question, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): En théorie, c'est par intervention. Mais disons que... pas élaborées, j'imagine que vous allez...

M. Séguin: Non, non. Je vais essayer de répondre globalement...

Le Président (M. Paquet): ...vous allez... il va reprendre... reprendra ses questions. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Je vais essayer de répondre globalement. Alors, je comprends les préoccupations du collègue, je vais essayer de les résumer en quelques propos, parce que ça fait quand même plusieurs heures que nous sommes toujours d'ailleurs à l'article 1, après, je pense, quatre heures de séance en commission.

Je répète que la mission de la société est une mission purement de canaliser les sommes qui viendront soit par le prélèvement qui est annoncé, soit par le gouvernement du Québec, soit par le gouvernement fédéral, soit par le monde municipal. Il faut se rappeler que l'ancien gouvernement... mes collègues de l'opposition, alors qu'ils étaient au gouvernement, se rappelleront que, dans les ententes tripartites aux infrastructures, il y a un protocole, il y a une participation à peu près au tiers du monde municipal, du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial.

Donc, nous aurons à compléter ces discussions-là comme il se doit, et en temps et lieu les sommes transiteront par cette société pour assurer leur comptabilisation la plus exacte, leur disposition la plus exacte. Et, au niveau des sommes additionnelles, c'est très... et j'en conviens, que 40, 50 millions au départ, ce n'est qu'un départ. Et je dirais même que ce n'est qu'une première somme identifiée avant la fin de l'année.

Et c'est sûr que durant l'année, et l'an prochain, et à chaque année, mais, pendant la discussion que nous faisons actuellement avec le monde municipal, au pacte municipal, pacte fiscal municipal, avec le gouvernement fédéral, nous sommes sur le point, dans les prochaines semaines, j'espère, de parvenir à un ensemble d'ententes sur les financements que nous pouvons assurer pour financer les infrastructures municipales.

Donc, je pense que c'est à court terme que nous aurons à préciser cela, et ce n'est pas la société, je le répète...

La société n'a pas de pouvoir de prélever les fonds publics autre que ce que nous avons indiqué dans la loi, par prélèvement, et c'est le gouvernement qui a la responsabilité... le gouvernement du Québec qui a la responsabilité de convenir des accords, des ententes, d'annoncer des montants, c'est l'imputabilité ministérielle, l'imputabilité gouvernementale... Et je rejoins en cela les inquiétudes qu'avait exprimées le député de Rousseau qui, dans le sens inverse que suggère l'actuel collègue qui m'a posé la question, à savoir si... pourquoi il n'y avait pas de pouvoirs...

Bien, le député de Rousseau avait un petit peu raison de dire que, si on avait donné des pouvoirs à cette société, on aurait pu interpréter que, dans l'exercice de ces pouvoirs, ça dépasse la mission purement financière qu'on veut donner à cette société.

Il n'y a pas d'intention, et, à moins que je sois dans l'erreur et qu'on veuille me convaincre du contraire, je ne suis pas favorable à donner à cette société des pouvoirs. Ce n'est pas son mandat de négocier avec qui que ce soit; ce n'est pas son mandat, sa nature, sa mission de faire des ententes avec le gouvernement fédéral. Au contraire, ça, ça relève du gouvernement. À

titre d'exemple, moi, j'ai la mission ministérielle de discuter avec le gouvernement fédéral et de convenir de l'accord sur les infrastructures avec le ministre fédéral responsable des infrastructures, M. Godfrey. Et, une fois que cet accord sera parachevé, nous connaîtrons le montant global qui peut être disponible, et les discussions vont se poursuivre avec le ministre des Affaires municipales, ministre des Transports, et ça, ça appartient au gouvernement de décider comment faire la répartition. On va le faire en collaboration avec le monde municipal, parce qu'on s'est engagé à le faire avec le monde municipal.

On a déjà des discussions avec le monde municipal. Dans l'élaboration du pacte fiscal, qu'assume un peu plus dans son pilotage mon collègue aux Affaires municipales, nous commençons présentement à discuter avec le monde municipal, qui nous suggère des modalités, qui nous suggère des façons même de prévoir des nouveaux revenus, des nouvelles redevances pour le monde municipal, pour les assurer des fonds nécessaires, pour faire l'investissement aux infrastructures.

Le monde municipal connaît le projet, ici, que nous avons de créer la société. Plusieurs nous font des suggestions. À date, la plupart des recommandations est à l'effet de ne pas tellement porter les suggestions sur la nomenclature de la société ? en ça je vous rejoins ? mais plus sur le montant d'argent. Ils comprennent que ce n'est pas la société qui va décider des montants d'argent à venir ou non, c'est le gouvernement qui, lui, va décider bientôt son engagement financier. On va confirmer les engagements financiers du gouvernement fédéral, parce qu'on est autour de la discussion présentement.

Et le monde municipal, dans chacune des régions, lorsque la municipalité nous suggère un financement aux infrastructures, souvent la municipalité est

partie prenante, puisqu'elle collabore elle-même sur le plan financier à plusieurs projets. Nous avons des discussions actuellement avec les sociétés de transport pour le transport urbain, et mon collègue aux Transports s'assure présentement, là, de faire l'inventaire, et on va, de temps en temps, prendre nos décisions. À chaque fois, on déterminera le protocole que doit suivre la société, et elle recevra ses instructions simplement pour exécuter des engagements que nous aurons par ailleurs discutés soit avec le monde municipal soit avec le gouvernement fédéral.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Blainville, la parole est à vous.

M. Legendre: Oui. Bien, je vais revenir sur quelques-unes des questions que j'avais posées, mais évidemment que le ministre... auxquelles questions le ministre n'a pas eu le temps de répondre, pour justement avoir une meilleure idée de l'envergure, de l'envergure de la société dont on parle aujourd'hui. Parce que ce qu'on essaie de comprendre de ce côté-ci, dans le fond, c'est pourquoi on arrive avec cette société-là.

Parce qu'il y en a eu dans le passé, là, des programmes d'infrastructures au Québec, et il ne semble pas qu'il y avait eu une nécessité de créer une nouvelle société, de créer une nouvelle structure. Donc, il ne faut pas se surprendre que, malgré le fait qu'on nous dise qu'elle n'a pas de pouvoirs ? soit dit en passant, le deuxième

chapitre du projet de loi est intitulé « Mission et pouvoirs » , pouvoirs au pluriel, et là, bien il y a une dizaine d'articles, une douzaine d'articles... Alors donc, il y a quand même quelques pouvoirs qui sont accordés à la société en question.

Donc, on essaie de comprendre le motif, la principale raison qui fait que là le gouvernement, le ministre se sente obligé, pour que programme d'infrastructures il y ait... Parce que tout le monde s'entend, c'est ça qui préoccupe les municipalités, c'est qu'il y en ait un, et qu'on voudrait beaucoup plus parler du contenu, puis de l'argent, et tout ça, et comment il fonctionne, que le compte en banque, dans le fond, comme nous le présente le ministre.

Et, quand on regarde le projet de loi, on peut comprendre que tout ce qui est programme d'infrastructures, même de trois différents ministères, tout ça passerait désormais par la société en question. Parce que, quand on dit, à l'article 9, et je reviens là-dessus, que les ministères déposent des plans et que, ces plans-là, bien on les décrit, ils réfèrent à quoi, et on met ça au

chapitre des pouvoirs de la société. Alors, les plans des différents ministères apparaissent au niveau des pouvoirs de la société. On n'explique pas exactement le lien entre justement ces plans-là, qui sont tous des plans d'infrastructures, là: voirie locale, sur l'eau, sur le transport en commun, et tout ça. Donc, des montants importants. Est-ce que tous les budgets de ces ministères-là vont maintenant transiter via la société en question? On pourrait comprendre ça.

Alors ça, c'est la question à laquelle j'aimerais que le ministre réponde pour qu'on ait... Parce que là on en parle, de la société, mais on en parle avec le budget de départ de 30, 50 millions. Alors là on se dit: Bien, coudon, ce n'est pas si important que ça, c'est 30, 50 millions. Évidemment, on comprend que ce n'est pas ça, l'objet, on comprend que ce n'est pas ça, l'objectif. Le ministre nous l'a dit et il parle d'un objectif de 300 millions. Mais 300 millions, 300 millions qui viendraient d'où? Et qui viendraient pour faire quoi?

Est-ce que c'est les budgets réguliers, parce que là on parle des plans des ministères, ou est-ce que ce sont de nouveaux argents? Est-ce que ce sont uniquement de l'argent nouveau qui va dans cette coquille, dans ce réceptacle?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. J'ai déjà indiqué que ce montant-là qui est prévu, qui est annoncé n'est qu'un départ; on parle de 40, 50 millions. Tout le monde convient que l'ensemble des besoins dans le monde municipal, l'ensemble des besoins pour financer des infrastructures nécessitent des sommes plus importantes. Tout le monde convient aussi que le gouvernement fédéral a bien annoncé qu'il avait l'intention de collaborer au financement.

Je rappelle aussi que le premier objectif de la création de la société, et je l'ai indiqué plusieurs fois, était aussi d'amener le gouvernement fédéral à verser les sommes dans la société et non pas autrement. Et ça, je pense que c'est dans le but d'aider à protéger l'autonomie du Québec dans ses choix. J'espère que mes collègues de l'opposition, là-dessus, sont d'accord avec cette vision-là.

C'est un objectif important, qui n'est peut-être pas matériel, dans le sens que ce n'est pas obligatoire ? c'est difficile d'obliger un ordre de gouvernement à respecter le choix que, nous, nous préférons, à l'effet que le gouvernement fédéral, lorsque les accords seront faits, verse les sommes à la société ? mais nous faisons le projet de loi pour créer ce véhicule, pour indiquer au gouvernement fédéral que, lorsque les financements du gouvernement fédéral seront annoncés, qu'il ait suivi toutes les discussions ou non, c'est que, nous, nous souhaitons que le fédéral se sente obligé et respecte la volonté du Québec que les versements se fassent à la société.

Parce que je crois que c'est dans l'intérêt du Québec que le gouvernement fédéral ne fasse pas des versements directement au-delà des intentions du gouvernement du Québec. De sorte que notre intention à nous s'exprime d'une façon claire, que, au-delà de toutes les ententes avec le gouvernement fédéral, nous souhaitons qu'il respecte cette société et qu'il y verse les sommes que par ailleurs nous nous entendrons, entre les différents gouvernements et le monde municipal. Et ça, je pense que c'est un aspect important, qui n'est pas matériel, dans le sens que ce n'est pas un pouvoir, ce n'est pas des attributs de la société, mais c'est une des motivations.

Et, comme les collègues de l'opposition m'interrogent sur les motivations, au-delà de faciliter cette canalisation financière, l'autre motivation, elle est de s'assurer que le gouvernement fédéral ne fasse pas selon ses choix à lui, mais qu'on le fasse selon les choix du Québec, en amenant les argents du gouvernement fédéral au moins dans ce fonds-là, dans cette société, pour éviter qu'à l'occasion le gouvernement fédéral décide unilatéralement ou même en accord, mais qu'il décide de le faire à sa façon, pour financer au-delà des compétences du Québec ou au-delà des choix du Québec.

Et ça, je pense, c'est important. C'est peut-être une dimension politique que j'explique, mais je pense que, comme gouvernement, nous ne sommes pas que des teneurs de livres; nous avons à coeur de défendre ce que j'appellerais ici l'intégrité de l'État du Québec, et, là-dessus, j'ose croire que les sujets, questions des collègues de l'opposition, lorsqu'ils laissent croire qu'ils sont plus ou moins convaincus de la pertinence de ce projet... ne va pas jusqu'à ne pas voir l'utilité que, vis-à-vis les intentions du gouvernement fédéral, nous ayons un véhicule pour recevoir l'argent.

Parce qu'autrement, si on ne le faisait pas, je pense qu'ils seraient légitimés de nous dire qu'on est en danger de s'exposer à des choix que l'on voit se profiler à l'horizon par le gouvernement fédéral, ou peut-être qu'il pourrait décider, lui, de financer à sa façon.

Donc, je pense que le but, c'est de protéger non pas le gouvernement, non pas la formation politique qui est au gouvernement, je le fais par souci de m'assurer, dans la défense des intérêts du Québec, sur le plan politique, oui, que le gouvernement fédéral s'attache à notre véhicule et verse ces sommes dans ce véhicule, pour ne pas se retrouver dans des situations, M. le Président, où nous aurions deux ordres de gouvernement qui ne s'entendent pas sur la façon de financer.

Et ça, si j'ai tort, M. le Président, qu'on me le dise, et, si l'opposition veut me convaincre que j'ai tort puis que je dois retirer mon projet de loi, je suis prêt à me laisser convaincre.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. La parole est au député de Blainville. M. le député.

M. Legendre: Oui. Oui, merci, M. le Président. C'est quand même incroyable que ça prendrait la création d'une société de financement des infrastructures locales du Québec... Là, on s'est fait expliquer: C'est un simple compte en banque, ça n'a pas de pouvoirs, c'est quasiment un bras, un bras qui pousse, du gouvernement, une personne morale mandataire de l'État, ce sont des sous-ministres qui vont siéger au conseil d'administration, avec deux personnes qui représentent le secteur municipal.

Ça prendrait ça pour convaincre le gouvernement fédéral, dans notre champ de juridiction, de nous remettre l'argent, au gouvernement du Québec. Là, ce serait... De le remettre directement au gouvernement du Québec, ça ne marche pas, mais là, parce qu'on crée ça, tout à coup le gouvernement fédéral accepterait. C'est quand même... C'est quand même fort.

C'est un peu difficile de croire que c'est ça, la motivation unique, surtout avec un gouvernement qui nous a dit ? puis, là-dessus, quand même je pense qu'on s'entend, là ? qu'on veut essayer de simplifier les choses, simplifier la gestion, éliminer les structures; bien, là, on crée une autre société. On crée une société pour faire plaisir au fédéral, pour lui dire: Regarde, on ne sait pas trop à quoi elle sert exactement, là, elle sert de transit, puis le transit va faire que ça vous convainc.

Mais on ne pourrait pas recevoir l'argent puis le recevoir au ministère des Finances, alors que c'est dans notre champ de juridiction, on parle des affaires municipales. J'ai un peu de difficultés à comprendre, ou c'est peut-être le gouvernement fédéral que je ne comprends pas ? ça, je pourrais comprendre que je ne comprends pas le gouvernement fédéral, je vais vous dire.

n (11 h 20) n

Et une autre chose là-dessus, M. le ministre. Coudon, il y en a eu des programmes dans le passé, alors ça devait être possible d'en faire sans avoir à créer cela, sans avoir à créer cette nouvelle société. Est-ce qu'on est en train de faire un projet de loi, créer une société, et tout ça, uniquement pour faire plaisir au fédéral, pour qu'il nous remette l'argent auquel évidemment on a parfaitement droit? Alors, c'est là qu'on a un peu des doutes sur les motivations du projet de loi comme telles.

Parce que dans le fond, en plus, le 30 à 50 millions présentement, lui, ce n'est sûrement pas pour se convaincre nous-mêmes, là, qu'on a besoin d'une société indépendante. Il faut créer une société indépendante pour que le 30, 50 millions aille quelque part. Il aurait pu aller... on pourrait le percevoir, et ça pourrait servir justement à créer un nouveau programme d'infrastructures. Mais là on crée la structure, on crée la coquille, on crée le compte en banque, mais on ne sait pas combien d'argent on a, puis on ne sait pas qui paie, puis on ne sait pas exactement comment ça va se répartir.

Alors, je pense que c'est un petit peu la charrue devant les boeufs, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Alors, écoutez, je ne pensais pas que... Honnêtement, on a une deuxième surprise aujourd'hui. À la première surprise faite par le député de Gaspé qui est contre le prélèvement, j'en ai une deuxième qui est celle maintenant qu'un collègue de l'opposition ne voit pas l'utilité de créer ce véhicule pour ralentir ou aider, il faut le dire comme ça, aider à ce que le gouvernement fédéral soit amené à respecter nos compétences. Alors, c'est le monde à l'envers. C'est moi qui est rendu, au Parti libéral, à défendre les compétences du Québec, puis l'opposition voudrait qu'on laisse aller le fédéral. Alors, j'ai une deuxième surprise ce matin, là, M. le Président.

Une voix: ...question de règlement...

M. Séguin: Non, non, je vais finir mon intervention.

Une voix: M. le ministre a la parole.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. Alors, le règlement, M. le député de Gaspé. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gaspé, vous adressez à la présidence, s'il vous plaît. Question de règlement.

M. Lelièvre: Écoutez, le ministre dit que le député de Blainville renonce aux compétences du Québec, renonce à faire en sorte qu'on va défendre les intérêts du Québec. Le député de Blainville n'a jamais dit ça, M. le Président. Il interprète les...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, M. le député de Gaspé, à l'ordre, s'il vous plaît! J'ai la parole, d'accord?

M. Lelièvre: ...il interprète, il interprète...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, j'ai la parole, s'il vous plaît! Je répète. Je veux dire, l'interprétation qu'on peut faire sur l'appréciation relative des interventions de tout député, ici, fait

partie du cadre du débat. Il n'y a pas de règlement par lequel, là, où est-ce qu'il y a une... il n'y a pas de motifs qui ont été prêtés. Je n'ai pas entendu d'ailleurs... vous n'avez pas évoqué ce règlement-là. Il n'y a pas de motifs qui ont été prêtés au député de Gaspé. L'appréciation du ministre des Finances, que vous pouvez partager ou non, comme n'importe quel membre de la commission, est sur l'interprétation des paroles du ministre. Mais le député de Blainville pourra, dans sa prochaine question, compléter, corriger, s'il le souhaite, ces points d'intervention.

Mais je vous donne... je vous prierais, comme je prie l'ensemble des membres de la commission, de rester dans le cadre du débat. Je n'ai pas entendu « question de règlement » à ce moment-ci, là.

M. Lelièvre: Je respecte votre opinion, mais je vous dis qu'en vertu de l'article... notre règlement, 35, que le ministre des Finances impute des propos au député de Blainville qu'il n'a jamais prononcés.

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas entendu à ce moment-ci, vous me permettrez, là, je n'ai pas... le député de Blainville pourra débattre du fond de la question pendant sa période. Mais je n'ai pas entendu d'imputer de propos en tant que tel, comme, tout à l'heure, je n'ai pas entendu de propos imputés.

Il y avait l'interprétation sur un autre point, tout à l'heure, où le député de Montmorency, et je me sers de ça comme exemple, n'était pas d'accord avec une interprétation que vous aviez faite de ses propres propos. Et, au point suivant, au moment de sa période de temps, il a donné sa propre interprétation ou sa propre explication de ses propres propos. Et vous aviez l'occasion de le faire, vous aussi, par la suite. Alors, je pense que c'est dans le cadre normal du débat où est-ce qu'on peut... on peut débattre et apprécier différemment nos propres arguments.

Mais je n'ai pas entendu de motifs de prêtés ou d'accusations en... de motifs indignes, parce que, là, 35, alinéa 6° qu'indirectement, je crois, que vous évoquiez, là, je suppose que c'est ce que vous évoquiez, parle de « motifs indignes » . Alors, je n'ai pas entendu de motifs indignes d'attribués au député de Blainville ou à quelque député de la commission.

Alors, sur ce, je redonne la parole au ministre des Finances pour compléter sa réponse.

M. Lelièvre: Mais, M. le... M. le Président, si vous permettez, question de directive. Lorsque le ministre des Finances...

Le Président (M. Paquet): Question de directive, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...lorsque le ministre des Finances nous prête des intentions...

Le Président (M. Paquet): Quelles intentions?

M. Lelièvre: ...nous dit que l'on renonce à défendre les intérêts du Québec et que c'est seul lui qui maintenant est obligé de le faire à notre place, comment vous interprétez ça? Question de directive. Parce que là lui nous dit qu'on ne fait pas le travail qu'on devrait faire, qu'on ne défend plus les intérêts du Québec, et c'est lui qui est obligé de faire le travail à notre place. Alors...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, je n'ai pas à interpréter, à faire des interprétations des réponses, ou des interpellations ou des interprétations...

M. Lelièvre: C'est indignant, ça.

Le Président (M. Paquet): ...des déclarations de quelque député que ce soit. Que vous vous sentiez froissé par rapport à l'interprétation du député de Gaspé, je n'ai pas à l'apprécier ou non, de ce point de vue là.

Et vous aurez l'occasion, bien, dans notre prochain article, parce que votre temps est écoulé pour l'article 1, mais d'autres députés de l'opposition ou du gouvernement peuvent manifester leurs propres opinions sur ces articles, sur les positions relatives que peut prendre une formation ou un député par rapport au débat de fond, mais je crois qu'on n'en est pas, à ce moment-ci, à des motifs indignes tels que ceux à quoi fait référence l'article 35, alinéa 6°.

Donc, sur ce, on revient au débat, si vous permettez. M. le député d'Outremont et ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, juste terminer rapidement, M. le Président. Ce que je voulais indiquer, c'est que dans ce projet, et le député de Blainville a lui-même utilisé tantôt l'expression qu'on créait cette société « pour faire plaisir au gouvernement fédéral » .

Je vois mal cette expression s'intercaler dans nos travaux de ce matin, puisque je m'évertue à plutôt faire valoir que, si je pense utile de proposer ce véhicule, c'est pour aider à canaliser des sommes d'argent pour venir en aide au monde municipal, tel qu'il le souhaite, et dans les infrastructures, et pour faire en sorte que le gouvernement fédéral puisse amener son argent au travers de ce véhicule-là et non pas autrement. Donc, ce n'est certainement pas au plaisir d'Ottawa, c'est même essayer de l'amener à le faire, c'est une contrainte qu'on espère être en mesure de lui imposer.

Et d'ailleurs l'ancien gouvernement, M. le Président, avait vécu tout un épisode à l'égard de ce genre de cofinancement avec, si je ne me trompe pas, l'Aquarium de Québec. Et ce qu'on veut éviter dans le fond, c'est qu'il y ait des mésententes sur les protocoles. Et, quand une entente financière... et le député de Blainville conviendra avec moi qu'une fois que des gouvernements peuvent avoir convenu avec le monde municipal d'un accord correct au financement d'infrastructures, il peut arriver par la suite qu'il y ait des événements, ou des confusions, ou des incertitudes.

J'ai bien dit, lors du préambule du projet de loi, que le monde municipal lui-même souhaitait que nous ayons un mécanisme clair pour être capables de voir, six mois, un an, un an et demi, deux ans plus tard, où étaient rendus les engagements.

Parce qu'il faut le réaliser, les engagements aux infrastructures sont souvent sur plusieurs années, trois ans, cinq ans, des fois plus, de sorte qu'une fois qu'au départ les protocoles sont faits il peut arriver ? c'est arrivé dans le passé ? que les parties, surtout la

partie municipale, ne sachent plus exactement où sont devenus les engagements financiers de chacun des gouvernements, puisqu'il arrive des élections, arrivent des changements au niveau des gouvernements, et les protocoles quelquefois doivent être réinterprétés, revérifiés.

Et là, en s'assurant que les deniers étaient versés selon les protocoles dans cette société-là, qui est un fonds financier comptable, un véhicule financier, ça donnait la transparence et cette assurance qu'à tout le moins l'engagement financier, qui a été à l'origine des accords, à l'origine de l'entente de cofinancement, que ces deniers-là étaient bien là et pouvaient être facilement suivis, et qu'aucun des gouvernements, si j'exclus le monde municipal, aucun des gouvernements n'échapperait à ces engagements ou trouverait des excuses, au travers des années, pour dire que ce sera prévisible, etc.

Donc, on pense que c'est utile, et ça va dans le but, surtout pour le partenaire qui vient du monde municipal, qui est évidemment plus petit, plus modeste qu'une organisation gouvernementale, comme le gouvernement du Québec ou le gouvernement fédéral... se sente plus épaulé dans l'exécution de l'ensemble de ces protocoles-là.

Et, bien sûr, en terminant, M. le Président, je veux assurer qu'il y aura d'autres fonds qui vont s'ajouter, et ça, ça dépendra de la décision du gouvernement de le faire connaître au fur et à mesure, là, des prochains développements au niveau des discussions avec soit le monde municipal au pacte fiscal, soit avec le gouvernement fédéral dans ses intentions de cofinancer plusieurs projets d'infrastructures. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, évidemment, faire la correction nécessaire, c'est assez... assez drôle d'entendre que l'on ne défendrait pas les intérêts du Québec, de ce côté-ci, et que là ce serait le ministre, de l'autre côté, qui les défendrait plus, alors que justement le problème, c'est ça, ce matin, que l'on constate, c'est que justement c'est tout le contraire.

n (11 h 30) n

Moi, je trouve le gouvernement du Québec actuel bien faible vis-à-vis du fédéral, de se sentir obligé de créer une nouvelle société pour pouvoir recevoir les fonds du fédéral dans le dossier des infrastructures municipales. Ce que je dis, c'est: Est-ce que l'on a vraiment besoin de cette nouvelle structure, de cette nouvelle société? Et je dis cela parce que c'est sur cette piste-là que le ministre nous a dirigés. Depuis le début qu'il dit: Un des principaux objectifs de la société, c'est de canaliser, canaliser les fonds du fédéral.

Il n'y a pas d'autres moyens, au gouvernement du Québec, actuellement, tel quel, de canaliser des fonds du fédéral? Il a même laissé entendre lors d'une séance précédente, que... pas certain que le fédéral embarquerait s'il n'y avait pas cette société. Alors, c'est pour ça que j'ai dit que je pense que c'est pour faire plaisir au fédéral, parce que là il semble qu'on se doit comme gouvernement de créer cette nouvelle structure, créer cette nouvelle société pour pouvoir avoir les argents qui nous appartiennent, dans notre secteur de compétence, de la part du fédéral.

Alors, quelqu'un qui veut vraiment défendre les intérêts du Québec, bien il n'est pas à genoux devant le fédéral, à créer des nouvelles structures, pour avoir l'argent qui est le nôtre. Le gouvernement du Québec, tel qu'il est présentement, je suis certain, pourrait recevoir les argents nécessaires de la part du gouvernement fédéral, et ce serait vraiment ça que de défendre les intérêts du Québec.

Alors, précision faite, on va aller sur un autre sujet parce que là-dessus on n'a pas eu de réponse pour le moment.

La société n'a pas de pouvoirs, mais il semble qu'elle aurait un pouvoir d'emprunt. Alors, c'est peut-être l'exception à la règle, là, quoiqu'on verra, encore une fois, dans les articles ? il y en a 12 ? au

chapitre des pouvoirs, alors ce doit être écrit « pouvoirs » pour quelque chose. Mais on comprend aussi... quoique le ministre n'en a pas encore parlé beaucoup, et c'est là-dessus que j'aimerais l'entendre: Est-ce qu'effectivement la société va avoir un pouvoir? Et, si elle a un pouvoir d'emprunt, est-ce que ça va être un pouvoir autonome d'emprunt? Est-ce que c'est le conseil d'administration qui va prendre les décisions concernant les emprunts? Et évidemment, bien, sur quelles bases et sur quels critères? Et emprunter combien, en relation évidemment avec l'objectif global de tout cela?

Objectif global qu'on ne connaît toujours pas, là, parce qu'il y a trois ministères qui présentent des plans d'investissement, qui, j'imagine, totalisent pas mal de sous, mais, là-dessus non plus, on n'a pas eu d'éclaircissement.

Alors, ce compte en banque, ce réceptacle qui n'a pas de pouvoirs mais qui a un conseil d'administration avec des sous-ministres et du monde issu du milieu municipal, est-ce qu'il aura également un pouvoir d'emprunt? Est-ce qu'il aura un pouvoir autonome d'emprunt? Parce que là on a dit que c'était surtout une délégation de... qu'il n'y avait pas, pardon, de délégation de pouvoir à cette société, que c'est le gouvernement qui reste en contrôle, ça prend la société pour que le fédéral nous envoie le chèque, puis là, eux, ils gèrent les argents, ils les distribuent,