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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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35 th Legislature, 1 st Session

(November 29, 1994 au March 13, 1996)

Tuesday, April 25, 1995 - Vol. 34 N° 32

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif

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Table des matières

Volet affaires autochtones

Remarques préliminaires

M. Jacques Parizeau

M. Christos Sirros

Discussion générale

Concepts de minorité ethnoculturelle et de nation distincte

Notions d'intégrité territoriale et de droit à l'autodétermination

Prise en charge par un Québec souverain de toutes les obligations découlant de la Convention de la Baie James et du Nord québécois

Offre globale du gouvernement aux Attikameks et aux Montagnais

Notions d'intégrité territoriale et de droit à l'autodétermination (suite)

Extinction des droits territoriaux et ancestraux

Possibilité de signer des traités avec les autochtones

Discussions lors de la prochaine rencontre avec l'Assemblée des premières nations du Québec

Le point sur certains dossiers touchant les différentes communautés autochtones

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. François Beaulne

M. John Ciaccia

M. David Cliche

M. André Boulerice

M. Jean-Pierre Charbonneau

Mme Marie Malavoy

* M. André Magny, Secrétariat aux affaires autochtones

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je rappelle le mandat de cette commission: procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le Secrétariat aux affaires autochtones. Il s'agit de l'élément 3 du programme 2 du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1995-1996.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mulcair (Chomedey) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Volet affaires autochtones

Le Président (M. Simard): Alors, je vous rappelle que l'enveloppe de temps disponible pour l'étude des crédits de l'élément 3 du programme 2 est une enveloppe de 5 h 30. Pour ce qui est du fonctionnement, puisqu'il n'y a qu'un élément, ça ne pose pas de problème. Je pense donc que nous allons maintenant écouter... Peut-être, auparavant, demander au premier ministre, à qui nous souhaitons la bienvenue, d'identifier ceux qui l'accompagnent.

M. Parizeau: Alors, M. le Président, je suis accompagné de mon adjoint parlementaire sur les questions autochtones, M. David Cliche; du sous-ministre chargé de ces questions à l'Exécutif, M. Magny, qui est à ma droite; et M. Hubert Thibault, qui est chef de cabinet adjoint à l'Exécutif.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le premier ministre. Nous écoutons vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, chers collègues membres de cette commission, c'est avec plaisir et fierté que je viens vous entretenir de l'action que mon gouvernement a entreprise jusqu'ici avec les nations autochtones. Cela va prendre passablement de temps, comme vous le constaterez. Je vais aussi parler de ce qu'il reste à faire et de ce que nous avons bien l'intention de mener à terme.

Comme je l'ai déclaré à notre arrivée au pouvoir, c'est dans la continuité de l'oeuvre de René Lévesque que nous avons abordé nos relations avec les autochtones. René Lévesque a été le premier à inviter les autochtones à l'Assemblée nationale. C'est lui qui a fait adopter les 15 principes, en 1983, sur lesquels repose toute l'action du gouvernement du Québec depuis, même celle des gouvernements libéraux précédents. C'est lui qui a fait adopter une résolution, par l'Assemblée nationale, en 1985, afin de sanctionner ces principes. C'est encore lui qui a créé le SAGMAI, aujourd'hui le Secrétariat aux affaires autochtones.

J'ai annoncé, dès le départ, mon intention de donner enfin une réalité à cette reconnaissance de principe. J'ai aussi indiqué aux 11 nations autochtones du Québec notre volonté de leur accorder une large mesure d'autonomie gouvernementale, tout en développant avec eux des mesures de partenariat. Ce n'est pas un hasard si j'ai gardé la responsabilité première des affaires autochtones. C'est d'abord en raison de l'importance capitale de cette question. Certains ajouteraient: Surtout dans un Québec souverain, et c'est certainement vrai. Mais cela l'est tout autant dans le contexte d'un Québec province.

Ainsi, certains ont pu prétendre, à l'occasion, que la motivation du gouvernement du Québec en matière autochtone était à peu près uniquement liée à son objectif référendaire. Cela est inexact.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à Beaupré, en octobre dernier, au moment de prendre l'engagement de déposer, avant la fin de l'année, une offre globale aux Attikameks et aux Montagnais, les droits et les aspirations autochtones sont à ce point légitimes qu'il ne serait question de lier leur reconnaissance, de quelque façon, à l'atteinte d'un autre objectif national, dût-il être aussi élevé que la souveraineté du Québec.

Ainsi, notre volonté de faire progresser les négociations sur les revendications autochtones et d'en arriver à des ententes et, par ailleurs, notre volonté de voir le Québec devenir un pays souverain ne sont pas dépendantes l'une de l'autre. Telle était l'attitude de M. Lévesque; telle sera toujours la mienne et celle de notre gouvernement.

D'autre part, j'ai aussi souhaité conserver les dossiers autochtones en raison du fait que – et je pense que le critique de l'opposition le sait bien – les dossiers autochtones réfèrent à une multitude de ministères dont l'intérêt premier n'a pas toujours été et n'est pas toujours fermement tourné vers ces problèmes. Finalement, j'ai décidé de m'impliquer personnellement par considération pour les chefs et les leaders autochtones, qui sont chefs de nations. Pour accomplir le travail considérable que ces responsabilités représentent, je me suis adjoint un spécialiste des questions autochtones, le député de Vimont.

Celui-ci possède non seulement une vaste expérience des milieux autochtones, mais également une grande expertise environnementale.

Lorsque j'ai formé le présent gouvernement, j'ai annoncé mon intention de faire bouger les dossiers qui stagnaient depuis longtemps et que personne ne semblait être capable de faire avancer. Nous nous en sommes occupés et nous avons obtenu des résultats fort satisfaisants, comme je vais vous le démontrer maintenant.

Avec les Inuit, par exemple, plusieurs projets ont été mis de l'avant, dont un certain nombre ont déjà connu un aboutissement heureux. Le grand dossier que nous menons avec les Inuit est sans contredit la négociation visant le regroupement des organismes créés par la Convention de la Baie James et du Nord québécois dans une même unité, aux fins d'établir un gouvernement régional autonome au Nunavik.

Un consensus a été atteint sur plusieurs points importants, dont l'intégration de l'Administration régionale Kativik et la Régie régionale de la santé et des services sociaux; sur la structure de la nouvelle administration; sur les règles électorales. De plus, sous notre impulsion, la table de négociation est en voie de définir un mode de financement global intégrant les transferts de tous les ministères concernés – les fameux «blood grants», qui, à l'heure actuelle, doivent être définis. Nous allons aussi examiner à cette table les moyens pour développer des sources de revenus autonomes pour la région.

Nous visons la signature d'une entente de principe dès cette année, avec cependant un délai par rapport au calendrier initial, à la demande même des négociateurs du Nunavik et du Québec.

(15 h 20)

Plusieurs projets de moindre envergure, mais non moins importants, ont finalement abouti avec la nation inuit. J'ai moi-même rencontré le président de la Société Makivik, M. Simeonie Nalakturuk, et le président de l'Administration régionale Kativik, M. Jean Dupuis, le 7 mars dernier. Nous nous sommes entendus sur la nécessité de réaliser un certain nombre de projets que j'ai aussitôt mis en branle.

Les besoins de formation de la main-d'oeuvre inuit sont tels qu'ils nécessitent une intervention rapide. Au Nunavik, de nombreux emplois qui sont occupés par des non-autochtones pourraient l'être par des Inuit si la formation professionnelle leur était plus accessible. De plus, des investissements comme Falconbridge créeront de nouveaux emplois qui demandent une main-d'oeuvre qualifiée. Or, la construction d'un centre de formation professionnelle était en discussion depuis des années, au moins depuis trois ans.

Devant l'urgence de répondre aux besoins, j'ai demandé qu'un tel centre soit mis en chantier, dès ce printemps, à Inukjuak. Le ministère de l'Éducation entreprendra dès cette année, de concert avec la commission scolaire Kativik, la réalisation de ce projet évalué à quelque 18 500 000 $.

De plus, le transfert, à l'Administration régionale Kativik, de l'ensemble des programmes et des services de formation de la main-d'oeuvre sur les territoires du Nunavik est imminent. Une entente à ce sujet sera ratifiée sous peu.

Deux dispensaires seront également construits, au Nunavik, dès cette année: un à Quaqtaq et l'autre à Inukjuak. J'ai demandé au ministre de la Santé et des Services sociaux de donner suite à cette décision. Il s'agit d'un investissement de plusieurs millions de dollars.

Les Inuit demandent également, depuis plusieurs années, la réfection des réseaux d'aqueduc et d'égout ainsi que l'installation d'équipements pour l'assainissement des eaux à Kuujjuarapik. J'ai demandé au ministre des Affaires municipales de me fournir un rapport intégré sur l'état de ces infrastructures et sur les solutions à privilégier, rapport que je dois recevoir dans quelques semaines et qui nous permettra de passer rapidement à l'action.

D'autre part, en s'engageant à fournir 4 000 000 $ pour la formation de la main-d'oeuvre, le gouvernement du Québec a permis la réalisation d'un important partenariat d'affaires entre la nation inuit, la communauté crie de Mistissini et deux sociétés minières. Falconbridge et la corporation minière Metall ont proposé de partager avec les autochtones une

partie des profits de l'exploitation de deux nouveaux gisements miniers. Il s'agit là d'un précédent que nous n'avons pas hésité à appuyer et qui offre des possibilités remarquables pour l'avenir, pour amener un certain nombre de ces nations autochtones à développer leurs propres sources de revenus.

Une autre grande négociation globale dont nous pouvons être satisfaits est celle que nous menons avec les Attikameks et les Montagnais. Après quelque 15 années de discussions, le gouvernement du Québec a présenté, pour la première fois, une offre globale. Cette offre va plus loin que toute autre proposition faite aux autochtones du Québec depuis la signature des grandes conventions des années soixante-dix, c'est-à-dire les conventions liées à l'aménagement de la Baie-James et du Nord québécois.

Nous offrons aux Attikameks et aux Montagnais l'autonomie gouvernementale dans la majorité des secteurs d'activité, ainsi que la cogestion et le partage des ressources sur de larges territoires. Bref, nous leur offrons les moyens de se prendre en charge et de se développer socialement, culturellement et économiquement. Nous leur ouvrons la porte au partenariat avec les non-autochtones.

Cette négociation nous offre donc l'occasion d'exprimer concrètement notre vision de nos relations avec les autochtones: autonomie dans des domaines convenus et avec des règles du jeu claires, partenariat avec le gouvernement et les entreprises régionales pour la mise en valeur des ressources, partage de la richesse et de l'effort pour créer cette richesse.

Les Attikameks poursuivent la négociation sur la base de cette offre globale et doivent déposer une contre-proposition dans les prochaines semaines. Quant aux Montagnais, nous savons que les échanges reprendront dès qu'ils auront mis sur pied leur nouvelle structure de négociation.

À cet égard, je m'étais engagé à ce que, avant la fin de 1994, une proposition globale soit présentée et aux Attikameks et aux Montagnais, en indiquant que ce n'était pas une proposition à prendre ou à laisser, qu'il fallait avoir un point de départ à cette négociation et que ce serait cette offre globale. Avec les Attikameks, ç'a bien avancé; on s'attend, là, à une contre-proposition intéressante d'ici peu. Avec les Montagnais, il y a eu des problèmes sur le plan de, comment dire... entre les bandes pour déterminer qui négocierait et quelle forme la négociation prendrait. C'est sur le point d'aboutir.

La Commission nationale sur l'avenir du Québec recommandait, la semaine dernière, d'associer et d'informer les populations locales et régionales sur les négociations. Pressentant cette recommandation, je puis affirmer qu'aucun effort n'a été ménagé dans ce sens. Depuis décembre dernier, quelque 40 rencontres ont eu lieu pour expliquer les offres du Québec, sur la Côte-Nord, au Saguenay–Lac-Saint-Jean et en Mauricie, avec des représentants du monde municipal, des milieux faunique, forestier et minier ainsi que les conseils régionaux de développement et de concertation.

Il reste, je le sais, manifestement, beaucoup à faire à cet égard. Et ça ne sera pas facile de faire disparaître, entre les groupes qui sont voisins les uns des autres sur ces territoires... de faire apparaître le climat de confiance nécessaire. Je disais donc qu'il reste manifestement beaucoup à faire à cet égard, et je puis assurer toutes les personnes intéressées à ce dossier qu'elles seront informées et consultées.

Avec les Cris, nous avons conclu une importante entente sur la sécurité publique pour l'ensemble des communautés cries. Les Cris ont ainsi l'entière responsabilité de l'administration de la sécurité publique dans leur communauté. Comme bien d'autres dossiers, cette entente faisait l'objet de négociations depuis des années.

Toujours avec les Cris, nous avons, en ce moment, des discussions concernant un projet de protocole d'entente visant à reprendre les négociations sur la poursuite de la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. M. Cliche a rencontré le négociateur nommé par le Grand Conseil des Cris, et cinq sujets de négociation ont pu être identifiés: il s'agit de logements pour personnes en perte d'autonomie, des infrastructures sanitaires dans les communautés, du développement économique, du développement dans les domaines de l'exploitation forestière et minière, et de l'administration régionale.

Ceci devrait nous mener à la signature d'une entente-cadre dans les prochaines semaines.

Nous avons également réglé un conflit qui existait, depuis plus de deux ans, entre la communauté crie de Waskaganish et les entreprises forestières oeuvrant au sud de cette communauté. Nous avons formé un groupe de travail constitué de représentants de Waskaganish, des compagnies forestières et du ministère des Ressources naturelles, pour que tous puissent s'exprimer clairement. Au moment où je vous parle, les compagnies forestières ont soumis un plan de coupe au groupe de travail. Celui-ci a posé certaines conditions, mais il l'a accepté. Voilà un autre dossier réglé.

En ce qui concerne le village cri de Oujé-Bougoumou, même si la question du

titre des terres n'est toujours pas réglée et que le fédéral n'a toujours pas reconnu la bande, nous avons sans délai mis en oeuvre les ententes conclues avec cette communauté. Nous avons rapidement enclenché les démarches, de telle sorte que, vendredi dernier, un acte notarié a pu être signé pour permettre la création d'un fonds d'entreprise régionale de près de 9 000 000 $. Ce fonds était prévu dans la convention de Oujé-Bougoumou de 1989, mais n'avait jamais vu le jour.

Nous avons réglé ce dossier à la satisfaction des Cris, ce qui permettra le développement d'un partenariat d'affaires entre cette communauté et les entreprises de la région. Nous avons aussi versé à cette communauté, conformément aux ententes, 600 000 $ pour la réfection de la route et 900 000 $ pour l'installation d'un réseau téléphonique. On conviendra qu'il n'était pas trop tôt pour doter cette communauté de tels équipements. Une entente provisoire concernant les services de police dans le village a aussi été signée avec Oujé-Bougoumou.

Nous avons fait un bon bout de chemin, également, avec les Hurons-Wendat. La négociation concernant la chasse à l'orignal a été réactivée, et nous l'avons menée de manière intensive dès le mois de novembre. Deux mois plus tard, le projet d'entente était prêt, et celle-ci fut signée en février dernier. Cette entente normalise les activités de chasse des Hurons-Wendat dans la réserve des Laurentides. Nous avons même fait adopter une loi par l'Assemblée nationale pour permettre la ratification de cette entente.

(15 h 30)

La négociation portant sur l'autonomie gouvernementale des Hurons-Wendat et sur l'application de ce qu'il est convenu d'appeler le traité de Murray a également été réactivée. Les discussions sur l'élaboration d'une entente-cadre vont bon train, et nous devrions être en mesure de signer cette entente d'ici quelques mois.

Avec les Algonquins du Lac Barrière, nous poursuivons la mise en oeuvre de l'entente signée en 1991. Le but de cette entente est la préparation conjointe, par les Algonquins du Lac Barrière et le gouvernement du Québec, d'un projet de plan d'aménagement intégré des ressources forêt et faune sur un territoire de 10 000 km². Après des années très difficiles, où la survie de l'entente a été maintes fois menacée, les travaux se déroulent maintenant normalement et harmonieusement.

Un rapport d'étape a été déposé en février dernier, et les représentants des deux parties prévoient déposer le plan d'aménagement le 31 mars 1996. Les relations entre cette communauté et l'industrie forestière se sont à ce point améliorées qu'un contrat de reboisement a été accordé tout récemment, par les Produits forestiers Gatineau, à la communauté algonquine.

Par ailleurs, nous avons renouvelé une entente sur la sécurité publique avec les Algonquins de Kitigan Zibi, et ce, selon les termes de la loi 57, récemment adoptée par l'Assemblée nationale. Cette communauté réclamait depuis plusieurs années un véritable corps policier, ce qui est maintenant chose faite. Nous sommes en discussion avec les Algonquins de Winneway concernant l'exploitation d'un petit barrage hydroélectrique, et avec ceux de Kitcisakik pour la reconnaissance d'une administration locale.

Nous avons également conclu une entente sur les services policiers avec les Naskapis. Avec eux, nous avons aussi engagé un processus d'échanges portant sur plusieurs dispositions de la Convention du Nord-Est québécois. Pour n'en nommer que quelques-unes, je mentionnerai la création d'emplois, l'accroissement de leurs responsabilités en matière d'éducation, l'administration de la justice et le transfert des pouvoirs en matière de services sociaux et de santé.

Des discussions ont été entamées avec les Micmacs de Listuguj sur certains sujets qu'ils avaient portés à notre attention: il s'agit de la gestion des pêches, la sécurité publique, la justice, la taxation et les services sociaux. Ces discussions devraient nous mener bientôt à de véritables négociations en vue de la signature d'ententes concrètes.

Nous sommes aussi en discussion avec les Micmacs de Gaspé, qui se trouvent dans une situation particulière puisqu'ils n'ont ni réserve ni communauté. Les échanges portent sur la possibilité pour eux d'offrir des services à leur population vivant à Gaspé et à celle vivant à Montréal.

Avec les Mohawks, nous avons également fait avancer un certain nombre de projets. À notre arrivée, nous avons constaté que plusieurs engagements pris par le gouvernement du Québec, dans une entente signée en 1990 avec la communauté mohawk d'Akwesasne, n'avaient pas été respectés. Cette entente prévoyait la mise en place d'une dizaine d'équipements communautaires essentiels. Les dossiers étaient littéralement bloqués dans les ministères. Il nous a fallu intervenir auprès des ministres pour que chaque ministère concerné dégage les budgets nécessaires afin que le Québec puisse respecter ses engagements.

Il en fut ainsi pour le financement d'un centre communautaire déjà construit, mais pour lequel le Québec n'avait pas versé sa part de 650 000 $. Ce montant sera versé au cours de la présente année budgétaire. La construction d'un centre de formation des adultes était aussi prévue dans l'entente. Il a fallu intervenir auprès du ministre de l'Éducation, M. Jean Garon, afin d'obtenir les crédits que le Québec s'était engagé à fournir, soit un montant de l'ordre de 1 350 000 $, ainsi que le soutien technique du personnel du ministère. Ce soutien vient de lui être assuré.

L'entente prévoyait aussi la construction d'un palais de justice à Akwesasne. M. Cliche a lui-même sollicité du ministère de la Justice qu'il réserve quelque 725 000 $, durant l'année 1995-1996, à cette fin.

Ce sont là, M. le Président, des exemples de mesures que nous avons dû prendre pour remplir les engagements pris par le gouvernement du Québec. Je dois dire ici qu'il nous faut saluer le travail de l'ancien ministre délégué aux Affaires autochtones. Il a manifestement laissé sa marque dans nombre de dossiers, et je pense pouvoir dire que certains d'entre eux auraient été réglés avant la dernière élection si ce dernier avait pu compter sur une meilleure détermination de son gouvernement.

En ce qui concerne Kahnawake, M. Cliche a rapidement organisé une rencontre avec le chef Norton dès le mois d'octobre. Par la suite, plusieurs rencontres ont eu lieu entre des représentants des Mohawks et du Secrétariat aux affaires autochtones. Elles ont porté principalement sur la taxation et le transport. De plus, nous avons mené une négociation avec Kahnawake en vue d'en arriver à une entente pour la création d'un corps policier autochtone.

Nous avons même soumis le projet de loi 57 à l'Assemblée nationale – dont je parlais tout à l'heure – afin de permettre au ministre de la Sécurité publique de conclure de telles ententes avec toutes les communautés autochtones. Malheureusement, les Mohawks ont choisi, pour l'instant je l'espère, de ne pas ratifier l'entente. Cependant, le dialogue se poursuit, et MM. Norton et Cliche se sont à nouveau rencontrés il y a à peine deux semaines.

Pour ce qui est de Kanesatake, malgré la signature d'un protocole d'entente Canada-Kanesatake en décembre dernier, des différends persistent entre ces deux parties, de sorte que la situation évolue lentement. Nous avons clairement exprimé notre position à ce sujet: le Québec n'accepte pas que les ententes touchant ses champs de compétence soient signées sans que nous soyons associés aux négociations. Cette position a été confirmée au ministre des Affaires indiennes, en février dernier, et ce dernier reconnaît cet état de fait.

Outre ces projets que nous menons avec chacune des nations ou avec des communautés autochtones, il y a, M. le Président, deux grands dossiers qui me tiennent à coeur et qui touchent l'ensemble des autochtones du Québec: c'est la création d'emplois pour les jeunes autochtones et la lutte contre la violence familiale; deux situations alarmantes, pour lesquelles il est urgent de trouver des solutions.

J'ai l'intention de donner une impulsion vigoureuse à la création d'emplois pour les jeunes autochtones. J'ai demandé au Secrétariat aux affaires autochtones de mettre l'accent sur la création d'emplois pour les jeunes. À cette fin, nous sommes à évaluer différentes possibilités. Comme nous voulons agir rapidement, il n'est pas question de créer de nouveaux programmes, mais de bonifier ceux qui existent. Par exemple, la ministre de la Sécurité du revenu a annoncé, la semaine dernière, la création du programme Impact Jeunesse. Notre action vise à nous assurer qu'un tel programme soit accessible aux jeunes amérindiens et aux jeunes Inuit.

L'Association des gens d'affaires autochtones travaille dans le même sens. Elle organise un colloque, l'automne prochain, à Montréal, sur le partenariat économique. Nous allons soutenir leurs efforts afin d'aider les autochtones à s'inscrire dans les réseaux d'affaires québécois. Chose certaine, nous devons trouver des solutions. On ne peut laisser la situation se détériorer davantage. Il faut appuyer les efforts des autochtones eux-mêmes pour redonner espoir à leurs jeunes, qui représentent les deux tiers de la population autochtone. C'est aussi chez les jeunes autochtones qu'on retrouve le plus haut taux de suicide au Canada: c'est une situation intolérable.

Intolérable aussi, le degré de violence qui sévit dans les communautés autochtones. Nous devons absolument aider les communautés à contrer ce fléau. L'Association des femmes autochtones du Québec explore, de concert avec le Secrétariat, la possibilité de tenir un colloque sur le sujet, l'automne prochain, à Montréal. Le Secrétariat s'est déjà engagé à le soutenir financièrement, et d'autres ministères le feront également. Ce sera un événement marquant qui rassemblera, pour la première fois, l'ensemble des ressources et des intervenants avec les chefs et les leaders autochtones.

Ce rapide survol des activités du Secrétariat, depuis les quelques derniers mois et pour l'année à venir, exprime bien la politique du gouvernement du Québec. Je pense qu'on peut la résumer simplement.

Le gouvernement souhaite trouver des solutions et répondre aux revendications légitimes des nations autochtones du Québec. Des négociations globales sont en cours, d'une part, avec les Attikameks et les Montagnais et, d'autre part, avec les Inuit du Nord québécois. Le gouvernement du Québec souhaite poursuivre ces négociations de façon la plus concrète possible. Il nous faut donc chercher à mettre sur la table les vrais enjeux, les solutions possibles et, autant que faire se peut, éviter les débats plus théoriques qui, bien que souvent importants, voire fondamentaux, nous amènent trop souvent aussi à un enlisement dont on ne sait plus comment sortir.

Les concepts de droit inhérent, des droits ancestraux, d'extinction du

titre aborigène – comme disent les professeurs d'université – traduisent sûrement des réalités politiques profondes. Il nous faudra bien, un jour prochain, y trouver de vraies réponses. Je ne crois pas, cependant, que nous, comme gouvernement et comme nations autochtones, de part et d'autre, puissions accepter d'en rester là, pour nous échanger des considérations plutôt philosophiques, alors que nous pouvons certainement avancer sur des sujets concrets, avec des solutions aptes à améliorer les conditions de vie des autochtones du Québec.

(15 h 40)

C'est la voie que nous avons choisie, notamment avec les Attikameks et les Montagnais. Après 11 ans de discussions, je ne dirai pas stériles, mais disons infructueuses, il était temps de passer aux choses concrètes. Je dirai d'ailleurs qu'il me semble que, plus nous aurons avancé sur ces aspects concrets, plus les chances de trouver des solutions à ces importantes questions fondamentales dont je parlais tantôt apparaîtront meilleures. Les discussions interminables des dernières années, si elles ont été un temps nécessaires, ont fini par nous empêtrer dans des considérations qui ont peu à voir avec le mieux-vivre des nations autochtones. Je suis, à cet égard, frappé de voir qu'une

partie des obstacles à une négociation diligente avec les Montagnais est liée au sort et au partage de la responsabilité des quelque 30 000 000 $ déjà affectés – je devrais dire avancés – aux 11 premières années de négociations; 30 000 000 $. Le gouvernement fédéral porte ici une certaine responsabilité, pour ne pas dire une responsabilité certaine. On me permettra d'en dire quelques mots un peu plus tard.

D'un autre côté, il arrive aussi, pour de multiples raisons, que nous ne puissions entamer ou poursuivre des négociations d'aussi grande envergure: c'est normal et il ne faut pas trop s'en formaliser. L'histoire récente, comme celle plus lointaine, fait parfois en sorte que le climat se prête moins à ce type d'approche. Il arrive toujours, cependant, que, pour ces nations, des dossiers importants doivent être discutés: il s'agira ici d'une question d'école, là d'un hôpital, ou encore de logement ou d'aqueduc. En cette matière, il n'y a pas et il n'y aura pas de petits dossiers.

Il n'y aura pas de stratégie fumeuse, qui dirait: Si on bloque assez longtemps tel dispensaire, telle entente de développement économique, on va les amener à accepter telle autre entente, ou encore, on va les amener à être plus, entre guillemets, raisonnables sur leurs revendications territoriales.

Non, il faut donner suite à ces demandes de discussions sur des dossiers plus ponctuels. Ces discussions ont d'ailleurs l'avantage de ne pas exiger de chacun qu'il se renie sur ses grandes orientations politiques, tout comme l'immense mérite de nous permettre d'échanger, de mieux nous connaître et peut-être, après plusieurs de ces dossiers, d'envisager des discussions globales.

On retrouve l'esprit de cette approche dans les ententes et discussions que j'ai mentionnées tout à l'heure, particulièrement en ce qui concerne les Cris de la Baie-James et les Mohawks de Kahnawake. Je souhaite en voir beaucoup, parce que, essentiellement, ce sont toujours des sujets qui touchent au coeur de la vie de ces personnes.

Si, comme vous le constatez, M. le Président, nous avons fait ce qui s'imposait, si nous avons choisi d'agir, force est de se demander ce que fait le gouvernement fédéral. Des études, des enquêtes, des consultations, comme si la situation des autochtones était inconnue et comme si l'évidence d'agir rapidement ne s'imposait pas d'elle-même. D'abord, le gouvernement fédéral a mis sur pied la Commission royale sur les peuples autochtones, aussi connue sous l'appellation commission Erasmus-Dussault.

Voilà une commission créée depuis maintenant près de quatre ans, avec un mandat extrêmement large, qui a tenu des audiences publiques dans tous les coins du pays, qui a coûté plus de 50 000 000 $, en fait, 57 000 000 $, – j'ai bien dit 57 000 000 $ – une commission qui a produit des centaines de documents de recherche et qui reporte constamment la parution de son rapport final. Combien de temps faudra-t-il encore attendre pour voir le gouvernement fédéral passer de la réflexion à l'action?

Mais il y a pire. La commission Erasmus-Dussault a produit quelques rapports intérimaires, dont un sur l'autonomie gouvernementale, en août 1993. Qu'a fait le gouvernement fédéral? A-t-il pris position? tracé la voie? Non. Il a annoncé, en janvier 1994, une vaste consultation publique sur l'autonomie gouvernementale, qui devait conduire, six mois plus tard, à une politique fédérale sur le sujet. Eh bien, 18 mois plus tard, nous attendons toujours.

Cette même commission a produit récemment un rapport sur la question de l'extinction du

titre ancestral, lors du règlement des revendications territoriales. Ici encore, le gouvernement fédéral a dédoublé le travail de sa Commission royale en nommant un enquêteur sur cette même question. Cet enquêteur refait le même chemin que la Commission royale a parcouru et il doit aussi faire rapport dans quelques mois. On peut se demander, ici encore: Quand le gouvernement fédéral prendra-t-il enfin position?

Cette attitude d'inaction du gouvernement fédéral semble être devenue la politique officielle de ce gouvernement. Il y a encore quelques jours, le ministre des Affaires indiennes annonçait une autre consultation sur la révision de la

Loi sur les Indiens, loi qu'il qualifiait pourtant lui-même d'anachronique et de coloniale. Alors, pourquoi a-t-il besoin d'une autre consultation? Tout cela nous coûte des millions et freine la vraie reconnaissance des droits autochtones.

De notre côté, nous préférons, et de loin, passer à l'action. C'est ce que nous avons fait et c'est ce que nous continuerons de faire. Quand on compare l'action du gouvernement du Québec envers les autochtones avec ce que font le gouvernement fédéral et ceux de certaines provinces, on s'aperçoit que le Québec se classe fort bien.

D'ailleurs, dans son mémoire, on s'en souviendra – ça avait eu un certain effet – à la commission Bélanger-Campeau, en 1992, le professeur Bradford Morse note que, en ce domaine, la performance du Québec dépasse celle des autres provinces dans tous les domaines, et souvent de façon significative, et ce, aussi bien en ce qui concerne les territoires, la protection des langues autochtones, l'éducation, la santé et les services sociaux, la reconnaissance du

titre indien, l'autonomie gouvernementale.

En terminant, M. le Président, je veux vous dire que j'ai accepté l'invitation de l'Assemblée des premières nations du Québec d'aller rencontrer les chefs et les leaders autochtones d'ici quelques semaines. Je vais discuter avec eux, sereinement et sérieusement, de plusieurs sujets, entre autres – mais c'est important – de l'établissement d'un mécanisme permanent d'échange et de consultation. Je leur proposerai ainsi de réaliser un engagement pris par René Lévesque, en 1985, et auquel le gouvernement précédent n'a pas donné suite.

Ce serait un lieu de discussions privilégié sur des questions de fond, comme l'autonomie gouvernementale. Il est important qu'on crée un cadre permanent pour ce genre de discussions.

Je conclurai, M. le Président, en disant que, sans négliger l'importance de tous les autres dossiers, je fonde avant tout l'espoir de voir progresser les grandes négociations avec les nations pour leur permettre d'assumer leur autonomie gouvernementale: les Inuit, les Attikameks, les Montagnais, les Hurons-Wendat. Je souhaite sincèrement que nos efforts aboutissent bientôt afin que nous puissions voir l'avènement de nations autochtones autonomes en même temps que la nation québécoise deviendra souveraine. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le premier ministre. La parole est maintenant au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. J'étais pour dire: Il me fait plaisir d'avoir cette occasion; ça m'aurait fait plaisir d'avoir l'occasion, à l'inverse... Mais, M. le Président, effectivement, c'est la première fois que nous avons l'occasion, avec le premier ministre, de discuter un peu de sa vision des choses, de sa vision des relations entre la société québécoise et les nations autochtones. Et je pense que les cinq ou cinq heures et demie que nous avons nous donneront peut-être l'occasion d'approfondir certains concepts, certaines façons d'envisager les choses.

Je constate une chose avec le discours du premier ministre, c'est que – que ça soit le gouvernement précédent ou le gouvernement qui précédait le gouvernement précédent – il y a une certaine continuité dans les gestes qui sont posés par les différents responsables du dossier. Et on peut le constater en notant que même le premier ministre trouve la possibilité de féliciter, même, celui qui détenait le portefeuille auparavant, et je le remercie.

Et on peut également constater que, si on réussit – dans une période assez courte de sept, huit mois, quand même – de voir la réalisation d'un certain nombre de dossiers, c'est probablement, pour un grand nombre de ces dossiers – pas probablement, certainement – parce que l'arbre a commencé à porter fruit. Si on a pu déposer, par exemple, une offre globale aux Attikameks et aux Montagnais au mois de décembre, c'est sûrement parce qu'elle était prête au mois de septembre.

Et, à moins qu'il y ait eu des changements substantiels, que je ne connais pas, je pense que le gouvernement qui a succédé à l'administration précédente a choisi aussi la voie de la continuité.

(15 h 50)

Et je dis ceci parce que, indépendamment de ce qui peut nous opposer au niveau de notre vision quant à l'avenir du Québec et indépendamment du statut politique que le Québec pourrait avoir, les revendications des autochtones demeurent des revendications valables, demeurent des revendications non résolues depuis au-delà de 100 ans et demeurent une réalité avec laquelle il va falloir qu'on conjugue, indépendamment de ce que, nous, on pourra décider de faire sur le plan de nos choix constitutionnels ou politiques.

Et c'est dans ce sens-là qu'il serait souhaitable qu'on puisse traiter de ce dossier – tout en pouvant mettre sur la table les différences que nous pouvons avoir quant aux conséquences de chacun des choix qu'on préconise, de part et d'autre – qu'on puisse aborder le dossier avec un certain calme, avec une certaine capacité de le traiter objectivement, de faire attention – et ça n'a pas toujours été le cas durant les cinq années précédentes – de ne pas attiser les tensions, de ne pas chercher, avec des allumettes allumées, de trouver la gazoline, en quelque sorte.

Et je peux soumettre quelques dossiers, au premier ministre, que ses propres ministres d'aujourd'hui critiquent, ministres qui, dans le temps, se frottaient les mains quand il y avait des occasions qui leur étaient présentées soit par les médias, soit par des gestes unilatéraux qui auraient été posés par divers individus, de part et d'autre, de se lever en Chambre, puis... En tout cas, le premier ministre sait à quoi je réfère. Je peux penser, par exemple, à...

Le premier ministre mentionnait la possibilité que les Inuit vont avoir de bénéficier, en particulier, de la question de la formation de la main-d'oeuvre. Je me rappelle fort bien de la comparaison qui avait été faite dans le temps qu'on avait réussi à débloquer la piste qui permet de conclure cette entente. La comparaison malheureuse, je trouvais, à l'époque, qui était faite quant à ce que le Québec avait pu obtenir par rapport à ce que les autochtones pouvaient obtenir.

J'avais toujours trouvé désolant qu'on puisse comparer la capacité ou la réussite – et le premier ministre lui-même l'avait fait, dans une certaine mesure – quand on se référe à l'accord de Charlottetown, à ce que les gens disaient: Ce que les autochtones avaient réussi, le Québec n'avait pas réussi dans le Canada. Et j'avais trouvé dommage qu'on puisse, à ce moment-là, utiliser ce dossier pour faire avancer une cause partisane; un point de vue valable, mais qui mettait en cause, en quelque sorte, les deux nationalismes.

Parce qu'il s'agit, en quelque sorte, dans ce dossier, de la confrontation de deux nationalismes. Et c'est peut-être pour ça que, ici, au Québec, nous l'avons vécu d'une façon plus aiguë que ça a été vécu ailleurs au pays. C'est parce que, chaque fois que les deux nationalismes s'affrontent, il y a, effectivement, des étincelles qui peuvent surgir de temps en temps. Et je tiens à assurer le premier ministre qu'il n'aura pas... en ce qui me concerne, tout au moins, et l'ensemble de mes collègues, il jouira de la capacité de régler ces dossiers dans le calme, avec le respect que ces dossiers doivent avoir.

Et ça lui donne donc l'opportunité de travailler plus calmement et plus facilement, en quelque sorte, en sachant qu'il va avoir l'appui de l'opposition, raisonnablement, en ce qui concerne la résolution des dossiers qui sont extrêmement délicats, qui font appel à la compassion, la compréhension et la détermination, comme il l'a bien dit.

Parce que, effectivement, la condition socioéconomique des autochtones, comparée à celle que connaît l'ensemble de la société québécoise, elle traîne beaucoup de la patte. Je vous ferai grâce des comparaisons au niveau de tous les indices qu'on connaît, que ce soit au niveau du taux de suicide, la violence familiale, etc. On connaît ces chiffres-là, et, effectivement, ce sont là des indices où il y a un rattrapage à faire, un rattrapage important à faire en ce qui concerne l'accession des autochtones à la modernité.

La voie de l'autonomie gouvernementale est une voie qui offre l'espoir que les autochtones vont pouvoir contrôler, de plus en plus, les instruments qui vont leur permettre de vivre en harmonie avec ceux qui les entourent et avec ceux avec lesquels ils sont en interrelation constante, une interrelation qui va en s'accentuant, on le sait.

Et c'est dans ce sens-là que – même si j'étais parmi ceux qui, étant donné ce qu'on a connu au niveau, en particulier, de l'accord de Charlottetown... – il fallait chercher d'autres voies pour concrétiser cette volonté qui s'affichait, et qui s'affiche toujours, de la part des autochtones, de voir protéger leurs droits dans une reconnaissance réelle, constitutionnelle même, de ce concept de droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

Et c'est dans ce sens-là que je pense qu'il serait intéressant, et important même, de passer un certain temps ici, en commission parlementaire, avec le premier ministre, à discuter de certains concepts, même théoriques pour l'instant, parce que c'est le fondement de toute action ultérieure. Il serait important de connaître, pour l'ensemble des parlementaires et pour l'ensemble des Québécois et Québécoises, la vision qui anime le premier ministre dans sa façon de voir les choses quant aux relations avec les autochtones.

C'est pour ça qu'il serait mon souhait, M. le Président, qu'on puisse, dans les quelques heures que nous avons, passer peut-être un bloc de temps à discuter d'un certain nombre de concepts, comme le droit à l'autonomie gouvernementale, le droit inhérent, comme l'extinction du titre, comme le concept de nation ou de minorité, pour qu'on puisse justement baliser un peu, par la suite, les interventions pour avoir une idée de comment on peut envisager l'avenir de ces relations et pour venir, par la suite, à aborder des dossiers concrets, que ce soient les négociations, que ce soient les différents dossiers qui surgissent dans les communautés.

Alors, si c'est également le voeu du premier ministre et de l'ensemble des membres de la commission, ce serait la façon que je proposerais qu'on puisse continuer. Je sais qu'il y a d'autres collègues – de ce côté-ci, au moins, de la table et certainement de l'autre côté – qui vont également vouloir intervenir. Alors...

Le Président (M. Simard): Je vais demander au premier ministre, d'abord, s'il le veut, qu'il réagisse à vos réponses aux remarques préliminaires et, ensuite, peut-être, qu'il fasse valoir ce qu'il pense de la façon dont on devrait procéder au cours des prochaines heures.

M. Parizeau: Moi, je pense que ce que suggère le critique de l'opposition est tout à fait satisfaisant. Il comprendra cependant que, compte tenu de ce que j'ai dit tout à l'heure, au niveau des concepts abstraits, je suis bien prêt à l'accompagner pendant quelque temps, mais je ne serai pas extrêmement disert sur ces choses. Je pense que, très souvent, trop de temps passé sur des abstractions, comme j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure, n'a pas vraiment contribué à clarifier les choses, mais à les complexifier.

Alors, moi, d'un autre côté, je reconnais que c'est sans doute un sujet de grand intérêt, et il n'y a pas d'inconvénient à ce qu'on en parle pendant un certain temps. Puis, après ça, on pourrait passer à l'examen d'un certain nombre de programmes ou de dossiers à régler, des choses comme celles-là. Moi, ça me va très bien, ça ne pose pas de difficultés particulières.

Le Président (M. Simard): Si, de part et d'autre, tous conviennent de procéder de cette façon... Évidemment, tout cela va évoluer en cours de discussion, et je pense que, dans le climat dans lequel tout cela est engagé, tout devrait se passer de façon intéressante. M. le député de Laurier-Dorion.

Discussion générale

Concepts de minorité ethnoculturelle et de nation distincte

M. Sirros: Peut-être, M. le Président, on peut commencer avec le concept qu'on a reconnu, au Québec, avec l'adoption des 15 principes, l'existence au Québec de nations distinctes. Si je l'amène, c'est parce qu'il y a certainement dans l'air, surtout étant donné le projet politique qui anime le gouvernement actuel, qui implique la séparation du Québec d'avec le reste du Canada, la création d'un nouveau pays en Amérique du Nord et toute l'incertitude que ça amène, et tel qu'eux autres même l'ont exprimé vis-à-vis les autochtones...

Est-ce que le premier ministre voit les autochtones comme une minorité ethnoculturelle qui habite le territoire québécois ou est-ce qu'il les voit comme des nations distinctes qui habitent ce qui est connu comme le territoire québécois ou canadien?

(16 heures)

Et c'est peut-être fondamental pour le reste, mais... Parce qu'il a souvent fait référence à toute la question, par exemple, de l'intégrité territoriale, du droit à l'autodétermination, aux concepts sur lesquels on pourrait revenir, en utilisant la notion de minorité. Je pourrais le citer dans des déclarations, même un

article qu'il a écrit ou signé lui-même, il y a une couple d'années, où il disait, par exemple, sur l'intégrité territoriale: Il n'y a pas de problème, étant donné que cette intégrité territoriale là ne pourrait pas être touchée par les revendications des différentes minorités, tels les autochtones.

Alors, peut-être que ce serait une façon intéressante d'ouvrir l'aval et d'avoir le point de vue du premier ministre sur ces deux concepts-là, minorité ethnoculturelle et nation distincte.

M. Parizeau: M. le Président, je pense que ce qu'on a dit de plus précis à cet égard à l'Assemblée nationale est contenu dans la motion qui a été adoptée, le 20 mars 1985, à l'Assemblée nationale. On y réfère souvent. On la lit rarement. Et ce n'était pas une motion en trois ou quatre lignes, ça. J'aimerais la relire. Ça fait très longtemps que ça n'a pas été relu en public, ça.

«Que cette Assemblée reconnaisse l'existence au Québec des nations abénakise, algonquine, attikamek, crie, huronne, micmaque, mohawk, montagnaise, naskapie et inuit;

«Reconnaisse leurs droits ancestraux existants et les droits inscrits dans les conventions de la Baie James et du Nord québécois et du Nord-Est québécois;

«Considère que ces conventions, de même que toute autre convention ou entente future de même nature, ont valeur de traités – valeur de traités;

«Souscrive à la démarche que le gouvernement a engagée avec les autochtones afin de mieux reconnaître et préciser leurs droits, cette démarche s'appuyant à la fois sur la légitimité historique et sur l'importance pour la société québécoise d'établir avec les autochtones des rapports harmonieux fondés sur le respect des droits et la confiance mutuelle;

«Presse le gouvernement de poursuivre les négociations avec les nations autochtones en se fondant, sans s'y limiter, sur les 15 principes qu'il a approuvés le 9 février 1983 en réponse aux propositions qui lui ont été transmises le 30 novembre 1982 et à conclure avec les nations qui le désirent ou l'une ou l'autre des communautés qui les constituent des ententes leur assurant l'exercice:

«

a) du droit à l'autonomie au sein du Québec;

«

b) du droit à leur culture, leur langue, leurs traditions;

«

c) du droit de posséder et de contrôler des terres;

«

d) du droit de chasser, pêcher, piéger, récolter et participer à la gestion des ressources fauniques;

«

e) du droit de participer au développement économique du Québec et d'en bénéficier, de façon à leur permettre de se développer en tant que nations distinctes – en tant que nations distinctes – ayant leur identité propre et exerçant leurs droits au sein du Québec;

«Déclare que les droits des autochtones s'appliquent également aux hommes et aux femmes;

«Affirme sa volonté de protéger dans ses lois fondamentales les droits inscrits dans les ententes conclues avec les nations autochtones du Québec; et

«Convienne que soit établi un forum parlementaire permanent permettant aux autochtones de faire connaître leurs droits, leurs aspirations et leurs besoins.»

C'est cette dernière question à laquelle je faisais allusion tout à l'heure et que nous avons l'intention de discuter dans quelques semaines avec les premières nations.

Je crois toujours fondamentalement à ça, M. le Président. Je n'étais plus à l'Assemblée nationale quand cette résolution a été adoptée par 66 voix contre 44, les 66 voix étant le Parti québécois, bien sûr, mais je me sens parfaitement à l'aise avec cette formulation. Elle correspond, pour moi, à ce qui était, à l'époque, une ouverture d'esprit remarquable. Quand on pense que, pendant des années ensuite, on a discuté avec les autorités fédérales et les autres provinces, à savoir si on reconnaîtrait le Québec comme une société, pas une nation, une société distincte.

Quand on pense que, pour éviter l'échec de Meech, les participants à la conférence fédérale-provinciale ont fait rédiger des avis juridiques annexés au projet d'entente de Meech, à l'effet que, telle que décrite, la société distincte de Meech n'avait aucune conséquence juridique et aucune portée juridique – et que, malgré tout, ça a échoué; qu'on regarde par rapport à ça ce qu'implique la résolution de l'Assemblée nationale du Québec en mars 1985, non seulement on reconnaissait 11 nations comme nations distinctes, mais on indiquait clairement que tout ce qui découlerait comme entente à partir de ce concept de nation distincte serait incorporé dans la loi fondamentale du Québec, ce qui veut dire, bien sûr, la constitution.

Je pense toujours que c'est la bonne voie. Moi, je n'ai pas à ajouter ou à retrancher. Je pense que c'est une vue humaine, correcte, disons-le clairement, noble quant à l'établissement de nos rapports avec les premières nations du Québec. Et, bien sûr, un certain nombre d'engagements qui étaient pris à l'occasion de cette résolution de 1985 n'ont pas été appliqués. Eh bien, nous reprenons. Nous reprenons.

Sur la base des 15 principes... là, j'ai parlé un peu longuement, mais j'aimerais rappeler, tout à l'heure, ces 15 principes qui, eux, datent de 1983. On va voir quelle avance le Québec avait prise avec ces 15 principes, pas seulement par rapport au gouvernement fédéral, mais par rapport, à bien des égards, avec ce qui se passait à cette époque en Amérique du Nord. Nous avons déjà été à l'avant-garde comme Québécois dans ce domaine, et j'ai bien l'intention qu'on soit toujours, qu'on se ramène dans cette situation-là rapidement. Mais on reviendra sur les 15 principes un peu plus tard.

On me demandait ce que je pense de l'autonomie gouvernementale. J'ai cherché à y répondre à partir de cette résolution de 1985, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Je demandais plutôt au premier ministre le lien ou la différence qu'il peut voir entre une minorité ethnoculturelle et une nation, et il m'a cité la résolution de l'Assemblée nationale, qui reconnaît les peuples autochtones comme des nations distinctes...

M. Parizeau: Voilà...

M. Sirros: ...en ajoutant le vote à l'Assemblée nationale, en indiquant qu'il y avait 66 pour et 44 contre, les contre étant les députés du Parti libéral de l'époque. Et je lui rappellerais tout simplement que les députés du Parti libéral avaient voté contre à l'époque parce que les autochtones, eux, se sont exprimés contre cette résolution. Et je pense qu'on pourrait convenir que, si on est pour avoir une base philosophique à partir de laquelle on peut envisager des ententes, il faudrait tout au moins que l'autre

partie puisse accepter ces principes-là.

(16 h 10)

Donc, ce qu'on trouvait regrettable à l'époque, c'est que le gouvernement décidait unilatéralement, en quelque sorte, d'établir les conditions sur lesquelles ses relations avec l'autre partenaire allaient se fonder, un peu comme le proposera bientôt le premier ministre dans son projet de séparation par l'union, si je peux me permettre de parler ainsi, en identifiant les éléments qui, pour lui, sont incontournables. Mais c'est une déclaration, en quelque sorte, unilatérale de principes que le gouvernement a faite, à l'époque, à tel point que l'autre

partie l'a refusée.

À partir du moment où l'autre

partie l'a refusée, bien, on vit, depuis 1983, nécessairement des difficultés parce qu'on a fondé une relation qui, nous – et quand je dis «nous», je parle de nous, Québécois – avons décidé, était à l'avant-garde de tout, puis on se croyait bons, puis on l'était. Puis je pense qu'on le faisait, ou le gouvernement, à l'époque, le faisait de bonne foi. Mais ça n'a pas permis de clôturer le «chasm», en quelque sorte, ou d'avoir le pont à travers le «chasm» qui existait entre les deux visions de l'avenir, des autochtones, d'une part, et du reste de la société, d'autre part.

Et la résolution campe bien – et c'est peut-être pour ça que les autochtones étaient et sont toujours contre – leur autonomie au sein du Québec. C'est là aussi d'où vient l'importance de connaître, de la part du premier ministre, sa conception du mot «nation» en ce qui concerne son application vis-à-vis les autochtones. Le Québec ayant le droit à l'autodétermination, est-ce que les nations autochtones l'ont également et jusqu'à quel point? Pour ce qui est des détails de la résolution, je pense qu'il y a ici aussi des députés qui étaient présents, mais c'est sur cette conception...

Parce qu'il ne s'agit pas de dire qu'on a été bons, puis progressistes, puis à l'avant-scène, puis à l'avant-garde, parce que, depuis 1983, indépendamment des gouvernements, il y a bien des choses qui ont évolué. Et les 15 principes, par exemple, quoique valables comme point de départ en 1985, se trouvent largement dépassés par les réalités d'aujourd'hui, les revendications d'aujourd'hui et les attentes légitimes des autochtones aujourd'hui. Donc, il s'agit de pouvoir aller au-delà de ce fondement qui date de 1983, sur lequel les autochtones, au départ, n'étaient pas d'accord. Alors, je ne sais pas si le premier ministre voudrait réagir.

M. Parizeau: Ah oui! M. le Président, j'ai quelques commentaires. En 1985, il ne s'est pas seulement passé l'adoption de cette résolution à l'Assemblée nationale. Un autre événement s'est produit au cours de la même année: le gouvernement a changé et, ensuite, pendant neuf ans, il a été au pouvoir. J'imagine que, s'il avait voulu, s'il trouvait cette résolution inacceptable, il avait neuf ans pour la changer... On n'a pas entendu parler d'une autre position.

Mais, et c'est fort intéressant, cette résolution, qui n'a pas été retirée, prévoyait un forum parlementaire permanent permettant, oui, aux autochtones de faire connaître leurs droits, leurs aspirations et leurs besoins. Pourquoi ça n'a pas été appliqué? Pourquoi est-ce que ça n'a pas été retiré par une autre résolution?

Quand on a été au pouvoir pendant neuf ans et qu'on a laissé une résolution comme celle-là sans l'appliquer, c'est un peu difficile de revenir, beaucoup plus tard, en disant: C'était un oubli, ou bien: On en voulait davantage, c'est pour ça qu'on a voté contre, ou même, ce qui va plus loin encore, comme disait le député de Laurier-Dorion tout à l'heure: Et, quand une entente n'est pas adoptée par les deux partis à l'Assemblée nationale, c'est normal qu'elle ne soit pas appliquée.

Mais alors, quand l'autre parti, celui qui était dans l'opposition, va passer neuf ans au pouvoir, parce qu'il a déjà, comme opposition, voté contre quelque chose, il ne bouge plus?

M. Sirros: Juste pour...

M. Parizeau: Bien...

Le Président (M. Simard): M. le député.

M. Sirros: Je ne veux pas interrompre le premier ministre, mais je n'ai pas dit qu'il s'agissait des deux partis à l'Assemblée nationale, j'ai dit que le Parti libéral, à l'époque, a reflété le voeu des autochtones de voter contre. En tout cas, c'était...

M. Parizeau: C'est un peu difficile, M. le Président, d'exprimer le voeu lorsque, justement, le forum où ces voeux auraient pu s'exprimer n'était pas créé. Ce n'est pas sur les quelques déclarations que l'on peut dire: Je vote contre une résolution aussi solennelle que celle-là, sur la base d'un certain nombre de déclarations qu'on entend ou qu'on n'entend pas. Et, encore une fois, ça n'efface pas les neuf années qui ont suivi. Alors qu'on discutait de ce cul-de-sac qui était la société distincte pour le Québec, jamais...

Alors qu'à Meech les chefs autochtones faisaient tout pour se faire entendre – et Dieu sait, ils en étaient rendus jusqu'à me rejoindre comme chef de l'opposition pour demander que j'intervienne à Ottawa pour qu'ils puissent se faire entendre sur leur droit à l'autodétermination: pas un mot de l'autre côté.

Alors, on comprendra, M. le Président, qu'après tout ce temps, quand nous revenons aux affaires, je puisse dire: Voilà, cela me paraît important, cette résolution. Mais nous allons maintenant en tirer, comment dire, toutes les conséquences. Une de ces conséquences-là, c'était la création de cette espèce de forum permanent dont j'indiquais tout à l'heure que je vais recommencer à en discuter dans quelques semaines. C'était un élément important, justement, ce forum, cette organisation permanente, pour que le dialogue s'amorce. Rien n'est nécessairement figé dans le béton dans ce genre de chose là.

Mais, si on n'a pas d'endroit où on peut se parler ou si on parle de façon épisodique ou simplement à l'occasion, comme ça, de certains concepts abstraits, il ne faut pas s'étonner que les dossiers n'avancent pas rapidement et même que les concepts n'avancent pas suffisamment rapidement.

J'aimerais, à cet égard... Là, j'entends le député de Laurier-Dorion balayer un peu rapidement les 15 principes de 1983. Complètement dépassés? Je ne sais pas. Relisons-les ensemble. Oui, certains d'entre eux sont dépassés; d'autres gardent une actualité certaine.

«Ces principes, adoptés par le Conseil des ministres en février 1983, élaborent un nouveau cadre de discussion avec les autochtones; c'est un cadre de discussion fondé sur la reconnaissance des nations autochtones du Québec. Ces principes sont les suivants:

«1. Le Québec reconnaît que les peuples aborigènes du Québec sont des nations distinctes, qui ont droit à leur culture, à leur langue, à leurs coutumes et traditions, ainsi que le droit d'orienter elles-mêmes le développement de cette identité propre;

«2. Le Québec reconnaît également aux nations autochtones, dans le cadre des lois du Québec, le droit de posséder et contrôler elles-mêmes les terres qui leur sont attribuées;

«3. Les droits mentionnés aux paragraphes 1 et 2 doivent s'exercer au sein de la société québécoise et ne sauraient, par conséquent, impliquer des droits de souveraineté qui puissent porter atteinte à l'intégrité du territoire du Québec.» Ça n'a pas beaucoup changé, hein?

«4. Les nations autochtones peuvent exercer, sur des territoires dont elles ont ou auront convenu avec le gouvernement, des droits de chasse, de pêche, de piégeage, de cueillette des fruits, de récolte faunique puis de troc entre elles. Dans la mesure du possible, la désignation de ces territoires devra tenir compte de leur occupation traditionnelle et de leurs besoins. Les modalités d'exercice de ces droits doivent être définies dans des ententes particulières avec chaque nation.»

On comprend... je comprends que le libellé, ici, les mots utilisés peuvent apparaître un peu anachroniques, mais, ça, c'est la base de l'offre globale présentée aux Attikameks et aux Montagnais en décembre dernier.

«5. Les nations autochtones ont le droit de participer au développement économique de la société québécoise. Le gouvernement est prêt à leur reconnaître également le droit d'exploiter à leur bénéfice, dans le cadre des lois du Québec, les ressources renouvelables et non renouvelables des terres qui leur sont attribuées.»

On vient de faire entrer le concept de royauté. C'est très intéressant, ce qui vient de passer avec le projet Raglan, pour les Inuit. Enfin, cette idée qu'on puisse tirer des royautés... Évidemment, les idées ont évolué par rapport à ces principes-là, mais la base même reste saine.

«6. Les nations autochtones ont le droit, dans le cadre des lois du Québec, de se gouverner sur les terres qui leur sont attribuées.»

(16 h 20)

À cet égard, le mot «attribuées», on ne l'écrirait plus comme ça. Il est évident que toute espèce de négociations, comment dire, ont remplacé ce terme-là... Le terme de «négociations» est modifié à cet égard. Il est vrai aussi, «ont le droit, dans le cadre des lois du Québec», on reconnaît maintenant que le droit de se gouverner veut dire passer des lois qui s'appliquent à soi-même, sans nécessairement de référence. On parlera de non-incompatibilité, par exemple, ou des choses comme celle-là. Le concept a évolué.

«7. Les nations autochtones ont le droit d'avoir et de contrôler, dans le cadre d'ententes avec le gouvernement, des institutions qui correspondent à leurs besoins dans les domaines de la culture, de l'éducation, de la langue, de la santé, des services sociaux et du développement économique.

«8. Les nations autochtones ont le droit de bénéficier, dans le cadre des lois d'application générale ou d'ententes conclues avec le gouvernement, de fonds publics favorisant la poursuite d'objectifs qu'elles jugent fondamentaux.» Etc., etc.

Il y en a 15 comme ça. C'était une bonne base de départ. Pourquoi on n'a pas fait évoluer ça? Pourquoi on a attendu pendant presque 10 ans? Simplement on a tout arrêté l'élaboration de ça. Ce sont des choses comme celles-là qui, à l'heure actuelle, m'intéressent vivement. C'est de ça dont le développement des sociétés, puis le développement des économies, puis le développement des peuples... c'est sur des principes comme ça que ça se fonde. Bon, évidemment... Maintenant, ce n'est pas apparu de nulle part, ça.

Puisque le député de Mont-Royal est avec nous depuis quelques instants, je veux lui rendre hommage. La Convention de la Baie James était une première en Amérique du Nord et s'avançait dans certaines des voies dont je viens de parler. Oui, c'est vrai, le député de Laurier-Dorion avait parfaitement raison tout à l'heure en parlant d'une certaine continuité. Oui, il y a une continuité entre certains des principes qui apparaissent dans la Convention de la Baie James. De là les 15 propositions de 1983 de la résolution en Chambre de 1985.

Mais oui! on avance toujours dans une certaine direction qui est le droit à l'autodétermination des nations distinctes autochtones dans le cadre de l'intégrité territoriale du Québec.

Notions d'intégrité territoriale et de droit à l'autodétermination

M. Sirros: Le premier ministre se rend compte qu'il y a une certaine contradiction entre parler du droit à l'autodétermination des nations distinctes dans le cadre du territoire du Québec aujourd'hui, en même temps que, lui-même, il propose – comment je peux dire – l'autodétermination du Québec jusqu'au point du non-respect de l'intégrité territoriale canadienne. Plusieurs commentateurs ont soulevé cette contradiction.

Il me semble que ça devient difficile, quand on propose pour une nation distincte d'avoir le droit à l'autodétermination et de l'exercer, comme le premier ministre et son parti le proposent pour le Québec, de le refuser par la suite à d'autres qu'on reconnaît comme des nations distinctes également. Et c'est pour ça que je lui posais la question au départ: Est-ce qu'il s'agit de minorités ethnoculturelles ou est-ce qu'il s'agit de nations distinctes? S'il s'agit de nations distinctes, est-ce qu'elles ont le droit à l'autodétermination? Le premier ministre vient de me répondre oui à ces deux questions-là.

Et là je voudrais qu'il m'explique comment ce droit à l'autodétermination, dans le cas des autres nations distinctes, doit se faire à l'intérieur de l'intégrité territoriale québécoise, tandis que celle du Québec, de la nation québécoise, peut se faire à l'encontre de l'intégrité territoriale de l'autre?

M. Parizeau: M. le Président...

M. Sirros: Et c'est une question, je pense, qui mérite d'être explorée.

M. Parizeau: Mais non seulement elle mérite d'être explorée, M. le Président, elle a été longuement explorée, très longuement explorée. À l'occasion d'une étude qui avait été commandée le 4 mars 1992 par le secrétaire des commissions sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec, constitué par la

Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec – les termes sont presque identiques, mais c'est ceux de 1992, et c'est ce qu'on a appelé la loi 150. On se souvient? Le gouvernement de l'époque avait proposé qu'il se tienne, au plus tard en octobre 1992, un référendum sur la souveraineté du Québec, et, à cette fin, on avait organisé deux commissions pour examiner, l'une, les conditions d'accession à la souveraineté, et l'autre, toute offre formelle qui pourrait venir du reste du Canada.

Pour ce qui a trait à la commission sur l'accession à la souveraineté, elle va commander une étude à cinq experts internationaux qui ont ceci en commun, qu'ils n'ont jamais été impliqués directement par le débat canado-canadien, québéco-canadien, ou le débat entre les autochtones du Canada ou du Québec avec les gouvernements. Ces cinq personnes sont d'une grande autorité: les professeurs Franck, Rosalyn Higgins, Alain Pellet, Malcolm Shaw et Christian Tomuschat; un Allemand, deux Américains, un Britannique, un Français. Leur rapport est unanime. C'est très copieux, comme analyse.

Il faut bien se rendre compte que ce n'est pas un avis de trois pages, ça. Je vais lire une des conclusions qui a le plus directement de rapport avec ce dont nous parlons.

«Dans la même hypothèse, disent-ils, le principe de la continuité juridique (absence de vacuum juris) conduit à faire prévaloir l'intégrité territoriale du Québec, garantie tant par le droit constitutionnel canadien que par le droit international public, sur les revendications visant à démembrer le territoire du Québec, que celles-ci émanent

«des autochtones du Québec, qui ont tous les droits appartenant aux minorités auxquels s'ajoutent ceux reconnus aux peuples autochtones par le droit international contemporain, sans qu'il en résulte un quelconque droit de sécession – ça, c'est clair;

«de la minorité anglophone pour laquelle la protection offerte par le droit international n'a aucun effet territorial, ou

«des personnes résidant dans certaines régions frontalières du Québec, qui, en tant que telles, ne bénéficient d'aucune protection particulière au regard du droit international.

«Ces conclusions sont renforcées par l'applicabilité du principe de la succession aux limites territoriales existantes au moment de l'accession à l'indépendance.»

Ce n'est pas très compliqué à saisir. On n'a pas besoin d'avoir fait un doctorat en droit pour comprendre ça.

«Nous certifions que, dans l'état actuel des informations dont nous disposons, l'argumentation et les conclusions ci-dessus exposées correspondent à nos convictions sincères et véritables. En foi de quoi, nous apposons ci-après nos signatures, pour servir et valoir ce que de droit.»

Voilà. Il y a une centaine de pages pour aboutir à cette conclusion-là. Oui, exactement. À cet égard, ça, c'est le droit.

La politique maintenant. «Le premier ministre Daniel Johnson – ceci est tiré du Devoir , le 19 mai 1994 – s'est porté à la défense de l'intégrité du territoire québécois, hier, dans la foulée des déclarations du ministre fédéral des Affaires indiennes, M. Ron Irwin, sur le droit des autochtones du Québec à demeurer au sein du Canada advenant la sécession – et là je cite: "La position du chef du gouvernement, dit M. Johnson, c'est celle de faire valoir partout et toujours l'intégrité du territoire québécois." – fin de la citation.

Selon lui, la défense de l'intégrité territoriale du Québec est – on ouvre les guillemets – "un engagement que contractent" tous les députés de l'Assemblée nationale.» Fin de la citation. Voilà. Bien, quand le droit et la politique s'accordent aussi merveilleusement, je ne vois pas pourquoi j'irais plus loin.

(16 h 30)

M. Sirros: Sur le droit, d'abord, ça ne prend pas une maîtrise, une thèse de doctorat non plus, pour comprendre que fonder une opinion sur le point de vue de cinq personnes, aussi expertes soient-elles... Le premier ministre est depuis trop longtemps impliqué dans la vie publique et en politique pour ne pas savoir que je peux lui en citer cinq autres qui vont dire le contraire. Et, d'ailleurs, ça existe, des experts qui disent que oui, effectivement, c'est possible de faire autrement.

Et, de façon plus concrète, puisqu'on parle de politique, juste un commentaire sur la politique. La différence fondamentale, M. le Président, avec la déclaration, par exemple, du chef de l'opposition, c'est que nulle part dans nos propos, de ce côté-ci, on ne propose de démembrer l'intégrité territoriale du Canada. Et c'est bien sûr qu'à l'intérieur de ce cadre, l'intégrité territoriale du Québec, elle est entière. Les autochtones, en particulier les Inuit et les Cris, ont déclaré leur intention, par exemple, de tenir leur propre référendum, allant jusqu'à se prononcer sur leur intention de demeurer

partie du Canada advenant la décision du Québec de se séparer du Canada.

À partir du moment où le premier ministre reconnaît le droit à l'autodétermination des nations distinctes, qu'est-ce qu'il dit à ces nations quant à cette intention?

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville a souhaité, à ce moment-ci, faire une brève intervention.

M. Sirros: Je m'adressais au premier ministre. Peut-être qu'après il pourra...

M. Parizeau: Oui...

M. Beaulne: M. le Président, le député a fait allusion au fait qu'il pouvait citer des experts qui contredisaient ceux qu'a nommés le premier ministre. J'aimerais qu'il nous donne des noms; ça éclairerait la discussion, peut-être.

M. Sirros: En tout cas, on va y revenir.

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Votre réponse, M. le premier ministre.

M. Parizeau: Le député de Laurier-Dorion me disait... mais sur qui s'appuie-t-il? Au-delà des experts, au-delà de son chef ou du chef de l'opposition actuel, sur qui s'appuie-t-il? Je vais citer une autre source. Lors de la rencontre annuelle du forum des ministres et des dirigeants d'organismes autochtones nationaux, tenue à Québec en mai 1994, le ministre Irwin confirme que, de l'avis du gouvernement fédéral, le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale fait déjà

partie de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Il ne s'agit pas d'un droit à la souveraineté, et sa mise en oeuvre devra être négociée. M. Irwin est d'accord.

Je vais multiplier les sources. Alors, là, discutons de quelque chose de plus localisé – encore que c'est assez grand, le localisé en question, c'est les deux tiers du territoire du Québec, à peu près: la Convention de la Baie James, signée par une foule de gens, préparée par le député de Mont-Royal, à qui je donne tout le crédit, qu'il a signée au nom du gouvernement du Québec. Ça a été signé par tous les chefs cris et inuit, les Naskapis.

On se comprend bien, l'entente de la Baie James a été, quant à ses conséquences territoriales, saisie par une législation fédérale votée par la Chambre des communes, saisie par le gouvernement du Québec dans une législation qui a été votée par l'Assemblée nationale. Ce n'est pas juste un rapport et un accord, ça. Ça a été traduit dans la législation des deux gouvernements.

Lisons pieusement l'article 2.1 de la Convention de la Baie James: «En considération des droits et des avantages accordés aux présentes aux Cris de la Baie- James et aux Inuit du Québec, les Cris de la Baie-James et les Inuit du Québec cèdent, renoncent, abandonnent et transportent par les présentes tous leurs revendications, droits, titres et intérêts autochtones, quels qu'ils soient, aux terres et dans les terres du Territoire et du Québec, et le Québec et le Canada acceptent cette cession.» Comme on dit en anglais dans des circonstances comme ça: «And there, the defence rests.»

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal, signataire de cette entente.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. De ma part, je veux remercier le premier ministre pour les hommages qu'il m'a rendus en ce qui concerne l'entente de la Baie James, parce que, effectivement, c'est une entente assez historique, qui n'a eu aucun précédent et qui est encore en vigueur après 20 ans, ce qui démontre un peu que c'est accepté des deux côtés, par les autochtones et tous ceux qui l'ont signée, les gouvernements.

Avant de répondre ou de donner un autre aspect de l'article 2.1... Parce que je me souviens de 2.1; c'était quelque chose qui était au coeur de cette entente. Sans 2.1, il n'y aurait pas eu d'entente, parce qu'il fallait le territoire, 412 000 mi² à 423 000 mi², et c'était entaché parce que les titres étaient, à ce qu'on pourrait dire, comme quelqu'un qui regarde les titres d'une propriété... ils n'étaient pas clairs.

L'acte de 1912 avait spécifié que, quand ce territoire avait été cédé au Québec par le gouvernement fédéral, on devait obtenir une entente avec les Indiens pour répondre aux droits que les Indiens avaient à l'époque. Alors, il fallait absolument, pour faire cette entente, avoir le 2.1. Mais, il y a ceux qui pourraient vous donner un autre... Je ne veux pas entrer dans un débat juridique sur 2.1. Essentiellement, c'était pour donner le

titre clair et pour respecter l'intégrité territoriale du Québec.

Je voudrais revenir, M. le premier ministre, à la résolution de 1983 et aux 15 principes que vous avez cités, parce que je crois que, dans cette résolution et dans les principes que vous avez cités, il y a un aspect fondamental de différence de concepts qui peut avoir des conséquences assez différentes soit pour le gouvernement, soit pour les autochtones. Il y avait une raison pour laquelle les autochtones n'acceptaient pas la résolution de 1983. C'est bien beau de dire: On vous reconnaît comme nation. Ce sont des paroles, ce sont des mots, à moins qu'il n'y ait des conséquences juridiques.

Une nation a une certaine souveraineté, pas toute la souveraineté mais une certaine souveraineté. Les 15 principes spécifiaient clairement que cette reconnaissance de nation devait se faire dans la reconnaissance des lois du Québec. Les autochtones, d'un côté, se voyaient appelés «nation», mais, de l'autre côté, ils se voyaient enlever tout droit possible qu'une nation pouvait avoir en termes de souveraineté parce qu'ils devaient respecter les lois du Québec. Ils interprétaient ça comme des droits que le Québec pouvait consentir à une municipalité ou à un autre groupe de citoyens.

La différence entre «société distincte» dans la Constitution canadienne et «nation» dans les résolutions, c'est que, dans la Constitution canadienne, le Québec et toutes les provinces ont souveraineté dans leurs champs de juridiction. Vous le savez, je n'ai pas besoin de vous le rappeler: l'arène en droit du Canada, l'arène en droit d'une province. Alors, dans les champs de juridiction, il y a une souveraineté.

(16 h 40)

Dans la résolution de 1983 et dans les 15 principes, la raison pour laquelle les autochtones se sont prononcés contre, c'est... Les représentations avaient été faites au gouvernement, à cette époque, par les associations des bandes indiennes, par différentes bandes indiennes et par tous les représentants des autochtones. C'est qu'ils étaient assujettis complètement aux lois du Québec, à moins que le Québec ne veuille leur accorder certains droits dans l'éducation, dans la culture. Alors, il n'y avait pas une reconnaissance de leur souveraineté.

Je ne vous dis pas, M. le Président, qu'il faut nécessairement reconnaître la souveraineté des nations autochtones. Ce n'est pas ça que je dis. Je vous dis que c'était la perception qu'ils avaient, et c'est pour ça qu'ils n'ont pas accepté cette résolution. Et, une des raisons que nous ne pouvions, comme gouvernement, après... On n'a pas changé cette résolution. On avait voté contre pour refléter la volonté des autochtones. On ne pouvait pas en faire une autre parce qu'on ne pouvait pas s'entendre sur le concept de nation, les conséquences de «nation», les conséquences d'une souveraineté d'une nation autochtone.

Je crois que c'est quelque chose qui doit se négocier, qui doit se discuter, et on n'a pas pu en venir à une telle entente avec les autochtones.

Mais le point que je voulais faire, M. le Président, c'est que je ne pense pas qu'il faille dire... L'importance qu'on attache à la résolution de 1983... Il y a des beaux principes, mais, quand vous examinez le contenu de la résolution, effectivement, ça dit: Écoutez, les autochtones, vous avez les mêmes droits que d'autres citoyens, que d'autres membres de la population et vous allez être assujettis aux lois du Québec, à moins qu'on ne veuille faire des changements.

Et les autochtones n'ont pas accepté ça, à cette époque-là, et je ne pense pas qu'ils l'acceptent; ou, s'ils ne l'acceptent pas aujourd'hui aussi catégoriquement que ça... Et c'est pour ça que je pense qu'il n'y a pas d'entente sur la notion de nation et sur la notion de souveraineté. Jusqu'à quel point, dans quels domaines peuvent-ils être souverains?

Le Québec est souverain dans plusieurs domaines, mais, ça, la résolution de 1983, n'a transféré aucun concept de souveraineté aux autochtones. Et c'est pour ça qu'ils étaient contre, et je crois qu'ils sont encore contre aujourd'hui.

Le Président (M. Simard): M. le premier ministre veut réagir. Je vous propose qu'à la suite de votre réponse nous fassions une pause de 10 minutes de suspension de la séance.

M. Parizeau: Oui, volontiers. M. le Président, ce que le député de Mont-Royal vient de dire est très intéressant, et ça correspond à l'espèce d'évolution dont je parlais un peu plus tôt. Oui, bien sûr, de 1983 à 1995, il y a eu une évolution importante dans les concepts, probablement à cause... On a probablement trouvé, dans l'échec de Meech, une sorte de révélateur. Si le député de Mont-Royal dit que les 15 résolutions de 1983, c'est des beaux principes et des belles paroles, qu'est-ce qu'on pouvait dire de la société distincte, alors?

La société distincte, personne ne se souciait de savoir ce qu'il y avait là-dedans, à un point tel qu'encore une fois il y a eu des avis juridiques d'annexés à ça, à la fin des négociations, pour dire: Ça ne veut rien dire. Et, même ça, c'était trop. C'était un bon point de départ, 1983.

C'est vrai que les allusions à ce que toutes les lois du Québec, dans tous les cas, s'appliquent toujours... Ça, il a parfaitement raison, le député de Mont-Royal. À un moment donné, c'était légitime, je pense, que les autochtones disent: Mais, tout de même, il faut que vous nous donniez une capacité, une marge de manoeuvre quelconque sur le plan juridique, au moins dans certains domaines. Et, quand le député de Mont-Royal dit que ces choses-là se négocient, mais oui, mais oui, il fallait négocier ça.

Et le forum dont on parle dans la résolution de 1985 – «convienne que soit établi un forum parlementaire permanent permettant aux autochtones de faire connaître leurs droits, leurs aspirations et leurs besoins» – mais c'était un excellent point de départ pour qu'on puisse amorcer des négociations. Les 15 principes de 1983, c'était un point de départ, ce n'était pas un point d'arrivée. La résolution de 1985 était une déclaration d'intention extraordinaire sur laquelle on pouvait construire. Pourquoi on a laissé tout ça lettre morte pendant neuf ans? C'est neuf ans de perdus.

Encore une fois, je comprends qu'on dise souvent qu'à l'égard des questions autochtones on a un peu l'éternité devant soi, et puis on compte en siècles. Non, pas dans l'état actuel des choses. Dans l'état actuel des choses, il y a un certain nombre de choses urgentes qui se sont développées dans les communautés autochtones du Québec, comme du Canada, d'ailleurs. Et on avait la possibilité, pendant ces neuf années-là, vraiment, de construire, sur la base des principes de... en les modifiant.

Encore une fois, sur le plan juridique, je pense qu'il y a d'excellentes choses, à mon sens, dans ce qu'a dit le député de Mont-Royal, mais il fallait amorcer des discussions à cet égard. Il ne s'est rien fait. Il ne s'est rien fait.

On nous dit maintenant: Les députés ont voté contre en 1985 parce qu'ils en voulaient davantage. Bien, ils ne devaient pas en vouloir beaucoup davantage parce que, pendant les neuf ans, ils n'ont rien ajouté puis ils n'ont rien retranché. Ils l'ont laissée sur la tablette puis ils l'ont laissée lettre morte.

Alors, on se dit quoi, maintenant? Bien, on se dit qu'il faut amorcer des négociations. Et ce que j'ai ajouté aujourd'hui: Ça va être d'autant plus facile de faire avancer les négociations, même sur des concepts abstraits, qu'on règle des problèmes concrets. Et, au fond, comment va-t-on définir un certain nombre de concepts abstraits sur le plan de ce que c'est que l'autonomie gouvernementale? Jusqu'où peut-elle aller et sur quelles bases peut-elle fonctionner?

Bien, vous voyez, c'est à partir des choses comme l'offre globale qu'on a présentée aux Montagnais, qui ne se traduit pas seulement en abstractions ou en beaux principes, comme le disait tout à l'heure, et à juste titre, d'ailleurs, le député de Mont-Royal, mais en traduisant ça en exploitation des richesses naturelles, principe de développement durable, réconciliation avec le cadre écologique, maintien et développement de la culture autochtone. Il faut que ça se traduise, ça.

Ça se traduit par des dispositions, par des clauses, par des ententes, par des ouvertures, par des marges de manoeuvre données à ces nations autochtones pour être capables de faire elles-mêmes un certain nombre de choses. Et c'est là où elle est tellement intéressante, l'offre globale.

Encore une fois, comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, cette offre globale aux Attikameks et aux Montagnais, c'est un point de départ. D'aucune façon il n'est question de dire: Prenez ça ou laissez-le, c'est tout ou c'est rien. Du tout. Mais il faut bien faire partir une négociation quelque part. Autrement, on nous dit: Bien, vous êtes restés au niveau des voeux pieux, ou des principes généraux, ou ces principes-là ont été mal interprétés. Comment on se sort de là? Les vieux philosophes grecs disaient qu'on démontre le mouvement en marchant. Bon, bien, c'est ça qu'on cherche à faire.

Le Président (M. Simard): Suspension jusqu'à 17 heures.

M. Parizeau: Bien.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux, et nous en étions aux questions de l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion.

Prise en charge par un Québec souverain de toutes les obligations découlant de la Convention de la Baie James et du Nord québécois

M. Sirros: On parlait, M. le Président, d'un certain nombre de concepts. On avait parlé beaucoup de toute la question de droit à l'autonomie, à l'autodétermination, du concept de nation distincte, jusqu'où ça peut aller, de la souveraineté, etc. Et le premier ministre nous avait amenés sur le terrain de l'entente de la Baie James en citant la renonciation qu'ont faite les Cris de leurs titres, à l'article 2.1, je pense, de la Convention, comme... Et il a conclu en disant: «The defence rests its case.»

J'aimerais l'entendre un petit peu sur l'argument à l'effet que, la Convention étant un document, un traité, une entente signée par trois parties, dans le contexte qu'on connaît, dans le contexte où le gouvernement fédéral est le fiduciaire des autochtones et demeure le fiduciaire des Cris, même avec la signature de la Convention de la Baie James, comment est-ce que le premier ministre peut faire fi, en quelque sorte, de ce fait, de cette réalité, en disant tout simplement: Dans l'éventualité de la séparation du Québec du reste du Canada, bien, on assumera, point, les responsabilités du gouvernement fédéral?

C'est quoi, pour lui? Est-ce qu'il peut juste réagir sur ça? Est-ce que le fait qu'une entente soit signée par trois partenaires et qu'un partenaire décide de façon unilatérale d'accaparer les responsabilités de l'autre, est-ce qu'il ne trouve pas là un certain problème de conscience, sinon de logique, quant à la capacité du partenaire qui agit unilatéralement de forcer les autres à accepter sa volonté, à moins de prendre des mesures pour les forcer?

M. Parizeau: M. le Président, la succession d'États, ça n'a rien d'unilatéral. On n'y peut rien, la Constitution canadienne dit que les frontières d'une province ne peuvent pas être modifiées sans l'accord de la Législature de cette province. Et, donc, jusqu'au jour de l'indépendance, je doute qu'un gouvernement du Québec, quel qu'il soit, accepte qu'on change les frontières du Québec. Puis, alors, le lendemain de l'indépendance, bien, c'est trop tard. Si on veut changer les frontières, à ce moment-là ça peut être de l'agression. Je n'y peux rien, moi, c'est comme ça; c'est le droit, ça. Ça n'a rien d'unilatéral, ça s'appelle la succession d'États.

L'étude des cinq experts internationaux que je citais tout à l'heure, bon, je comprends que je résume un peu rapidement, mais c'est basé sur ce principe-là. Alors, le député de Laurier-Dorion disait: Oui, mais, je pourrais trouver cinq autres experts. Oui, mais, enfin, ces cinq là ont été choisis par une commission dans laquelle son parti politique avait une majorité des membres; ils n'ont pas été chercher les cinq qui diraient le contraire, ils ont été chercher ces cinq là. Ce sont, je vous assure, des sommités dans le domaine du droit.

Et, tout à l'heure, les cinq experts, le chef actuel de l'opposition, le ministre fédéral Irwin, la Convention de la Baie James par 2.1, ils disent tous la même chose. Qu'est-ce que vous voulez, je veux bien continuer...

M. Sirros: M. le Président, je ne parle pas de...

M. Parizeau: On peut tourner en rond autour de ça, mais je n'y peux rien, moi, c'est ça, là.

M. Sirros: Moi, je voudrais...

M. Parizeau: Lorsque, encore une fois, les politiciens et les avocats s'entendent sur quelque chose et s'entendent à ce point bien, qu'est-ce que le député de Laurier-Dorion veut que j'ajoute?

M. Sirros: He is not answering the question at all...

M. Parizeau: La question...

M. Sirros: Je voudrais que le premier ministre réponde à la question, M. le Président, parce que ce n'est pas la question que je lui posais. Je ne lui parlais pas de l'intégrité du territoire. Les cinq experts, s'il veut les utiliser pour éviter de répondre, ça, c'est son choix de tactique ici...

M. Parizeau: Je...

M. Sirros: ...et je le dis en toute amitié, M. le Président, parce que la question que je lui posais n'avait rien à faire avec ce qu'il me répond. Je lui dis ceci: La Convention de la Baie James, à laquelle il nous référait, est une entente signée par trois partenaires, libres, chacun, de consentir à la signer: le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et les Cris du Québec.

Comment le Québec pourra prétendre, si le Québec décide de sortir de l'union canadienne qui maintient pour les Cris du Québec la responsabilité fiduciaire entre les mains du fédéral, comment est-ce que, sans le consentement des Cris, le gouvernement du Québec peut, unilatéralement, prendre sur lui les responsabilités du gouvernement fédéral par rapport aux Cris?

Une voix: Bon!

M. Sirros: Permettez-moi juste de vous citer une petite citation et de lui demander ce qu'il pense de ça: No right anywhere exists to hang people about from sovereignty to sovereignty as if they were property. Woodrow Wilson, US President, 1917.

Alors, c'est la question que je lui pose. Comment, en toute conscience, sinon en toute logique, de façon unilatérale, le Québec assumera, si pas autre chose, disons la responsabilité fiduciaire du gouvernement fédéral sans le consentement de ceux qui sont concernés, qui ne sont ni des oiseaux migrateurs, ni des choses, mais des êtres libres avec une volonté humaine?

M. Parizeau: M. le Président, j'aimerais bien que le député de Laurier-Dorion n'invoque pas n'importe quel genre de principe. Déplacer des gens de façon unilatérale sur un plan constitutionnel, ça ne lui rappelle pas la Constitution de 1982, ça? On n'a jamais signé ça, nous autres.

(17 h 10)

M. Sirros: ...

M. Parizeau: Comment... Bien voyons! Un instant, là! Mais, d'autre part, qu'est-ce que ça lui donne de faire allusion au rapport des cinq experts, en disant: Ça ne concerne pas l'intégrité du territoire du Québec. Savez-vous comment ça a été intitulé, cette étude-là? «L'intégrité territoriale du Québec dans l'hypothèse de l'accession à la souveraineté». C'est quand même assez clair, non? On ne peut pas affirmer n'importe quoi. Ça n'a pas de bon sens, ça. Ça s'appelle «L'intégrité territoriale du Québec dans l'hypothèse de l'accession à la souveraineté».

Et ils concluent dans le sens où on concluait tout à l'heure, c'est-à-dire que l'intégrité du territoire québécois n'est pas remise en cause par l'accession à la souveraineté, dans les conditions qui étaient indiquées.

Quant à 2.1, pourquoi est-ce que le député de Laurier-Dorion saute cette deuxième étape du traité, de l'entente de la Baie James, qui va se traduire par une loi fédérale qui accepte la cession, une loi du Québec qui accepte la cession? Et je vous rappelle, M. le Président, qu'une

partie des responsabilités fiduciaires du gouvernement fédéral est supprimée par la loi fédérale. C'est un

article qui n'est pas très connu de ce projet de loi, mais il existe néanmoins. Je l'ai dit récemment au député de Laurier-Dorion, ce dont nous parlons, c'est une succession d'États à laquelle s'ajoute, dans le cas du territoire de la Baie-James, une entente formelle. Il y a donc deux étages dans la démonstration. Le premier, c'est ce qui est abordé par l'étude des experts pour la commission de la loi 150: «L'intégrité territoriale du Québec dans l'hypothèse de l'accession à la souveraineté.» Bon. En tout état de cause.

Et, deuxièmement, dans le cas du territoire de la Baie-James, il y a 2.1; pas en moins, en plus. Alors, ça, moi, qu'est-ce que vous voulez, je ne vois pas pourquoi je dois aller plus loin que ça.

M. Cliche: Me permettriez-vous de compléter sur les questions de services, les obligations fédérales?

M. Parizeau: Oui. Est-ce que je pourrais, pour un complément de réponse à cet égard, passer la parole à mon adjoint parlementaire?

Le Président (M. Simard): J'ai vérifié auprès de l'opposition, qui n'y voit pas objection. Alors, M. le député de Vimont, si vous voulez répondre.

M. Cliche: En ce qui concerne les obligations du gouvernement du Canada dans la Convention de la Baie James spécifiquement, j'ai eu le plaisir d'échanger avec les Inuit du Nord québécois à Kangiqsujuaq il y a deux semaines, et nous avons été clairs: dans l'éventualité de la souveraineté du Québec, les obligations canadiennes envers les signataires de la Convention seraient, il va de soi, en vertu du même principe de la succession d'États et ce que dit aussi cet avis, assumées par le gouvernement du Québec. Spécifiquement, j'ai répondu à cette question-là à Kangiqsujuaq.

Par exemple, les 25 % du financement de l'éducation envers les Inuit, qui proviennent du gouvernement du Canada, devront être assumés par le gouvernement du Québec en vertu du principe de la succession d'États, où nous succéderons au gouvernement du Canada dans la Convention de la Baie James, à toutes les obligations du gouvernement du Canada dans cette Convention. Et ceci est évident, le gouvernement du Québec devra assumer à la fois ses obligations et celles du gouvernement du Canada en ce qui concerne la prestation de services envers les populations autochtones qui ont signé cette Convention.

Le Président (M. Simard): J'ai une question, ici, du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, on parle de la Convention de la Baie James, on parle de financement. J'aimerais savoir ce qui arrive avec le contentieux Québec-Ottawa sur le financement de l'éducation, pour ce qui est, notamment, de la nation crie.

M. Parizeau: La Convention de la Baie James prévoyait la création de trois commissions scolaires pour les Cris, les Inuit et les Naskapis et établissait un mode de partage entre Québec et Ottawa. La Convention prévoyait également que les budgets des commissions scolaires devaient faire l'objet d'une approbation conjointe Canada-Québec avant le début de l'année scolaire.

Le fédéral n'a jamais voulu adhérer à un protocole qui concernait l'approbation des budgets, si bien qu'il a fallu qu'on s'occupe de ça nous-mêmes. Le fédéral n'a pas payé. Et, là, à l'heure actuelle, ce que nous leur réclamons, ce n'est pas des petits montants, en dollars. C'est 119 000 000 $ qu'il nous doit. Ils se sont servis, en somme, d'un truc technique pour ne pas approuver un protocole et, donc, ne pas appliquer une règle de partage qui était dans l'entente de la Baie James.

Alors, ça continue. Là, il va falloir, à un moment donné, pousser ça un peu plus loin, parce que ça commence à devenir... Comme beaucoup de ces dossiers-là, ça a traîné pendant des années, c'est arrivé sur notre table depuis quelques mois, et ça continue de rouler. Là, le 7 avril, le ministre fédéral a pris une grande initiative et il a demandé à ses fonctionnaires de rencontrer les fonctionnaires à Québec, le 7 du mois courant. Ça continue. Et on nous doit 119 000 000 $.

Comme le disait le député de Vimont, nous allons prendre à notre charge, au moment où on deviendra un pays souverain, toutes les obligations du gouvernement fédéral, mais, d'ici là, j'aimerais bien qu'on se fasse payer ce qu'il nous doit.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, le premier ministre a fait référence à l'article 2.1, et il a conclu ses remarques en disant: «The defence rests.» Moi, je pourrais ajouter, peut-être: «The defence rests, but uneasily.» Parce que je voudrais référer aussi le premier ministre à un autre

article dans l'entente de la Baie James – je ne me souviens pas du numéro, 2.9, 2.7 – qui avait prévu un problème constitutionnel, parce qu'on ne pouvait pas, par une entente, changer la Constitution canadienne, et la Constitution canadienne donne les droits sur les autochtones au gouvernement fédéral. Alors, il a fallu trouver une formule pour légitimer et donner l'autorité au Québec. On l'a fait par l'entente, mais il aurait été toujours possible de contester. Quelqu'un aurait pu, une bande indienne, ou un Indien, un individu, aurait pu contester l'entente en disant: Écoutez,

section 91, Indians and Indian lands, les Indiens et les terres indiennes, c'est juridiction fédérale; le gouvernement provincial, vous n'avez rien à faire là-dedans.

Alors, on est arrivé avec une formule pour dire que, si, dans un tel cas – je n'ai pas le libellé exact, parce que ça fait quelques années – il y avait eu contestation dans un tel cas, tous les bénéfices auraient continué jusqu'à ce que le litige ait été réglé. Il fallait prévoir que, s'il y avait un problème constitutionnel, l'entente, les bénéfices de l'entente, les obligations des parties continueraient. Ceci s'est fait en tenant compte de la Constitution canadienne, mais, aujourd'hui, peut-être que ça a encore plus sa signification.

Quand le premier ministre parle de la succession d'États, je pense qu'il est sur un terrain glissant, parce que la succession d'États, qu'on a essayé d'établir par la Convention de Vienne de 1983, n'a pas été signée par un nombre suffisant de nations et elle ne s'applique pas en droit international. On avait besoin de 15 pays pour la signer, 13 seulement l'ont signée, mais, dans les 13 qui l'ont signée, il n'y avait pas le Canada, il n'y avait pas les États-Unis, il n'y avait aucun pays européen, il n'y avait pas de pays asiatiques; il y avait l'Irak, la Bosnie, la Yougoslavie qui l'avaient signée, le Maroc l'a signée après. Alors, ça n'a pas d'effet.

Alors, je pense que, pour justifier ou pour expliquer que le Québec va assumer tous les droits de ce traité – maintenant, c'est un traité – je crois que vous devriez le faire sur une autre base que la succession d'États, parce que la succession d'États, en droit international, ne s'applique pas. Même, il y a une convention de Vienne de 1980, qui avait été commencée en 1969 – en 1980, je pense qu'il y a eu à peu près 120 pays ou 99 pays, je ne sais pas le nombre exact, qui l'ont ratifiée – qui dit que, s'il y a un changement de circonstances, tel qu'une séparation, une sécession, un pays peut prendre les mesures que lui juge appropriées en ce qui concerne certains traités.

(17 h 20)

Alors, si vous voulez justifier votre position en ce qui concerne l'obligation, ou l'adhésion, ou la juridiction d'un Québec indépendant sur l'entente de la Baie James, je vous suggérerais de trouver un autre argument et d'autres arguments juridiques que la succession d'États, où même le contenu de l'entente – parce que c'est vrai qu'il y a 2.1, mais il y eu aussi l'autre, 2.9, en cas de contestation – reconnaît que la Constitution canadienne n'a pas été amendée, que l'obligation fiduciaire demeure encore, en droit, avec le gouvernement fédéral. Sans tenir compte, aussi, de la volonté qui pourrait être exprimée par les Cris, parce que, tout ceci, une fois que les Cris disent:

Malgré qu'il n'y ait pas de succession d'États, malgré l'article 2.9, nous, on veut rester dans un Québec indépendant, bien, là, il n'y a plus d'argument. Mais, quand vous avez une contestation possible, plus tous les documents...

Une voix: Il faut compter les humains.

M. Ciaccia: ...une volonté d'une population de faire d'autres choses, plus les autres arguments, je pense qu'il faut trouver d'autres façons de pouvoir dire catégoriquement: Nous allons l'assumer, et il n'y aura pas de problème.

M. Parizeau: Alors, je pense que le député de Mont-Royal n'était pas ici un peu plus tôt, là, quand j'ai cité la conclusion de l'étude qu'il connaît bien, de Franck, Higgins, Pellet, Shaw et Tomuschat. Ça s'intitule «L'intégrité territoriale du Québec dans l'hypothèse de l'accession à la souveraineté», et je vais relire ça. «Dans la même hypothèse, le principe de la continuité juridique (absence de vacuum juris) conduit à faire prévaloir l'intégrité territoriale du Québec, garantie tant par le droit constitutionnel canadien que par le droit international public, sur les revendications visant à démembrer le territoire du Québec, que celles-ci émanent

«des autochtones du Québec, qui ont tous les droits appartenant aux minorités, auxquels s'ajoutent ceux reconnus aux peuples autochtones par le droit international contemporain, sans qu'il en résulte un quelconque droit de sécession – ça ne peut pas être plus clair que ça;

«de la minorité anglophone, pour laquelle la protection offerte par le droit international n'a aucun effet territorial – on ne peut pas être plus clair que ça – ou

«des personnes résidant dans certaines régions frontalières du Québec, qui, en tant que telles, ne bénéficient d'aucune protection particulière au regard du droit international.

«Ces conclusions sont renforcées par l'applicabilité du principe de la succession aux limites territoriales existantes au moment de l'accession à l'indépendance.»

Ils n'ont pas l'air de savoir que la Convention de Vienne... J'ai de la difficulté à réconcilier ça, mais enfin, j'ai plutôt tendance à les croire, les cinq, quand ils parlent de succession. Mais, enfin... Tout ça pour dire que ça me paraît tout à fait clair, ça me paraît tout à fait limpide.

Je ne suis pas certain de comprendre tout à fait ce que disait le député de Mont-Royal, mais, si sa démonstration est à l'effet que la Convention de la Baie James, comment dire, n'attacherait pas le gouvernement du Québec pour remplir ses obligations, après la souveraineté, à l'égard des autochtones de façon suffisamment ferme, là, je ne sais pas exactement à quoi il fait allusion, mais, si c'était le cas, nous réitérons que nous allons prendre en charge les obligations du gouvernement fédéral et nous allons les assumer parfaitement bien, de la même façon que, depuis 1975, nous assumons les obligations du gouvernement fédéral à l'égard des commissions scolaires, alors que le fédéral n'a pas voulu payer un sou.

Bon. Alors, on dit que le passé est garant de l'avenir. Nous, on tient, contrairement à l'entente de la Baie James, les commissions scolaires tout seul, et le fédéral ne veut pas payer d'argent pour ça.

Donc, lorsque le Québec va devenir un pays souverain, il va assumer toutes les responsabilités qui découlent de la Convention de la Baie James. Et le fait qu'on nous dise: Vous êtes moins attachés que vous ne le croyez, bien, d'abord, je voudrais bien savoir sur quoi ça s'appuie, et puis, d'autre part, je ne vois pas très bien ce que ça a à voir avec la démonstration. Moi, je pensais qu'on était très attachés.

Si on me dit qu'on l'est moins sur le plan juridique quant à succéder aux obligations du gouvernement fédéral, je ne sais pas très bien où cette démonstration doit nous mener, sauf à nous faire réaffirmer que, indépendamment de ce que pourrait vouloir dire un texte juridique, ces obligations, nous considérons que nous les avons et que nous allons les respecter à tous égards.

M. Ciaccia: M. le Président, juste pour clarifier. Le point que je faisais, ce n'était pas que le Québec n'était pas prêt à adhérer et à assumer toutes les conditions de l'entente de la Baie James. C'est clair que vous l'avez affirmé, et le gouvernement a dit que, dans un Québec souverain, vous assumeriez toutes les conditions, toutes les clauses de l'entente de la Baie James. Le problème se trouve à l'inverse. Le problème se trouve que c'est un traité et que le Canada, dans ce traité, a certains droits, et qu'il y a même une clause qui réfère à certains problèmes constitutionnels.

Alors, il y a un doute juridique en ce qui concerne les juridictions sur les autochtones, qui ne peuvent pas se régler en disant: La règle de la succession d'États, parce que ce n'est pas suffisant, ça, pour régler la question des autochtones. C'est tout le point que je voulais faire. Je ne voulais pas insinuer que le Québec n'accepterait pas d'assumer toutes les clauses de l'entente de la Baie James, il le ferait certainement, mais les droits du Canada, les droits des autochtones, les droits en ce qui concerne la responsabilité fiduciaire du Canada, je ne pense pas que vous puissiez enlever ces droits par la théorie de la succession d'États.

M. Parizeau: M. le Président, les allusions du député de Mont-Royal à une disposition juridique – mais qu'il ne précise pas – en parlant de doute juridique – mais on ne sait pas à partir de quoi – nous ont amenés, de notre côté, ici, à chercher dans la Convention de la Baie James ce à quoi il peut bien faire allusion. Tout ce que je trouve, moi, c'est 2.10, et, pourtant, je ne l'interprète pas comme lui. Enfin, je ne suis pas avocat, mais je ne sais pas exactement quelle portée ça peut avoir: «Si un jugement sans appel prononcé par une cour de dernier ressort – c'est à ça que vous... – compétente déclare que tout ou

partie des terres de la catégorie II et des terres de la catégorie III tombent sous la compétence législative du Canada à cause de droits accordés aux autochtones relativement aux terres susmentionnées ou du fait que lesdites terres sont considérées comme réservées aux Indiens, tous les droits accordés aux autochtones relativement auxdites terres s'éteignent alors à toutes fins que de droit.»

Je ne vois pas en quoi ça soulève un doute juridique par rapport à tout ce que j'ai dit cet après-midi. Comment?

M. Ciaccia: Écoutez, on ne fera pas un procès, mais le vide juridique, c'est que ceci donnerait, continuerait à donner la juridiction au gouvernement fédéral. Si on oublie, là, pour un instant, l'indépendance du Québec, ceci veut dire que le gouvernement fédéral maintient sa responsabilité fiduciaire sur la

section 91 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, et, si vous continuez et traduisez ça par un droit international, ces droits-là vont continuer de la part du Canada. L'argument peut être fait qu'ils ne cesseront pas parce que le Québec devient indépendant, parce que vous ne pouvez pas vous fier à la théorie de la succession d'États pour enlever des droits à un autre État qui fait

partie de cette Convention, de ce traité.

(17 h 30)

M. Parizeau: M. le Président, moi, je vous avouerai que je préfère me fier aux avis juridiques qui ont été demandés par le précédent gouvernement, qui ont été livrés. Ils sont tout à fait clairs. Si tant est que le député de Mont-Royal dit: Dans mon esprit, ce n'est pas clair, n'invoquez pas ça, je suis bien prêt à ce qu'on continue la discussion pendant des heures.

Mais, enfin, baser un raisonnement comme celui-là sur le fait que le gouvernement fédéral a des droits, pas seulement à l'égard des autochtones, pas seulement à la Baie-James, mais par rapport à Québec, par rapport à, comment dire, toute espèce de chose, de contrat, d'actif, au Québec comme ailleurs au Canada, et que, advenant que le Québec devienne un pays souverain, le gouvernement fédéral garde tous ces droits-là... Est-ce que le député de Mont-Royal est en train de me dire, là, que le gouvernement fédéral, les droits qu'il a à l'heure actuelle sur la voie maritime du Saint-Laurent...

Québec devient un pays souverain, mais n'hérite pas de ça?

M. Ciaccia: Non, parce que...

M. Parizeau: Le fédéral garde ça?

M. Ciaccia: Non, je parle d'un traité.

M. Parizeau: Moi, je ne comprends pas le raisonnement. Mais enfin.

M. Ciaccia: Non, non, ne sautez pas d'un traité, qui serait un traité entre le Canada, les autochtones et le Québec, à des droits que le fédéral peut avoir dans un édifice de Radio-Canada à Montréal.

M. Sirros: Ce n'est pas exactement la même chose que des nations distinctes.

M. Ciaccia: Ce n'est pas la même chose, là.

M. Parizeau: Mais non! Mais ce n'est pas...

M. Ciaccia: Ce n'est pas la même chose, là. Ne faites pas cette confusion-là.

M. Parizeau: Mais je ne parle pas de ça. J'ai choisi la voie maritime à dessein, parce que la voie maritime donne lieu à un traité international à l'heure actuelle...

M. Sirros: Mais, M. le Président, si le premier ministre permet...

M. Parizeau: ...et que le gouvernement du Québec se trouve à se substituer au gouvernement fédéral, dans ce traité, pour la

partie de la voie maritime...

M. Sirros: Et voilà!

M. Parizeau: ...qui se trouve sur son territoire. Je ne parle pas d'un droit de propriété sur un immeuble. Bien sûr que non.

M. Sirros: Et voilà, M. le Président, parce que c'est justement la logique qui ne peut pas s'appliquer, parce que le premier ministre applique la logique de succession d'États à des choses sans âme, sans volonté politique, en disant que la même chose va s'appliquer à des êtres humains, en l'occurrence des Cris – ça pourrait être des Montagnais, des Attikameks, des Hurons, des Algonquins, et mettez-en – en disant que ce qui va s'appliquer à la voie maritime pourrait s'appliquer aux êtres humains.

Et, honnêtement, je trouve que sa référence constante à cette étude, entre guillemets, cette opinion de cinq experts en droit international, ne fait pas honneur à sa rigueur intellectuelle habituelle, parce que je vais lui citer un paragraphe de la même étude qui dit ceci, M. le Président... Parce que je ne veux pas faire un débat nécessairement sur l'intégrité territoriale, mais permettez-moi de citer...

M. Parizeau: Mais qu'est-ce qu'on fait? Ha, ha, ha!

M. Sirros: Bien, strictement sur ça, parce qu'il y a des raisons. Toutefois, quand bien même ils constitueraient des minorités – c'est la même étude à laquelle réfère constamment le premier ministre – les peuples autochtones seraient des minorités présentant des caractères suffisamment spécifiques pour pouvoir prétendre à des droits, y compris et surtout territoriaux particuliers.

Et c'est là la difficulté qu'a le premier ministre à faire appliquer sa logique, qu'on peut bien appliquer, comme l'a fait son adjoint parlementaire en Chambre, à un moment donné, sur les oiseaux migrateurs, en disant: La responsabilité du gouvernement fédéral quant aux traités internationaux qu'on a signés quant aux oiseaux migrateurs, on va les assumer. D'accord. Mais les oiseaux migrateurs, à ce que je sache, ne prétendent pas tenir un référendum sur leur sort. Les Cris prétendent qu'il vont tenir un référendum pour décider s'ils veulent, oui ou non, se joindre au Québec ultimement.

Ce sont des êtres humains qui ont une volonté, indépendamment de ce que peut affirmer un gouvernement si omnipuissant soit-il. Alors, et c'est ça...

Il me semble qu'au niveau de la logique, au niveau de... en toute conscience, je disais, en toute conscience, sinon en toute logique, on ne peut pas appliquer ce principe de succession d'États à des êtres humains, en disant que, même si les Cris ne consentent pas, nous, on va décider qu'on va assumer pour eux, en leur nom, la responsabilité fiduciaire que le gouvernement fédéral a envers eux, comme s'ils étaient des choses qu'on pouvait transférer d'une souveraineté à l'autre en leur disant: Inquiétez-vous pas, on va continuer à payer, par exemple, les commissions scolaires ou la quote-part du fédéral.

Mais c'est justement là le problème: la responsabilité fiduciaire, est-ce que le premier ministre est en mesure, à l'heure où on se parle, de nous définir c'est quoi? Est-ce qu'elle se résume à des sommes d'argent qui sont définies dans une convention quelconque? C'est quoi, donc, la responsabilité fiduciaire du fédéral par rapport aux Montagnais, aux Algonquins, aux Hurons, pour laquelle on n'a pas de texte comme tel?

Il s'agit d'une notion qui, au fil des années, à travers les 125 dernières années, a évolué et a servi aux autochtones, dans le sens que le gouvernement fédéral a une responsabilité de fiduciaire envers eux. Là, le premier ministre est en train de nous dire que, même si les autochtones ne veulent pas, le Québec va assumer lui-même cette responsabilité fiduciaire, mais il n'est pas capable de dire aux Québécois c'est quoi au juste qu'on assumerait.

Alors, la question est fort simple: Étant donné l'argument que met de l'avant le premier ministre quant à la succession, etc., c'est quoi au juste, pour lui, qu'on assumera en assumant la responsabilité fiduciaire du fédéral? Pouvez-vous la définir, s'il vous plaît?

M. Parizeau: M. le Président, qu'est-ce que c'est,