Présidente (Mme Beaudoin) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous souhaite

la bienvenue à tous et à toutes.

La commission

est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Jean-Talon au

ministre de la Santé et des Services sociaux sur le sujet suivant :

Le projet d'assurance autonomie du ministre de la Santé et des Services sociaux

et ministre responsable des Aînés.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Blais

(Saint-Henri—Sainte-Anne)

et Mme Daneault (Groulx) est remplacée par Mme Roy (Arthabaska).

Présidente (Mme Beaudoin) :

Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un

premier temps, le député de Jean-Talon aura un temps de parole de 10 minutes,

suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq

minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord le député

interpelleur, ensuite le ministre, puis un député du groupe formant le

gouvernement et ainsi de suite. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes

de conclusion au ministre et un temps de réplique également au député de

Jean-Talon.

Je comprends

qu'il y une entente à l'effet que le député du deuxième groupe d'opposition

interviendra lors de la troisième et sixième série d'intervention. C'est

exact?

Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à

moins d'un consentement, dépasser deux heures.

Alors, M. le député de Jean-Talon, vous avez la

parole pour 10 minutes.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, Mme la

Présidente. D'abord, je voudrais vous saluer, vous et votre équipe,

saluer ma collègue députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, saluer également le ministre de la

Santé et des Services sociaux et responsable des personnes Aînées — aujourd'hui, on va parler beaucoup des

personnes aînées — et

également saluer son équipe qui est

présente, et qui, je sais, fait un excellent travail au niveau du ministère.

Et, je crois, il faut le reconnaître, tous, on veut que nos personnes

aînées soient mieux, soient mieux prises en charge et également puissent

demeurer le plus longtemps possible à

domicile et également avoir un continuum de services. Et, lorsque leur situation

se détériore, qu'ils puissent avoir les soins.

Mme la Présidente, je commencerais peut-être par

un... juste un petit commentaire. Ce matin, j'ai pris les nouvelles au Saguenay—Lac-Saint-Jean, où il devait y avoir la présence

d'hémodialyse à Roberval et à Alma, dans un souci de ramener les services le plus près possible de la population. Il

faut comprendre, ce sont souvent des personnes aînées — donc,

directement en rapport avec notre sujet — qui vont se faire traiter à

Chicoutimi, souvent, vont faire trois,

quatre fois par semaine des distances de plus qu'une centaine de kilomètres

pour les gens de Roberval, également plus

de 60 kilomètres pour les gens d'Alma. Et j'ai appris avec déception — je veux juste le laisser savoir au

ministre puis je ne veux pas en faire un

enjeu — que

l'hémodialyse ne serait pas développée ni à Roberval ni à Alma. Et ça,

ça a été dit à la télévision par le député de Roberval. Donc, juste lui laisser

savoir que, dans une approche que l'on veut rapprocher

le plus possible les soins près des personnes, d'éviter, souvent par coupures

budgétaires, de développer des services d'hémodialyse dans des régions

éloignées, je ne suis pas certain que c'est une bonne décision. Donc, je demanderais peut-être au ministre de revoir le

dossier puis d'y repenser. Ça n'avait pas besoin d'être fait cette année,

mais la planification était là, et, ce matin, la porte était complètement

fermée pour développer ces services.

Une fois qu'on a dit ça, Mme la Présidente, ma

première partie, mon premier 10 minutes, c'est surtout pour discuter avec le ministre, parce que lui parle du

principe qu'au Québec rien n'a été fait. C'est comme si nos personnes aînées, du jour au lendemain, on va mettre en

place l'assurance autonomie, on part d'un système des années 60, on s'en

vient en 2012 et… comme s'il n'avait été rien fait. Je pense que le ministre,

en jasant avec son équipe ministérielle actuelle,

peut reconnaître qu'il y a eu beaucoup de travail de fait au cours des

dernières années, entre autres au niveau du développement des soins à

domicile, et on sait qu'il y en avait encore à faire parce que c'est des

montants qu'il faut investir sur plusieurs années. Également, on a eu la

création au niveau des ressources intermédiaires.

également, le ministre, dans son plan budgétaire, un des objectifs, c'est

d'avoir moins de places en CHSLD. Ce que, nous autres, on avait comme

plan, puis déjà depuis plusieurs années, c'était d'ajuster le nombre de places

en CHSLD en fonction des besoins de la population en développant plus de soins

à domicile, ce qui a été déjà fait dans le passé. La preuve, on a passé de 3,5 places par

100 personnes de 65 ans et plus à 3,1 et on s'en va vers le 2,8. Donc,

même sans l'assurance autonomie — et c'est là ce que je veux mettre dans mon

propos, qui est bien important — la transformation du réseau est en train

de se faire actuellement.

Et l'assurance

autonomie n'est qu'une façon de financer et ne change rien dans l'approche au

niveau de la transformation du réseau. Un

exemple, au niveau des soins à domicile, les budgets sont déjà alloués, et le

nouveau budget qui peut être mis en

place peut être un budget protégé. On n'a pas besoin de l'assurance autonomie

pour faire ça. Également, en mettant

l'assurance autonomie en place, on met l'équivalent d'une grosse CSST pour les

personnes âgées avec aussi des principes qu'il va y avoir des droits d'appel,

mais la différence avec la CSST, la cotisation va être payée par la personne aînée ou par les citoyens. Donc, déjà, on

voit à mettre en place une grande structure administrative de gestion

pour dire qu'on fait quelque chose, alors que c'est en train de se faire

actuellement.

transformation du réseau est déjà commencée depuis... même avant notre

gouvernement, dans le gouvernement libéral,

ça s'est fait avec un certain virage ambulatoire, qui a été manqué à l'époque

parce qu'il n'y a pas eu de réinvestissement de ressources; ça s'est

fait avec l'approche du développement des ressources intermédiaires, plus d'argent au niveau des soins à domicile, parce que

le principe, puis je l'ai dit à plusieurs reprises lorsque j'étais

ministre de la Santé et des Services

sociaux, c'est qu'il faut investir de plus en plus dans nos personnes à

domicile. Et plus on va les garder longtemps à domicile, moins ils vont

avoir besoin d'aller dans des ressources intermédiaires ou dans des lits de CHSLD. Même si on développe au maximum les

ressources à domicile, il va demeurer qu'il y a des gens qui vont avoir besoin de services au niveau de ce qu'on

appelle des ressources intermédiaires pour les semi-autonomes ou encore dans les CHSLD pour les personnes avec grande

perte d'autonomie. Ça, je le crois aussi, puis je reconnais que le

ministre le sait également, on ne fermera pas les CHSLD.

Également, dans notre transformation du réseau de

la santé, les personnes qui sont en attente dans nos établissements de santé pour des lits de CHSLD, bien,

théoriquement, on devrait développer les ressources nécessaires pour pouvoir

les accueillir. Et également, dans

l'assurance autonomie, le ministre reconnaît également qu'il y a une

partie des

gens qui sont en CHSLD actuellement qui devraient être dans des

ressources adaptées. Puis moi, je suis allé visiter la Maison

Martin-Matte, je crois que c'est dans les Laurentides, où tu as des gens

qui sont des handicapés physiques, des jeunes adultes handicapés physiques qui

maintenant habitent dans des maisons qui sont adaptées, et c'est ce qu'on doit

faire également. On parle également des programmes pour la sclérose en plaques.

Une personne qui a 30 ans, qui a une sclérose en plaques ne devrait pas être

dans un CHSLD, à moins que sa condition ne permette vraiment pas... et peut

demeurer le plus longtemps possible à domicile, ou encore avoir des ressources

appropriées en termes de domicile.

Donc,

mon propos aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est : Pourquoi créer une

grande structure bureaucratique, alors

que nous avons déjà des outils de transformation du réseau de la santé? Et, je

tiens à le dire, puis ça, c'est quelque chose que je pense qu'il faut qu'on

le répète, ce que nous sommes en train de créer, là, c'est l'équivalent d'une

CSST avec tout l'administratif nécessaire pour le gérer, avec des processus d'appel,

alors qu'on peut, avec nos ressources régionales,

par l'approche du CSSS, être capables de donner les mêmes services. La

question : Pourquoi aller investir dans des fonctionnaires qui vont

faire des évaluations puis qui vont gérer des anomalies ou encore des droits d'appel

plutôt que d'investir directement aujourd'hui des infirmières, des préposés ou

encore au niveau des aidants naturels? D'ailleurs,

dans le projet du ministre de la Santé, les aidants naturels, je crois,

voyaient une façon d'être rémunérés. Ce que l'on peut voir, les

personnes qui sont des proches, il va y avoir des mécanismes de protection,

comme le dirait l'article que le ministre a déjà écrit, de façon à s'assurer

que, justement, il n'y ait pas ce type de possibilité.

Donc,

quand on regarde à la fin, je pense qu'on est en train de mettre en place un

moyen qui n'atteindra même pas les buts recherchés, parce que le temps

de mettre ça en place va prendre des années, ça va coûter de l'argent. On n'a pas nécessairement tous les outils

informatiques actuellement pour que ce soit développé. Donc, ça va prendre un

certain temps avant de se mettre en place et, à la fin, ça va nous coûter plus

cher en administration que ce qu'on pourrait développer en services directs aux

patients.

la Présidente, je voudrais juste rappeler au ministre qu'au cours des dernières

années il y en a eu beaucoup, de travail

de fait, hein? Il y a eu des ressources intermédiaires de développées, il y a

eu des soins à domicile de développés et également il y a eu des CHSLD,

où on a diminué la croissance au niveau des CHSLD pour justement ramener les ratios autour de 2,8 places par 100 personnes de

65 ans et plus. Et, juste pour donner un exemple, le secteur que je

parlais ce matin, où est-ce qu'on ne mettra

pas en place l'hémodialyse, eux ont fait la transformation. On peut même

descendre jusqu'à 2,5 lits par 100 personnes 65 ans et plus, mais en faisant un

travail très intensif au niveau des soins à

domicile. Mais ça ne se fera pas dans une journée; ça pourra se faire sur

plusieurs années. D'ailleurs, le ministre, quand il dit qu'il va aller

chercher 350 millions en ressources au niveau des CHSLD, il ne le fait pas

demain matin, il faut qu'il le fasse sur

plusieurs années, et ses prédictions font qu'il ne sera pas capable de réaliser

son projet en l'espace de deux ou trois ans.

pense qu'on peut atteindre le même but, et moi, j'offre ma collaboration au

ministre pour regarder comment on peut

faire pour faire cette transformation du réseau sans se créer une nouvelle

bibitte ou une patente administrative, tout simplement en investissant

encore plus dans nos établissements de santé via les CSSS, en mettant en place,

oui, les recommandations, en protégeant les budgets et en mettant plus d'argent

dans soins à domicile, dans les ressources intermédiaires pour qu'on atteigne

le taux qui est acceptable.

Donc,

quand on parlait des ressources intermédiaires, généralement, c'est un taux

entre 0,6 et 0,8 par 100 personnes de 65 ans et plus. Au niveau des

CHSLD, déjà, on est, d'après moi, à la veille d'atteindre le 2,8. Il pourrait y

avoir du travail d'être fait si on investit plus dans les services à domicile,

les soins à domicile, pour atteindre le 2,5.

L'autre élément, Mme la Présidente, sur lequel j'émets

un doute, c'est que le ministre, pour passer son dossier, nous fait des

prédictions pour 2050. Là, je vais lui conter une anecdote qu'il va entendre

souvent, parce que je

vais la conter souvent, là. C'est qu'en 1980 on avait prédit que tous les lits

de courte durée au Québec seraient pris par les gens qui se feraient opérer pour la cataracte, hein? Ça fait que 30

ans plus tard, là, c'est une prédiction qui s'est révélée fausse.

Pourquoi? Personne ne peut dire, dans 40 ans, comment va être le système de

santé. Donc, de nous faire des prédictions

en disant qu'on va sauver des coûts dans 30 ans, je pense que c'est un argument

fallacieux qu'on devrait tout de suite retirer de l'argumentation puis

de la discussion. On a de la misère à prédire ce qui va se passer dans cinq ans, parce que les technologies

avancent. Nos gens, on est capables de les garder plus longtemps à

domicile, on est capables de faire des

chirurgies ambulatoires de plus en plus importantes. Donc, je ne vois pas

comment est-ce qu'on peut prédire des coûts de santé dans 50 ans.

également, puis je vais revenir dans quelques minutes, il y a des incohérences

dans le discours du ministre, qui a évolué au cours du temps, que son

discours du début est complètement différent du discours d'aujourd'hui. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période de

10 minutes. À vous la parole.

Hébert : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Permettez-moi d'abord de saluer mes collègues de l'opposition :

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Jean-Talon et de même

que mes collègues de la

partie gouvernementale, la députée de Masson et

députée de Sainte-Rose.

Je suis accompagné aujourd'hui de MM. Cyril

Malouet, Robert Bellefleur et Samuel Labrecque, qui sont dans mon cabinet, et du sous-ministre associé,

Sylvain Gagnon, et également de d'autres personnes du ministère

surtout liées à la Direction des personnes âgées : Chantal Maltais,

Gilles Paradis, Marie-France Hallé et Annie-Ève Girard.

Je suis très

heureux d'être ici et de vous entretenir de l'autonomie des personnes âgées, un

sujet que je connais bien, Mme la Présidente. J'avais planifié faire une

belle annonce dans le comté du chef de l'opposition officielle, mais malheureusement il y a des priorités, et la

priorité, c'est d'être ici pour répondre aux questions de l'opposition

sur l'assurance autonomie.

Permettez-moi,

Mme la Présidente, de situer mon intérêt pour ce dossier. Je n'ai pas eu la

chance de connaître mes grands-parents.

J'ai connu ma grand-mère en fait, et qui est décédée lorsque j'avais 10 ans, ma

grand-mère Léocadie, et qui était déjà, aussi loin que je m'en

souvienne, dans un centre d'hébergement sur la Rive-Sud de Québec, et c'est le

seul souvenir que je garde de ma grand-mère.

J'ai une génétique qui n'est pas favorable à un

vieillissement puisque mes grands-parents et mes parents sont décédés de

maladies cardiaques. Mes deux frères ont été opérés déjà pour des problèmes

cardiaques. Donc, j'ai une génétique qui ne me prédispose pas à vieillir, Mme

la Présidente.

Mais,

nonobstant ça, j'ai, au cours de mes études de médecine, développé un intérêt

pour les personnes âgées. J'ai une

formation de médecine de famille. Je suis arrivé à la médecine de famille par

choix et, comme je le dis souvent, je suis arrivé à la gériatrie par accident parce que j'ai développé un certain

intérêt, et cet intérêt-là m'a poussé à faire une

partie de ma formation

en Europe, où il y avait déjà une science qui s'appelle la gériatrie et la

gérontologie, qui étaient en plein développement.

Et j'ai eu la chance de travailler donc avec

Robert Hugonot et Michel Philibert, un tandem assez inhabituel puisque Robert Hugonot était un médecin

microbiologiste qui a fait sa carrière au Maroc et qui a été rapatrié, et, lors

de ce rapatriement, on lui a confié un hôpital de soins de longue durée, un

hospice, et il a décidé, plutôt que de prendre ça comme un temps... un

purgatoire pour éventuellement avoir un service plus actif, plus intéressant,

il a décidé de transformer cet hospice en un

hôpital de gériatrie. Et Robert Hugonot était associé à

Michel Philibert, un philosophe qui a écrit un livre qui a marqué

les années 60, qui s'appelle L'échelle des âges , où il apportait une

réflexion extrêmement intéressante sur le vieillissement et sur la place des

aînés dans la société.

Alors, Robert Hugonot et Michel Philibert

ont non seulement transformé le système de santé, le système hospitalier pour les personnes âgées, pour

permettre qu'il y ait une réadaptation des personnes âgées, une

réactivation, une promotion de l'autonomie,

mais ils ont aussi fait en sorte de mettre en place des mesures préventives

dans la cité pour que la cité

accueille de façon beaucoup plus intéressante les personnes âgées et qu'on

puisse ménager des conditions qui permettent à ces personnes âgées de

conserver leur autonomie le plus longtemps possible, et donc ils ont mis en place des systèmes de prévention, des systèmes

d'activité physique pour les personnes âgées. Et cette formation en

Europe a été vraiment mes premiers pas au niveau de l'autonomie. J'ai d'ailleurs

rédigé un mémoire qui s'appelait Prévenir les pathologies de la dépendance, pour une prévention des dépendances pathologiques , c'est-à-dire comment est-ce qu'on peut

favoriser l'autonomie fonctionnelle, et, dans ce mémoire, en exergue, je

dédiais ce mémoire à mes parents, qui étaient

autonomes et heureux. Mes parents étaient déjà âgés à cette époque-là, parce

que je suis le dernier d'une famille de trois enfants, ma mère avait 42

ans lorsque je suis venu au monde. Donc, mes parents étaient déjà âgés, et je

leur souhaitais «que Dieu et la société leur

permettent de vivre autonomes le plus longtemps possible». Et, effectivement,

ils sont demeurés autonomes, les deux sont

décédés d'une brève maladie cardiaque et ils n'ont pas eu de perte d'autonomie

significative avant le décès. Et je pense que ce voeu, je le souhaite à toutes

les personnes âgées du Québec. Et c'est ce

travail sur l'autonomie fonctionnelle des personnes âgées qui m'a amené à

m'intéresser, d'une part, à la gériatrie et, d'autre part, à l'autonomie

fonctionnelle.

travail m'a permis de concevoir un outil d'évaluation de l'autonomie

fonctionnelle — parce

que ce n'est pas tout d'en parler, il

faut la mesurer — et

cet outil, le système de mesure de l'autonomie fonctionnelle, a été adopté

dans plusieurs pays, notamment au Québec

depuis 1988, et a été intégré dans l'outil d'évaluation clientèle qui est

actuellement utilisé dans tout le réseau

pour évaluer les besoins des personnes âgées et des personnes handicapées qui

sont en perte ou en quête d'autonomie, selon leur situation. C'est un

outil qui évalue donc les incapacités de la personne, c'est-à-dire les limitations fonctionnelles, les restrictions

dans les activités, mais qui évalue également à quel point les ressources

en place permettent de compenser cette

incapacité dans le but de dégager la présence ou non d'un handicap. Et notre

tâche comme professionnels, comme réseau de

la santé, c'est de faire en sorte de diminuer les incapacités par de la

réadaptation, par de la chirurgie — on pense au remplacement

d'une hanche, par exemple, qui est abîmée par l'arthrose — par

une médication, ou encore d'améliorer les ressources

qui sont en place pour compenser l'incapacité, de sorte qu'on retrouve

un état d'autonomie en dépit d'une incapacité. Alors, cet outil permet donc d'avoir

cette évaluation de l'autonomie.

J'ai, par la suite, Mme la Présidente, donc, de

retour au Québec, été en mesure de mettre en place un certain nombre de structures, de services pour mieux

répondre aux besoins des personnes âgées, notamment l'hôpital de jour,

les unités d'évaluation et les unités de réadaptation fonctionnelle intensive,

et j'ai eu la chance également, à ce qui était à l'époque l'Hôpital D'Youville de Sherbrooke, qui est devenu l'Institut

universitaire de gériatrie, de concevoir le premier programme-cadre pour

les soins de longue durée. Il n'y avait pas à l'époque de programmation-cadre

pour les CHSLD, et j'ai eu l'occasion de

travailler à la réalisation de ce premier programme-cadre pour les soins de

longue durée. Ensuite, j'ai donc participé à la formation, que ce soit

la formation des professionnels ou encore la formation des chercheurs,

puisqu'on a mis en place le premier programme de maîtrise en gérontologie et le

premier programme de doctorat en

gérontologie. Et, depuis 1988, j'ai travaillé en recherche, d'abord comme

directeur du Centre de recherche sur le vieillissement, et ensuite comme

directeur du réseau de recherche sur le vieillissement, et directeur de l'Institut

du vieillissement et des Instituts de recherche en santé du Canada.

Et ces travaux de recherche m'ont amené à

m'intéresser, d'une part, à l'autonomie, bien sûr, mais aussi à l'organisation

des services de santé pour les personnes âgées en perte d'autonomie, et on a

développé un nouveau mode d'intégration des

services qui s'appelle PRISMA, et qui est actuellement en implantation dans

tout le réseau de la santé, et qui

est basé autour de gestionnaires de cas qui évaluent les besoins des personnes

et s'occupent que la personne puisse

avoir le bon service au bon moment par la bonne organisation, ces gestionnaires

de cas qui n'ont de gestionnaire que le

nom puisqu'ils sont des cliniciens qui sont parfois des infirmières, des

travailleurs sociaux ou d'autres professionnels de la santé. Et ces

professionnels, donc, évaluent les besoins de la personne, sont des courtiers

de service, et on va leur confier, dans le

cadre de l'assurance autonomie, d'autres responsabilités puisqu'ils auront les

leviers qui leur permettront d'obtenir, de façon concrète, les services

dont la personne a besoin et d'évaluer, de suivre la qualité des services qui

seront mis en place.

Alors, Mme la

Présidente, ce parcours m'a amené des frustrations, frustrations de voir que

notre gouvernement ne prenait pas les

mesures nécessaires pour être capable de répondre adéquatement aux besoins

d'une société vieillissante, notamment

par un manque d'accès aux services à domicile et un manque de vision par

rapport aux services qui doivent être mis

en place et à la façon dont ces services peuvent être financés, Mme la

Présidente. Et c'est cette grande frustration qui m'a amené à aller

porter ce message sur l'espace public en m'engageant en politique. Et c'est

donc la motivation qui m'amène aujourd'hui à travailler sur un nouveau mode de

financement et de gestion des services pour les personnes âgées en perte d'autonomie

qu'est l'assurance autonomie, et j'aurai l'occasion d'y revenir, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci. Nous allons maintenant entamer la période d'échange. M. le

député de Jean-Talon, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme

la Présidente. D'abord, je suis content que le ministre reconnaisse qu'il y a eu beaucoup de travail de fait dans le

réseau, parce qu'il a décrit, justement, toute la continuité des services

puis également toute l'accessibilité des services qui est en train de se

développer actuellement. Et on reconnaît qu'il y a eu des beaux travaux de

faits, également l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal, également

au centre du vieillissement de Québec, où ce sont tous des gens qui ont à

intérêt les personnes aînées.

Et, ce que le

ministre vient de décrire, le travail est déjà commencé depuis plusieurs

années. La question, ce n'est pas si

c'est ça qui doit être fait, nous savons que c'est ça qui doit être fait, et

c'est ça qui doit être continué. La question, c'est : Est-ce qu'on doit créer une CSST des personnes aînées, avec

un financement que je vous dirais difficile à trouver? Et, juste pour

vous dire, Mme la Présidente, le ministre a évolué dans son discours. Avant d'être

ministre, il nous parlait que ça prenait de la capitalisation et puis qu'il

fallait être capable de penser aux générations futures. Mais, lors de la

campagne électorale de 2012, la première ministre, à l'époque, qui était en

élections, a dit qu'on ne pouvait pas capitaliser.

Le ministre a changé son discours : maintenant, il n'était plus nécessaire

de capitaliser. Dans l'article qu'il a écrit en 2012, il parlait de

capitalisation au moins... au moins, en partie, capitaliser.

un moment donné, il parlait que, oui, on va donner l'argent, et la personne va

décider qu'est-ce qu'elle va faire avec. La question lui avait été

posée : Est-ce qu'on va pouvoir utiliser le privé? La réponse, à l'époque,

était oui. Bien là, depuis quelque temps, surtout depuis que les syndicats ont

compris que ce qu'ils présentaient, ça ressemblait beaucoup à PPP, hein, c'est-à-dire

qu'on prend de l'argent du public puis on offre aux entreprises privées de

pouvoir y participer. Donc, il y a une bonne partie, peut-être, des gens qui iraient

vers ça. Là, il a fermé la porte à ça. Là, il est moins

sûr qu'il va embarquer le privé, on parle d'économie sociale. Même principe qu'avec

l'échographie, on devait la rendre

accessible facilement, où, actuellement, on dit : Bien, on va plutôt

développer dans le public, donc, les ressources ne seront peut-être

jamais là. Donc, est-ce que ça va devenir un service public? C'est une question

qu'on doit se poser. Donc, il a dit, comme

je vous le disais, le ministre nous a dit qu'il y avait une ouverture au privé,

puis il l'a fermée par la suite, là. Il faudrait qu'il nous clarifie où

on va se situer par rapport à ça. Puis je comprends qu'il ne peut pas tout nous

dire par rapport à un livre blanc qui s'en vient, mais ça nous pose des

questions.

début, il devait mettre beaucoup d'argent, hein, on parle de centaines

de millions de dollars. Par la suite, bien, il s'est fait dire que,

dans le contexte des finances actuel, ça serait à coût nul. Le ministre a dit,

à un moment donné, qu'il pourrait se

financer à partir des mines. Là, les mines, il n'y aura plus de rendement dans

les mines, il faut chercher autre chose. On était rendus dans

l'hydroélectricité. L'hydroélectricité est moins rentable. Là, on est rendus

qu'il faut chercher ailleurs des sources de financement. Donc, c'est

inquiétant, parce que, ce qu'on pensait où qu'il y aurait beaucoup d'argent où ce qu'on irait se financer de

façon indirecte par des taxes ou par de l'impôt, ce n'est pas

disponible. Également, il n'est pas question

d'augmenter les impôts. Mais, à un moment donné, ça va prendre quelqu'un qui va

payer ces services-là. Là, ce qu'on a trouvé récemment, c'est qu'on a fait l'enveloppe

du budget global, puis il a dit : Bien, on

va récupérer, on va enlever les crédits d'impôt, 600 millions de dollars.

Là, il faudrait être clair, puis dire aux personnes aînées, là, que les

crédits d'impôt qu'ils ont actuellement pour justement les aider à demeurer à

domicile, avoir une meilleure vie, ça… n'en aura plus.

Après

ça, c'est sûr que... Je pense que c'est le ministre qui a participé au rapport

du Vérificateur général, où le Vérificateur général dit : Il faudra

augmenter les revenus. Aujourd'hui, Mme la Présidente, le Québec a décidé que, pour ses aînés, qu'il paierait moins, peut-être,

que ce que ça coûte pour vivre en CHSLD. Et, au Québec, ça nous coûte

maximum 12 157 $. Bien, l'Ontario, c'est 18 936 $, puis ça

va jusqu'à Terre-Neuve, 33 600 $ par année. Bien là, le ministre, il

a dit que, oui, il fallait que les gens paient plus. Mais, si on se rend juste

à la moyenne canadienne, on va probablement être autour de 23 000 $,

24 000 $. Est-ce qu'il va falloir que les personnes aînées portent le

carré rouge pour dire qu'une augmentation de

70 % ne fait pas de sens? En passant, il va falloir que ce soit un

discours cohérent au niveau du

gouvernement, qui a refusé une augmentation au niveau des étudiants, mais qui,

demain matin, augmenterait de 70 % les frais dans les CHSLD. On ne

fera pas une transformation pour 1 000 $.

Donc,

c'est récupération de crédits d'impôt, augmentation de contribution des

usagers. Et le ministre a été clair aussi,

ça va être universel, mais pas gratuit. Il y a une cotisation en fonction de la

capacité à payer. Est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui va recevoir des soins à domicile, qui a une capacité à

payer, devrait, à ce moment-là, si ça lui coûte 10 000 $, l'assumer elle-même si elle a les moyens? Parce que,

de toute façon, elle serait en CHSLD, ça lui en coûterait... peut-être

qu'avec les nouveaux calculs du ministre ça va monter autour de

20 000 $.

Donc, au niveau

financier, ça commence à être à risque. Il faut se poser des questions. On

est-u en train de se créer une CSST où ça va nous coûter trois fois plus cher

en cotisant que ce qu'on a en services? Ça, c'est la question que je pose au

ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour

une période de cinq minutes.

M. Hébert :

Quand on parle d'assurance autonomie, il faut, d'une part, bien réaliser que

cette assurance autonomie arrive une fois que la perte d'autonomie de la

personne est effective. Il faut agir bien en amont, Mme la Présidente. Et la meilleure assurance autonomie

qu'on puisse trouver, c'est d'être capables, dans notre réseau de la

santé et des services sociaux, de prévenir,

de prévenir la perte d'autonomie, de prévenir les maladies chroniques. La

grande majorité des maladies chroniques qui sont à l'origine des incapacités et

de la perte d'autonomie sont des maladies qui

peuvent être prévenues si on agit en amont, Mme la Présidente. Et c'est

pour ça que nous voulons développer une politique, une politique de

prévention, une politique gouvernementale, pour être en mesure de diminuer le

nombre de maladies chroniques au niveau de la population, et surtout, à moyen

et à long terme, au niveau des populations qui vont devenir vieillissantes.

cette politique, donc, va inclure, en plus de la lutte au tabagisme, va inclure

une meilleure alimentation, va inclure des

activités pour promouvoir la pratique régulière d'activité physique et va

inclure des mesures de dépistage, de façon à détecter des maladies comme

le cancer, par exemple, qui peuvent être traitées beaucoup plus efficacement,

avec beaucoup moins d'invalidité si elles sont traitées plus tôt.

si je prends mon exemple personnel, je vous disais tout à l'heure, Mme la

Présidente, que j'ai une génétique qui

ne me prédispose pas à un vieillissement, hé bien, moi, j'ai décidé de prendre

ma santé en main par un changement dans mon alimentation et un changement dans ma pratique de l'activité

physique. Ce matin, j'ai fait encore mon 1 h 30 min de gymnase

pour être capable d'être en meilleure forme. Et grâce à ça, Mme la Présidente,

j'ai pu diminuer du quart la médication que

je prenais pour l'hypertension et j'ai pu arrêter la médication que je prenais

pour diminuer le cholestérol dans le

sang. Juste la pratique d'activité physique et une alimentation plus saine

permet de diminuer de façon importante la médication et permet d'améliorer

mes chances de survivre, Mme la Présidente, sans avoir une perte d'autonomie.

Il faut aussi, si on

veut une assurance autonomie, être capable que les maladies chroniques puissent

être bien suivies. Parce que, si elles ne

sont pas bien suivies, ces maladies chroniques que sont le diabète, les

maladies pulmonaires, les maladies

cardiaques, l'hypertension artérielle, bien, il y a un risque, il y a un risque

d'accident vasculaire cérébral, il y a un risque d'insuffisance rénale,

il y a un risque, donc, d'invalidité et de perte d'autonomie.

Il faut donc insister sur la première ligne, Mme

la Présidente, et c'est pour ça qu'une stratégie extrêmement importante et

prioritaire de notre gouvernement, c'est d'améliorer l'accès de tous les

citoyens, particulièrement des personnes âgées, à un

médecin de famille. Non seulement à un médecin de famille, mais également à l'ensemble

des professionnels qui, avec leurs médecins

de famille, vont permettre que les maladies chroniques soient traitées,

suivies et stabilisées de façon à éviter

qu'on ait recours à la salle d'urgence, de façon à éviter qu'on ait recours à

l'hospitalisation, de façon à éviter des

catastrophes qui vont entraîner une perte d'autonomie, Mme la Présidente, qui,

dans bien des cas, ne pourra pas être renversée.

Et je pense que ce suivi par le médecin de

famille est extrêmement important, et nous allons compléter le réseau des

groupes de médecins de famille. Nous allons aussi corriger la situation, qui n'a

jamais été corrigée par le gouvernement

précédent, où les groupes de médecins de famille ne remplissent pas leurs

contrats, Mme la Présidente. Ils ne remplissent pas, dans 40 % des

cas, leurs cibles d'inscription, ils ne remplissent pas dans 43 % des cas

ce qu'on leur demande en termes d'heures

d'ouverture le soir et la fin de semaine. Et on paie pour ça, les Québécois

paient pour des groupes de médecins

de famille autour de 400 000 $ à 500 000 $ par groupe de

médecins de famille, et ils n'obtiennent pas les services pour lesquels l'État a payé. Alors, il est important

qu'on puisse corriger la situation. Il est important qu'on puisse

investir davantage pour doter les groupes de médecins de famille de d'autres

professionnels, on pense aux infirmières,

aux infirmières praticiennes spécialisées en soins de première ligne. Mais il y

a aussi des travailleurs sociaux, des intervenants psychosociaux pour

les problèmes de santé mentale, des inhalothérapeutes pour les problèmes pulmonaires, des diététistes pour l'ajustement

d'une diète, et, pourquoi pas, des kinésiologues pour qu'on puisse

utiliser cet outil thérapeutique extrêmement puissant qu'est l'activité

physique pour être capable de juguler des problèmes d'hypertension, des

problèmes de cholestérol ou des problèmes pulmonaires ou cardiaques.

Alors, il est

important qu'on puisse donc avoir en première ligne les services nécessaires

pour prévenir la perte d'autonomie et

faire en sorte qu'on n'ait pas besoin de recourir à une assurance autonomie

parce qu'on aura été autonomes et libres de maladies chroniques et d'invalidité.

Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à Mme la députée de

Masson, du côté ministériel. À vous la parole.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, effectivement on parle de vieillissement de la population. On sait que le vieillissement de la

population entraîne un changement majeur dans la façon d'offrir des

soins aux aînés. Les temps changent et apportent des défis importants à relever

à ce niveau-là. Nous sommes passés d'une prépondérance

de maladies aiguës au siècle dernier à celle de l'ère où les maladies

chroniques, comme M. le ministre vient de

le mentionner, où les maladies chroniques sont de... beaucoup plus présentes

actuellement. C'est un phénomène qui est là dans le vieillissement de la population. C'est un phénomène important à

tenir compte. Donc, le système de la santé centré sur l'hôpital

développé aux XIXe et XXe siècles pour faire face aux maladies aiguës et

infectieuses est de moins en moins approprié pour répondre aux besoins de la

population vieillissante de notre XXIe siècle.

Notre système

de santé, on pense qu'il doit être repensé et recentré pour être capable

justement de faire face à ces nouveaux défis là qui sont devant nous.

Alors, comme chercheur, notre ministre Dr Hébert l'a mentionné tout à l'heure,

son travail a porté principalement sur ces aspects-là. Alors, il en a fait une

priorité dans sa vie. Donc, c'est important

de pouvoir compter sur son expertise. Alors, j'aimerais que notre ministre

puisse nous parler des grands enjeux actuels auxquels est confronté

notre système de santé québécois face au vieillissement, et comment nous allons

faire face à celui-ci aujourd'hui pour que

demain soit amélioré, parce qu'on sait que, si on laisse les situations se

détériorer et qu'on ne les prend pas en considération maintenant, demain nous

rattrapera très rapidement.

Alors, M. le ministre, j'aimerais vous entendre

là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

ministre.

M. Hébert : Merci beaucoup, Mme la

députée de Masson. Effectivement, le Québec vit actuellement un vieillissement

important de sa population. En fait, le Québec vivra le vieillissement de sa

population sur une période extrêmement

concentrée. Alors que les pays européens ont présenté ce passage d'une

population jeune à une population vieille

sur une période d'environ 50 à 60 ans, nous, on va faire les choses de façon

accélérée en une trentaine d'années. En fait, le seul pays qui a un vieillissement plus rapide que le nôtre,

c'est le Japon, qui a déjà dépassé les 25 % de personnes âgées, ce

qui nous arrivera dans une quinzaine d'années, Mme la Présidente. Mais le Japon

a vécu un vieillissement extrêmement accéléré et le Japon a d'ailleurs mis en

place une assurance autonomie il y a une douzaine d'années, avec beaucoup de

succès, pour répondre justement à ce vieillissement accéléré.

Notre système

de santé a été, il est vrai, basé autour des hôpitaux qui étaient, à l'époque

où le système de santé a été conçu, la meilleure réponse à une

population jeune qui présentait des maladies aiguës. Avec le vieillissement de

la population, on a surtout des maladies chroniques, et on voit, chaque jour,

chaque jour, Mme la Présidente, des exemples,

des illustrations de l'inadaptation de notre système de santé au vieillissement

de la population. L'engorgement des

salles d'urgence, l'occupation de lits d'hôpitaux par des malades en attente de

soins de longue durée en sont deux exemples patents.

Pourquoi? Parce qu'il

faut recentrer le système de santé non pas autour de l'hôpital, mais autour de

là où vivent les gens pendant de longues

périodes de temps avec leurs maladies chroniques, c'est-à-dire autour du

domicile, et c'est cette opération qu'il est important de faire actuellement au

Québec. Et, comme je le disais dans ma réponse précédente, on doit faire cette opération en accentuant la prévention,

les soins de première ligne et, si on veut travailler en aval de l'hospitalisation, les soins à domicile

pour les personnes en perte d'autonomie. Et il faut donc faire en sorte

que, pour une personne en perte d'autonomie

qui n'a pas le privilège d'avoir un proche aidant, souvent une proche

aidante qui s'épuise à lui donner des soins, cette

personne-là n'a qu'une seule option, c'est le CHSLD, et le Vérificateur général

soulignait avec beaucoup de justesse qu'une

grande

partie des gens qu'on dirige en CHSLD en fait pourraient recevoir

des services dans d'autres structures ou à

domicile, mais vu l'insuffisance des services à domicile, bien, ils sont

obligés de recourir aux CHSLD, d'où, d'où le

blocage en aval de l'hôpital, d'où l'attente des gens pour avoir une place en

CHSLD, et cette attente-là peut être faite à

l'hôpital avec une occupation des lits qui, par effet domino, fait en sorte que

l'urgence est encombrée et qu'on n'a pas accès au système de santé.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Merci. Merci, M. le ministre. La parole est

maintenant à Mme la députée de Saint-Henri—Saint-Jean, de l'opposition

officielle. À vous la parole.

Mme Blais :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis heureuse de constater que le

ministre reprend les mesures qui sont

contenues dans la politique Vieillir et vivre ensemble au sujet de la prévention

et d'une saine alimentation. Par

ailleurs, on ne répond pas aux questions concernant toute la question autour de

l'assurance autonomie, et la rencontre d'aujourd'hui est extrêmement

importante pour les aînés et les familles qui nous écoutent et nous regardent,

plus importante peut-être qu'une annonce au Lac-Saint-Jean.

regarde La Presse du 23 avril dernier, où le ministre souligne que

le gouvernement avait toujours l'intention que le projet se fasse à coût

nul, on parle d'assurance autonomie : «…pas besoin d'une cotisation

supplémentaire des contribuables, à moins qu'on veuille "capitaliser"

la caisse pour les générations futures.»

Quand je lis son article, L'assurance

autonomie : une innovation essentielle pour répondre au défi du vieillissement ,

publié en 2012 et qu'il a déposé en 2011,

quand il parle des principes de l'assurance autonomie, le deuxième

principe, c'est la solidarité financée

publiquement à partir d'un mode de taxation spécifique, impôt sur le revenu ou

taxe de vente ou de cotisations. Un

peu en amont, il écrit : «On note maintenant dans plusieurs pays une

variété des sources de financement qui incluent l'impôt, comme c'est le

cas en [Espagne], au Japon, en Corée du Sud, [en France, au Luxembourg].»

la page 9 : «Comment financer cette caisse? Une

partie du financement est

déjà incluse dans le budget actuel de

la santé et des services sociaux, soit les 2,8 milliards de dollars

consacrés actuellement aux soins de longue durée. On peut toutefois

ajouter à cette contribution les quelques 606 millions consacrés chaque

année aux multiples programmes de crédits

d'impôt : pour maintien à domicile, pour aidants naturels, pour répit à un

aidant naturel, pour services médicaux touchant

l'invalidité.» Et il écrit : «…ils sont souvent utilisés au bénéfice des

résidences privées d'hébergement qui aident leurs résidents à compléter les formulaires de demandes souvent

complexes.» J'aimerais ici rectifier le tir. Nous avons modifié le

formulaire, qui est maintenant indexé au bail et qui est beaucoup plus simple.

D'autant plus que c'est le Parti québécois

qui a mis en place, en 2000, le crédit d'impôt remboursable pour maintien à

domicile. L'AQRP, qui est une association de retraités des secteurs

public et parapublic, mentionne, dans son communiqué du 7 mai… et demande

au ministre de maintenir les crédits d'impôt.

Le ministre écrit

aussi que l'assurance autonomie «remplacerait aussi les mesures de financement

direct implantées au cours des dernières

années[, soit l'allocation] directe, programme d'exonération financière pour le

soutien à domicile». Il mentionne qu'«il

faut réaliser que nous devrons tous payer davantage pour d'éventuelles pertes

d'autonomie, soit par le biais de nos impôts, soit par des assurances privées,

soit directement par l'achat de services, soit encore en nature par la

prestation bénévole dans le rôle de proche aidant». On constate, Mme la

Présidente, que ça ne peut se faire à coût nul.

Une chercheuse

professeure au Département de relations industrielles, qui est

Mme Louise Boivin, écrit que «l'organisation des services que le

ministre […] veut instaurer avec l'assurance autonomie — et

ça, c'est en date du 30 avril 2013 — étendrait un modèle qui est déjà en vigueur

depuis la dernière réforme du système de santé et de services sociaux de

2003. Les services d'aide à domicile sont organisés en réseaux sur chacun des

95 territoires administratifs du Québec; ils

sont coordonnés par les centres de santé et de services sociaux de chaque de

territoire, mais ils peuvent être dispensés par des prestataires publics

ou privés».

Moi,

la question que je pose au ministre : Pourquoi ne pas renforcer le système

qui est déjà en place plutôt que d'inventer une nouvelle structure

administrative?

Est-ce qu'il me reste

encore un peu de temps?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Oui. Il vous reste quelques minutes.

Mme Blais :

Mon collègue... Et je n'ai pas pris la peine, tout à l'heure, de saluer les

gens qui étaient ici alors je vais prendre la peine de saluer les gens

du ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministre lui-même, le

député de Jean-Talon, et la députée d'Arthabaska.

Alors,

la question : Pourquoi faire en sorte qu'il y ait une nouvelle structure

administrative plutôt que de protéger des

enveloppes dédiées pour les soins à domicile et qu'on puisse demander aux CSSS

de tout le territoire du Québec de pouvoir

allouer ces sommes-là? Il me semble que le système est en place, et nous sommes

pour une assurance autonomie, mais

nous sommes aussi pour une logique organisationnelle. Ça coûte déjà assez cher,

il manque de l'argent, et il faut que notre système soit équilibré entre

les CHSLD et le maintien à domicile. Merci.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Merci. La parole est maintenant à M. le ministre.

M. Hébert : Merci, Mme la

Présidente. En fait, je me réjouis et je suis très honoré que mes collègues de

l'opposition officielle aient lu mon

article scientifique et je pense que c'est

la consécration de mon travail puisque... Mais j'aurais aimé, j'aurais aimé qu'ils le lisent

bien avant et j'aurais aimé qu'ils lisent aussi les nombreux articles

que j'ai écrits auparavant.

J'aurais aimé

qu'ils lisent également mon rapport lors de la consultation publique sur les

conditions de vie des aînés puisqu'il

a fallu cinq ans au gouvernement précédent avant d'accoucher d'une politique

sur le vieillissement, une politique

qui en fait était beaucoup plus un catalogue des différents programmes

gouvernementaux qui existaient qu'une réelle

politique avec une vision, Mme la Présidente, avec des objectifs précis et avec

une stratégie claire pour permettre à nos aînés de pouvoir rester à la

maison, de pouvoir rester là où ils ont choisi de vivre et de pouvoir

bénéficier des services dont ils ont besoin en cas de perte d'autonomie. Parce

que ce qui nous attend, Mme la Présidente, c'est un vieillissement qui est

prévisible, qui est attendu.

Quand on

parle de tsunami gris pour parler du vieillissement de la population, on nie

une réalité, qui est que ce vieillissement de la population, il est

hautement prévisible. Ce n'est pas vraiment un tsunami, c'est plutôt un

iceberg, Mme la Présidente. On le voit, il

était au loin, il se rapproche, et le paquebot du réseau de la santé est en

train d'aller droit dessus. Et vous

savez ce qui est déjà arrivé : il y a un célèbre paquebot, il a coulé, Mme

la Présidente. Il est important que ce

paquebot puisse faire un changement de cap de façon à contourner, à s'adapter

au vieillissement de la population, et c'est

ce que nous sommes en train de faire avec la mise en place d'une stratégie

concrète pour prioriser les soins à domicile.

Sous le gouvernement précédent, je me souviens

de promesses électorales en 2008, je m'en souviens parce que j'ai participé à cette campagne électorale, on

avait promis, chez les libéraux, 400 millions de plus dans les soins

à domicile. Il y a eu à peine

50 millions en quatre ans, qui ont été ajoutés au maintien à domicile, de

sorte qu'on se retrouve actuellement avec

un maintien à domicile qui est marginal dans le financement du système de

santé. En fait, 500 millions de dollars seulement sont consacrés au

maintien à domicile. Nous, depuis que nous sommes en poste, nous avons, dans une situation budgétaire extrêmement difficile

qu'on a héritée du gouvernement précédent avec un déficit sans précédent

et une dérive des dépenses publiques… En

dépit de ça, en dépit de l'objectif d'atteindre un équilibre budgétaire dans

l'année budgétaire actuelle, on a décidé

d'investir 110 millions de plus dans les soins à domicile. C'est plus de

20 % d'augmentation. Notre

engagement, c'est 500 millions en une année. On a livré. On a livré sur un

engagement qui est ferme. 110 millions de plus, donc, ça passe le

budget au-dessus de 600 millions dans le maintien à domicile.

Et ces 110 millions, Mme la Présidente,

vont nous permettre de mieux financer les services à domicile qui sont

prodigués par les établissements, mieux financer les services à domicile qui

sont prodigués par les entreprises de l'économie

sociale, Mme la Présidente, qui sont très actives et dont on veut élargir le

mandat pour ne pas simplement se concentrer sur les tâches domestiques

mais aussi englober l'aide à la vie quotidienne, c'est-à-dire l'aide pour aider

les personnes à se laver, à s'habiller et à

faire leur entretien habituel. Un investissement qui va nous permettre de

mieux financer les organismes

communautaires, un investissement qui va nous permettre de mieux financier des

organismes en soins palliatifs à domicile,

un investissement qui nous permet de compléter le réseau intégré de services

aux personnes âgées, un réseau

intégré qui est basé sur le programme PRISMA, qui a fait l'objet de mes travaux

de recherche dans le passé et qui est

basé autour du gestionnaire de cas et de tables de concertation locales qui

permettent vraiment de pouvoir mieux coordonner l'ensemble des acteurs

qui sont impliqués dans les soins à domicile.

Vous savez,

le domicile, c'est un carrefour beaucoup plus complexe que l'hôpital. Alors, si

on veut décentrer les services autour du domicile, il faut donc avoir

une structure qui permette de coordonner, de mieux coordonner les services, de mieux les intégrer. Et donc ça prend

des tables de concertation, ça prend un guichet d'accès unique, ça prend

un gestionnaire de cas qui procède à l'évaluation et au courtage de services,

ça prend un dossier clinique informatisé pour favoriser les communications et

ça prend un plan de services individualisé qui permet que la personne puisse

recevoir le bon service au bon moment par la bonne organisation.

Alors, ces réseaux intégrés pourront être

complétés. On s'est traîné les pieds au cours des dernières années, puisque

cette implantation n'était réalisée qu'à 60 %. Il faut vraiment dépasser

70 % et les travaux que nous avons faits le démontrent...

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci, M. le ministre.

M. Hébert : ...pour avoir un impact

réel.

Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci. Alors, la parole est maintenant à Mme la députée de Masson, du

côté ministériel. À vous la parole.

Gadoury-Hamelin : Merci, Mme

la Présidente. Vous avez parlé, M. le ministre, d'iceberg.

Effectivement, je pense que le vieillissement de la population québécoise, c'est

un phénomène important que l'on prédit depuis plusieurs

années. Puis on s'y rapproche techniquement très rapidement. Dans mes notes

ici, j'ai quelques chiffres qui vont justement illuminer ce qu'on vient

d'avancer à propos de l'iceberg qui s'annonce.

En 2011, les

Québécoises et les Québécois de 65 ans et plus représentaient 16 % de

la population. Ils cumuleront en 2031 26 % de la population, soit

environ 2 000 263 personnes de plus. À chaque année, la

population des 65 ans et plus croît en

moyenne de 50 000 personnes. Alors, c'est important. De son côté, la

proportion des personnes aînées de 75 ans

et plus — on sait

que les gens vieillissent de plus en plus tardivement, les gens vivent plus

vieux — représente actuellement 7 %, les gens

de 75 ans et plus. Et elles vont doubler leur part de présence en passant

à 13 % au cours de cette même période.

Donc, c'est très, très important, le volume de personne aînées avec lesquelles

nous devrons composer. Et c'est très, très accentué.

Donc,

le vieillissement de la population se traduit aussi par l'augmentation du

nombre de personnes présentant des

problèmes de santé chronique. On en a parlé tout à l'heure, c'est une situation

qui concerne 81 % des personnes de plus de 65 ans vivant à domicile. Dans ce contexte, une étude de

l'Institut de la statistique du Québec réalisée en 2010 prévoit que le

nombre d'aînés présentant des problèmes liés à des pertes d'autonomie devrait

doubler d'ici 2031.

Alors, dans

le contexte où l'on poursuit le statu quo traditionnel, que l'équipe libérale

semble privilégier depuis les

dernières semaines, parce qu'on entend parler beaucoup de places en CHSLD, et

ce genre de besoin là... Donc, dans ce

contexte-là, est-ce que M. le ministre... Pouvez-vous nous informer, vous, de

l'impact budgétaire pour le Québec, si on ne fait rien, si on ne bouge

pas et si on adopte le statu quo dans cette situation-là, si rien de novateur n'est

entrepris pour solutionner la problématique du vieillissement de la population?

Alors, Dr Hébert, ministre de la Santé, j'aimerais

ça vous entendre sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

ministre, à vous la parole.

M. Hébert : Merci beaucoup, Mme la

députée de Masson. Effectivement, comme je le disais, on a un vieillissement anticipé qui est là à nos portes.

Et, quand on regarde ce qu'on consacre aux soins à long terme, au

Québec, par rapport aux autres pays de

l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économique, on

constate que 1,2 % du budget du produit intérieur brut de notre

pays est consacré aux soins à long terme, un peu plus de 3 milliards. Et

ce 1,2 % nous place dans la moyenne inférieure des pays de l'OCDE. Il y a

des pays comme les pays scandinaves qui consacrent plus de 3 % de leur PIB

aux soins à long terme, surtout les personnes âgées.

Ce que l'OCDE est en mesure de faire, c'est de

prévoir ce qui arrivera au cours des prochaines décennies. Et l'OCDE donne un horizon de 2050. Le député de

Jean-Talon peut trouver que c'est loin, mais c'est l'OCDE qui donne cet horizon-là et nous dit que, pour un pays comme

le Québec, si le vieillissement se réalise — et, ce vieillissement-là, comme je le

disais tout à l'heure, c'est un iceberg, il va se réaliser, on a toutes les

données, la démographie est implacable — on sera, à ce moment-là, à 3,2 %,

3,3 % du PIB, juste à cause de l'effet du vieillissement. Et l'OCDE

nous dit que, si on est capables de changer

notre mode de prestation de services vers des soins à domicile… Actuellement,

on ne consacre que 15 % à

17 % du budget des soins à long terme au domicile, on est les cancres

internationaux dans le peu d'investissements

dans les soins à domicile. Tous les autres pays font mieux que nous : la

France est à 40 % de son budget de soins à long terme pour le

domicile, le Danemark à 73 %. On est le pays... le dernier de classe sur l'investissement

dans les soins à domicile. Alors, l'OCDE

nous dit : Si vous continuez comme ça, vous allez être à 3,2 %, mais,

si vous faites vraiment un virage vers les soins à domicile, vous allez

descendre à 2,4 %, ça c'est 0,8 % du PIB que n'auront pas à payer mes enfants et mes petits-enfants pour ma

perte d'autonomie, Mme la Présidente. C'est plus de 3 milliards de

dollars.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à la députée d'Arthabaska pour

une période de cinq minutes également, du côté du deuxième groupe de l'opposition

officielle.

Mme Roy

(Arthabaska) : Merci, Mme la

Présidente. Je veux remercier M. le ministre, mes collègues pour avoir mis sur la table cet important enjeu que sont nos

aînés. Pour continuer sur ce que disait M. le ministre, nous sommes les

cancres au niveau du maintien à domicile, mais, par contre, moi, j'ai la chance

d'être dans le comté d'Arthabaska, où ils ne sont pas les cancres au niveau du

Québec dans le maintien à domicile.

Ils sont

franchement les champions, allons dire comme ça, du maintien à domicile parce

que, chez nous, le taux de mortalité

à domicile est de beaucoup plus élevé que la moyenne québécoise et que la

moyenne canadienne. Pourquoi? Parce que je rencontre régulièrement M.

Charland, qui s'occupe de l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska. Pourquoi? Parce que les autorités, au niveau des soins de santé, des

organismes communautaires, et les entreprises, et le monde scolaire, et

le monde municipal travaillent ensemble. Et puis parce qu'on a fait confiance,

à une époque, maintenant dévolue, en donnant des enveloppes qui n'étaient pas

attachées, qui n'étaient pas, comme on dit dans le jargon, taggées. On a fait

confiance à ces administrateurs-là puis à ce milieu-là pour se doter de ce qu'ils

avaient de besoin.

Moi, vous

parler d'autonomie, d'une caisse autonomie… Mais est-ce qu'on pourrait rendre

un peu plus autonomes nos organismes,

leur faire un peu plus confiance puis leur permettre d'évoluer selon la

personnalité de leur comté, ou de leur

région, ou de leur clientèle? C'est comme ça qu'ils sont devenus les meilleurs

dans ce... en le disant, en ayant une vision

de l'avenir. Lorsqu'on envoie des projets mur à mur et puis qu'on décide de

faire, partout au Québec, en Abitibi comme à Percé, la même chose,

forcément, ça ne convient pas à tout le monde. Et, moi, j'appelle M. le ministre à avoir plus de souplesse, à faire plus

de confiance aux gens du milieu pour se doter de ce dont ils ont besoin.

Les réalités géographiques sont différentes à Montréal que sur la Côte-Nord.

Les soins à domicile, lorsqu'on gère la population et qu'on gère des distances, sont vraiment différents. Donc, moi, je

pense qu'il faut avoir des modulations pour faire confiance.

Maintenant, je dis aussi que, lorsque la

cohorte — vous

n'allez pas comprendre tout de suite où je m'en vais — des baby-boomers

est arrivée aux écoles, tu sais, il y avait les écoles de rang, il y avait

toutes sortes d'écoles. Il y en a qui enseignaient jusqu'en cinquième

année, en sixième année et puis là, ça nous a pris une commission Parent pour

refaire tout le système d'éducation puis avoir les primaires, secondaires que

nous avons. Mais cette cohorte-là est rendue

à la porte des services pour les aînés, soit des RI, soit des CHSLD, soit des

maisons privées ou publiques, mais on est rendus à la porte, cette

grosse cohorte-là.

Puis faire des ajouts à la pièce toujours, je me

dis qu'une fois, il faut revenir aux jeux de base. Il faut faire bien ce qu'on

doit faire en premier avant d'aller faire autre chose. Il y a tellement

d'inégalités dans ce système, là, ne serait-ce que des CHSLD. J'en ai visité

plusieurs, ayant été dans deux comtés différents. J'ai vu des réussites, là, vraiment des réussites. Le RI de l'Amitié, le CHSLD le

tilleul, que je visitais pendant la semaine de travail dans le comté, sont des réussites. J'avais déjà lu une

étude sur ce que vous appelez des milieux prothétiques puis je me disais

que c'était franchement des rêves à la Walt

Disney que d'avoir des milieux comme ça, mais j'en ai vu de mes yeux. J'ai, par contre, vu d'autres CHSLD qui, je vous le

dis, Mme la Présidente, c'était déplorable, la situation dans laquelle

on... Les personnes étaient là comme dans un mouroir. On ne peut pas commencer

par régulariser cette situation avant de faire plus.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Il

vous reste encore 42 secondes.

Mme Roy

(Arthabaska) : Ah! Le temps

a diminué. Bien, c'est simple, je me dis qu'il y a encore beaucoup de travail dans le système et puis, pour moi, le

vieillissement de la population, lorsqu'on dit ça, je me dis que c'est

comme si on mettait tous les torts de notre système de santé sur les personnes

aînées. Moi, j'appelle plutôt ça le défi de la longévité, parce qu'on vieillit tous, hein? Ma fille de neuf ans

vieillit aujourd'hui en même temps que la personne aînée. Et puis c'est un défi qui est à nos portes, là,

puis il ne faut pas le voir d'une façon micro. Moi, je pense qu'il faut le

voir d'une façon beaucoup plus macro et dans son ensemble.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

Hébert : Merci beaucoup, Mme

la députée d'Arthabaska. Je suis très heureux que vous souligniez le

système mis en place dans la région

d'Arthabaska, puisque ça a été la zone pilote pour l'élaboration du réseau

intégré de services de personnes âgées, le réseau PRISMA. Alors, dans...

Il y a une dizaine d'années, nous avons travaillé avec les professionnels, gestionnaires de cette région-là

pour développer, justement, le modèle PRISMA, basé sur six éléments. Et c'est dans cette région-là qu'il a été testé pour

la première fois. Donc, ça a été la zone pilote, la zone d'Arthabaska-Érable.

Et ce réseau PRISMA, en fait, se base d'abord

sur la concertation locale. Alors, il est important qu'on puisse, à un niveau stratégique, au niveau des décideurs,

des dirigeants, permettre qu'autour d'une table on puisse élaborer

comment on va donner les services aux

personnes âgées. Et ça, ça veut qu'au lieu d'avoir une approche basée sur

l'usager ou le client de chacun des

organismes, de chacune des entreprises, chacun des établissements, il faut

développer une approche populationnelle,

c'est-à-dire comment est-ce qu'on peut, avec nos organisations, nos

entreprises, développer une meilleure façon de donner les services.

Et donc,

c'est vraiment un changement important de mentalité qui s'opère autour de ces

tables de concertation et qui permet que, pour certains établissements,

bien, ils ont actuellement certains clients qu'ils ne devraient pas avoir et, au contraire, parfois, ils n'ont pas les

clients qui devraient faire appel à leurs services. Donc, ces tables de

concertation ont pour but de voir comment on

arrange le système pour que les services puissent répondre aux besoins des

personnes âgées et qu'on puisse être en mesure d'envoyer la bonne personne à la

bonne place. Alors, ces tables de concertation stratégiques sont couplées avec

des tables également des gestionnaires, parce qu'il faut que ces décisions-là

puissent descendre dans les organisations, donc il y a des tables de concertation

tactiques, si vous me passez ce vocabulaire un

peu militaire, où les gestionnaires opérationnalisent ce qui a été décidé par

les dirigeants. Et sur le terrain, bien, il y a les équipes

multidisciplinaires de cliniciens qui entourent la personne âgée et sa famille.

Alors, ce premier élément que sont les tables de concertation est un élément

clé du modèle de réseau intégré.

Suit un

deuxième élément, qui est le guichet d'accès unique, c'est-à-dire un endroit où

la personne âgée et sa famille peuvent s'adresser pour avoir accès à

tout le continuum de services, à l'ensemble des services disponibles, que ce soit par des organismes communautaires, des

entreprises d'économie sociale, des établissements du réseau ou même des

entreprises privées qui donnent des services

à domicile. On pense aux résidences privées d'hébergement par exemple.

Alors, guichet unique avec une seule place où on frappe. Parce qu'actuellement

ou avant la mise en place de ces réseaux

intégrés, les gens reçoivent le service de la place où ils ont frappé. Ce n'est

pas nécessairement le service le plus approprié. Alors, il faut que le

guichet unique puisse permettre d'avoir un seul mode d'accès pour avoir accès

aux services dont la personne a besoin.

Troisième élément qui est fondamental, c'est le

gestionnaire de cas, c'est-à-dire un professionnel qui est désigné par l'ensemble des acteurs et qui est

légitime pour l'ensemble des organisations. Donc, c'est une espèce de

casque bleu, si je reprends l'analogie militaire, qui a la légitimité d'intervenir

à l'hôpital, dans l'organisme communautaire, à

l'entreprise d'économie sociale, aux centres de réadaptation, et donc il est,

il est en dehors, si on veut, de chacune des composantes du réseau

intégré de services, et ce gestionnaire de cas a la responsabilité d'évaluer la

personne âgée, et ses proches aidants, et la

famille, de définir un plan de services avec la personne âgée et sa famille, et

d'être le courtier de services, de

s'occuper que les services soient au rendez-vous. Ce qui manquait dans le

modèle, c'est qu'on ne donnait pas à ce gestionnaire de cas les moyens d'obtenir

les services. Il n'avait pas une allocation à gérer, ce que va corriger l'assurance

autonomie.

Quatrième

élément, extrêmement important, c'est ce plan de services individualisé qu'il

est important de tenir à jour, avec des objectifs, avec un plan d'action.

Cinquième élément, le dossier clinique

informatisé, qui a été développé d'ailleurs en Arthabaska-Érable. C'était le Système d'information

gérontogériatrique, qui a été le modèle au système informatique qui est

actuellement déployé dans l'ensemble du réseau, un système où tous les

intervenants ont accès aux mêmes dossiers et où on évite des réévaluations inutiles et redondantes et où on

permet une communication instantanée de l'ensemble des acteurs du

réseau, qu'ils soient à l'urgence, à l'hôpital, en centre de réadaptation.

Et finalement, il faut

être en mesure d'avoir un outil unique d'évaluation, et ça, c'est le système de

mesure d'autonomie fonctionnelle, avec un outil de gestion qui permet de

pouvoir gérer le système.

Alors, ces

six éléments-là ont été testés dans la région d'Arthabaska-Érable, ensuite dans

la région de l'Estrie et ils sont maintenant en implantation.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de

Sainte-Rose, du côté ministériel. À vous la parole.

Proulx : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bonjour. Ça me fait plaisir de saluer mes collègues

membres de la commission.

Moi,

j'aurais, d'entrée de jeu, là, une question pour le ministre concernant les

dépenses de santé, pour les soins et services

de longue durée. On sait qu'en 2011-2012, le Québec a consacré près de

4,3 milliards de dollars en fonds publics aux soins et services de

longue durée pour les personnes âgées en perte d'autonomie sur un budget de

32,7 milliards consacré à la santé et

aux services sociaux. C'est donc une somme représentant 13 % de son budget

de soins et services de longue durée aux aînés.

À

titre d'exemple, les sommes dépensées en 2005

représentaient environ 1,2 % du produit intérieur brut de la province, ce qui est la même proportion que le

Canada, qui se situe dans la moyenne inférieure des pays de l'OCDE à ce chapitre, devant l'Allemagne et la France, qui

sont respectivement à 0,9 % et 1,1 % du PIB, mais moins que le

Japon, qui est à 1,5 %, les Pays-Bas,

3,5 %, et la Suède, 3,6 %. On note cependant qu'effectivement l'utilisation

des fonds publics dans ce secteur est quand même fort différente d'un

pays à l'autre.

Dans ce

contexte-là, le ministre pourrait-il nous informer de la réelle proportion des

fonds publics que le Québec a investie

à ce jour dans le secteur des soins et services à domicile aux aînés

comparativement aux autres pays de l'OCDE?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

ministre, à vous la parole.

M. Hébert : Merci beaucoup, Mme la

députée de Sainte-Rose. Effectivement, le Québec, et ce n'est pas très différent dans les autres provinces canadiennes,

investit peu dans les soins à long terme, on l'a mentionné, 1,2 % du

PIB, ce qui est 4,3 milliards pour le

Québec. Et, comme je le disais tout à l'heure, on est les champions, les

pauvres champions du peu d'investissements dans les soins à domicile,

puisque seulement à peine 500 millions, un peu moins que 500 millions étaient consacrés...

Heureusement, depuis le 1er avril, c'est passé à 600 quelques millions, et

donc on a fait un progrès important. Et ce n'est pas fini : imaginez

quatre ans, Mme la Présidente. Et notre engagement est d'ailleurs de faire

doubler le budget des soins à domicile et de passer donc à près de

1 milliard cette proportion-là.

Mais il faut

qu'il s'opère à l'intérieur du réseau également un passage de l'hébergement

vers le domicile. En fait, plus de 80 % des sommes en soins à long

terme sont consacrées à l'hébergement au Québec. On a investi beaucoup dans l'hébergement, et, malgré cet

investissement-là, on a, comme le disait la députée d'Arthabaska… encore des

centres d'hébergement qui ne sont pas à la

hauteur des standards, à la hauteur des investissements qu'on y fait et qui ne

donnent pas des services de qualité. Et je pense qu'il y a toute une

procédure, et j'y reviendrai sans doute, pour corriger ces

situations, qui sont désolantes.

investissement majeur dans l'hébergement fait en sorte de créer une iniquité,

une iniquité que l'on voit tous les jours,

où les gens qui vivent à domicile, qui doivent recevoir des services, ne

reçoivent de l'État que 12 % à 15 % des services qui sont

nécessaires au maintien à domicile. En hébergement, c'est plus de 85 % des

coûts de l'hébergement qui sont financés par

l'État. Alors, vous voyez tout de suite, là, un incitatif extrêmement puissant

d'utiliser une solution institutionnelle,

une solution d'hébergement pour répondre à la perte d'autonomie, alors que les

personnes âgées souhaitent rester à domicile. Ils nous l'ont dit, la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

s'en souvient, on l'a entendu 4 000 fois plutôt

qu'une lors de la consultation publique sur les conditions de vie des aînés en

2007 : Nous voulons rester à domicile. C'est le cri du coeur que

nous avons entendu à maintes reprises dans toutes les régions du Québec.

Mais force est de constater que notre système

encourage la solution institutionnelle et, bien qu'on ait réussi à diminuer la

proportion de personnes âgées admises en CHSLD, en fait, ce qu'on a fait, c'est

de créer des ressources intermédiaires — qui étaient une création

absolument nécessaire — pour

y transférer 0,8 % des personnes âgées en perte d'autonomie, mais globalement on reste à 3,6 % de taux

d'hébergement quand on inclut les ressources intermédiaires. Alors, ça, ce n'est pas le virage à domicile que

l'on doit faire, Mme la Présidente; il faut que les personnes âgées

puissent vieillir chez elles, il faut que les personnes âgées puissent avoir

cette liberté fondamentale de choisir là où elles veulent vivre, Mme la Présidente. Actuellement, les personnes âgées en perte

d'autonomie doivent déménager vers les ressources qui répondent à leurs

besoins, avec tout ce que ça a comme conséquences dans le déracinement, dans la

séparation des couples, Mme la Présidente. Il faut redonner aux aînés cette

liberté fondamentale.

Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme

la Présidente. Bien, je vois que le ministre nous donne raison sur plusieurs

points. Un, j'aimerais apporter un correctif. Le ministre, il a l'air de faire

une catastrophe du vieillissement de la

population. Il devrait lire les articles récents. On vieillit au Québec comme

au Canada d'environ 1 % par année. Il essaie de nous faire accroire

qu'en l'espace de trois ans le Québec va devenir très vieux, alors que ça va se

faire sur plusieurs années. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'ils font toujours

leurs prévisions sur 20, 25 ans, parce que, dans 20, 25 ans, il va y avoir

beaucoup d'évolution, le portrait va complètement changer. Ce qui ne veut pas

dire qu'il ne faut pas

s'en occuper, mais arrêter d'en faire une catastrophe. Et, je suis d'accord

avec la députée d'Arthabaska, vieillir, c'est quand même une bonne nouvelle pour notre société, ça veut dire qu'il y a

une amélioration au niveau des soins de vie.

Deuxièmement,

le ministre a fait une démonstration fantastique de tout ce qui se fait au

Québec actuellement : Arthabaska,

Lac-Saint-Jean-Est, Rivière-du-Loup, Rimouski, la Gaspésie,

l'Abitibi-Témiscamingue, Gatineau... Il y a Montréal qui avait pris du

retard, puis ça, on l'a toujours dit. Ils sont en train de récupérer leur

retard, ils sont en train de faire leurs

transformations de changement. Donc, ce que le ministre nous dit aujourd'hui,

lui, il pensait que... il dit : Il n'y a rien qui s'est fait dans le passé. Ce qu'il vient de nous dire

aujourd'hui : Il y a beaucoup de choses qui ont été faites, sauf qu'il

veut changer le financement, et c'est là qu'on a un problème.

Le ministre,

pour commencer, s'il compte comme il comptait tantôt, ça m'inquiète : il

dit qu'il y a 50 millions qui ont été

mis sous notre gouvernance. On a passé de 291 à 550 millions, c'est une

augmentation de près de 100 %, et puis, dans le budget qu'on avait déposé, le dernier budget, il y avait une

augmentation rapide qui était encore plus marquée que celle-là du Parti québécois, parce que le ministre

s'en est fait couper une partie. Donc, ce virage-là était déjà

entrepris, et il essaie de nous faire accroire que, pour faire le virage à

domicile, pour faire la nouvelle organisation de services style Arthabaska,

Lac-Saint-Jean-Est, Rivière-du-Loup, Gatineau, ça prend ce changement de

financement.

Mais ce qu'il

est en train de nous faire, c'est la création d'une CSST avec des gros coûts

administratifs, une grosse structure administrative. Et on parle de

décentralisation, centralisation vers la RAMQ, alors que déjà, comme nous disait la députée d'Arthabaska, on est déjà

décentralisés en CSSS. C'est ça, la grande transformation du XXIe siècle,

c'est l'organisation des soins intégrés par territoire, et, il nous le dit,

tout était en train d'être mis en place. Pourquoi il veut changer la

transformation du réseau? Juste pour mettre son nom sur une affaire d'assurance

autonomie? Il n'a pas besoin de faire ça. Ce que les gens ont besoin, ils ont

besoin de plus de services, ils ont besoin de plus de soins et de personnel localement; qu'on prenne le modèle

d'Arthabaska, le modèle de Lac-Saint-Jean-Est, le modèle de Sherbrooke et qu'on l'applique partout au Québec. Et ça, ça

ne prend pas une transformation administrative, avec des fonctionnaires

payés à Québec pour gérer ou des droits de deuxième appel comme à la CSST — ça ne

finira plus d'évaluer jusqu'à quel point ces gens-là sont malades — ça

leur prend des soins directs. C'est ça, le risque qu'on a actuellement.

Mme la

Présidente, le ministre essaie de nous faire accroire qu'il ne s'est rien fait

dans le réseau de la santé. Le réseau a évolué de façon très adéquate,

et le réseau va continuer d'évoluer de façon très adéquate avec ce ministre-là ou sans ce ministre-là, parce qu'il y a des gens

au Québec qui, indépendamment des ministres, ont fait cette

transformation du réseau de la santé. Le ministère, son équipe actuelle

également a participé à cette transformation du réseau de la santé. Les ressources intermédiaires ont été

créées... M. le ministre, juste pour vous l'apprendre, c'est moi qui l'ai

faite, l'étude, pour le ministère, et je

l'ai vu, le continuum de services, et je suis allé les visiter, les

établissements, un peu partout...

La Présidente (Mme Beaudoin) : ...

M. Bolduc

(Jean-Talon) : Oui, Mme la

Présidente. Mme la Présidente, je disais au ministre que je suis allé

les visiter, puis je les ai faites, ces visites-là, d'Arthabaska, et le plan de

transformation du ministère, en partie, est basé sur ces réseaux-là. On peut

bien s'échanger nos expertises scientifiques, là, mais c'est un dossier de

financement.

On sait, on

veut tous faire les mêmes choses. Et on est en train de les faire, et c'est

commencé déjà depuis 10 ans, c'est

même commencé avant notre... avant que ce qu'on a fait. Il y a eu des virages

de faits dans le passé. Maintenant, on veut

mettre en place une structure de financement qui va couper directement des

allocations des personnes aînées et qui également va mettre à risque le

financement qui devrait plutôt être dédié aux personnes directement qui ont

besoin des soins. Ça va être des

fonctionnaires qui vont être créés, ça va être des évaluateurs, ça va être des

droits d'appel puis ça va être des avocats qui vont être payés.

L'autre élément, M. le ministre, là, quand on

fait les évaluations...

La Présidente (Mme Beaudoin) :

...adresser à la présidence et non au ministre.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : Oui, Mme la

Présidente. L'autre élément, M. le ministre, les évaluations... Mme la

Présidente, je dis au ministre : Les évaluations se font déjà, les

évaluateurs, les gestionnaires de cas, ils

sont déjà en place. C'est quoi, le nouveau qu'il apporte? Ça prend plus

d'argent dans le réseau, et on est capables de le mettre. En passant, cette transformation est en train de se

faire, parce que, oui, on est en train de récupérer de l'argent dans

certains secteurs, mais pas directement dans les allocations aux personnes

aînées.

Le coût

administratif… et le ministre le sait parce que, quand il a voulu le mettre en

place au début, ce n'était pas le plan

qu'il propose aujourd'hui… les coûts administratifs reliés à l'assurance

autonomie vont être aussi dispendieux que de mettre en place une

nouvelle CSST pour les personnes aînées. Mais, plutôt que de faire ça, Mme la

Présidente, pourquoi on ne met pas l'argent

directement dans les soins? Et le ministre, on pourrait en parler, de toutes

nos expertises, moi, je les vois encore, les patients dans nos

établissements, et les CSSS actuellement font un très, très bon travail.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre.

M. Hébert :

Mme la Présidente, j'encourage nos collègues de l'opposition à lire d'autres

articles que j'ai écrits, et ils

constateraient que je me suis toujours inscrit en faux contre la vision

catastrophique du vieillissement, Mme la Présidente. Il y a plusieurs

articles que j'ai écrits là-dessus et qui montrent bien que le vieillissement,

c'est un plus pour une société. Le vieillissement, c'est un élément extrêmement

positif de nos sociétés civilisées et, en fait, c'est un luxe que les sociétés civilisées se donnent,

puisqu'elles ont réussi, par des mesures de santé, mais aussi des

mesures sociales, à faire en sorte que les

personnes puissent vivre plus longtemps. Et ça, c'est un apport extrêmement

important.

il faut reconnaître l'implication des personnes âgées dans la société, mais il

faut aussi être en mesure d'adapter la société et le réseau de la santé

à ce vieillissement de la population. Le vieillissement n'est pas une

catastrophe, le vieillissement est un défi pour le réseau de la santé, et c'est

ce défi-là que nous voulons relever.

entendre le député de Jean-Talon, Mme la Présidente, tout va très bien dans le

réseau de la santé. Et j'aurais le goût

de lui dire : Tout va très bien, Madame la Marquise. Les écuries sont en

feu, mais ça, ce n'est pas grave, hein? Les durées d'attente pour les patients de plus de 75 ans à l'urgence sous sa

gouverne, Mme la Présidente, ont augmenté de façon importante de plusieurs heures. Les patients de 75 ans et plus

dans les salles d'urgence, la moyenne de durée de séjour, elle atteint presque une journée complète,

24 heures. Imaginez une personne de 85 ans en perte d'autonomie qui

passe 24 heures dans une salle d'urgence, dans un corridor à attendre un lit à

l'hôpital. On aura beau mettre les plus belles

approches adaptées dans l'hôpital pour s'occuper des personnes âgées, s'ils ont

passé les 24 premières heures sur une

civière dans une urgence, Mme la Présidente, ça ne sera pas efficace. Une

personne âgée en perte d'autonomie, si on n'intervient pas dans le premier 24 heures, c'est ce qu'on appelle

la période dorée, dans le premier 24 heures, les chances de récupération fonctionnelle diminuent de façon

importante. Et, ce que le député de Jean-Talon a laissé faire pendant le

temps qu'il dirigeait le ministère de la

Santé, c'est une augmentation de la durée moyenne de séjour des patients de

plus de 75 ans à l'urgence. C'est la même chose en santé mentale.

Non, tout ne va pas

très bien, Madame la Marquise, parce qu'on a un système de santé qui présente

une inadaptation par rapport au vieillissement de la population. Il faut

absolument être en mesure de pouvoir améliorer les soins à domicile, améliorer la réponse du système pour que,

justement, la pression diminue sur les CHSLD et qu'on puisse faire en sorte de libérer les 800 à

1 000 lits qui, chaque jour, dans le réseau de la santé québécois,

sont occupés par des personnes âgées

en attente d'hébergement. Ce n'est pas la place pour une personne âgée qui a

terminé ses soins actifs, de rester dans un lit d'hôpital, avec tout le

risque qu'on a que cette personne-là puisse attraper des infections, puisse

également perdre de l'autonomie, parce que ce n'est pas le rôle de l'hôpital de

fournir un milieu de vie et un milieu pour être capable d'optimiser son autonomie.

faut absolument que, lorsque les soins actifs sont terminés, que les personnes

âgées puissent être retournées à domicile

ou retournées dans les ressources intermédiaires, ou encore, s'il n'y a pas

moyen de faire autrement, admises rapidement

en CHSLD. C'est ça qu'il faut faire. Mais, pour faire ça, il faut être capable

d'agir en aval, Mme la Présidente, et

de faire en sorte que les soins à domicile soient au rendez-vous, que

l'hébergement ne soit pas la seule option lorsqu'il y a une perte d'autonomie

et qu'il n'y ait pas de proche aidant qui s'épuise à donner des soins. Il faut

être capable de donner des services là où la personne a choisi de vivre et de

les donner en intensité suffisante. Et c'est ça qui manque dans le réseau actuellement, l'État ne fournit que

15 %, 12 % à 15 %, si on prend les soins infirmiers ou si on

prend les soins personnels, 12 %

à 15 % de ce qui est requis pour être en mesure de pouvoir répondre aux

besoins de la personne âgée en perte d'autonomie.

Alors, en intensifiant

le maintien à domicile, on diminue la pression sur le CHSLD et on permet d'améliorer

la fluidité des personnes âgées qui doivent

passer par l'hôpital pour recevoir des soins, des soins aigus. Et, ce faisant,

on diminue la durée de séjour des personnes de plus de 75 ans dans la

salle d'urgence, dans le corridor d'une urgence où les lumières sont allumées la nuit et où il est impossible, Mme la

Présidente, de pouvoir donner des soins adaptés, des soins gériatriques, de pouvoir offrir une

réadaptation, une réactivation, une promotion de l'autonomie à ces

personnes.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à Mme la

députée de Sainte-Rose, du côté ministériel.

Mme Proulx :

Merci, Mme la Présidente. Vous savez, j'entends, j'écoute et je me dis qu'en

fait, question de catastrophe, si on veut s'assurer justement qu'au Québec

vieillir ne devienne pas une catastrophe et n'engendre pas une angoisse indue

chez les personnes vieillissantes, je pense qu'il faut qu'on s'en occupe. Et je

pense qu'on ne doit pas considérer le statu quo comme une option.

Vous

savez, à mon avis, il y a beaucoup de travail à faire au niveau des soins à

domicile. En écoutant, en lisant, en

m'informant, comme députée mais aussi comme citoyenne, comme fille de parents

vieillissants qui commencent à avoir quelques

problèmes de santé, comme petite-fille d'une grand-mère en centre hospitalier

et de soins de longue durée, il m'apparaît de plus en plus, à la lumière

de toute l'information que je peux capter et de ma propre vision des choses, il

m'apparaît que la solution n'est pas tellement d'injecter encore toujours plus

d'argent; ce serait peut-être de mieux organiser les services et de mieux

redistribuer les ressources dont on dispose, et de nous assurer d'investir les

sommes disponibles peut-être autrement.

Réinvestir

sans cesse plus d'argent, c'est se conforter, à mon avis, dans le statu quo

comme si c'était ça la solution. Je pense qu'on ne se retrouverait pas

aujourd'hui avec certaines situations qu'on vit si c'était ça, la solution. On aurait

pu le faire bien avant et on aurait pu continuer à investir des sommes. On se

retrouverait comme on se retrouve aujourd'hui, c'est-à-dire des personnes âgées

qui occupent des lits dans les hôpitaux faute de ressources alternatives, des personnes âgées en perte d'autonomie placées

dans des centres hospitaliers de soins de longue durée faute de mieux, alors que leur état n'exigerait pas nécessairement

un placement. En fait, de ce que je comprends, ce que le ministre

propose est une innovation sociale qui permettra au réseau, à notre système de

santé de s'adapter à la réalité que nous vivons actuellement, c'est-à-dire une population vieillissante qui vivra de

plus en plus longtemps, bien sûr, mais aussi avec un état de santé pas

toujours optimal, atteinte de maladies chroniques nécessitant des soins.

On connaît la grande vulnérabilité des personnes

âgées, c'est pour ça que c'est si important de faire de la prévention et de

pouvoir être en mesure de détecter les petits problèmes avant qu'ils ne se

dégradent, avant que les personnes âgées ne voient leur

condition se détériorer. Je pense qu'on peut, sans craindre de se tromper,

présumer que le fait de permettre aux personnes âgées de vieillir à la

maison... de vivre à la maison, dans leur environnement, entourées de leurs proches a certainement un

impact positif sur leur état de santé et contribue à prévenir les

problèmes et à repousser le plus loin

possible l'hospitalisation ou le placement en centre de santé de... en centre

de soins de longue durée.

Le vieillissement accéléré de la population du

Québec et la problématique des maladies chroniques qui l'accompagne oblige une

réforme en profondeur dans l'organisation et le financement des soins de longue

durée qui deviendront de plus en plus prépondérants. De nombreux pays ont fait

face à cette situation et ont mis sur pied des modèles novateurs de dispensation de soins et de services sur la base

d'une assurance universelle couvrant tant les soins que l'ensemble des

services à domicile, de même qu'en institution.

Confronté à

des défis similaires, le Québec doit aussi se doter d'une telle assurance

autonomie et créer une caisse financée,

d'une part, par une utilisation plus judicieuse des budgets actuels et des

crédits d'impôt et, d'autre part, par un investissement significatif dans les soins à domicile. Mme la

Présidente, le ministre pourrait-il nous instruire davantage sur les principes directeurs et sur les avantages sur

l'assurance soutien à l'autonomie et de ses modalités à l'autonomie, qu'il

propose, dans un contexte de la valorisation des soins à domicile?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

ministre, à vous la parole pour une durée de 50 minutes.

M. Hébert : Oui. Alors, ce que je

voudrais préciser, c'est pourquoi on en est là, pourquoi on a un sous-financement des soins à domicile. Il faut

comprendre qu'il y a une ambiguïté du système de santé actuel, qui a été

construit suite à la

loi canadienne sur la

santé, qui définissait les principes de la couverture d'assurance santé comme

étant ce qui est médicalement nécessaire. Alors, à l'époque, on avait

une population jeune, bien sûr, ce qui était médicalement nécessaire était facile à définir, c'était les

services hospitaliers et les services médicaux. Alors, on a donc défini ce

qui était couvert par ces principes-là. Mais

on se rend bien compte, avec une population vieille et surtout des maladies

chroniques, que ce n'est pas là que ça se passe. Ça se passe à domicile, et ça,

ce n'est pas en principe couvert par nos régimes d'assurance publique, d'où l'importance

d'élargir formellement, par une assurance autonomie, cette couverture.

Présidente (Mme Beaudoin) :

Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Saint-Henri—Saint-Jacques.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oh!

Excusez. Sainte-Anne. Excusez-moi.

Blais : Merci, Mme la

Présidente. Alors, j'écoutais la députée de Sainte-Rose et je pense qu'elle va

accueillir favorablement l'idée d'examiner les conditions de vie des adultes

hébergés en CHSLD, parce qu'il y a des personnes qui vivent là‑bas en CHSLD.

Par ailleurs, Mme la Présidente, je tiens à

féliciter les fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux,

qui ont travaillé très, très fort pour l'élaboration de la première politique

sur le vieillissement, Vieillir et vivre ensemble. Alors, je vous remercie pour

tout ce que vous avez fait.

Troisièmement, Mme la Présidente, quand on part

d'écrits scientifiques, ça nous permet de voir l'évolution du discours. Parce

que le ministre a écrit un texte, ça nous permet de voir comment il va évoluer

dans son assurance autonomie. Et on ne remet

pas en question ici les soins à domicile. Tout le monde veut vieillir à

domicile le plus longtemps possible. On parle le même langage. C'est

dans le modus operandi. C'est ça, la question.

Le ministre, ici, dans une diapositive qu'il a

présentée à l'Association québécoise de gérontologie, mentionne que ça prend

500 millions d'investissements par an pour l'assurance autonomie, et, pas

plus tard qu'en Chambre, la première

ministre mentionnait 100 millions par année pendant cinq ans. Alors, on

voit qu'il y a déjà une contradiction au niveau du discours, une forme de paradoxe. Mais oui, mais ça c'est

passé. C'est normal que nous posions des questions. Et il y a aussi des questions qui sont posées par

les associations, entre autres l'association du personnel professionnel

et technique de la santé et des services sociaux, qui mentionne notamment qu'il

manque actuellement 400 travailleurs sociaux

dans le réseau, qu'il y a une pénurie de physiothérapeutes, de 130, comme de

200 ergothérapeutes. Il manque aussi

des travailleurs auxiliaires, des auxiliaires familiales. Et même la première

vice-présidente de cette association dit que les compressions effectuées partout font mal, surtout à Montréal, où

les compressions sont de l'ordre de 100 millions de dollars. Dire que les services ne seront pas

touchés relève de la pensée magique. Alors, oui, ça prend des soins à

domicile, mais encore faut-il qu'il y ait des professionnels de la santé pour

être en mesure d'offrir le soutien à domicile. Et la présidente de cette

association, Carolle Dubé, mentionne dans son communiqué qu'il faudrait ajouter

500 millions de dollars pour couvrir 40 % des besoins seulement.

Selon elle, il manque encore une couverture des besoins.

Si je regarde un autre communiqué de presse...

Je parlais justement un peu plus tôt de Mme Louise Boivin, qui est chercheuse. Elle s'inquiète que ce virage

vers les soins à domicile risque de se faire sur le dos des employés qui

vont dispenser ces services, parce que ces

employés sont faiblement rémunérés, et que, dans certaines régions, quand

on posait la question au ministre : Comment

vous allez faire quand, dans certaines régions, il y a une pénurie de

personnes pour offrir les services à domicile?, le ministre a répondu qu'il va

y avoir... ça va se développer par... Comment il a dit ça? Que le marché

devrait équilibrer l'offre et la demande. Pour moi, c'est un peu utopique. C'est

comme si ça relevait de la pensée magique.

Dans un autre

communiqué, où on parle d'assurance autonomie, c'est un autre groupe, l'AQRP,

qui a très peur à cette désinstitutionnalisation. Et là, on va

dire : Fais attention aux termes que tu utilises. Mais, quand je regarde aussi, dans la

diapositive présentée à l'Association québécoise de gérontologie… On voit ici

clairement que le maintien du nombre de lits

actuels en CHSLD sera à la baisse. Alors, le ministre ne coupe pas des lits,

mais c'est comme s'il yavait un

statu quo et, quand il y a un statu quo et qu'il y a une augmentation de

personnes vieillissantes, c'est comme s'il y avait un moratoire ou, pour

les gens qui nous regardent, c'est comme si on ne faisait pas d'indexation.

Donc, il n'y aura pas plus de lits en CHSLD, mais il y aura plus de personnes

en perte d'autonomie. C'est la raison pour laquelle il y a des groupes qui s'inquiètent.

Maintenant, Mme Diane Lavallée, de l'AQESSS,

mentionne que la surveillance permanente devra... Un usager qui nécessite une

surveillance permanente devra payer, en moyenne, entre 2 000 $ et

5 000 $ par mois pour recevoir les soins et les services requis à la

maison.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci, Mme la députée.

Mme Blais : Donc, ça ne peut pas se

faire à coût nul.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hébert : Merci beaucoup. Mme la

Présidente, je voudrais d'abord rectifier, là, certaines données. Quand on parle d'un investissement de 500 millions

dans les soins à domicile, en fait, ce qu'on fait, c'est que le calcul que

la plupart des comptables et des

administrateurs font, c'est 500 millions à terme de plus pour les soins à

domicile. Par contre, les libéraux,

eux, calculent différemment. Alors, quand ils calculent, eux autres, ils

additionnent. Alors, si c'est 100 millions la première année, puis

que la deuxième année, on rajoute 100 millions, pour eux autres, ça fait

300 millions. Puis on aboutit, là, au

bout de la ligne, lorsqu'on fait un calcul — c'est comme l'intérêt composé, hein — on

arrive à 1,5 milliard. Alors, si

on était sur la base du calcul libéral, on dirait, nous : On va investir

1,5 milliard dans les soins à domicile, mais, en fait, pour tout le monde, là, ça veut qu'à

terme, après un mandat complet du Parti québécois, on aura investi

500 millions de plus dans les soins à

domicile de façon récurrente, ce qui représente, dans le calcul libéral, 1,5 milliard.

C'est comme ça qu'on le présenterait si on le présentait avec les

formules que nous ont habitué le gouvernement précédent.

Alors, cela

dit, cela dit, Mme la Présidente, il faut bien réaliser que l'assurance

autonomie, comme je le disais tout à l'heure,

ce sera un nouveau mode de solidarité sociale. On a eu, au cours du siècle

dernier, l'implantation des pensions de vieillesse, qui était un premier

risque, le risque de la retraite, qui a été couvert par la plupart des sociétés

civilisées au Canada. Ça s'est traduit par

le régime des pensions de vieillesse du Canada. Un deuxième risque qui a été

assuré, c'est les accidents de

travail. Dans tous les pays, on a assuré ce risque-là. Un troisième risque,

c'est l'emploi. Alors, l'assurance-emploi

au Canada, mais dans la plupart des pays, ce troisième risque là a été couvert.

Et le quatrième risque est survenu à la fin du XXe siècle, c'est la santé, donc les assurances santé, qui ont

été mises en place dans la plupart des pays civilisés, sauf aux États-Unis,

évidemment. Mais ces assurances santé couvraient donc le risque qui était un

risque absolument important au XXe siècle et, si...

Je parlais de

ma grand-mère au début. Ma grand-mère Léocadie, en fait, était la femme d'un

riche, M. Demers, qui était un riche propriétaire terrien dans la région

de Saint-Agapit, et il a eu le malheur d'avoir un problème oculaire, un

glaucome, et il a enfoui toute sa terre en fait pour essayer de traiter son

glaucome, pour payer des soins médicaux, de sorte qu'ils se sont retrouvés dans

le sous-sol d'une maison de la rue Saint-Louis, à terminer leurs jours dans la pauvreté parce que les besoins de santé de

mon grand-père avaient nécessité la vente de la ferme patrimoniale. Ça,

ça vous explique les dangers d'une privatisation du système de santé. Et moi,

je suis inquiet, particulièrement en ophtalmologie,

par exemple, où il y a des frais accessoires qui sont demandés aux patients, je

suis inquiet qu'on retourne à ces

pratiques qui ont mis plusieurs personnes en faillite et ont privé de soins de

nombreux Québécois dans les années 30, dans les années 40 et 50, et je

ne voudrais pas qu'on retourne là. Alors, d'où l'importance de vraiment

consolider notre système de santé, de l'adapter au vieillissement de la population.

Alors, il

faut absolument être en mesure d'ajouter un cinquième risque. En plus de la

santé, il faut permettre de couvrir

ce cinquième risque, ce qui est la perte d'autonomie, qui est un risque associé

au vieillissement de la population. Et dans

de nombreux pays civilisés, industrialisés, on a implanté ce cinquième risque,

une assurance de soins à long terme. Je mentionnais le Japon. Le premier

qui a implanté ce cinquième risque, c'est les Pays-Bas, à la fin des années 60,

qui ont été suivis par de nombreux pays européens et des pays asiatiques. Je

mentionnais le Japon, la Corée du Sud également. Les derniers en lice, c'est l'Espagne,

qui ont mis en place un régime d'assurance à long terme qui permet d'assurer un

cinquième risque, et de l'assurer par la solidarité sociale.

Pourquoi la solidarité sociale? Pourquoi

utiliser le public? Parce qu'il n'y a pas vraiment de marché pour les assureurs

privés dans ce domaine, et il y a eu de nombreuses études qui l'ont bien

démontré, une étude canadienne récemment

d'ailleurs qui faisait un état de la question et qui concluait que c'est un

marché essentiellement public, qui n'est pas d'intérêt pour les

assureurs privés. Pourquoi? Parce que c'est un risque qui est très fréquent. On

aura tous, à la fin de notre vie, si on survit au-dessus de 70 ans, une période

de deux ou trois ans vécus en perte d'autonomie et que nous ne prévoyons pas ce

risque en cotisant à une assurance très tôt, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à la députée de Sainte-Rose,

du côté ministériel.

Mme Proulx : Merci, Mme la

Présidente. Le projet d'assurance autonomie a déjà fait l'objet de plusieurs

communications et présentations au Québec et à l'extérieur au cours de la dernière

année, notamment par le ministre de la Santé. Nos collègues de l'opposition ont justement mentionné

qu'ils ont pris... ont pris le temps de nous signifier qu'ils ont pris

connaissance de certains articles scientifiques écrits par le ministre de la

Santé.

Le modèle très

novateur de distribution des soins et services à domicile aux personnes aînées

intéressedéfinitivement plus d'un

acteur dans ce secteur d'activité. À date, ce projet semble susciter beaucoup

d'espoir de la part des aînés, de la part de leurs proches et des

groupes de défense des droits et de services qui gravitent autour d'eux. On

constate que le projet du ministre suscite définitivement un élan d'enthousiasme

dans la société. À ce niveau, une grande

majorité de ces groupes félicitent publiquement le ministre pour la pertinence

et la validité de son projet d'assurance autonomie. Ils l'encouragent de

plus à mettre rapidement en place ce programme novateur et d'avant-garde qui garantira

enfin aux aînés en perte d'autonomie la possibilité de poursuivre leur vie à

domicile, dans leur milieu et près des leurs.

Je pense que ce serait intéressant, Mme la

Présidente, de connaître l'opinion des organisations concernées par ce projet.

Le ministre peut-il énumérer le nom et les attentes des principaux groupes

sociaux communautaires et institutionnels qui ont à ce jour salué son

initiative et reconnu la pertinence de son projet d'assurance autonomie?

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Hébert : Mme la députée de

Sainte-Rose, effectivement, on citait... notre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne citait une association qui avait

exprimé un certain nombre de réserves. Cette association-là d'ailleurs

exprime souvent des réserves. Mais il y en a plusieurs autres qui saluent et

attendent avec impatience le dépôt du livre blanc sur l'assurance autonomie, qui devrait se faire au cours des prochaines

semaines, et où on pourra voir en quoi consistera l'assurance autonomie

et où les gens pourront nous apporter des commentaires. Il y aura une période

de consultation sur ce livre blanc avant qu'on en vienne à un projet de loi.

Alors, j'en

cite quelques-unes : L'Association québécoise de gérontologie, où j'ai

fait cette présentation, qui a été citée par Mme la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne :

«…l'ACG estime que la création d'un régime d'assurance autonomie — et je

cite — est

un projet majeur et prometteur pour l'avenir pour des Québécois âgés et pour la

société québécoise en général…» Le

Regroupement provincial des comités d'usagers émet un préjugé favorable à

l'instauration d'une assurance autonomie

dans le contexte où celle-ci reprendra les principes énoncés par le ministre de

la Santé et des Services sociaux.

L'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et

préretraitées, une association qui

n'a pas l'habitude d'être complaisante envers le gouvernement, c'est une

association qui, comme son nom l'indique, est une association de défense

de droits et qui nous dit, dans un communiqué, que «les propos de certains

groupes et de l'opposition libérale sur ses

intentions dans le projet d'assurance autonomie sont abusifs et inutilement

alarmistes». Ce n'est pas moi qui le

dis, mais je suis d'accord. Et, plus loin, cette association nous dit qu'«un

véritable virage s'exige et des solutions

novatrices s'imposent pour changer les rouages des systèmes de prise en charge

à domicile et en établissement et le ministre [de la Santé et des

Services sociaux] lance un projet d'assurance autonomie pour favoriser ce

virage souhaité par la communauté des aînés depuis deux décennies», Mme la

Présidente.

Les entreprises d'économie sociale, dont on

doute de la capacité de pouvoir répondre à la demande… «…les entreprises d'économie

sociale en aide à domicile souhaitent clairement se positionner en faveur de l'assurance

autonomie — et je cite au texte — qui permettra aux personnes en perte

d'autonomie de rester plus longtemps dans le confort de leur demeure et à moindre coût pour l'économie du Québec». Je

cite également un des gériatres les plus influents, le Dr Pierre Durand,

qui a été doyen de la Faculté de médecine de l'Université Laval, et qui, dans

un

article récent publié dans Le Soleil

du 9 mai dernier, nous dit : «L'assurance autonomie est conçue à partir

des expériences réalisées dans plusieurs pays industrialisés et sur la

connaissance et l'expertise développées ici au Québec. Nous avons le devoir de

prévoir l'avenir et de nous doter des moyens pertinents pour éviter le désastre

humain, familial, social et financier qui serait [relié] au statu quo.»

Et, finalement, dans Le Devoir , Mme

Suzanne Girard, présidente de l'Association des proches aidants de la Capitale-Nationale, nous dit : «Ce virage

annoncé comme une innovation sociale du XXIe siècle est déjà mis en

place dans d'autres pays […] pour faire en sorte que les soins et […] soutien à

domicile deviennent un droit et non plus un privilège. C'était une obligation

familiale et ça deviendra une politique sociale», Mme la Présidente.

Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci. Alors, nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M.

le ministre, vous avez un maximum de 10 minutes. À vous la parole.

M. Hébert : Mme la Présidente, je

pense avoir, au cours de cette période à l'Assemblée nationale, pu expliquer d'où vient cette nécessité de pouvoir

non seulement augmenter le soutien à domicile pour les personnes âgées

en perte d'autonomie, mais également, comme

le soulignait à juste

titre la députée d'Arthabaska, de faire un

changement en profondeur dans la façon de

répondre aux services aux personnes âgées et handicapées en perte d'autonomie.

Et d'ailleurs, une des surprises que j'ai eues en arrivant en poste,

lorsque j'ai rencontré les établissements impliqués en déficience physique, en

déficience intellectuelle, lorsque j'ai rencontré les organismes représentant

ces personnes, ça a été de constater que ces organismes et ces établissements

souhaitaient être

partie prenante d'une assurance autonomie.

Vous

savez, dans les différents pays qui ont implanté de telles assurances de soins

à long terme, on retrouve le plus

souvent deux systèmes différents et parallèles, l'un pour les adultes plus

jeunes et l'autre pour les personnes âgées, et la présence de ces deux

systèmes cause de nombreuses difficultés. D'abord, des difficultés liées à

l'équité entre les deux régimes qui parfois,

dans certains pays, est tout à fait débalancée, mais, d'autre part, des

problèmes de transition. On sait que les personnes avec des déficiences

physiques et intellectuelles plus jeunes vieillissent et donc doivent passer, à

un moment donné, d'un régime à un autre, et ça cause d'énormes difficultés,

notamment en France.

Et j'étais

très ravi de constater que ces représentants d'organismes et d'établissements

souhaitaient faire

partie du projet

d'assurance autonomie. Et ce que nous présenterons à la population, lorsque

nous déposerons le livre blanc, sera une assurance autonomie pour tous,

Mme la Présidente, quel que soit l'âge. Évidemment, ça ne couvrira pas les

enfants, qui ont des problématiques

particulières, mais toutes les personnes en perte ou en quête d'autonomie

pourront être couvertes par cette assurance autonomie, qui représente la

couverture du cinquième risque, un risque qui est associé, hein, au

vieillissement de la population.

Nous aurons

l'occasion, dans ce livre blanc, de présenter ce projet. Nous aurons

l'occasion, dans ce livre blanc, de

présenter également un certain nombre d'enjeux qui doivent être considérés pour

la mise en place de cette assurance autonomie. Le but de cet exercice

extrêmement important est de consulter la population, de consulter les

organismes représentant les personnes âgées

et les personnes handicapées, de consulter les personnes âgées et les personnes

handicapées elles-mêmes pour qu'elles puissent nous donner leur avis sur les

orientations que doit prendre l'assurance autonomie dont le Québec a besoin.

Cette

assurance autonomie va être basée, ne sortira pas du néant, elle va s'appuyer

sur ce qu'on a déjà au Québec. Je vous le disais, nous avons déjà, au

Québec, des réseaux intégrés de services qui ont été lents à s'implanter mais, maintenant que nous sommes en poste, nous avons

été capables d'investir massivement pour compléter les réseaux intégrés de services et faire en sorte que, dans chacune

des régions du Québec, on ait le même système que dans l'Arthabaska-Érable, que dans l'Estrie et qu'on puisse compter

sur des tables de concertation, qu'on puisse compter sur un guichet

unique d'accès, sur un gestionnaire de cas

et sur un dossier clinique informatisé, partageable par l'ensemble des

organisations pour éviter que les personnes aient à répéter de façon indue les

mêmes informations ou à être évaluées à répétition et de façon inutile, avec l'utilisation

d'un outil unique.

Et on a la

chance au Québec d'en avoir un, c'est le système de mesure de l'autonomie

fonctionnelle, le SMAF, qui est

inclus dans l'outil d'évaluation multiclientèle. Et, avec cet outil-là, qui

évalue 29 fonctions, qui vont de se laver jusqu'à gérer son budget, on a un portrait global des

incapacités des personnes. Et, sur les milliards de différents profils

d'incapacité qu'on peut imaginer, on a été

capables de les regrouper en 14 profils. Et c'est ma collègue, Nicole Dubuc,

qui a fait son doctorat sous ma

supervision, qui a défini ces profils ISO-SMAF, c'est-à-dire les groupes

d'incapacités qui se retrouvent fréquemment

associées et qui nous permettent de mieux apprécier une perte d'autonomie. Au

lieu d'avoir des milliards de

profils, on peut les regrouper en 14 profils. Chacun de ces profils-là

conditionne l'utilisation de ressources, et cette utilisation de

ressources conditionne également à un coût. Donc, on a déjà, au Québec,

implanté, dans tout le réseau de la santé,

ces profils ISO-SMAF, qui nous permettent de savoir, pour une perte d'autonomie

donnée, quel est le coût qui peut y

être associé, de façon à ce qu'on puisse définir une allocation de soutien à

l'autonomie qui couvrira les services qui sont nécessaires.

On a déjà l'outil, on a déjà le système de

gestion, on a déjà l'informatique, on a déjà le gestionnaire de cas. Alors, l'assurance autonomie va venir changer la

façon dont on finance et on gère ce système, et c'est un changement fondamental. Parce que simplement d'injecter de

l'argent dans le soutien à domicile, ce ne sera pas suffisant pour

redonner aux personnes âgées la liberté, la liberté de choisir là où ils

veulent vivre, la liberté de choisir par quel prestataire ils veulent recevoir

les services.

Et c'est ça

que l'assurance autonomie va permettre de faire, de redonner aux aînés ces deux

éléments de liberté qui sont

fondamentaux, d'éviter ce qu'on retrouve trop souvent, Mme la Présidente, où on

déménage les gens vers différentes structures

d'hébergement qui répondent à leurs services. Chacun de ces déménagements-là

est associé à un déracinement, un déracinement de la famille de la

personne, parfois même une séparation, une séparation causée par la perte de l'autonomie

lorsqu'une personne n'a pas le hasard ou la coïncidence d'avoir un conjoint qui

perd de l'autonomie en même temps qu'elle.

Il faut séparer les couples; c'est une situation qui ne peut plus durer. Il

faut être en mesure de redonner aux

personnes la liberté de choisir là où ils veulent vivre et de donner les

services dont ils ont besoin à cet endroit-là. La personne peut choisir de vivre, de continuer à

vivre dans son logement, dans sa maison individuelle, ou peut choisir d'aller

vivre dans un condo, dans une résidence pour personnes âgées, mais ce n'est pas

l'endroit où elle a choisi de vivre qui doit

conditionner les services, et c'est ça, le changement fondamental qu'une

assurance autonomie va apporter, de pouvoir permettre aux gens de

vieillir là où ils ont choisi de vivre.

Pour avoir

été au Danemark… Je vous disais tout à l'heure que le Danemark consacre

73 % de son budget à des soins à long terme, aux soins à domicile.

Je suis allé au Danemark et, au Danemark, j'ai demandé de voir des centres d'hébergement de soins de longue durée, et les

gens me regardaient avec un air ahuri en me disant : Mais on n'a pas

ça. Non, au Danemark, on a des soins à domicile appropriés qui permettent à des

gens... Et souvent les gens vont choisir d'aller

vivre dans une résidence pour personnes âgées, et c'est leur choix, mais les

services vont être ajustés à leur perte d'autonomie, de sorte qu'on n'a pas besoin de transférer ces gens-là

vers un CHSLD, on peut leur permettre de vieillir sur place. Et c'est ce qui explique que le Danemark a

eu le succès de pouvoir répondre aux besoins de sa société

vieillissante, de pouvoir répondre aux

besoins des personnes âgées et aux souhaits des personnes âgées de rester à la

maison et de pouvoir le faire tout en contrôlant l'évolution des

dépenses.

Parce

que, si on continue sur notre lancée, au Québec, il faudra construire environ

1 000 lits de CHSLD par année. 1 000

lits de CHSLD par année, ça, ça veut dire 60 000 $ récurrents de

financement par année, plus à peu près 30 000 $ pour la brique, le béton,

pour l'infrastructure. 90 000 $ par année. Multipliez ça par

1 000, vous avez une idée de l'augmentation des coûts que cette solution nous entraîne. Et nous proposons de changer

ça, de faire en sorte qu'au lieu d'investir dans la construction de CHSLD, on investisse plutôt dans

les soins à domicile, on investisse plutôt dans des services qui vont

être donnés à la personne là où elle a choisi de vivre, on investisse plutôt

dans le choix de la personne âgée. Et ça, c'est fondamental, Mme la Présidente.

assurances autonomie à travers le monde font très peu appel au privé, comme je

le disais tout à l'heure, parce que

le risque de perte d'autonomie, c'est un risque qui est inéluctable. Chaque

personne, si elle dépasse 70 ans, vivra en moyenne deux ans en perte d'autonomie.

Et ce risque-là est important, et ce risque-là n'est pas pris en compte par les

personnes tôt dans leur vie. Ce n'est pas à

30 ans, à 40 ans, à 50 ans, même à 60 ans qu'on envisage une perte d'autonomie,

Mme la Présidente, de sorte qu'on ne peut

pas cotiser pendant des années pour bénéficier, lorsque la perte d'autonomie

survient, d'une cagnotte au niveau de

l'assurance qui soit suffisante, de sorte que les quelques compagnies d'assurance

qui offrent ce risque vont avoir une cotisation qui est extrêmement importante

et des primes, lorsqu'il y a une perte d'autonomie, qui vont être réservées aux

personnes qui ont une perte d'autonomie vraiment importante, avec un délai de carence important et une période

déterminée de couverture qui est très courte. Il n'y a pas de place vraiment

pour le marché privé, de sorte que c'est un marché de solidarité, et c'est la

nouvelle mesure de solidarité sociale qui devra être mise en place au Québec.

Ce que nous voulons, c'est donner des services à domicile. Ce que nous voulons,

c'est l'autonomie pour tous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la

parole au député de Jean-Talon, qui a également un temps de parole de 10

minutes. À vous la parole.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Le raisonnement du

ministre ne tient pas la route parce que, lorsqu'il fait sa présentation, il dit aux gens : Si vous

n'investissez pas dans une assurance autonomie, vous n'aurez pas de

service à domicile, vous ne pourrez pas vieillir à la maison. C'est ça qui est

faux. Tout ce que le ministre nous a dit tantôt,

c'est vrai; il y a plusieurs choses qui ont été faites au Québec. D'ailleurs,

le ministre est souvent en contradiction. Publiquement, premièrement, politiquement, il dit qu'il n'y a rien qui

est fait puis on n'avance pas. Quand il est ici pour dire qu'il va

mettre ça en place, on a tout mis en place déjà. C'est présent, il s'agit juste

maintenant de le financer. C'est la contradiction que l'on voit de façon

répétitive. Oui, la transformation a été faite.

D'ailleurs,

tantôt, encore quelque chose de faux qui a été dit. Les gens nous disent :

Le statu quo. Il n'y a jamais eu de

statu quo au Québec. Si, dans les cinq dernières années, on a augmenté d'une

année l'espérance de vie des Québécois, c'est parce qu'il s'est passé quelque chose. Les nouvelles technologies,

une nouvelle façon de faire, le virage à domicile, les ressources intermédiaires, les soins

préhospitaliers, ça a tout évolué, et on se compare très bien avec le reste du

monde.

D'ailleurs, le

ministre est allé en France, puis il ne nous parle pas beaucoup de son

expérience française parce qu'il a vu qu'il

y avait des failles aussi en France. Et on le sait, hein, la France — puis le ministre va pouvoir le confirmer — s'inspire beaucoup du modèle québécois pour

développer leur système, dont, entre autres, la régionalisation puis l'approche locale. Donc, quand vous regardez

ça, ici au Québec, il n'y a jamais eu de statu quo. On a énormément

avancé.

on est... moi aussi, je suis allé en Europe. Et, quand vous allez en Europe,

tout le monde vous fait miroiter : Aïe! C'est beau, là-bas! Mais je

suis allé aux Pays-Bas. Ils ont leurs défis et des gros défis. D'ailleurs, leur

dernière transformation — je parlais avec les dirigeants là-bas — ils trouvaient qu'ils avaient des problèmes.

Quand vous regardez qu'est-ce qui se

fait au Québec actuellement, c'est le modèle d'Arthabaska, Sherbrooke,

Lac-Saint-Jean, le modèle qui se fait

également dans les régions du Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie. Nous sommes en

train de faire cette transformation-là, et même quand le ministre... D'ailleurs,

le ministre, il faudrait faire marque de beaucoup d'humilité; c'est comme s'il

n'y avait pas eu de système de santé avant qu'il arrive. En arrivant, en six

mois, il a tout changé.

petit aparté, Mme la Présidente : il a parlé des urgences. C'est

intéressant. On a stabilisé les urgences, on a baissé la durée de séjour des urgences, et, actuellement, il est en

train de la remonter, tout simplement parce qu'il faut s'en occuper, des

urgences, il faut s'en occuper aussi au jour le jour. Et, oui, il faut faire

cette transformation vers les soins à domicile, prendre en charge les personnes

de façon plus adéquate, l'approche adaptée qui a été développée avec Sherbrooke

et Montréal.

Mme la Présidente, le

risque qu'il y a actuellement, c'est de faire miroiter, de penser que par un

changement juste de gestion au niveau du financement, qu'on va changer le

réseau de la santé. Et pendant qu'on met de l'énergie là-dessus, on ne la met

pas à la bonne place, c'est-à-dire de les développer, les services de santé.

il y a également un grand risque. Le risque, tout simplement, ce que le

ministre nous dit, il va y avoir des coûts administratifs. Ça lui prend

une nouvelle bureaucratie, il l'a dit lui-même, c'est l'équivalent d'une CSST,

alors qu'au Québec, au cours des dernières

années, on s'est donné de nouvelles structures qui est les soins intégrés par territoire

avec l'approche des CSSS. Et ça, personne ne

le conteste. Même le ministre ne conteste pas que c'est la bonne approche.

Les gestionnaires de cas existent,

l'informatisation existe. Il faut continuer à la diffuser puis à bien

l'organiser sur le territoire.

Il faut une meilleure

organisation des services, c'est ce qui est en train d'être fait puis ça a

commencé déjà voilà 10 ans. Ça n'a pas

commencé hier, c'est une poursuite qui se fait. Et, en passant, il y a eu

beaucoup de transformations qui n'ont pas pu se faire parce qu'il y

avait une pénurie de personnel, mais on ne reviendra pas là-dessus. Il y a eu une pénurie de personnel qui a empêché de

développer des services, mais cette pénurie-là est en arrière de nous

autres. Pourquoi? On a augmenté les

admissions en médecine, au niveau des soins infirmiers, au niveau de tous les

professionnels, l'apparition des kinésiologues. Cette approche de soins

intégrés, c'est ce qu'il faut mettre en place.

Le ministre nous l'a dit tantôt :

Le reste, c'est du financement. Mais lorsqu'il fait sa présentation... Ça, le

ministre, là, il faut au moins qu'il ait

l'honnêteté intellectuelle de le dire, lorsqu'il fait sa présentation, il dit

qu'il n'y aura pas de transformation du réseau si vous ne financez pas

comme ça, alors que ça prend de l'argent bien organisé, de l'argent qui va être bien investi aux bons endroits, ce qui

est en train de se faire, et on n'a pas besoin de l'assurance autonomie.

est en train de se créer une grosse bibitte administrative pour payer des

fonctionnaires, qui va nous coûter des dizaines de millions de

dollars juste pour la gestion. Les évaluations se font actuellement, les

ressources peuvent être canalisées peut-être

de façon différente, sans nécessairement rechercher une nouvelle façon de

financer. Parce que là ça va avoir

des impacts. Le ministre, au début, voulait capitaliser. Il s'est fait

dire : Tu ne seras pas capable de capitaliser. Le ministre, il disait : On va prendre l'argent

des mines. Il n'y a plus d'argent dans les mines. Ils ont mis ça à sec. Il

voulait prendre une taxe au niveau de

l'hydroélectricité; dans son article, soit monter la TVQ ou en impôt. Le faire

à coût nul, comme il veut le faire, juste des coûts administratifs… vont

devoir être augmentés.

Mme la présidence, j'ai

une grande inquiétude puis, je dois le dire au ministre, je l'ai regardée comme

il faut, l'assurance autonomie. Je pense

qu'il y a moyen peut-être de trouver une nouvelle façon qu'on peut le regarder

ensemble pour aider nos personnes aînées.

Mais de penser qu'en changeant la façon de le financer, en coupant les crédits

d'impôt… Et, à la fin, il va avoir besoin

entre 1,5 et 2 milliards de dollars supplémentaires pour être capable de

mettre ces choses en place, parce

qu'il y a beaucoup d'éléments qui n'ont pas été calculés, dont, entre autres,

tous les aidants naturels. Là, le ministre,

au début, avait l'air de faire miroiter aux aidants naturels que l'argent

pourrait être utilisé comme ils voulaient par la personne. Dans son article, c'est très clair : les aidants

naturels, il y a des conditions dans lesquelles il pourrait le voir,

puis c'est de façon exceptionnelle, dont, entre autres, pour... lui-même va

pouvoir le confirmer, entre autres, les gens qui demeurent dans la même maison,

théoriquement, n'auraient pas droit