Donc, on

parle plutôt d'éduquer vers des bons comportements. On parle beaucoup

maintenant de créer des milieux positifs

et bienveillants, de prendre le temps aussi de démontrer les bons comportements

auprès des jeunes, d'éduquer, de

s'assurer d'avoir des réflexions sur la diversité, O.K., pour s'assurer,

justement, qu'il y ait une meilleure intégration des autres parce que j'ai peur aussi... Puis, dans la société,

présentement, québécoise, moi, ce qui me fait peur, c'est que, souvent, on est en train, j'ai l'impression, de

bâtir à bien des niveaux la crainte de l'autre plutôt que de s'assurer d'avoir

des mécanismes d'intégration des autres. Et ça, je crois que, pour la jeunesse,

c'est la clé du succès.

Cela dit, il

y a quand même des jeunes qui sont incapables de changer de comportement, et

ça, ça a été démontré par la recherche également. Donc, vous allez avoir

des agresseurs, des gens qui utilisent la violence, et on a beau leur montrer des bons comportements, ça ne fonctionne

pas. O.K.? Donc, dans ces cas-là, je crois que oui, il faut qu'il y ait des lois pour protéger la société, et votre loi,

probablement, devrait viser les cas extrêmes, là, qui ne répondent pas aux

efforts de prévention et d'éducation. C'est

ce que je crois fondamentalement parce que, venant moi-même d'un milieu

qui a été ostracisé, LGBT, ce qu'on a réalisé, c'est que plus on brise les frontières,

plus on éduque, plus on s'intègre à

l'ensemble de la population, plus il y a des échanges culturels aussi, plus ça

fonctionne au niveau des changements de mentalité.

Donc, tracer

le portrait des situations aussi dans les écoles. On dit tout le temps :

Avant d'arriver avec des lois ou des

codes de vie, traçons le portrait de la situation. Est-ce que les discours

haineux ou les discours incitant à la violence sont présentement une

priorité au Québec? Est-ce que ça fait

partie des priorités? Est-ce qu'il faut

se munir d'une loi contre ça? En gros, c'est

à peu près mes recommandations. Je suis vraiment resté au niveau éducatif parce

que c'est notre mission. Je ne suis

pas ici pour changer la société à tous les niveaux. Déjà, juste s'occuper des

jeunes, c'est beaucoup, je peux vous le dire tout de suite.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, M. Roy.

M. Roy (Jasmin) : Ça me fait

plaisir.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Bienvenue. Et puis s'occuper des

jeunes, c'est déjà énorme. Ce n'est

pas juste s'occuper des jeunes. S'occuper des jeunes, je vous lève mon chapeau

parce que c'est notre avenir, et puis

on a besoin de s'occuper de nos jeunes, surtout dans le contexte où,

malheureusement, la violence et puis l'intimidation sont tellement présentes et puis se font de façon

insidieuse parfois dans les milieux scolaires puis surtout sur le Web, on le

voit. Je pense que tous ceux et celles qui ont des jeunes dans leur vie sont à

même de le constater.

J'aimerais

revenir sur vos commentaires, on m'indique... Et la jurisprudence a interprété

l'article 10 de la charte comme

s'appliquant, justement, à la question des transgenres, donc à la réalité des

transgenres. On a, dans différentes décisions,

notamment des décisions de la Cour suprême qui ont été amenées à se pencher sur

cette question-là, notamment dans

l'affaire Maksteel, qu'en appliquant le principe de l'article 10 le motif de

sexe était l'élément qui permettait de protéger les personnes

transsexuelles puis les transgenres. Donc, l'article, en soi, protège et

n'exclut d'aucune façon.

Maintenant, je comprends que, pour vous, nommer

l'enjeu permet aussi une certaine forme d'éducation puis une certaine forme...

M. Roy (Jasmin) : ...de

reconnaissance.

Mme Vallée :

...de reconnaissance, tout à fait. Mais je tenais à vous faire cette petite

précision là, qu'actuellement la

question a déjà été soulevée, à savoir est-ce qu'il est possible pour une

commission des droits de traiter d'un enjeu qui touche les transgenres, même si le terme «transgenre» n'est pas

spécifiquement prévu dans la charte, et puis oui, la mention de sexe en est un. Mais on comprend — et puis il y a des débats également... — que le sexe et l'identité de genre sont

deux. Et c'est un élément additionnel, c'est

une suggestion additionnelle que vous portez, et, je pense, aussi le Conseil

LGBT nous avait fait la même suggestion il y a quelques semaines.

Pour ce qui

est de la définition des termes, aujourd'hui on en est à la dernière journée,

je pense que ça fait quand même un bon consensus au sein des groupes, et je crois qu'il pourrait

être opportun d'arriver à des définitions, bien que les concepts ont été

abondamment définis, notamment par la Cour suprême dans plusieurs décisions. On

n'a pas qu'une décision qui a eu à se

pencher sur le concept de discours haineux puis de discours incitant à la

violence, mais, malgré tout et puis malgré toutes ces décisions-là, il

semble encore y avoir beaucoup de questionnements sur la portée du terme.

Puis je suis

d'accord avec vous, puis je suis d'accord avec ceux et celles qui sont venus en

commission parlementaire pour dire : Il ne faut pas brimer la liberté d'expression, il faut

la protéger. La liberté d'expression, c'est un droit qui est extrêmement important dans notre société. Mais, comme société

libre et démocratique, on doit aussi poser parfois des gestes, légiférer pour protéger ceux et celles qui font

l'objet de discours qui soit sont violents, qui incitent à la violence envers un tiers en raison de la

différence, en raison de son appartenance à un groupe visé par l'article 10 ou

qui vont inciter quelqu'un

à avoir une haine tellement profonde, une détestation — ce

sont des termes forts — et

cette haine-là pourrait éventuellement mener à de la violence. Alors,

ces notions-là, je pense qu'il faudrait les préciser.

Roy (Jasmin) : Bien, je suis

d'accord... Excusez-moi de vous interrompre. C'est juste qu'il faut faire

attention parce que, dans l'évolution d'une société, des fois il y a des propos qui peuvent paraître haineux, puis

éventuellement — heureusement même, des fois — on

change nos façons de faire et même notre conception du monde, puis des propos qui, peut-être,

dans les années 50, auraient été haineux ne le seront peut-être

pas aujourd'hui. C'est là mon questionnement dans

l'évolution dans le temps.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais votre intervention est exactement

la raison pour laquelle on n'avait pas prévu de définition précise. Parce

que la jurisprudence, les tribunaux

sont amenés à définir les concepts notamment en fonction des paroles qui sont prononcées,

mais aussi en fonction du moment et du contexte dans lequel ces paroles-là sont

prononcées. Mais il y a quand même, je crois... il y a quand même

lieu de définir et de préciser certains éléments. Je pense que, s'il y a

une chose qui mérite d'être retenue de cette commission-là, c'est l'importance

de définir certains termes.

On l'a fait à

d'autres occasions. Lorsqu'on a introduit des concepts nouveaux en droit

québécois, on a été appelés à les

définir. Au départ, les projets de loi avaient été déposés sans définition. Je

reviens avec toute la question des soins de fin de vie, dossier sur lequel on a travaillé en 2013, dossier très

délicat, on avait amené beaucoup de concepts qui n'étaient pas définis dans le projet de loi, qui avaient

suscité des interrogations, et on les a définis lors de l'étude détaillée, puis

ça a permis aussi de faire ce travail

d'éducation. Parce que le travail d'éducation se fait avec un certain nombre

d'organismes, mais se fait aussi grâce aux textes de notre législation.

J'aimerais

vous entendre parce que, sur la question de l'éducation, évidemment ça fait

partie... Nous, dans notre plan

d'action pour lutter contre le radicalisme, il y a un certain nombre de mots

clés. C'est-à-dire, il y a le mot «agir». On a des gestes qu'on doit poser et des choses qu'on doit faire, légiférer en

est un. «Prévenir», c'est un travail qui se fait en collaboration avec plusieurs intervenants, donc

avec des gens qui sont sur le terrain. «Détecter» et «vivre ensemble». Et,

dans l'aspect «vivre ensemble», bien, il y a évidemment toute la question de

l'éducation.

La commission des droits de la personne et de la

jeunesse a un mandat d'éducation, mais je comprends aussi qu'il y a un mandat de diffusion d'information.

Est-ce que vous utilisez, vous, ce type d'information là qui est diffusé?

Dans le cadre de votre travail sur le

terrain avec la fondation, est-ce que vous utilisez les différents outils qui

sont mis de l'avant, que ce soit par des organismes comme Éducaloi ou comme la

commission, ou vous travaillez avec des outils tout autres?

M. Roy

(Jasmin) : On travaille

beaucoup en lien avec les nouvelles pratiques. Comme on s'en va présentement,

à partir du mois de février, mettre en place

des grandes rencontres avec la collaboration du ministère de l'Éducation pour

qu'il puisse faire un suivi sur

l'apprentissage socioémotionnel parce que ce qui ressort beaucoup de la recherche, c'est que les compétences sociales sont probablement plus importantes que les compétences académiques en bout de

ligne, comment on socialise nos

besoins, comment on arrive à créer des liens, et je crois fondamentalement personnellement qu'il

faut surtout travailler sur la diversité puis l'échange entre les divers

groupes pour s'assurer d'avoir une meilleure collaboration.

Je suis d'accord avec vous, il y a beaucoup de

choses qui se font en prévention sur le terrain. Des fois, on est maladroit, cependant, parce que, justement, quand

c'est trop répressif, quand on est trop dans la négative, généralement on n'a pas les bons résultats, et ça peut même

augmenter le problème, ça peut même... Donc, il faut faire attention parce

que, chez les agresseurs, en général, si on

ne fait que punir, ça peut renforcir le comportement. Donc, il faut surtout

dire... il faut qu'il y ait des

arrêts d'agir. Ça, je suis d'accord avec ça. Mais il faut qu'il y ait une

éducation vers le bon comportement. Et

ça, encore aujourd'hui, dans la société québécoise, on le fait peu. Donc, tu es

raciste, tu es un petit garçon qui est raciste. O.K.? Maintenant, c'est

inadéquat comme comportement, mais on va, justement, travailler avec toi vers

des bons comportements pour que tu puisses

mieux échanger dans ta société. D'accord? C'est plus vers ça qu'on travaille,

nous autres.

Puis ce qui

est arrivé avec la fondation aussi, quand le projet de loi n° 56 est

arrivé, j'avais demandé de mettre plus

en place un plan d'action, qu'il y ait plus, justement, d'outils dans les

écoles, du temps d'alloué, il n'y en a pas eu nécessairement. Donc, la fondation a beaucoup travaillé à répondre aux

exigences de la loi pour aider les écoles, pour les supporter. Nous, notre but, c'est de supporter les

écoles. Donc, on donne de l'argent, des fois, pour payer des salaires pour

structurer l'école, pour les aider à s'organiser

et pour les rendre autonomes parce qu'on ne fait pas d'ingérence. Donc, je

crois fondamentalement que c'est comment on

organise nos milieux de vie qui fait un changement sur le racisme, sur les

propos haineux, sur la violence en général.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

On a reçu, au cours du dernier mois, des représentants des milieux scolaires,

milieux d'enseignement ou de la

fédération des établissements privés, la Fédération des commissions scolaires,

la Fédération des cégeps qui nous disaient :

Écoutez, le projet de loi accorde au ministre des pouvoirs d'intervention

lorsqu'il y a notamment des propos haineux,

des propos qui incitent à la violence, mais, s'il vous plaît, respectez notre

autonomie, s'il vous plaît, respectez le

fait que nous avons au sein de nos établissements tout ce qu'il faut pour

contrer ce type de situation là. Vous intervenez dans les écoles. Est-ce que les écoles sont bien outillées pour répondre

au phénomène des discours haineux et des discours qui incitent à la

violence?

M. Roy (Jasmin) : Moi, je vous

dirais...

Président (M. Ouellette) : M. Roy.

M. Roy (Jasmin) : Excusez-moi. Je vous dirais que c'est à géométrie variable. Et,

d'ailleurs, ça a été dit et redit par

les syndicats d'enseignement. Dans certains milieux, on est mieux organisé que

d'autres. Ça prend une intention, hein, une intention pédagogique aussi. Puis souvent on parle d'argent, mais

c'est quoi, l'intention? L'intention pédagogique, on parle beaucoup de ça, c'est comment on amène des

réflexions à travers les matières qui existent déjà. Donc, si on veut parler des discours haineux, on peut faire des

mathématiques, aller faire des statistiques, et, justement, au lieu de juste

dire : On va apprendre les statistiques,

on va peut-être aller faire un sondage dans notre milieu et apprendre les

statistiques par rapport à quelque

chose en particulier, comment on va aussi l'intégrer en français, dans les

cours d'histoire. Et ça, c'est une intention pédagogique.

Il y a des écoles qui

sont très mobilisées, qui y arrivent plus facilement, et il y a des écoles qui

y arrivent plus difficilement pour plein de

raisons. Quand même, on ne se cachera pas que la recherche nous a démontré en

2012 que 80 % des

enseignants n'avaient pas été formés initialement contre la violence et

l'intimidation en milieu scolaire, d'où notre projet des grandes rencontres sur la formation, pendant trois ans,

des grandes régions parce que ce qu'il manque présentement, c'est un soutien. Quand on n'a pas été formé, on manque de

confiance, il faut rassurer. Il y en a qui ont des bonnes pratiques, mais ils sont incertains parce qu'il n'y a pas eu

de formation initiale. Donc, il faut former, il faut aussi leur dire : Vous avez des bonnes

pratiques. Maintenant, on va les bonifier. Mais ce qui ressort beaucoup, c'est

d'éviter tout ce qui est répressif le

plus possible. En milieu éducatif, j'entends. Mais c'est vrai qu'aussi la

recherche nous démontre qu'il y a des

jeunes qui sont inaptes à adopter de bons comportements. Ça, il faut faire

quelque chose, et là la loi peut être utile.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Il y a un rapport qui a été déposé aujourd'hui sur la

cyberintimidation par ma collègue la ministre de la Famille, qui fait suite

aussi au Forum sur l'intimidation. On ne cache pas que certaines des

recommandations de ce forum ont

inspiré le projet de loi. On

indiquait qu'il y avait besoin d'outils additionnels pour venir contrer

certaines formes de discours qui

étaient véhiculées, qui étaient véhiculées un petit peu partout dans

l'espace public. Est-ce qu'il y a

dans ce rapport-là des éléments qui pourraient peut-être être

interprétés en lien avec la question des discours haineux?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Roy.

M. Roy

(Jasmin) : Je ne comprends pas votre question.

Mme Vallée :

Avez-vous, dans le rapport sur la cyberintimidation...

M. Roy

(Jasmin) : Je ne l'ai pas lu.

Mme Vallée :

Ah! vous ne l'avez pas lu. D'accord, excusez-moi. Je pensais que vous en aviez

pris...

M. Roy

(Jasmin) : Non, je ne l'ai pas lu, excusez-moi.

Vallée : D'accord, désolée. Mais est-ce que vous voyez aussi la

nécessité d'intervenir dans les médias sociaux, sur les plateformes

numériques, qui sont quand même des outils fort utilisés par nos jeunes.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Roy.

M. Roy (Jasmin) : Là-dessus, je vais être très clair. Parce que la cyberintimidation, ça

prend beaucoup de place dans notre

société, mais, selon la recherche, présentement dans nos écoles, c'est

12 % du problème. Donc, on en parle beaucoup, c'est un problème qui est en croissance, il faut adresser des

solutions. Moi, je crois fondamentalement, ce qu'il faut surtout, c'est éduquer nos jeunes sur

l'utilisation bienveillante de ces outils-là, et là, présentement, ça se fait

peu ou pas du tout parce qu'on a

peur, justement... On va au primaire... Souvent, je vais dans des écoles, les

trois quarts des jeunes, même s'ils

n'ont pas l'âge, ont déjà des comptes Facebook , on ne peut pas se battre

contre quelque chose qui est aussi gros que ça.

Donc,

maintenant, il faut éduquer. Éduquer, ça veut dire quoi? C'est comment on

utilise les réseaux sociaux, quels sont les dangers. Et aussi je crois

fondamentalement que, si on arrive à avoir de meilleurs échanges entre nous et

on apprend ça aux jeunes, ça va, à un moment

donné, se manifester sur le Web. D'accord? Le Web, depuis que c'est arrivé,

premièrement, les filles sont plus à risque que les garçons, il faut se le

dire. On est loin de l'égalité hommes-femmes sur

le Web. Les filles se mettent plus en danger aussi sur le Web que les garçons.

Donc, on a toute une réflexion à faire là-dessus. Mais, encore là, moi,

je parle tout le temps, dans les écoles, de tracer le portrait de situation, de

mettre nos priorités en avant. Le

cyberintimidation, c'est un problème social qui implique beaucoup de gens, et

pas juste les jeunes. Les jeunes, souvent, ne font que suivre le modèle

parental.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Est-ce que vous avez porté une attention aux

dispositions du projet de loi qui portaient sur la protection des personnes plus vulnérables? Notamment, les jeunes, il y a

des dispositions qui touchent et qui viennent modifier la

Loi sur la

protection de la jeunesse, des...

M. Roy

(Jasmin) : Non, je ne m'y connaissais pas assez, je suis désolé.

Mme Vallée :

Donc, vous avez vraiment...

M. Roy (Jasmin) : Moi, je crois fondamentalement qu'il faut, pour éviter des dérapes dans

une société, il faut éduquer. Il faut

s'assurer qu'il y ait des mécanismes... Oui, il y a des lois, c'est correct. Mais

le but aussi d'une société, c'est

justement de ne pas nécessairement se retrouver en cour, hein, c'est d'assurer

d'avoir des mécanismes qui vont nous permettre,

justement... Puis ça coûte cher, aller en cour, donc qui vont nous assurer, au

contraire, de pouvoir éviter le plus possible d'avoir à faire appel à la

loi, selon moi.

Vallée : Donc, votre message aujourd'hui, c'est : Misons

sur l'éducation, misons sur la prévention, mais, pour les cas plus extrêmes, il y a lieu de voir à mettre en place un

cadre qui permettra d'intervenir lorsque tout le reste aura failli.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Roy.

M. Roy (Jasmin) : Et peut-être juste regarder la

Loi sur l'instruction publique parce

qu'on a aussi l'obligation d'éduquer,

hein? Donc, quand on parle de mineurs, on peut explorer de façon maladroite

quand on est jeune, mais on a aussi

la responsabilité au Québec d'éduquer vers les bons comportements, et ça, ça

fait

partie de la

Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Moi, ça va. Ça fait le tour des questions que j'avais

pour M. Roy. Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Roy. Bonjour,

madame. C'est un plaisir de vous accueillir ce matin, d'autant que mon collègue le député de Chicoutimi vient de

déposer une motion qui a été adoptée à l'unanimité, tous les parlementaires dénonçant l'acte

d'agression qui a été commis envers un jeune gai à Saint-Tite. Alors, on a

rappelé l'importance de la lutte à

l'homophobie et à la transphobie. Donc, c'est un beau moment pour vous

rencontrer et débattre de la lutte, justement, à l'homophobie et des problèmes

que subissent les jeunes quand ils découvrent

leur orientation sexuelle.

Vous

allez me permettre un petit commentaire qui va être plus vers nous, les parlementaires, parce qu'au fil des débats on essaie de s'instruire les uns, les

autres d'où on en est rendus dans nos positions. C'est clair qu'on n'est pas

dans la même situation que le projet

de

loi sur les soins de fin de vie. Le projet de loi de soins de fin de vie,

c'est un mandat non gouvernemental.

C'est des parlementaires d'abord, pas le gouvernement, qui avaient donné un

mandat. C'était une motion, donc,

unanime des parlementaires, qui, ensuite, avaient été recueillir la majorité

des gens pour, puis ensuite ça avait

donné une proposition gouvernementale à la fin du processus. Là, c'est le

contraire, c'est une proposition gouvernementale

qui est le début du processus, qui est loin de faire l'unanimité, au contraire,

fait plutôt la majorité contre elle,

et qui ne va pas recueillir jusqu'ici l'unanimité des parlementaires. Donc, on

n'est pas vraiment dans le même processus. On est peut-être dans des nouveaux concepts, mais on n'est pas dans les

mêmes, du tout, processus. Il faut faire attention quand on fait des

amalgames comme ça.

pense que vous avez bien soulevé un point. Dans cette loi, il n'y a pas de

prévention, c'est une loi... Il y a des gens qui l'ont appelée... c'est une

loi sur la punition, on punit dans

cette loi. Or, vous rejoignez d'autres groupes LGBT qui sont venus ici, qui sont venus nous

dire : C'est la prévention, c'est l'éducation qui sont importantes, c'est

là qu'on atteint des résultats. On

peut se le dire, la communauté LGBT, on le sait, la discussion a avancé avec

les Québécois, puis la situation

s'est améliorée parce que l'éducation a été très importante. Je pense au

travail que font les GRIS, entre autres, les groupes de recherche en innovation

sociale qui vont dans les écoles parler aux jeunes. Donc, c'est la prévention,

c'est l'éducation. Vous rejoignez en ce

sens-là à peu près tous les discours de gens qui travaillent auprès des

communautés qui sont venus nous parler, mais il y a...

vous parlez de la DPJ en disant : Il y a quand même toute la protection de

la jeunesse qui est à côté. Est-ce que vous

seriez d'accord avec l'idée qu'on sorte complètement l'idée... sortir les

mineurs de cette loi? C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui disent : Écoutez, les mineurs... D'abord, les

écoles ont la

Loi sur l'instruction publique, ils ont des moyens d'intervenir auprès des jeunes. Ils

interviennent en prévention, ils interviennent en médiation, ils interviennent

auprès des parents, et, quand il y a danger,

bien, ils sont déjà obligés de dénoncer à la DPJ. La DPJ a le mandat de faire

de la protection de la jeunesse. Il y a eu

cette proposition-là : Sortons les mineurs de la loi. Qu'est-ce que vous

pensez de ce type de proposition?

M. Roy (Jasmin) : Bien...

Président (M. Ouellette) : M. Roy.

M. Roy (Jasmin) : Excusez-moi. Moi, je pense qu'il faut leur laisser la chance,

justement, il faut qu'ils aient la chance

de pouvoir se rattraper parce qu'il y en a qui sont mal accompagnés dans la vie

en général. Là, c'est une réflexion que

vous allez faire ensemble par rapport à ça. Je ne suis pas contre parce que

c'est une préoccupation que j'avais parce que, je me dis, à 15 ans, on n'a pas le jugement d'un homme de 25 ans ou

de 30 ans. Donc, il faudrait au moins qu'ils aient la chance de pouvoir

se reprendre.

Maltais :

O.K. Donc...

M. Roy (Jasmin) : Mais je pense que c'est déjà prévu dans la

Loi sur l'instruction

publique de les accompagner vers de bons comportements, vers une

éducation adéquate.

Maltais :

Tout à fait, voilà. C'est que ça a été soulevé aussi par des gens des cégeps,

des commissions scolaires, il y a déjà des

moyens. Là, ce qu'on essaie de voir, ce moyen-là supplémentaire est-il

nécessaire? Nous, on le dit tout de suite, au Parti québécois, on trouve

que ce moyen-là... la

partie I de la loi, là, on souhaite qu'elle soit réécrite

complètement, là. Je pense qu'il faut aller

revoir, là, véritablement qu'est-ce qu'il y a là-dedans, et qu'on s'attend à ce

que ce soit évincé, qu'on travaille sur l'autre

partie et qu'on nous revienne

avec quelque chose de mieux écrit.

Parce

qu'on travaille sur la liberté d'expression, mais, quand on parle des gens que

vous rejoignez, des LGBT, est-ce que

les outils qu'il y a en lutte à l'intimidation ont été suffisamment explorés et

est-ce qu'ils sont suffisants à l'heure actuelle pour... Parce que vous

travaillez avec ces outils-là sûrement.

M. Roy

(Jasmin) : J'en crée.

Maltais :

Hein?

M. Roy

(Jasmin) : J'en crée, des outils.

Maltais :

Vous en créez, des outils.

M. Roy

(Jasmin) : Bien oui.

Maltais : Est-ce qu'on aurait eu... Parce que nous, on

appelle la nouvelle mouture de la loi, est-ce que de travailler dans le

sens de la lutte à l'intimidation ne pourrait pas donner de meilleurs résultats

dans le cas des jeunes Québécois et Québécoises?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Roy.

M. Roy

(Jasmin) : Je vais répéter ce que...

Maltais :

Parce qu'au débat, bien, on cherche des pistes pour l'avenir.

M. Roy (Jasmin) : Non, non, non, je vais répondre. Je veux vous dire ce j'ai dit la

journée de la fierté avant le défilé,

je pense qu'il faut arrêter de parler de lutte et créer des milieux bienveillants.

Je pense qu'on est rendus là, positifs et bienveillants. Parce que les

lois sont là. Je veux juste vous dire aussi que, moi, mes actions ne sont pas

que dans la communauté LGBT, j'ai... nous, c'est toutes les formes de discrimination en général. Je vais arriver prochainement avec un documentaire et un livre, justement, sur les filles

parce qu'on a un problème avec nos filles aussi, il va falloir y voir.

Dans nos écoles, là, nos filles se traitent

à coups de pute et de salope, et pas juste pour s'intimider, mais pour marquer

leur amitié. Alors, on parle d'équité, là...

Maltais :

...pour marquer leur amitié?

Maltais :

Je ne comprends pas.

M. Roy

(Jasmin) : Donc, tu es ma pute, tu es ma salope, tu es mon amie.

Maltais :

Hein?

M. Roy

(Jasmin) : Et ça commence à partir de l'âge de huit ans. D'accord?

Roy (Jasmin) : Alors, on a

collectivement... Quand on parle de problématiques, là, qui viennent d'ailleurs, regardons nos problèmes aussi. Regardons

comment on éduque nos filles, comment on les accompagne, comment, encore

aujourd'hui, l'estime des filles est brimée dans la société, comment, encore aujourd'hui, une fille qui exprime qu'elle est bonne à l'école se fait ostraciser. Pourquoi les filles, aujourd'hui, quand elles utilisent la violence, ont plus de problèmes

de santé mentale? On a des problématiques à adresser aussi, puis ça ne vient pas juste d'ailleurs.

On a des choses qui se passent ici, il faut les regarder.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Oui.

Puis là on n'est pas du tout dans le discours haineux, là, on est dans d'autres

modèles.

M. Roy (Jasmin) : Cela dit, ce genre

de manifestation, l'ostracisme chez les filles, peut devenir des discours haineux. Chez les filles, elles vont utiliser beaucoup

plus l'Internet parce que les filles socialisent leur violence. Donc,

elles vont aller chercher des alliés pour

pouvoir attaquer quelqu'un. Donc, elles vont, justement, avoir des discours

qui vont appeler à la violence plus que les garçons sur les réseaux

sociaux.

Maltais : Mais on s'entend que, ces jeunes filles là, il ne

faut pas les envoyer devant un tribunal, il faut les sortir de leur

bulle puis les amener vers... travailler en prévention, travailler en

compréhension, en éducation, et tout.

M. Roy

(Jasmin) : Bien, il y a

une éducation collective à faire sur l'équité entre les hommes

et les femmes, je peux vous le dire. Et ça ne vient pas juste de

l'extérieur. Dans notre éducation en général, on a un problème.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Et une autre question. L'identité de genre, vous

en parlez, de l'inclure. Il y a des groupes qui sont venus dire que ça

devrait carrément être inscrit dans la Charte des droits et libertés, les

motifs de discrimination qui devraient être

éliminés. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée? Est-ce qu'au lieu de

le rajouter dans une

partie du discours haineux... il serait couvert par

la charte, cet élément-là.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Roy.

M. Roy

(Jasmin) : Je trouve que les

transgenres et les transsexuels ont été les enfants pauvres du combat LGBT,

puis je crois qu'il faut les reconnaître et

les nommer. Même l'année passée, je me rappelle, au forum contre

l'intimidation, les groupes LGBT ont

dit qu'ils voulaient être nommés comme tels, ils voulaient être reconnus, qu'on

parle des droits des gais et des lesbiennes, et je crois que c'est plus

difficile pour eux autres parce qu'ils représentent quand même un faible... C'est quoi? 3 %, à peu près, de la

population, donc... Mais je crois que les reconnaître, les nommer, c'est un

message politique qui est très fort, c'est de dire : Vous faites

partie de la société. Et ça, il est temps que ça se fasse, oui.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Merci

beaucoup. J'ai un collègue qui veut aussi échanger avec vous.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Bourget.

M. Kotto :

M. le Président, merci. M. Roy, madame, soyez les bienvenus. Je veux, d'emblée,

vous féliciter pour tout ce que vous

faites sur le terrain. Vous sauvez beaucoup d'âmes, pour résumer la lecture que

je fais de votre action. Dans votre

propos, vous me rappeliez ce que Martin Luther King avait dit. Il avait

dit : «La loi ne change pas les coeurs.» Et ce que vous disiez relativement à votre note — et je le dis parce que c'est

important : «La Chaire de recherche sur la sécurité et la violence en milieu éducatif de l'Université Laval a

démontré que les pratiques trop punitives ne contribuent aucunement au

développement des habilités sociales des jeunes et qu'elles sont considérées

comme non efficaces pour contrer des

phénomènes de violence, pouvant parfois même l'aggraver : mise en oeuvre

de programmes d'intervention sans la mobilisation des principaux

intéressés, punitions, suspensions, expulsions, interventions ponctuelles

utilisées seules, vidéosurveillance,

criminalisation des écarts de conduite mineurs, etc. Le recours à de telles

pratiques pourrait expliquer pourquoi [les problèmes] de violence

persistent en milieu éducatif.»

Vous

privilégiez l'éducation versus la répression. Le mot «éducation» est revenu

souvent dans votre laïus tout à l'heure, mais est-ce

que l'éducation en milieu scolaire,

en milieu familial... en soi, suffit-elle pour, disons, inspirer, insuffler

de meilleurs comportements chez nos jeunes? Est-ce qu'il n'y a pas lieu, lorsque les circonstances invitent à cela, compte tenu de la nature du débat, est-ce qu'il n'y a pas lieu aussi de voir ce qui se passe dans l'éducation

des masses elles-mêmes? Parce que les archétypes qui sont véhiculés par l'imagerie

populaire à travers la télévision, le cinéma, l'humour, notamment,

ne sont pas pour faciliter le travail que vous, vous faites dans votre cadre,

viennent probablement en compétition, peut-être défaire même

parfois ce que vous semez de positif.

Quand je

parle archétypes, je parle de modèles d'identification, de modèles de référence

qui, quand ils n'existent pas en positif, ils sont carrément ignorés. Il est parfois

mieux d'être caricaturé, même négativement, que d'être totalement

ignoré. Donc, dans l'inconscient collectif, surtout chez nos jeunes, quand ces

modèles négatifs s'installent ou quand ils n'existent pas, n'y a-t-il pas lieu là de

tirer la sonnette d'alarme? Parce que, pour ma part, ayant été du côté des arts longtemps,

ça a été une préoccupation. Pour ma part, nous avons vérifié les impacts de ces

archétypes dans l'inconscient collectif.

Quand ceux-ci existaient négativement ou quand ils n'existaient absolument

pas, il y avait chez les gens, dans la collectivité ou

dans les collectivités, un impact clair. Je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) :

Faites-moi un commentaire de 30 secondes parce que...

M. Roy

(Jasmin) : On n'a plus de

temps? Moi, je veux juste vous dire une chose. Moi, j'ai travaillé beaucoup avec

des humoristes, j'ai travaillé dans Caméra Café avec Martin Matte, entre autres. Et, quand j'ai lancé ma fondation, j'ai été chercher des humoristes pour parler contre l'homophobie parce que

je crois qu'il faut être capable de rire et il faut être

capable d'être un être humain responsable. Donc, est-ce qu'il y a des dérapes,

des fois, dans les médias? Oui, mais ce que nous dit beaucoup la

recherche, c'est que c'est plutôt l'encadrement autour de ce qu'on voit qui va

faire une différence. S'il y a

un manque d'encadrement, exemple, si moi, je vois des téléréalités où il y a

de la violence, où il y a des comportements

sexuels débridés et que je n'ai pas d'encadrement parental ou pas d'encadrement

à l'école, c'est là que je vais adopter des mauvais comportements. Donc,

l'influence des médias, elle est là, mais le manque d'encadrement contribue à

des mauvais comportements.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, M. Roy. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, avec plaisir, M. le Président. Madame, monsieur, je veux profiter du temps qui

m'est accordé vraiment pour vous remercier,

et vous remercier, M. Roy, pour le travail que vous faites. C'est un travail

courageux, et vous le faites très bien,

et vous faites preuve aussi d'une grande lucidité à l'égard de ce qui se passe

dans nos écoles. Et vous nous en avez

dit un petit peu plus long parce

que vous contrez l'intimidation, ce

qui est un fléau, pas uniquement

auprès des jeunes de la communauté LGBT, mais aussi tout type d'intimidation,

hein? On est grand, on est gros, on est petit, on est maigre, peu

importe, on peut souffrir d'intimidation dans les écoles, et c'est un fléau.

Et là vous

êtes en train de nous ouvrir la porte sur d'autres choses, vous nous parliez

des filles dans les écoles, la façon dont les filles se parlent entre

elles, des problématiques particulières qui vont jouer sur la relation entre

les individus, mais aussi l'estime qu'elles

ont d'elles-mêmes et les futurs citoyens de demain. Alors, j'ai hâte de vous

lire parce qu'il y a d'autres choses qui s'en viennent à cet

égard-là. Donc, je veux vous remercier. Puis c'est important

de prendre le temps pour le faire parce que c'est rare que des gens

s'investissent autant dans une cause, et merci de le faire.

Mon collègue

le député de Bourget a cité exactement la phrase que j'avais soulignée pour ce qui est

des pratiques trop punitives. Alors,

je vais revenir au mémoire que vous nous avez présenté, puis je vais vous

amener à la dernière phrase. Et je

vais la citer pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, vous nous

écrivez : «La loi — donc,

ce p.l. n° 59 — doit

viser les cas extrêmes qui ne répondront pas aux efforts de prévention et d'éducation.»

Alors, pourriez-vous élaborer davantage? Qu'entendez-vous par «cas extrêmes»? À

qui faudrait-il, justement, que ce projet de loi s'adresse?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Roy.

M. Roy

(Jasmin) : Selon les études,

on dit qu'il y a 3 %

des agresseurs dans les écoles qui sont irrécupérables, dans le sens qu'on a beau faire des tentatives

d'éducation, de montrer les comportements adéquats, les comportements attendus, on n'y arrivera pas puis on va rentrer

dans des problématiques de délinquance, de violence. Donc, c'est sûr que je

pense que, rendu là, il faut qu'il y ait des lois qui s'appliquent. Parce que,

même encore à l'heure actuelle, quand tu

es mineur, on a l'obligation aussi de leur donner un enseignement et une

éducation, donc qu'est-ce qu'on fait avec ça? Moi, je n'ai pas la

réponse, là, présentement pour vous ce matin, mais je crois qu'il faut

réfléchir à ça.

Et c'est des

cas extrêmes, c'est des cas difficiles. Souvent, on va rentrer dans des

problèmes de santé mentale aussi qui

n'ont pas nécessairement été diagnostiqués. Donc, un enfant qui est psychopathe

n'est pas diagnostiqué en première année

comme étant psychopathe, ça va se faire à un moment donné dans l'évolution dans

son cheminement. Donc, qu'est-ce qu'on

fait à ce moment-là? Et il y a des jeunes qui sont plus vulnérables, qui

cherchent la violence, on ne sait pas pourquoi. Bien, je ne suis pas un spécialiste non plus, là, pour vous le dire,

mais c'est sûr qu'il va falloir avoir des mécanismes pour les encadrer.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Vous mettez le doigt sur le problème, on

s'adresse à un... Parce qu'il ne faut pas oublier que le projet de loi qu'on étudie est dans le

cadre d'un vaste plan du gouvernement pour contrer la radicalisation des

jeunes. Alors, ce n'est pas

nécessairement les insultes, le mépris, de l'intimidation qui en fait partie.

Parce qu'il y a de l'intimidation dans

la radicalisation, là, alors c'est pour ça que ça s'entrecroise. Mais ce que

vous dites est juste dans la mesure où on met le doigt précisément sur une portion d'individus qui réussiront à se faire

endoctriner pour aller commettre l'inadmissible. Oui?

M. Roy

(Jasmin) : D'où l'importance

de tracer le portrait de la situation. On demande présentement avec... quand

il y a eu le projet de loi n° 56, qui

est devenu, je pense, l'article 19 de la

Loi sur l'instruction publique... on

demande aux écoles de tracer un

portrait de la situation pour savoir où on va intervenir. Est-ce que les

discours haineux ou les discours incitant à la violence dans nos

écoles — là,

je parle, pas dans la société en général — est-ce que c'est une priorité

présentement dans nos écoles? Est-ce qu'on

doit dresser des mécanismes, justement, pour enrayer... ou pour accompagner,

pour éduquer

adéquatement? Moi, dans ce que j'ai vu en général, je n'ai jamais vu ça dans

les écoles. Mais, cela dit, oui, il y

en a, mais juste de faire attention qu'avec un cas d'exception on ne fasse pas

des généralités. Puis ça, c'est le grand défi dans une école. S'il y a eu, je ne le sais pas, un enfant qui a été

victime de violence physique très grave, est-ce que c'est une

problématique qui est généralisée ou c'est un cas d'exception, c'est un cas

isolé?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, merci. D'où l'obligation d'être très clair et très précis. Vous nous le

rappelez également à la première page de

votre mémoire, vous nous dites : «Des définitions claires permettront

d'établir des balises rigoureuses — et là vous ajoutez — qui éviteront que des propos controversés

fassent l'objet de plaintes sans qu'ils soient vraiment des discours haineux ou des discours incitant à la violence.»

Donc, vous craignez qu'il y ait une augmentation du nombre de plaintes,

mais de plaintes tous azimuts, si on n'y va pas assez précisément?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Roy.

M. Roy

(Jasmin) : Oui. Mais il faut

faire attention parce que moi, j'ai eu des gens qui ont eu des propos inappropriés sur Facebook , je ne veux pas

rentrer dans la chasse aux sorcières, je ne pense pas que c'est comme ça qu'on

va y arriver. Donc, c'est difficile parce

que, pour certaines personnes, il y a des propos qui vont paraître haineux,

mais, pour moi, non. Donc, c'est là

que j'ai peur qu'il y ait des zones grises. À une certaine époque, on aurait pu

dire, je ne le sais pas, moi... Moi,

je regarde l'histoire des femmes, à une certaine époque, battre une femme, un

enfant, ce n'était pas si grave que ça. Aujourd'hui, on parlerait de la

violence conjugale ou de la violence des enfants, ça serait grave.

Donc, c'est

tout dans l'évolution, là, du terme puis qu'est-ce que pour une personne...

Puis on l'a vu même ici, là, pour vous,

là, on l'a vu dans votre commission parlementaire, il y a certains groupes

religieux qui disaient : On ne peut par rire d'une religion. Donc, il faut faire attention parce que la

liberté d'expression, c'est ce qu'on a de plus fondamental dans notre société. Puis moi, je pense qu'il y

aura toujours des jokes plates sur les gais, puis il y aura toujours des jokes

plates sur les femmes, puis sur certaines nationalités, mais, tranquillement,

il faut regarder l'évolution aussi de notre collectivité. Juste par rapport aux

festivités de la fierté à Montréal, il y a eu tout un changement, une évolution

dans l'approche des médias face à nous.

O.K.? On était beaucoup dans le flamboyant, on voulait montrer la nudité, on

voulait... Puis là, tout d'un coup,

on est beaucoup plus dans les droits humains, où on s'en va, qu'est-ce qu'il

reste à faire. Donc, il y a eu une

évolution, mais il a fallu aussi... Il y a des passages obligés. Je pense que,

des fois, l'être humain, il faut qu'il soit niaiseux pour devenir

intelligent

Une voix : C'est bien dit.

Président (M. Ouellette) : Mme Boulet, vous aviez un

commentaire? Non. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Il me reste un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) :

Il vous reste une minute, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Parfait. Je le sais que vous n'êtes pas un spécialiste de toutes les questions,

mais on va revenir au projet de loi n° 59. Dans ce projet de loi, il y a des mesures pour ce qui va se passer dans les

écoles. Il y a la possibilité de

retirer les subventions aux établissements scolaires qui tolèrent la diffusion

de discours à portée haineuse. Alors,

ma question : Est-ce que vous croyez que cette conséquence-là est

disproportionnée ou désavantagerait un ensemble de jeunes au lieu de

punir le fautif?

M. Roy (Jasmin) : Maudite grosse

question.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Roy, en 30 secondes.

M. Roy (Jasmin) : Là-dessus, ça me

prendrait plus que 30 secondes, je pense, ça prendrait une réflexion.

Mme Roy

(Montarville) :

M. Roy

(Jasmin) : Oui. Non,

là-dessus, je vais passer. Je suis désolé, mais je ne sens pas que j'ai les

habiletés pour répondre à ça.

Mme Roy

(Montarville) :

Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci.

Mme Roy

(Montarville) :

Alors, le temps imparti est écoulé?

Le Président (M. Ouellette) :

Non, vous avez droit à un petit commentaire de 15 secondes.

(Montarville) : Bien, mon commentaire, c'est merci,

merci. Et merci de dire : Faites attention, ciblez précisément à qui cette loi va s'adresser. On

parle ici de... Enfin, il faut dire les vraies choses, puis il faut dire à qui

le projet de loi va s'adresser précisément pour éviter les abus. Alors,

merci, c'est clair, c'est précis.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président Bonjour. Moi aussi, très contente de

vous entendre. Je pense qu'il commence

à se dégager... Non, je n'oserai pas parler de consensus ici, mais, disons,

certaines convergences de vue sur le fait

que, de toute évidence, le projet de loi n° 59, première partie, a un

immense besoin d'être précisé, que ça soit sur qui on vise, qu'est-ce que c'est exactement, un

discours haineux. Je pense que personne ici ne veut tomber dans la chasse

aux sorcières, puis vous avez raison de nous rappeler qu'il ne faut pas le

faire.

Et je dirais

aussi que quelque chose commence à émerger qui est la question des mineurs, tu

sais, est-ce qu'on doit traiter les

mineurs comme les majeurs? Puis il me semble que ce que beaucoup sont en train

de nous dire, c'est : Non, on ne

peut pas traiter les jeunes de la même façon, puis, avec les jeunes, existe

déjà la DPJ. Donc, moi, vraiment, je retiens beaucoup ce côté-là.

Vous nous

avez parlé de différentes choses : les filles, la cyberintimidation, les

jeunes qui dérapent, puis il faut les

ramener surtout par l'éducation. Vous avez tellement raison. Ce que je

voudrais, tout simplement, vous demander parce que moi, j'ai très peu de temps, c'est : Est-ce que vous considérez

qu'à l'heure actuelle, même avec toutes les politiques qui ont été adoptées, là... les écoles ont-elles

les moyens d'agir contre l'intimidation, contre la cyberintimidation, contre

les discours haineux, pour l'intégration, le

respect de la diversité? Avez-vous le sentiment que les écoles ont les moyens

d'agir?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Roy.

M. Roy

(Jasmin) : Je peux y aller.

C'est à géométrie variable. Il n'y a pas que les moyens, les moyens financiers,

il y a aussi l'intention pédagogique, j'y reviens souvent. Une intention

pédagogique ne coûte rien, c'est comment tu l'intègres

dans ta communauté, dans... Mais ça, ça prend une bonne direction d'école, ça

prend quelqu'un qui mobilise son

milieu. Je vous dirais qu'il manque de formation. Ça a été démontré par la

recherche. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est Claire Beaumont, à la chaire de recherche à l'Université

Laval, qui l'a démontré noir sur blanc que 80 % des enseignants n'avaient pas eu de formation initiale

sur la violence et l'intimidation. Il y a eu, je pense, à peu près — là, je

dis des chiffres à peu près, là — de 20 % à 25 % de ces

enseignants-là qui ont eu une formation continue. Donc, c'est vrai, il y a un manque, il y a un manque, je ne

vous le cacherai pas. C'est pour ça que j'ai mis en place les grandes

rencontres, pour aller former les

milieux puis que le ministère de l'Éducation puisse s'assurer d'avoir un suivi.

Parce que juste une journée de

formation, ça ne fonctionne pas, il faut s'assurer de bien l'implanter dans ces

milieux. Puis non, moi, je pense qu'il y a encore des lacunes à ce

niveau-là, oui, il y a beaucoup de lacunes.

Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Gouin, un petit

commentaire de 30 secondes pour terminer?

Mme David

(Gouin) : Bon, c'est presque du luxe, M. le Président. Moi, je suis

très contente, M. Roy, que vous nous annonciez un livre et des

interventions, si je comprends bien, sur la question des filles. Je pense que,

vraiment, il y a peut-être une prise de

conscience qui s'est faite davantage depuis un an au Québec à cause de toutes

les dénonciations de femmes victimes

d'agressions sexuelles. Mais c'est comme si on ne réalisait quand même pas

l'ampleur de la question et le fait

que nos petites filles sont déjà sujettes à diverses formes d'intimidation, et

je pourrais largement en témoigner. Donc, merci d'alerter la société

là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, M. Roy. Je ne sais pas si c'est un secret de Polichinelle. Pour

votre documentaire... votre livre dont vous parliez, est-ce qu'on est en droit

de l'attendre dans les prochains mois?

M. Roy (Jasmin) : Fin octobre.

Le Président (M. Ouellette) :

Oh! O.K.

M. Roy (Jasmin) : Fin octobre, oui.

Ah! vous allez en entendre parler, je peux vous le dire tout de suite.

Président (M. Ouellette) : Non, mais c'est parce qu'à un moment

donné on sera probablement dans l'étude...

M. Roy (Jasmin) : Voulez-vous avoir

une copie autographiée?

Le Président (M. Ouellette) :

Non, mais on... oui, mais sûrement que pour les...

M. Roy

(Jasmin) : Mais,

honnêtement, j'aimerais beaucoup rencontrer le groupe de femmes ici, à

l'Assemblée nationale, pour leur expliquer un peu ma démarche parce que

je crois que c'est urgent, il y a une croissance, là, de la violence chez nos... bien, de la violence dans les

relations amoureuses chez les filles de 15 à 25 ans, ça a été démontré,

il y a une croissance de la violence entre

les filles depuis 10 ans, il y a une banalisation de la violence. J'ai

été, pour le documentaire et dans le livre...

C'est dommage, mais on a rencontré des jeunes garçons qui, en

secondaire II, disent ouvertement :

Une fille, tu ne peux pas la battre comme un gars, mais il faut que tu la

brasses un peu. Donc, il y a une éducation ici, là, importante à faire

sur les rapports égalitaires, mais dès la petite enfance.

Et aussi il y

a un clivage générationnel. Présentement, les filles ne savent pas d'où elles

viennent. Donc, il va falloir travailler

et enseigner l'histoire du droit des femmes dans les écoles. Je sais que Julie

Miville-Dechêne, depuis 2008, le demande,

que ça soit intégré. Et, encore là, c'est une intention pédagogique. Parce

qu'on n'a pas besoin d'argent pour faire ça, ça peut être intégré dans

tous les cours existants.

Président (M. Ouellette) : Merci de votre commentaire,

M. Roy, ça nous aide dans la réflexion qu'on a pour ce projet de

loi. Vous avez aussi... En plus de ses fonctions de ministre de la Justice,

elle est ministre de la Condition féminine,

donc il y a une sensibilité, je pense, importante dans ce dossier-là. Merci,

Mme Boulet, de vos commentaires et de votre présence. Merci,

M. Roy.

Nous suspendons

quelques minutes, le temps de... J'inviterais les représentants de

l'Association canadienne des avocats musulmans à prendre place à la

table.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Je

souhaite la bienvenue à l'Association canadienne des avocats musulmans, représentée par Me Coline Bellefleur. Je

vous rappelle, Me Bellefleur, que vous avez 10 minutes pour nous faire votre exposé, et après il y aura

une période d'échange avec Mme la ministre et nos collègues de l'opposition.

Je vous donne la parole.

Bellefleur (Coline) : M. le

Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires, bonjour. L'Association canadienne des avocats musulmans

vous remercie de lui permettre de vous présenter ses commentaires

relatifs au projet de loi n° 59.

Fondée en 1998, l'Association canadienne des

avocats musulmans, l'ACAM, est un organisme national à but non lucratif basé à Toronto qui regroupe des

avocates et avocats musulmans de toutes les provinces et territoires canadiens,

ainsi que des notaires, étudiants et professeurs de droit. L'ACAM compte à

l'heure actuelle plus de 300 membres avec des sections provinciales

actives en Ontario et au Québec, cette dernière ayant été créée en 2014.

La mission de

l'ACAM se concentre autour de quatre axes. Premièrement, participer à la

construction d'un réseau professionnel entre les avocats canadiens

musulmans ainsi qu'entre les avocats canadiens musulmans et les membres d'autres organismes juridiques. Deuxièmement,

l'ACAM offre de l'information juridique à ses membres ainsi qu'aux communautés canadiennes musulmanes en général sur

divers sujets de droit dans le cadre de son engagement pour une justice plus accessible. Troisièmement, elle

propose un soutien professionnel aux étudiants en droit et aux avocats juniors.

Quatrièmement, l'ACAM oeuvre pour la défense

des droits touchant les communautés musulmanes et la société canadienne en général. À cet égard, l'ACAM est intervenue

devant la Cour suprême du Canada. Elle participe également activement

aux débats entourant les questions du respect des droits de la personne et la

mise en place de législations et politiques publiques en matière de sécurité

nationale. L'ACAM a ainsi déposé des soumissions et témoigné devant des comités

parlementaires et sénatorial chargés

d'analyser des questions de sécurité nationale, de droits de la personne et de

libertés civiles à de nombreuses occasions depuis 2001.

En ce qui me

concerne, je représente aujourd'hui l'ACAM devant cette commission en tant que

présidente de la

section du Québec.

Mon nom est Coline Bellefleur. Je suis avocate, membre du Barreau du Québec et

je suis également détentrice d'une maîtrise en droits de la personne avec une

spécialisation en droits des minorités de l'Institut des hautes études

européennes de Strasbourg. Dans le cadre de ma pratique en droit de l'immigration,

en droit de la famille et en litige civil,

je suis également amenée régulièrement à conseiller des personnes victimes de

violence conjugale par le biais, notamment, de mon implication au Centre

des femmes de Montréal.

L'Association

canadienne des avocats musulmans salue la mise en place d'un mécanisme de

dénonciation civile relatif aux

discours haineux et aux discours incitant à la violence s'ajoutant aux

dispositions criminelles existantes tout en suggérant certaines

modifications afin de mieux l'encadrer. Nous y reviendrons.

L'ACAM salue

aussi certaines mesures procédurales proposées par la ministre de la Justice en

matière de protection des personnes.

Nous avons cependant des réserves face à l'ajout de la notion d'honneur au sein

de la

Loi sur la protection de la jeunesse et du Code de procédure

civile.

Enfin, l'ACAM

s'inquiète de la création d'une liste publique de personnes condamnées par le

Tribunal des droits de la personne pour avoir tenu des propos haineux ou

incitant à la violence, une telle liste pouvant avoir des conséquences

disproportionnées, notamment en milieu scolaire.

À présent que les grandes lignes de notre

position ont été exposées, je vais revenir de manière un petit peu plus précise

sur la

partie I du projet de loi. Nous estimons nécessaire la mise en place

d'un système de dénonciation anonyme des

discours haineux ou incitant à la violence au sein duquel la Commission des

droits de la personne et de la jeunesse jouerait le rôle de garde-fou. Un tel

mécanisme, simple et accessible, cadre avec l'objectif du projet de loi qui

vise notamment à mieux renforcer la

protection des personnes tout en permettant de lutter contre de tels discours

sans que soit requise

l'identification de victimes précises. L'ACAM soutient également le pouvoir

octroyé à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse de

demander des injonctions ainsi que son rôle en matière de prévention et

d'éducation, qui est par ailleurs primordial.

Nous

suggérons cependant plusieurs ajustements. Tout d'abord, nous proposons de

donner à la commission le pouvoir d'exiger la divulgation du nom de

l'auteur de la dénonciation si elle l'estime pertinent afin de poursuivre son enquête, notamment lorsqu'elle a des raisons

raisonnables de croire qu'une personne cherche à détourner l'objet de la loi

à des fins personnelles. Un tel

pouvoir — et c'est

important de le noter — pourrait également faciliter la mise en place de mesures appropriées contre d'éventuels

dénonciateurs quérulents, qui est un concept que nous suggérons d'ajouter dans

les règles de procédure de la commission.

Le projet de

loi soulève par ailleurs la question délicate de ce que constitue un discours

haineux ou incitant à la violence

pouvant valablement être interdit dans une société libre et démocratique. La

Cour suprême a eu à se prononcer sur

des dispositions similaires à celles proposées dans le présent projet de loi

concernant d'autres provinces et les a reconnues valides. La jurisprudence nous donne également des indications sur les

spécificités pouvant permettre d'identifier un discours haineux, nous

pourrons y revenir.

Nous sommes

conscients que la définition de «discours haineux» doit rester un concept

flexible permettant une analyse au

cas par cas. Nous suggérons cependant d'inclure une définition des termes

«discours haineux» au sein du projet de

loi qui corresponde à la définition donnée par la Cour suprême dans l'arrêt

Whatcott ou, à tout le moins, d'y inclure certaines indications de ce

qui constitue ou ne constitue pas un discours haineux.

Enfin, l'ACAM

exprime une forte réticence à la tenue d'une liste publique disponible sur

Internet qui contiendrait les noms

des personnes ayant fait l'objet d'une décision du Tribunal des droits de la

personne. La liste proposée pourrait potentiellement

constituer une atteinte injustifiée au droit à la vie privée, considérant

l'absence de garanties entourant le stockage

et la destruction des données ainsi que l'absence de procédure permettant aux

personnes concernées de demander une exemption dans des cas où le

préjudice qui pourrait leur être causé serait disproportionné.

En ce qui a

trait à la

partie II du projet de loi, à présent, qui vise à renforcer la

protection des personnes, l'ACAM accueille

favorablement les dispositions procédurales concernant la lutte contre les

mariages forcés visant à donner un rôle

central au tribunal dans l'autorisation des mariages de mineurs, tout en

maintenant un dialogue avec les titulaires de l'autorité parentale.

Nous saluons

également la mise en place d'ordonnances de protection civile et la possibilité

pour le Directeur de la protection de

la jeunesse de garder certaines informations confidentielles lorsque la

sécurité d'un enfant pourrait être menacée.

L'ACAM note par ailleurs que plusieurs des mesures

proposées ne font que codifier l'état de la jurisprudence actuelle, comme l'ajout de «contrôle excessif»

parmi les exemples de mauvais traitements psychologiques à l'article

38 de la

Loi sur la protection de la jeunesse.

Nos réserves et inquiétudes relatives aux dispositions

de la

partie II du projet de loi portent sur quatre points. Premièrement, l'ACAM s'oppose à la mise en place

d'une présomption absolue qui s'appliquerait aux personnes ayant fait l'objet d'un jugement les condamnant à

l'effet que ces personnes seraient réputées avoir un comportement pouvant

raisonnablement faire craindre pour la

sécurité physique ou morale des étudiants. Le mécanisme proposé,

lorsqu'appliqué à un étudiant,

conduirait par ailleurs à son retrait du système éducatif, sous peine

de retrait de subventions ou de permis, dans le cas d'un établissement privé. Le milieu scolaire est pourtant considéré

comme un environnement propice à la gestion des situations

délicates, étant donné la relation durable et unique qui existe entre

l'étudiant et l'école.

En deuxième lieu, l'ACAM a des réserves quant à

l'ajout du concept vague de sécurité morale, qui ne semble faire référence à

aucun concept juridique connu.

Troisièmement, l'ACAM s'inquiète de la proposition

de supprimer le terme «intéressé» à l'article 372 du Code civil du Québec afin

de permettre à toute personne de s'opposer à un mariage.

Quatrièmement,

l'ACAM estime inapproprié l'ajout de la notion d'honneur dans le corpus

législatif et s'y oppose pour les

raisons qui suivent. Tout d'abord, la définition même du terme «honneur» fait

débat, et ce terme ne permet pas de

savoir exactement à quelle réalité il fait référence. Les

recherches concernant les crimes d'honneur révèlent deux courants quant

à l'ajout exprès du terme «honneur» au sein de la loi : un souci, d'une

part, quant aux effets symboliques de l'utilisation

du concept d'honneur, qui peut mener à occulter la nature universelle de la

violence faite aux femmes, et, d'autre part, une volonté de fournir aux

acteurs sur le terrain des catégories juridiques utiles pour dépister les types

particuliers de violence. La plupart des auteurs se prononcent cependant en

faveur du statu quo en matière criminelle, c'est-à-dire

contre l'ajout de la mention spécifique de la notion de crime d'honneur, qui

n'apparaît pas, par ailleurs, dans le Code criminel canadien.

L'ACAM estime

qu'aucune raison ne justifie de procéder différemment en matière de droit civil

et de protection de la jeunesse. Ensuite, l'ACAM est d'avis que les

lacunes en termes d'intervention et de signalement qui ont pu être constatées par le passé ne sont pas juridiques,

mais plutôt liées à un manque de formation, de ressources et de soutien des

intervenants. Ces dernières années au Québec, plusieurs outils ont été

développés, notamment par les directions de protection

de la jeunesse, comme des grilles de pratique, des grilles de dépistage, et

nous considérons que la solution se trouve dans ce genre d'initiative

sans passer par la réforme législative proposée.

Finalement,

l'ajout proposé est inutile d'un point de vue juridique. Tout comme l'absence

de mention de «crimes d'honneur» dans

le Code criminel ne crée pas de vide juridique, l'absence d'une telle mention

dans les lois civiles ne porte pas

préjudice. Étant donné qu'aucun élément de la loi ou de la jurisprudence

existante ne penche en faveur d'une plus grande tolérance pour des actes de violence qui

seraient commis au nom d'une idéologie, nous ne voyons pas la pertinence

d'un tel ajout. Le droit des parents

d'éduquer leurs enfants selon les principes religieux et moraux de leur choix

n'a jamais été interprété comme un

laissez-passer pour compromettre le meilleur intérêt d'un enfant au nom d'une

idéologie, quelle qu'elle soit.

conclusion, considérant les débats sociaux et juridiques entourant la

signification et la pertinence du terme d'honneur et considérant

l'inutilité de l'inclure dans le corpus législatif, déjà à même de répondre aux

besoins et aux diverses situations de violence en cause, l'ACAM suggère de

supprimer les termes de violence ou de considérations idéologiques «basés sur

une conception de l'honneur» du projet de loi. Je vous remercie pour votre

attention.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, Me Bellefleur. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci, M. le

Président. Alors, Me Bellefleur, merci beaucoup pour votre présentation. Je

vais, d'entrée de jeu, vous demander

d'élaborer davantage sur la notion de dénonciateur quérulent parce que vous

abordez une question qui a été

abordée, mais de façon un petit peu plus effleurée lors des consultations, tout

l'aspect l'anonymat du dénonciateur

et la protection à l'encontre des dénonciations qui seraient manifestement mal

fondées. Parce qu'il y a ça aussi, il

faut trouver un équilibre, et vous apportez une suggestion qui semble répondre

à certains questionnements qui ont pu

être soulevés par d'autres groupes. Alors, j'aimerais vous entendre davantage

sur toute cette question parce que l'anonymat

du dénonciateur était, d'une certaine façon, pour protéger le dénonciateur à

l'égard d'interventions potentielles dont il ou elle pourrait être

l'objet, mesures de représailles entre autres, mais, d'un autre côté, il faut

éviter que cette protection à l'encontre des mesures de représailles puisse

être utilisée à mauvais escient.

Le Président (M. Ouellette) :

Me Bellefleur.

Bellefleur (Coline) : Bien,

il y a un équilibre à trouver entre les deux aspects que vous venez de

mentionner, la protection contre les

mesures de représailles et puis la protection contre l'abus du système. L'ajout

que l'on suggère... Donc, il faut

savoir que, dans le droit civil général et devant la Commission des droits de

la personne, ainsi que devant d'autres

tribunaux administratifs comme la Régie du logement, il y a la notion de plaideur

quérulent qui existe. Qu'est-ce que

ça veut dire? Ça veut dire qu'une personne qui abuse de façon répétée du

système — il y a

des critères très précis et très

restreints, c'est une notion qui est très bien établie en jurisprudence — pourrait se voir déclarer plaideur

quérulent, et, dans ce cas-là, à

l'avenir, ça l'empêcherait de déposer un nouveau recours sans qu'il y ait une

autorisation préalable du tribunal. Donc, on ne bloque pas complètement

le droit à la personne d'avoir à nouveau accès au système de justice,

simplement on la soumet à une autorisation préalable d'un tribunal.

Pour

l'instant, ce concept, il est appliqué devant les tribunaux. Nous, ce qu'on

suggère, c'est de l'inclure devant la

commission parce que... Où le problème pourrait se situer? Il est difficile, à

l'heure actuelle, là, où on se positionne, de savoir exactement est-ce qu'il va y avoir une avalanche de plaintes

ou pas, on est un peu dans l'expectative à cet égard. Mais, si c'est le cas, la commission va se

retrouver avec une montagne de plaintes, certaines farfelues, à gérer, et il

faudrait lui donner un outil pour qu'elle n'ait pas à les analyser

toutes au cas par cas. C'est-à-dire qu'il se pourrait que, dans certains cas,

on soit capable d'identifier un schéma répétitif, une plainte qui est toujours

fondée avec le même genre d'arguments, le

même genre de tournures de phrases et de détecter que la même personne se

trouve derrière, et, évidemment, dans

le cas où ces plaintes seraient par ailleurs mal fondées, dans ce cas-là, on

suggère que la commission puisse

demander la divulgation de l'auteur de la dénonciation et référer ces

cas au Tribunal des droits de la personne pour qu'il statue.

Étant donné

la mesure, donc, qu'on suggère, ça devrait être le pouvoir d'un tribunal de

faire ça, et pas simplement de la

commission parce que les conséquences sont quand même

assez fortes. Mais ça pourrait éventuellement permettre de répondre à certaines craintes d'abus qui ont été faites devant cette

commission. Ça nous semble une proposition raisonnable.

Puis, pour

ceux qui auraient peur qu'on bâillonne certaines personnes juste pour faire de

la discussion, les critères de

plaideur quérulent, comme j'ai dit, sont très clairs, puis parmi lesquels on

a : réitère les mêmes questions par des recours successifs qui cherchent le même résultat

malgré les échecs répétés de demandes antérieures; généralement, les procédures sont truffées

d'insultes, d'attaques, d'injures; incapacité et refus de respecter l'autorité

des tribunaux dont la personne revendique

pourtant l'utilisation et l'accessibilité, etc. Donc, les critères sont très restreints, la

notion de plaideur quérulent est

claire. On suggère d'étudier, à tout

le moins, l'idée d'ajouter la notion

de dénonciateur quérulent au règlement de la commission.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : J'essaie de voir

comment on peut intégrer ça dans le concept de dénonciation parce qu'il faut comprendre que, contrairement à toute la

philosophie derrière le concept de plaideur quérulent ou plaideur vexatoire que

l'on retrouve au Code de procédure civile notamment,

on est, dans un premier temps, devant un processus administratif de dénonciation, c'est-à-dire qu'un individu va

dénoncer une situation ou l'existence, par exemple, de discours

haineux ou de discours incitant à la

violence, et la commission a le mandat, dans un premier temps, d'en

évaluer est-ce qu'il y a un fondement,

est-ce que la demande est fondée, et c'est suite à cette

première analyse là que la commission, si elle s'avère fondée, que la commission va référer le dossier au

Tribunal des droits de la personne. Alors, évidemment, il y a un travail... Quand même, la commission a la

possibilité, si elle se retrouve devant un dossier qui est

manifestement non fondé, tout simplement

de ne pas retenir la dénonciation et donc de ne pas engager le processus devant

le Tribunal des droits de la

personne.

Mais votre proposition, elle est destinée à cette première étape là, c'est-à-dire que, pour vous, vous dites : Dès que la commission est face à une situation qui peut

s'apparenter à une demande provenant d'un quérulent, elle aurait, à sa face même, la possibilité de ne pas aller à

l'étape de l'analyse. Est-ce que j'ai bien compris? Sur réception d'un dossier qui

correspond à un certain nombre de critères qui pourraient être établis, elle

aurait la possibilité, simplement, de rejeter la demande sans

procéder à une analyse?

Le Président (M.

Ouellette) : Me Bellefleur.

Mme Bellefleur (Coline) : Alors, je vais repréciser parce que

ce dont vous parlez, c'est déjà dans le projet de loi, puisqu'on dit

que la commission peut refuser d'enquêter sur les plaintes qui sont

visiblement mal fondées, vexatoires... et

il y a un troisième terme que j'ai oublié. Donc, c'est déjà le

cas. Nous, ce qu'on dit, c'est que la notion de quérulence, elle ne s'applique pas à une requête, elle

s'applique à une personne. Donc, oui, d'une part, quand la commission

est face à une demande, une demande

isolément qui est mal fondée, elle la refuse, on ne va pas commencer à aller

chercher qui est derrière cet acte,

un acte de mauvaise foi ou une demande mal fondée. Ce n'est pas ça qu'on est en

train de dire, on est en train

d'imaginer le cas où quelqu'un utiliserait le système de la loi pour régler des

comptes personnels, par exemple, contre d'autres

et irait... dès l'instant que la personne en question ouvre la bouche, on

fait une plainte, on fait une plainte contre elle, on fait une plainte contre elle, et toujours selon le même schéma.

La première plainte, la commission dira : Écoutez, c'est mal fondé, on rejette. Ou c'est visiblement de mauvaise foi, on rejette. Deuxième

plainte, la commission dit pareil. Troisième

plainte, la commission dit pareil, quatrième plainte, etc. À un moment donné,

ce qu'on propose, c'est de stopper ça

pour enrayer le processus, qui pourrait ne jamais finir si la commission est

toujours obligée, au moins, de faire une analyse

sommaire pour pouvoir

rejeter une demande. Ça fait que c'est vraiment des cas très, très spécifiques.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : D'accord. Et je comprends également que vous souhaitez

permettre, évidemment, l'identification des dénonciateurs pour éviter que ces personnes-là utilisent encore une

fois le processus à des fins détournées. Est-ce que vous seriez jusqu'à aller à introduire des sanctions à l'égard de

ceux et celles qui utiliseraient le processus à des fins détournées?

Certains groupes nous en ont fait la recommandation.

Mme Bellefleur

(Coline) : Non.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Bellefleur.

Mme Bellefleur

(Coline) : Excusez-moi. Non. Le concept de plaideur quérulent va

régler la question tout simplement en

disant : Voilà, la prochaine fois, vous avez besoin d'une autorisation au

préalable, et puis... Non, c'est tout.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Donc, simplement, le rejet en soi met fin, et on...

Mme Bellefleur

(Coline) : Et on déclare la personne plaideur, dénonciateur quérulent

si c'est pertinent, et ça permettra de limiter les recours abusifs à l'avenir.

Mais non, pas d'autres sanctions à cet égard.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Pour ce qui est de la définition du discours haineux,

vous référez à l'arrêt Whatcott. Donc, pour vous, le concept défini dans Whatcott permettrait d'en

arriver à une définition, quand même, qui serait suffisamment précise du

discours haineux.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Bellefleur.

Mme Bellefleur (Coline) : Oui, tout à fait. Effectivement, ce n'est pas une

définition d'un dictionnaire Larousse à laquelle on s'attend, là. Et c'est normal dans des projets de loi, et

c'est normal dans le droit en général, surtout quand on est avec des concepts comme ça qui doivent être

en mesure de pouvoir évoluer avec le temps. Donc, on comprend tout à fait la

difficulté à définir dans le projet de loi sans se retrouver avec deux pages de

définition parce que la Cour suprême, quand

elle le définit, elle en écrit, des pages, n'est-ce pas? Donc, c'est pour ça

qu'on soumet également l'idée, peut-être, de simplement préciser ce qui

n'est pas un discours haineux. La

partie de l'arrêt Whatcott qui a souvent été

citée en commission parlementaire,

c'est : «...une forme d'expression qui "ridiculise, [...]rabaisse ou

porte par ailleurs atteinte à [la]

dignité" ne saurait exprimer les sentiments violents et extrêmes inspirant

la haine», etc. Peut-être, ces extraits de l'arrêt ou ces extraits conceptuels qui expliquent... à

défaut d'expliquer ce qu'est la haine, mettraient en garde les gens sur ce qui

n'est pas la haine pour limiter les mauvaises compréhensions.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : D'une

même façon, est-ce que vous verriez à ajouter un certain nombre de concepts ou

d'attendus dans le projet de loi? On

nous a recommandé de préciser bien clairement... Bien qu'on le retrouve, là,

dans les attendus à la

partie I,

parce que la

partie I... Évidemment, c'est une loi autoporteuse, donc c'est la

partie qui instaure la loi concernant la

prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à

la violence. On a, dans le préambule, dans les attendus, un attendu à

l'effet que la liberté d'expression, elle est toujours très claire, elle est un

considérant, donc l'«attendu que, selon son

article 3, toute personne est titulaire des libertés fondamentales dont la

liberté d'opinion et la liberté d'expression». Certains ont suggéré de

réitérer ce principe-là ailleurs dans le projet de loi. Est-ce que vous considérez que c'est nécessaire ou si les

attendus, de la façon dont le projet de loi est rédigé, sont suffisants et démontrent cette préoccupation que nous avons quant à la

protection de la liberté d'expression dans une société libre et démocratique?

Le Président (M.

Ouellette) : Me Bellefleur.

Mme Bellefleur (Coline) : Le fait de le rajouter dans le projet de loi ne rendra pas la protection plus forte. C'est très clair que la liberté d'expression est

protégée, on a les chartes, on a la jurisprudence. J'imagine que ça vous a été

suggéré simplement à des fins pédagogiques. Mais, d'un point de vue

juridique, ce n'est pas utile.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Pour ce qui

est des dispositions de protection, des mesures de protection, est-ce que

vous considérez que les ordonnances

civiles de protection répondent à un besoin? Parce que, lors de votre présentation,

vous nous avez fait part de vos interventions, notamment en droit

familial et en matière de violence conjugale. Donc, est-ce que vous considérez que l'outil qui est mis en place par le

biais des ordonnances civiles de protection peut répondre à certains besoins

que vous rencontrez dans votre pratique?

Le Président (M.

Ouellette) : Me Bellefleur.

Mme Bellefleur (Coline) : Alors, sur le terrain, moi, je n'ai pas été

personnellement confrontée à des questions de mariage forcé ou de gens qu'on

voudrait emmener à l'étranger, c'est plus des cas, disons, de violence

conjugale classiques entre un couple marié selon les règles ici, au Québec, ou

à l'étranger.

Simplement,

il est vrai que la question des mariages forcés, par exemple, on n'a pas vraiment d'indication sur l'importance de ce

phénomène. Cela dit, certains groupes ont témoigné à l'effet qu'ils étaient

parfois confrontés à ce problème-là. Donc,

même si c'est minime, on peut quand même en traiter dans la loi. Et les

ordonnances de protection ont été

utiles au Royaume-Uni, là où le problème est clairement plus établi. Donc,

c'est en se basant sur cette comparaison qu'on soutient ce mécanisme-là.

y a effectivement une durée minimum qui est suggérée dans le projet de loi. Ça,

ce n'est peut-être pas extrêmement

pertinent. Peut-être qu'on pourrait laisser ça à la discrétion du tribunal au

cas par cas, une durée minimum... maximum, pardon, de trois ans. Et puis

effectivement, pour que ça soit efficace, il faudrait s'assurer, quand il y a

un jugement, de bien communiquer avec

l'Agence des services frontaliers, l'ASFC, pour s'assurer que la personne ne

puisse pas sortir du territoire quand il y a une ordonnance de

protection qui vise à ne pas sortir du territoire, puisque, sinon, il y aura un jugement, mais, s'il n'y a pas de

contrôle à la frontière, il n'y aura pas de grande utilité à cet égard. Mais

oui, on soutient cette ordonnance, bien qu'on n'a pas eu connaissance de

cas spécifiques.

Vallée : Vous recommandez que toute la question de l'honneur,

qui est prévue au projet de loi, c'est-à-dire la possibilité d'intervenir lorsqu'il y a une violence basée sur une

conception de l'honneur... Cette recommandation-là fait écho à un rapport que le Conseil du statut de

la femme a déposé en 2013, en novembre 2013, et qui indiquait à quel point il était important de nommer certaines

situations. Je comprends que vous considérez que ce n'est pas nécessaire.

On a entendu des groupes qui nous

disaient : C'est important, c'est nécessaire de nommer ce phénomène-là

pour permettre aux intervenants et aux intervenantes de pouvoir agir de

façon correcte et de façon efficace auprès des enfants et des adolescents. Et vous avez une opinion qui est tout

autre, j'aimerais vous entendre davantage sur cette question et ce qui motive. Parce que votre pratique professionnelle

vous amène quand même à travailler au quotidien avec des parents et des

enfants, et j'aimerais comprendre davantage votre recommandation.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Bellefleur, deux minutes.

Mme Bellefleur (Coline) : L'importance de nommer, comme le Conseil du

statut de la femme le suggère, ça peut peut-être

être pertinent dans les discussions en matière d'éducation, prévention sur le

terrain. Dans la loi, il faut bien faire attention de ne pas utiliser des termes dont on ne sait pas ce que ça

veut dire. Et d'ailleurs vous constaterez que le Conseil du statut de la femme lui-même, dans son avis, a à

peu près une page d'explication sur ce qu'il entend par définition de

l'honneur tout en mentionnant que ça fait débat.

Alors,

c'est un peu contradictoire de dire : Il faut le nommer, mais on ne sait

pas ce que ça veut dire. Et, en plus, là,

on va le nommer dans une loi. Il faut bien avoir conscience qu'une loi, elle

vise à s'appliquer de manière pratique à des cas concrets, il y a un juge qui va devoir l'appliquer. On n'est pas

dans le cadre de la rédaction d'un document théorique ou d'un discours d'opinion. Donc, il n'y a

vraiment aucun apport que cet ajout pourrait apporter à loi, et, en plus, ça

serait risqué et ça amènerait de la confusion dans l'application qui devrait en être faite par un juge. Je ne sais pas si je réponds à

votre question...

Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Somme toute,

vous dites : Le concept est tellement large et largement défini, bien qu'il y a quand même des organisations internationales qui en ont

dressé des définitions. Est-ce que de définir le concept pourrait permettre

une meilleure intervention, vous croyez?

Le Président (M.

Ouellette) : Me Bellefleur, ça sera la dernière intervention.

Mme Bellefleur (Coline) : Oui. Ce qu'on dit, ce n'est pas que la définition

est large, c'est que la définition n'a pas...

il n'y a pas d'accord sur la définition. C'est-à-dire, par exemple, quand on pense aux crimes d'honneur, alors il peut, effectivement, y avoir peut-être des éléments qui le distinguent, mais, encore là,

on a beaucoup d'auteurs qui s'interrogent sur est-ce que, vraiment, c'est différent

quand on invoque un motif d'honneur. L'aspect préméditation est présent dans

les cas de violence conjugale. Il y a

tout un mécanisme de mise en place d'humiliation, de rabaissement de la

personne, d'enfermement, de contrôle

avant d'en arriver à un acte de violence physique. On parle, de fait, que

l'agresseur, dans des cas de violence

basée sur l'honneur, penserait faire une chose qu'il a le droit de faire. Les

agresseurs en violence conjugale classique

pensent qu'ils ont le droit de frapper sur leur femme, pensent qu'elle mérite

de se faire taper dessus. C'est quelque chose qu'on retrouve partout,

donc il y a cet aspect-là.

Il y a

aussi l'aspect... Quand on parle d'honneur, instinctivement on va penser à des

choses qui viennent d'ailleurs. Est-ce

qu'un conjoint, comme on le voit au Québec, là, est-ce qu'un conjoint qui assassine son

épouse ou son ex-conjointe parce qu'elle s'est mise avec quelqu'un

d'autre, est-ce qu'il n'y a pas une notion d'honneur là, derrière, aussi?

C'est

tout ce débat-là, en fait. Et on ne va pas le régler ici, aujourd'hui, en

commission parlementaire, mais, juste pour

clarifier notre point, ce n'est pas de dire que la notion est trop large,

c'est de dire qu'il y a vraiment des opinions divergentes sur ce qu'elle requiert. Et je ne pense pas que, dans le

cadre d'un projet de loi, vous arriviez à le définir et à mettre tout le monde d'accord, puisque c'est un

débat qui est très virulent. Et, encore une fois, vous n'avez pas besoin

de le faire, puisque la loi permet de satisfaire aux objectifs que vous

recherchez sans ajouter cela.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, Me Bellefleur.

C'est un plaisir de vous accueillir aujourd'hui, de recevoir votre mémoire. Une petite note avant, parce qu'on est en fin

de discussion, ça fait qu'on entend,

là, je viens d'entendre... On a souvent dit, nous, qu'on était le seul

parti qui était contre la

partie I de la loi, mais je vois que peut-être

qu'il y a du mouvement du côté d'un autre parti. Alors, peut-être

qu'on va être plusieurs à... J'ai entendu les mots «revoir profondément cette loi». On serait, à ce moment-là, tout à fait d'accord avec Québec solidaire s'ils veulent

qu'il y ait une réécriture sérieuse, serrée.

Ce serait bien si on est dans la même réflexion, c'est-à-dire une véritable

révision de la

partie I de la loi.

Maintenant, évidemment, comme je ne suis pas dans les amendements à la

loi, comprenez bien que je ne suis pas dans

la mécanique d'ajustement de mots, tout ça, mais votre mémoire est un des

mémoires fouillés, d'ailleurs, entre nous, des bons mémoires de juristes qu'on ait reçus. Dans les mémoires de

juristes qu'on a reçus, il y a eu Me Grey, Me Latour, Me Rousseau qui, eux, étaient carrément

de notre côté, c'est-à-dire contre la loi actuelle en disant : Écoutez,

si, vraiment, vous voulez y aller, au moins définissez. Puis, de

l'autre côté, il y a le Barreau, et puis je voudrais jaser du Barreau peut-être avec

votre mémoire pour voir... Il y a des points de convergence, il y a

des points de divergence. Même si je vous le dis, moi, je ne suis pas dans la réécriture, là, des

amendements de la loi, je pense qu'il faut qu'il y ait une révision profonde.

Mais c'est quand même étonnant, est-ce

qu'il y a d'autres lois où on... C'est tellement vague, le concept sur lequel on veut baser la loi qu'on est obligé de le définir à

l'inverse. Ça, c'est assez rare qu'on fait ça. J'en fais, de la législation, ici, moi, là, mais on définit... on ne peut tellement

pas définir le concept sur lequel tout le système ensuite de procédure

est engagé, on ne peut tellement

pas le définir qu'on finit par dire ce que ce n'est pas. Or, on ne légifère pas

sur le «ne pas».

Le Président (M.

Ouellette) : Me Bellefleur.

Mme Bellefleur (Coline) : Oui. Alors, juste pour clarifier, je ne disais

pas de remplacer la définition par ce que ce n'est pas, je disais simplement

que ça pourrait faire

partie de la définition, dire ce que ce n'est pas. Je

n'ai pas fait d'analyse approfondie sur — pour répondre à votre

question — est-ce

qu'on définit à la négative. Simplement, oui, il

y a beaucoup de concepts dans la

loi qui sont définis de manière... je vous dirais plutôt dans un cadre, et pas

dans une définition précise. Ça ne

répond peut-être pas exactement à votre question, mais c'est très courant et

c'est d'autant plus courant quand on

parle de droits et libertés de la personne et de droits qui s'entrechoquent et

qu'il va falloir évaluer l'un envers l'autre. Donc, non, ça n'a rien

d'anormal.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Non, je

pense, il n'y a rien d'anormal, mais il

y a quand même une anomalie, je

dirais, quand on n'arrive pas à

définir un concept de base, on fait du droit nouveau, et ce droit sur lequel on

se fonde, on n'arrive pas à l'expliquer, on va procéder par l'inverse.

Mais enfin je comprends que vous voulez dire «description».

Bellefleur (Coline) : Ce

n'est pas du droit nouveau. Il faut bien comprendre ça, ce n'est pas du

renouveau, c'est dans la jurisprudence.

Maltais :

Oui. Bien, c'est ce que la ministre dit souvent, c'est que c'est...

Mme Bellefleur (Coline) : Bien, si

c'est le cas.

Mme Bellefleur (Coline) : On le dit parce

que c'est le cas.

Maltais : Mais je reprends à peu près les propos de la ministre,

là. Mais, bon, tribunal... Vous êtes d'accord

avec l'idée qu'on ne passe pas par le

processus de plainte, qu'on passe par une section, une nouvelle

section du

Tribunal des droits de la personne et

des droits de la jeunesse. Le Barreau, lui, nous disait : Il ne faut

absolument pas qu'on aille là-dedans. On peut ajouter crimes haineux, mais il

faut que ça passe par le processus de plainte. Quelle est la différence

dans votre analyse qui fait que vous n'êtes pas d'accord avec le Barreau?

Le Président (M. Ouellette) :

Me Bellefleur.

Bellefleur (Coline) : Oui.

Alors, effectivement, le Barreau suggère de rattacher tout le système à ce

mécanisme de plainte qu'on connaît.

Nous, nous sommes d'avis que les nouvelles dispositions qu'on a introduites

pourront permettre de mieux régir les

cas auxquels on fait face, puisque, là, on va parler de discours haineux ou

incitant à la violence qui seraient lancés

comme ça, sans nécessairement viser une personne spécifique, etc. Si on

rattache tout ça au mécanisme de plainte, ça va être beaucoup plus difficile de l'analyser en analysant du point

de vue des groupes. Et, évidemment, on ne pourra pas bénéficier de la protection de l'anonymat, puisque, si on rattache

au mécanisme de plainte, on prend tout le mécanisme tel qu'il est. C'est quand même une des

dispositions qui nous paraît importante parce qu'on ne veut pas voir de mesures

de représailles, on ne veut pas voir une

avalanche et une cascade de recours. Donc, pour ces raisons... Puis je

comprends la position du Barreau,

qui, à plusieurs égards, est raisonnable, mais nous avons d'autres

préoccupations, par rapport à l'anonymat notamment, qui font que nous

préférons le garder sous un système spécifique.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Vous

êtes contre la liste aussi?

Maltais :

O.K. Sur les amendes, le Barreau disait : Si on garde les amendes dans cet

état-là, la loi pourrait être déclarée inconstitutionnelle. Est-ce que

vous l'avez analysé sous cet angle-là?

Le Président (M. Ouellette) :

Me Bellefleur.

Bellefleur (Coline) : On ne

l'a pas analysé en détail. Simplement, il faudrait... Il faut aussi noter que,

par exemple, les tribunaux civils

sont à même de pouvoir donner des dommages punitifs quand il y a, justement,

une violation d'un droit qui viole

également les chartes des droits. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas aussi

analyser plutôt ces amendes-là à des

dommages punitifs plutôt qu'à des amendes criminelles? Comme je vous l'ai dit,

on n'a pas fait d'analyse approfondie, mais le débat se situerait

peut-être à ce niveau-là. Donc, rien de certain.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Êtes-vous d'accord, quand même, avec l'idée qu'une amende de 2 000 $

à un jeune qui a lancé des discours

haineux... une inscription, bon, sur la liste, vous êtes d'accord, là, mais que

c'est peut-être un peu rapide et que l'idée de miser sur la prévention

et l'éducation donnerait de meilleurs rapports à long terme?

Le Président (M. Ouellette) :

Me Bellefleur.

Bellefleur (Coline) : Alors,

je suis tout à fait d'accord avec vous. Puis c'est vrai qu'on ne s'était pas

vraiment penché sur la question du

débat majeurs-mineurs, mais j'ai écouté avec attention toutes les auditions des

gens qui vous ont suggéré de

dissocier, puis je pense que c'est très raisonnable, effectivement, de ne pas

appliquer tout ce régime-là aux mineurs, puisqu'il y a d'autres facteurs

à prendre en compte.

Et évidemment

que la prévention et l'éducation sont primordiales. Dans un monde idéal, on

n'aurait pas besoin d'avoir recours

aux tribunaux, et nous sommes d'accord avec tous les groupes qui mettent

l'emphase sur la prévention et l'éducation.

Simplement, ce n'est pas non plus un argument pour dire : On n'a pas

besoin d'outils juridiques. Chacun a son rôle et puis chacun a sa fonction dans la gestion de ce problème. Mais

je suis tout à fait d'accord avec vous que la prévention est primordiale, puis vivement le jour où on

n'aura plus de recours devant les tribunaux parce qu'il n'y aura plus de

discours haineux, évidemment.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Je ne crois pas, je ne suis pas d'accord avec

vous. Je vais vous le dire, pourquoi, parce que la plupart des groupes qui sont ici qui sont victimes de

crimes haineux sont venus dire : C'est la prévention, c'est l'éducation

qui ont changé la société. Notre société québécoise a été transformée

parce que nous avons misé sur la prévention, sur le vivre-ensemble, sur le mieux-être et qu'il y a déjà des recours

juridiques dans ce cas-là. C'est pour ça que l'ajout de recours juridiques, même si c'est au civil, est quelque

chose de majeur dans ce cas-là. Et même des groupes sont venus nous dire

que ce serait contre-productif, puis il y en

a plusieurs qui sont venus dire que c'était contre-productif. Alors, je fais

juste vous dire mon désaccord dans

cette partie-là, là. Pour moi, c'est contre-productif. Mais, si vous voulez un

commentaire là-dessus, bien, je crois... Parce que je voulais vous

poser...

Mme Bellefleur (Coline) : Oui, j'ai

un vrai commentaire là-dessus.

Maltais :

Oui. Je vais vous poser une question. Je suis quand même étonnée. Je veux vous

dire, sur «crime d'honneur», j'ai

évolué, moi, parce qu'au départ j'étais de la version des gens qui

disaient : C'est un crime, c'est un crime, un crime contre une femme, une violence contre une femme, donc... ou un

enfant, ou un homme. Parce que c'est un crime, point, rentrons-le dans le crime. Mais il y a des groupes, dont les...

Je pense, c'est l'association des femmes musulmanes canadiennes, elles sont venues nous dire :

Non, il faut nommer les choses pour faire de la pédagogie. J'aimerais ça, vous

entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) :

Me Bellefleur, sur les deux questions.

Bellefleur (Coline) : O.K.

Alors, pour la première, vous dites que les groupes où les gens sont victimes

sont venus vous dire que la loi n'était pas

l'outil. Premièrement, c'est légèrement erroné, puisqu'il y a des groupes qui sont venus se

positionner en faveur de la loi, la Fondation Émergence, notamment, que vous

avez entendue tout au début. Ensuite, le

fait de se positionner en faveur de l'éducation, évidemment, chaque groupe et

chaque organisme se positionne en

fonction de son expertise et de son expérience de terrain. Comme je vous l'ai

dit, l'éducation et la prévention, c'est important. Et la plupart des groupes ne sont pas venus vous dire :

On n'a pas besoin des recours juridiques, ils sont venus vous dire : Ce n'est peut-être pas le premier

élément à regarder. Et on est d'accord avec ça. D'ailleurs, c'est exactement

ce que M. Roy a dit juste avant :

Attention, ce n'est pas forcément l'outil le plus approprié, mais, dans

certains cas, on en a besoin quand même.

Maintenant, vous me dites : Il y a déjà des

recours. Je pense que vous faites référence aux recours criminels. Il y a une différence entre les recours criminels

et civils, et ce n'est pas rare que, pour des mêmes actes et des mêmes faits,

on ait un recours parallèle au civil et au

criminel, c'est comme ça qu'est fondé notre système de justice. Maintenant, le

recours civil est beaucoup plus accessible.

Le recours civil, il y a beaucoup moins de réticence psychologique et il y a

une question de fardeau de preuve.

La définition de «discours haineux» et de

«discours incitant à la violence», elle n'est pas exactement la même en criminel parce que, quand vous faites une

plainte au criminel, vous avez besoin de démontrer la mens rea. J'ai ici les dispositions du Code

criminel, l'article 319 — vous pourrez les garder pour fins de référence — qui dit,

par exemple, donc, dans l'incitation publique à la haine, qu'il faut fomenter

volontairement la haine. Cet aspect de volontaire, c'est la mens rea qui

est l'intention qu'on doit démontrer en droit criminel.

On nous a

rapporté beaucoup de cas dans notre communauté, par exemple, de gens qui

avaient essayé de dénoncer certains

propos. Je vous en cite un juste pour l'anecdote. Quelqu'un tue un musulman en

Russie, quelqu'un ici, au Québec, poste

cette vidéo avec le commentaire : On devrait commencer par faire la même

chose ici. L'une des personnes qui nous a parlé de ce cas fait une plainte à la Sécurité du Québec, la réponse

est : Désolé, mais nous ne pouvons pas aller plus loin, puisque la mens rea n'est pas démontrée. On pense

pourtant que ça, ça pourrait constituer un discours haineux et que ça

pourrait être géré par les cas civils.

Il faut bien

comprendre aussi qu'au criminel, en dehors du fardeau de preuve, il y a la

barrière, premièrement, de la police et, ensuite, du Procureur général à passer

pour arriver à pouvoir exprimer son opinion devant les tribunaux, ce qui

est justifié en droit criminel, vu qu'il peut y avoir des peines de prison,

mais pas en droit civil.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme la députée de Taschereau. Malheureusement, ça sera dans vos

remarques finales.

Maltais : Ah!

j'allais juste dire qu'on peut dire «barrière», on peut dire «garantie

procédurale» aussi.

Mme Bellefleur (Coline) : ...parce

qu'il y a risque d'emprisonnement, contrairement au droit civil.

Mme Bellefleur (Coline) :

Exactement.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Merci, M. le Président. Bonjour, maître.

Merci pour le mémoire très étoffé, beaucoup de références jurisprudentielles. J'aimerais vous amener sur un point

dont on n'a pas encore parlé, les modifications à l'article 372 du Code civil du Québec, et non du

Code de procédure. Pour les gens qui nous écoutent à la maison, c'est dans le projet de loi

n° 59, la

partie II, qui touche les modifications pour renforcer la

protection des personnes. On parle des

mariages, entre autres, et, à l'article 9, on fait des modifications, à l'article

9 du p.l. n° 52, à l'article 372 du Code civil du Québec, et vous

nous dites qu'il faut faire attention parce que, là, on supprime le terme

«intéressé» de l'article du Code civil, et

j'aimerais que vous expliquiez plus précisément ce que vous entendez en

disant : Faites attention parce que vous nous dites que vous craignez qu'en enlevant le terme «intéressé»

toute personne pourrait dénoncer ou s'opposer à un mariage sans avoir ce

qu'on appelle en droit l'intérêt.

Et je vais

vous poser une question subséquente : Est-ce que, selon votre

argumentaire, une travailleuse sociale à qui une jeune fille lui aurait fait part du fait que sa famille veut la

marier de force... Cette travailleuse sociale, donc, si je suis votre logique, mais je peux me tromper, ne pourrait

pas être une personne qui dénonce ce mariage-là parce qu'elle n'est pas

intéressée au sens de la loi.

Le Président (M. Ouellette) :

Me Bellefleur.

Bellefleur (Coline) : Alors,

effectivement, donc, juste déjà pour clarifier l'idée, c'est à la fois une

inquiétude et une interrogation parce

que je ne pense pas qu'on puisse supprimer l'intérêt juridique, en fait, vu que

c'est une des bases du droit civil.

Mais, bon, ce serait à vérifier puis à analyser. Effectivement, on n'a pas

envie de voir n'importe qui qui n'a

aucun rapport, de près ou de loin, avec une personne qui vienne s'opposer à un

mariage. Donc, on peut facilement comprendre les abus qu'il pourrait y

avoir, d'autant plus que, dès l'instant qu'il y a une requête qui est déposée,

il y a suspension de la célébration. Donc,

bon, il n'y a pas besoin de donner d'exemple, on peut voir comment ça pourrait

être utilisé à mauvais escient.

Maintenant,

pour l'exemple que vous donnez, je ne

vais pas vous donner un avis juridique certain, là, et clair, il y a très peu de jurisprudence sur

l'opposition à un mariage, mais il est reconnu quand même que, quand on parle

de consentement, c'est quand

même un motif d'ordre public, et le tribunal

a un pouvoir discrétionnaire très large pour interpréter la notion d'intérêt. Donc, évidemment,

je dis ça sous toute réserve parce

qu'il n'y a pas de jurisprudence à cet égard, mais probablement que oui, la travailleuse

sociale pourrait avoir un intérêt à agir dans ce cas-là.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui. Je vous remercie. Donc, ça répond bien à la question. Parce que je

craignais qu'avec vos commentaires une personne qui, effectivement, est impliquée ne pourrait — oui, vous leviez le doigt — s'opposer.

Allez-y, oui.

Mme Bellefleur (Coline) : ...je

voudrais juste, pour calmer vos inquiétudes, également, aussi, rappeler que maintenant,

depuis pas longtemps, il y a des dispositions dans le Code

criminel qui permettent à toute

personne de s'opposer à un mariage.

C'est rentré en vigueur au début de l'été, donc on n'a pas trouvé de jurisprudence. Mais, avec les garanties procédurales

liées au droit criminel, dans le pire des cas, si vous me permettez

l'expression, si, au niveau civil, la personne ne pourrait pas

démontrer cet intérêt à agir, il y a toujours la possibilité de faire une

dénonciation au niveau du droit criminel.

Après, je peux comprendre que, du point

de vue d'une travailleuse sociale, on ne veuille pas nécessairement

aller dans cette direction, mais cette possibilité existe.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Si

nous revenions aux sanctions pour les écoles, par exemple. J'aimerais avoir

votre opinion considérant le fait que cette possibilité de retirer des

subventions aux établissements scolaires qui tolèrent la diffusion de discours haineux... J'aimerais que vous

donniez votre opinion à l'égard de cet

article du projet

de loi. Vous en pensez quoi,

de ce terme de tolérance?

Le Président (M. Ouellette) :

Me Bellefleur.

Mme Bellefleur (Coline) : Je n'ai

pas compris exactement votre question, excusez-moi.

Mme Roy

(Montarville) :

Ma question, c'est...

Mme Bellefleur (Coline) : Désolée.

Mme Roy

(Montarville) : Il y a

dans le projet de loi la possibilité de retirer des subventions aux établissements scolaires qui tolèrent la diffusion de discours à portée haineuse.

Alors, c'est le terme de la tolérance qui est ici. Vous en pensez quoi?

Bellefleur (Coline) : En

fait, nous, toute cette partie, là, sur les établissements scolaires, on

ne l'a pas détaillée, mais on ne la

considère pas très bonne de

façon générale parce qu'on est dans le milieu éducatif, parce qu'il y a

d'autres choses qui peuvent rentrer

en ligne de compte. La chose sur laquelle on s'opposait, puisqu'on dit :

Un établissement qui tolère un tel comportement pourrait se voir faire

retirer ses subventions. Ensuite, on a une présomption qui dit : Une personne condamnée est réputée avoir un tel

comportement. Donc, la suite logique qui suit, c'est donc : Si je tolère

cette personne

dans mon établissement, par voie de conséquence, en vertu de la présomption, je

tolère le comportement qui fait

craindre, etc., et donc je me vois privé de mes subventions. C'est vraiment

comme ça qu'on a analysé la présomption. Donc, ça veut dire que «tolérer», ça veut dire tolérer les personnes,

finalement, qui ont été condamnées. C'est déjà un des éléments de la

tolérance.

Pour

le reste, qui ne serait pas lié à la présomption — puis je pense que c'est un peu ça, votre

question aussi, là, ça veut dire

quoi, tolérer le discours, simplement? — j'imagine que l'intention des législateurs,

là, ce serait de dire : Tolérer qu'une

personne les prononce dans les locaux. Mais, encore là, ce serait délicat parce

qu'avant même qu'un tribunal se soit

prononcé on met cette charge sur les responsables des établissements, et la

conséquence, s'ils se trompent et qu'ils analysent mal le discours et le caractère haineux d'un discours, ce

serait qu'ils se voient retirer leurs subventions. Ça pose problème à de

nombreux égards, en réalité, là.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Je vous remercie infiniment pour les précisions.

Le Président (M.

Ouellette) : Une minute...

Mme Roy

(Montarville) :

Ça complète.

Le Président (M.

Ouellette) : Ah oui?

Mme Roy

(Montarville) :

C'est clair. Merci infiniment, maître.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous saluer et

vous dire que j'ai lu votre mémoire avec

grand intérêt, en particulier la

partie en pages 8 et 9 où vous nous apportez,

en somme, des exemples qui sont plus

relatifs à la Cour suprême, là, où il y a des définitions, des critères, etc.,

qui peuvent nous aider à définir davantage la notion de discours

haineux, ce qui, moi, depuis le début, m'apparaît comme une chose importante.

J'aimerais revenir

sur la question du crime d'honneur. J'ai lu cette partie-là avec aussi

beaucoup, beaucoup d'intérêt. Je faisais

partie des gens pour qui il était normal et allant de soi que l'on parle de

crime d'honneur clairement dans une

législation pour la raison que la ministre a mentionnée, au fond, qui est une

raison, je dirais, de pédagogie, de clarté,

de nommer les choses qui existent, et puis là je lis votre mémoire, puis je me

rends compte que vous apportez un bon

point, disons, je vais dire ça comme ça. Est-ce que tous les crimes à l'égard

des femmes venant de conjoints,

d'ex-conjoints ne sont pas, de toute façon, premièrement, des crimes puis,

deuxièmement, liés à toutes sortes de formes très patriarcales d'honneur ou d'appropriation des femmes? Bonne

question. Alors, je ne le sais plus, je vais réfléchir et je ne donnerai

pas ma position ce matin, je vais aussi consulter davantage.

Mais j'ai une

question à vous poser. Au fond, vous dites : C'est inutile, mais parfois

des choses que l'on croit inutiles peuvent

être utiles à des fins pédagogiques. Mais est-ce que, dans ce cas-ci, vous

trouvez que c'est à la fois inutile et possiblement dommageable

pédagogiquement? C'est ça, ma question.

Mme Bellefleur

(Coline) : C'est exactement ça.

Mme David

(Gouin) : Alors, je voudrais que vous me l'expliquiez.

Mme Bellefleur

(Coline) : C'est exactement ça.

Président (M. Ouellette) : Mme Bellefleur, en vous rappelant

qu'il vous reste 50 secondes sur le temps de Mme la députée de Gouin

pour...

Mme Bellefleur

(Coline) : Je vais faire vite.

Président (M. Ouellette) : ...répondre à son explication. Je le

sais, que vous allez être capable dans 50 secondes, mais c'est tout le

temps qui est imparti à Mme la députée de Gouin.

Mme Bellefleur (Coline) : C'est bon. Effectivement, c'est exactement comme

vous l'avez résumé, ce n'est pas uniquement

inutile, c'est dommageable parce que c'est un concept qui n'est pas clair.

Comment voulez-vous qu'un juge applique ça ou l'utilise dans ses

jugements, l'utilise dans ses décisions? Encore une fois, il faut faire

attention aux termes qu'on utilise dans le

cadre d'une loi. On ne peut pas mettre des mots dans une loi juste pour dire

qu'on a mis les mots parce qu'ensuite

on va être pris avec toutes sortes de débats juridiques à n'en plus finir qui

seront inutiles. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre

interrogation, là.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Gouin, en 15 secondes.

David (Gouin) : Ce que je comprends de votre réponse, c'est qu'il peut

y avoir des dommages collatéraux au plan juridique. Moi, je me demandais

si vous estimiez qu'il y en aurait aussi au plan social.

Bellefleur (Coline) : On n'a

pas fait d'analyse sociopolitique de la question, mais, par exemple,

effectivement, la Commission des

droits de la personne mentionne qu'il y aurait peut-être des implications

discriminatoires dans l'application de ce concept-là.

Sur la

question sociale, ça sort un petit peu de notre mandat. Je sais qu'il y a des

groupes qui se sont positionnés sur cette question. Donc, peut-être, ce

serait plus judicieux d'aller leur adresser la question.

Président (M. Ouellette) : Merci, Me Bellefleur, de votre

réponse. Je vous garde avec nous quelques minutes parce que je sais qu'il y a entente entre les

leaders pour qu'il y ait des remarques finales. On arrive à la dernière étape

des consultations sur le projet de loi

n° 59, et je sais que j'ai le consentement aussi de tous les collègues

pour qu'on dépasse l'heure prévue de 13 heures pour faire les remarques

finales.

Et, puisque

vous étiez dans une très bonne envolée, Mme la députée de Gouin, vous allez

débuter les remarques finales. Une petite minute pour vos remarques

finales.

Mme David

(Gouin) : Vous allez voir, M. le Président, si j'ai l'esprit de

synthèse. Écoutez, au terme de nombreuses auditions, à mon avis, trois

questions importantes se posent. Beaucoup d'autres, mais trois questions

importantes. Est-ce qu'on a besoin d'outils

supplémentaires et diversifiés au Québec pour contrer les discours haineux

et/ou incitant à la violence? Comme

féministe, comme députée solidaire, comme citoyenne engagée à défendre les

droits des minorités, je réponds oui, outils supplémentaires et

diversifiés.

Le projet de

loi n° 59 est-il l'un de ces outils? Est-il un bon outil? Dans sa première

partie, au niveau de sa forme actuelle,

je réponds non. Mais, si on le précise, qu'on le clarifie, qu'on est à l'écoute

de plusieurs recommandations qui ont

été quasi unanimes, oui, la première

partie pourrait devenir très pertinente.

Et, quant à la deuxième partie, il y a là une bonne base à améliorer.

Trois, en

quelques secondes, est-ce qu'on veut, ensemble, améliorer ce projet de loi?

Est-ce qu'on est capables de faire là-dessus

le débat le moins partisan possible dans l'intérêt public? En ce qui nous

concerne, nous, la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Montarville, pour 1 min 48 s.

Mme Roy

(Montarville) : Merci, M. le Président. Alors, les

consultations que nous terminons aujourd'hui ont été très éclairantes.

Je tiens à remercier tous les groupes que nous avons entendus ces dernières

semaines.

Un message

clair a été lancé à la ministre, le p.l. n° 59 rate sa cible en ne

s'attaquant pas à la menace qu'on veut réellement

éradiquer au Québec, soit l'intégrisme religieux et l'endoctrinement

idéologique, qui mènent à la discrimination et au radicalisme violent. C'est ce qui préoccupe les Québécois.

Pourtant, ces concepts et ces mots ne se retrouvent pas dans le texte de loi proposé. Non seulement le

p.l. n° 59 rate sa cible, mais il contient plusieurs flous qui soulèvent

des craintes chez plusieurs groupes quant à sa portée et ses

conséquences sur la liberté d'expression.

Je crois que

la ministre de la Justice réalise maintenant que les importantes faiblesses de

son projet de loi en minent l'acceptabilité sociale et que des

amendements majeurs, des amendements majeurs devront lui être apportés. Il est primordial que nous nous dotions d'une solution

légale, civile pour interdire les prêches et les enseignements qui encouragent le dénigrement de nos valeurs

fondamentales et qui fomentent la haine. C'est pourquoi nous avons fait des

propositions concrètes en février dernier en

ce sens, et nous présenterons donc une série d'amendements lors de l'étude

détaillée et comptons sur l'ouverture et

l'humilité de la ministre dans la recherche de solutions à cet enjeu, qui

dépasse toute partisanerie, M. le

Président, c'est important de le dire, mais notre appui au projet de loi

dépendra de ces amendements.

Merci.

Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de

Montarville. Mme la députée de Taschereau, 2 min 42 s.

Maltais :

Merci, M. le Président. Chers collègues, Mme la ministre, revenons à Nicolas

Boileau, qui nous dit : «Ce qui

se conçoit bien s'énonce clairement. Et les mots pour le dire viennent

aisément.» Dans le cas de ce projet de

loi, je pense que, quand on parle de discours haineux, ce projet de loi est un

échec — je le

dis respectueusement — parce qu'il n'a pas

réussi, pas réussi à amener véritablement ni une définition de ce à quoi on

veut s'attaquer, ni un processus pour

s'y attaquer qui aillent recueillir un minimum d'adhésion. Et, quand je parle

de minimum d'adhésion, croyez-moi, j'ai

rarement vu des projets de loi se faire ratiboiser à ce point-là en commission

parlementaire. Il y a un problème sérieux, comment s'en sortir?

Voir

nos conclusions. Ce projet de loi est à l'intérieur d'un plan pour contrer la

radicalisation. Est-ce que ce projet

de loi répond à ce plan? Non. Est-ce

qu'il répond aux besoins des écoles, par exemple, qui veulent travailler sur l'intimidation? Est-ce qu'il répond aux besoins

des groupes qui travaillent avec la jeunesse, de la DPJ? Non. Est-ce qu'il

répond aux groupes victimes d'actes haineux? Non.

Est-ce qu'il

soulève des craintes? Un gros oui. Oui, il a soulevé beaucoup de craintes. Sur

le tribunal parallèle qu'on crée, les

garanties procédurales qui n'y seront pas, sur une liste qui est d'ores et déjà

abandonnée, sur des amendes qui

feraient peut-être de ce projet de loi un projet de loi inconstitutionnel, sur

le fait que les mineurs sont inclus, ce qui n'a aucun sens, que les

écoles sont déjà couvertes par la

Loi sur l'instruction publique, et on

continue, on continue.

Qu'est-ce

qu'il reste? Ce sur quoi on peut travailler immédiatement, c'est sur les

mariages forcés, sur le contrôle excessif,

sur les crimes d'honneur, Ça, là, écoutez, on est prêts, nous, de notre côté, à

faire immédiatement le travail. On dit :

Scindons le projet de loi. Que le gouvernement révise la première partie. Il ne

s'agira pas de petits amendements ou même

d'amendements majeurs, il serait tellement préférable de partir d'un texte plus

solide que ce qu'on a actuellement. Parce

que, là, là, on va être obligés de passer des semaines à retravailler quelque

chose qui ne le mérite pas, je le crois. Et ce n'est pas seulement moi qui le crois, je viens d'entendre des gens

depuis un mois maintenant, et travaillons sur ce qui pourrait faire que la ministre apporterait et cette Assemblée

apporterait une contribution à la société rapidement, puis après on reviendra, si c'est nécessaire, sur le

projet du gouvernement. À eux de refaire leurs devoirs, on accueillera, à ce

moment-là, la nouvelle proposition. Merci.

Président (M. Ouellette) : La beauté de notre système

parlementaire. Pour le mot de la fin, Mme la ministre.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Alors, vous savez, nous avons abordé les consultations

avec une grande ouverture et nous

avons été à l'écoute des commentaires qui ont été formulés. Nous allons

d'ailleurs continuer d'être attentifs aux

propositions qui sont constructives. Nous avons déposé ce projet de loi dans le

cadre du plan de lutte à la radicalisation, qui vise à agir, prévenir,

détecter et vivre ensemble.

Je vous le

rappelle, l'objectif du projet de loi n° 59, c'est de protéger les

citoyens les plus vulnérables, notamment contre le discours haineux et les discours qui incitent à la violence,

et non pas de brimer la liberté d'expression. La liberté d'expression, c'est un fondement de notre

démocratie. La liberté d'expression, elle est essentielle, évidemment, dans une

société libre et démocratique. Mais, dans

une société libre et démocratique, on ne peut permettre des discours haineux

ou des discours qui incitent à la violence

contre une personne ou contre un groupe de personnes, basés sur des motifs de discrimination.

Notre

société, elle est riche de sa diversité. La crainte de l'autre, le rejet des

différences font reculer le Québec. C'est pourquoi nous devons rejeter

les atteintes aux valeurs de respect, d'ouverture et d'inclusion qui sont les

nôtres. Le Québec ne peut accepter des

comportements qui compromettent la sécurité et la dignité des personnes. Le

projet de loi n° 59 s'inscrit

dans notre volonté de défendre et de promouvoir les droits et libertés

fondamentales tout en assurant la

sécurité des Québécois. Avec les mesures qui sont proposées, nous affirmons

haut et fort notre volonté de faire du Québec une société égalitaire,

respectueuse, non violente et exempte d'intimidation.

Nous avons

bien compris les inquiétudes qui sont exprimées par plusieurs groupes,

notamment quant à la protection de la liberté d'expression, et il n'est

pas du tout dans l'intérêt de la démocratie de freiner la liberté d'expression,

de restreindre les débats. L'expression

d'opinions opposées encourage les échanges et contribue à notre démocratie.

Je vous réitère ce que j'ai dit à de

nombreuses reprises, le discours haineux, ce n'est pas un simple discours qui

est répugnant ou offensant. Le

discours haineux, ce n'est pas un discours qui ne fait que ridiculiser. Le

discours haineux, ce n'est pas la critique

d'une idée, d'une religion ou d'une politique. Le discours haineux, comme l'a défini la Cour suprême, c'est d'une ampleur telle

qu'il ne nuit non seulement à des individus, mais qu'il tente de marginaliser

le groupe dont ils font

partie en

s'attaquant à son statut social et en compromettant son acceptation, ce qui

mène ultimement à la violence et ce qu'on a dénoncé unanimement à

l'Assemblée cet avant–midi.

Toutefois,

on a entendu les préoccupations qui ont été exprimées quant à la nécessité de clarifier la définition du discours haineux. Et, dans tout ce que nous avons

entendu, la nécessité de clarifier la définition est ce qui ressort davantage,

et nous allons nous y attarder.

Plusieurs groupes ont également insisté sur l'importance,

au-delà de la sanction, de fournir des moyens permettant la prévention d'un

discours haineux ou d'un discours qui incite à la violence. J'entends donc

proposer des améliorations au projet de loi lorsque nous reprendrons nos

travaux.

Et permettez-moi

de vous rappeler que, malgré certaines réserves, plusieurs groupes sont

favorables aux objectifs du projet de

loi. Et ça, c'est important de le mentionner. Le Barreau du Québec est

favorable aux objectifs visés par le projet

de loi. Le Conseil du statut de la femme est favorable aux objectifs visés par

le projet de loi. La Fondation

Jasmin-Roy aussi, la ville de Montréal,

Émergence, la Fondation Émergence, Cyber-aide, la commission des droits de la personne et de

la jeunesse.

J'aimerais

citer en terminant la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a déclaré le 4 août

dernier, lors de la venue du blogueur

Roosh V, que c'était le devoir du gouvernement de lancer un message pour

indiquer que les propos haineux faisant

la promotion de la violence envers les femmes étaient inacceptables. On est

d'accord, et c'est exactement ce qu'on entend

faire avec le projet de loi n° 59, et nous espérons grandement pouvoir

compter sur la collaboration de chacun des membres de cette Assemblée, des quatre femmes qui sont porte-parole de

ce dossier pour travailler ensemble à améliorer le Québec.

Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre, pour vos remarques finales. Me Bellefleur,

représentant l'Association canadienne

des avocats musulmans, merci de votre participation et d'avoir assisté aux

remarques finales.

Je dépose maintenant

une dizaine de mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors de ces

consultations.

La commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à 15 heures afin

de tenir les consultations particulières et auditions publiques sur

un nouveau projet de loi, le projet de loi n° 51.

(Fin de la séance à 13 h 8)