Président (M. Leclair) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande

à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries

de téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi

n° 36,

Loi sur la Banque de développement économique du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce

matin?

Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Claveau (Dubuc) est remplacé par M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)

et M. Ouellette (Chomedey), par M. Drolet (Jean-Lesage).

Le Président (M. Leclair) : Merci

beaucoup. Alors, compte tenu que la commission... Bon, est-ce qu'on est à l'heure

ou... Oui? Bon. C'est bien.

Alors, ce matin, nous recevons la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante,

section Québec, et la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Alors, vous possédez un temps d'antenne de 10 minutes. Alors, je

vous demande de vous présenter, ainsi que

les gens qui vous accompagnent, et poursuivre sur votre mémoire. Merci

beaucoup.

Mme Hébert (Martine) : Merci,

M. le Président. On va essayer d'avoir des bons clips pendant notre temps d'antenne.

Alors, mon nom est Martine Hébert. Je suis vice-présidente Québec pour la

Fédération canadienne de l'entreprise

indépendante. Je suis accompagnée ici de M. Simon Gaudreault, qui est

économiste à la FCEI, et de M. Julien Racicot, qui est étudiant à McGill

en économie et stagiaire à la FCEI pour l'été.

Donc, M. le

Président, distingués membres de la commission, je tiens, d'abord, à vous

remercier, évidemment, de nous donner l'opportunité de discuter avec

vous, là, du projet de loi n° 36. Comme vous le savez, la FCEI est la voix

des PME du Québec. On en représente

24 000 au Québec, 109 000 au Canada. Vous comprendrez donc notre

intérêt pour toutes les actions

gouvernementales qui touchent le développement économique parce qu'on sait qu'au

Québec ce dernier passe forcément par

les PME, qui comptent pour 99 % de nos entreprises. C'est, évidemment,

pourquoi on a parcouru avec intérêt le projet de loi n° 36.

D'emblée, M.

le Président, je dois vous dire qu'on souscrit à plusieurs des objectifs du

projet de loi créant la Banque de

développement économique du Québec. Qu'il s'agisse de simplifier les démarches

pour les entrepreneurs, d'assurer plus de cohésion ou d'améliorer l'accompagnement

des entrepreneurs, je pense qu'on dit oui à cela sans aucune hésitation. On

aime aussi l'idée dans le projet de loi qui nous fait passer de la notion de

guichet unique à la notion de conseiller

unique. Je pense que ça va être très utile pour les entreprises. Si je

comprends bien, ces conseillers-là auraient pour mandat d'accompagner les chefs de PME dans le labyrinthe étatique,

qui est assez complexe, merci, ce qui, donc, est plus que nécessaire, compte tenu de nos structures, là, plutôt

alambiquées. Le défi sera cependant de voir à ce que les personnes qui vont se voir confier ce rôle-là soient

suffisamment formées et possèdent les compétences requises pour pouvoir

le faire.

La banque va

regrouper aussi, en quelque sorte, ce qui était — en tout cas, en

partie — le

MDEIE et Investissement Québec.

Le projet de

loi n° 36 précise que la mission de la banque va être de «soutenir,

notamment par des interventions financières,

le développement économique du Québec dans toutes ses régions, conformément à

la politique économique du

gouvernement». Il stipule, par ailleurs, que «la banque exerce toute autre

fonction que peut lui confier le gouvernement».

M. le Président, on se questionne cependant à

savoir s'il revient vraiment à ce qu'on désigne comme étant une banque de s'occuper seule du développement

économique, là, d'une province comme le Québec. Comme on peut le constater dans la définition des missions de

structures telles que feu, par exemple, le MDEIE ou Investissement

Québec, le développement économique repose

sur un ensemble très vaste et concerté d'actions, de stratégies, d'expertises

que le simple octroi, là, de financement

des entreprises ciblées… On est donc préoccupés par la façon dont va atterrir,

dans le fond. Le projet de création de la BDEQ dans la réalité et les

impacts que ça va avoir, comment est-ce qu'on va faire pour assurer la cohésion

du développement économique du Québec dans tout ça. C'est des questions qu'on

se pose, dans le fond.

Dans la même

veine, M. le Président, on est préoccupés un petit peu à savoir comment la

banque va harmoniser ses orientations

et ses actions dans toutes les régions du Québec pour refléter une vision plus

globale du développement économique du Québec. Je pense que c'est bon de régionaliser les

interventions, mais je pense qu'il faut aussi chercher une certaine

cohésion, là, de façon plus globale dans tout ça.

On se demande

aussi, par contre, ce qui va advenir des plans actuels de développement

économique qui existent déjà et aussi de certaines instances, là, comme

les CRE, qui ont reçu du MAMROT, je crois, le mandat de faire du développement

stratégique régional, donc comment tout ça va s'inscrire et comment les plans

actuels, là, vont s'harmoniser avec ce qui est l'intention, là, à travers la

création de la banque.

M. le

Président, vous le savez, lorsqu'on parle d'entrepreneuriat et de développement

économique, on ne peut passer à côté du rôle incontournable des petites

et moyennes entreprises. Elles créent des emplois, elles génèrent des investissements, elles créent une valeur ajoutée

et elles produisent une diversité et une quantité incroyables de biens

et de services, contribuant ainsi dans une

très large part à la vitalité de notre économie et au financement aussi des

services publics.

Au Québec, on le sait, la majorité de nos

entreprises sont de très petite taille. Soit la moitié, à peu près, moins de cinq employés. À peu près les trois quarts ont

moins de 10 employés. Alors, on n'est pas dans une économie de très,

très grandes entreprises. On remarque aussi que le chiffre d'affaires de nos

entreprises au Québec est plutôt modeste. Le

deux tiers de nos entreprises — à peu près, le deux tiers, là — ont un chiffre d'affaires annuel inférieur à

500 000 $, et il y en a juste 5 % qui ont des revenus, un

chiffre d'affaires annuel supérieur à 5 millions de dollars par année. On

voit donc, M. le Président, que la vaste majorité de nos entreprises ne sont

pas toutes nécessairement, là, des candidates à des programmes d'investissement

majeurs qui nécessitent soit du capital de risque à coups de plusieurs

centaines de milliers de dollars…

Ce qui m'amène

à la question de savoir ce que pensent les PME de l'aide offerte actuellement

au Québec. Il faut savoir qu'il y a

80 % des PME qui n'ont pas reçu de subvention ou de crédit d'impôt au

cours des cinq dernières années. Quelles sont les raisons invoquées par

les PME, les dirigeants de PME pour expliquer leur abstention de recourir au réseau public de soutien des entrepreneurs? Bien,

les réponses tournent toujours beaucoup autour de la complexité. C'est sûr que c'est complexe de faire des démarches pour

obtenir des subventions ou des crédits d'impôt. Souvent, ça prend un doctorat en paperasserie gouvernementale pour y

arriver. Donc, c'est la première chose qu'ils disent. Le peu d'adéquation

aussi de l'aide offerte avec leurs besoins à

eux, que ce n'est pas toujours en parfaite adéquation, ou encore le fait

qu'il ne s'agit tout simplement pas du type d'aide qu'ils souhaitent obtenir.

Et, à cet égard-là, je vous dirais que, quand on leur demande l'aide qui serait

la plus utile pour leur entreprise, il y a 68 % qui préconisent un

allégement fiscal et seulement 20 % qui disent : Davantage de

subventions directes ou de garanties de prêt de la part du gouvernement.

Néanmoins, il y a ce bassin de clientèle là de 20 %.

M. le Président, on parle aussi de démarrer des

entreprises et de les soutenir, mais il faut aussi dire que nos entreprises ont

de la difficulté à survivre au Québec. Je pense qu'il faut se le dire, alors

que le Québec compte pour environ 20 %

de l'économie canadienne, on récolte la palme des faillites commerciales avec

46 % des faillites à l'échelle du Canada. Il y a quelques années,

on remarquait déjà qu'au Québec le taux de survie des nouvelles entreprises, en

particulier celles de cinq employés et plus, était beaucoup plus bas que dans l'ensemble

du Canada.

Fait trop

souvent ignoré aussi, la vitalité de l'entrepreneuriat ne passe pas seulement

par des projets de création ou d'expansion, mais aussi par la survie à

court terme, moyen ou long terme de nos entreprises, grandes ou petites, jeunes ou anciennes. À la lumière des résultats, donc,

présentés que je vous donne aujourd'hui, il serait peut-être temps de revoir notre approche du soutien à l'entrepreneuriat

pour qu'avant de s'efforcer de créer toujours plus d'entreprises et d'investir

toujours plus de millions en subventions on regarde d'abord, là, comment est-ce

qu'on pourrait pérenniser les entreprises qui existent déjà.

Et, à cet

égard-là, si on juge qu'il est important de favoriser la création de nouvelles

entreprises, on pense qu'il est tout

aussi important de soutenir celles qui existent déjà, et, M. le Président, on

pense que davantage d'efforts, là, doivent être consacrés à cette deuxième tâche. C'est pour ça qu'on recommande

que, dans la foulée de la création de la BDEQ, l'approche du soutien à l'entrepreneuriat

soit revue, notamment pour offrir un environnement fiscal et réglementaire qui est propice à la survie et à la croissance de

nos entreprises. Je vous dirais qu'à l'heure actuelle au Québec, au

niveau fiscal puis au niveau réglementaire,

même si on soutient de la création d'entreprises à coups de millions, si

l'environnement qui est favorable, qui leur

permettrait de pouvoir grandir, de pouvoir investir, de pouvoir créer plus d'emplois

n'est pas là, bien, on a beau investir millions, c'est un petit peu

comme si on jetait l'argent par les fenêtres. Donc, je pense qu'il faut

regarder ça en même temps aussi dans les actions gouvernementales.

Enfin, M. le

Président, l'entrepreneuriat est un phénomène qui se manifeste sous plus d'une

facette, je pense, qui concerne plus que du démarrage ou de l'expansion

d'entreprises. Comme je le dis depuis tantôt, c'est aussi la survie, l'évolution et le transfert aussi de nos

entreprises actuelles. Mais je pense qu'il faut aller au-delà de l'argent

seulement. En ce sens, on aurait beau avoir

tous les millions voulus pour soutenir les projets d'entreprise, encore

faut-il qu'il y ait du monde intéressé à devenir entrepreneur. Je pense

que c'est un défi important.

Je vous

dirais que, dans ce sens-là, vous vous souvenez, on avait dit… Dans la

stratégie entrepreneuriale, en fait, qui avait été adoptée au Québec, là, il y avait plusieurs mesures,

justement, qui visaient à essayer de favoriser l'entrepreneuriat chez les gens, à faire en sorte qu'il y ait de

plus en plus de gens intéressés à se lancer en affaires. Puis ça prend des

projets. On a beau avoir des millions pour investir, mais ça prend des

projets. Et, à cet égard-là, je pense qu'il importe aussi de rappeler, au Québec, que même on a un problème

aussi dans le transfert des entreprises qui existent déjà. En fait, il y

a peu de repreneurs souvent pour les entreprises qui existent déjà. Et, il faut

dire aussi qu'au Québec on a un problème, là, c'est plus payant à l'heure

actuelle de vendre son entreprise à un étranger qu'à un membre de sa famille.

Alors, tout

ça, c'étaient des éléments qui étaient abordés, M. le Président, dans la

stratégie entrepreneuriale, et on se

demande, dans le fond, qu'est-ce qui va arriver de tout ce qui avait été fait

avant, là, dans ce sens-là ou des intentions gouvernementales et des travaux qui avaient été

amorcés pour assurer le développement de l'entrepreneuriat au Québec, qu'est-ce qui va arriver de tout ça, une fois la

banque créée. On aurait aimé traiter un petit peu avec vous de la gouvernance,

mais je suis certaine que, dans les questions, on pourra l'aborder.

Je pense, M.

le Président, en terminant, que, fondamentalement, la question à se poser avant

de créer des nouvelles structures ou, si le gouvernement fait le choix d'en

créer, va toujours demeurer, c'est : Quelles sont les principales préoccupations des entreprises et comment le

gouvernement peut-il y répondre de manière la plus efficace possible?

Merci.

Président (M. Leclair) :

Merci beaucoup, Mme Hébert, pour votre exposé. Alors, avant de débuter la

période d'échange, je tiens à saluer les membres de la Commission de l'économie

et du travail, Mme la ministre, les gens qui vous

accompagnent, députés, les gens qui vous accompagnent aussi. Je vous répète que

nous avons 24 minutes pour le groupe

ministériel; l'opposition officielle aura 20 min 48 s; le

deuxième groupe d'opposition, 5 min 12 s. Alors, je cède

maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de 24 minutes. La

parole est à vous, Mme la ministre.

Zakaïb : Merci, M. le

Président. Tout d'abord, je tiens à saluer Mme Hébert, M. Gaudreault,

M. Racicot. Bonjour. Merci. Merci d'avoir produit votre mémoire.

D'entrée de

jeu, vous dites que vous souscrivez à plusieurs objectifs, en fait simplifier

la vie des entrepreneurs, la meilleure

cohésion, l'accompagnement, qui va être accru. Effectivement, ce sont des buts

qu'on recherche en créant la Banque

de développement économique du Québec, le fait de mettre ensemble les gens dont

le métier, c'est d'accompagner et les gens dont le métier, c'est d'investir.

Vous parlez

du conseiller unique, comment ça peut être compliqué de s'y reconnaître dans le

dédale administratif de l'ensemble

des ministères, comment, pour soutenir un projet au Québec, il n'y a rien de

mieux peut-être qu'un ancien fonctionnaire

pour arriver à s'y comprendre et à faire travailler ensemble les différents

ministères pour que les projets voient le jour. En fait, je pense que

cette portion-là, tout le monde, on est d'accord pour dire que c'est quelque

chose qui est important.

Maintenant,

on nous dit : De quelle façon vous allez harmoniser, par exemple, la

coordination de la régionalisation? À l'article 8, on dit que «les

stratégies de développement économique régionales et métropolitaine sont

soumises au ministre». Alors, c'est certain que

le ministre va travailler à harmoniser. Mais plus que ça, on dit que la banque

va avoir le mandat de mettre en

place… Je vais tenter de trouver l'article puis vous le citer, là. Bon, c'est l'article

2 : «La Banque a pour mission de soutenir, notamment par des

interventions financières, le développement économique du Québec dans toutes

ses régions, conformément à la politique économique du gouvernement.»

La politique économique du gouvernement, ce sera

la future politique industrielle et manufacturière. Ce sera également la future

souveraineté alimentaire. Ce sera la future PNRI, là, sur l'innovation. Ce sera

également la future politique sur l'exportation. Et tout ca se retrouvera à la

banque. Alors, quand quelqu'un va s'adresser à la Banque de développement, il va avoir accès à l'ensemble des

politiques économiques du gouvernement, et c'est sous ces chapeaux-là que chacune des directions régionales va devoir

établir un plan de développement économique régional, plan de

développement économique régional qui s'inscrit d'ailleurs dans certains des

défis que vous avez soulevés.

Parce qu'effectivement

il faut accompagner les petites entreprises afin qu'elles grossissent. Et ça,

on est tous sur la même longueur d'onde, on ne peut pas avoir une

économie qui passe au travers les soubresauts... En fait, pour que notre

économie soit vraiment forte et solide, on doit miser plus sur des moyennes,

des petites entreprises, mais pas celles...

Et je n'ai rien contre les petites entreprises, ça en prend, mais il faut qu'on

soutienne nos petites entreprises pour les aider à croître. Il faut qu'on ait plus de moyennes entreprises. Il faut

qu'on ait des petites entreprises de plus de 20 employés, il faut qu'on

ait des entreprises qui ont un chiffre d'affaires de plus de 10 millions.

Et on veut, dans chaque région du Québec, justement, que les régions

identifient les entreprises qui peuvent devenir ces moyennes entreprises ou les

fleurons de demain et qu'elles aient un

accompagnement personnalisé, qu'elles aient un financement personnalisé

dans le cadre, naturellement, des politiques

gouvernementales, dans le grand cadre gouvernemental, mais de donner à

chacune des régions des objectifs de développement économique et de développement

d'entreprises qui auront été préalablement ciblées.

Et je pense que, sur ce point-là également, nos pensées se rejoignent ou, en

tout cas, les efforts que le gouvernement veut faire nous amènent à

soutenir les entreprises qui existent déjà.

On est très conscients que le taux de survie de

nos entreprises au Québec est généralement moindre que celui ailleurs. Maintenant, il faut qu'on réfléchisse à

une façon de soutenir nos entreprises. Il y a une politique industrielle

qui s'en vient. Il y a également les chaînes de valeur de nos grandes

industries. Puis, quand on dit que, dans chacune des régions du Québec, on va établir les plans de développement économique

régionaux basés sur les créneaux d'excellence dont on s'est déjà dotés,

ces créneaux d'excellence là, si on regarde les chaînes de valeur des créneaux

d'excellence, il y a des trous. Il faut

commencer par regarder quelles sont les chaînes de valeur, puis, ensuite,

identifier quelles sont les lacunes

dans nos chaînes de valeur, puis trouver quelles sont nos entreprises qui sont

capables de combler ces lacunes-là et les aider, les amener à les

combler. Et c'est la même chose à Montréal avec les grappes. Et, souvent, il n'y

a rien de mieux que de donner à une entreprise… Quand on demande à un

entrepreneur qu'est-ce qu'il veut, est-ce que vous

préférez avoir du soutien du gouvernement... je pense que d'avoir un marché, c'est

déjà la première chose que veut avoir

une entreprise. Alors, si, par exemple, dans la politique industrielle, par l'achat

gouvernemental, si, par... en amenant les

entreprises à faire

partie de grandes chaînes de valeur qui, ultimement,

exportent à l'étranger, si on crée de la demande pour des produits

québécois, on aide les entreprises québécoises.

Maintenant, je comprends que de petites

entreprises, par exemple dans le secteur des services… je ne vois pas vraiment comment, à part en réduisant la masse

salariale, on peut les aider. Sauf que j'ai un exemple — si tu peux me donner l'article — j'ai

un exemple aujourd'hui, puis je vais produire un article, là, du Devoir ,

ce matin, qui parle des secteurs de la vie, et on

dit : Le Québec doit freiner l'exode des entreprises . Parce qu'il y

a aussi un exode de nos entreprises. Et c'est

à la page A... c'est A5 du Devoir, et on parle dans ce cas-là d'une

entreprise. Puis je vais citer certains passages que je trouve appropriés, et là on dit : «Chaque fois, c'est

la même histoire. Quand on arrive dans les gros besoins de capitaux, c'est les Américains qui achètent[...].

En 1997, des chercheurs qui "squattent" des locaux du

département de biochimie de l'Université de Montréal mettent sur pied Enobia

Pharma.» En 1997.

Et là je

passe certains paragraphes, là, et, tout d'un coup, on dit : «Bingo! les

chercheurs découvrent une protéine de remplacement qui ouvre la voie au

traitement de l'hypophosphatasie, HPP, une maladie héréditaire rare qui

engendre la [dégénéralisation] des os.» Là, le médicament en question qu'ils

ont découvert produit des résultats spectaculaires. «Une fillette née sans structure osseuse présente un squelette normal

après quelques mois de traitement seulement. Elle peut se mouvoir et respirer sans aide.» Là, la

personne reprend : «C'est merveilleux. Il y a des enfants dont la vie

peut être sauvée grâce à cette

découverte-là! Et là on s'attend à ce que l'entreprise frappe à certaines

portes, demande des espaces additionnels.

Mais non, ils s'en vont au Connecticut. On dit plus loin : «La société

québécoise ne récolte pas un sou de cette vente, malgré les millions

de dollars que les gouvernements ont investis sous forme de crédits d'impôt, et

ce, contrairement aux fonds d'investissement qui récolteront plusieurs fois

leur mise.»

Alors,

pourquoi créer une banque de développement économique? On peut se fermer les

yeux, on peut dire qu'on n'a pas

besoin, au Québec, d'avoir une banque de développement puis qu'on a juste à

bouger un peu les outils qu'on a maintenant,

mais on sait très bien que le gâteau n'a pas pogné à venir jusqu'à maintenant parce

qu'il y a des entreprises comme celle-là qui sont des fleurons de notre

économie, qui sont des entreprises qui ont trouvé des solutions, puis là, présentement, ils ne trouvent plus de financement

parce qu'ils sont rendus trop gros. Puis il n'y a personne qui a investi

dans son capital-actions pour faire en sorte

que cette entreprise-là demeure au Québec puis que, là, maintenant qu'on

a trouvé la solution, qu'on soit capable, au

Québec, de produire le médicament en question. Ça fait qu'avec... Puis, je

suis d'accord avec vous, il faut aider les

entreprises existantes. Mais, si, lors du démarrage de cette entreprise-là, l'État,

par son bras financier, avait pris une

participation dans cette entreprise, aujourd'hui on serait capable de le

dire : L'entreprise va demeurer au Québec parce qu'on va la

soutenir. Ça fait que je suis d'accord avec vous qu'il faut soutenir les

petites entreprises, puis il faut les aider,

puis je pense qu'on est tous sur cette même longueur d'onde là, mais il faut

également investir dans ce genre d'entreprise

là, puis le faire avec un bras de l'État parce que le bras de l'État ne

déménagera pas au Connecticut, parce que le bras de l'État va rester

chez nous.

Ça fait que,

oui, c'est important, puis je suis d'accord avec vous, puis on va

produire — M. le

Président, je ne sais pas de quelle

manière on fait ça — une

copie de l'article en question. Mais, oui, c'est important puis on va, par

toutes sortes de façons, aider les petites

entreprises puis diminuer la paperasse parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup

de paperasse, puis on est tous sur la même longueur d'onde là-dessus.

Maintenant, l'État va toujours rester, il va toujours en rester un peu, là. Mais je pense que vous saluez

également le fait que dorénavant, dans les projets, il y aura un conseiller

unique qui va aider les entreprises à s'y retrouver dans ce dédale-là.

Et je

comprends qu'en bout de ligne les entrepreneurs de petites entreprises nous

disent tous : Écoutez, ce n'est pas

des crédits d'impôt dont on a besoin, c'est de diminuer — c'est ce que vous dites — c'est de diminuer ce que coûte notre masse salariale. Ce que coûte la masse

salariale, c'est l'ensemble des bénéfices sociaux, marginaux, ainsi de

suite, là. Il y a là-dedans une portion que

c'est de l'impôt, mais la grande majorité, c'est ce que tout le monde paie, qu'ils

fassent des profits ou pas, parce que ce n'est pas ce qui fait... Tantôt, vous

nous disiez : Il y a des entreprises qui ferment. Elles ne ferment pas parce qu'elles paient de l'impôt, parce que les entreprises

qui font faillite, naturellement, ne paient pas d'impôt. Je pense que c'est l'ensemble de la masse salariale, c'est l'ensemble

de ce que doivent payer les entreprises à la CSST, à l'assurance maladie, etc., qui, selon vous, est un fardeau important.

Maintenant, ça, c'est une question de fiscalité. Il n'y a pas une banque

de développement, il n'y a pas un outil financier qui peut régler ce

problème-là, c'est des actions qui doivent être posées au niveau de la

fiscalité.

Maintenant,

si on en revient au projet de banque de développement, régionaliser, mettre de

la cohésion, amener la banque à faire plus que simplement entrer en

compétition avec ce qui existe déjà sur le territoire québécois parce qu'il y a des gens, il y a beaucoup de groupes qui

sont venus nous voir à venir jusqu'à maintenant puis qui nous ont

dit : Écoutez, il faut que ce soit

complémentaire, il faut absolument que ce soit complémentaire. Et,

présentement, les outils gouvernementaux

entrent en compétition avec ce qui existe, il faut que l'État agisse dans les

domaines qui sont complémentaires.

Maintenant,

tout ça, la grande question qu'on se pose… Puis on voit que, de plus en plus, c'est

ce qu'on entend du groupe de la

première opposition, c'est que ce n'est pas nécessaire de créer une banque de

développement économique pour

simplifier la vie, pour avoir plus de cohésion, pour avoir plus d'accompagnement,

pour créer une filiale de capital de risque,

pour avoir un conseiller qui va faire en sorte que chaque projet se réalise, ce

n'est pas nécessaire de créer une banque de développement économique pour avoir une vision de développement

économique régional. Mais, en fin de compte, peu importe ce qu'on l'appelle,

ce qu'on veut faire, c'est tous ces ingrédients-là ensemble. Puis je pense que,

dans l'ensemble de ces ingrédients, pour vos

membres, c'est quelque chose de positif si on arrive à mettre en place l'ensemble

de ces ingrédients.

Bien sûr,

vous voudriez qu'on aille plus loin au niveau de la fiscalité. Bien sûr, vous

voudriez qu'il y ait moins de charges pour les entreprises. Mais je

pense que, dans ce modèle-là qu'on vous propose, il y a des défis, c'est

certain, puis il va falloir que... Je suis d'accord

avec vous, j'ai déjà vécu des fusions, je sais ce que ça peut être, il y a des

défis. Mais je pense que, si on arrive à mettre ça en place, ce n'est que

positif pour vos membres.

Le Président (M. Leclair) : Merci,

Mme la ministre. Alors, Mme Hébert.

Hébert (Martine) : Merci, M.

le Président. Oui, Mme la ministre, comme j'ai dit tantôt, il y a des

objectifs, là, plusieurs objectifs, entre

autres la notion de conseiller unique, et tout ça, qui sont intéressants. Il va

falloir voir, comme vous le dites

vous-mêmes aussi, comment ça va atterrir. Mais, si vous réussissez à faire ça,

je pense que ça va être intéressant.

Vous avez beaucoup, beaucoup parlé des petites

entreprises, comment faire grossir nos entreprises, comment s'assurer que nos

petites entreprises deviendront des moyennes et peut-être, un jour, des

grandes, je pense que... Vous avez parlé

aussi de l'exode des entreprises, de nos entreprises. Vous savez, Mme la

ministre, je comprends qu'on est en

train de discuter d'un projet de loi qui va créer une banque de développement

économique, sauf que je comprends que ce projet-là va aussi être le

moteur d'une politique de développement économique du Québec, là — en

tout cas, la pierre angulaire du

développement économique du Québec — et

c'est pour ça qu'on ramène, Mme la ministre, si vous le permettez, la question de l'environnement

réglementaire et fiscal dans lequel évoluent nos entreprises, parce que...

Et c'est lié à la banque parce que c'est des fonds publics qui sont investis

dans cette banque-là, c'est des fonds publics qui sont investis dans les

entreprises qui vont être soutenues par la banque.

Et nous, ce

qu'on dit, c'est qu'au Québec on en donne beaucoup d'argent, hein? On l'a

montré dans notre mémoire, là, on vous a donné des statistiques, on en

donne beaucoup, beaucoup d'argent en aide aux entreprises, que ce soit en subventions ou en crédits d'impôt. Mais, là où on

est moins bon, c'est dans l'environnement fiscal puis réglementaire qui régit nos entreprises et qui permet à nos

entreprises... Et, vous l'avez dit tantôt, là, ce qu'elles veulent, les

entreprises, c'est un marché. Moi, je vous dirais, ils veulent avoir un

marché, puis ils veulent avoir de l'air. Ils veulent avoir de l'air, de l'air

fiscal, de l'air au niveau de la paperasse puis de la réglementation pour

pouvoir grandir.

Vous savez,

je fais des tournées à chaque été depuis que je suis à la FCEI, Mme la

ministre, je me promène à travers le

Québec, et, trop souvent encore, j'entends beaucoup de petites entreprises, de

PME, qui me disent : Martine, moi, là, je n'ai pas le goût de la

faire grossir, mon entreprise, parce que je l'ai fait grossir à un moment

donné, puis tout ce que je me suis trouvé à

faire, c'est de me ramasser avec encore plus de lois, encore plus de règlements

qui freinaient, que je ne pouvais pas

faire ci, ou qu'il fallait que je remplisse ça, ou qu'avec... il fallait que je

produise tel rapport, puis tout ça. Je ne

veux pas la grossir, regarde, je suis bien comme ça, là, je vais rester comme

ça. Parce que, sinon, je travaille pour le gouvernement, je ne travaille

pas pour moi.

Alors, je

pense que la banque, comme je disais tantôt, oui, c'est lié à ça parce que,

premièrement, ça va être la pierre angulaire de la politique de

développement économique du gouvernement — en tout cas, d'après ce que j'en

comprends — et, deuxièmement, parce qu'il s'agit de fonds

publics. Alors, nous, on dit : Il ne faut pas que la création de la banque, Mme la ministre, s'accompagne de plus d'argent

en subventions puis en crédits d'impôt aux entreprises. Au contraire, on dit même qu'il faut que la banque puisse

permettre d'en arriver à des gains d'efficience et à une meilleure intervention du gouvernement qui va faire en sorte

qu'on va peut-être même pouvoir diminuer les sommes qu'on consent en

subventions ou en crédits d'impôt au profit d'un allégement fiscal pour l'ensemble

des entreprises du Québec, et non pas juste pour celles qu'on va avoir

choisies. C'est un petit peu ça, la philosophie derrière tout ça.

Le Président (M. Leclair) : Merci,

Mme Hébert. Alors, Mme la ministre.

Une voix : M. le député.

Le Président (M. Leclair) : M. le

député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,

la parole est à vous.

Chapadeau : Merci, Mme

Hébert. D'abord, j'aimerais vous saluer, saluer les gens qui vous

accompagnent et saluer enfin l'apport que

vous faites à ce projet de loi là. Vous venez nous aider à réfléchir, à

bonifier le projet de loi. Je pense

que le travail que vous avez mis, le temps que vous avez mis, il faut qu'il

soit salué, donc merci beaucoup d'être ici ce matin, d'être ici

présents.

J'aurais une question à vous poser par rapport

au financement. Est-ce que, selon vous, il y a actuellement des créneaux au

niveau du financement qui sont mal couverts, sur lesquels la banque de

développement devrait se concentrer davantage?

Le Président (M. Leclair) : Merci,

M. le député. Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, je

vous dirais que c'est une question, là, qui est un petit peu complexe à répondre. Je vous dirais que c'est sûr que, quand

on parle, par exemple, de démarrage d'entreprise dans le secteur

manufacturier, par exemple, c'est bien beau, on peut avoir un bon produit, tout

ça, mais il y a tout l'aspect de la commercialisation,

je pense, qui pose un défi important, et il faut être capable de voir au-delà,

de dire : Bien, on finance le démarrage d'une entreprise, on va lui

donner de l'argent, puis voici, pour acquérir les équipements, et tout ça. Mais

je vous dirais que ça, c'est un problème

important, et je pense que, quand on parle de financer des entreprises, il ne

faut pas juste regarder, là, le petit bout qui est le fun, hein, parce que ça

fait des belles statistiques, puis on dit : Bien, on a créé tant d'entreprises au Québec cette année, je

pense que c'est... il y a des aspects importants, là, à couvrir,

notamment au

chapitre de la

commercialisation et des étapes subséquentes, là, de la vie d'une entreprise et

de sa croissance. Je pense que c'est superimportant.

La question du

transfert d'entreprises aussi, très important. Je pense qu'au Québec on a un

sérieux problème à l'heure actuelle. Au Québec, au moment où on se parle, M. le

député, c'est de valeur à dire, mais c'est plus payant de vendre ton entreprise

à un étranger que de vendre ton entreprise à quelqu'un de ta famille. Et ça, je

veux dire, je pense qu'il y a des sérieuses

questions à se poser de ce côté-là, des sérieuses questions aussi à se poser

non seulement au niveau du transfert des personnes

liées, mais au niveau du transfert des entreprises qui existent déjà et qui ont

de la difficulté à trouver repreneur. Et c'est

pour ça que je disais tantôt que c'est important, dans cette foulée-là, de

dire : Bien, oui, ça prend des

investissements, ça prend de l'argent, mais ça prend aussi du monde pour

entreprendre, et ça prend des gens

qui vont être intéressés à racheter des entreprises, ça prend des gens qui vont

être intéressés à démarrer des nouvelles entreprises et à les faire croître, ces entreprises-là. Et, dans ce

sens-là, je pense que Mme la ministre, tantôt, a mentionné que la banque

regrouperait plusieurs politiques, mais c'est pour ça qu'on posait la question,

à savoir, toute la stratégie entrepreneuriale,

de dire comment est-ce qu'on va faire pour stimuler le goût de l'entrepreneuriat

au Québec, des éléments, dans le fond, qui avaient été déjà abordés dans

le passé, là, mais tout ça, il ne faudrait pas que ce soit oublié dans la

création de la banque.

Mme Zakaïb :

Là-dessus, M. le Président, est-ce que j'ai encore un peu temps?

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme Hébert. Je reconnais Mme la ministre.

Mme Zakaïb :

Est-ce que j'ai encore un peu temps?

Le Président (M.

Leclair) : Six minutes.

Mme Zakaïb :

Sur la stratégie de l'entrepreneuriat, je vous rassure, les tables de l'entrepreneuriat

travaillent partout à travers le Québec. Je rencontrais même le président de la

table de l'entrepreneuriat de Montréal ce matin, et il y a un plan d'action qui

est en train de se dégager, qu'il y a des choses qui vont être mises en place

rapidement. Effectivement, il faut stimuler

le goût d'entreprendre, il faut stimuler l'entrepreneuriat au Québec, il faut

soutenir le transfert d'entreprises, et on pense qu'une des façons… Ce n'est

pas que la seule, il y en a plein d'autres, mais une des façons, c'est de

favoriser l'entrepreneuriat collectif, que, par exemple, des coopératives de

gestionnaires ou des coopératives d'employés aident à repartir ou à transférer,

qu'il y ait un transfert d'entreprises qui se fasse.

Je suis d'accord avec

vous qu'il y a des règles fiscales — et c'est partout au Canada,

ce n'est pas qu'au Québec — qui

nuisent le transfert à des personnes liées parce que, bon, pour toutes sortes

de considérations, les gouvernementsont

cru que, quand c'était un transfert entre personnes liées, il pouvait y avoir

des valeurs attribuées de façon... En tout cas, c'est comme ça qu'on me l'a expliqué, mais, effectivement, je peux

vous dire qu'on est en train de regarder cet écueil, mais que c'est quand même quelque chose qu'on

retrouve dans la loi fédérale. Alors, il va devoir y avoir un travail

fait avec Ottawa là-dessus.

défi de la commercialisation, ça me semble excessivement important. Et,

présentement, au Québec, on se rend compte,

quand on parle des lacunes en financement, il y a des lacunes en démarrage. Et,

selon moi, le démarrage ça va jusqu'au moment où les liquidités sont

positives, là — on

dit «cash flow» positif dans notre métier. Et la portion de commercialisation,

c'est la portion la plus critique présentement au Québec. Parce qu'avec les

CLD, avec les SADC, avec les sommes qui existent, on est capables de financer

le démarrage. Le problème, c'est que, quand les gens arrivent — et

il y a plein de cas comme ça — avec

un carnet de commandes au moment de la commercialisation, il n'y a plus

d'entité au Québec qui finance cette portion-là. Alors, ce sera donc important,

puis c'est pour ça qu'on crée une filiale en

démarrage d'entreprises, en capital de risque, en prise de participation dans

les entreprises. Il faut amener les entreprises

jusqu'à la commercialisation, et pas seulement jusqu'à la découverte d'un

produit, mais… Et c'est une étape cruciale,

c'est une étape importante, cruciale qui va faire en sorte, bien souvent, que

ces entreprises-là vont même exporter. Parce

que le marché du Québec est un petit marché, le marché mondial est beaucoup

plus intéressant pour nos entreprises. Et,

cette portion-là, je suis d'accord avec vous, il n'y a personne ou à peu près

personne qui la finance. C'est vrai surtout dans le secteur

manufacturier, ça l'est moins dans certains autres secteurs de ce qu'on appelle

la nouvelle économie.

Mais,

je suis d'accord avec vous, il faut qu'on travaille sur les transferts d'entreprises,

ça n'a aucun sens que des entreprises

ferment parce qu'elles ne trouvent pas preneur. La stratégie de l'entrepreneuriat

va mousser l'entrepreneurship. Il

faut aider l'entrepreneuriat collectif. Il faut aider à ce que les entreprises

familiales restent des entreprises familiales, mais il faut également soutenir les entreprises au stade de la

commercialisation. Puis je pense que ce qu'on a mis en place à la banque, c'est ce qui va permettre de mettre

en place les structures pour faire en sorte qu'on soit capables d'aller

plus loin, et je pense que notre filiale de

capital de démarrage va aider à la commercialisation. Je pense que j'avais un

collègue qui avait une autre question.

Le Président (M.

Leclair) : Alors, merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais

maintenant le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Oui. J'aimerais… Dans la

partie où vous parlez du guichet unique,

vraiment il y a... Vous parlez : «Considérant la multitude d'acteurs

qui s'occupent de l'entrepreneuriat et de développement économique au Québec, dont plusieurs ont des missions similaires, l'une

des attentes logiques envers [le] projet de réforme des organismes d'aide

au développement économique du Québec est qu'il

occasionne des gains d'efficience par rapport à la situation actuelle.»

Pouvez-vous nous parler un peu plus de ce que vous attendez par rapport au

projet de loi, ce que vous entendez par les gains d'efficience?

Le Président (M.

Leclair) : Merci, M. le député. Alors, Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : Bien, écoutez, je pense qu'il y a beaucoup de gens, hein…

Je pense qu'hier, entre autres, le CPQ vous

en a parlé, les CLD, je pense que c'est 1 600 personnes qui travaillent

là-dedans, 500 à Investissement Québec, quelque chose dans le genre.

Donc, c'est sûr que, quand on parle de l'ensemble de ces structures-là, bien, d'une part, c'est des ressources humaines et c'est

des ressources matérielles qui sont dévolues, si vous voulez, à ce qu'on

appelle l'industrie de l'aide aux entreprises au Québec.

Donc, c'est

sûr qu'on s'attend... Et je pense que c'est un... En tout cas, j'ai déjà

entendu la ministre… Et vous me corrigerez,

Mme la ministre, si je vous prête de fausses intentions, mais dire qu'effectivement,

dans le regroupement, dans le fond,

de structures, en principe ça devrait conduire à des gains d'efficience puis ça

devrait conduire à, en fait, à ce que ça nous coûte moins cher au Québec de desservir, si vous voulez, les

entreprises, d'offrir ces services-là aux entreprises que ce que ça nous coûte actuellement. On devrait

pouvoir bénéficier d'économies d'échelle, et on s'attend à ça. Et, d'ailleurs,

on s'attend à ce que l'organisme que sera la

banque, aussi, soit soumis à une reddition de comptes, là, très, très

sévère et très rigoureuse, je dirais, et en

matière des retombées de ces interventions aussi, là, les avantages-coûts des

retombées de ces interventions et de ces

investissements. Donc, c'est un petit peu dans ce sens-là, M. le député, qu'on

parlait. Si vous voulez avoir un montant, par exemple, là, on va vous

faire des calculs puis on vous l'enverra.

Le Président (M. Leclair) : Merci

beaucoup, Mme Hébert. C'est tout le temps que nous disposions. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition

officielle en matière de développement économique, le député de

Louis-Hébert. Je vous rappelle que vous avez un temps de

20 min 48 s. La parole est à vous, M. le député.

M. Hamad : Merci, M. le Président.

Alors, bon matin, chers collègues. Et, Mme Hébert, M. Gaudreault et

M. Racicot, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je vous ai écoutés attentivement, j'ai lu votre

mémoire, et surtout ce qui m'a frappé davantage, c'est votre conclusion. Et, en

fait, votre conclusion résume bien votre intervention. Et, dans votre

conclusion, ce que vous avez dit, ce n'est

pas écrit dans votre mémoire, mais ce que vous avez dit, c'est : Avant de

créer une structure, on doit regarder… le gouvernement a l'obligation de

regarder comment il peut améliorer ses services puis rendre davantage des

services plus efficaces aux entreprises. Je

pense que c'était votre conclusion de votre présentation, et votre conclusion

résume très bien votre position.

Parce que le reste, dans votre mémoire, il y a des éléments intéressants, vous

rentrez dans le détail, mais vous

avez votre message traditionnel comme représentants des entreprises, c'est-à-dire

simplifier la réglementation, aider

les entreprises existantes à se développer, et ne pas s'éparpiller dans les

programmes, et simplifier les programmes.

Mme Hébert,

vous représentez les gens d'affaires. Et, à ce jour, les gens d'affaires qui

sont venus ici, les banquiers, l'Association des banquiers canadiens, le

patronat, la Chambre de commerce de Québec, vous vous rejoignez tous dans le même discours, c'est-à-dire guichet

unique, c'est de la musique aux oreilles de tout le monde. Tout le monde

ne peut pas être contre un guichet unique

pour les entreprises, je pense qu'il n'y a personne contre. Puis, en passant,

notre parti est d'accord aussi pour un guichet unique. Cependant, le

questionnement que vous avez, et les autres, c'est sur la façon de le faire et

sur l'atteinte des objectifs.

La ministre,

elle a pris le temps pour expliquer un article... journal Le Devoir

pour dire que la banque va freiner l'exode de cette entreprise-là,

Enobia. Et, avec son honnêteté habituelle, elle a déposé l'article, puis là j'ai

lu un autre paragraphe qu'elle n'a pas lu. C'est

que cette entreprise-là a été vendue pour 1,2 milliard de dollars, puis

elle a dit que la présence de la banque empêcherait la vente de l'entreprise

de 1,2 milliard. Alors, si je comprends, ça veut dire que, s'il y avait la banque, ils mettraient

1,2 milliard pour ne pas laisser cette entreprise partir.

1,2 milliard… Si je regarde la structure de la banque, elle dispose

de 7,7 milliards. Alors là, on commence bien parce que je ne pense pas que

c'est l'objectif des entreprises de bloquer

une entreprise dans une vente de 1,2 milliard. Et je lis parce que je

vois, en face, qu'ils se posent des

questions : «Alexion Pharmaceuticals, une firme américaine spécialisée

dans la mise en marché de traitements pour les maladies orphelines,

achète Enobia Pharma pour la rondelette somme de 1,2 milliard de dollars.»

Moi, je suis convaincu, Mme la Présidente... M.

le Président, que... parce que je parlais à Mme Hébert, Mme Hébert,

Mme la présidente...

Le Président (M. Leclair) : ...

M. Hamad : Oui. Alors, M. le

Président, je suis convaincu que le Fonds de solidarité, ils ont sûrement,

sûrement contacté cette entreprise-là. Je suis convaincu que les fonds au

Québec ont fait des démarches envers cette entreprise-là, mais je ne peux pas

croire à matin, là, à mes oreilles, que... la raison de dire que, si on a la

Banque de développement économique du

Québec, on empêcherait une transaction à des Américains pour 1,2 milliard

de dollars. Là, là, c'est... Je ne sais pas, là, on est allé loin.

Probablement, on aura des explications parce que ça en prend.

L'autre

élément que vous avez mentionné — et vous avez raison — vous avez parlé des politiques régionales

et vous avez dit aussi, là : Il faut faire attention à l'harmonisation. La

ministre vous a dit : Toutes les politiques du gouvernement vont aller à la banque, puis la banque va harmoniser ces

politiques-là, puis ils vont travailler pour créer une politique

régionale. Je veux juste vous rappeler, Mme Hébert... Vous connaissez bien le

gouvernement, mais juste rappeler pour ceux et celles qui nous écoutent ça, ça

veut dire quoi. Ça veut dire que le ministère de l'Agriculture va sortir une politique, l'Environnement va avoir une

politique sur le territoire. Les Affaires municipales, ils ont une

politique pour la gestion des territoires. Le ministère de l'Économie va sortir

une politique. Emploi et solidarité peuvent avoir le plan pour l'emploi ou une politique pour la création d'emplois. L'Immigration

peut avoir une politique pour attirer des immigrants en place; la Culture, pour le développement culturel; le

Tourisme, pour le développement. Et, en parallèle, on a les grappes, qu'ils

ont des politiques et des stratégies. On a les créneaux ACCORD, qu'ils ont des

stratégies. Les Relations internationales, maintenant, le

commerce extérieur, peuvent avoir aussi des politiques. Les Ressources naturelles, avec l'énergie, la forêt, territoire,

et, évidemment, Enseignement supérieur, pour la recherche et

développement, politique industrielle de… la stratégie.

Alors, tout

ce monde-là, là, vont tous envoyer leurs politiques à la banque, et là le

personnel de la banque va prendre ces stratégies-là, va développer une

stratégie régionale puis, après ça, va virer vers la région pour dire à la

région: Vous autres, maintenant, une fois qu'on

a ça, une quinzaine de politiques, avez-vous quelque chose à nous dire? Puis

là on va essayer de faire une politique.

Alors, vous comprendrez qu'on n'a pas fini aujourd'hui avec ça, hein, et ça va

être long en maudit pour faire toute la

coordination de tout ce monde-là. Déjà, c'est déjà compliqué. Là, on crée une

place, et là la personne qui s'occupe de l'entreprise

doit digérer toutes ces politiques-là, puis, après ça, comprendre les

besoins de la région puis l'entreprise, lire

un plan d'affaires, être capable diriger ces entreprises à travers, ce

que ce gouvernement-là nous propose ce matin.

Alors, je reviens à ma question simple, Mme

Hébert. Votre conclusion, quand vous dites : Avant de mettre une

structure, on devrait travailler, voir comment on peut aider les entreprises

davantage, pourriez-vous élaborer sur votre conclusion?

Le Président (M. Leclair) : Merci,

M. le député. Alors, Mme Hébert, à vous la parole.

Mme Hébert (Martine) : Bien,

écoutez, M. le député, c'est un petit peu comme je disais tantôt, je pense qu'au-delà des structures, là, ce qu'il est

important de se demander, c'est de quoi est-ce qu'elles ont besoin, nos

entreprises au Québec. Visiblement, le gouvernement — et on

l'a dit dans notre mémoire, on l'a dit dans nos communications publiques — a fait le choix, lui, de créer un véhicule

qui s'appelle la Banque de développement économique du Québec. C'est son choix, sauf que ce qu'on souhaite, c'est

que cette structure-là ou cette entité-là puisse permettre de favoriser

un meilleur accès à l'aide de la part des

entreprises. Et on a posé la question. Et la question que vous soulevez, M. le

député, elle est importante parce que, oui,

on a parlé de la notion de conseiller unique, je pense qu'on la soulève. La

question qu'on pose, c'est... ou le

bémol qu'on met, c'est de dire : Bien, il va falloir s'assurer que ces

gens-là soient compétents, aient l'expertise

nécessaire pour pouvoir, justement, exercer ce rôle d'accompagnateur unique là,

là, dans l'ensemble de la structure.

Évidemment, oui, je vais vous avouer que moi, je

ne suis pas une spécialiste, là, puis, bon, je laisse la réponse aux spécialistes. Mais, quand on regarde

tout ça, on dit : O.K. Oui, il va y avoir toutes les politiques du

gouvernement. En fait, les principales politiques vont être appliquées par

cette instance-là, bon, mais qu'est-ce qui va arriver des autres structures

comme les CRE, par exemple, au niveau régional? Qu'est-ce qui va arriver des

autres politiques? Tout ça, je vais vous

avouer que moi, je ne suis pas spécialiste, puis ça demeure nébuleux dans ma

tête, là. Est-ce que, par exemple, parce qu'on va rapatrier la stratégie

sur la souveraineté alimentaire au sein de la banque de développement du

Québec... ça veut-u dire que le ministre de l'Agriculture n'aura plus... Ou qu'est-ce

qui va arriver avec les fonds, là, qui sont

investis en aide par l'Agriculture? Donc, vous posez une question, M. le

député, à laquelle je n'ai pas de réponse,

et je vais vous avouer que ça m'apparaît complexe. Mais, évidemment, étant

néophyte en la matière, je ne m'avancerai pas plus loin là-dessus.

Le Président (M. Leclair) : Merci,

Mme Hébert. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Néophyte... Vous

connaissez très bien le gouvernement. Si vous, vous ne voyez pas ça… Parce qu'il

y a plein de monde d'autre qui voit la même chose que vous, là. Il y a des

questions qui se posent, puis tous les autres avant sont arrivés puis ils ont

dit : On aimerait ça, avoir des réponses. Vous faites une structure, la coordination, comment elle va se faire? Là,

vous posez une question sur les CRE, les CLD, les chambres de commerce, le rôle des chambres de commerce

régionales, qui sont un acteur économique important, mais là on voit les

CLD. Bon, les CLD, ils vont être la porte d'entrée. Les politiques, les

stratégies économiques, par exemple, les

stratégies de régions, alors comment on les bâtit? Puis là, aujourd'hui, on

entend qu'on va prendre toutes les politiques des autres ministères, on

les amène à la banque. Imaginez, là, le trafic des politiques qui vont rentrer

là. Puis, après ça, il faut les digérer. Et,

après ça, il faut toutes les mettre dans le même paquet. Puis, après ça, on va

parler aux régions, on va dire, bien là, c'est

quoi, votre politique en fonction de ça. Là, il va y avoir du trafic de

documents pas mal. Puis, quand on entend que, si on avait la banque

aujourd'hui, qu'Enobia resterait au Québec avec 1,2 milliard de

transaction, franchement, là, c'est pas mal loin, là, Tu sais.

1,2 milliard, c'est probablement...

Je reviens à

votre mémoire, là. Dans votre mémoire, il y a 13 recommandations à la page 18,

vous avez 13recommandations. Et,

évidemment, vous comme d'autres organisations… Il dit : Bon, bien, le

gouvernement a choisi la Banque de développement comme véhicule, et vous

dites : Bon, bien, si vous avez choisi ça comme véhicule, c'est votre choix politique, mais nous, on avait des

questions. Et, dans vos recommandations, évidemment, vous dites, là, ça

va dans ce sens-là. Cependant, il y a plusieurs recommandations que vous faites

que la banque, elle est là ou n'est pas existante.

Quand même, vous faites des recommandations qui disent au gouvernement d'agir,

puis, dans le fond, on n'a pas besoin d'attendre de créer la banque pour

que le gouvernement agisse. Et là j'en vois, par exemple... Comme, par exemple, est-ce que vous croyez, à votre

recommandation 3, que la création de la banque va faire des économies d'échelle

pour les ressources vouées à l'aide aux entreprises ou c'est une condition que

vous…

Mme Hébert

(Martine) : Bien, c'est

quelque chose qu'on demande, c'est ce qu'on souhaite. Comme je l'ai dit tantôt, je pense qu'à partir du moment… Ou si on

dit qu'on va créer... Et c'est sûr que ça va être un défi, hein? Vous

avez bien raison, je pense que tout le monde le sait, tout le monde le dit, ça

va être un défi. On va intégrer différentes organisations qui ont des cultures différentes. Je

pense que tout le monde sait que, peu importe que ce soit le

gouvernement ou le secteur privé, c'est

toujours un défi d'intégrer différentes entités ensemble et d'arriver à les

faire travailler ensemble, et, effectivement, oui, ça prend du temps.

Moi, je pense

que, par contre, il ne faut pas — et vous avez raison, M. le député — que le temps qu'on va passer à faire ça fasse en sorte qu'on retarde certaines

choses qui sont essentielles au Québec. Certaines choses sont

essentielles pour assurer la survie des entreprises qui existent déjà, là, qui

sont ici, aujourd'hui, au Québec. Et je regrette, mais le Québec n'offre pas un environnement fiscal et

réglementaire qui est propice à la survie et à la croissance des

entreprises. On aura beau investir tous les

millions qu'on veut en création de nouvelles entreprises, si on n'a pas un

environnement dans lequel elles sont

capables de croître, ces entreprises-là, de survivre et de grandir, on va jeter

l'argent par les fenêtres. On aura

beau créer toutes les banques qu'on voudra — appelez ça comme on voudra — ou

les stratégies, ou les politiques, ça ne donnera rien.

Donc, je

pense qu'il faut continuer. Il y a des pas qui ont été franchis, il y a des pas

qui ont été franchis depuis quelques années, mais je pense qu'il faut

continuer à travailler pour s'assurer que nos entreprises sont dans un

environnement où elles ont le goût d'investir, où elles ont les moyens d'investir,

elles ont les moyens de créer plus d'emplois.

Mais ce n'est pas le cas au moment où on se parle. On a des taxes sur la masse

salariale au Québec qui sont 45 %

plus élevées qu'ailleurs au Canada, 45 % — pas 15 %, là, 45 % — et

on sait que ces des taxes qui sont régressives, ça, parce que, que tu

fasses 10 millions de profit ou que tu en fasses 1 000 $, tu

paies le même montant en cotisation pour embaucher un employé à

40 000 $. Notre taux d'imposition des petites entreprises est presque

trois fois plus élevé que dans le reste du Canada quand on exclut le

Québec : 8 % au Québec, 2,8 % ailleurs au Canada.

réglementation, on a un coût de réglementation par entreprise qui est beaucoup

plus élevé que dans plusieurs autres

provinces. Donc, je pense que c'est des choses auxquelles, oui, il faut s'attarder

et, évidemment, on souhaite vivement que la création de la banque et la

mise en place de cette nouvelle entité là ne fasse pas en sorte de freiner des choses, et c'est dans ce sens-là

aussi... Il y avait des bonnes choses dans la stratégie entrepreneuriale,

qu'on a dit, en matière de la

réglementation, par exemple, on ne veut pas que ça freine les travaux, là, qui

entourent... Il y avait aussi des

réflexions sur le transfert familial dans la stratégie entrepreneuriale,

justement, sur l'exonération cumulative de gains en capital par rapport

aux personnes liées. Donc, tout ça il faut que ça continue. Ce qu'on souhaite,

c'est qu'évidemment la création de la banque ne freine pas la réalisation de

ces objectifs-là parce que, de toute façon, c'est lié aux résultats qu'on va

obtenir.

Le Président (M. Leclair) : Merci,

Mme Hébert. M. le député de Louis-Hébert.

Hamad : Oui. L'autre élément

important, ce que vous dites, Mme Hébert, quand vous parlez de

politique, stratégie de l'entrepreneuriat, que, d'ailleurs, mon collègue député

de Jean-Lesage a travaillé là-dessus, s'appelle Foncez! tout le monde vous admire, et vous êtes un partenaire, comme la

Fédération des chambres de commerce aussi… Ce que vous dites au gouvernement ce matin, ces stratégies-là, les autres

stratégies, là, la création de la banque ne doit pas nuire à la mise en place de ces stratégies-là parce que

vous croyez qu'il y avait des bonnes choses là-dedans, puis ce n'est pas

le temps, avec des nouvelles structures, des changements qu'on amène, qu'on

mette en péril, par exemple, la stratégie pour l'entrepreneuriat. Alors, ça, c'est

un des messages que vous envoyez aujourd'hui, ce matin, au gouvernement.

Le Président (M. Leclair) : Merci,

M. le député. Alors, Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : Tout à fait. C'est

exactement ça. Je veux dire, il y a des choses, il y a des réflexions...

On s'était engagé, par exemple... Et, je copréside, d'ailleurs, le comité de

suivi sur l'allégement réglementaire, les deux

gouvernements, le vôtre, M. le député, de même que le présent gouvernement, se

sont engagés à mettre en oeuvre les recommandations

du rapport Audet. Je copréside, d'ailleurs, le comité de suivi avec M.

St-Gelais, le secrétaire général du gouvernement, donc je pense qu'il

faut que ça puisse... Il faut continuer, dans le fond, ces initiatives-là. Et,

je vous disais, dans la stratégie, entre

autres, c'est un exemple que je donne, il y avait certains éléments qui étaient

importants, entre autres, pour s'assurer qu'on va en avoir, du monde qui vont

présenter des projets ou qui vont être intéressés à entreprendre puis qui vont être intéressés à racheter des entreprises

qui sont déjà existantes. Notamment en matièred'allégement réglementaire, il y avait des choses là-dedans aussi, je pense

que c'est important qu'on continue. Il y avait des choses en matière de fiscalité, et tout ça. Donc, oui, c'est

important, et il ne faut pas que la mise en place d'une nouvelle structure vienne freiner, dans le fond, les

travaux, là, qui sont déjà en cours ou vienne suppléer aux travaux qui sont

déjà en cours, qui étaient des priorités pour plusieurs PME québécoises.

Le Président (M. Leclair) : Merci,

Mme Hébert. M. le député.

Hamad : Qui a défendu depuis

des années, par exemple, la semaine sans paperasse, la lourdeur

administrative pour les entreprises.

Pensez-vous que cette nouvelle structure de la banque va alléger davantage les

paperasses pour les gens?

Mme Hébert

(Martine) : Bien, écoutez,

la notion de conseiller unique, comme je disais tantôt, est intéressante

parce qu'à l'heure actuelle, là, au Québec,

c'est bien difficile... Moi, je pense toujours à mes entrepreneurs, là, qui

ont à essayer de se démêler dans les dédales administratifs, ce n'est pas

toujours facile, hein? Je l'ai dit tantôt, là, pour obtenir un crédit d'impôt, ça prend quasiment un doctorat en

paperasserie gouvernementale pour être capable de remplir tous les

papiers puis obtenir l'argent. Ça fait que, tu sais, il y a quand même des

choses, là...

Est-ce que ça va régler le problème

entier de la réglementation au Québec? Non. Évidemment, ce n'est pas le

but non plus de la banque. Ce qu'on dit, par

contre, c'est que la création de cette entité-là ne doit pas freiner, si vous

voulez, les autres travaux qui font

partie du développement, qui sont une

pierre angulaire du développement économique du Québec aussi, là. Quand on parle de la réglementation au Québec, on

parle de 7 milliards par année qui part non pas en fumée, mais en papier qui est rempli par les

entreprises. Ça coûte aux entreprises 7 milliards de dollars par année

pour se conformer à l'ensemble de leurs

obligations pour oeuvrer au Québec. Alors, 7 milliards, là, c'est quand

même 2 % du PIB. Ça fait que c'est

sûr que, si on réussit à rencontrer l'objectif le plus rapidement possible de

diminuer, par exemple, de 20 %, comme le gouvernement s'est engagé,

ce fardeau-là, bien, c'est sûr qu'on réinjecte beaucoup d'argent dans l'économie

de facto en faisant ça.

M. Hamad :

Hier, mon collègue le député de La Prairie a posé une très bonne question,

et le président du Conseil du

patronat, il est allé dans la même direction, il dit… Évidemment, le Conseil du

patronat, hier, parlait des problèmes de l'Environnement, les permis, la

lenteur des permis au ministère de l'Environnement, et il se posait des

questions que la banque va aller... Un

représentant de la banque va aller voir le ministère de l'Environnement pour

dire : Aïe! on a un investissement à telle place, pourriez-vous

travailler davantage et plus rapidement pour accélérer ça? Évidemment, vous savez, un banquier, c'est bien vu, mais,

quand il va aller au ministère de l'Environnement, la réponse, ce n'est

pas nécessairement un grand accueil aux banquiers, alors, vous savez, parce qu'il

va dire : Ton objectif, c'est uniquement l'argent.

Et je reprends avec la permission mon collègue député de La Prairie parce

que c'est une très bonne question : Avez-vous regardé cet aspect-là, qu'on parle d'un représentant unique,

là? Alors, le représentant unique, il va avoir une carte, c'est écrit : Banque de développement

du Québec, et chargé... je ne sais pas trop, chargé de projet ou

représentant d'entreprises va cogner à la

porte au ministère de l'Environnement, puis là : C'est la banque du Québec

qui vous appelle à matin, puis on a une entreprise qui attend un permis,

pourriez-vous accélérer? Comment vous trouvez ça, vous?

Le Président (M.

Leclair) : Merci, M. le député. Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Je vous dirais un peu à la blague, M. le député,

qu'on va se ramasser un peu comme... Je pense que c'est aux Pays-Bas où

il y a ce qu'on appelle des lobbyistes publics, en disant des gens qui font le

démarchage gouvernemental, et c'est un peu ça.

Écoutez,

c'est un petit peu ce que je vous disais tantôt et ce qu'on a dit dans notre

mémoire, c'est que la notion de conseiller unique, oui, on salue ça, je

pense que c'est une bonne chose. Cela étant, dans la réalité, est-ce que ça va atterrir dans la réalité comme on le pense? Il va

falloir s'assurer que ces gens-là, là, sont correctement formés. Et Dieu

sait qu'on le sait, là, par exemple, au

niveau du ministère de l'Environnement, l'octroi des permis, ce n'est pas

toujours simple, ce n'est pas nécessairement quelque chose... Comme l'octroi,

par exemple, des crédits d'impôt en R&D, ce n'est pas nécessairement simple. Donc, il va falloir s'assurer

que ces personnes-là... en tout cas, qu'il y a du personnel compétent au

sein de la banque ou des instances qui sont concernées pour être capable... en

mesure d'assurer ce rôle-là, et, bon, effectivement, ça va prendre une

expertise assez diversifiée, disons.

M. Hamad :

Exact. Absolument. Pour terminer, vous savez, le gouvernement, il est

responsable des politiques. On est

élu pour décider, on est élu pour prendre des décisions puis on est élu pour

mettre une vision sur place. Hydro-Québec ne fait pas la stratégie

énergétique du Québec. Elle est en conflit d'intérêts parce qu'elle a d'autres

objectifs. C'est le gouvernement qui fait la stratégie, puis Hydro-Québec suit

les directives. Là, la banque se trouve à faire la politique, à faire les

stratégies, puis elle l'envoie au gouvernement, elle dit : Nous autres, on

fait ça. Et, évidemment, il y a des objectifs de rentabilité, il y a d'autres

objectifs. Alors là, ça devient une agence qui va dicter les politiques et les

stratégies économiques au gouvernement.

Aujourd'hui,

là, au ministère, vous le savez, au ministère, il y a des gens compétents qui

aident le ministre ou le gouvernement à mettre en place des stratégies,

qui peuvent dire à Investissement Québec : Vous allez aller dans telle direction. Nos objectifs, c'est les choses de

même. Mais, avec la banque, cet aspect-là va disparaître. Êtes-vous d'accord

avec ça?

Le Président (M.

Leclair) : Merci, M. le député. Mme Hébert, la parole est à vous.

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, c'est un petit peu la question qu'on

se posait quand on regardait l'article 3 du projet de loi, là, le dernier alinéa, quand on dit : «Ce service

comprend également la coordination des interventions de ces ministères

et organismes…»Ce qu'on comprenait de ça, c'est : Est-ce qu'on doit

comprendre que la banque, dans le fond, va

venir, finalement, coordonner les ministères puis les organismes? En tout cas,

cet article-là… Moi, je ne suis pas juriste, là, je suis économiste — je

suis juste économiste — mais

cet article-là posait, là, certaines questions qui, je suis certaine, seront probablement abordées, là, par d'autres intervenants

qui sont plus spécialisés que moi, là, en matière juridique. Mais c'est

sûr que, quand on regarde ça, coordination des interventions des ministères et

organismes, habituellement c'est les

ministres puis leurs équipes administratives, là, qui coordonnent l'intervention

des ministères. Donc, est-ce que ça va être une agence externe qui va

venir coordonner les ministères puis les organismes, agence externe étant la

banque, là? C'est…

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, Mme Hébert. C'est tout le temps

que nous avions. Alors, je reconnais maintenant

le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'économie et de

commerce extérieur, le député de La Prairie. La parole est à vous.

M. Le Bouyonnec : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à tous les

collègues. Madame, messieurs, merci pour votre présence puis du mémoire. Et donc, écoutez, comme vous avez

remarqué, le deuxième groupe d'opposition a un temps très compté, dans l'occurrence

environ cinq minutes. Donc, ce que je vais faire, je vais parler environ

pendant trois minutes et demie, quatre

minutes, et vous donner l'occasion de répondre aux questions. Certains des

éléments ont déjà été soulevés par l'opposition officielle, donc j'essaierai

de ne pas me répéter et d'amener peut-être des nouveaux éléments.

qui m'a surpris dans votre mémoire, c'est les statistiques que vous nous

apportez sur les dossiers d'insolvabilité commerciale au Québec, où, là, on voit une progression, depuis 2007,

incroyable jusqu'à maintenant, dans les deux premiers mois de 2013,

au-dessus de 50 % du total canadien des entreprises sont québécoises, bon,

au moment d'une faillite déclarée. Et là on

pourrait se poser la question... J'imagine que la conclusion, ce n'est

certainement pas que les entrepreneurs

québécois sont moins bons que les autres. Et j'aurais du mal aussi à conclure

que c'est parce qu'on a 8 % de taux d'imposition au niveau des PME

que ça justifie aussi ce taux de faillite élevé, et j'aurais aussi du mal à

conclure que c'est parce qu'on a une réglementation plus importante qu'ailleurs.

L'exemple

que vous prenez, par exemple, il faut avoir un doctorat en crédits d'impôt pour

être capable d'aller chercher des crédits d'impôt à la R&D, on sait

que beaucoup de firmes font appel à des conseillers externes qui vont, par exemple, charger 20 % du montant reçu.

Donc, ils peuvent sous-traiter ça facilement. Puis les entrepreneurs, qu'ils

se débrouillent. On sait aussi qu'il y a quand même, au niveau de la panoplie

des crédits d'impôt… l'effet fiscal est un petit peu, des fois, un petit peu,

si vous voulez, amorti, entre autres au niveau des dépenses en capital pour

fins de productivité, l'amortissement accéléré. Donc, le gouvernement du Québec

a mis, à travers les années, quand même, des mécanismes en place.

Donc,

est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a quand même, peut-être, une explication,

c'est le fait que le Québec ou les sociétés québécoises ont un accès

plus difficile au capital en général et aux mécanismes de financement? Entre autres, nous avons eu l'occasion ici d'entendre

les gens représentant l'Association des banques canadiennes, et on

pourrait se poser la question : Est-ce

que les banques, par exemple, offrent suffisamment de services aux entreprises

québécoises? On sait qu'on est très fiers comme Canadiens, là, de la robustesse

de notre système. D'un autre côté, on sait qu'on est dans un marché qui est

pratiquement oligopolistique, ce qui fait que peut-être l'accès est difficile.

En contrepartie, les

gens qui ont besoin de financer des dépenses en immobilisations ou d'expansion

vont se retrouver, des fois, dans des

situations à aller chercher des prêts mezzanines ou etc. à des taux qui sont

extrêmement élevés. À l'intérieur de

l'écosystème, une organisation qui serait davantage orientée à prendre

davantage de risques, contrairement à

la nouvelle mouture de IQ suite à la fusion avec la SGF… Certains autres

témoins nous ont clairement indiqué que IQ avait dérivé, rentré en compétition avec le système bancaire, etc., et avait

un peu oublié sa mission de développement économique, un peu oublié sa mission de prendre davantage de

risques, ce qu'on ne peut pas demander comme gouvernement ni à la Caisse de dépôt ni aux banques éventuellement,

compte tenu du contexte, ni aux fonds privés, ni même aux fonds

fiscalisés, compte tenu des déposants. Donc,

d'avoir un instrument renforcé au Québec qui permette de donner davantage

d'accès au capital dans un guichet simplifié

et unique, est-ce que vous y voyez quand même un certain intérêt? Ceci dit, je

partage vos préoccupations au niveau de la

réglementation puis au niveau de la fiscalité. Mais, dans notre contexte

propre, à court terme, à moyen terme,

pour redynamiser le marché québécois, est-ce que ça ne pourrait pas être une

avenue à considérer?

Le Président (M.

Leclair) : Merci, M. le député. Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : Comme on l'a dit, hein, M. le député, dans notre mémoire

et tout au long de nos interventions, oui, c'est

certain, il y a certains principes, là, des objectifs qui sont liés à la

création de la banque qu'on partage,

absolument. Cela étant, ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas la panacée aux

problèmes de nos entreprises au Québec. Ce n'est pas la panacée aux problèmes du Québec en matière d'entrepreneuriat,

c'est ça qu'on dit. Et, dans le fond, ce qu'on dit… Et j'en veux pour

preuve qu'aux pages 8 et 9 de notre mémoire, d'ailleurs, vous avez des

statistiques, quand on demande : Quels

sont les principaux enjeux du point de vue des PME?, on remarque que le fardeau

fiscal et réglementaire arrive en

tête de liste, alors que les facilités de crédit, c'est le troisième

avant-dernier item qui est mentionné comme étant un enjeu. Quand on

demande : À votre avis, dans quelle mesure les initiatives suivantes

seraient-elles bénéfiques pour la croissance des PME?, la question d'accroître

l'accessibilité au capital de risque arrive à l'avant-dernier rang, bien après

les autres facteurs qu'on a énumérés.

Alors,

je pense que… Nous, ce qu'on dit, c'est que oui, puis on le dit, on supporte.

On l'a dit publiquement, on supporte. Cela étant, il ne faut pas

occulter que ce n'est pas la panacée, puis il faut continuer à faire les choses

qu'on faisait pour faciliter la vie à nos entreprises.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup. Pardonnez-moi. Merci beaucoup,

Mme Hébert, M. Gaudreault, M. Racicot. Je vous remercie pour votre

présentation.

Je suspends les

travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre

place.

(Suspension de la séance à

11 h 3)

Le Président (M.

Leclair) : Alors, j'invite maintenant les représentants de la

Fédération des chambres de commerce du Québec à se présenter et à faire leur

exposé, aussi de vous présenter, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Vous

avez la parole pour 10 minutes.

Mme Bertrand (Françoise) : Bonjour,

M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, merci beaucoup de nous recevoir. Je suis Françoise

Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres

de commerce, et je suis accompagnée par

Alain Dufour, qui est consultant depuis… on ne le savait pas, six, sept ans,

mais depuis plus de six ans à la fédération, aux Affaires stratégiques et

économiques.

Alors, la

fédération, vous nous connaissez, c'est 150 chambres de commerce sur tout le

territoire du Québec. On représente plus de 150 000 gens d'affaires,

60 000 entreprises qui oeuvrent dans tous les secteurs et dans toutes les régions du Québec. Ceci explique pourquoi nous

sommes si intéressés par ce projet de loi, bien sûr, qui vise,

justement, à rapprocher le développement

économique et faire la jonction avec les acteurs, les premiers acteurs que sont

les entrepreneurs partout au Québec.

Alors, la

fédération, à ce titre, en principe, évidemment, est d'accord avec l'orientation

générale du projet de loi visant à créer la Banque de développement

économique du Québec. Deux grandes raisons motiveraient notre appui, évidemment, soit la simplification et la

rationalisation. Je ne répéterai pas ce que ma collègue a dit tout à l'heure,

c'est évident que, d'un point de vue des

entreprises clientes des programmes, nous y voyons une étape additionnelle sur

la route vers un guichet mieux

harmonisé des services d'assistance aux entreprises. Elle s'inscrit donc en

continuité avec ce qui a déjà été fait avec la fusion Investissement

Québec et la SGF, avec le souhait que la livraison d'un plus grand nombre de programmes

par une même organisation devrait simplifier la vie des entreprises clientes.

Toutefois, nous savons qu'administrativement on sort à peine de la fusion

récente de IQ et SGF et qu'évidemment nous aurons besoin de voir et de prendre connaissance des analyses pour

bien comprendre la pertinence financière que le gouvernement propose à

ce moment-ci dans cette nouvelle proposition de fusion.

Au niveau des

programmes eux-mêmes, nous voyons dans la fusion de IQ et du réseau régional du

MDEIE une occasion de revoir aussi la

pertinence de l'ensemble des programmes d'aide financière aux entreprises. De

nombreuses études et rapports ont évoqué la

multiplicité des programmes et organismes d'aide aux entreprises. La voie

financière du gouvernement du Québec doit être claire, simple, unie,

compétente et bien coordonnée. Le projet de loi amorce la rationalisation

attendue, mais il reste beaucoup de chemin à faire. Tout en appuyant l'orientation

générale du projet de loi, la fédération a plusieurs réserves sur les

modalités.

D'abord, les rapports de complémentarité et de

concurrence avec les autres prêteurs et investisseurs. Les articles 5 et 30 érigent la participation d'autres

institutions au financement d'un projet comme une condition nécessaire à

la participation de la BDEQ. La fédération appuie ce principe. Il représente un

garde-fou visant à éviter le cas où la BDEQ

financerait un mauvais projet auquel toutes les autres institutions auraient

refusé de participer. La future BDEQ offrira

une gamme d'interventions financières similaires à celles de la BDC, dont la

réputation et la performance ont été à maintes

fois soulignées par nos membres, particulièrement dans notre comité

manufacturier et le comité innovation. La BDEQ et la BDC ne doivent pas

chercher à être complémentaires l'une de l'autre. Écartant la complémentarité

et la concurrence, nous envisageons une simple coexistence entre les deux

banques de développement, au plus grand bénéfice de leurs clients.

La rentabilité attendue. En son

article 93, le

pl n° 36 énonce que «la banque et ses filiales fournissent leurs services financiers dans des conditions normales

de rentabilité compte tenu notamment de leur mission, de la nature de la

prestation offerte, du coût moyen des emprunts du gouvernement et des retombées

économiques attendues». Cet énoncé appelle principalement deux remarques.

La première

concerne la mission. La mission d'une banque de développement, comme son nom l'indique,

n'est pas la stricte rentabilité, mais bien

la prise de risques additionnels par rapport à des acteurs du secteur privé. On

ne peut donc s'attendre à ce que la

BDEQ génère la même rentabilité qu'une banque à charte ou qu'un holding

financier privé. Sa tolérance plus grande au risque d'affaires influera

vers la baisse, sans doute, sur son rendement à long terme, même si, nous l'espérons tous, elle saura dénicher

quelques gagnants. Mais cela nous paraît acceptable, car c'est par cette

plus grande tolérance au risque d'affaires que la BDEQ se distinguera des

institutions du secteur privé et en complétera l'offre. Tout cela doit s'exercer, par ailleurs, dans la perspective d'un

rendement neutre pour ne pas exercer une pression indue sur les

contribuables ou sur le trésor public.

La deuxième remarque porte sur les retombées

économiques, pour lesquelles les rapports des organismes publics de financement sont muets sur l'évaluation

de chacun des projets soutenus et sur les emplois réellement créés ou maintenus. Pour l'avenir, la fédération demande

que le législateur inscrive dans la loi constitutive de la BDEQ l'obligation

de rendre compte rétrospectivement du degré avec lequel les investissements et

les emplois annoncés au moment des interventions financières se sont avérés.

Nous demandons donc au législateur de clarifier sa vision à l'égard de l'article

93. Quelles sont les conditions normales de rentabilité? À défaut d'une vision

claire et non équivoque de la rentabilité attendue, nous suggérons de supprimer

cet article.

La mesure de la

performance. Le

chapitre VI du projet de loi porte notamment sur la reddition

de comptes. Trop souvent, la reddition de

comptes des organismes publics se résume à une description de volume des

interventions. Nous suggérons d'établir des

indicateurs fondés sur les deux objectifs officiels cités à l'article 30 du

projet de loi, soit la croissance de l'investissement et l'emploi. Plus

précisément, la BDEQ nous paraîtra efficace et performante si ses interventions

financières ont bel bien pour effet d'entraîner des investissements privés et

une création d'emplois substantielle à

terme. De tels indicateurs de performance inciteraient les décideurs de la BDEQ

à la prudence, réduisant le nombre d'interventions

pour des projets trop risqués. Ils contrebalanceraient aussi la propension à

privilégier les retombées économiques hypothétiques au moment de l'annonce de préférence à celles

arrivées à terme. Ce que nous devons rechercher n'est pas que la

création d'entreprises, mais bien la croissance des entreprises.

régionalisation. En ses articles 8 et 32, le projet de loi énonce que la BDEQ s'assure

d'avoir un établissement et de

pouvoir intervenir dans toutes les régions administratives du Québec. La

fédération appuie ce principe mais rappelle que cela impose que les ressources régionales aient les expertises

suffisantes et reconnues pour prétendre accompagner les entreprises. L'analyse de la qualité ou de la

viabilité d'un projet d'affaires ou d'investissement exige une expertise

particulière qui est souvent spécifique à un

secteur industriel. C'est pourquoi les banques à charte de même que

Desjardins ont regroupé l'expertise pointue dans des lieux centraux qui supportent

l'ensemble de leurs succursales. Selon nous, c'est un exemple à suivre.

Prise

de décision en région. Tout en reconnaissant la nécessité — on vient de le dire — de centraliser l'expertise sectorielle pointue, la fédération souhaite que

chaque établissement régional de la BDEQ soit habilité à décider d'accorder

une aide financière sans être obligé d'obtenir

toujours l'assentiment du siège social. Ce pouvoir de décision pourrait

être balisé par un paramètre portant sur la hauteur du financement, soit en

termes absolus, soit en termes de pourcentage de l'enveloppe régionale.

Protection et

attraction des investissements étrangers. Tant la prospection que l'attraction

des investissements étrangers est une fonction spécialisée qui requiert une

expertise assez rare. Pour cette raison, nous appréhendons une perte d'efficacité si chaque région devait être

dotée d'une ou de quelques ressources chargées de cette fonction. Encore

ici, nous suggérons que l'expertise soit rassemblée au siège social de la BDEQ

et que les régions y fassent appel au besoin. Alain.

M. Dufour (Alain) : Je vais continuer si vous permettez, oui. Dans

son

article 8, le projet de loi énonce que la banque de développement doit élaborer une stratégie de développement

économique pour chacune de ces régions, et ce, en collaboration avec les

MRC et les CLD. À l'égard de cette stratégie de développement économique, nous

sommes perplexes. Annonce-t-on une stratégie

de développement économique dans son sens plein? Selon nous, le

développement économique résulte d'une série

de déterminants, lesquels sont influencés par une gamme de politiques tels la

fiscalité, la formation professionnelle, les

infrastructures, l'aménagement du territoire, la réglementation du travail, la

réglementationde l'environnement et

même des ressources naturelles. Toutes ces politiques sont, bien sûr, hors du

contrôle de la future banque. Raisonnablement, nous croyons que les

intentions dites de la stratégie de développement économique ne concernent, en réalité, que les programmes et

mesures administrés par la future banque. Nous suggérons alors de

choisir un autre terme qui… plutôt une appellation telle une stratégie d'aide

financière aux entreprises, laquelle serait plus appropriée et plus proche de

la réalité.

Le rôle des CLD. Le

projet de loi annonce un rapprochement opérationnel entre la banque et les CLD.

La fédération appuie cette orientation. Dans

son

article 9, le projet de loi énonce que la banque et les CLD harmonisent

leurs interventions. Ce libellé, à notre

avis, est vague à souhait et crée de la confusion. D'une part, le ministère des

Finances précise sur son site web que le

développement économique Québec aura pour mandat d'offrir les services de

première ligne de la banque sur une base régionale, dont l'accompagnement

conseil. D'autre part, le ministère précise que les interventions de la banque

s'effectueront en association avec les CLD, qui seront la porte d'entrée

privilégiée. Le rapprochement de ces deux

énoncés précédents nous rend perplexes. Est-ce que ce sera le personnel d'un

établissement…

Le Président (M.

Leclair) : En conclusion, s'il vous plaît, M. Dufour. Il reste 10

secondes.

M. Dufour (Alain) : Oui, 10 secondes. À l'égard des CLD, nous demandons à ce que le

gouvernement précise sa vision et ses intentions au sujet du rôle des

CLD, quant à ce rôle de guichet unique. Nous ne croyons pas qu'il devrait y avoir une obligation implicite faite au

demandeur de se prévaloir des services-conseils et des services

techniques offerts par les CLD.

Le Président (M.

Leclair) : Merci beaucoup, M. Dufour, Mme Bertrand. Nous en

sommes présentement à la période d'échange. Je suis désolé, je dois contenir le

temps de parole. Alors, je reconnais maintenant, pour une période de

24 minutes, le groupe ministériel. Donc, Mme la ministre, la parole est à

vous.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à saluer

Mme Bertrand ainsi que M. Dufour, qui l'accompagne, et le travail qui a été fait par la Fédération des

chambres de commerce du Québec. J'ai lu votre mémoire avec attention, puis on a eu l'occasion d'échanger

à quelques reprises sur le projet de loi créant la Banque de

développement économique du Québec. Je salue

que la fédération trouve cette nouvelle initiative positive, en fait que la

simplification, la rationalisation, le fait

qu'on agisse en complémentarité avec les autres entreprises qui investissent au

Québec… Et, sur la complémentarité,

je tiens à vous dire que certains des groupes qui vous ont précédés nous ont

amené des amendements possibles qui

feraient en sorte qu'effectivement la réelle complémentarité, qui est un des

points angulaires que nous voulons inculquer à la banque, que ce soit

plus clair dans la loi que ce sera réellement une complémentarité. Également le

fait que la BDEQ, comme la BDC, vont

coexister ensemble pour le bien-être de toutes les entreprises au Québec parce

que, qu'il y ait plus d'outils, ça ne peut pas nuire.

Je veux, par contre,

peut-être répondre à certaines des interrogations parce qu'un projet de loi, c'est

très technique, puis souvent... Le projet de loi qui crée la banque est

également très technique parce que ce qu'on a voulu mettre en place quand on a créé la banque, quand je lis les articles de

loi, si je ne leur donne pas une couleur, ça peut être vide de sens.

Alors, peut-être, répondre à certaines de vos interrogations puis à certaines

des interrogations qu'on entend depuis le début de cette commission

parlementaire.

Tout d'abord, vous parliez

de la reddition de comptes. En fait, vous trouvez que la mission, c'est une

bonne mission, que la banque va devoir

prendre du risque, une prise de risque additionnelle, puis, effectivement, je

pense que c'est le cas. Et vous

suggériez des modifications à la loi pour la reddition de comptes. J'aimerais

attirer votre attention sur les

articles 105 à 110 de la loi qui, selon nous, excusez le terme, mais

faisaient la job, là, pour la reddition de comptes, puis j'aimerais ça

que vous me disiez qu'est-ce que vous vouliez ajouter à ça, là, l'article 105

étant celui qui dit que «la banque établit, suivant la forme, la teneur et la

périodicité fixées par le gouvernement, un plan stratégique qui doit inclure la nature des interventions qu'elle

envisage, la politique régissant ses interventions financières et les

activités des autres sociétés et de toutes

ses [...] filiales». Puis là, 106, 107, 108, 109, on explique ce que c'est,

puis, ensuite, on dit à 110 que «la

banque doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre

ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice

précédent». Puis là, ensuite, le rapport est déposé, puis on dit que les règles,

selon la

Loi sur la gouvernance, doivent être suivies, là.

Est-ce que c'est

dans cet article-là que vous aimeriez que ce soit plus précis et qu'il y ait

vraiment une reddition de comptes sur

les dossiers, le rendement et sur, si j'ai bien compris, également le nombre d'emplois

créés, sauvegardés? Est-ce que c'est d'y aller de façon plus pointue

encore?

Bertrand (Françoise) : Mme

la ministre, au fond, ce qu'on dit — et là je ne suis pas une experte en

matière législative et réglementaire — c'est que c'est très

important que ce soit clair, les objectifs qu'on poursuit. Alors, nous, on dit : Il faut que le niveau d'investissement

soit plus élevé, il faut que les emplois, pour du moyen et long terme, soient plus élevés, et c'est cette reddition de

comptes qu'on cherche, cette performance-là qu'on cherche. On cherche

des indicateurs qui vont être enchâssés. Où

exactement? Je pense qu'on vous laisserait ça, mais ça nous apparaît

extrêmement important que ce soit clair.

Nous, notre crainte, je vais vous le dire, on a

peur qu'il y ait un saupoudrage parce que, là, il va y avoir une proximité plus grande puis une accessibilité à des

sommes plus importantes. On ne souhaite pas de saupoudrage qui ferait en

sorte qu'on a beaucoup de nouvelles petites entreprises qui, finalement, n'ont

pas de viabilité au-delà de l'aide financière

qui va être apportée. On le sait, on en a vu beaucoup de ça au Québec, puis on

dit : Ce dont on a besoin, c'est des

objectifs de croissance réelle, donc d'investissement. Puis, vous parliez tout

à l'heure avec ma collègue précédente sur

la question de la commercialisation, on sait que ça, c'est un chaînon manquant

dans le... Alors, c'est ça qu'on vise. Comment le traduire, là, je ne

sais pas si, Alain, tu as... mais c'est ça qu'on vise.

M. Dufour (Alain) : Effectivement...

Excusez.

Le Président (M. Villeneuve) :

Allez-y.

M. Dufour

(Alain) : Effectivement, le

projet de loi énonce les formes de reddition de comptes usuelles, et on voudrait être un peu plus osé et réduire ça à des

indicateurs précis et mesurables. Comme Mme Bertrand en a fait allusion,

la hausse des investissements, d'ailleurs c'est

dans le propre de la mission de la future banque de hausser lesinvestissements privés, la création d'emplois et

la croissance des entreprises, hein, comme Mme Hébert y a fait allusion

et Mme Bertrand en a parlé.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme

la ministre.

Mme Zakaïb : En fait, je crois qu'on

est tous sur la même longueur d'onde sur l'importance d'aider les entreprises à commercialiser, sur cette portion-là

du chaînon manquant dans notre écosystème de financement. Je pense qu'on est également tous sur la même longueur d'onde

sur l'importance d'aider nos entreprises à croître puis d'avoir plus de

moyennes entreprises. On sait qu'au Québec on a énormément de très petites

entreprises et très peu de moyennes entreprises,

et très peu… Même dans les PME, on a beaucoup de TPE et très peu de petites et

de moyennes entreprises. Et ces entreprises-là

sont beaucoup moins résilientes, ces petites entreprises. Donc, il faut les

aider à croître.

On parlait de pouvoir de décision régionalisé,

puis j'aimerais un peu expliquer ce qu'on cherche à faire, là, parce que je pense que ce n'est pas clair. Puis un

projet de loi, naturellement, permet que des choses soient faites, puis tout n'est pas dans le projet de loi, là. Mais la

politique gouvernementale, c'est la politique industrielle et

manufacturière, c'est la politique d'exportation,

c'est la politique d'innovation. Ça, c'est les politiques gouvernementales, et

le gouvernement trace donc la voie de vers quoi on veut aller comme

gouvernement.

Ensuite, on

demande à chacune des régions du Québec, autour des créneaux ACCORD, d'établir

dans chacune des régions la chaîne de

valeur des créneaux ACCORD, de voir si on a vraiment les entreprises pour

combler toute cette chaîne de valeur.

Parce que les créneaux ACCORD, ça vise ultimement l'exportation, hein? Pour

créer de la richesse, il faut

exporter. Ça fait qu'il faut regarder est-ce que notre chaîne de valeur est

solide. Si elle ne l'est pas, quelles sont les entreprises qui peuvent, en modifiant leur offre, être capables de bien

remplir cette chaîne de valeur là. On parle des grands donneurs d'ordres, dans certains cas, qui sont des

donneurs d'ordres gouvernementaux ou des grandes entreprises comme

Bombardier avec les grappes industrielles, puis on regarde est-ce qu'on est

capable... est-ce qu'on a au Québec une chaîne

de valeur autour des grappes et des créneaux ACCORD et, là, de quelle façon on

peut soutenir des entreprises pour qu'elles

croissent à l'intérieur de cette chaîne de valeur là. On va également cibler

des entreprises pour les aider à devenir les moyennes entreprises de

demain, regarder quelles sont ce que j'ai appelé des gazelles. Puis on peut

trouver n'importe quel terme pour ça, mais les aider à devenir nos fleurons de

demain, puis de quelle façon également on peut soutenir les fleurons actuels.

vous disiez que peut-être les mots employés portent à confusion, puis vous

suggériez de modifier ces mots-là par une

stratégie d'aide financière et d'accompagnement. Parce que je pense qu'il ne

faut pas seulement de l'aide financière, mais il faut un accompagnement

personnalisé pour ces entreprises-là. On a beaucoup entendu dire comment c'est

compliqué justement, au Québec, d'arriver à faire arriver des projets.

Et ce qui m'amène

à un autre point. On a beaucoup parlé de comment cette personne-là qui va être

le conseiller unique, quand il va avoir...

Tantôt, on parlait de toutes les politiques gouvernementales, là. C'est très

clair qu'il va y avoir un endroit au

Québec pour obtenir de l'aide financière, que ce soit de l'aide qui provienne

de l'exportation, de l'innovation ou du ministère des Finances et de l'Économie,

et ce sera la Banque de développement.

C'est aussi très clair qu'il y aura un

conseiller à la banque qui va faire arriver les projets face aux différents ministères. Ce que ça veut dire, c'est une

coordination du travail interministériel par quelqu'un qui provient du

ministère, donc un fonctionnaire qui connaît

très bien l'appareil de l'État, qui va prendre en charge les dossiers

structurants et faire en sorte que, tôt dans le processus, on implique

les ministères qui seront concernés. Et ça, c'est moins de travail, moins d'embûches

pour un entrepreneur, et c'est de faire en sorte qu'on travaille en amont, et

non pas que, une fois qu'on a financé le

projet, on dise : Bien là, maintenant, on a besoin d'un certificat d'autorisation,

il faut parler à l'Environnement. C'est

de travailler plus tôt. On n'a pas dit qu'on était pour mettre tous les

ministères à l'intérieur de la banque. On n'a pas dit non plus que la

banque serait la porte d'entrée pour le ministère de l'Environnement. Ce qu'on

dit, c'est qu'il y a quelqu'un à la banque qui va faire arriver les choses,

dont ça va être le mandat.

On dit

également qu'on cherche, par la banque, à combler les lacunes en financement.

Et je pense que vous et nous, on s'entend qu'il y en a présentement au

Québec, des lacunes en financement, dans notre chaîne, dans notre écosystème de financement d'entreprises. Et, pour

ce faire, la banque va devoir, dans certains cas, prendre un peu plus de

risques. La filiale de capital de démarrage

va devoir investir en véritable capital de risque. Ça fait qu'effectivement,

dans certains dossiers... Puis, tantôt, on parlait du dossier d'Enobia. Bien,

si la banque avait été en place, la banque aurait pu être partenaire dans cette entreprise-là, faire en sorte de la

soutenir tout au long, puis la banque n'aurait pas eu besoin d'investir

1,2 milliard. Ça, c'est le montant qui est payé par une entreprise

étrangère pour acquérir cette entreprise-là, sauf

qu'en étant un des actionnaires importants on aurait pu faire en sorte que

cette entreprise-là demeure une entreprise québécoise, par contre.

Et, quand on

dit que... Vous parliez d'attraction d'investissements étrangers.

Effectivement, nous allons garder, d'ailleurs,

Invest Québec. La marque de commerce Invest Québec et les gens qui sont

présentement chez Investissement Québec

partout à l'étranger, ça va demeurer comme ça, et c'est encore eux qui vont

faire l'attraction. Parce qu'on a dépensé beaucoup d'argent et beaucoup d'énergie à faire connaître Invest Québec,

et on est parfaitement d'accord avec vous que ces gens-là, c'est

vraiment... ça prend un bagage de connaissances, que ce soient des

connaissances techniques, mais également

connaissances de terrain, qui est essentiel, et, présentement, on l'a

développé, chez Invest Québec. Alors, on va garder Invest Québec, et ce

n'est pas chacune des régions qui va avoir quelqu'un qui va faire de la

prospection d'investissements étrangers.

Par contre, c'est

chacune des régions, qui va pouvoir dire : Nous autres, dans notre chaîne

de valeur, par exemple, il manque une entreprise pointue dans tel

domaine, puis il n'y a pas d'entreprises au Québec qui peuvent prendre la relève. Puis ça serait intéressant d'aller

chercher une entreprise étrangère, puis là envoie le mandat à l'ensemble des

gens qui travaillent chez Invest Québec en disant : On recherche telle

entreprise. Et c'est beaucoup plus facile d'attirer une entreprise chez nous quand on dit : Regardez, on a une chaîne de

valeur, vous auriez déjà des clients. Et ce qu'il manque, c'est

justement vous. Alors, on va coordonner tout ça.

En fait, la

création de ce nouvel outil, c'est de permettre une meilleure cohésion, de

permettre de coordonner ce qui existe

maintenant. Et on est très ouverts à ce que les chambres de commerce

travaillent conjointement avec les gens de la banque. Parce que, quand

on dit qu'il y a un conseiller unique à la banque, ce conseiller-là va devoir

trouver les personnes ressources nécessaires qui vont aider. Ce n'est pas le

conseiller qui a une réponse à tout. Ce n'est pas le conseiller, quand on a

besoin de mentorat, qui a une réponse à tout. Sauf que le conseiller connaît ce

qui existe. Puis on sait qu'il y a des chambres de commerce partout, puis la

Chambre de commerce de Québec est venue nous le dire, justement : Vous savez, en termes de mentorat, d'accompagnement, on

est souvent l'organisme privilégié qui est capable de mettre les gens en contact. Alors, oui, je

pense que c'est important qu'on travaille avec les chambres de commerce

partout à travers le Québec pour qu'on puisse se servir de leur expertise pour

aider les entreprises. Parce que notre conseiller unique n'a pas les réponses à

tout.

Puis j'en

viens avec les CLD parce que c'est une de vos préoccupations. Les CLD, ils vont

être la porte d'entrée privilégiée localement. Les gens peuvent s'adresser

directement à la banque, sauf que, si quelqu'un s'adresse à un CLD, il ne se

fera pas dire : Écoute, ce n'est pas ici, va-t'en à la banque. Puis là, à

la banque, ça prend un formulaire différent, puis ce n'est pas la même façon de

travailler. On veut harmoniser tout ça. On veut que, quand quelqu'un se présente à un CLD ou à la banque, qu'il ait accès

aux mêmes services, que l'entrepreneur soit considéré comme un client.

Mais quelqu'un qui va se présenter au bureau de la banque, il ne se fera pas

dire : Écoute, tu n'es pas à la bonne place,

va-t'en dans ton CLD. On veut harmoniser tout ça. En fait, une meilleure

cohésion, un meilleur travail, que tout le monde travaille dans le même sens avec la politique industrielle et

manufacturière en haut, la politique sur l'innovation, la politique sur

l'exportation. Dans chacune des régions, on se fixe des cibles régionales, on

travaille avec les CLD à trouver de quelle façon on peut soutenir nos

entreprises qui sont toutes dans des localités. On travaille avec les CLD à mettre en place cette stratégie-là qu'on va se

développer, puis on va faire en sorte qu'il y ait un conseiller unique

qui fasse arriver le projet face aux différents intervenants puis qui connaît

très bien également... qui peut soutenir un entrepreneur, entre autres les

chambres de commerce.

C'est un peu ça. Puis je m'excuse

de prendre... Ce n'est pas vraiment une question, c'est une explication. Parce que le projet de loi n'a pas tout ça, hein?

Quand on lit le projet de loi, naturellement, ce n'est pas... Ce que je

vous dis là, ce n'est pas dans le projet de

loi. Mais je veux que ce soit très clair parce que je pense que vous

êtes des acteurs privilégiés dans la mise en

place de la banque, puis je voudrais que ce soit clair, quelle est la vision

derrière le projet de loi. Alors, je ne sais pas si, là-dessus, vous

avez des commentaires par rapport à ce qui a été dit.

Bertrand (Françoise) :

Écoutez, c'est clair pour nous que tout ce qui est politique au sens «policy»

doit être, rester au plan gouvernemental.

Pour nous, c'est extrêmement important, un gouvernement provincial ne doit pas

se délester de ses responsabilités. Et, pour

nous, c'était clair qu'on peut faire des regroupements régionaux pour, disons,

créer des masses critiques plus importantes sur certaines expertises, mais il

faut absolument que l'aspect politique ou les investissements soient recherchés

à l'étranger au niveau central.

Au niveau de

l'action plus locale, ce que nous voulons, c'est que le CLD ne soit pas un

passage obligé. Si les gens veulent aller directement à la banque, il

faut que ce soit clair que ça ne soit pas obligé. On veut aussi s'assurer qu'au

niveau du CLD… On le sait, les entreprises

plus matures, elles ne vont pas au CLD. C'est davantage les TTE qui sont

au niveau du CLD. Alors, je pense qu'il faut vraiment reconnaître ça.

Puis, l'expertise,

vous dites une seule personne. Vous savez, dans le développement durable puis

les ressources naturelles, j'ai un monsieur, là, qui est dans le secteur

minier, qui est derrière moi, avec qui on a travaillé beaucoup à l'automne, parfois, là, c'est 90 permis que ça

prend pour faire même pas l'exploitation, l'exploration. Alors, de

penser qu'une seule personne va pouvoir

diriger l'entreprise, ou le promoteur d'un projet, ou l'investisseur, je pense

qu'il y a un petit peu, là... il y a un peu d'analyse qu'il va falloir

faire sur comment, vraiment, le souhait va pouvoir se réaliser.

Et je veux revenir sur l'importance que, si, en

effet, le capital de risque est, lui, à risque, comme l'indique le mot — puis

c'est vrai qu'on en a besoin — puis

ça, c'est une fonction plus publique ou gouvernementale, il reste qu'au

total la banque doit être dans un rendement neutre. Sinon, on se retrouve avec

une nouvelle facture au trésor public dont on n'a pas les moyens, on le sait

bien.

Zakaïb : ...à faire, d'ailleurs.

C'est ce qu'on cherche à faire, d'ailleurs, dans la loi. C'est très clair que

la banque doit avoir un rendement neutre en

totalité, mais, naturellement, dans certains secteurs, va prendre plus de

risques, mais va avoir un rendement sur cet investissement-là qui est

proportionnel au risque.

Mme Bertrand (Françoise) : Je veux

juste vous dire, Mme la ministre, que vous avez tenu compte de notre recommandation, à savoir que les gens en région n'étaient

pas pour être un comité d'affaires qui était pour déterminer… Je veux

vous dire qu'on apprécie que vous ayez tenu compte de notre commentaire à cet

égard-là.

Puis, sur les

CLD, on n'a rien contre. Au contraire, ils font un travail formidable. Puis,

dans bien des cas, on a une bonne relation avec les CLD comme chambres

de commerce, mais on aimerait beaucoup que ce soit rappelé que le membership et puis la question des galas pour

fêter les entreprises, ce sont des moyens importants pour les chambres

de commerce de se financer, alors qu'on sait

que les CLD sont financés à la fois au plan municipal et au plan provincial,

ce qui n'est pas le cas des chambres de commerce. Et on n'a pas l'intention de

venir vous voir à cet égard-là non plus.

Mme Zakaïb : Merci. On en prend

note. Je pense que j'ai des confrères qui ont des questions, alors je leur cède

la parole.

Le Président (M. Leclair) : Alors,

je cède la parole au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le

Président. Mme Bertrand, rebonjour.

Mme Bertrand (Françoise) :

Rebonjour.

Chapadeau : M. Dufour,

bonjour. Merci de votre mémoire. Merci du temps que vous avez pris pour

venir, aujourd'hui, nous aider, là, à bonifier ce projet de loi là, qui nous

apparaît fort important pour le Québec et pour les régions. Je voudrais simplement... Évidemment, c'est de la musique à mes

oreilles. Il y a une

partie de votre mémoire que j'ai lue avec beaucoup d'attention, ce qui a trait à toute la question

des interventions dans les régions. Je me réjouis que la ministre vous

ait écouté en ce qui a trait à la prise de décision en région, je pense que c'est

important. Je salue la confiance que vous faites envers les gens des régions

pour prendre leurs propres décisions par rapport à des projets.

Pendant

quelques années, j'ai siégé au Fonds de la solidarité de la FTQ, c'est un beau

modèle de décentralisation des décisions. En même temps, quand vous

parliez de l'expertise pointue dans certains domaines, encore là c'est un beau

modèle. C'est-à-dire que, nécessairement, l'expert, dans le secteur minier ou

dans un secteur particulier, n'est peut-être

pas dans le bureau où arrive le mandat ou le dossier, mais il est à quelque

part dans le réseau. Donc, évidemment, vous mentionnez Val-d'Or,

Sept-Îles, ce qui a trait aux miniers. Vous auriez pu mentionner Rouyn-Noranda

aussi, là, c'est juste que vous l'avez

oublié. Mais je me réjouis de votre position par rapport à la confiance que

vous donnez à la prise de décision

régionale, et je comprends bien que ce que vous voulez, ce n'est pas juste un

conseil d'administration qui va être

guidé ailleurs, mais qui va avoir ses propres critères, ses propres décisions,

balisées, évidemment, comme vous le mentionnez. Donc, là-dessus, je vous

rejoins totalement et je m'en réjouis.

J'aimerais

vous poser une question par rapport à la page 17 de votre mémoire, sur l'appui

à la coopération et à l'économie sociale. Vous mentionnez au point 11,

là : Dès lors, pourquoi créer une vice-présidence dédiée au secteur de l'économie sociale… la

structure de la Banque de développement? «Si le gouvernement entend détourner

les ressources vers ce secteur, nous

croyons que cela conduira au saupoudrage de ressources…» Pour vous, pouvez-vous

nous donner davantage d'explications là-dessus? Et quelle serait la

proportion des ressources qui devrait être allouée à toute la question de la

coopération et de l'économie sociale?

Le Président (M. Leclair) : Merci,

M. le député. Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Oui.

Merci, M. le Président. Si vous permettez, je vais vous lire ce que… Je pense

qu'on n'a pas eu le temps de lire… «Il existe depuis plusieurs années, au sein

d'Investissement Québec et du MDEIE, des programmes et une structure d'accueil

à l'intention du secteur de l'économie sociale. Selon notre compréhension, ce dispositif remplit adéquatement

sa fonction. Nous n'avons pas connaissance de problèmes à ce niveau.»

Par ailleurs,

la fédération entend participer aux consultations portant sur le projet de

loi n° 27,

Loi sur l'économie sociale, parce que, pour nous, il faut faire valoir l'importance de

maintenir entre le secteur privé et le secteur de l'économie sociale des règles de saine concurrence, ce qui n'est

pas toujours le cas actuellement. Il va sans dire que la fédération... Bien, donc, pour nous, c'est que nous craignons qu'on

sorte le secteur privé de certaines activités par le fait qu'évidemment l'économie sociale se trouve à avoir des

conditions, par exemple des subventions salariales, en sus de ce que la

banque peut apporter, et ça crée un

déséquilibre dans les conditions d'exercice. Alors, on dit : L'économie

sociale, c'est intéressant, puis on en parlera au moment du projet de

loi sur l'économie sociale. On le sait aussi qu'une coopérative puis un atelier

protégé, ce n'est pas du même ordre. Alors,

dans les outils puis les instruments financiers qui vont être mis au profit

des entreprises d'économie sociale, il va falloir faire de grandes

distinctions.

Le Président (M. Leclair) : Merci.

Alors...

Mme Zakaïb : Il n'y a plus d'autre

question.

Le Président (M. Leclair) : Il n'y a

pas d'autre question. Je vais reconnaître maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de

développement économique, le député de Louis-Hébert, pour une période de 20

minutes.

Hamad : Merci, M. le

Président. J'ai écouté attentivement la ministre, la ministre nous dit :

Il y a plein de choses qui ne sont pas dans la loi. D'abord, bienvenue,

Mme Bertrand, M. Dufour. Et, aujourd'hui, j'ai compris deux choses très

importantes pour nous. Parce qu'on est là, en consultations, on veut

comprendre. Elle a dit clairement devant

vous, devant nous qu'il y a plein de choses qui ne sont pas dans la loi, mais

on devrait penser qu'elles sont là puis prévoir. Vous savez, nous, comme parlementaires, on vote sur un projet

de loi, donc on devrait voter sur quelque chose qu'on le voit, qui est

écrit. On ne peut pas voter sur des intentions, puis, plus tard, si les

intentions... Il n'y a rien qui nous indique que les intentions vont être

faites.

C'est là, en

passant, que nous avons questionné le gouvernement depuis le début. On sent qu'il

y a des choses qui manquent, on veut le voir. À

part la

partie technique

d'une loi, là… Bien, je comprends qu'il y a des bons avocats au Québec, il y a des bons législateurs au ministère.

ils vont être capables de trouver la bonne formule pour faire une

fusion. Mais on est au-delà de ça comme

législateurs ici, on veut savoir qu'est-ce que ça donne, comment ça marche, c'est

quoi, les impacts réels, puis on a de la misère à les voir.

Deuxième

élément que j'ai entendu de la ministre aujourd'hui, c'est important pour tout

le monde, ce qu'elle a dit, c'est un

guichet unique pour les demandes financières, ce que j'ai bien compris. Donc,

votre collègue des mines, il n'a pas

ce guichet. S'il pense, avec les 90 permis puis avec la banque, qu'il va avoir

un guichet qui va aider son problème, ce n'est pas le cas, là. On va être clairs, là, ici c'est un guichet unique

des demandes financières. Donc, tout ce qui touche à l'entreprise ailleurs, ce n'est pas un guichet

unique pour les entreprises. Puis, je veux être précis là-dedans, ce que

j'ai entendu, c'est un guichet unique,

demandes financières. Donc, là, honnêtement, au début, je pensais, c'est un

guichet unique global, honnêtement, là, mais là, aujourd'hui, je viens

de comprendre que c'est plus petit que je pensais. Donc, un entrepreneur dans

le domaine minier, son problème n'est pas réglé ce matin.

Deuxième élément que je veux... Je vais vous le

dire, le rendement neutre, hier, M. Beaulieu, de la CSN, il l'a sorti, puis il

l'a bien trouvé, il a dit : On va prendre des fonctionnaires — plein

de fonctionnaires, je ne sais pas combien de

milliers — on

les amène à la banque. Ces fonctionnaires-là, j'espère qu'on va continuer à les

bien payer puis les bien traiter.

Mais là la banque, dans son rendement, il faut qu'elle paie les salaires de

tout ce monde-là, là. Donc, ça va affecter sa rentabilité, là. Donc,

elle va être obligée de... Alors, il y a une pression sur le rendement neutre,

qui se dit neutre, pour payer un salaire de fonctionnaire. Alors, ça, il ne

faut pas l'oublier.

Dans votre

mémoire… Je suis obligé de comparer au Conseil du patronat un peu, pas le

choix, même si vous ne pouvez pas nécessairement tout le temps...

Mme Bertrand (Françoise) : ...avec

le Conseil du patronat.

M. Hamad : Je vous compare un peu

puis je regarde, le Conseil du patronat a posé une question, mais vous posez les mêmes questions au Conseil du patronat,

voir où vous êtes, vous, ce matin. En passant, tous les gens d'affaires sont d'accord avec le principe de dire guichet

unique. Mais là, aujourd'hui, on vient de comprendre que c'est un

guichet unique au niveau financier. Ça, là, personne contre. C'est après, là. C'est

une fois qu'on a parlé du titre, on va aller dans l'histoire, là. Puis je pense

que vous n'avez pas trop développé sur l'histoire. Il y a plein d'éléments que

vous avez parlé, sur la rentabilité, le traitement des

dossiers, mais on peut aller plus loin avec vous. Avez-vous posé une question, comme le Conseil du patronat, qui dit...

Il y a des questions, en passant, dans leur mémoire, ils disent : Il

reste deux questions fondamentales qu'il faut poser, puis on n'a pas de

réponse. La première, il dit : Quelle sera la réelle valeur ajoutée de la

banque par rapport à ce qui existe déjà? Avez-vous posé cette question-là?

Bertrand (Françoise) : Bien,

pour nous, M. Hamad, c'est lié à, évidemment, ce qu'on parle, de

rendement... Voyons, la mission qu'on se

donne, les indicateurs de performance qu'on va utiliser, qu'est-ce qu'on

recherche? Est-ce qu'on recherche... C'est pour ça qu'on parle, nous, de

croissance. On ne veut pas de saupoudrage d'entreprises qui, aussitôt que le

prêt va être terminé, vont mourir. On en a trop eu, de ça, à travers les

décennies, là.

Hamad : Au-delà de

rendement, là... Le rendement, en passant, si je prends Investissement Québec,

ils ont des critères d'investissement, vous les connaissez, ils ont des

choses. Là, c'est au-delà du rendement parce que...

Mme Bertrand (Françoise) : Les

indicateurs de performance, c'est ça.

M. Hamad : Bien, les indicateurs de

performance...

Le Président (M. Leclair) :

Excusez-moi, chers collègues. Juste pour s'assurer que ça ne devienne pas trop

difficile pour les gens techniques de tenter de vous suivre, je vous

demanderais d'attendre qu'on vous cède la parole, s'il vous plaît.

M. Hamad : Alors, O.K., on va faire

Le Président (M. Leclair) : Alors,

je redonne la parole au député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Alors, c'est au-delà des critères de rendement,

il faut aller voir... Je mets en place une structure, je fusionne deux types de gens, là, des gens qui

étaient à Investissement Québec, qui parlaient d'investissement, des

prêts, des garanties de prêt, des gens qui sont au ministère du Développement

économique, qui sont des gens de stratégie, de services aux entreprises, développement économique, et avec des

conventions collectives différentes, dans le but d'avoir un guichet unique sur l'aspect financier. Et là la

question que je pose : Avant de faire ça, avez-vous posé cette

question-là? Est-ce que le gouvernement,

avant de dire : Je vais faire ça, est-ce qu'il a regardé quelles sont les

retombées économiques additionnelles au geste que je vais poser? C'est

quoi, les emplois additionnels? C'est quoi, le nombre d'entreprises? C'est ça,

la valeur ajoutée. Avez-vous posé cette question-là?

Le Président (M. Leclair) : Merci,

M. le député. Alors, je reconnais M. Dufour.

M. Dufour (Alain) : Oui. Écoutez,

peut-être naïvement, mais on est partis de la prémisse que les analyses coût-bénéfice avaient été faites et qu'en exigeant

d'avoir un rendement minimalement au mieux neutre... Entendons-nous que, même avec un rendement neutre, il y a des coûts

qui sont associés au financement des mises de fonds qui vont être

supportés par le gouvernement, mais qui n'incomberont pas à la banque en

question. Alors...

Le Président (M. Leclair) : Merci,

M. Dufour. M. le député, la parole est à vous.

M. Hamad : Il y a des analyses bénéfice-coût de faites, et

le gouvernement... Vous assumez, donc, vous pensez qu'il y avait une

analyse faite, et, à partir de ces analyses-là, ils ont des résultats positifs

qui ont permis de prendre la décision. O.K. Nous, on ne l'a pas vue, cette

analyse-là. Avez-vous vu ces analyses-là?

M. Dufour (Alain) : Non, mais...

M. Dufour (Alain) : Excusez-moi.

Oui, oui, en exigeant...

Président (M. Leclair) : M.

Dufour, la parole est à vous. Je vous demanderais d'attendre pour la parole,

s'il vous plaît, pour l'équipe technique, qu'ils puissent suivre les

conversations. Merci.

M. Dufour (Alain) : Je m'excuse,

oui. En exigeant d'avoir un rendement neutre minimalement, les coûts associés au rapatriement des fonctionnaires, comme

vous le mentionnez, seraient tenus en compte dans l'atteinte de l'objectif.

M. Hamad : O.K. Mais vous n'avez pas

vu ça, là, c'est juste...

Mme Bertrand (Françoise) : On n'a

pas eu... Pardon?

M. Hamad : O.K. C'est correct, j'ai

compris.

Le Président (M.

Leclair) : Merci. Alors, vous voulez rajouter quelque chose, Mme

Bertrand?

Bertrand (Françoise) : Oui,

c'est ça. À la question, nulle part avons-nous vu les analyses préalables.

Mais, quand on parle de la pertinence de faire une telle chose, on demande que

ce soit fait indirectement en demandant un rendement

neutre puis en disant : Dans l'économie, la valeur ajoutée doit être aussi

liée à non pas un répertoire d'activités, mais un répertoire d'effets

dans l'économie.

Le Président (M. Leclair) : Merci,

Mme Bertrand. M. le député de Louis-Hébert.

Hamad : Donc, vous n'avez

rien en main qui vous dit que ça justifie, mais vous avez des questions,

comme le Conseil du patronat, de dire : Avez-vous pensé à ça? Avez-vous

démontré ça?

Je reviens à

Enobia, puisque la ministre est revenue… Et c'est important, ce qu'elle déclare

aujourd'hui, là. Elle a déclaré que la présence de la Banque de

développement permettrait de dire qu'une entreprise du Québec, elle va être

vendue, que la banque interviendrait. Bon, elle ne mettrait pas

1,2 milliard. Là, on le sait, là, elle ne mettrait pas 1,2 milliard, la banque, mais interviendrait

d'une façon que cette vente-là, elle ne sera pas faite à des Américains,

puis, plutôt, on va trouver

1,2 milliard au Québec demain matin pour Enobia, puis l'acheter, Enobia,

pour une raison. Si on avait la

banque, elle était existante, on est capable de bloquer cette transaction-là puis

de trouver les financiers pour le faire.

Zakaïb : M. le Président, ce

n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que, si on avait investi dès le départ, on

ne serait pas là aujourd'hui. Ce n'est pas...

Le Président (M. Leclair) :

Excusez-moi. Pour une question de règlement, Mme la ministre?

Mme Zakaïb : ...comme ça. Bien, ce n'est

pas ce que j'ai dit.

Président (M. Leclair) :

Bien, vous rectifierez les faits, Mme la ministre. Vous aurez sûrement du temps

de parole qui vous sera consacré au cours de cet échange. Alors, M. le député

de Louis-Hébert.

Hamad : Et je vous pose la

question. Vous connaissez le domaine, quand il y a des entreprises comme

ça, le Fonds de solidarité, c'est

sûrement... ils ont une division Sciences de la vie. Il y a des Fonds Teralys,

il y a plein de fonds au Québec qui travaillent dans ce domaine-là. Vous

pensez que ces gens-là, ils ont déjà approché cette entreprise-là ou ont regardé les états financiers. Pensez-vous

qu'une structure additionnelle permettrait que cette vente-là ne sera

pas faite aux Américains? La présence de la banque, là, demain matin… Est-ce

que, si on avait la banque aujourd'hui… est-ce qu'Enobia, elle ne sera pas

vendue aux Américains? Pensez-vous ça?

Le Président (M. Leclair) : Merci,

M. le député. Mme Bertrand.

Bertrand (Françoise) : Je ne

crois pas. Non, je ne crois pas. Et je pense qu'il faut laisser les

entreprises aussi... On ne peut pas imposer aux entreprises qui va être leurs

acheteurs, il y a déjà un certain nombre d'institutions financières... Et, justement, nous, on demande que la Banque de

développement économique ne vienne pas en chasser quelques-unes, mais

vienne plutôt ajouter au bouquet qui existe.

Le Président (M. Leclair) : Merci,

Mme Bertrand. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Dans votre page 18, la

page 18, le dernier paragraphe avant l'article 13, vous dites que, tout en

appuyant le principe de création... Encore une fois, vous êtes au niveau... Le

principe, comme tout le monde… Le principe,

les gens pensent que c'est une façon. Avec les réserves et suggestions

mentionnées dans ce mémoire, la FCCQ, la Fédération des chambres de

commerce, restera vigilante quant aux choix qui seront faits portant sur les

autres politiques. Autrement dit, si je

résume votre position, ce que vous dites : Le principe, c'est bon, mais on

est très vigilants sur l'application puis on a des questions, comme le

Conseil du patronat. Le Conseil du patronat, eux autres, ils ont dit qu'ils

sont craintifs, mais vous, vous êtes vigilants sur l'applicabilité de la Banque

de développement. Est-ce que j'ai bien compris votre position?

Le Président (M. Leclair) : Merci,

M. le député. Mme Bertrand.

Bertrand (Françoise) : Vous

avez très bien compris, vous avez très bien lu le paragraphe. Maintenant,

on ne demande qu'à ce que ce soit, au-delà du principe, une réalité, et c'est

pour ça qu'on dit : Ça ne peut pas... On veut accompagner, autant que faire se peut, par nos contributions puis qu'on

va rester très, très attentifs à ce que nos membres nous disent pour

venir éclairer le point de vue du gouvernement.

Le Président (M. Leclair) : Merci,

Mme Bertrand.

Hamad : ...vous comprenez

comme nous, M. le Président, que... Comment vous voulez adopter un projet

de loi de même, puis tous les détails

importants, à

part les détails techniques, que les avocats sont contents de les

avoir… Les détails qui parlent du fonctionnement, des

retombées, du rendement, plein d'éléments qui ne sont pas là dans... On cherche dans les 100 quelques articles, on ne les

trouve pas, ce qui, vous, vous rend craintifs, et nous, nous rend, comme

députés ici, à l'Assemblée nationale... on souhaite d'avoir des réponses avant

d'aller de l'avant dans des détails. Êtes-vous d'accord avec ça?

Le Président (M. Leclair) : Merci,

M. le député. Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : C'est

compréhensible. Bien sûr, c'est compréhensible.

M. Hamad : O.K. M. Dufour voulait

dire un mot, M. le Président.

Mme Bertrand (Françoise) : Qu'est-ce

que tu voulais dire?

M. Dufour (Alain) : Bien, je voulais

dire que nous également, on a souligné dans notre mémoire qu'il y a beaucoup de place à des précisions, tout le rôle

des CLD... Dans un article, 93, on dit qu'on doit s'attendre à une

rentabilité normale pour la banque. Qu'est-ce

que c'est, une rentabilité normale? On l'a souligné, de rentabilité

minimalement neutre. Mais, à l'égard

des politiques sur lesquelles on va observer une vigilance obsessive,

évidemment, pour nous, la banque est

un bras financier, mais elle doit s'accrocher à des politiques — Mme

la ministr