Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 7 septembre 2000 - Vol. 36 N° 56

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 225 - Loi concernant l'annexion d'un territoire à celui de la Ville de Lachute

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Déclarations d'ouverture

M. Robert Kieffer

Mme Louise Harel

M. David Whissell

Auditions

Exposé de la requérante

Ville de Lachute

Exposé des intervenants

Ville de Mirabel

Régie intermunicipale Argenteuil ? Deux-Montagnes (RIADM)

Documents déposés

MRC d'Argenteuil et Centre local de développement Argenteuil

UPA Argenteuil sud

Étude détaillée

Territoire visé

Remboursement des emprunts sur les immeubles de la ville de Lachute

Propriété des immeubles du territoire visé

Partage de l'actif et du passif

Application des règles de fonctionnement à l'ensemble du territoire

Utilisation du lot 10 de la paroisse de Saint-Jérusalem

Compétence des cours municipales de Lachute et de Mirabel

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

Mme Hélène Robert, vice-présidente

M. Réal Gauvin

Mme Danielle Doyer

M. Claude Cousineau

* M. Daniel Mayer, ville de Lachute et RIADM

* M. Gilles Madore, ville de Lachute

* Mme Marielle Bélanger, idem

* Mme Louise Beaulieu, idem

* M. Hubert Meilleur, ville de Mirabel

* M. Jean-F. Keable, idem

* M. Pierre Gionet, RIADM

* M. Lawrence Gangur, idem

* M. Élie Fallu, idem

* M. Daniel Guay, idem

* M. A.T. Joe Gilmore, MRC d'Argenteuil

* M. Marc Carrière, idem

* M. Jean Deschamps, Centre local de développement Argenteuil

* M. Yvon Fillion, UPA Argenteuil sud

* Mme Marie-Andrée Gauthier, ministère des Affaires municipales et de la Métropole

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour la séance est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 225, Loi concernant l'annexion d'un territoire à celui de la Ville de Lachute.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui sont annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par M. Kieffer (Groulx) et M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Whissell (Argenteuil). Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie. Alors, simplement vous indiquer que, au cours de la présente séance, nous aurons l'occasion d'entendre les requérants de la ville de Lachute de même que la Régie intermunicipale Argenteuil ? Deux-Montagnes, la MRC d'Argenteuil, le Centre de développement d'Argenteuil, la ville de Mirabel et le Parti québécois d'Argenteuil.

Alors, conséquemment, pour chacun des organismes entendus, il y aura une période maximale de 45 minutes, qui comporte une période de présentation de 15 minutes de la part des intervenants qui agissent comme témoins à la table et 15 minutes à chacune des formations politiques à côté de moi pour échanger avec ceux qui auront présenté leur mémoire ou leur point de vue sur le projet de loi. Dans le cas où il y aurait des individus à se présenter, nous réduirons la période à 30 minutes plutôt que 45 minutes, sur la présentation.

Déclarations d'ouverture

Alors, ceci m'amène aux interventions d'ouverture sur le projet de loi. J'inviterais donc en premier lieu mon collègue de Groulx à bien vouloir présenter le projet de loi. M. le député de Groulx.

M. Robert Kieffer

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Ce sera très court, nous avons un horaire chargé, il est important que nous puissions régler cette situation-là aujourd'hui.

Si j'ai accepté de parrainer ce bill privé, c'est qu'à la lecture des notes, qui remontent dans l'histoire à plus de 30 ans, sur la situation que vit actuellement la ville de Lachute, et par la suite la Régie intermunicipale, il m'est apparu qu'il y avait dans ce dossier-là des torts à redresser, torts qui ne sont pas nécessairement imputables à des individus mais beaucoup plus à des situations qui se sont produites dans cette région-là.

Et je pense entre autres à la très grande expropriation évidemment qui avait été occasionnée par la construction de l'aéroport de Mirabel et la décision du gouvernement fédéral d'exproprier un très vaste territoire, à la suite de quoi il y a eu une redivision de ces territoires-là qui a causé, il me semble, des préjudices sérieux aussi bien à la ville de Lachute qu'à la Régie intermunicipale de traitement des déchets.

Alors, le bill... Et ce n'est pas le premier, il y a eu d'autres tentatives auparavant pour tenter de régler de façon plus ponctuelle ce dossier-là. Elles n'ont pas donné les résultats escomptés. Il me semble maintenant qu'il est important, une fois pour toutes, de permettre à une municipalité et à une régie interrégionale d'avoir les pleins pouvoirs et la pleine juridiction sur leur politique et sur leurs équipements de traitement des déchets. Alors, voilà pourquoi j'appuie le bill privé.

Je sais que Mme la ministre avait aussi quelques remarques à faire, alors, sur ce, je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, j'entendrai maintenant Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui. M. le Président, je vous remercie. Alors, je souhaite la bienvenue à toutes les personnes qui nous accompagneront durant l'examen de ce projet de loi. Je veux vous assurer qu'il y a eu énormément de discussions, tant avec le député d'Argenteuil, concerné par ce dossier, qu'avec le député de Groulx, qui se fait le parrain du projet de loi qui est devant nous, qu'avec la députée de Deux-Montagnes et tous les intervenants qui, à un

titre ou à un autre, sont concernés par cette situation. J'ai eu moi-même l'occasion d'aller passer quelques heures, un samedi après-midi du mois d'avril, pour voir un peu de quoi il en retournait et me faire personnellement une idée de ce que c'était, Saint-Jérusalem-Est, et ce que cela pouvait signifier pour les citoyens. Ça m'apparaissait important parce que leur sort me préoccupe, vous le comprendrez.

Alors, j'avais, avec Mme la députée de Deux-Montagnes, demandé au ministre de l'Environnement, M. Bégin, qu'il nous autorise à rencontrer les responsables des dossiers concernant la Régie intermunicipale Argenteuil ? Deux-Montagnes au ministère de l'Environnement pour qu'on puisse poser toutes les questions qu'on pouvait se poser. Parce que, s'il y a une certitude, c'est que moi comme nous tous, membres de cette commission, souhaitons avoir des garanties que ce que nous faisons n'aura jamais d'incidences négatives sur l'environnement.

On est plus que jamais, comme société, sensible à ces questions-là et on se sent une responsabilité par rapport aux générations qui nous suivent également. Moi, je dis très souvent que, si on ne peut plus transmettre des cathédrales à nos enfants, c'est une nature intacte qu'il faut leur transmettre maintenant. C'est ça, notre responsabilité de notre époque.

Alors donc, j'ai eu l'occasion, je le disais donc, avec Mme la députée de Deux-Montagnes, qui partageait les mêmes préoccupations que moi, de poser toutes les questions qu'on pouvait se poser sur la question du tonnage, parce qu'on m'avait dit qu'il allait y avoir augmentation du tonnage. Et finalement, j'ai compris que c'était le même tonnage mais que c'est des certificats d'autorisation qui octroient un tonnage établi. En fait, il faut demander un nouveau certificat. C'est tout un processus qui est soumis au BAPE, et, donc, ce processus soumis au BAPE demeure entièrement.

Il s'agit d'un nouveau certificat, mais pour le même tonnage. Alors donc, c'était un premier niveau de préoccupation qui, finalement, a pu être éclairci par cette rencontre avec l'Environnement.

Et ensuite, sur la question de la nappe phréatique ? heureusement, on est plus sensible que jamais, et c'est tant mieux, là, qu'on le soit et qu'on le demeure tout le temps, puis qu'on reste vigilant ? là, on m'a bien expliqué que ce sont des cellules d'argile. C'est une argile exceptionnellement stable et imperméable. Alors, on a presque suivi un cours, là, sur l'argile. Et ces cellules d'argile sont plus étanches, 10 fois plus que la norme qui est exigée présentement, même 20 fois, là...

Une voix: ...100...

Mme Harel: 100 fois? Enfin. J'ai pris des notes à l'occasion de cette rencontre, mais, chose certaine, c'était une situation qui, à l'évidence, pour tous les experts concernés, pouvait me rassurer.

D'autre part, je suis consciente qu'il y a des citoyens, sur ce territoire, en jeu et qu'il faut s'occuper de leur sort, n'est-ce pas? Et donc, j'aurai l'occasion de déposer des amendements au projet de loi que je souhaite faire étudier par la commission, lesquels amendements établiraient très clairement, d'une part, que les citoyens du territoire concerné ne seront pas responsables des règlements d'emprunt antérieurs à leur annexion à la ville de Lachute. Donc, ces citoyens sont assurés, même actuellement m'a-t-on dit, d'avoir un niveau de taxation qui est même inférieur à celui qu'ils paient dans la ville de Mirabel.

Donc, on en parle souvent, le citoyen, c'est aussi un contribuable, mais, comme contribuable, il y aura les garanties pour qu'il ne soit pas rendu responsable des décisions qui ont été prises avant qu'il ne revienne à Lachute. Je dis revenir parce qu'on est conscient, tous, que ce territoire était le territoire de Lachute avant l'expropriation de Mirabel, n'est-ce pas? Et donc, on est à gérer... Comme on l'a fait d'ailleurs à maintes reprises depuis deux ans.

Moi, ça fera deux ans que je suis aux Affaires municipales et à la Métropole, et c'était la sixième loi de remembrement de terres que je faisais adopter, et, dans bien des cas, ce fut... Sur le territoire de Mirabel, là... Ce n'était pas uniquement dans ces six projets de loi, mais c'était finalement de la même époque, c'est-à-dire une époque révolue où on se préoccupait peu de nos terres agricoles et où on se préoccupait moins, en tout cas, de l'environnement qu'on ne le fait collectivement tous maintenant.

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Alors donc, d'une part, un niveau de taxation qui garantit à ces citoyens une situation, je pense, meilleure même que celle qui est la leur présentement. D'autre part, il faut être « fair play » en politique là puis dans la vie publique puis en société, dans le sens où c'est bien évident qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui souhaitent vivre à côté d'un site d'enfouissement. Alors, il m'apparaît légitime qu'il en soit ainsi. Ce qui m'amènera à proposer que les citoyens concernés qui voudraient se faire indemniser tout en restant sur place ou qui voudraient quitter en étant expropriés puissent le faire avec diligence, sans difficulté.

Alors, je déposerai donc des textes qui feront en sorte que les citoyens concernés pourront être assurés de cette double opportunité, soit de quitter en étant indemnisé soit de rester en étant indemnisé. Voilà.

Alors, M. le Président, en vous rappelant que c'est un projet qui corrige une erreur historique et qui donne les outils nécessaires au bon fonctionnement de cette Régie intermunicipale qui a une attitude assez exemplaire, en tout cas dans le domaine de sa compétence, qui a gagné des prix d'excellence, qui est considérée comme un modèle dans cette matière.

Alors donc, je crois que le temps est venu. Et d'ailleurs bon nombre d'intervenants croient que toutes ces démarches entreprises au cours des dernières années ont malheureusement mené à des impasses. Le temps perdu ne peut pas se rattraper, mais il faut maintenant qu'il y ait des résultats positifs, on a une obligation de résultat. Alors, d'ici la fin de la journée, souhaitons que cette obligation de résultat soit remplie avec l'appui des membres de cette commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Alors, si l'objectif est qu'on puisse adopter ce projet de loi là avant les 18 heures, on devra être très disciplinés au cours de tous nos échanges, puisque le temps... Une fois les organismes entendus, à 45 minutes l'organisme, il restera environ, je calculais tantôt, environ 1 h 30 min pour l'étude

article par

article du projet de loi en après-midi.

M. le député d'Argenteuil, pour quelques remarques préliminaires.

M. David Whissell

M. Whissell: Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers membres de la commission. Je salue les gens qui sont dans la salle. Pour la plupart, ce sont des acteurs-clés qui sont localisés dans le comté d'Argenteuil. Il y a des maires, des conseillers, des gens du communautaire, il y a des gens de la ville de Mirabel, de la MRC de Mirabel, il y a des citoyens. Alors, dans la salle, Mme la ministre, aujourd'hui, M. le Président, nous avons avec nous on peut dire les décideurs de la communauté sur le territoire du comté d'Argenteuil.

Le dossier avec lequel nous travaillons aujourd'hui est un dossier qui a une grande histoire. Ça a commencé avec l'expropriation de Mirabel, la constitution de Mirabel. Il y a eu l'annexion à l'époque de Saint-Jérusalem au territoire de Lachute qui s'est faite à peu près dans le même temps que la constitution de Mirabel. Il y a eu un site qui était privé au début, qui est devenu une régie par la suite. Il y a eu la loi 90 du ministre de l'Environnement qui a donné un pouvoir aux MRC, qui a donné également l'obligation aux MRC d'avoir un plan de gestion au niveau des matières résiduelles.

Et aujourd'hui le site est quand même un fleuron, il faut le dire, un fleuron, un exemple qui est cité à travers le Québec.

Mme la ministre faisait allusion, M. le Président, aux qualités exceptionnelles des argiles qui sont présentes. C'est vrai. Je pense que la ministre a pu parfaire ses connaissances en environnement. Peut-être qu'un jour elle sera ministre de l'Environnement. Mais c'est un site qui est bien géré, qui a une utilité publique qui est quand même importante. C'est des gens qui sont très impliqués dans la communauté. Et il semble qu'il y ait une problématique, et la loi n° 90 est venue peut-être augmenter cette problématique. Et, pour l'avenir, il y a beaucoup de questions qui se posent, et les dirigeants de la Régie tentent de trouver une solution.

Par le passé, comme le disait le député de Groulx, il y a eu deux projets de loi qui ont été déposés, qui ont été adoptés, qui ont réglé parfois partiellement ou complètement des problèmes de l'époque. Mais, après un certain temps, la portée des projets de loi devenait nulle, et le problème pouvait demeurer.

Alors, nous sommes ici réunis aujourd'hui pour étudier un projet de loi. Autant les demandants, les requérants que les opposants sont des gens de mon territoire, que je représente. J'ai été élu autant par la communauté de la MRC d'Argenteuil que de la MRC de Mirabel. Alors, aujourd'hui, nous allons prendre le temps d'écouter les groupes, et, après-midi, nous passerons à l'étude détaillée

article par article.

Auditions

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Ça nous amène à entendre la requérante, soit la ville de Lachute. Alors, je demanderais à M. Mayer, M. le maire, je crois bien, de nous présenter, en l'espace de 15 minutes, ses représentations et peut-être nous identifier les gens qui l'accompagnent. M. le maire.

Exposé de la requérante

Ville de Lachute

M. Mayer (Daniel): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés de notre belle Assemblée nationale. D'abord, à ma droite, j'ai M. Gilles Madore, qui est président du conseil d'administration de l'hôpital d'Argenteuil et aussi président de la Régie régionale de la santé des Laurentides; à ma gauche, j'ai Me Louise Beaulieu; à mon extrême gauche, Mme Marielle Bélanger, qui est la directrice générale de la ville de Lachute.

Alors, M. le Président, la ville de Lachute a été constituée à partir de la

partie la plus urbaine de la paroisse de Saint-Jérusalem en 1885. Le territoire de la ville de Lachute s'est agrandi au fil du temps par l'annexion de territoires avoisinants: Ayersville en 1966,

partie de la paroisse Saint-Jérusalem en 1971,

partie de la paroisse de Saint-André-d'Argenteuil et de la municipalité de Sainte-Scholastique en 1971.

N'eût été du contexte de particulier ayant entouré la mise en place de l'aéroport de Mirabel, la paroisse de Saint-Jérusalem serait aujourd'hui complètement intégrée à la ville de Lachute. Rappelons qu'à la même époque, en décembre 1969, le conseil de la ville de Lachute confiait, par résolution, le mandat de préparer un projet de loi en vue de regrouper le territoire entier la paroisse de Saint-Jérusalem avec la ville de Lachute.

Lors de la création de la nouvelle municipalité de Sainte-Scholastique en décembre 1970, pour satisfaire aux exigences des corridors de bruit ? ils n'ont pas pensé à l'époque que les avions finiraient par mener moins de bruit ? la paroisse de Saint-Jérusalem a finalement été divisée et rattachée à Sainte-Scholastique pour le tiers et à la ville de Lachute pour les deux tiers.

La paroisse de Saint-Jérusalem a été découpée d'autorité, sans consultation de la population, sans rapport avec la région d'appartenance de la population concernée, sans le rapport du milieu naturel ? il faut croire qu'à l'époque on n'avait pas le même souci que notre ministre des Affaires municipales actuel. Ce découpage du territoire continue d'avoir des impacts sur la gestion du territoire pour la ville de Lachute et pour la MRC d'Argenteuil. Les autorités de la MRC viendront vous en exposer les principaux enjeux.

Il y a également eu, dans les années 1983 et 1984, quelques discussions en vue de faire passer le secteur de Saint-Jérusalem du côté de la nouvelle MRC d'Argenteuil. Il faut se rappeler que l'expropriation, à mon avis scandaleuse, de 97 000 acres de terrains l'a été en considérant l'extension maximale possible des zones de bruit et que, entre 1984 et 1988, 80 000 acres de terrains expropriés ont été rétrocédés. En ce qui concerne plus spécifiquement le territoire visé par la présente demande de correction des limites territoriales, tout le territoire exproprié a été rétrocédé.

Le rattachement complet de l'ancienne paroisse de Saint-Jérusalem à la ville de Lachute était l'objet d'un projet de loi préliminaire. Nous soumettons à l'étude à la présente commission parlementaire seulement la

partie du territoire dont le règlement est le plus urgent. Nous comprenons que, pour les députés de l'Assemblée nationale des deux côtés de la table, notre demande révisée sera plus facilement acceptable dans les courts délais dont nous disposons.

n (10 heures) n

Avant d'aller plus loin, je vous invite à localiser, sur la carte générale de la ville de Lachute, le territoire dont le rattachement est demandé. Vous avez la carte qui est devant vous. Je vous énumère ici une série d'éléments utiles pour la suite des interventions en allant du haut vers le bas: le ravage Hill Heads ? c'est un ravage de chevreuils ? qui se continue de part et d'autre d'un découpage en dents de scie; la rivière du Nord, qui traverse le secteur de Saint-Jérusalem d'est en ouest; la route 158 avec, juste au nord, à cheval sur la limite actuelle des villes de Lachute et de Mirabel, le secteur résidentiel Bourbonnière ? la plus grande

partie de ce secteur, située du côté de Lachute, bénéficie d'une réglementation qui protège le cachet particulier et assure un contrôle architectural, ce qui n'est pas le cas du côté de Mirabel ? des lots intramunicipaux qui chevauchent les limites municipales; l'autoroute 50 avec, juste au sud, l'usine d'embouteillage d'eau Naya; un peu plus bas, la route 148; les installations de la Régie intermunicipale Argenteuil ? Deux-Montagnes indiquées par le sigle RIADM; et, à l'extérieur du secteur Saint-Jérusalem, en fait dans la paroisse de Saint-André-d'Argenteuil, le puits Foucault utilisé également par la compagnie Naya. Le territoire visé par le présent projet de loi ne comprend que la

partie située au nord de la route 148.

Auparavant chef-lieu du comté municipal d'Argenteuil, la ville de Lachute est depuis le 1er janvier 1983 comprise dans le territoire de la MRC d'Argenteuil. Elle en constitue le pôle principal avec 40,3 % de la population totale de la MRC. La ville de Lachute compte officiellement une population de 11 841 personnes. Elle entre dans les définitions de ville-centre et d'agglomération dont vous connaissez la problématique, Mme la ministre, n'étant formée que de la ville elle-même.

Reportons-nous au tableau 1 en

annexe de votre pochette, qui présente comparativement les dernières données entre le projet initial et le projet présentement soumis. Le territoire concerné couvre une superficie de 11 km², il représente 2,2 % du territoire de la ville de Mirabel et 11 % de celui de la ville de Lachute. Ce territoire comprend une population résidante de 75 personnes dont 52 électeurs.

Un relevé des valeurs foncières apparaissant au rôle d'évaluation de 1999 de la ville de Mirabel donne un total de 5 538 400 $ comprenant des valeurs non imposables. Les revenus annuels de taxes municipales sont estimés à 46 273 $. En appliquant les taux en vigueur sur le territoire de la ville de Mirabel en 1999, le tableau 3 de votre pochette vous énumère l'ensemble des propriétés concernées, leur évaluation, les taxes applicables à Mirabel et Lachute et l'économie de taxes générée par l'annexion demandée.

Les utilisations du sol se répartissent principalement entre des exploitations agricoles ? il y en a un nombre de 16 ? et des résidences unifamiliales, pour un nombre de 30, ce chiffre comprenant les résidences rattachées aux exploitations agricoles. On y retrouve également le lieu de traitement et d'élimination des matières résiduelles de la Régie intermunicipale Argenteuil ? Deux-Montagnes.

De manière générale, on peut qualifier ce territoire de rural. Il n'est desservi par aucun réseau d'aqueduc ou d'égout sanitaire et, à notre connaissance, on n'y trouve pas d'équipement public municipal. Les services municipaux qui y sont dispensés sont principalement les travaux de réfection et d'entretien de voirie, l'enlèvement des déchets domestiques, les services d'incendie et de police. Le bureau municipal de police et l'hôtel de ville sont localisés sur la rue Saint-Jean dans le secteur Sainte-Monique de Mirabel, à plus de 20 km du territoire faisant l'objet de la présente demande de correction des limites territoriales.

En matière de téléphonie, le territoire concerné est compris dans la même région téléphonique que Lachute, soit le 562.

La population concernée fréquente le CLSC et le centre hospitalier d'Argenteuil, qui se trouvent à Lachute. Le service des soins à domicile est fourni par le CLSC de Saint-Eustache qui est situé à 30 km.

Les services scolaires des niveaux primaire et secondaire sont fournis, pour les francophones, par la commission scolaire de la Rivière-du-Nord et, pour les anglophones, par la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier. Les écoles fréquentées par ces élèves se trouvent à Lachute, pour les deux langues.

Au

chapitre associatif, les agriculteurs du secteur de Saint-Jérusalem font

partie du syndicat de base d'Argenteuil, comprenant Lachute, et plusieurs d'entre eux sont membres de la Société d'agriculture d'Argenteuil dont les activités se déroulent principalement à Lachute.

Jusqu'à tout récemment, le secteur de Saint-Jérusalem de Mirabel était couvert par le Centre local d'emploi de Lachute. Il est maintenant desservi par le nouveau Centre local d'emploi de Mirabel situé dans le secteur de Saint-Janvier, ce qui représente un éloignement important pour la population.

Les résidents du territoire dont le rattachement est demandé ont donc une appartenance réelle à la ville de Lachute.

M. le Président, j'ai ici M. Gilles Madore, arpenteur-géomètre ayant ses bureaux à Lachute, président du conseil d'administration de centre hospitalier et, je le répète, président de la Régie régionale de la santé et services sociaux des Laurentides, qui est ici présent en vue de témoigner, et il va vous faire un bref résumé de ce qu'il en pense.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Madore.

M. Madore (Gilles): M. le Président, Mme la ministre. La collaboration et la vie en vases communicants, ce qu'on pourrait dire, entre Lachute et le secteur de Saint-Jérusalem ne datent pas d'hier. En effet, au début des années soixante, il était normal que la ville loue un terrain dans la paroisse pour y installer un dépotoir, comme cela se faisait dans plusieurs municipalités au Québec. Lorsqu'il a été question d'ériger une usine de traitement des eaux pour desservir Lachute, celle-ci fut construite sur le territoire de Saint-Jérusalem encore une fois.

Ce n'est pas le fruit du hasard si la population du secteur Saint-Jérusalem fréquente les établissements de santé et d'éducation qui se trouvent à Lachute. C'est une question de proximité et, surtout, d'appartenance à Lachute qui se perpétue malgré l'existence et la réalité de Mirabel. Lorsqu'un événement tragique survient, la première réaction est de consulter ses proches, ses amis. Bref, l'intervention naturelle se fait avec les gens, les institutions avec lesquelles on est en confiance. C'est ce qui se passe actuellement dans ce secteur et même au-delà de ce secteur; ça inclut la paroisse de Saint-Hermas aussi.

Elles sont nombreuses, les situations où l'on continue de référer aux limites du secteur de Saint-Jérusalem comme à une réalité. Même si les limites territoriales ont changé, il n'en demeure pas moins que cette ancienne limite des comtés d'Argenteuil et Deux-Montagnes est encore très présente dans l'esprit des gens locaux et des différents ministères du gouvernement québécois.

n (10 h 10) n

Pour vous citer quelques exemples, mentionnons la construction du premier tronçon de l'autoroute 50, laquelle s'est arrêtée en plein milieu des champs, c'est-à-dire à cette ancienne limite entre les comtés d'Argenteuil et Deux-Montagnes. Comme mentionnait M. le maire tantôt, l'indicatif régional de Bell pour tout ce secteur est le 562. Le 562 comprend tout le secteur du comté d'Argenteuil. Travail-Québec, jusqu'à tout récemment, respectait cette frontière. Au ministère de la Justice, la paroisse de Saint-Jérusalem est rattachée au bureau de la publicité des droits d'Argenteuil, qui est situé à Lachute, tandis que le cadastre de Mirabel fait

partie de la division d'enregistrement de Deux-Montagnes, à Saint-Eustache, ce qui est un inconvénient majeur pour l'activité juridique du secteur.

Essentiellement, le rattachement d'une

partie du secteur Saint-Jérusalem à Lachute va modifier très peu de choses dans la vie concrète, si ce n'est le changement d'administration municipale, tout en éliminant plusieurs irritants pour les personnes et organismes ayant à intervenir dans ce secteur. Voilà, M. le Président.

M. Mayer (Daniel): Si vous me permettez, M. le Président, les conséquences pour les contribuables du territoire concerné... Alors, tous les services municipaux dispensés par la ville de Mirabel le sont également par la ville de Lachute. Le bureau municipal de police et l'hôtel de ville sont localisés sur la rue principale à Lachute, ce qui représente en moyenne un rapprochement de 10 km pour ces citoyens.

Ces contribuables auront accès à de nouveaux services, tels le transport adapté pour les personnes à mobilité réduite, la MRC d'Argenteuil et l'accès à des piscines intérieures et extérieures. Ils pourront bénéficier d'un service plus complet de gestion en matières résiduelles. Le rattachement au centre local d'emploi de Lachute constitue un retour à la situation qui prévalait jusqu'à récemment, c'est-à-dire avant l'ouverture d'un bureau dans le secteur Saint-Janvier de Mirabel, tout en rapprochant physiquement le centre local d'emploi de sa clientèle de plus de 10 km.

Le changement des limites administratives, municipales et MRC, n'aura pas d'effet négatif sur la provenance actuelle des services en matière de santé, de services sociaux et d'éducation qui, comme nous venons de vous le dire, sont dispensés à Lachute. Au contraire, des améliorations significatives vont en résulter.

Concernant les soins à domicile, ils seront dispensés par le CLSC d'Argenteuil et non plus par le CLSC de Saint-Eustache, ce qui représente un rapprochement de la clientèle de ce secteur, Saint-Jérusalem, qui compte une forte proportion de plus de 50 ans, près de 50 %.

Concernant le milieu scolaire, le ministère de l'Éducation nous a confirmé, dans une lettre datée du 28 janvier 2000, jointe à la documentation soumise, que le rattachement du secteur de Saint-Jérusalem n'aura pas d'incidence sur le découpage du territoire des commissions scolaires. Au surplus, nous sommes persuadés que nous éviterons le déchirement actuel des jeunes qui, tout en fréquentant les mêmes écoles, ne peuvent s'inscrire dans les mêmes équipes sportives de loisir.

L'intégration d'une

partie du secteur de Saint-Jérusalem à la ville de Lachute va réunir sous une même administration des contribuables qui ont l'habitude de fréquenter les mêmes institutions et de se rendre à Lachute pour les services commerciaux les plus usuels.

L'opposition manifestée contre le projet préliminaire était, elle, en bonne partie, une opposition à l'exploitation du lieu de traitement et d'élimination des matières résiduelles dans le même secteur.

Au lieu de craindre et de rejeter à l'avance tout projet relié au traitement et à l'élimination des matières résiduelles de la Régie intermunicipale, les contribuables concernés seront graduellement amenés à réaliser que les municipalités intéressées dans l'exploitation de ce lieu envisagent également de faire de la gestion de l'eau, et plus particulièrement de l'eau souterraine, un enjeu de développement économique et environnemental.

Les dirigeants de ces municipalités, siégeant au sein du même conseil régional, seront donc très bien placés pour dégager des compromis réalistes et planifier toutes les mesures utiles pour assurer la compatibilité de ces activités sur un même territoire. Le rattachement complet de Saint-Jérusalem aurait offert de meilleures garanties à ce chapitre. Notre objectif ne sera réalisé que partiellement avec le présent projet.

Le Président (M. Vallières): M. Mayer, je vais vous inviter à conclure. Les 15 minutes sont déjà épuisées, alors peut-être que vous pouvez aller à votre conclusion.

M.

Mayer (Daniel): En conclusion, M. le Président, l'intégration complète de la paroisse de Saint-Jérusalem, aujourd'hui comprise dans la ville de Mirabel, à Lachute, aurait eu pour effet de corriger une situation résultant des erreurs, d'un excès ? on parle d'expropriation de 97 000 acres et on rétrocède 80 000 ? de régler juridiquement et administrativement la désignation du site d'enfouissement de la Régie intermunicipale, de remettre entre les mains des mêmes élus l'arbitrage des conflits potentiels d'utilisation du sol, d'améliorer la cohérence et l'efficacité des interventions dans plusieurs dossiers, de renforcer Lachute comme ville d'agglomération, ville-centre, dans la MRC d'Argenteuil, territoire excentrique du Québec et frontalier à l'Ontario.

La Corporation régionale du centre de tri CFER ? laquelle désirait s'implanter sur le site de la Régie mais qui est aujourd'hui dans le parc industriel autour de Lachute, Mirabel ayant refusé l'implantation sur son territoire ? la Chambre de commerce et d'industrie d'Argenteuil, le CLD d'Argenteuil à qui la concrétisation de ce projet permettra de rencontrer sa mission ou ses objectifs visant à favoriser le développement économique et le développement d'un nouveau marché produit par les activités spécialisées, le CLSC d'Argenteuil, L'Hôpital d'Argenteuil, la Communauté urbaine de l'Outaouais, la MRC de Papineau, c'est tous des gens qui nous ont appuyé, la MRC d'Argenteuil, les municipalités qui la composent.

Alors, c'est les gens que vous allez entendre tantôt. Notre présentation sera complétée par une courte revue du contenu du projet de loi.

Alors, M. le Président, vous m'avez coupé le sifflet, alors j'attends vos questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie, M. le maire. Oui, c'est ce que je disais tantôt, c'est qu'avec l'objectif qu'on se donne d'adoption d'un projet de loi avant 18 heures, il faut au maximum aller rapidement, mais tout en vous permettant de répondre au questionnement des collègues autour de cette table. Et je débuterai par Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je ne pense pas qu'on puisse vous couper le sifflet, M. Mayer, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Bienvenue à toute la délégation de Lachute. Vous avez un mémoire extrêmement fouillé, hein? Je sais que votre présentation de 15 minutes ne peut pas rendre justice à ce mémoire qui est, dans le fond, une

partie de l'histoire d'une région du Québec. Mais je comprends que vous avez insisté, particulièrement ce matin, sur la question de services de proximité que les résidents du territoire qui fait l'objet du projet de loi, là, reçoivent à Lachute, donc de la proximité des services puis du sentiment d'appartenance à des institutions qu'ils fréquentent: institutions scolaires, institutions hospitalières et autres.

M. Mayer (Daniel): Les ambulanciers, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, ça, c'est bien décrit dans votre mémoire. Il y a un autre élément aussi sur lequel vous insistez, c'est le fait que, si le projet de loi est techniquement inscrit au nom de la ville de Lachute, c'est finalement toute la MRC d'Argenteuil qui l'endosse.

M. Mayer (Daniel): C'est la MRC, toutes les municipalités membres de la Régie intermunicipale, qui comprend quand même Saint-Placide qui est de la MRC de Deux-Montagnes, c'est les gens de la CUO, c'est les gens de plusieurs municipalités de la MRC de Deux-Montagnes, les gens de Thérèse-De Blainville, les gens de la MRC Rivière-du-Nord, les gens qui sont clients chez nous. Il faut dire que la Régie est la propriété de quatre municipalités maintenant; à l'époque, c'était huit.

Et je faisais remarquer à mes confrères, Mme la ministre, que, dans la MRC d'Argenteuil, on était 13 municipalités ? maintenant on est 10, avec les fusions. Les seules municipalités qui se sont fusionnées dans notre MRC et à Deux-Montagnes aussi, c'est les municipalités qui sont membres de la Régie intermunicipale Argenteuil ? Deux-Montagnes. Alors, on n'a pas une vision d'avenir uniquement sur la gestion des déchets, mais sur les fusions municipales.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Et vous insistez sur le fait que ce site, là, que l'on voit sur la carte de traitement et d'élimination des matières résiduelles... Qu'on appelait déchets à l'époque où on parlait de dépotoirs, alors que maintenant on sait que c'est une gestion que l'on fait de matières résiduelles qui crée de la richesse aussi. Alors, vous nous dites: Ce lieu de traitement est utilisé pour des fins reliées à la gestion depuis au moins 1966.

M. Mayer (Daniel): Absolument.

Mme Harel: Et là c'est toute l'histoire de l'expropriation fédérale qui vient, dans le fond, perturber tout ce secteur. Dans votre mémoire, à la page 20, vous introduisez une

partie du mémoire que la ville de Mirabel avait présenté en 1967 au ministre des Affaires municipales pour corriger certaines limites territoriales. Dans ce mémoire, aux pages 20 et suivantes, là, on y lit ceci:

« Les motifs [...] invoqués par le conseil municipal ? de Mirabel ? dans sa résolution et qui sont toujours pertinents, puisque la situation n'a pas changé, sont les suivants:

« 1. Les lignes séparatives entre la ville de Mirabel et certaines municipalités qui l'entourent devraient respecter des bornes naturelles et éviter de former géographiquement des pointes avancées dans d'autres territoires, ou inversement.

« 2. Des nouvelles limites naturelles permettront de mieux planifier les services publics aux citoyens situés dans ces zones et faisant l'objet d'une demande d'adhésion ou de détachement. »

Et ainsi de suite. Alors, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que vous repreniez ces arguments que l'on retrouvait dans un mémoire de la ville de Mirabel adressé au ministre des Affaires municipales il y a maintenant 23 ans de cela. Vous les avez vous-même repris, c'est-à-dire en 1981, lors des audiences publiques menées par la Société immobilière du Canada et, finalement, vous les reprenez aujourd'hui. C'est ce que je comprends.

n (10 h 20) n

M. Mayer (Daniel): Absolument. On parlait tantôt du secteur de La Rivière-du-Nord, le chemin de La Rivière-du-Nord. Les gens de Mirabel ont d'excellents services aussi ? ce n'est pas une critique ? mais doivent passer sur d'autres territoires, par exemple, pour aller éteindre un incendie. Ça ne fait pas

partie du projet de loi actuellement, mais on voit sur la carte les pointes qui ne sont pas naturelles dans un découpage territorial municipal. C'est des corridors de bruit ? je l'ai dit tantôt. À l'époque, on pensait recevoir le Concorde chez nous, il y avait des avions supersoniques, il y avait des avions à moteurs qui ne sont pas comme aujourd'hui, qui menaient beaucoup plus de bruit. Alors, on a fait des corridors de son pour l'aéroport.

Mme Harel: Vous savez, le temps passe vite, puis je voudrais vous entendre sur les mesures que vous souhaiteriez qui soient prises à l'égard des citoyens du territoire concerné. Bon, j'aimerais qu'on parle d'eux. En matière de taxation, en matière d'indemnisation par la Régie, comment vous voyez les choses.

M. Mayer (Daniel): En matière de taxation, la ville de Lachute a une façon différente de taxer de celle de Mirabel. Naturellement, notre taux de base, les gens vont subir une baisse de taxes de 0,09 $ du 100 $ d'évaluation. Par contre, va s'ajouter une taxe d'ordures. Et, pour certains, dépendamment de la valeur, ça peut être une baisse d'une centaine de dollars comme une augmentation de quelques dollars, mais c'est minime, là. Ma trésorière, qui est avec moi, Mme Bélanger, pourrait vous donner les chiffres exacts, si vous voulez.

Mme Bélanger (Marielle): Vous avez d'ailleurs dans la pochette la liste de toutes les propriétés concernées avec l'impact de taxes. Ça peut varier finalement plus 10 $ ou 20 $ jusqu'à moins 300 $, compte tenu...

Mme Harel: Page 25 de votre mémoire, hein?

Mme Bélanger (Marielle): Au tableau 3.

Mme Harel: Au tableau 3.

Mme Bélanger (Marielle): Vous avez aussi le tableau 3 de la pochette qui vous a été remise ce matin. Parce que le mémoire portait vraiment sur l'ensemble du territoire, alors que ce matin on ne parle que du territoire au sud de la 148. C'est ce qui fait l'objet d'ailleurs du projet de loi n° 225.

Mme Harel: Alors, vous nous dites un taux de taxe foncière générale moindre, mais un tarif pour l'enlèvement des ordures qui va s'ajouter.

Mme Bélanger (Marielle): Là où il y a des résidences, effectivement.

M. Mayer (Daniel): Mirabel a un gros payeur de taxes chez elle, Mme la ministre, qui est le gouvernement fédéral. Il met dans son taux de taxes l'ensemble des taxes. Alors, c'est un petit peu, à notre avis, inéquitable, parce que ce n'est pas l'utilisateur qui paie nécessairement. Nous, à Lachute, chaque résidence a un taux de taxe unique pour la gestion des déchets, c'est-à-dire qu'il y a un montant, tandis qu'à Mirabel c'est en dessous du 100 $ d'évaluation qui est pour...

Alors, si vous avez une maison de 100 000 $, vous payez un certain montant, si vous avez une maison de 300 000 $, vous payez trois fois plus pour le même service, tandis qu'à Lachute, peu importe la valeur de la résidence, vous avez le même coût pour la gestion des déchets.

Mme Harel: C'est une manière de faire payer les « en lieu » de taxes par le gouvernement, finalement.

M. Mayer (Daniel): Absolument.

Mme Harel: C'est donc le tableau 3, que vous nous avez distribué ce matin, où l'on voit, pour chacune des propriétés situées sur le territoire concerné, l'écart de taxation...

Mme Bélanger (Marielle): Exact.

Mme Harel: ...qui est un écart qui est favorable aux citoyens du territoire, pour l'immense majorité d'entre eux.

Mme Bélanger (Marielle): Parce qu'on parle globalement, finalement, d'une économie de 1 796 $ quand on considère les 30 propriétés qui apparaissent, qui sont listées.

Mme Harel: Alors, on l'a pour chacun des citoyens, n'est-ce pas? Est-ce que, d'autre part, en matière d'indemnisation, pour des citoyens qui pourraient... Évidemment, après les autorisations du BAPE, parce que tout ça est soumis aux autorisations. On n'enlève rien des exigences requises en matière d'environnement, avec le projet qui est à l'étude maintenant. Alors donc, un site comme le vôtre est soumis à toutes ces exigences et le demeure. Je comprends qu'il y a une certaine urgence en matière de demandes de nouveaux certificats. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Mayer (Daniel): Écoutez, Mme la ministre, je pense que le fait que la Régie intermunicipale ne soit pas sur son territoire, c'est ça qui a causé tous les problèmes. Pendant des années, on a administré un site d'enfouissement sans réellement de problème, à l'exception des voisins immédiats. C'est sûr, vous l'avez dit tantôt, ce n'est pas drôle de rester à côté d'un site d'enfouissement. Nous, la Régie, on est allé de l'avant, on a voulu faire un chemin d'accès par l'arrière.

On est tout à fait d'accord à dépenser nos argents pour faire un chemin ou pour indemniser les gens qui sont sur la montée des Sources, allant même jusqu'à les exproprier, s'ils veulent, selon les conditions du tribunal d'expropriation. On est tout à fait ouvert à ça, on est bien conscient, et on a fait des efforts certains pour essayer de rendre la vie des plus agréable à des gens de la montée des Sources, mais ce n'est pas toujours évident.

Je vais vous dire que le transport d'argile, par exemple, qui est une des causes les plus importantes de désagrément pour les citoyens, bien, si on était sur notre territoire, on n'aurait pas à faire de transport d'argile. C'est 75 % du volume de transport qui serait automatiquement éliminé; 75 %, c'est quand même important.

Toutes ces choses-là, les odeurs, par exemple, sur le site, si on n'avait pas eu à transférer les déchets, alors... Avant, on en avait, certaines odeurs, à certaines occasions, mais c'était exceptionnel. Maintenant, quand on fait du transfert de déchets, ce qu'on fait, Mme la ministre, c'est qu'on prend des déchets dans le site, on les met dans un tamiseur, on les brasse. Alors, quand on brasse des déchets, ça sent les déchets brassés.

Mais en ce qui concerne la population, déjà on a eu des rencontres particulières avec des gens de la montée des Sources. Il y a des gens qui sont prêts à laisser leur résidence, à partir, et avec des compensations financières tout à fait justifiées et avec lesquelles la Régie est en accord.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs. Je peux dire que votre mémoire est très bien préparé. Je pense que vous tentez de démontrer qu'il y a une histoire, qu'il y a une problématique qui existe depuis longtemps.

Au niveau des services, bon, vous misez beaucoup sur l'appartenance des gens au territoire, que les gens consomment déjà les services sur le territoire de la ville de Lachute. Au niveau, par exemple, des pompiers, ambulance, police, est-ce que vous vous êtes penchés sur la rapidité et la qualité du service?

M. Mayer (Daniel): On sait qu'au niveau du service de police c'est 10 km plus près, la police de Lachute, que celle de Mirabel. Au niveau des incendies, c'est à peu près la même chose, parce que Mirabel a une caserne à Saint-Hermas. Alors, la distance est presque similaire.

Par contre, le service d'incendie de Lachute n'est pas plus gros que celui de Mirabel, là, bien au contraire, mais, si on considère la caserne de Saint-Hermas par rapport à notre caserne principale qui est à Lachute et si on considère que la ville de Lachute aussi a des ententes d'entraide avec Saint-André qui est à la limite du site d'enfouissement, alors on est convaincus que les gens vont avoir une amélioration des deux services.

Au niveau du service ambulancier, bien, les ambulances sont situées à Lachute, on a une compagnie d'ambulances à Lachute. Et ça fait déjà

partie de notre territoire. À ce moment-là, ça ne change absolument rien. Les gens qui sont sur la montée des Sources vont être amenés à L'Hôpital d'Argenteuil par le service ambulancier de Lachute.

M. Whissell: M. le Président, au niveau du service ambulancier présentement desservi, là, sur le territoire de Mirabel, est-ce que c'est celui de Lachute ou c'est un service qui vient de Saint-Eustache?

M. Mayer (Daniel): Sur l'ensemble du territoire de Mirabel, il y a plusieurs services ambulanciers qui couvrent celui du secteur dont on parle et celui de Lachute. Je sais que les ambulances sont à Saint-Janvier, sont sur le territoire de Mirabel. Alors, elles couvrent une partie. Et, de mémoire, à la limite du village de Saint-Hermas, c'est couvert par Saint-Janvier.

M. Whissell: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Vous avez mentionné que le projet de loi vous permettrait de donner une compensation à vos voisins, dans le fond. Présentement, qu'est-ce qui vous empêche, si on fait abstraction du projet de loi...

M. Mayer (Daniel): La loi.

M. Whissell: ... ? ou que la loi soit adoptée ? de donner des compensations ou de vous entendre de gré à gré avec vos voisins?

M. Mayer (Daniel): La loi nous en empêche, mon cher M. le député. Nous n'avons pas le droit, étant donné que nous ne sommes pas sur notre territoire. Il existe des règles au niveau municipal: on peut avoir des équipements communs en gestion d'eau ou en traitement des eaux, mais on est la seule régie au Québec à posséder des installations qui ne sont pas sur notre territoire. Ce n'est pas une coutume usuelle et ce n'est pas un choix qu'on a fait non plus.

Nous, quand on a voulu faire un chemin d'accès, on n'a pas les autorités pour exproprier, on n'a pas le pouvoir de louer ou d'acheter à l'extérieur de notre territoire.

M. Whissell: Mais il n'y a rien qui vous empêche de vous entendre de gré à gré, actuellement, avec vos voisins.

(Consultation)

M. Mayer (Daniel): On n'a pas le pouvoir, M. le député.

M. Whissell: Vous avez parlé, au niveau des...

M. Mayer (Daniel): Ça nous prend un projet de loi.

M. Whissell: Pardon?

M. Mayer (Daniel): Ça nous prend un projet de loi.

M. Whissell: Au niveau des argiles, vous avez mentionné, là, que le projet de loi vous permettrait de disposer autrement de vos argiles. Vous n'avez pas développé pourquoi. Est-ce que vous pouvez nous expliquer?

M. Mayer (Daniel): Les argiles, elles pourraient demeurer sur le territoire qu'on pourrait acquérir à côté de chez nous. On a regardé plusieurs alternatives. Je peux vous dire qu'on a même regardé pour faire des serres à côté, parce que non seulement on a de l'argile, mais on produit des gaz. On produit assez de gaz à la Régie intermunicipale pour, par exemple, fournir en électricité l'ensemble des résidences de la ville de Lachute. Et actuellement, ces gaz-là s'échappent mais ils sont brûlés par des torchères.

On a même regardé différentes possibilités. On sait qu'il n'y a plus d'usine de briques d'argile au Québec. Alors, on a même regardé certaines possibilités avec des firmes d'ingénieurs pour faire de la brique.

On a même regardé avec des agriculteurs pour voir si on pouvait faire des serres. On sait que le coût principal au niveau des serres, c'est le chauffage, et surtout l'éclairage. On a même un étudiant, bien, c'est-à-dire, une personne de l'Université de Montréal qui possède une maîtrise. On est même en train de regarder pour voir si on ne peut pas faire de la lumière avec les gaz qui se dégagent du site, une lumière avec assez d'incandescence pour faire pousser des légumes. Faut faire attention parce qu'à la Régie on enfouit beaucoup de marijuana, ce n'est pas pour la faire pousser ? ha, ha, ha! ? beaucoup de légumes. Et on a regardé différentes alternatives comme ça.

La Régie intermunicipale, ils étaient quatre employés voilà à peine huit ans, maintenant, c'est presque 140, 150. Alors, nous, on est prêts à développer, là, sauf qu'on est retenus. Développer avec de beaux projets, à part de ça. Mettre en valeur les gaz, mettre en valeur l'argile, mettre en valeur le compost qui est produit à la Régie intermunicipale et créer des emplois chez nous.

M. Whissell: Mais, actuellement, M. Mayer, qu'est-ce qui vous empêche de faire tous ces projets-là? Vous avez quand même l'énergie, des gaz qui sont présents, vous avez du terrain amplement. Qu'est-ce qui vous empêche de mettre en place ces projets-là?

n (10 h 30) n

M. Mayer (Daniel): M. le député, je vous répondrais, parce que, dans votre expérience, il s'agit de vous promener dans votre comté puis de regarder... Par exemple, la Régie intermunicipale a voulu mettre en place un centre de tri ? vous allez avoir les témoignages tantôt, je ne voudrais pas trop élaborer là-dessus ? on n'a même pas été capables, en étant sur le territoire de Mirabel, de mettre nos bureaux administratifs sur notre terrain. Suite aux contraintes que Mirabel nous impose, on n'a pas été capables de mettre en place un centre de tri.

Présentement, les camions font plusieurs kilomètres pour aller peser au site d'enfouissement et vont au centre de tri. Les gens vont en témoigner tantôt. Mais on n'a pas le pouvoir, on est limité. On a quatre lots: les lots 7, 8, 9 sur lesquels nous sommes permis de faire de l'enfouissement, par bill privé. On a déjà eu un bill privé là, le 7, 8, 9. Il nous est autorisé pour faire de l'enfouissement. La ville de Mirabel est venue, par un règlement d'urbanisme, nous couper cette zone-là. Elle a passé par-dessus la tête de l'Assemblée nationale pour venir nous empêcher.

Alors, le problème, c'est la ville de Mirabel.

M. Whissell: Mais, vous savez, tantôt, dans le mémoire de la ville de Mirabel, la ville a annexé une copie d'une résolution dans laquelle un projet vous était présenté, projet dont la ville de Mirabel avait la prétention de dire qu'il réglait vos problèmes. Pourquoi n'avez-vous pas accepté ce projet?

M. Mayer (Daniel): M. le député, à date, actuellement ? vous pourrez vous le faire confirmer par les intervenants de la Régie tantôt ? l'étroitesse d'esprit de Mirabel nous a coûté 8 millions. Les gens... Des sommes publiques, on a dépensé 8 millions d'argent qu'on n'aurait pas dû dépenser à cause qu'on n'est pas sur notre territoire. Nous, on ne veut pas que Mirabel nous dise: O.K. on va vous donner quelques pouvoirs puis, l'année prochaine... Parce que là ça chauffe. Mirabel sent bien que ça chauffe. On est devant vous autres, c'est parce que ça chauffe pour quelqu'un à quelque part.

Alors, c'est pour ça que, là, Mirabel nous dit: Bien là, on va vous le donner. Mais je ne pense pas qu'on puisse... On a un budget de presque 11 millions à la régie intermunicipale, on ne peut plus se fier là-dessus. On a besoin d'avoir des outils pour travailler et des outils qui sont sûrs, qui sont entre nos mains. Quand je fais de la mécanique chez nous, moi, ce n'est pas mon voisin qui tient mon tournevis, c'est moi qui l'ai dans les mains.

M. Whissell: M. Mayer, comme maire de Lachute, vous êtes également président de la régie intermunicipale d'Argenteuil ? Deux-Montagnes, dans tout ce débat. Il y a eu des gens qui ont eu la prétention de dire que la Régie était pour céder son site à l'entreprise privée. Il y a des gens qui ont des craintes à cet égard, que la vocation du site qui est une vocation vraiment publique, qui dessert presque entièrement le territoire de la MRC d'Argenteuil, qui dessert également l'Outaouais, la communauté urbaine de l'Outaouais, qui, elle, envoie ses déchets sur ce site... Qu'est-ce qui nous dit que le fondement même de votre démarche n'est pas éventuellement de vous départir de ce site?

M. Mayer (Daniel): Monsieur, on a déjà eu des offres qu'on a refusées. Et Mme la ministre tantôt parlait d'amendements possibles au projet de loi; on a regardé avec les intervenants du ministère des Affaires municipales pour trouver une solution. M. Bégin avait demandé une garantie en ce sens, et le gouvernement a cette garantie. Une régie intermunicipale, avant de disposer de ses actifs, doit avoir l'autorisation du ministre. C'est clair et net dans la loi.

M. Whissell: M. le Président, j'aurais une question à M. Madore qui...

M. Mayer (Daniel): Alors, si on vend, il faut avoir l'autorisation du ministre.

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, M. le député d'Argenteuil à M. Madore.

M. Whissell: C'est une question à M. Madore, M. Madore qui est président du conseil d'administration de l'hôpital d'Argenteuil, qui dessert en grande

partie le territoire du comté d'Argenteuil, également président de la Régie régionale des Laurentides. M. Madore, le projet de loi dans son ensemble, est-ce qu'il vient améliorer ou réduire la qualité des services, des soins aux individus sur le territoire concerné?

M. Madore (Gilles): Ça n'a pas pour but d'améliorer la qualité de vie des gens de ce secteur mais bien de maintenir l'accessibilité aux services, de maintenir le fait que les gens sur ce territoire puissent avoir accès plus facilement sans établir de protocole d'entente avec un autre secteur ou une autre desserte. Ça va faciliter l'intégration des gens du territoire.

M. Mayer (Daniel): Peut-être, si vous me permettez, M. le député, en ce qui concerne la santé, il y a une chose qui s'ajoute. Tantôt, vous avez mentionné justement l'ajout de président de la Régie, je suis aussi le président du transport adapté de la MRC d'Argenteuil, et c'est un service qu'il n'y a pas à Mirabel. Alors, le service de transport adapté de la MRC d'Argenteuil est aussi performant que la Régie intermunicipale. Ça coûte 1 $ par voyage chez nous. C'est le taux le plus bas au Québec.

Ça veut dire que le citoyen de la montée des Sources qui est malade, qui veut aller à l'hôpital, il a droit au transport adapté. Pas seulement que malade, s'il veut aller jouer aux quilles, il y a droit. Ça lui coûte 1 $ par transport, 1 $ pour aller puis 1 $ au retour. Puis il y a des passes qui existent. Mme Wojas, vous avez vu, qui nous accompagne, est aussi vice-présidente du transport adapté. Vous pourrez lui poser des questions sur la qualité du service que ces gens-là n'ont pas. C'est 12 000 transports annuellement qu'on fait dans notre MRC.

Ces gens de Mirabel n'ont pas accès au service de transport adapté. Alors, point de vue santé, je pense que c'est une amélioration.

M. Whissell: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Toujours à M. Madore. Au niveau des services de soins à domicile, normalement, ces soins-là sont donnés par le CLSC. Sur le secteur qui est concerné, est-ce que les soins à domicile sont donnés par le CLSC d'Argenteuil ou celui de Saint-Eustache?

M. Madore (Gilles): Les territoires de CLSC sont limités généralement aux territoires de la MRC. Donc, le CLSC d'Argenteuil ne doit pas intervenir sur un territoire qui est dans une MRC voisine. Donc, les gens de ce secteur-là doivent être pris en charge par le CLSC de Saint-Eustache. Si on veut que ces gens-là soient pris en charge par le CLSC d'Argenteuil, il doit y avoir des protocoles d'entente.

M. Whissell: Actuellement, est-ce que ces protocoles d'entente là existent, ou vraiment c'est desservi par Saint-Eustache?

M. Madore (Gilles): Je crois qu'ils sont desservis par Saint-Eustache, sous toutes réserves.

M. Whissell: O.K. C'est tout.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Je n'ai pas d'autre demande d'intervention concernant la requérante, qui est la ville de Lachute. On remercie les gens qui nous ont fait leur présentation. On vous souhaite une bonne fin de journée.

Avant de procéder à recevoir le prochain intervenant, je pense que M. le député de Groulx a une proposition à nous faire.

M. Kieffer: Oui, M. le Président. Si la commission est d'accord, je modifierais légèrement l'ordre de présentation des mémoires. La commission pourrait demander à la ville de Mirabel dès maintenant de venir présenter son mémoire, suivie ensuite de ça de la Régie intermunicipale Argenteuil ? Deux-Montagnes à 11 h 30. Alors, si la commission est d'accord, nous pourrions modifier.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce que les groupes qui vont être décalés sont au courant de votre proposition?

M. Kieffer: Ils le sont présentement: ils sont tous ici dans la salle.

M. Gauvin: Ça n'a pas été négocié au préalable.

M. Kieffer: Non, on en a parlé entre nous, mais tous les intervenants sont ici présentement.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Argenteuil, il n'y a pas de problème non plus? Très bien. Alors, nous procéderons de cette façon. Je demanderais donc aux représentants de la ville de Mirabel de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, j'inviterais donc M. Hubert Meilleur, qui est maire, de bien vouloir nous présenter les gens qui l'accompagnent et procéder, dans les 15 prochaines minutes, à sa présentation. M. le maire.

Exposé des intervenants

Ville de Mirabel

M. Meilleur (Hubert): C'est bien, M. le Président. J'ai, à ma droite, M. Jean Keable, notre conseiller juridique qui fera le premier exposé. Ensuite, je donnerai certaines explications en ce qui concerne les soi-disant problèmes, et M. Lacroix, le directeur général de la ville qui est ici, à ma gauche. Donc, M. Keable.

M. Keable (Jean-F.): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, en introduction, je voudrais tout d'abord vous dresser un certain panorama juridique des problèmes qui se posent par ce projet de loi privé. Il n'est évidemment pas contesté que nous sommes dans un domaine où l'Assemblée nationale peut exercer sa pleine juridiction parlementaire. De tradition, il est bien acquis, cependant, que le législateur québécois ne s'attaque que très rarement aux structures municipales.

Le législateur démontre beaucoup de respect pour l'autonomie municipale, surtout pendant les périodes où, à tour de rôle, l'électeur l'envoie réfléchir dans l'opposition. Les regroupements apparaissent de temps à autre, bien sûr, mais une loi générale, la

Loi sur l'organisation territoriale municipale, est prévue pour régler ces situations-là.

Néanmoins, au cours des années, on peut relever un certain nombre d'exceptions où le législateur a procédé d'autorité pour imposer des fusions aux municipalités. En 1982, il y a eu Baie-Comeau ? Hauterive où, pour des raisons d'équité, le gouvernement de l'époque avait jugé que la ville de Baie-Comeau, qui était une riche ville industrielle, devait partager sa richesse avec la ville de Hauterive, qui était une ville de services. Plus récemment, en 1999, le gouvernement a décidé de regrouper les municipalités de Mont-Tremblant, Saint-Jovite et d'autres pour favoriser la phase III du projet Intrawest.

De façon plus générale, depuis plusieurs mois, les projets de la ministre Harel sont bien connus: elle désire, en résumé, que la richesse soit mieux répartie et que des économies d'échelle soient réalisées. Il y a, en ces matières, bien sûr place à de nombreux débats mais, par rapport au strict projet d'aujourd'hui, est-il utile, est-il nécessaire? Ce sont, je pense, les deux questions essentielles que les parlementaires doivent trancher dès le départ.

En faisant un peu l'historique de l'introduction du projet de loi privé, selon les notes que vous avez en

annexe au mémoire, vous pouvez facilement constater que c'est à l'été 1999 que les gens de Lachute et des environs se sont mis à songer à vouloir récupérer la paroisse Saint-Jérusalem, mais ils y ont pensé en étudiant un projet de loi du ministre de l'Environnement, le projet de loi n° 90 devenu loi en décembre 1999. Les gens de Lachute, de la municipalité régionale d'Argenteuil, craignaient, au fond, que, par un droit de regard conféré par la loi générale, Mirabel abuse de la situation. Mirabel s'est opposée, un débat a eu lieu, un référendum a eu lieu, et finalement on rapetisse le projet de 33 km à l'origine à 11 km aujourd'hui.

Mais les deux mêmes questions demeurent: Pourquoi? On peut généralement avoir deux arguments pour justifier le projet de loi privé. Le premier argument, c'est celui du bien-être de la population. Nous avons des affinités. Nous aurons, à Lachute, de meilleures écoles, de meilleurs éducateurs, de meilleurs hôpitaux, un meilleur traitement pour les handicapés, le même code postal et le même numéro de téléphone. Ce sont là des affinités que les autorités de Lachute invitent les parlementaires à imposer à la population.

Acceptons que toutes ces affinités soient vraies et qu'elles soient même améliorées par des baisses de taxes ou des bonus de signatures. Finalement, vous êtes exproprié et vous avez une indemnité, peu importe. Mais alors, voilà quantité de bonnes raisons pour consulter la population et suivre la procédure régulière de la

Loi sur l'organisation territoriale. Alors, la question qui se pose: Pourquoi, avec tant de bonheur à promettre aux citoyens, ne les a-t-on pas directement consultés en vertu de la loi générale? Bien des mois et bien des énergies auraient pu être sauvés de cette façon.

n (10 h 40) n

Deuxième grand motif ? et je vais un peu caricaturer ? la ville de Mirabel est un mauvais voisin, c'est un voisin qui nous met les bâtons dans les roues, qui nous empêche de progresser et qui empêchera à l'avenir le site de se développer et de servir les citoyens. Et ce danger que représente la ville de Mirabel, gros chien méchant, entre guillemets, est amplifié par le projet de loi n° 90 que l'Assemblée nationale vient d'adopter en décembre 1999.

Quelques minutes pour regarder ce que nous dit le projet de loi n° 90 et voir vraiment si la ville de Mirabel est un animal dangereux pour le progrès de ses voisins. D'abord, le projet de loi que l'Assemblée nationale a sanctionné en décembre 1999 accorde un droit de regard, il est vrai, aux MRC pour interdire ou limiter la décharge ou l'entreposage de matières résiduelles sur son territoire, mais ce droit de regard est bien minime. Pourquoi?

Premièrement, c'est le ministre de l'Environnement qui définit la politique générale en la proposant au gouvernement. Le gouvernement adopte donc une politique générale en matière d'environnement. Toutes les interventions des MRC doivent, selon la loi, favoriser l'implantation de la politique gouvernementale. La MRC, de son côté, doit préparer un plan de gestion, et la loi lui fait obligation d'informer le ministre et les MRC environnantes de son intention de limiter, dans son plan de gestion, la mise en décharge de ses voisins.

La loi lui fait l'obligation de tenir compte des besoins de ses voisins et une procédure de consultation publique est prévue. Le plan est soumis au ministre et à chaque municipalité environnante, à chaque MRC environnante également; le ministre doit décider si la politique de la MRC est conforme avec la politique gouvernementale. Le ministre possède un droit de refus de la politique adoptée par une MRC. Le ministre peut exercer un pouvoir réglementaire pour forcer une MRC à se conformer au plan de gestion qu'il désire.

En somme, par la loi n° 90, le législateur n'a pas laissé les MRC faire ce qu'elles voulaient en matière de gestion des déchets: le législateur a décidé d'une politique générale, d'un encadrement du travail des MRC et a imposé à ces dernières la nécessité de suivre les politiques gouvernementales. Il y a des devoirs de consultation, il y a nécessité de contrôle et nécessité de supervision du ministère de l'Environnement à toutes les étapes.

Par conséquent ? et cela relèvera du maire de Mirabel et du directeur général, M. Lacroix ? je ne suis pas en mesure de vous dire si, dans les faits, Mirabel a été, dans le passé, un voisin très agréable, mais ce qui est certain, c'est que, pour l'avenir, une loi générale oblige toutes les MRC à être de bons voisins, et si une MRC n'est pas gentille dans la gestion des déchets, le gouvernement a le pouvoir de la rappeler à l'ordre.

Par conséquent, revenons au point de départ: pourquoi une loi spéciale? Si c'est pour le bonheur des citoyens, pourquoi ne les a-t-on pas consultés? Si c'est parce qu'on craint Mirabel, pour quelle raison le gouvernement ne se fait-il pas confiance à lui-même en appliquant la loi qu'il vient de voter? Sur ce, je laisse la parole à M. Meilleur.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Meilleur.

M. Meilleur (Hubert): Merci. M. le Président, je suis arrivé au conseil municipal de la ville de Mirabel en 1983. Donc, la Régie intermunicipale Argenteuil ? Deux-Montagnes existait à l'époque, on y déposait environ entre 100 000 et 150 000 tonnes de déchets par année, et la ville de Mirabel n'a jamais empêché la Régie intermunicipale Argenteuil ? Deux-Montagnes de prendre de l'expansion. Donc, quand on parle de problèmes, il n'y a jamais eu de problèmes réels entre la Régie intermunicipale d'Argenteuil ?

Deux-Montagnes et la ville de Mirabel, sauf lorsque la ville de Mirabel a été obligée de demander à la Régie intermunicipale d'Argenteuil ?

Deux-Montagnes de respecter les avis d'infraction et de corriger les avis d'infraction qui ont été émis par le ministère de l'Environnement, parce qu'il faut se rappeler que ce site d'enfouissement là, quand ça a commencé, on brûlait les vidanges, puis ensuite on les a enterrées dans le sable, puis ensuite les lixiviats étaient traités par un genre de champ d'épuration qu'on a après nos résidences unifamiliales, puis ça faisait en sorte que ça polluait à peu près toute l'eau dans les cours d'eau.

Nous avons dû avoir accès à la Loi d'information pour réussir à savoir qu'il y avait des avis d'infraction à la Régie puis que ces avis d'infraction là... étaient...

Quand on vous disait tantôt que les 12 millions dépensés à la Régie intermunicipale, c'est un peu la faute de la ville de Mirabel, c'est de forcer la vérité pas à peu près. C'est parce qu'il y avait des avis d'infraction, et il fallait absolument corriger la situation qui devenait un risque de pollution très important. Les personnes qui sont préjudiciées par le lieu, l'emplacement du site d'enfouissement, ce ne sont pas les gens de Lachute, ce sont les gens de Mirabel, ce sont les gens du village de Saint-Hermas, qui est à 2 km plutôt que 6 pour Lachute, donc une grosse différence.

Ensuite de ça, il est arrivé, il y a quelques années ? puis M. Fallu vous en parlera ? que la ville de Mirabel n'a pas voulu émettre un permis de construction pour un centre de tri CFER. Écoutez, au moment où on a demandé le permis de construction, le schéma d'aménagement ne permettait pas ce genre de construction et le règlement de zonage ne le permettait pas non plus; donc, il fallait modifier le schéma et le zonage. On était en accord à le faire, mais sauf qu'on nous demande ça au mois de juin puis on nous dit: Au mois de septembre, il faut construire le bâtiment.

Alors, écoutez, ça prend neuf mois, modifier un schéma puis un zonage. Ça fait qu'on veut nous reprocher aujourd'hui, à la ville de Mirabel, d'avoir demandé à la Régie de respecter la loi qui nous anime, la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que vous-mêmes vous avez votée à l'Assemblée nationale.

Par la suite, on a fait un paquet de résolutions ? vous les avez, annexées ? comme quoi la ville de Mirabel est prête. Elle a toujours été prête à acquiescer à ce que le site d'enfouissement puisse se développer. On reconnaît qu'il y a des déchets sur le territoire québécois puis on reconnaît qu'il faut qu'ils soient gérés. Mais on n'a jamais mis d'embûches: de 180 000 t il y a quelques années, on est rendu à 300 000 t de déchets qui entrent sur le territoire de la ville de Mirabel.

Puis nous, on dit à la Régie: 300 000 t, vous n'en aurez pas assez pour venir à bout d'équilibrer votre budget, ça va vous en prendre 350 000 t, un 50 000 t additionnel. Ça fait qu'on n'est pas des méchants loups, on sait que ça va leur en prendre plus que ça avec les argents qu'ils investissent là. On sait compter nous autres avec, la ville de Mirabel.

Il y a une demande d'agrandissement du site d'enfouissement qui est présentée devant le ministère de l'Environnement au moment où on se parle. L'étude d'impact environnemental, au niveau public, va se tenir l'année prochaine, c'est l'année prochaine. Vous savez que ce site d'enfouissement là, il n'y a jamais eu d'étude d'impact depuis qu'il est là. Il n'y a jamais eu d'étude réelle qui a eu lieu en ce qui concerne les impacts possibles sur l'environnement puis l'aquifère le plus important du Québec. On a fait une commission sur l'eau souterraine au Québec il y a quelques mois.

On est à faire, à l'heure actuelle, une grande étude de tout l'aquifère à Saint-Hermas. On tiendra une étude d'impact sur l'agrandissement du site d'enfouissement, puis, avant d'avoir tous les résultats de ça, on demande à l'Assemblée nationale: Prenez donc le site, mettez-le tout de suite dans la ville de Lachute pour qu'il puisse s'agrandir comme bon lui semble. Est-ce que c'est normal de mettre la charrue en avant des boeufs de même?

J'aurais de la misère, moi, à penser qu'il faut exproprier un territoire pour faire une autoroute alors que l'étude d'impact n'est même pas terminée; j'aurais des gros problèmes, comme gestionnaire de fonds publics.

n (10 h 50) n

Il ne faut jamais oublier que l'aquifère de Saint-Hermas est l'aquifère le plus important. Puis le gouvernement du Québec va permettre, sur l'aquifère le plus important ? alors que le ministre de l'Environnement nous dit depuis quelques mois que l'eau souterraine se pollue de plus en plus au Québec ? l'agrandissement d'un site d'enfouissement, alors que la grandeur du site présentement, aux dires de la Régie intermunicipale, il est bon pour 80 ans. Le site actuel tel qu'il est là présentement, on en a pour 80 ans, puis on veut l'agrandir, on veut le transférer de municipalité pour donner encore plus de latitude. On a des raisons de se poser des questions.

La volonté des citoyens: il y a eu un référendum. Ce n'est pas un référendum qui a été tenu, apparemment, selon les règles de l'art d'après certaines personnes, mais les citoyens se sont quand même prononcés, puis les citoyens ne sont pas des débiles, ce sont des citoyens qui savent lire, puis ont dit: Nous, on ne veut pas aller sur le territoire de Lachute, on est très bien desservis et très bien traités par la ville de Mirabel. Et puis, l'organisation des services sociaux, bien, c'est Mme Marois, et je pense qu'elle le fait assez bien: nos citoyens sont desservis sur le territoire de la ville de Mirabel non pas par un CLSC, mais par deux CLSC; c'est encore mieux.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci, M. Meilleur, ça épuise le temps mis à votre disposition. Nous allons maintenant passer aux échanges avec les membres de la commission. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. Meilleur, M. le directeur général, c'est bien la bonne fonction que vous occupez, n'est-ce pas? ? on a eu l'occasion de se rencontrer, d'ailleurs ? Me Keable et vous, M. le maire.

Alors, tantôt, vous disiez: Avec 300 000 tonnes, la Régie, ce ne sera pas suffisant, et vous sembliez ouvrir au fait qu'ils pourraient augmenter de 50 000. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que vous mentionniez ça?

M. Meilleur (Hubert): Nous, nous croyons que, avec les investissements que la Régie... Parce que, si on n'a pas adhéré au site d'enfouissement à la Régie intermunicipale il y a quelques années, c'est que les coûts étaient beaucoup trop importants et les coûts d'investissement étaient beaucoup trop importants; il fallait absolument y trouver une solution qui était un peu différente. Donc, on nous a mis la marche tellement haute qu'on ne voulait pas que la ville de Mirabel adhère.

Mais on sait que, avec les coûts investis, avec 300 000 tonnes par année, on ne réussit pas à se créer une marge de manoeuvre assez importante pour traiter à long terme, parce qu'il va y avoir des traitements de fermeture, tantôt, ce site d'enfouissement là. On n'aura pas les moyens à long terme de bien gérer ce site d'enfouissement là. Ça fait que, quand on nous dit qu'on va arrêter à 300 000 tonnes, là, ça va prendre quelques années, ils vont revenir devant vous, ils vont dire: Il faut augmenter le nombre de tonnage à la Régie.

Mme Harel: C'est-à-dire ce n'est pas devant nous, là, c'est toujours devant le Bureau des audiences publiques en environnement, le BAPE, et je comprends que ce soit sur un territoire qui, juridiquement, et à Mirabel ou à Lachute, c'est les mêmes règles d'environnement, c'est exactement les mêmes règles.

On me dit, parce qu'il y a un représentant du ministère de l'Environnement qui est parmi nous aujourd'hui et qui me confirme que le site de traitement respecte toutes les exigences de l'environnement et que, pour obtenir un agrandissement, mais quand on dit le mot « agrandissement » on a l'impression que c'est pour plus de tonnage, alors que j'ai bien compris, en me le faisant expliquer, d'ailleurs minutieusement, que ce que va demander la Régie, c'est le même tonnage sans augmentation de tonnage.

Et donc, il y aura un certificat d'autorisation qui devra être requis, et c'est devant le BAPE que ce débat-là se fera entendre. Alors, j'imagine que vous pourrez vous faire entendre, que les gens de Saint-Hermas se feront entendre, en fait, ce n'est pas notre forum, ici, qui est chargé de discuter de ces questions-là.

Mais je voudrais juste vérifier parce que, tantôt, vous sembliez me dire que, si c'était sur le territoire de Mirabel... vous sembliez, en tout cas, être favorable à une augmentation de tonnage alors que vous nous dites: Si c'est sur le territoire de Lachute... De toute façon, je ne pense pas que la Régie réclame d'augmentation de tonnage. À ma connaissance, c'est le même tonnage qui est requis, mais simplement poursuivre en pouvant multiplier les cellules d'argile pour le même tonnage.

Bon. Ceci étant dit, vous, vous dites que vous êtes arrivé en 1984, c'est ça?

M. Meilleur (Hubert): 1983.

Mme Harel: 1983. Moi, c'est encore plus récent, c'est en 1998. Alors, je suis allée consulter les gens qui étaient là avant moi et notamment le ministre des Affaires municipales du gouvernement précédent qui m'indiquait, et je le cite: « À deux reprises, en 1987 et 1991, le gouvernement dont je faisais

partie dut néanmoins recourir à des projets de loi privés ? donc, M. Ryan, là, qui parle ? afin d'autoriser la régie à poursuivre son activité dans des conditions raisonnables. »

n (11 heures) n

Donc, on est à notre troisième projet de loi, puis vous me dites: Ça va bien. C'est ça, dans le fond, que vous nous dites. Vous dites, j'ai noté: Il n'y a pas de problème, il n'y a pas d'embûche, il n'y a jamais eu de problème réel, sauf lors des avis d'infraction, mais il n'y en a plus, d'avis d'infraction. Donc, tout devrait être revenu à la normale depuis bien des années. Vous dites: Il n'y a pas d'embûche, et pourtant, on est à notre troisième projet de loi.

Et puis je continue, on dit ceci: « Ces deux interventions législatives ? 1987, 1991 ? visaient à résoudre des difficultés ponctuelles, mais elles ne réglaient pas le fond du problème. Devant la persistance de l'impasse, j'avais prévenu, ajoute M. Ryan, les parties qu'à défaut pour elles de s'entendre à l'amiable un recours plus global et plus durable devrait éventuellement être envisagé. » Et il poursuit en disant: « Même si une solution plus complète eût été souhaitable, j'appuie sans réserve ce projet de loi. » Bon.

Alors, je me dis: Il y a quelqu'un qui s'est essayé avant moi puis, non seulement il a été ministre des Affaires municipales, mais il fut aussi député d'Argenteuil, et dans les circonstances, je crois qu'il faut trouver une solution.

Vous avez cité, Me Keable, des cas de regroupements célèbres. En fait, il y en a d'autres. Il y a Laval qui a fêté son 35e anniversaire, la fin de semaine passée. Il y a Kénogami-Jonquière, n'est-ce pas? Alors, ça, c'est un cas intéressant, Kénogami-Jonquière, puisque le député de Jonquière est aussi premier ministre et qu'il a suivi tout ce dossier.

Il y a Beauport. Vous savez que la belle ville de Beauport, à Québec, est le résultat d'un regroupement imposé également, et je comprends que les citoyens ont développé un sentiment fort d'appartenance, comme ceux de Laval, comme ceux de Jonquière maintenant.

Alors, la question qui est posée, c'est, évidemment, la suivante: À la fois, comment s'assurer que les citoyens qui, de toute évidence, semblent aller chercher actuellement la majorité des services de la citoyenneté du côté de ville Lachute, ces citoyens peuvent ne pas être pénalisés sur le plan des taxes et peuvent ne pas être pénalisés en ayant un droit à l'indemnité? Je pense que le projet de loi devra, d'ici la fin de la journée, répondre à ces questions-là.

Mais je ne pense pas que la ville de Mirabel soit perdante dans cette opération. D'abord, c'est à peine 1 %, je crois ? attendez, j'avais des chiffres ici ? du territoire, de sa valeur imposable, en fait. C'est moins de la moitié de 1 %, moins de la moitié, c'est-à-dire 0,5 % de sa valeur imposable totale, et on ne parle pas de sa valeur imposable future avec Bombardier. Alors, pour la ville de Mirabel, quel est l'enjeu, là?

M. Meilleur (Hubert): Écoutez, Mme Harel, je suis un peu surpris. Je comprends que vous êtes arrivée en 1998 au niveau des Affaires municipales, mais les lois que M. Ryan a passées, qu'il a été obligé de faire, des bills privés, ce n'était pas par rapport à une problématique avec Mirabel, c'était une problématique avec les propres lois provinciales, parce qu'une régie intermunicipale ne pouvait pas acquérir des terrains dans une autre municipalité, parce que, parce que... Donc, c'est toujours par rapport à des lois provinciales, ce n'était pas par rapport à la ville de Mirabel. C'étaient les lois provinciales.

Donc, M. Ryan a apporté des correctifs en tenant compte de problématiques, de lois provinciales où la Régie ne pouvait pas soit acquérir un terrain ou apporter des corrections. Et même, M. Ryan a jugé bon, dans le deuxième projet de loi, quand il a donné l'acquisition du lot 10, de ne pas permettre l'enfouissement dessus, parce que la Régie disait qu'il y en avait pour 50 ans. Donc, M. Ryan savait qu'il n'avait pas besoin d'agrandissement futur. Ça, c'est une des questions.

Mais il ne faut pas détourner l'attention en disant que les citoyens... c'est sûr et certain que 30 citoyens, ce n'est pas ça qui va faire la différence dans la ville de Mirabel. Ça, il ne faut pas se le cacher. Mais la ville de Mirabel est bien mieux placée, et la preuve est là, au cours de dernières années, pour s'assurer d'un suivi au niveau environnemental.

Si la ville de Mirabel n'avait pas été là dans les années 1995 ou avant pour forcer la Régie de bien s'acquitter de ses responsabilités, jamais on aurait su qu'il y avait eu des avis d'infraction puis jamais probablement que les correctifs auraient été apportés. Puis quand on parle de 300 000 tonnes ? puis, nous, on sait que ça en prend un petit peu plus ? il ne faut jamais oublier non plus qu'il y a déjà des millions de tonnes qui sont là, sur ces terrains-là.

Comme M. Mayer vous l'a dit, ils les sassent ? ça sent un peu quand ils les sassent, c'est normal, on fait de la gestion de déchets ? mais on les remet dans les cellules, puis, en plus de ça, on en remet 300 000 tonnes de plus par année. C'est ça qu'on fait, là. En plus des 300 000 nouvelles tonnes, il y a déjà des tonnes qui sont là, là.

Puis il n'y a jamais eu d'études réelles de faites au niveau de l'environnement. Ce n'est que des études qui ont été payées par la Régie intermunicipale. Le gouvernement, là, il n'a jamais fait d'études. Puis, nous, on sait que les personnes qui travaillent sur le terrain ? quand elles font des cellules à 100 pieds de profond... puis l'étude que la Commission géologique de l'eau est en train de faire, qui est subventionnée par le Québec puis par le fédéral ? que, à 100 pieds, l'argile est très, très, très humide.

Si on dit que c'est une argile qui est purement imperméable, comment ça se fait qu'il y a de l'eau dedans? C'est une question qu'il faut se poser. Je ne suis pas un scientifique, mais c'est une question qu'il faut se poser. Il ne faudrait pas attendre que l'aquifère de Saint-Hermas, où Danone vient d'investir 50 millions, soit pollué.

Ça fait qu'il ne faut pas détourner l'attention. Puis on savait, aujourd'hui, que, en se présentant ici, on avait une grosse montagne à monter. Parce que, pour nous, là, c'est une décision politique qui va se prendre, mais ce n'est pas une décision qui va assurer le bien-être de nos enfants futurs puis la protection de l'aquifère à long terme.

On a un site d'enfouissement présentement qui est bon pour 87 ans, aux dires de la Régie intermunicipale ? c'est lui qui l'a dit, puis il dit que c'est de l'or pour la ville de Lachute ? on dit qu'on en a pour 87 ans puis on veut l'agrandir. Vous savez, il faut se poser des questions, là.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Est-ce que je comprends, M. le Président, que, que ce soit sur le territoire de Mirabel ou de Lachute, ce seront les mêmes études d'impact, devront se tenir les mêmes audiences du BAPE, les mêmes joueurs qui sont ici présents seront ceux-là mêmes qui feront valoir leur point de vue lors de ces audiences? Et je crois que la Régie intermunicipale de Deux-Montagnes ? attendez, Argenteuil?...

Une voix: ...Argenteuil ? Deux-Montagnes.

Mme Harel: ...Argenteuil ? Deux-Montagnes ? aura prouvé, en tout cas, dans les années récentes, sa capacité d'excellence, est devenue un centre modèle qui pourrait en montrer beaucoup au centre que la ville de Mirabel utilise à Sainte-Sophie, là. Alors, je pense qu'il n'y a pas de leçon à donner actuellement à la Régie intermunicipale d'Argenteuil ? Deux-Montagnes.

Ceci dit, oui, il faut des études d'impact; oui, il faut des audiences publiques; oui, il y a besoin d'un certificat d'autorisation; oui, tous ceux que vous êtes, ici, aurez à vous faire entendre là-dessus, et il ne faut pas présumer de la décision. Mais ça n'a rien à voir avec le fait d'être dans une ou l'autre des municipalités.

Ce qu'il y a à voir, cependant, c'est les difficultés rencontrées entre la ville de Mirabel et les municipalités regroupées dans la Régie intermunicipale Argenteuil ? Deux-Montagnes. Je ne veux pas en faire juste une question Mirabel-Lachute, parce que toutes les résolutions que j'ai reçues de toutes les villes et des MRC, là, sont toutes des résolutions en faveur du projet de loi. Je n'en ai reçu aucune qui appuie la position de Mirabel.

Vous allez me dire: Elles sont toutes concernées. Oui, mais il y a quelque chose, là, qui est un courant, hein? Alors, à ce moment-là, ces difficultés-là ont amené... c'étaient des difficultés autour de la gestion du développement du site d'enfouissement qui est situé sur des lots faisant

partie du territoire de la ville de Mirabel. C'est à cause de cette situation-là qu'il y a eu besoin de deux projets de loi privés. Les deux projets de loi privés, c'était pour venir résoudre des questions à la pièce, parce que, l'exception à la règle, c'est qu'une régie gère un site sur un territoire hors son territoire; c'est ça, le problème. Si ce n'était pas ça, il n'y en aurait pas, de problème, et on n'aurait pas eu ces deux lois-là.

Puis, ce que me dit le ministre qui a appareillé ces deux lois-là, c'est qu'il avait averti les parties que, à défaut de s'entendre à l'amiable, un recours plus global et plus durable devait être envisagé et que le temps est venu, maintenant, de l'appliquer.

M. Meilleur (Hubert): Écoutez, la ville de Mirabel va porter ses déchets, c'est vrai, à Sainte-Sophie, Mme Harel, mais le site de Sainte-Sophie est supposé avoir un suivi aussi important que celui de la Régie intermunicipale d'Argenteuil.

n (11 h 10) n

Je crois que le ministère de l'Environnement doit être équitable ? en tout cas, j'espère ? puis là, vous m'ouvrez une interrogation assez grande: Est-ce que ça veut dire, parce que c'est une Régie intermunicipale qui gère un site d'enfouissement, que le ministère de l'Environnement est moins porté à avoir un suivi de son application puis que, ailleurs, on laisse une certaine latitude?

J'ai toujours une interrogation, à savoir que, moi, quand la ville de Lachute a 52 % des parts du site d'enfouissement, elle aurait un intérêt beaucoup plus grand parce que ses revenus vont venir du site d'enfouissement, beaucoup plus grand à avoir peut-être un certain laxisme, au niveau de l'enfouissement des déchets, comparativement à la ville de Mirabel qui n'enfouit pas ces déchets-là mais qui se doit d'assurer un bon suivi au niveau de la qualité de l'environnement puis au niveau de tout le suivi environnemental.

Donc, la Régie intermunicipale, via son président qui détient 52 % des parts, a une mainmise drôlement importante sur le site, d'où probablement risque de conflits d'intérêts d'être maître et

partie dans un site d'enfouissement puis de le gérer pour qu'il rapporte le plus de deniers possible à la ville de Lachute.

C'est des questions qu'il faut se poser, hein? Parce que l'homme est ce qu'il est; on sait comment ça fonctionne. Les conflits d'intérêts, on entend parler de ça tous les jours. L'intérêt pécuniaire, aujourd'hui, embarque beaucoup sur le respect des citoyens puis la qualité de l'environnement dans plusieurs dossiers. Mme Harel, vous devez en savoir quelque chose.

Mme Harel: Justement, le fait que les citoyens de Saint-Jérusalem-Est sont de Lachute va certainement leur permettre d'intervenir directement; ce sera leur municipalité. Alors, ils auront voix directe au chapitre, hein? Ils auront...

M. Meilleur (Hubert): Ils vont être noyés dans le bassin des 10 000, Mme Harel.

Mme Harel: Ils ne seront pas...

M. Meilleur (Hubert): Vous savez comment ça marche, le règlement de zonage; ils vont être noyés.

Mme Harel: Ils n'auront pas à passer... M. le Président!

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! O.K.? Très bien. Alors, j'en profiterai pour vous indiquer que le temps est écoulé.

Mme Harel: Oui, d'accord. Je termine.

Le Président (M. Vallières): Je vous permettrai une dernière question puis une dernière réponse, M. Meilleur.

Mme Harel: Je vais terminer. Ils n'auront pas à passer par un intermédiaire parce que, si, vous, vous vous posez en défenseur, à ce moment-là, ils pourront eux-mêmes plaider; ils auront la capacité de le faire en tant que citoyen de la ville concernée.

Mais, en dehors de cela, je vous rappellerai que Sainte-Sophie n'a jamais gagné les prix d'excellence. Certainement que Sainte-Sophie, j'en suis convaincue, respecte les normes imposées par le ministère de l'Environnement, mais elle n'a jamais gagné de prix d'excellence, comme la Régie intermunicipale Deux-Montagnes ? Argentueil, par exemple.

M. Meilleur (Hubert): Et si la Régie D'Argenteuil ? Deux-Montagnes a gagné le prix d'excellence, c'est grâce à la ville de Mirabel qui l'a obligée à faire les correctifs qui s'imposaient. Ça, il ne faut pas l'oublier, Mme Harel, puis c'est très important que vous vous en souveniez. O.K.?

Puis, dans un deuxième temps, j'aimerais qu'au projet de loi... D'abord, si vous êtes tant respectueuse des citoyens, il faudrait que, où est situé le site, ce site-là ne soit pas baigné dans une zone, au niveau du zonage, où les citoyens vont être étouffés par les gens de Lachute. Puis il ne faudra pas que vous oubliiez, Mme Harel, que les principaux citoyens qui sont touchés par cette loi privée là, que vous faites aujourd'hui, c'est les 800 citoyens de Saint-Hermas dont les écoulements des eaux s'en vont vers le village et non vers Lachute.

C'est important que les membres de l'Assemblée nationale qui sont ici présents sachent que, avec ce projet de loi là, les personnes qui sont préjudiciées par ce projet de loi là, ce sont les citoyens de Saint-Hermas et non les citoyens de Lachute. C'est eux qui vont avoir leurs eaux contaminées à court terme.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

Mme Harel: Contaminées à cause de quoi?

M. Meilleur (Hubert): Contaminées probablement par rapport à des suivis et des études d'impact qui ne sont pas terminées avant de permettre l'agrandissement d'un site d'enfouissement.

Le Président (M. Vallières): Bien, merci...

Mme Harel: Il n'y en aura pas, d'agrandissement, s'il n'y a pas le certificat d'autorisation du BAPE, que ce soit dans Mirabel ou dans Lachute.

M. Meilleur (Hubert): Bien, attendez d'abord que le ministère de l'Environnement se soit prononcé, Mme Harel, avant de donner un transfert de site d'enfouissement dans une autre ville. Tout d'un coup, on arrive à un choix qu'il faut le fermer, ce site d'enfouissement là, l'année prochaine, ça va vous avoir donné quoi de l'avoir transféré à la ville de Lachute?

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça nous amène au député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. M. Meilleur, M. Lacroix, je salue également la présence de Mme Laurin, qui est conseillère du secteur de Saint-Hermas.

M. Meilleur, on a exposé qu'il y a eu deux projets de loi privés qui ont été passés, au cours des 15 dernières années, au niveau du site. Aujourd'hui, au moment où on se parle, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire s'il y a des problèmes environnementaux sur le site et s'il y a des problèmes avec la réglementation municipale de la ville de Mirabel?

M. Meilleur (Hubert): À l'heure actuelle, il n'y a aucun problème avec la réglementation municipale; il n'y en a pas, de problème, O.K.? Le site fonctionne très bien, et, au niveau de la qualité de l'environnement, je laisserais le soin au ministère de l'Environnement de vous répondre. Je n'ai pas été faire d'analyse d'eau et je n'ai pas envoyé mon service d'environnement non plus faire des analyses d'eau au cours de la dernière année.

M. Whissell: Mais, au niveau municipal, ça respecte les règles? Il n'y a pas d'infraction...

M. Meilleur (Hubert): Il n'y a aucun problème. Le site fonctionne très bien, il respecte les règlements municipaux de la ville de Mirabel présentement, puis on est prêt, par toutes les résolutions, à appuyer un projet de loi qui va leur permettre de faire une gestion peut-être différente du site. Sauf que nous, nous croyons que les citoyens sont bien mieux, et le site d'enfouissement va assurer une meilleure gestion s'il n'est pas sur le territoire de la ville qui en retire les principaux bénéfices.

M. Whissell: Au cours des dernières années, un des projets de loi justement reconnaissait le droit, à la Régie intermunicipale, d'utiliser les lots ? à l'exception d'un lot ? à des fins d'enfouissement. L'argumentation municipale, à l'époque, concordait avec cette loi.

Aujourd'hui, est-ce que la réglementation municipale, le zonage municipal permet et respecte la loi privée, qui avait été passée à l'époque, qui permettait l'enfouissement sur l'ensemble des lots, à l'exception du lot qui était spécifiquement décrit?

M. Meilleur (Hubert): Il y a eu des corrections apportées, je crois, au règlement de zonage pour le rendre concordant avec le schéma parce qu'il y avait eu une erreur entre le schéma et le zonage. Ça, c'est notre professionnel qui avait fait l'erreur; ça a été corrigé. Mais le site d'enfouissement, tel qu'il est là, les huit prochaines cellules qui vont se faire répondent à un besoin des 20, 25 prochaines années ? les huit prochaines cellules. On peut faire 14 cellules, en tout, si je me rappelle bien.

La ville de Mirabel est toujours prête à assurer le suivi au niveau de son schéma et au niveau du zonage. Même, tantôt, ça va être la Commission métropolitaine de Montréal qui va avoir le suivi dans ces dossiers-là. Donc, je ne vois pas du tout où est-ce qu'il est, le problème. S'il y avait un problème au niveau du zonage, aujourd'hui, qui empêcherait un oui possible à l'étude d'impact, en mars prochain ou en juin ou en décembre prochain, puis qu'il faudrait modifier le zonage, on le fera. Mais, même la demande d'agrandissement... des nouvelles cellules peuvent se faire à l'intérieur du schéma et du zonage actuels.

M. Whissell: M. le Président, M. le maire, vous ne répondez pas vraiment à ma question. Sur les propriétés actuelles qui sont vraiment bien délimitées dans le cadre du projet de loi privé, qui avait été passé à l'époque, qui permettait d'enfouir sur ces terrains, est-ce que le schéma concorde exactement avec le projet de loi qui a été passé à l'époque?

M. Meilleur (Hubert): Si on prend les grandeurs de lots totales ? il faut connaître la configuration, pour les membres de l'Assemblée nationale ? c'est que ces terrains-là sont à peu près à 50 pi plus haut, pour une certaine partie, parce que c'est des dunes de sable, et ensuite, on descend à peu près 50 pi plus bas pour des champs qui étaient en culture.

Le schéma d'aménagement, il a été dans le sens des lots 6, 7 et 8, si je me rappelle bien, de permettre l'enfouissement au niveau de la loi qui a été passée à l'Assemblée nationale sur l'ensemble de toutes ces terres-là. Mais, compte tenu qu'il y avait de la place, pour les 50 premières années, à l'intérieur du schéma de zonage actuel, on n'a pas jugé bon, nous, d'étendre sur la totalité complète des lots.

Puis, au niveau de la ville, on avait une interrogation, parce qu'il y avait eu une autorisation, de la Commission de protection des terres agricoles, pour permettre la gestion des matières domestiques. On ne croyait pas que ça s'appliquait sur l'ensemble des lots 6, 7 et 8. Donc, la demande d'autorisation à la Commission de protection des terres agricoles, quand on y va régulièrement, oui, on permet l'utilisation des lots 6, 7 et 8 sur une superficie de 60 arpents, mais on ne le permettra pas sur une superficie de 200 arpents. Ça, on voit ça régulièrement.

Donc, on ne croyait pas, nous, qu'un projet de loi privé donnait automatiquement à la Régie intermunicipale d'Argenteuil ? Deux-Montagnes le pouvoir d'enfouir des vidanges sur la totalité des lots 6, 7 et 8. Donc, compte tenu qu'il y en avait au moins pour 50 ans dans la superficie actuelle, imaginez-vous que c'était prématuré d'aller jusqu'à l'autre bout de la terre.

M. Whissell: Merci, M. Meilleur. Une autre question: au niveau du zonage, toujours, vous nous dites qu'il n'y a pas de problème actuellement.

On a entendu le maire de Lachute qui est venu nous expliquer que, lorsqu'ils ont voulu construire leurs bureaux administratifs, le centre de tri, ils ont dû aller sur le territoire de la ville de Lachute pour implanter ces nouvelles installations. Vous nous avez expliqué tantôt que vous étiez serré dans le temps, ça demandait une modification au schéma d'aménagement, procédure qui pouvait prendre jusqu'à six, sept mois, et que vous étiez prêts à le faire.

Aujourd'hui, au moment où on se parle, est-ce que vous avez fait ces amendements à votre schéma et à votre réglementation?

M. Meilleur (Hubert): Si je me rappelle bien, non, compte tenu que la ville de Lachute, la Régie a décidé de s'implanter dans son propre parc industriel. Je ne crois pas qu'ils nous aient demandé d'assurer le suivi pour faire en sorte de modifier le schéma et le zonage. Mais on était toujours prêts à le faire puis, même, nous sommes encore prêts à le faire dans les résolutions que vous avez faites.

M. Whissell: Mais, suite aux démarches, à l'époque, pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Parce que le même problème va survenir dans six mois ou dans un an.

M. Meilleur (Hubert): Ce n'était plus nécessaire. On nous a dit, nous, que, maintenant qu'ils étaient rendus dans le parc industriel, ils ne voyaient pas rebâtir un autre centre de recyclage sur les terres du site puis faire des bureaux administratifs non plus.

M. Whissell: M. Meilleur, vous êtes maire de Mirabel depuis 1983...

M. Meilleur (Hubert): 1987.

M. Whissell: ...1987, pardon...

n (11 h 20) n

M. Meilleur (Hubert): J'étais conseiller, avant.

M. Whissell: ...conseiller en 1983. Vous avez la chance d'avoir une ville qui est très prospère, qui est bien administrée, qui a une santé financière qui fait l'envie de beaucoup, beaucoup de municipalités.

Mais vous avez un territoire qui est aussi grand, sinon plus que celui de la Communauté urbaine de Montréal, si je ne me trompe pas. Vous avez une ville qui est rendue à près de 25 000 de population, 27 000...

M. Meilleur (Hubert): 28 000.

M. Whissell: ...28 000, qui monte constamment, à tous les jours. Comment se fait-il qu'après tant d'années la ville de Mirabel n'est pas membre de la Régie?

M. Meilleur (Hubert): C'est que, si la ville de Mirabel est enviée par plusieurs autres municipalités, c'est parce qu'elle ne garroche pas ses deniers publics de n'importe quelle façon. Mirabel est un exemple. Si Laval est un exemple, Mirabel est doublement un exemple.

Mirabel, c'est une fusion de 14 municipalités, puis on est prêt à englober ville de Lachute, demain matin; ça ne serait pas un problème. Probablement, ça serait plus bénéfique que d'essayer d'avoir juste un site d'enfouissement, pour l'agrandissement de son économie.

Mais, ce que je veux vous dire, c'est que la ville de Mirabel, si elle est dans cette position, aujourd'hui, c'est que la ville de Mirabel fait très attention lorsqu'elle regarde un dossier. Puis, quand on nous a présenté le dossier de devenir membre de la Régie, ça allait assez bien avant que M. Mayer arrive là, parce qu'on devenait membre de la Régie, on apportait des terres supplémentaires à la Régie, puis il y avait des frais d'entrée qui étaient minimes. Mais, quand M.

Mayer est arrivé, bien, là, on nous a demandé 950 000 $, si je me rappelle bien, ou 900 000 $ pour devenir membre de la Régie, alors que, à ce moment-là, il y avait des avis d'infraction qui faisaient en sorte que la Régie intermunicipale était obligée d'apporter des correctifs sur l'ensemble de son site qui pouvaient coûter 5, 6 ou 7 millions, qu'on nous disait, à l'époque.

Nous, d'après nos ingénieurs ? on a des savants ingénieurs, nous avec, dans nos villes ? ils nous disaient: Non, 5 ou 6 millions, ça ne sera pas suffisant, ça va finir à peu près à 10, 12 millions, le travail que la Régie intermunicipale, elle a à faire. Ça fait que, payer 1 million puis, en plus de ça, on demandait à la ville de Mirabel, qui n'enfouissait pas et qui n'était pas membre de la Régie intermunicipale, de payer pour les correctifs à apporter au site avant les années 1994 ou 1995 ? on n'était pas membre.

Ça fait que, nous, ça nous coûtait 1 million, puis en plus, compte tenu qu'on devenait un des principaux partenaires, parce que la ville de Mirabel, à elle seule, avait plus de rejets que les sept autres personnes, il aurait fallu payer 50 % des coûts en quote-part pour gérer des vidanges que, nous, nous n'avions pas enfouies là. Ça fait que, là, écoutez, comme bons gestionnaires, on a dit: Le million, ça aurait peut-être été pas pire, mais les coûts, après, que ça va coûter pour apporter les correctifs dont nous ne sommes pas les personnes responsables. C'est juste là que ça a arrêté, c'est juste pour ça.

M. Whissell: Alors, si je comprends bien la position de la ville de Mirabel, au cours des années, c'est des considérations purement économiques, financières qui ont fait en sorte que vous n'avez pas adhéré.

M. Meilleur (Hubert): Oui, c'est important, je pense...

M. Whissell: On a également exposé que votre territoire, probablement, est déjà assujetti à la Loi de la communauté métropolitaine de Montréal. Vous êtes à l'intérieur de ce territoire. Cette Communauté métropolitaine aura un droit de regard au niveau de la gestion des matières résiduelles. Alors, le site dont il est question, qui est localisé sur votre territoire, sera maintenant assujetti au pouvoir politique des dirigeants de la future Communauté métropolitaine de Montréal.

Vous nous dites qu'il n'y a pas de problème, actuellement.

Vous savez qu'on a fait deux séances de médiation auxquelles vous avez assisté de façon libre. Suite à ces séances de médiation, vous avez mis sur la table une proposition qui a passé en conseil municipal et qui fait

partie de vos extraits du procès verbal.

Je tiens peut-être à lire ici une

section de votre résolution, qui dit que « la ville de Mirabel s'engage à appuyer un projet de loi d'intérêt privé pour permettre à la Régie intermunicipale d'Argenteuil ? Deux-Montagnes d'acquérir, de gré à gré ou par voie d'expropriation, les immeubles étant reconnus » , et vous faites l'énumération. Au paragraphe suivant, vous dites que « la ville de Mirabel est même disposée à appuyer un projet de loi d'intérêt privé pour permettre à la Régie intermunicipale d'Argenteuil ?

Deux-Montagnes d'acquérir, de gré à gré ou par voie d'expropriation » , et vous faites l'énumération de différents lots et vous scindez le tout dans un périmètre qui était défini. Il y avait une carte qui annexait tout ça.

Bien, M. Meilleur, s'il n'y en a pas, de problème, pourquoi vous avez mis sur la table une proposition de la sorte?

M. Meilleur (Hubert): O.K. C'est parce que, depuis que le nouveau système de traitement a été placé, à la Régie intermunicipale d'Argenteuil ? Deux-Montagnes, la problématique des 100 000 t additionnelles qui viennent de la région de Hull-Aylmer et les gaz qui sortent maintenant du site d'enfouissement, compte tenu du système de traitement ? il y a des gaz maintenant qui s'échappent, un peu comme Miron ? causent des problématiques de plus en plus importantes aux citoyens qui demeurent aux alentours du site d'enfouissement.

Ce qu'on a regardé, c'est que, au niveau de la Loi de l'environnement, c'est écrit que, si le site d'enfouissement appartenait, exemple, à la ville de Mirabel, s'il était sur le territoire de la ville de Mirabel, on pourrait acquérir puis faire un genre de zone tampon de 200 m, tout le tour du site d'enfouissement, pour enlever les problématiques qu'il peut y avoir au niveau des odeurs puis au niveau environnemental. On le permet.

Nous, on dit à la Régie intermunicipale: Ce n'est pas nécessaire de vous en aller dans la ville de Lachute. Nous, la ville de Mirabel, on est prêt à vous donner, par un projet de loi privé, le pouvoir d'acquérir, de gré à gré ou par voie d'expropriation, les personnes qui subissent des préjudices par rapport au traitement des déchets. On est prêt à le faire. On ne voit pas pourquoi on le transfère.

Puis, quand on nous dit qu'on s'en va probablement dans la Communauté métropolitaine de Montréal, bien, écoutez, inquiétez-moi pas davantage. J'espère que le fait d'être dans la Communauté métropolitaine de Montréal ne viendra pas créer des embûches supplémentaires à nos gestions, là, puis vous ne sortez pas le site d'enfouissement parce que Mme Harel va être trop dure avec son nouveau conseil métropolitain puis elle va l'empêcher de gérer. Il ne faudrait pas aller jusque-là.

M. Whissell: J'ai une dernière question pour vous, M. Meilleur. Comme je viens de le dire, votre site est sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Il y a la loi n° 90, au niveau de la gestion des matières résiduelles, qui donne un droit de regard, quoique discrétionnaire, du ministère de l'Environnement sur la gestion des déchets sur un site ou une communauté urbaine.

Vous n'avez pas peur que le site, en restant tel qu'il est présentement, devienne un peu, là, le site d'enfouissement qui pourrait être visé par la Communauté métropolitaine de Montréal?

M. Meilleur (Hubert): Croyez-vous, M. Whissell, avec le caractère que Mme Harel a, si elle avait besoin du site d'enfouissement d'Argenteuil, qu'elle ne le ferait pas, qu'elle n'irait pas le chercher, même s'il est dans la ville de Lachute, par un projet de loi spécial?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Je ne peux pas répondre pour la ministre.

M. Meilleur (Hubert): Écoutez. Bien, écoutez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Alors, monsieur, c'est tout le temps... Je tiens à vous remercier de votre visite.

M. Meilleur (Hubert): Ça m'a fait plaisir.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Meilleur, et les gens qui l'accompagnent. Alors, j'inviterais...

M. Whissell: M. le Président, il y avait M. Kiefer qui avait une question. On pourrait...

Le Président (M. Vallières): Oui? Bien, là, je vous ai invités, tantôt, à la discipline. Moi, je suis là pour diriger les travaux, mais si vous voulez qu'on termine avant la fin de la journée le projet de loi, on peut indépendamment... Mais je sais que la députée de Matapédia me l'avait demandé aussi.

Mais il est aussi le proposeur du projet de loi. Alors, très rapidement, une question rapide, puis une réponse très rapide.

M. Kieffer: En fait, très rapidement, M. le Président, parce que la question que je voulais poser à M. Meilleur, il y a déjà répondu.

Écoutez, je vous cite Claude Ryan, que vous connaissez bien et que je n'ai pas besoin de présenter: « Sans porter de préjudice sérieux à la ville de Mirabel, le projet de loi mettra fin à une situation fausse et artificielle créée par l'expropriation en 1971. Il procurera à la ville de Lachute, à la RIADM et à la MRC d'Argenteuil, les pouvoirs et instruments d'action qui doivent logiquement accompagner les responsabilités dont elles sont investies par les lois québécoises en matière de gestion des matières résiduelles, d'environnement et d'aménagement du territoire. »

Ça répond en

partie à l'argument de Me Keable. Mais, ce que je veux vous dire, M. le maire...

Une voix: Me Keable.

M. Kieffer: M. Keable, excusez-moi, Me Keable. J'ai eu de la difficulté toute ma vie avec mon nom, alors je m'empresse de corriger lorsque je commets l'erreur.

M. le maire, je vous ai écouté attentivement. Vous dites, d'une part; On est prêt, en tout temps, à s'asseoir avec la ville de Lachute et d'en arriver à une entente, sauf que tout le reste de votre discours m'amène à penser qu'il n'y aura jamais d'entente possible. Alors, voilà pourquoi je me suis fait le parrain du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Peut-être alors un court commentaire de M. Meilleur.

M. Meilleur (Hubert): Oui, écoutez, au niveau d'un conseil municipal comme d'une Assemblée nationale, c'est les résolutions ou les lois ou les règlements qui parlent. Faites la lecture, M. Kieffer, des règlements, puis M. Whissell, il est là comme témoin: ce n'est pas la ville de Mirabel qui n'a pas voulu s'entendre, la dernière fois; c'est M. Mayer qui n'a pas voulu s'entendre. C'est lui qui a fermé les portes. C'est aussi simple que ça.

Vous savez, là, c'est difficile de s'entendre avec quelqu'un qui ne veut pas s'entendre. Vous avez des fois certaines difficultés avec le fédéral? Ça peut arriver sur certains dossiers que M. Mayer ne soit pas tout à fait d'accord à vouloir s'entendre parce que M. Mayer a beaucoup d'intérêt...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Meilleur (Hubert): ...dans ce site d'enfouissement là parce qu'il a 52 % des parts...

M. Kieffer: ...séparé...

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Meilleur (Hubert): ...et il ne les aurait plus.

Le Président (M. Vallières): M. le maire, en conclusion, avant qu'on entre dans un autre débat élargi, cette fois-là, sur un autre sujet.

n (11 h 30) n

Des voix: Ha, ha, ha!

Régie intermunicipale

Argenteuil ? Deux-Montagnes (RIADM)

Le Président (M. Vallières): Alors, je vous remercie de votre présentation et j'invite maintenant les représentants de la Régie intermunicipale Argenteuil ? Deux-Montagnes à bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux. M. Mayer, la parole est à vous.

M. Mayer (Daniel): Alors, M. le Président et membres de la commission, avec les propos de M. Meilleur, j'aurais presque le goût de soulever une question de privilège pour corriger certains faits, mais je vais d'abord vous présenter les gens qui sont ici et qui vont faire une présentation.

Alors, à ma droite, à mon extrême droite, Me Daniel Guay, qui est un résident de Mirabel, Saint-Jérusalem, le secteur qui est concerné par le projet de rapatriement; M. Pierre Gionet, directeur général de la Régie Argenteuil ? Deux-Montagnes; à ma gauche, M. Élie Fallu que tout le monde connaît, maire de Sainte-Thérèse, et on va oublier tous ses anciens et ses titres actuels; et M. Larry Gangur, qui est le directeur du service environnemental de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Alors, la présentation va être faite par M. Gionet, et ces gens-là vont intervenir à tour de rôle.

Le Président (M. Vallières): M. Gionet.

M. Gionet (Pierre): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés et membres de la commission, dans un premier temps, bien qu'on en ait discuté depuis ce matin, j'aimerais vous décrire un peu mieux qui est la Régie au juste.

D'abord, la Régie, qui est un organisme public ? et j'insiste sur le mot « public » ? est issue d'un regroupement municipal de huit municipalités à l'origine. C'était déjà, en 1976, bien novateur de parler d'un regroupement municipal qui s'occuperait de gestion des déchets ou, comme l'a si bien dit Mme la ministre ce matin, de matières résiduelles.

La ville de Lachute, qui exploitait déjà un dépotoir depuis 1966 sur les lieux mêmes du lieu d'enfouissement sanitaire actuel, est un des principaux membres de la Régie, bien qu'elle ne dispose aucunement de droit de veto et, au grand désarroi de M. Meilleur ? je suis bien placé pour le dire ? la ville de Lachute n'a aucun droit de veto parce que la Régie fonctionne avec un principe de double majorité d'une part, et que, même dans le pourcentage des votes qui correspond à la population, elle n'a pas 52 % mais bien 48 %. Donc, elle n'a aucunement de droit de veto.

En plus ? on en parlera peut-être un peu plus tard ? au niveau de la MRC, il existe aussi ce principe de double majorité, à la MRC d'Argenteuil.

La Régie a connu, au cours des dernières années, et ceci, for