Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 17 août 2010 - Vol. 41 N° 78

Consultations particulières et auditions publiques sur la situation des lacs au Québec en regard des cyanobactéries

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Patrick Huot

M. Scott McKay

M. François Bonnardel

Auditions

MM. Richard Carignan et Yves Prairie

Blueleaf inc.

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

Eau Secours! La Coalition québécoise pour une gestion responsable de l'eau

Renaissance Lac Brome

Autres intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Jean-Paul Diamond

* M. Barry Husk, Blueleaf inc.

* M. Christian Lacasse, UPA

* M. Daniel Bernier, idem

* Mme Martine Châtelain, Eau Secours! La Coalition québécoise

pour une gestion responsable de l'eau

* Mme Maryse Pelletier, idem

* M. James A. Wilkins, Renaissance Lac Brome

* M. Pierre Beaudoin, idem

* M. Michel Delorme, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trente minutes)

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du mandat d'initiative sur la situation des lacs au Québec en regard des cyanobactéries.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bonnardel (Shefford).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Pourriez-vous nous lire l'ordre du jour ou les gens l'ont reçu... mais peut-être pour cet avant-midi ou cet après-midi?

Le Secrétaire: D'accord. Oui, Mme la Présidente. Nous débutons à 10 h 30 par les remarques préliminaires. Le tout sera suivi, à 11 heures, par MM. Richard Carignan et Yves Prairie du Groupe de recherche interuniversitaire en limnologie et en environnement aquatique. Nous suspendrons à 12 h 30 et nous reprendrons à 14 heures avec Blueleaf, suivie, à 15 heures, de l'Union des producteurs agricoles. À 16 heures, nous aurons La Coalition québécoise pour une gestion responsable de l'eau, Eau Secours! Et nous... nous terminerons, pardon, la journée par Renaissance Lac Brome.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Henley. Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le député de Vanier et adjoint parlementaire au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques d'ouverture. À vous la parole.

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à vous saluer personnellement, à saluer mes collègues. C'est un plaisir d'être de retour ici aujourd'hui, en ce mois d'août, pour un mandat quand même très important, il faut le reconnaître. Je ne prendrai pas évidemment les 15 minutes complètes, je veux simplement faire quelques petites remarques.

Il y a un document, quand même depuis un bon bout de temps, qui avait été diffusé, un document de consultation sur la situation des lacs au Québec en regard des cyanobactéries. C'est le document de consultation qui avait été rendu public il y a déjà plusieurs mois. Les mémoires ont été reçus ça fait déjà plusieurs mois également. C'était la question, là, de planification des travaux de la commission. C'est pourquoi maintenant on tient ce mandat-là en plein été, au tout début du retour des travaux parlementaires.

Le document de consultation qui était très bien fait, très complet posait une série de questions, 24 questions, de mémoire... qu'il y avait des enjeux qui avaient été cernés, soit la gouvernance, l'efficacité des interventions, les connaissances et la diffusion de l'information, les installations septiques, l'importance des rejets agricoles, et l'utilisation des fertilisants, et la gestion des rives du littoral et des plaines inondables.

Donc, il y a... on va recevoir, pardon, ici, en commission parlementaire, une vingtaine de groupes jusqu'à vendredi. On a une trentaine de mémoires, 28 mémoires, qui avaient été soumis, mais il y avait également eu une consultation en ligne. Donc, il y a eu ce qu'on a fait, le bilan, un petit peu en réunion de travail tout à l'heure. On parle de 79 réponses, qui ont été fournies au questionnaire en ligne, soit des individus ou différents groupes qui ont répondu aux questions.

Sans refaire l'histoire complète du dossier des algues bleues, je veux simplement rappeler certaines informations. C'est au cours de l'été 2007 que la ministre de l'époque, la députée de Bourassa-Sauvé, a entrepris une tournée de l'ensemble des régions du Québec qui étaient concernées par la problématique des algues bleu-vert. Elle a rencontré 110 municipalités, 175 associations ou organismes. L'objectif de la tournée, ça visait, d'une part, à être à l'écoute des préoccupations de la population touchée par la présence d'algues bleu-vert et également connaître les expériences positives pour protéger les plans d'eau.

À la suite de la tournée, le gouvernement du Québec a adopté le Plan d'intervention sur les algues bleu-vert 2007-2017 en septembre 2007, lors du Rendez-vous stratégique sur les algues bleu-vert.

Cette activité était coordonnée par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs avec des partenaires gouvernementaux, dont le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, le ministère des Transports, le ministère de la Sécurité publique et le secrétariat... Services Québec, finalement.

Donc, le plan qui a été déposé 2007-2017, il est accompagné d'un budget de près de 200 millions, soit 195 millions, et comporte 35 actions à réaliser sur un horizon soit de un an à 10 ans qui sont liées à trois enjeux majeurs qui sont identifiés dans le plan d'action, soit l'amélioration des connaissances pour mieux agir, la prévention contre les apports de phosphore aux plans d'eau et la sensibilisation, la prévention et la protection de la santé publique. Donc, je vous dirais que le gouvernement du Québec, notre gouvernement, a toujours pris le problème des algues bleues très au sérieux.

Donc, c'est la raison pour laquelle nous avons mis en place, en 2007, ce plan ambitieux, le plan d'intervention qui s'y attaque tant au niveau de l'élimination du problème à la source qu'au niveau de la prévention et de la sensibilisation de la population.

En juin 2007, on peut dire que, soit trois ans après l'annonce du plan d'intervention, l'ensemble des 35 actions a été entrepris. Il y a 20 actions qui ont même été complétées, ce qui représente 57 % de l'ensemble des actions du plan d'intervention. L'état d'avancement des actions inscrites au plan d'intervention démontre que le gouvernement du Québec respecte ses engagements pris dans le cadre du Rendez-vous stratégique et qu'il est résolument passé à l'action.

Le gouvernement du Québec met en place des mesures qui permettront, premièrement, de mener conjointement des interventions avec les partenaires lorsque celles-ci seront requises, deuxièmement, de soutenir les municipalités dans le cadre de l'application de règlements et, troisièmement, informer les diverses clientèles de façon claire concernant les lacs et rivières du Québec touchés par les épisodes de fleurs d'eau d'algues bleu-vert, comportant des risques non négligeables à la santé, au cours de la saison 2010.

Donc, évidemment, le gouvernement du Québec invite la population à s'engager personnellement en faveur de la protection et de la préservation des plans d'eau en passant à l'action et en adoptant des bonnes pratiques.

Donc, il y a eu une série de choses qui ont été faites. On va certainement en parler avec les différents groupes qui vont être ici.

Je voudrais peut-être rectifier certains propos. Il y a eu... L'opposition officielle a tenu certains propos hier, a fait une sortie concernant leur position finalement sur la question des algues bleu-vert. On a accusé le gouvernement d'un manque de transparence. Je veux faire quand même attention. La critique de l'opposition officielle à cet égard-là, moi, je dirais que c'est peut-être plus de la rhétorique, on comprend que, bon, on veut faire peut-être un peu de politique.

Mais je vous dirais que le ministère de l'Environnement produit deux bilans par année, on en a parlé en séance de travail, en septembre et en décembre, qui concernent... qui contient la liste des plans d'eau affectés par les cyanobactéries. Les bilans, depuis 2004, sont disponibles d'ailleurs sur le site Web du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Donc, il y a beaucoup de choses qui se font. Et même que, je vous dirais, le député de L'Assomption, même dans son communiqué hier disait que c'était grâce à son acharnement qu'il y avait une commission parlementaire.

Je veux simplement rappeler que le député de L'Assomption est arrivé la veille d'une séance de travail de la Commission des transports et de l'environnement en essayant de modifier l'ordre du jour qui était déjà prévu. On avait refusé sa demande en disant que cette problématique-là était très sérieuse et qu'il fallait prendre... et qu'il fallait se donner un plan de travail, se donner un mandat clair, ce qu'on a fait dans une séance de travail subséquente.

Donc, le gouvernement a toujours été d'accord pour faire cette commission parlementaire là. Il suffisait de bien baliser le mandat de la commission, ce qui a été fait. Et là on procède maintenant, plusieurs mois plus tard, malheureusement, question de disponibilité pour faire les travaux de la commission, mais je voulais rectifier ces faits-là.

Je vois qu'il me reste quand même quelques minutes. Je veux peut-être parler de ce qui a été fait, très rapidement, là, dans le cadre du Plan d'intervention sur les algues bleu-vert 2007-2017. Je vous parlais des trois volets principaux du plan d'intervention. Donc, à date, on est au mois d'août 2010. Actuellement, dans le cadre du... pour le volet Amélioration des connaissances, on a actuellement huit projets de recherche universitaire qui sont en cours depuis 2008. C'est près de 2 millions de dollars. Il y a quatre projets pilotes de restauration de lacs, visant la réduction de la charge en phosphore, qui ont été sélectionnés et rendus publics en août 2008, près de 500 000 $.

En ce qui concerne la prévention, il y a plus de 1 million d'arbres qui ont été distribués depuis 2007, pour le reboisement des rives, par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Il y a eu 15 millions en 2009-2010 afin de soutenir 2 700 projets qui visent la réduction de la pollution diffuse à la ferme et l'amélioration de la qualité de l'eau. Il y a eu la modification de la

Loi sur les compétences municipales. Il y a eu l'adoption du Règlement portant sur l'interdiction de mise en marché de certains détergents à vaisselle, qui a été mis en place aussi, l'adoption du Règlement sur la protection des eaux contre les rejets des embarcations de plaisance, l'adoption de la loi qui a été faite dans le cadre de cette commission-ci, l'adoption de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau. Et, dans le cadre du Programme d'aide à la prévention d'algues bleu-vert, il y a au total 24 municipalités régionales de comté qui ont déposé un plan correcteur afin de corriger les installations sanitaires déficientes.

Et, en termes de sensibilisation, il y a eu une augmentation du nombre de lacs suivis par l'intermédiaire du Réseau de surveillance volontaire des lacs de villégiature du ministère de l'Environnement. Depuis 2002, 618 lacs se sont inscrits et ont participé au Réseau de surveillance, dont 110 nouveaux lacs depuis 2010. Donc, on ne peut pas nous accuser de ne rien faire. Le plan d'action est en marche, et il reste du travail à faire. Évidemment, le plan d'action, on se rappelle, c'est jusqu'en 2017.

Donc, ce qui va être fait au cours des prochains jours... Évidemment, le rôle de la commission, c'est d'écouter, d'entendre les groupes, d'entendre certaines recommandations, de poser des questions. Finalement, on est là en mode écoute mais aussi pour apprendre des différents groupes qui ont des choses à nous dire. On espère qu'à la suite des auditions de la commission on arrivera avec des recommandations unanimes. Évidemment, il faudra se réunir en rencontre de travail pour faire des recommandations, pour faire un bilan des travaux qui vont être faits cette semaine.

Mais je pense qu'avec la rencontre de travail qu'on a eue tout le monde aborde ça très positivement. Et on aura certainement beaucoup de travail cette semaine, mais on est là, comme je vous dis, pour écouter.

Alors, j'ai très hâte que tout ça commence. Dans quelques minutes, on va recevoir le premier groupe. Alors, je vais céder la parole à l'opposition pour ses remarques préliminaires. Et bonne séance de travail à tous.

** (10 h 40) **

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Vanier. Alors, j'invite maintenant le député de L'Assomption et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et d'environnement à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 10 minutes.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais à mon tour saluer les collègues de l'opposition et du groupe parlementaire formant le gouvernement, vous saluer, Mme la Présidente, et l'ensemble du personnel, et particulièrement les gens qui se sont déplacés, qui vont se déplacer, qui nous ont soumis des interventions en ligne, qui nous ont déposé des mémoires et qui prendront la peine, aujourd'hui ou au cours des prochains jours, de venir nous entretenir de leur niveau de préoccupation par rapport à la situation des lacs.

Écoutez, à entendre le député de Vanier qui défend la position gouvernementale, c'est comme si tout va bien dans le meilleur des mondes et comme s'il n'y avait... dans le fond, la situation était sous contrôle, qu'il n'y avait aucun problème. Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, si c'était le cas, je ne pense pas que nous aurions eu autant d'intérêt envers cette commission parlementaire, et on n'aurait pas eu toutes les critiques, je pense, constructives, là, tout à fait constructives. Mais j'ai ici une synthèse des recommandations des mémoires. J'ai quand même 17 pages très bien remplies de recommandations.

Donc, je pense qu'il y a lieu certainement d'améliorer un certain nombre de choses et de bonifier ce qui est fait par le gouvernement. Ce que je remarque en particulier, c'est qu'on nous fait toujours part, bon, de gestes qui ont été posés, mais on ne nous parle jamais des résultats de ces gestes-là. Et je pense que ça va être un des principaux intérêts de la commission parlementaire sur l'état des lacs. Ce n'est pas juste de nous parler de ce qui se fait.

Puis il y a certainement des choses très importantes, intéressantes qui sont en cours, mais est-ce qu'il y a moyen de mesurer... et est-ce que le gouvernement peut se fixer des objectifs chiffrés qui nous permettraient de pouvoir voir où est-ce que nous en sommes?

Parce que je dois vous avouer que, lorsque nous regardons les bilans des plans d'eau touchés, là, par les fleurs d'eau d'algues bleu-vert... Alors, il y a effectivement des rapports. Premièrement, rappeler que ces rapports-là sont rendus publics par le ministère de l'Environnement simplement au mois de novembre, au mois de décembre, donc à la fin de chaque saison, et que ces données-là ne sont pas disponibles en temps réel, au fur et à mesure qu'elles... que les données devraient être rendues disponibles.

Mais, lorsque l'on regarde ces bilans-là, bien on s'aperçoit que bon an, mal an on a autour de 150 lacs au Québec qui sont directement affectés, certaines années un petit peu moins, certaines années un petit peu plus. Ce ne sont pas toujours les mêmes lacs. Donc, certaines années, il y en a qui disparaissent de la liste, d'autres qui apparaissent.

Donc, si on faisait le cumulatif, on arriverait à quand même sensiblement plus de lacs. Et donc, si on regarde juste ça de ce point de vue là, la situation ne semble pas du tout s'améliorer.

Et, moi, je vous rappellerais aussi... Je voudrais souligner le fait qu'au départ le motif, la raison qui a justifié notre demande de tenir cette commission parlementaire sur l'état des lacs, c'est la parution du documentaire Nos lacs sous la surface . Alors, je voudrais saluer M. Brochu, le réalisateur de ce documentaire-là. Je vois ici, dans la salle, certains des acteurs du documentaire qui ont pris la parole dans ce film-là. Et, lorsque récemment j'interrogeais M. Brochu par rapport à ce que lui voyait comme différence aujourd'hui par rapport au moment où il a tourné son documentaire, bien il me disait: M.

McKay, malheureusement, les causes de la détérioration des lacs ne semblent pas s'être résorbées, et au contraire, dans bien des cas, ce sont des phénomènes qui se sont amplifiés.

Donc, on voit difficilement comment le gouvernement pourrait se péter les bretelles, là, par rapport à ce qui a été accompli jusqu'à maintenant.

Et je ne veux pas dire, je ne veux pas insinuer du tout qu'il n'y a rien qui se fait. Par contre, je pense que ce que les gens nous rappellent dans leurs mémoires, et j'ai hâte de les entendre cette semaine, c'est que ce qu'on veut, et ce dont nous avons besoin, ce sont des résultats tangibles, concrets, et jusqu'à maintenant on ne semble pas en avoir beaucoup. Et j'espère, je serais très heureux, que ce qu'on va entendre au cours de la semaine me donne tort à cet égard. J'en serais fort aise.

Mais je pense que ce qu'il faut faire, c'est tout simplement avoir le courage de regarder la réalité en face et poser les gestes qui sont nécessaires. Et effectivement je pense que ça va nous amener à, probablement, à conclure ou à réaliser que c'est un effort certainement collectif qu'il nous faut. Il ne s'agit pas de jeter la balle à... de lancer la balle à quiconque. Je pense que ce serait ça qui serait le plus désastreux.

Mais, au bout du compte, le gouvernement du Québec, et son ministre de l'Environnement, a la responsabilité d'assurer la protection de l'environnement pour le bénéfice de l'ensemble des Québécoises et des Québécois, et ça, bien cette responsabilité-là, elle doit être assumée. Et on ne peut pas se contenter tout simplement de nous avancer qu'il y a eu telle et telle chose qui a été faite.

Nous, ce que nous voulons, ce dont nous avons besoin, ce dont les lacs ont besoin, ce sont des résultats concrets. Alors, j'ose espérer que les travaux de cette commission sauront contribuer à l'avancement du dossier.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, j'invite maintenant le député du deuxième groupe d'opposition, le député de Shefford, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de cinq minutes. M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Alors, salutations à vous, salutations aux collègues, aux gens de la commission et à ceux qui vont participer aujourd'hui à cette commission.

Mme la Présidente, je vous remercie, premièrement, d'avoir accepté ma présence à cette commission qui n'est pas la mienne d'habitude. Vous comprendrez que, si je suis ici aujourd'hui, pour reprendre les mots du député de L'Assomption, c'est que la réalité, la situation dans ma région, chez nous, est plus que préoccupante, est presque catastrophique... vous faire un constat, Mme la Présidente, d'une situation qui dure depuis nombre d'années avec une rivière. Je vais commencer par la rivière Yamaska.

Je vais faire un constat qui est noir, mais c'est la réalité, la réalité chez nous... une rivière Yamaska, quand on a vu le reportage à Zone verte , qui est sûrement une des rivières, sinon la rivière la plus polluée partout au Québec.

Vous comprendrez qu'on a, bon, une région agricole qui est extrêmement fertile, sinon la meilleure, encore une fois, au Québec. Ce n'est pas facile, mais je sais qu'en concertation les agriculteurs de la région veulent trouver des solutions pour qu'on puisse améliorer la situation. On a des lacs chez nous, le lac Boivin, à Granby, on a le lac Waterloo, qui est pollué année après année, le lac Waterloo qui est encore fermé. Juste pour vous donner une petite anecdote, le lac Waterloo reçoit 830 kilogrammes de phosphore annuellement dans son lac et le lac est capable d'en rejeter seulement 320 par année.

Alors, vous comprendrez que les sédiments qui s'y accumulent année après année font que le lac Waterloo, qui est à peu près de un kilomètre et demi de long, où le gouvernement a entrepris, sur trois lacs au Québec, des recherches qui n'ont pas été concluantes... où on a arrêté le dossier parce que nous étions avancés, mais les deux autres municipalités n'avaient pas fait un travail, à ma connaissance, qui permettait de continuer ce travail.

** (10 h 50) **

Vous comprendrez qu'il y a des problèmes de surverse, des infrastructures donc qui sont mal en point autant à Granby qu'à Waterloo. Donc, ce que ça fait, c'est... S'il y a des pluies abondantes, bien vous comprendrez que toutes les eaux de surface, que ce soient la rue, le trottoir... bien se ramassent où? Elles se ramassent dans nos lacs.

Bon, des bandes riveraines qui ne sont pas nécessairement toujours protégées autant par les résidents de ces lacs que par les agriculteurs... Vous comprendrez que beaucoup de campings aussi, qui sont près de ces zones, de ces bassins, comme la rivière Yamaska, mais peuvent contrevenir aussi aux règlements qui sont d'avoir des fosses septiques ou des champs d'épuration qui sont adéquats, parce que, la plupart du temps, ils ne le sont pas. Autant, aussi, les riverains qui malheureusement, encore une fois... Aujourd'hui, il y a des gens qui...

On n'a peut-être pas été reçu par les inspecteurs de la MRC ou du ministère pour qu'il puisse revoir ses installations. Mais il reste qu'on a des problématiques qui sont extrêmement graves, des parcs de maisons mobiles aussi chez nous, les parcs de maisons mobiles qui sont près des bassins versants comme la rivière Yamaska, qui contreviennent aussi, malheureusement, encore une fois, avec leurs champs d'épuration et fosses septiques.

On essaie de trouver des solutions en concertation avec le ministère, mais c'est des situations qui sont extrêmement, extrêmement difficiles. Et, quand on regarde le constat, à l'annexe I, du gouvernement, bien vous comprendrez qu'autant le parc de la Yamaska... On pourrait en faire un enjeu économique, mais le parc de la Yamaska, quand on regarde le réservoir qui est fermé... Mon collègue de Johnson le sait très bien aussi parce que c'est dans sa circonscription. Mais, quand tu es le sixième parc le plus visité au Québec et qu'on est obligé de fermer ce parc 10 jours, 20 jours dans un été, bien...

Les gens ne font pas seulement du ski de fond, ils vont aussi en famille se baigner, mais, quand on ne peut pas utiliser le lac, bien c'est des conditions qui ne sont pas toujours, toujours le fun.

Vous avez donc, je le disais, le lac Boivin, le lac Waterloo, Mme la Présidente. Je pourrais énumérer aussi les lacs de ma circonscription voisine, du député de Brome-Missisquoi, autant le lac Brome que la rivière Yamaska, qui continuent aussi dans cette circonscription. Il y a des... On aura, aujourd'hui et dans les prochains jours, plusieurs, plusieurs organismes qui vont venir nous parler de ces situations, qu'ils connaissent aussi très bien depuis nombre d'années, mais je pense, Mme la Présidente, qu'à la sortie de ce mandat d'initiative, que je vous félicite de l'avoir mené, de le mettre en place...

Parce que la situation ailleurs au Québec s'est peut-être améliorée, mais chez nous elle est, encore une fois, comme je le disais tantôt, préoccupante.

Et, quant au lac Boivin à Granby, on a été obligé de faire une opération, et je l'ai encadrée, faucardage.

Une voix: ...

M. Bonnardel: Faucardage, Mme la Présidente. Ce que ça veut dire, c'est qu'on est obligé d'engager des firmes pour aller couper, près de la racine, dans le fond du lac, les algues. Parce que ce n'est plus du canot, ou de la chaloupe, ou du pédalo qu'on peut faire, c'est presque de passer la tondeuse. Vous comprendrez que la situation est extrêmement, extrêmement préoccupante chez nous. Alors, ça s'appelle une opération faucardage.

On essaie de trouver des solutions. On essaie de trouver des solutions qui vont permettre à nos cours d'eau... Et là je vous mentionne rapidement le réservoir Choinière, autant que le réservoir qui nous permet d'alimenter nos citoyens à Waterloo... qu'à Granby. C'est des réservoirs d'eau potable. Et, quand on est obligé... ou quand le ministère met une note que ces réservoirs d'eau potable pourraient permettre que cette eau ne soit pas adéquate pour les résidents d'une ville comme Granby ou Waterloo, même ceux de Shefford, ça commence à être préoccupant, Mme la Présidente.

Alors, j'ose espérer que le ministère, et que ce gouvernement, va prendre considération de cette situation, et qu'on trouvera des solutions qui seront positives, et que cette concertation se fera entre les citoyens, les agriculteurs, nous, comme législateurs, pour trouver des solutions adéquates pour le futur. Parce que, vous le savez très bien, Mme la Présidente, c'est nous qui prenons les décisions aujourd'hui, mais ce sera nos enfants aussi qui auront le résultat au bout de tout ça.

Alors, on pourra commencer nos travaux, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci beaucoup, M. le député de Shefford. Je vous remercie, mes collègues, de vos remarques préliminaires.

Auditions

Et je vais inviter M. Richard Carignan et M. Yves Prairie à prendre place pour leur présentation. Vous êtes les représentants du Groupe de recherche interuniversitaire en limnologie et en environnement aquatique, GRIL. Vous avez une présentation à nous faire, vous avez 15 minutes, et ensuite on aura 1 h 15 min pour un échange avec les parlementaires.

MM. Richard Carignan et Yves Prairie

M. Carignan (Richard): D'accord. Pourrais-je faire baisser les lumières un peu près de l'écran?

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr. Vous demandez, et on a des gens qui vont s'occuper de ça.

M. Carignan (Richard): Alors, je vais prendre même pas 15 minutes pour résumer, simplement faire ressortir les points saillants du mémoire du GRIL sur l'état de la situation par rapport aux cyanobactéries.

Comme vous le savez probablement, le GRIL, c'est un regroupement stratégique subventionné par le FQRNT, 28 professeurs chercheurs, une centaine d'étudiants, cinq universités québécoises. Alors, ce qui nous intéresse, ce qu'on fait, c'est de la recherche sur les eaux douces, y compris sur les cyanobactéries.

Ma présentation va contenir ces points-là, alors sept points. Je vais parler un peu de la crise, entre guillemets, des cyanobactéries. Il y aurait beaucoup à dire là-dessus. Je vais parler de gouvernance, ce sont des thèmes, je pense, suggérés par la commission, de l'efficacité des interventions, de la connaissance et de la diffusion d'information, des installations septiques, des régies agricoles... le rôle de l'agriculture dans tout ça, qu'on a tendance à minimiser parfois. Je vais parler de gestion des rives, du littoral, des plaines inondables et je conclurai par quelques remarques. Ce sera très court.

Je voudrais commencer par parler de cette fameuse crise des cyanobactéries. J'y reviendrai tantôt. On a sur les axes, ici, le nombre de lacs touchés. Et les « lacs touchés » , c'est une terminologie qu'on trouve un peu déroutante, un peu navrante. Alors, ça ne traduit pas vraiment la situation, mais ce sont les chiffres...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon. Je vais vous... Je sais que vous êtes probablement un universitaire qui êtes habitué de se promener pour parler à ses étudiants, mais c'est parce qu'on ne vous entendra pas, et pour l'audio ce serait mieux, malheureusement, que vous...

M. Carignan (Richard): D'accord. Je reste en place.

La Présidente (Mme Doyer): ...que vous soyez dans le micro... non, mais que vous soyez vis-à-vis de votre micro, s'il vous plaît, cher monsieur.

M. Carignan (Richard): Alors, on voit le nombre de lacs touchés. C'est une terminologie navrante. Et on voit que, selon ce graphique-là, ce sont les chiffres du ministère de l'Environnement, il y a peut-être un 160 lacs de touchés par les cyanobactéries à la grandeur du Québec. Et ce sera un phénomène récent.

Les cyanobactéries existent depuis des générations dans plusieurs de ces lacs du Québec. Là, on s'est rendu compte qu'elles existaient vers les années 2006-2007 et là on les a vues. Ce graphique-là ne reflète pas une réalité, reflète plutôt un phénomène médiatique. On s'est mis à en parler puis on s'est mis à en voir. Je reviendrai plus tard sur la définition de « lacs touchés » , parce que c'est très important afin de bien comprendre le problème auquel on fait face.

J'aurai quelques... nous aurons quelques commentaires sur la gouvernance. Dans la gouvernance de ce problème-là, il y a des choses heureuses et il y a des choses navrantes, on trouve. Parmi les choses moins heureuses, par exemple, le gouvernement du Québec accorde environ 1 million de dollars, par année, ça, ça fait une dizaine de millions de dollars sur 10 ans, 1 million de dollars aux organismes de bassin versant, aux OVB, il y en a une quarantaine au Québec, aux conseils régionaux de l'environnement, aux CRE, et ce sont des montants qui sont saupoudrés selon le nombre de lacs touchés.

Puis je reviendrai sur la définition de « lacs touchés » tantôt. On trouve qu'un saupoudrage de cette nature-là, quelques milliers de dollars à plusieurs, plusieurs organismes, ne donnera pas des résultats tangibles, même au bout d'une dizaine d'années. Il faudrait concentrer... On peut concentrer ces montants-là à faire de la recherche ou à faire... à appliquer des solutions, mais on peut les concentrer au lieu de saupoudrer à une vingtaine d'organismes comme ça...

La floraison des algues bleues, des cyanobactéries, c'est une facette, et ça, il faut comprendre ça, d'un problème plus large, l'eutrophisation, l'excès de phosphore dans les systèmes aquatiques. Il faudrait reconnaître dès le départ, parce que ça, c'est le principal problème auquel on fait face, que l'agriculture non durable joue un rôle majeur dans ce problème-là. Et, pour atténuer le problème des cyanobactéries nuisibles, il faudra s'attaquer directement... reconnaître et s'attaquer directement à ces causes-là. Il faudra reconnaître aussi que le morcellement d'une enveloppe modeste pour s'attaquer au problème des cyanobactéries pour une question complexe n'est pas efficace.

** (11 heures) **

Alors, ça fait

partie des solutions, je dirais, navrantes adoptées par le gouvernement du Québec.

L'efficacité des interventions. La majorité des projets pilotes devraient viser la réduction de phosphore à la source, et ces projets-là devraient cibler, là, en importance la recherche en agroforesterie et en agriculture durable parce que 95 % de nos problèmes de cyanobactéries viennent de problèmes liés à l'agriculture. On ne peut pas être contre l'agriculture, on ne peut pas... on dépend de l'agriculture, mais on peut essayer, dans le futur, de tendre vers une agriculture plus respectueuse des systèmes aquatiques.

Certains des projets pilotes subventionnés en 2008 par le plan cyanobactéries nous apparaissent mal justifiés, pour ne pas dire navrants. Des projets d'îlots flottants, de marais filtrants ne sont pas efficaces pour intercepter le phosphore, qui est la source du problème des cyanobactéries. Seulement dans certains cas exceptionnels devrait-on raffiner les techniques d'immobilisation du phosphore par des méthodes chimiques. En dernier recours, ces techniques-là existent.

En milieu agricole, il faut reconnaître qu'il y a de nombreux projets de restauration qui sont en cours. Certains sont cités, là. Le Plan d'amélioration de la qualité de l'eau en milieu agricole 2008-2018... Au total, on va dépenser des millions de dollars dans ces projets-là. Cependant, les résultats préliminaires suggèrent que l'augmentation des superficies occupées par les grandes cultures, maïs, soya, vont contrecarrer les gains environnementaux de ça. Alors, on ne réglera pas, de la façon que l'agriculture évolue actuellement, on ne réglera pas les problèmes de cyanobactéries.

Il faudrait penser à prendre des mesures beaucoup plus énergiques, incluant le retrait complet des activités agricoles en périphérie de tous les cours d'eau. Ça a l'air simple, c'est plus complexe. J'en reparlerai tantôt.

Connaissance et diffusion de l'information. Ça, c'est une diapositive importante. Nous remarquons que plusieurs fleurs d'eau d'étendue restreinte ont été encore... et sont encore rapportées par le MDDEP dans des lacs vierges ou très peu influencés par l'homme et classés dans les catégories oligotrophe, ultraoligotrophe. Je vous donne deux exemples ici de fleurs d'eau. Ces deux lacs-là sont des lacs touchés par les cyanobactéries et font

partie de la figure que je vous montrais tantôt. La baie Missisquoi, qui a un problème sérieux de cyanobactéries, le lac Mercier, au Mont-Tremblant, qui a une fleur d'eau... Si vous êtes chanceux une fois tous les quatre ans et si vous êtes toujours sur le bord du lac, vous allez voir quelques mètres carrés de cyanobactéries. Il faut faire la distinction entre ces cas-là. Au lac Mercier, au Mont-Tremblant, ce sont des fleurs d'eau normales, naturelles qu'on va voir dans tous les lacs si on reste suffisamment longtemps sur le bord du lac pour capturer un événement de ce genre-là. C'est normal dans les lacs.

Alors, quand on parle... quand on compile des lacs touchés au Québec, on ne compile même pas la bonne affaire. Il faudrait raffiner la terminologie beaucoup. Cette façon d'énumérer les lacs touchés par les cyanobactéries, ça brouille les pistes, ça alarme inutilement les citoyens. Il serait impératif que le MDDEP raffine sa définition de « lac touché par les cyanobactéries » , de façon à faire la différence entre les manifestations localisées et normales de cyanobactéries, qui surviennent dans tous les lacs, et les cas plus sérieux. On reparlera de cas plus sérieux tantôt.

En grande majorité, les fleurs d'eau alarmantes, celles où on a beaucoup de cyanobactéries qui se développent dans une grande portion de la superficie du plan d'eau, on les voit dans des lacs affectés par l'agriculture non durable, qui est vraiment au centre de la question des cyanobactéries au Québec, ou encore dans des petits étangs non stratifiés. Dans les régions de villégiature, on voit ça, mais c'est surtout un problème d'agriculture non durable qu'on a.

Connaissance et diffusion de l'information. S'il n'y a pas vraiment de problème... de gros problème de cyanobactéries dans les lacs de villégiature, ça ne veut pas dire que la villégiature n'a aucun effet sur les lacs. On trouve, par exemple, que, dans les lacs de villégiature qui reçoivent plus de phosphore, plus d'azote de façon diffuse... qu'il y a beaucoup de choses qui changent. On ne voit pas de cyanobactérie encore. Peut-être dans 50 ans ou dans 60 ans.

On n'en voit pas encore dans ces lacs-là, mais on voit une foule de choses et en particulier la surabondance des plantes aquatiques dont monsieur parlait tantôt. Ça, c'est un problème précurseur. Ça commence comme ça, des problèmes de mauvaise gestion de lac, même dans les zones de villégiature, mais surtout dans les zones, dans les systèmes affectés par l'agriculture.

Les installations septiques. Un commentaire sur les installations septiques. Nous rappelons que les installations septiques conformes à la réglementation Q-2, r.8 ont été conçues pour éliminer les micro-organismes pathogènes d'origine humaine et non pas pour retenir le phosphore des affluents domestiques, hein? La cause principale du problème de cyanobactéries, c'est trop de phosphore dans les systèmes aquatiques. Nos installations septiques ne sont pas conçues pour retenir le phosphore, peuvent laisser s'écouler beaucoup de phosphore, même s'ils ne laissent pas... s'ils ne contaminent pas le milieu par des micro-organismes pathogènes d'origine humaine.

Alors, comme recommandation, il y aurait lieu d'encourager la recherche et le développement visant à augmenter la capacité de rétention du phosphore des installations septiques. Ce n'est pas un très gros problème. On est allé sur la lune dans les années soixante. Ce n'est pas un problème technologique formidable, ça. Il faut simplement dire qu'on va le faire et le faire. Il n'y a rien de compliqué là-dedans.

L'importance des rejets agricoles, maintenant. On a un problème de cyanobactéries dans certains lacs, pas dans 160 ou dans 300 lacs cumulatifs... ou dans 500 lacs. On a un problème de cyanobactéries sérieux dans peut-être deux douzaines de plans d'eau au Québec, et il est là, le problème, surtout. Alors, on a établi un lien direct entre la production porcine, la culture du maïs, les labours d'automne, l'eutrophisation des cours d'eau. L'eutrophisation, trop de phosphore, ça fait longtemps qu'on sait ça.

Toute cette histoire-là de cyanobactéries, ça fait très longtemps qu'on connaît les causes, qu'on connaît pourquoi il arrive trop de phosphore dans les systèmes. Ce qu'il va falloir... la chose sur laquelle il va falloir se pencher, c'est de trouver des solutions efficaces. Alors, les superficies allouées aux grandes cultures, notamment en maïs -- vous avez tous entendu parler de l'éthanol comme carburant automobile -- ont connu une forte augmentation en cours de la décennie. Alors, on a réalisé des pas significatifs. Je ne dis pas qu'on n'a rien fait en agriculture.

On a des pas significatifs, mais ce n'est pas suffisant.

Surtout, l'augmentation des cultures à grand interligne, depuis une vingtaine d'années, risque de neutraliser tous ces progrès.

On fait remarquer aussi que les normes actuelles d'agriculture tiennent compte de la capacité de support des sols pour le phosphore mais ne tiennent pas compte de la capacité de support des écosystèmes aquatiques récepteurs. On peut appliquer une certaine quantité de phosphore au sol, qu'on va retirer en grande partie, mais ça ne veut pas dire que les écosystèmes aquatiques, que les rivières, que les lacs dans lesquels ces terres agricoles là se drainent ne recevront pas trop de phosphore. Alors, il faut décider.

Soit on vit avec ces cyanobactéries-là ou soit on adopte des méthodes agricoles, on repense l'agriculture, la façon dont on fait l'agriculture de façon à rejeter moins de phosphore dans les systèmes aquatiques.

Toujours, beaucoup en parallèle avec l'agriculture, la gestion des rives, du littoral et des plaines inondables. La bande riveraine pour les rivières, pour les lacs, c'est essentiel et... devrait être respectée. En milieu urbain ou de villégiature, on suggère 10 à 15 m. Et on souligne qu'en milieu agricole les normes actuelles ne sont pas suffisantes. Il va falloir changer ces normes-là. Il va falloir repenser la façon dont on aménage l'agriculture dans les bassins versants. Au moins 10 m en aval de pentes et aucune culture quand la pente est forte, aucun travail permis dans les bandes riveraines.

Il faudrait prendre ce qu'on appelle le virage agroforestier, c'est-à-dire ne jamais consacrer, comme dans le bassin versant de la rivière Yamaska, ne jamais consacrer l'essentiel du bassin versant uniquement à un type d'agriculture polluante à grand interligne, maïs, soya ou ces choses-là, ce qu'on fait dans la Yamaska actuellement. Il faudra repenser ça. Mais on ne pourra pas arriver à une solution dans trois ans. Ça, il va falloir penser ça. C'est un problème qui a mis des générations à se créer et qui va prendre des générations à s'atténuer.

** (11 h 10) **

La Présidente (Mme Doyer): M. Carignan, c'est fort intéressant, mais combien il vous reste de temps, à peu près, pour votre présentation?

M. Carignan (Richard): 30 secondes.

La Présidente (Mme Doyer): ...15 minutes. Est-ce que...

M. Carignan (Richard): 30 secondes.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait.

M. Carignan (Richard): 30 secondes. En conclusion, la récente prolifération des cyanobactéries dans certains lacs et cours d'eau constitue un symptôme d'une réalité plus vaste, c'est-à-dire l'eutrophisation, l'excès d'éléments nutritifs dans les lacs.

La réduction des épisodes de floraison massive de cyanobactéries réside dans l'arrêt de l'enrichissement en nutriments des cours d'eau. Les solutions sont simples, comme je disais tantôt: limiter l'utilisation du phosphore sous toutes ses formes, limiter le ruissellement, limiter l'érosion. Mais l'application de ces solutions-là, c'est beaucoup plus complexe. Il va falloir changer les habitudes, changer les modes de vie, changer notre façon de faire l'agriculture près des ruisseaux, près des lacs. Pour faire une réelle différence, il faut adopter une vision à long terme et une attitude constructive.

Il s'avère essentiel d'identifier, sans marginaliser, les secteurs clés, comme l'agriculture, premiers responsables des vrais problèmes de cyanobactéries au Québec. L'agriculture, nous en dépendons, nous sommes... Ce n'est pas l'agriculture, la responsable, c'est notre... c'est la société qui est responsable... et se donner des moyens financiers suffisants pour implanter des solutions qui vont réduire le phosphore à la source. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Carignan. Alors, je vais vous demander de prendre place en face de moi. Et nous allons commencer par les représentants du gouvernement, du parti au pouvoir. M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Carignan, M. Prairie. M. Carignan, moi, je vous aurais écouté encore longtemps. C'est vraiment intéressant, vraiment intéressant. Je présume que vous pouvez donner des cours sur ces sujets-là pendant de nombreuses heures à l'université. Là, on n'a pas nécessairement énormément de temps d'échange, mais, moi, j'aimerais vous entendre peut-être un peu plus, là. Pour commencer, allons-y général, là. Quand vous parlez de l'eutrophisation, je n'ai pas de formation scientifique, donc peut-être expliquer ça davantage aussi pour tous les membres de la commission.

M. Carignan (Richard): Alors, l'eutrophisation, c'est la charge, c'est les éléments nutritifs qu'un système aquatique reçoit. Quand il reçoit trop d'éléments nutritifs, le principal étant le phosphore, parce que c'est lui qui limite la production biologique dans les lacs... lorsqu'il reçoit trop de phosphore, on parle d'eutrophisation.

M. Huot: O.K. C'est vraiment... C'est la question du phosphore, c'est un surplus.

M. Carignan (Richard): Trop de phosphore.

M. Huot: O.K., un surplus.

M. Carignan (Richard): Un surplus de phosphore.

M. Huot: O.K. Donc, c'est sur cette question-là qu'il faut vraiment travailler. Comment on... Là, il y a eu des... il y a eu un règlement, là, qui est en vigueur depuis le 1er juillet, sur les détergents à lave-vaisselle, entre autres. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de dire l'impact à plus long terme que ça va avoir. Est-ce que... Jusqu'à quel point ça va faire une différence? Il faut réduire à la source, évidemment. Je ne crois pas que ce soit possible de ne plus utiliser de phosphore du tout, mais il y a un effort de réduction à la source. Ce règlement-là va certainement aider.

M. Carignan (Richard): Bon, généralement... Vous savez, le plus gros problème de cyanobactéries au Québec, on n'en parle pas souvent, il réside dans le lac Saint-Pierre. Le lac Saint-Pierre reçoit beaucoup de rejets agricoles, reçoit beaucoup aussi de rejets de stations d'épuration des villes en amont. De couper le phosphore dans les détergents à lave-vaisselle va couper environ 1 % à 2 % de la charge en phosphore dans le lac Saint-Pierre. De couper le phosphore dans les détergents à lave-vaisselle au niveau des lacs de villégiature, là, c'est différent, là, on parle de 10 % à 15 %. C'est donc un pas dans la bonne direction.

Mais je rappelle que les gros problèmes, les vrais problèmes de cyanobactéries ne viennent pas de la villégiature, ils viennent à 95 % de l'agriculture non durable, de notre façon de faire l'agriculture sur nos territoires.

M. Huot: O.K. Avant de rentrer, là, dans le sujet de l'agriculture, moi, je voulais échanger peut-être rapidement avec vous sur la question des lacs touchés. Vous avez insisté, là, sur la définition qu'on se donne, au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, rappelé peut-être également, là... Le député de L'Assomption mentionnait dans ses remarques préliminaires... il disait: Quelque 150 lacs par année. Je veux signaler qu'au total, 2004-2009, c'est 301 lacs en tout qui ont été touchés. Donc, ce n'est pas 150 nouveaux par année, là. Donc, c'est un total de 301. Vous êtes quand même critiques sur la définition des « lacs touchés » .

M. Carignan (Richard): Ah, extrêmement critiques.

M. Huot: Donc, moi, à vous écouter, on devrait faire un peu une distinction, si on veut. Les milieux plus naturels, vous parlez qu'il n'y a pas de... que l'homme a très peu d'influence, c'est normal. Finalement, vous avez insisté aussi, là, des cyanobactéries, depuis que le monde est monde, ça existe, il y en a dans nos lacs.

M. Carignan (Richard): Oui. Mais j'ai vu des fleurs d'eau vertes comme ça sur des lacs... très souvent sur des lacs où il n'y a aucun habitant. Allez dans...

Une voix: ...

M. Carignan (Richard): Aucun habitant, aucun chalet, aucune villégiature, aucune agriculture. Allez dans le parc du Mont-Tremblant, allez en forêt boréale, où il ne passe pas cinq personnes par année, pour aller pêcher, si vous arrivez dans le bon moment, vous allez voir des petites fleurs d'eau de quelques mètres carrés sur le bord.

M. Huot: Et est-ce qu'on explique ça par ce que vous nous dites, l'eutrophisation, un surplus de phosphore?

M. Carignan (Richard): Non. Non, ce n'est qu'une concentration très locale et éphémère. Vous savez, beaucoup de ces cyanobactéries-là ont la faculté de flotter, comme le pollen sur le printemps... c'est-à-dire, le pollen sur les lacs au printemps. Parfois, on voit des petites accumulations de pollen en bordure. Les cyanobactéries parfois peuvent flotter, et toutes les cyanobactéries du lac vont flotter puis aller s'accumuler dans quelques mètres carrés, dans 1/10 000 de la superficie du lac.

Actuellement, ces lacs-là, quand ils sont rapportés au MDDEP, sont répertoriés comme étant des lacs touchés par les cyanobactéries, et là est le problème. C'est que la définition même du problème, elle est mauvaise, en partant.

M. Huot: Donc, si on faisait une distinction, et là je vais y aller très, très simplement, deux colonnes, une colonne lacs naturels, si on veut...

M. Carignan (Richard): Non, non, de lacs sérieusement touchés par les bactéries, de lacs qui ont des petites fleurs d'eau, qui arrivent très peu souvent. Il ne vous resterait que des lacs affectés par l'agriculture ou des petits étangs artificiels.

M. Huot: Mais est-ce qu'on peut faire l'hypothèse que, les lacs qui sont touchés par des épisodes, comme ça, en zone de villégiature, qu'ils le seraient, même s'il n'y avait pas de construction autour, s'il n'y a pas de...

M. Carignan (Richard): J'en ai vu plusieurs.

M. Huot: Donc, qu'il n'y a pas nécessairement d'influence des... Les résidents aux alentours du lac ont une influence minime, disons, peut-être.

M. Carignan (Richard): Ont une influence minime sur les cyanobactéries du lac. Et ils ont une influence très grande sur la biologie et sur l'écologie du lac. Comme j'illustrais dans une diapositive, on voit, bien avant de voir les gros problèmes de cyanobactéries, on voit des problèmes de végétation aquatique submergée, trop luxuriante dans les lacs, où il faut commencer à faire du faucardage pour pouvoir sortir sur le lac, il faut tondre le gazon dans le lac, presque.

M. Huot: Et, dans... je pense que c'était peut-être votre deuxième, là, diapositive, vous faisiez l'évolution, là... vous aviez un graphique sur l'évolution du nombre de lacs. Et il y avait également la... on identifiait les Laurentides dans le graphique. Est-ce qu'on fait l'hypothèse: les Laurentides sont plus touchées parce qu'il y a un plus grand nombre de lacs, tout simplement, ou la région est problématique?

M. Carignan (Richard): Il y a un plus grand nombre de lacs. Il y a un très grand nombre de villégiatures... de villégiateurs dans les Laurentides et, je dirais, il y a quelques régions au Québec, en Estrie, dans les Laurentides, où les résidents sont très inquiétés, sont très au fait de ces problèmes-là et regardent souvent sur le bord du lac. Ce que je dis, c'est que, si vous pouviez engager 200 000 personnes pour surveiller 200 000 lacs au Québec, il y en a un peu plus que ça, vous en verriez, des problèmes de cyanobactéries tels qu'ils sont définis par le MDDEP, dans 100 000 lacs.

M. Huot: C'est l'hypothèse que vous faites. Il y en aurait à ce point, mais de...

M. Carignan (Richard): Oui. Si vous engagez suffisamment de personnes pour surveiller le bord du lac, vous allez en voir dans presque tous les lacs, des petites fleurs d'eau temporaires et très localisées.

M. Huot: Mais qui ne sont pas problématiques.

** (11 h 20) **

M. Carignan (Richard): Qui ne sont pas de... qui sont naturelles, qui ne sont pas un problème.

M. Huot: O.K. Est-ce qu'on fait le... Vous voulez passer...

La Présidente (Mme Doyer): C'est comme vous voulez. Si vous voulez que je passe la parole à un collègue, je vous... après.

M. Huot: Oui, allez-y. Je reviendrai avec d'autres sujets par la suite.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Carignan, M. Prairie, et les gens qui vous accompagnent. Je vous remercie de votre présentation, qui nous ramène... Je pense qu'on peut... Les gens qui nous écoutent peut-être auront constaté un petit peu un certain décalage entre la position, disons, politique ou l'aspect... la vision politique de cette problématique-là et celle, scientifique, là, ou...

M. Carignan (Richard): C'était mon intention.

M. McKay: Bon. Alors, je vous remercie de nous... pas rappeler à l'ordre, je vous dirais, mais peut-être, à tout le moins, de repositionner le débat sur des bases extrêmement rationnelles. Et je pense que ça donne un bon ton pour la suite des travaux.

Lorsque vous parlez du plan d'action et vous dites qu'il y aurait un certain saupoudrage, là, des sommes qui sont investies par le gouvernement ou dépensées par le gouvernement dans le plan d'action sur les algues bleues, bon, vous parlez d'environ 15 000 $ par organisme de bassin versant, pour une vingtaine...

M. Carignan (Richard): ...des moyennes très grossières. Ça dépend du nombre de lacs touchés dans chaque bassin versant.

M. McKay: O.K., donc, mais comment vous expliquez donc ce saupoudrage que vous déplorez? Est-ce que, parce que... Sur quoi c'est basé, finalement, cette distribution-là de fonds par le gouvernement, actuellement?

M. Carignan (Richard): Je vous donne une opinion personnelle. Je pense que ce sont des réactions qui n'ont pas été très bien réfléchies par le gouvernement du Québec, de faire ça. Il y aurait eu lieu, je crois, de concentrer ces fonds-là vers les vrais problèmes. Comment fait-on une bande riveraine qui ne perd pas de phosphore? Ça, c'est une vraie question. Comment? Quoi produire dans un bassin versant? Comment le produire de façon à ce que les pertes en phosphore soient minimales? Ça, ce sont des vraies questions et souvent, pour répondre à ces vraies questions là, ça prend des vrais sous.

Je pense que les organismes ou les regroupements comme le ROBVQ pourraient contribuer à cette question-là mais pas en morcelant et en saupoudrant à coups de 10 000 $ par bassin versant, par regroupement de bassins versants. 10 000 $ vont ne servir qu'à planter quelques arbustes, quelques arbustes, quelques arbustes.

On ne s'attaque même pas vraiment à la cause du problème, qui est notre façon de faire l'agriculture. On ne peut pas être contre l'agriculture, nous en dépendons tous, de l'agriculture, mais on ne peut pas avoir à la fois des lacs et des rivières sans cyanobactérie et poursuivre notre mode de production agricole actuel. Il faut faire des changements. Ces changements-là ne pourront pas arriver dans deux ans, trois ans ou même dans 10 ans, il faut avoir une perspective de générations.

C'est un problème qui a mis des générations à arriver, et ça va prendre des générations à le solutionner.

M. McKay: Lorsque vous nous rappelez un peu à l'ordre sur l'ampleur ou l'étendue de la problématique des cyanobactéries, est-ce que... En quelque part, moi, ça me semble un peu contre-intuitif, là. Vous dites à la fois: C'est un problème dont il faut s'occuper plus sérieusement, et vous soulevez la problématique quand même assez fondamentale, là, de la façon dont on fait l'agriculture, dont on développe aussi, on fait le développement urbain. Puis il faut contrôler l'érosion et mieux protéger les rives, tout ça.

Donc, ce sont des solutions quand même qui demandent des efforts importants à beaucoup d'acteurs, une mobilisation véritable de l'ensemble de la société, mais en même temps vous nous dites... vous semblez nous dire: C'est quand même... c'est limité, ce problème-là, on l'a grossièrement exagéré.

Alors, moi, je vous dirais, là, juste un peu bêtement: Est-ce que ça vaut la peine de remuer ciel et terre pour changer nos pratiques...

M. Carignan (Richard): Certains...

M. McKay: ...comme vous le préconisez, pour un problème qui est somme toute relativement marginal, là? On parle d'une... peut-être deux douzaines de lacs au Québec.

M. Carignan (Richard): Ce n'est pas nécessairement le nombre. Certains lacs et rivières du Québec sont en piètre état. La rivière Yamaska...

J'y suis allé très souvent, sur la rivière Yamaska. Elle n'est pas très belle à voir. Est-ce que, comme société, nous jugeons que c'est intolérable, la situation au Yamaska? Si nous jugeons que c'est intolérable, il faut prendre les moyens. Il y en a quelques douzaines d'autres. Il n'y a pas des centaines de lacs influencés ou affectés pour les cyanobactéries nuisibles au Québec, mais quelques douzaines, oui, et surtout dans des régions influencées par l'agriculture non durable. Et là c'est le problème sur lequel on doit travailler. Il y a des solutions, mais elles ne sont pas instantanées.

Je vous entendais tantôt. Je ne sais pas qui mentionnait qu'au bout de deux ans ou de trois ans il n'y avait pas d'amélioration de la situation. Vous devez comprendre que ce genre de problème là d'excès de charge en phosphore, que ce soit par les installations septiques ou que ce soit par l'agriculture, peu importe, ce sont des problèmes qui mettent des décennies à se manifester, et, à partir du moment où on intervient, où on coupe les sources, il faut compter en décennies pour voir les résultats de ça.

Alors, il n'y a pas de programme d'intervention sur les cyanobactéries auquel je puisse penser qui pourrait vous donner des résultats en deux ans ou en trois ans. Mais, si vous refaites les mêmes mesures dans 20 ans, dans 40 ans, peut-être que vous allez voir des différences si vous agissez dans la bonne direction maintenant.

M. McKay: En termes de, justement, de quantification des résultats, il y a plusieurs intervenants qui déplorent... ou qui semblent déplorer le fait que dans le plan d'action sur les cyanobactéries, sur les algues bleues... du gouvernement il n'y a pas d'objectif chiffré. Donc, on peut comprendre que les résultats en termes d'amélioration de la situation peuvent prendre des décennies à apparaître. Par contre, la quantité de phosphore ou le bilan de phosphore, là, entre ce qui entre dans un système et ce qui en sort, ça, c'est mesurable, et on pourrait le...

Est-ce que c'est mesurable, dans le fond, et est-ce qu'on pourrait le suivre? Puis est-ce qu'il y aurait moyen d'identifier les quelques douzaines de lacs dont vous parlez ou les quelques douzaines de systèmes aquatiques où la problématique est vraiment plus criante et de vraiment pouvoir mesurer ce qui rentre, mesurer ce qui sort et pouvoir suivre, au fil du temps...

Est-ce qu'il y a une amélioration en termes quantitatifs et de façon à ce qu'éventuellement on puisse voir que le problème se résorbe, là?

M. Carignan (Richard): Bon, la réponse courte, c'est oui. La réponse un peu plus longue, c'est que, un, ça coûte cher, ce genre de suivi là, et, deux, on est toujours influencé par les fluctuations météorologiques annuelles.

Alors, même en faisant des mesures très fines, s'il pleut beaucoup plus une année que l'autre, si le ruissellement est très différent, est réparti différemment dans l'année, vous allez avoir des chiffres différents. Et ça va prendre un suivi sur plusieurs années. On ne sort pas du « plusieurs années » . On ne sort pas du suivi et du suivi sur plusieurs années. C'est une bonne idée de le faire sur certains systèmes clés comme le bassin de la rivière Yamaska. Il y a des suivis de ce que rejette la rivière Yamaska, depuis des décennies au Québec, mais ils ne sont pas assez fins pour bien dégager la tendance.

Il y aurait lieu peut-être de prendre certains bassins versants clés et de les suivre avec un peu plus de précision, un peu plus de détails, mais ça ne réglera pas le problème de variabilité annuelle des précipitations, de la pluie, de la neige, des sécheresses, et des crues, et de ces choses-là qui font qu'il va toujours y avoir une grande variabilité annuelle.

Vous ne pourrez pas dégager une tendance fine sur deux ou trois ans. Jamais.

** (11 h 30) **

La Présidente (Mme Doyer): M. Prairie, vous voulez intervenir?

M. Prairie (Yves): Oui, je voulais un peu adresser votre question concernant: Est-ce qu'on peut déjà identifier les plans d'eau qui pourraient être la cible de ce genre de suivi là? Et la réponse est oui. En fait, la plupart des lacs qui ont vraiment des problèmes sérieux de cyanobactéries, qu'on a fait état beaucoup en 2007, la plupart de ceux qui travaillent dans le domaine, on aurait pu les identifier en 1980.

M. Carignan (Richard): Oui, les mêmes.

M. Prairie (Yves): Les mêmes.

M. Carignan (Richard): C'est vrai.

M. Prairie (Yves): On les connaissait. Pour nous, en fait, nos recherches nous portent à observer des extrêmes, des lacs extrêmes, des lacs qui sont plus riches, d'autres qui sont plus pauvres en aliments nutritifs. On les connaît depuis des décennies, ces lacs-là, et ce sont les mêmes qui reviennent à chaque année. Les quelques douzaines dont Richard parlait, on les connaît, c'est les mêmes, et c'est très facile pour nous de vous les identifier. Je pense que, si on a... On peut même y aller à l'inverse, je dirais. Les lacs dont on connaît les teneurs en phosphore, et on sait qu'elles sont élevées de façon non naturelle, c'est là qu'ils sont, les problèmes.

M. Carignan (Richard): À coup sûr.

M. Prairie (Yves): À coup sûr, c'est là qu'ils sont, les problèmes. Ça peut être... Certains, ça peut être des problèmes d'agriculture. Certains autres, ça peut être des problèmes de trop de résidences ou des fosses septiques qui ne sont pas adéquates. Même ça, comme Richard l'a très bien dit, les fosses septiques, ce n'est pas là qui est la panacée pour le problème de phosphore. Mais on peut identifier ces lacs-là aujourd'hui.

M. McKay: O.K. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Tu vas revenir?

M. McKay: Est-ce qu'on a... Nous, nous avons utilisé 11 minutes. On est tout bien minutés.

La Présidente (Mme Doyer): 11 minutes de 30 minutes.

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): 11 minutes de vos 30 minutes.

M. McKay: 11 minutes de nos 30 minutes. O.K. Parce que je sais que mon collègue le député de Johnson...

M. Boucher: Mais ça peut être plus tard.

La Présidente (Mme Doyer): Vous me faites signe.

M. McKay: ...veut poser des questions, mais ça peut être plus tard.

La Présidente (Mme Doyer): Ça peut être M. le député de Shefford.

M. McKay: Puis on s'est entendus pour y aller un peu à tour de rôle.

La Présidente (Mme Doyer): Surtout dans cette foulée-là, on a parlé de chez vous, hein, de la Yamaska.

M. Bonnardel: On va continuer.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, allez-y, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. MM. Carignan et Prairie, bonjour. On pourrait en parler, oui. Je pourrais parler de chez nous pendant des heures, mais je vais essayer de me concentrer sur une problématique.

On va commencer par le lac Waterloo, les projets pilotes. Le projet pilote, vous le savez, qui avait été entrepris par le MDDEP, il y avait le lac Brome, si je ne me trompe pas, il y avait le lac Waterloo, il y avait un autre lac un peu plus au nord. Pour cette troisième année, le MDDEP n'a pas reconduit ce projet parce que, supposément, non concluant. Et ce que je sais, c'est que chez nous, lac Waterloo, bon, la... pour réduire... ou ce qui a été expérimenté, c'étaient les lentilles d'eau et le pompage des sédiments.

Je vous le disais tantôt, vous le savez, une firme, une firme d'ingénieurs, pour ne pas la nommer, Dessau, a constaté qu'il y avait 830 kilogrammes, comme je le disais... une quantité de phosphore qui alimentait le lac Waterloo annuellement, et le lac, par sa capacité, était seulement capable d'en évacuer 320. Alors, vous comprendrez que ça monte, ça monte, ça monte et que les fleurs d'eau et que les cyanobactéries sont constantes autant au lac Waterloo qu'au lac Brome. Je veux juste vous entendre. Bon. C'est vrai qu'on peut trouver... Vous en avez énuméré, il y a des... On connaît la problématique.

Mais, au-delà du fait que la rivière Yamaska est extrêmement polluée et que cet affluent, qui amène aussi, que ce soit par les problèmes de surverse, que ce soit par les problèmes d'agriculture, que ce soit par les problèmes de champs d'épuration... On y reviendra tantôt, le Q-2, r.8.

Je veux vous entendre un petit peu. Est-ce que, bon... Premièrement, vous disiez tantôt que ces projets n'étaient pas nécessairement la bonne chose à faire. Est-ce que vous considérez qu'on a... Personnellement, je pense qu'on a lancé la serviette. Si le MDDEP n'a pas décidé de reconsidérer cette troisième année, est-ce qu'on aurait peut-être dû réinvestir ces argents dans la recherche, comme vous le disiez tantôt, pour essayer de trouver des solutions qui seront positives ou plus pertinentes dans le futur? On essaie de trouver des solutions. On essaie. Il y a un paquet de monde qui amène les solutions y, x, par le calcaire, par des algues qui vont manger les algues, le faucardage.

J'aimerais vous entendre un petit peu sur ce que, nous, nous avons essayé de faire. Est-ce que c'était adéquat de le faire avec ce que nous savions? Aujourd'hui, quelle serait la situation si le gouvernement avait décidé de continuer ce projet pilote pour une troisième année et pour le futur...

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur...

M. Bonnardel: ...et...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, pardon.

M. Bonnardel: Allez-y, allez-y, monsieur... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. Carignan.

M. Carignan (Richard): Je ne connais pas exactement la nature du projet au lac Waterloo, mais ce que j'ai constaté, c'est que, dans cette affaire-là des cyanobactéries, il y a beaucoup de vendeurs du temple, et qui vendent des solutions miracles, et qui réussissent à les vendre. Je ne peux pas dire grand-chose de plus que ça. Même le ministère de l'Environnement, même le gouvernement du Québec a acheté certaines de ces solutions-là, a subventionné des projets qui, à notre sens, sont assez farfelus et qui sur papier n'avaient pas une chance de fonctionner.

Je ne connais pas exactement ce qui s'est fait au lac Waterloo.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: C'est assez... Je vous écoute puis je vais continuer là-dessus, parce que vous dites: Des vendeurs du temple, c'est...

M. Carignan (Richard): Toujours. En situation de panique ou de crise, il y a toujours...

M. Bonnardel: Oui, c'est assez inquiétant. Oui, c'est assez inquiétant parce qu'il y a un gouvernement, il y a un ministère qui existe... Vous, vous êtes... pas juste semblez, vous êtes des spécialistes, par le nombre de personnes qui travaillent à vos recherches année après année. Je trouve ça particulier que vous me disiez ça, parce qu'à quelque part j'imagine que le ministère de l'Environnement ont des gens qui ont ces connaissances.

On sait que ces algues bleues, ces cyanobactéries existent depuis nombre, nombre, nombre d'années, même c'est la plus vieille plante aquatique qui existe, cet organisme, qui existe depuis 3,5 millions d'années. Bien, aujourd'hui, si on en parle un peu plus, c'est parce qu'on le voit, on le constate puis que le ministère a peut-être développé des techniques pour démontrer que ça pouvait être dangereux pour la santé publique.

Mais vous ne considérez pas qu'on manque à quelque part? Vous ne considérez pas que, si vous dites qu'il y a des vendeurs de temple qui existent puis que le ministère se fait influencer pour entreprendre, pour prendre ces décisions-là... qu'on ne devrait peut-être pas plutôt vous écouter?

M. Carignan (Richard): Non. Je vous rappelle qu'en 2007 nous étions dans une situation de crise médiatique et que les décisions gouvernementales n'ont pas toujours été heureuses. Mais, en situation de crise, on doit agir vite, et je comprends très bien ce qui s'est passé.

M. Bonnardel: Est-ce que le faucardage, pour vous, est une, bon, est une solution? Encore une fois, vous comprendrez que, quand on n'est même plus capable d'aller en pédalo sur notre lac...

M. Carignan (Richard): Le faucardage, c'est...

M. Bonnardel: Puis là c'est... Puis là vous comprendrez que je vous pose la question. On essaie de trouver les solutions chez nous. Comme vous dites, les gens viennent, on regarde ça, nos touristes ne peuvent même plus partir en pédalo ou même en canot pour aller se faire un chemin jusqu'au réservoir.

M. Carignan (Richard): Le faucardage, c'est comme la tonte de la pelouse, il faut recommencer deux fois par semaine pour avoir une belle pelouse. Mais je comprends très bien que, si vous voulez sortir de votre quai puis aller sur le lac même, vous pouvez vous faucarder un deux mètres de large.

M. Bonnardel: Donc, c'est un éternel recommencement?

M. Carignan (Richard): Bien oui! Pour ne pas avoir à recommencer, dans toute l'éternité, il faut travailler à la source. Qu'est-ce qui amène du phosphore dans vos systèmes? Comment peut-on le réduire? Je disais tantôt que c'est surtout un problème d'agriculture. On ne peut pas être contre l'agriculture, mais il va falloir penser à d'autres façons de faire l'agriculture. Pas l'année prochaine, il faut commencer à travailler maintenant si on veut des résultats dans 20 ans, dans 40 ans.

M. Bonnardel: Vous le savez, on est en situation budgétaire extrêmement difficile. La situation financière du Québec, elle n'est pas évidente. Je sais de quoi je parle, je suis cette Commission des finances depuis 18 mois.

Mais je veux revenir sur la gouvernance. Vous mentionnez... Bon, on sait donc que le gouvernement est prêt à investir, va investir 1 million par année, sur presque une période de 10 ans, va épauler certains organismes de bassin versant. Est-ce que c'est assez? Est-ce que ce n'est pas assez? On donne quand même l'argent à 16 des CRE, qui, ma foi, ne feront pas grand-chose là-dedans, à part peut-être de répartir ces sous, encore une fois. Considérez-vous qu'on fait assez d'efforts? Et là je ne le dis pas dans un contexte partisan.

Si demain matin on était capables de développer ou de trouver 1 million additionnel, ou deux, ou trois, parce qu'il y a des régions qui sont en situation plus difficile, comme la nôtre, que ce soit... Puis là j'implique toute la Montérégie puis même la

partie des Cantons-de-l'Est, l'Estrie, que ce soient le lac Brome, le lac Waterloo, le réservoir Yamaska, le réservoir Lemieux, Choinière, tous nos cours d'eau puis même la Yamaska. Est-ce qu'on devrait...

Est-ce que le gouvernement devrait trouver encore, oui, heureusement, plus de sous pour être capable de trouver une solution qui risque de se détériorer? Pensez-vous que cette situation-là va être encore pire dans cinq ans, 10 ans?

La Présidente (Mme Doyer): En 40 secondes, M. Carignan.

M. Carignan (Richard): ...la situation va être pire dans cinq ans, 10 ans dans le bassin de la Yamaska. En fait, on l'exploite au maximum, ce bassin-là, déjà. Je ne sais pas si ça peut être pire, si ça peut devenir pire dans le bassin de la Yamaska, mais il y a sûrement des façons plus optimales de dépenser une somme, qui est, somme toute, petite, que la façon dont elle est dépensée actuellement.

M. Bonnardel: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Peut-être, je vous donnerais 20, 30 secondes parce que vous vouliez intervenir tantôt.

M. Prairie (Yves): Oui. Tantôt, lorsque vous parliez du lac Waterloo en particulier, vous parliez de 830 kilos qui rentrent... et juste deux petits commentaires. Vous venez de dire vous-même: C'est quoi, le problème? C'est le 830 kilos. Le 830 kilos, il est là, le problème. Ce n'est pas un problème de faucardage... ce n'est pas une solution de faucardage, plutôt, ou une solution de... qui va solutionner le problème. Il est là.

Et, en passant, vous parliez de ce qui en sort. En fait, c'est ce qu'on veut. La différence doit être maximum, c'est-à-dire moins il en sort par rapport à ce qui rentre. Ça, ça va nous donner le meilleur lac possible.

** (11 h 40) **

La Présidente (Mme Doyer): Et, pour la compréhension, c'était 800 quelques kilos par rapport à une capacité de 320 dont vous nous aviez parlé tantôt.

M. Prairie (Yves): ...ou même pas une capacité de...

La Présidente (Mme Doyer): La capacité de...

M. Prairie (Yves): À vue de nez, connaissant assez bien le lac Waterloo, je dirais que les charges acceptables seraient plutôt aux alentours de 150 kilos.

La Présidente (Mme Doyer): Ah bon! C'est encore moins que ça.

M. Prairie (Yves): Alors, il est là, le problème.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, je vous remercie, M. Prairie. M. le député de Vanier.

M. Huot: Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste bien comprendre, là. On s'est donné une norme en 2007, il me semble, là, d'avoir vu « 20 000 cellules par millilitre » ou quelque chose comme ça. Êtes-vous à l'aise avec cette définition-là, cette norme qu'on s'est fixée, là, ou on revient au problème dont on discutait tout à l'heure, avec les plans d'eau, de façon naturelle, qu'il y a des épisodes occasionnels?

M. Prairie (Yves): Je peux peut-être répondre à cette question-là?

M. Huot: Oui, allez-y.

M. Prairie (Yves): Si l'échantillon était représentatif de ce qui se passe dans tout le lac, je vous dirais: Oui, il n'y a aucun problème avec votre norme. Mais, si vous choisissez d'aller prendre votre échantillon dans le premier centimètre dans les quelques mètres carrés, là où il y a une fleur d'eau aujourd'hui, c'est là qu'est le problème. Donc, oui, dans ces mètres carrés là, il y a beaucoup de cellules par millilitre, mais ce n'est pas représentatif du lac.

M. Carignan (Richard): Et c'est ce que le ministère de l'Environnement fait, il échantillonne 1/10 000 de la superficie du lac, là où il y a la fleur d'eau, et il base son rapport là-dessus.

M. Huot: Et, si on compare avec d'autres États, parce que je sais que c'est une norme qui est reconnue par l'OMS aussi...

M. Carignan (Richard): Oui, mais pour le lac entier.

M. Huot: Eux autres ont donné comme norme pour le lac entier.

M. Carignan (Richard): Regardez, si vous avez une fleur d'eau grande comme la moitié de la table ici, là... C'est comme l'herbe à puce, hein? Si vous rencontrez de l'herbe à puce dans le champ, bien passez à côté, n'allez pas passer dedans. C'est la même chose avec ces petites fleurs d'eau là. Si vous voyez une fleur d'eau de 12 m² sur un lac, vous n'allez pas vous vautrer dedans et vous baigner dedans, vous allez simplement passer à côté, et il n'y en a pas de problème. Le problème, il est dans la tête.

M. Huot: Et vous diriez... Comment les autres pays à travers le monde ou les autres États font leurs analyses. Êtes-vous en mesure de nous parler de ça? Avez-vous étudié cette question-là?

M. Carignan (Richard): Je n'ai pas... À ma connaissance, là, je ne vois pas d'autres États qui ont réagi de façon aussi alarmiste au problème de... Je connais... On voit des pays, on voit des États où les problèmes de cyanobactéries sont encore autrement plus importants qu'au Québec. Allez dans les États agricoles des États-Unis jeter un coup d'oeil sur les lacs, allez faire un tour en Chine, là vous allez voir les vrais problèmes de cyanobactéries. Nous, on se dirige lentement mais sûrement vers ces situations-là dans certains cas.

Mais ces pays-là ne se sont jamais préoccupés de petites fleurs d'eau très temporaires, éphémères, occupant 1/10 000 de la superficie du lac. Ça, je n'ai vu ça nulle part ailleurs dans le monde.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Vanier.

M. Huot: Mais M. Prairie voulait compléter.

La Présidente (Mme Doyer): M. Prairie.

M. Prairie (Yves): Oui, j'avais juste un point à rajouter concernant la crise médiatique. Pour moi, en quelque part, par contre, elle a été un coup de maître, un coup de maître dans la mesure où ça a provoqué l'éveil des citoyens face au problème. Mais l'éveil du citoyen, à mon sens, ça devrait être face au problème plus général, plus pernicieux de l'eutrophisation en général. Ce n'est pas le problème des cyanobactéries. Ça a été le véhicule, mais...

Et ça, en quelque part, ça a été merveilleux de voir que la population s'est rendu compte qu'elle avait une action à faire ou que ses actions actuelles engendraient des problèmes d'eutrophisation. Mais je pense que c'est là qu'il faut travailler le problème et peut-être moins sur les cyanobactéries, les cyanobactéries n'étant qu'un symptôme, là, du problème plus fondamental.

M. Huot: Vous parlez d'une crise médiatique, mais c'est peut-être... Est-ce qu'on peut dire que c'est aussi une plus grande sensibilisation de la population qui fait...

M. Prairie (Yves): Absolument, qui n'aurait probablement pas...

M. Huot: ...qui fait en sorte qu'on en a plus parlé? Si vous comparez avec les États-Unis ou la Chine, je ne suis pas sûr que, la Chine, la population est aussi sensibilisée à cette question-là en Chine. Dans les milieux... Aux États-Unis, je ne veux pas me prononcer, là, mais, dans les milieux agricoles, les gens ont peut-être un intérêt moins grand envers la protection de leur environnement ou la protection de leurs lacs. Je ne le sais pas. On peut probablement faire l'hypothèse qu'il y a une sensibilité beaucoup plus importante au Québec. Vous me parliez, dans votre réponse tout à l'heure, des Laurentides, que les gens sont sensibilisés beaucoup plus. Ça explique peut-être en

partie aussi, là.

M. Prairie (Yves): La seule chose, c'est qu'il ne faut pas crier au loup trop souvent.

M. Huot: Non, on connaît l'histoire, on connaît l'histoire. Les gens parlent un peu des endroits ou des lacs qu'ils connaissent un peu plus.

Moi, je suis député à Québec, donc on a entendu beaucoup parler de la question du lac Saint-Charles qui est la prise d'eau potable de la ville de Québec... une des prises d'eau potable de la ville de Québec. Et je sais qu'il y a eu beaucoup d'interventions, le conseiller municipal du coin a été très, très actif sur cette question-là. On avait identifié... On avait dit beaucoup que c'était... bon, qu'on avait coupé, tout le monde avait rasé les... pas tout le monde, mais il y avait eu beaucoup... On avait rasé les arbres, tout le monde voulait se donner une belle vue sur le lac.

Quand on se construisait sur le bord du lac, les gens rendaient leurs pelouses jusqu'au bord du lac. On voulait une pelouse très verte, donc avec des engrais, qu'on mettait toutes sortes de choses là-dessus. On avait ciblé des installations septiques qui étaient non conformes, qui pouvaient avoir certains débordements.

Donc, est-ce que le lac Saint-Charles était problématique, selon vos analyses, ou c'est peut-être une question de présence plus naturelle aux abords du lac Saint-Charles? Il y a toutes sortes de questions dans ça, parce que vous parliez aussi que les installations septiques, ça ne fait pas la rétention du phosphore, dans votre présentation au départ. Et là on ne règle pas le... Bien, peut-être que de le reboiser va faire une certaine rétention du phosphore. Mais vous avez aussi dit qu'il faudrait investir dans la recherche et développement sur cette question-là pour améliorer notre rétention de phosphore.

Donc, si je prends l'exemple... moi, j'essaie toujours de rendre ça avec un exemple concret, avec le lac Saint-Charles, comment on peut analyser cette question-là? Qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus?

La Présidente (Mme Doyer): M. Carignan.

M. Carignan (Richard): Je ne connais pas la situation exacte du lac Saint-Charles, alors je ne peux pas me prononcer.

Dans ma présentation, j'ai fait des catégories grossières avec système affecté par l'agriculture. Je vous disais que c'était le responsable principal. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun lac de villégiature qui a des problèmes de cyanobactéries. Je ne serais pas catégorique à ce point-là. Je vous dis simplement que l'essentiel du problème réside dans l'agriculture non durable. Il y a peut-être des lacs de villégiature qui reçoivent trop de phosphore à cause de la gestion de la bande riveraine, des installations septiques et toutes ces choses-là.

Alors, comme solution, ça fait

partie de la solution, reboiser la bande riveraine sur plusieurs, plusieurs, plusieurs mètres. C'est une solution temporaire parce que, pendant que la végétation pousse, elle emmagasine du phosphore, mais, une fois qu'elle a poussé, c'est une autre histoire. Il y a moins de ruissellement, il y a moins d'érosion. Cesser d'utiliser les fertilisants.

M. Huot: Ça, je veux juste comprendre. Vous dites: Une fois que la végétation a poussé, la rétention de phosphore diminue de façon...

M. Carignan (Richard): Oui, parce que, comme tout être vivant, on a besoin de phosphore pour grandir. La forêt, c'est la même chose. Ce n'est pas quelques petits arbustes encore qui vont vous faire ça. C'est quand... Lorsqu'on fait pousser une forêt, on crée une demande en phosphore. Mais, lorsque la forêt cesse de pousser, elle cesse d'avoir besoin d'un surplus de phosphore. Alors, ça devient stable, le stock devient stable, le restant passe, sauf... lorsqu'on a de la forêt en bande riveraine, on est beaucoup moins propice d'avoir des problèmes d'érosion, par exemple, de ruissellement suite aux pluies abondantes et ces choses-là.

M. Huot: Et toute la question, là, ce que je mentionnais... Parce que vous avez dit qu'il fallait, pour la rétention de phosphore, qu'il fallait avant tout investir en recherche et développement. Je veux vous entendre un petit peu plus là-dessus parce que vous l'avez vraiment juste abordé rapidement. Vous avez dit: Il faut investir dans ça. Mais de quel ordre? Qu'est-ce qu'on peut faire comme type de recherche et développement? Vous voyez ça sur combien de temps? Quels résultats concrets on pourrait viser?

** (11 h 50) **

M. Carignan (Richard): En recherche appliquée sur la production d'installations septiques qui ne perdent pas de phosphore ou qui perdent beaucoup moins de phosphore, il y a des choses qu'on peut faire sur un court intervalle de temps, sur quatre, cinq ans, et sortir avec un système qui ne perd pas... Il y a beaucoup de choses simples qu'on peut faire près d'une installation septique, ne serait-ce que mettre un matériel qui absorbe le phosphore sous les unités d'épuration d'une installation septique. Maintenant, les normes, c'est du sable ou du gravier, ça ne retient aucun phosphore.

Alors, simplement en changeant par un autre matériel inerte qu'on trouve dans la nature, même on peut changer beaucoup la rétention des installations septiques. Il y a des choses simples comme ça.

Il y a des choses plus complexes, mais on peut bien investir facilement un ou deux milieux... 2 millions de dollars pour trouver la solution. Ça, ce n'est pas un problème techniquement difficile.

M. Huot: Mais il doit y en avoir quand même. Actuellement, il doit y en avoir, de la recherche et développement, dans le domaine, je présume.

M. Carignan (Richard): Très peu.

M. Huot: Très peu. Très peu. Donc, je veux vous entendre. Vous savez qu'on va recevoir l'UPA cet après-midi. Évidemment, vous êtes quand même assez critiques envers le milieu de l'agriculture ou...

M. Carignan (Richard): Je ne suis pas critique envers l'agriculture ou envers les agriculteurs, je suis critique envers notre façon de faire l'agriculture.

M. Huot: Oui. Vous avez été très clair en disant que c'est un problème de société, la façon que notre société fonctionne, et vous avez dit: C'est sur des décennies qu'on va changer tout ça. Ça, on vous a bien entendu. Simplement, là, moi, je me demande comment l'Union des producteurs agricoles va réagir à vos propos. Je ne sais pas si on a des gens ce matin, là, de l'Union des producteurs agricoles qui sont ici, mais ils vont certainement réagir à vos propos.

Vous ciblez l'agriculture non durable, certaines pratiques agricoles, certains types de culture, bon, évidemment, l'élevage porcin, vous parlez du maïs aussi. Ce n'est pas des choses qu'on peut changer du jour au lendemain. Mais comment? Qu'est-ce qu'on peut, concrètement, là, qu'est-ce qu'on peut faire pour changer ces méthodes-là? Et est-ce que votre groupe, vous êtes en discussion avec des gens... Parce que l'UPA a aussi des chercheurs dans le domaine, certainement. Les normes de phosphore, c'est quand même quelque chose d'assez sévère pour le milieu agricole. Ils ont des chercheurs dans ça.

Est-ce qu'il y a des membres de l'UPA qui sont membres de votre groupe de recherche?

M. Carignan (Richard): Non.

M. Huot: C'est quoi, les liens avec eux, que vous avez?

M. Carignan (Richard): Non, je ne suis...

La Présidente (Mme Doyer): M. Carignan.

M. Carignan (Richard): Je ne suis ni agronome ni économiste. Il faut penser à des solutions de refaire l'agriculture, peut-être avec une agroforesterie. Peut-être que ça veut dire que le rendement à l'hectare moyen d'un bassin versant va diminuer, peut-être que ça veut dire que le maïs va coûter plus cher sur la table. Mais ce sont tous... Ce sont des choix de société. Peut-être faut-il se demander: Est-ce qu'on doit produire tant de porcs? Est-ce que c'est nécessaire que le Québec produise tant de porcs pour exporter à l'étranger et ramasser notre...

Ce sont des questions fondamentales comme ça qu'il faut se poser et c'est des agronomes, des économistes, des écologistes ensemble qui vont répondre à ces questions-là.

M. Huot: Ça va, je vais...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. En fait, bien, merci beaucoup pour votre présentation, merci d'être là. C'est effectivement très, très intéressant. Et c'est d'autant plus intéressant, M. Carignan, de vous voir de visu et non à travers, là, un film.

Une de vos recommandations... bien, en fait, ce que vous... un des constats que vous mettez de l'avant, c'est que le morcellement d'une enveloppe financière pour une question complexe reste... n'est pas une solution efficace, en fait. Une des choses, lorsqu'on aborde la problématique de la gestion de l'eau, c'est qu'on se rend compte finalement qu'il y a aussi un morcellement non pas de la seule enveloppe budgétaire, mais aussi, si on veut, de la gouvernance, des pouvoirs et des responsabilités qui sont octroyés à chacun.

On a plusieurs organismes communautaires, que ce soient des comités de citoyens ou des organismes de bassin versant. Ensuite, on a les municipalités, les municipalités régionales de comté. Nous avons évidemment le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral là-dessus.

Vous n'y avez pas fait référence dans votre mémoire quant à ce morcellement, si on veut, de l'autorité, des responsabilités en matière de gestion de l'eau. Est-ce que vous y voyez un problème? Et, s'il y a un problème, est-ce qu'il pourrait exister des solutions? Est-ce que, par exemple, un acteur, d'office, s'impose comme un leader dans cette problématique-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. Carignan.

M. Boucher: Ou monsieur...

La Présidente (Mme Doyer): Prairie.

M. Boucher: Ça n'a pas d'importance, là.

M. Carignan (Richard): C'est l'opinion du GRIL, hein, ce n'est pas mon opinion personnelle. Quand vous dites « vous » , vous dites le « GRIL » .

M. Boucher: Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Et c'est quoi, votre formation, ça m'intéresse, à tous les deux? Biologistes, biochimistes?

M. Carignan (Richard): Chimie, biologie aquatique.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Et vous, M. Prairie?

M. Prairie (Yves): Même chose.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

M. Carignan (Richard): Bon, pour répondre à cette question-là, oui, ça a l'air d'un panier de crabes un peu. Et, n'étant pas politicien et n'étant pas gestionnaire de territoire, je ne saurais pas répondre vraiment à votre question. Oui, il y a beaucoup d'acteurs importants impliqués. C'est important, je pense, que la société soit impliquée via les OBV, via les CRE. Ce serait important peut-être d'accélérer leur développement, parce qu'à mes yeux le développement des OBV, ça pourrait aller mieux ou ça pourrait aller plus vite, et ce sont des organismes qui n'ont à peu près aucune ressource.

Vous demandez à ces gens-là de protéger un bassin versant de rivière avec 72 000 $ par année. Qu'est-ce qu'on a aujourd'hui avec 72 000 $ par année? Est-ce qu'on protège... Les CRE, c'est la même chose.

Il y aurait les mandats à éclaircir et à définir aussi. Vous savez, un lac dans le bassin versant de la Yamaska, c'est la même chose qu'un lac dans le bassin versant de la rivière à côté. Pourquoi morceler ces choses-là, donner des subventions à l'OBV qui s'occupe de tel lac, à l'OBV qui s'occupe de tel autre lac à côté? On ne pourrait pas centraliser cette recherche-là pour faire des choses sur les lacs en général? Parce que les lacs, évidemment c'est comme des personnes, ils sont tous un peu différents, mais ils ont tous des similitudes.

Et, si on pouvait centrer la recherche, centrer les actions à faire sur les lacs en général, pas sur un tel OBV, tel autre OBV, tel autre OBV, chacun 12 000 $, et arrangez-vous avec vos affaires, on n'arrive à rien avec ça...

Si on pouvait grouper ces efforts-là, je pense qu'on arriverait plus rapidement à des solutions.

M. Boucher: O.K. Et est-ce que... Bon, on a parlé beaucoup des organismes de bassin versant. Est-ce que je comprends que ces organismes-là s'imposent un peu d'emblée non seulement de par le fait que l'on ne réglera pas la problématique des lacs en s'attaquant seulement à la bande riveraine, mais bien à l'ensemble, en ayant des interventions sur l'ensemble du bassin versant, territoire que recoupent ces organismes-là, et qu'à quelque part peut-être, étant donné qu'ils sont beaucoup plus sur le terrain, ils pourraient être, disons, plus efficaces ou plus, disons, plus productifs en termes de résultats? Est-ce que...

M. Carignan (Richard): Je ne comprends pas très bien le sens de la question. Je faisais simplement dire qu'à notre sens de donner en moyenne 15 000 $ par OBV pour s'occuper du problème des cyanobactéries, c'est une action qui est plus politique que d'autre chose. On vous donne 15 000 $; vous êtes pauvre, vous allez le prendre, ce 15 000 $ là. On va saupoudrer ça à la grandeur du Québec. Dans les CRE, c'est la même chose. Mais je pense que les OBV reçoivent beaucoup plus d'argent que les CRE, que leurs mandats ne sont pas toujours bien séparés, ne sont pas toujours bien distincts.

Alors, il y a des problèmes d'ajustement encore à faire au fil... on a du travail à faire pour des générations encore.

Mais c'est essentiel de développer ces OBV là, vraiment. Je trouve qu'aujourd'hui... certains ne partageront pas cet avis-là, mais que ce sont des organismes misérables qui n'arrivent pas à faire beaucoup de choses concrètes.

M. Boucher: Merci beaucoup. Mes autres questions, bon, ont trait beaucoup à l'agriculture, parce que vous en avez parlé énormément, vous avez même dit que finalement 95 % des...

M. Carignan (Richard): ...des problèmes de cyanobactéries, des vrais problèmes de cyanobactéries, je les imputerais sans risque à l'agriculture non durable.

M. Boucher: O.K. Mais, avant d'aborder cette question-là et surtout sur des affaires d'ordre technique... ça m'intéresse énormément étant donné que Johnson est une circonscription très agricole, surtout pour la

partie montérégienne, la question des bandes riveraines, ça fait évidemment très longtemps qu'on en parle, hein, et il y a beaucoup de chiffres. J'ai même vu des chiffres qui poussaient jusqu'à dire qu'il fallait une bande riveraine d'environ... de 50 à 60 m, sinon 75 m pour avoir un réel impact au niveau, par exemple, de l'écoulement des eaux, du ruissellement, de la rétention des nutriments, des sédiments, etc.

Est-ce que, bon, à 10 ou 15 m, qu'on soit en secteur urbain, semi-urbain ou agricole, ça reste quand même très loin de tels chiffres? Est-ce que le chiffre de 10 à 15 m... l'efficacité d'une telle bande riveraine a été démontrée ou il ne s'agit pas plutôt d'une espèce de compromis par rapport à ce qui serait idéal, une utopie, et ce qu'on peut réellement appliquer finalement dans la réalité, là, des choses?

** (12 heures) **

M. Carignan (Richard): Bon, regardez, il y a le rêve et il y a la réalité. Si vous appliquez une bande riveraine de 90 m ou de 100 m sur le bord des cours d'eau, vous venez de couper toute l'agriculture au Québec. Il n'y en a plus, de place qui n'est pas à 100 m d'un cours d'eau ou d'un ancien cours d'eau qui a été transformé en fossé.

M. Boucher: Tout à fait.

M. Carignan (Richard): Là, on est dans l'utopie, hein, et il faut revenir un peu dans la réalité. Pour limiter l'exportation de phosphore, le ruissellement, il y a des recherches qui ont été faites depuis fort longtemps aux États-Unis et en Europe, ça existe... Mais il y a des recherches qui existent. Je ne les connais pas personnellement, mais je sais qu'elles existent. Ce n'est pas mon domaine d'expertise particulier.

Je sais très bien, l'ayant constaté ou l'ayant mesuré à plusieurs reprises, que les bandes riveraines normatives actuelles sont insuffisantes, surtout en période d'écoulement important, en période de fonte des neiges, en période de ruissellement important. C'est absolument inadéquat. On voit la terre s'écouler directement dans les ruisseaux ou dans les fossés.

Alors, des bandes riveraines de 1 m ou de 3 m telles qu'elles existent au Québec actuellement, c'est insuffisant. Certainement qu'il y aurait de la recherche à faire. Et, moi, personnellement, au lieu de donner 15 000 $ par OBV ou par lac touché par les cyanobactéries, je mettrais mon argent sur ces problèmes-là, directement, de capacité d'interception des bandes riveraines pour l'optimiser. On ne peut pas avoir des bandes riveraines de 100 m, c'est sûr, puis on ne peut pas en avoir, aussi des bandes riveraines de 3 m, puis ne pas avoir de problème de cyanobactéries. Il y a un juste milieu entre ces deux extrêmes-là.

M. Boucher: Et le 10 à 15 m est scientifiquement reconnu comme, disons, efficace. Tu sais, il y a eu...

M. Carignan (Richard): Je dirais que oui.

M. Boucher: O.K. Vous faites un lien et vous mentionnez dans votre mémoire qu'il y a un lien direct entre production porcine, maïs, labours d'automne et eutrophisation. Est-ce que la production porcine se distingue de façon assez manifeste, là, par rapport aux autres productions? Parce qu'on peut penser que la production bovine, par exemple, qui a quand même... qui génère d'importantes productions, par exemple, de lisier pourrait être une importante source d'apport en phosphore.

M. Carignan (Richard): Je ne suis pas spécialiste. Vous garderez ces questions-là pour les gens de l'agriculture.

M. Boucher: Mais vous parlez quand même, dans votre mémoire, de la production porcine.

M. Carignan (Richard): Oui, il y a quand même un surplus de production de phosphore et d'azote sous forme de fumier actuellement au Québec. Peut-être qu'en tant que société on devrait se demander: Est-ce que c'est nécessaire qu'on produise tant de milliers de tonnes de porc pour exporter ailleurs, à l'extérieur du Québec, et qu'on vive avec les problèmes de pollution que ça cause? C'est ce genre de question là qu'il nous faut se poser. Le problème d'excès de phosphore dans les cours d'eau, dans les lacs et les rivières, ça vient toucher à plusieurs aspects du fonctionnement d'une société, et il faut tous les considérer.

M. Boucher: Non, ça, je comprends ça, mais c'est parce que vous aviez quand même, bon, dans votre mémoire, identifié clairement la production porcine, et je voulais savoir si cette production-là avait été plus étudiée qu'une autre ou encore qu'il avait été démontré que les...

M. Carignan (Richard): Il y a des excès de lisier, oui, qui... Bon.

M. Boucher: O.K. Pour revenir à la... Je veux aussi parler, là, de la capacité de support des écosystèmes. C'est que, bon, évidemment, au tournant des années 2000, on s'est rendu compte finalement qu'on se devait d'aborder la question... ou en tout cas, au niveau gouvernemental, là, peut-être que les recherches avaient précédé cela, mais qu'on se devait finalement de gérer l'eau selon les bassins versants, O.K., et ce qu'on comprend, c'est: actuellement, par exemple, lorsqu'il est question d'émettre des permis pour une exploitation agricole à tel endroit au Québec, on ne considère pas si cet endroit fait

partie d'un bassin versant qui est déjà surexploité. C'est ce que je comprends. Et, si on voulait aller vers là, est-ce qu'il existe déjà une caractérisation des bassins versants?

Est-ce qu'on a déjà étudié, par exemple, la capacité de support du bassin versant de la rivière Yamaska? Est-ce qu'on est en mesure de chiffrer, de dire: Bon, bien, ce bassin versant là reçoit x kilogrammes ou kilotonnes, là, de phosphore en trop par rapport à sa capacité d'absorption, et il faudrait donc diminuer... ou cesser d'émettre des permis d'exploitation agricole, etc.? Est-ce que cette... Ça ne se fait pas et est-ce que c'est possible de le faire?

M. Prairie (Yves): Je vais vous faire une remarque farfelue, qu'on devrait...

M. Boucher: Mais tout est enregistré.

M. Prairie (Yves): ...oui, que, le concept de capacité de support du milieu, on devrait éliminer ça de notre vocabulaire, dans le sens qu'il n'y a pas de seuil fixe à partir duquel on change tout.

C'est-à-dire, les lacs sont le reflet de ce qu'ils reçoivent. Si on double la quantité de phosphore que le lac reçoit, la teneur en phosphore dans le milieu va doubler. C'est aussi simple que ça. Il n'y a pas de gradation en escalier, comme ça, où, si on passe le 14... si on est à 14, il n'y a aucun problème, si on... rendu à 15, tout change. C'est graduel. C'est un continuum. Donc, dans ce sens-là, l'idée de capacité de support est boiteuse, en quelque part. Ce qu'il faut se rendre compte, c'est que, si on double, par exemple, on devrait...

On est capable déjà de dire: Si on double la teneur en phosphore de ce lac-là, il va avoir l'air de ça. Il va être moins transparent, il va avoir une plus grande probabilité de fleurs d'eau. On va pouvoir dire ça. Est-ce qu'on veut vivre avec ça? Est-ce que c'est ça qu'on veut, ou on veut quelque chose de mieux, ou on veut quelque chose de pire?

C'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut aborder la question, et non pas dire: Est-ce qu'on a atteint notre capacité de support ou on est juste en dessous, puis c'est là... aller. Toute action va avoir une conséquence sur le lac, et il faut décider jusqu'à où qu'on veut aller là-dedans. Et ça aussi, c'est une question de société, ce n'est pas une question...

M. Boucher: Et ce « jusqu'à » et ce « jusqu'où on veut aller » , qui est une limite qui est fluctuante, hein, évidemment, c'est ce dont vous parlez... Parce que, bon, effectivement ça peut être un peu farfelu, votre remarque, lorsqu'on relit votre mémoire et qu'il y est dit spécifiquement « que le bilan de phosphore de chacune des fermes d'un bassin versant respecte la capacité de support des écosystèmes récepteurs » . Donc, tu sais, c'est quand même...

M. Prairie (Yves): Je suis d'accord.

M. Boucher: ...inscrit noir sur blanc, là.

M. Prairie (Yves): Absolument, c'est la vision qu'il y a à l'intérieur de ça, c'est qu'on peut diviser les lacs en différentes catégories, on en a parlé tantôt: oligotrophe, mésotrophe, eutrophe, et ces limites-là elles-mêmes sont floues, mais on essaie de se garder à peu près dans la même catégorie. C'est là qu'on peut faire des limites, si on veut. Mais, d'un point de vue écologique, le lac ne connaît pas ça, ces limites-là, et il répond à ce qu'il reçoit.

M. Boucher: Alors, je vais peut-être continuer dans la même veine. Vous parlez des grandes cultures à grands et étroits interlignes. On parle de soya, de maïs. Et, bon, vous mentionnez, là, que de telles cultures ne devraient pas dépasser 5 % d'un bassin versant. Est-ce qu'on comprend qu'ou... Parce que, là, vous dites: Non... « ne devraient pas couvrir plus de 5 % de la superficie totale d'un bassin versant » . Est-ce qu'on comprend que, comme la notion de capacité de support d'un écosystème, ce 5 % là est, disons... c'est une... on l'a mis à 5 %, mais ça peut fluctuer?

Tu sais, je veux dire, ce n'est pas nécessairement 5 %. Et est-ce que, par exemple, on sait... Je pense que vous connaissez, par exemple, très bien la problématique de la rivière Yamaska, où c'est une région qui évidemment... où est-ce qu'on retrouve énormément de grandes cultures, où les corridors sont étroits et interlignes.

Est-ce qu'on connaît la superficie que couvre ce type de culture là dans le bassin versant de la Yamaska, qui est un cas d'espèce, là?

M. Carignan (Richard): Oh, c'est important, c'est important. Je suis sûr que les agronomes vont avoir des chiffres précis là-dessus. Mais à l'oeil c'est de l'ordre de 30 % à 40%. Je pense que c'est peut-être plus grand que ça.

M. Boucher: Et le 5 %, encore une fois, comme la notion de capacité de support d'un écosystème, reste. On a mis un chiffre parce qu'il fallait en mettre un, tu sais.

M. Carignan (Richard): J'ai l'impression que oui. Je ne saurais, je ne pourrais défendre ce chiffre-là de 5 %. Est-ce que ça doit être 4 %, ça doit être 18 % ou 23 %? Ça dépend beaucoup de la façon dont on fait l'agriculture.

M. Boucher: O.K. Puis une dernière question vraiment d'ordre technologique, et c'est pour ma culture personnelle. Vous parlez d'épandage... d'injection de fumée en postlevée plutôt que d'épandage, là, de lisier à l'automne. Est-ce que vous pourriez m'expliquer qu'est-ce... puisque c'est la première fois que j'entends parler, là, de cette technique d'injection de fumée... fumier?

M. Carignan (Richard): J'imagine que les mots le disent. Alors, l'épandage de fumier à l'automne, c'est de lancer le fumier dans le champ à l'automne selon ce dont on va avoir besoin.

M. Boucher: Ça, j'ai compris. C'est le « postlevée » qui m'intéresse.

** (12 h 10) **

M. Carignan (Richard): C'est une injection de fumier, de fertilisant après levée des semis, je crois...

M. Boucher: Vous croyez.

M. Carignan (Richard): ...alors, lorsqu'il y a moins de risques d'érosion.

M. Boucher: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce que la plante, elle va aller le chercher, le... c'est ça, hein, alors que, quand le sol est gelé, et tout, bien là c'est là qu'on peut avoir une déperdition de... un ruissellement, etc. C'est ça, M. Carignan?

M. Carignan (Richard): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. J'ai été en agriculture 15 ans. Ça, c'est pratique pour comprendre. Alors, je vous remercie. C'est très intéressant. Je vais me permettre quelques minutes de questionnement, gracieuseté de mon collègue de Vanier.

Alors, moi, j'ai lu avec attention tout ce que vous avez écrit, et vous avez beaucoup de vos remarques qui ont trait à des mesures mais aussi à se donner des outils réels pour analyser les problèmes. Et ce que, si je résume un peu, et vous me direz si je me trompe... Si je résume ce que vous venez de nous dire, vous, en priorité, c'est qu'il faut faire une meilleure catégorisation des... de là où il y a des problèmes au Québec. Première des choses.

Ensuite, quand cette catégorisation plus réaliste va être faite, les dollars qu'on met concernant cette problématique, que ce soit à des organismes ou des comités de citoyens, il faut qu'ils soient mis aux bons endroits, hein, avec les vraies priorités, et, par exemple, la recherche et développement... hein, en recherche et développement mais sur les vraies affaires, là. Parce que, et là je veux juste terminer, parce que, quand on parle d'eutrophisation des lacs, quand on est dans le Grand Nord ou quand on est dans des milieux qui ne sont pas touchés par l'agriculture, il y en a une naturelle.

Par exemple, les bois... Il y a des lacs qui sont vieux au Québec, hein, et qui ont été très touchés. Il y en a qui ont été touchés par de la drave et que les bois sont encore dans le fond des lacs et ils sont en train de pourrir d'année en année. Et ça fait des lacs que, si on retire les bois, ils vont reprendre une certaine vie au bout d'un certain temps.

Donc, il y a des phénomènes naturels qui affectent la qualité, si je peux dire, de vie d'un lac. Mais, nous, ce dont on parle avec ce mandat sur les cyanobactéries... Et, moi, le chiffre... À travers tous les mémoires, je me disais: C'est quoi? Il est où, le problème, et il est causé par qui et par quoi? Donc, les bateaux de plaisance, la villégiature, on n'en a pas beaucoup parlé aussi, mais l'urbanisation ou le... je ne dirais pas « l'urbanisation » , mais le développement résidentiel autour des lacs et sur le bord des rivières, parce que les lacs vont dans les rivières, les rivières vont au fleuve, etc.

Alors, il faut se donner une vision globale de cette problématique-là, une vision aussi de solutions qui m'apparaissent devoir être intégrées les unes aux autres. Et là on a parlé qu'il y avait les... Dans les mémoires, ils nous disent qu'on a un manque de leadership. Ce n'est pas à moi... Bon, c'est aux gens à le dire aussi où il est, le manque de leadership. Mais ça prend un leadership par régions, par MRC, dans une municipalité, autour d'un même problème. Et l'UPA doit faire

partie des solutions, fait

partie des solutions.

Mais, moi, quand... On va recevoir l'UPA, mais l'UPA nous dit: Les normes sont correctes. Les normes sont correctes. Mais, le ruissellement, les pentes, vous avez des solutions qui sont extrêmement concrètes, là, et qui m'apparaissent à quelque part, et dites-moi si je me trompe, faciles à appliquer, à quelque part. Quand on décide de mettre le lisier, le fumier dans les champs à une certaine époque plutôt qu'à une autre, qu'on ne le met pas en octobre, novembre... Et de plus en plus les agriculteurs font des efforts pour adopter de saines pratiques agricoles.

Alors, j'arrête là. Est-ce que je fais une bonne analyse de ce que vous êtes venus nous dire? Si vous aviez trois, quatre priorités à nous dire, résumez-moi ça. Est-ce que c'est celles que je pressens de votre part?

M. Carignan (Richard): Oui. Bien catégoriser, bien définir qu'est-ce que c'est qu'une fleur d'eau dans un lac, déjà ça va nous aider à mieux définir le problème puis à voir où on a des vrais problèmes. Concentrer les fonds, en tant que société, disponibles là où sont les vrais problèmes.

M. Prairie (Yves): Ici, je veux rajouter un petit peu à ça. Une fois qu'on a identifié là où il y a les vrais problèmes, il peut y avoir des causes très différentes d'un endroit à l'autre. Et c'est des systèmes où il y a des problèmes. Alors, il faut être en mesure de pouvoir analyser pour ce lac-là problématique quelle est la principale raison.

La Présidente (Mme Doyer): La pression. La pression.

M. Prairie (Yves): La pression, que ça soit agricole, que ça soit la villégiature, que ça soit d'autre chose, que ça soit même, à la rigueur, un phénomène naturel de ce lac-là, ça, ça peut arriver, ce genre de chose là. Mais en quelque part, une fois qu'on a identifié les problèmes, allons voir quelle est la véritable nature du problème ou la source du problème et d'agir là.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Parce que vous avez dit qu'il y avait deux douzaines de plans d'eau qui sont plus problématiques au Québec. Donc, quand on regarde cette liste-là puis qu'on dit: Vous... Disons qu'on commencerait à agir au Québec sur deux douzaines de plans d'eau, c'est déjà le début de quelque chose d'intéressant, à mon avis. Alors, c'est juste comme ça, pour échanger.

M. le député de Vanier, en vous remerciant de m'avoir donné de votre temps.

M. Huot: C'est un plaisir, Mme la Présidente. Je veux faire du pouce sur ce qu'elle disait. Elle vous demandait, là, des recommandations. Si on faisait le tour? C'est parce que je regarde votre acétate. C'est même la dernière phrase que je regarde, en lien aussi avec ce que le député de Shefford a dit tout à l'heure, quand vous dites: « Il s'avère essentiel d'identifier sans marginaliser les secteurs clés, comme l'agriculture, et de se donner des moyens financiers suffisants pour implanter les solutions réduisant le phosphore à la source. » Donc, on parle d'une vision à long terme?

M. Carignan (Richard): Oui. Ça prend un objectif aussi. Parce qu'on peut fort bien décider que la rivière Yamaska, elle est bien comme elle est actuellement, mais ça prend un objectif.

M. Huot: Mais se donner les moyens financiers, en rappelant ce que le député de Shefford a dit tout à l'heure, là, sur nos moyens limités, la situation financière, ça serait quoi? Se donner les moyens financiers suffisants à long terme? On a un plan quand même assez ambitieux, 2007-2017...

M. Carignan (Richard): Il faut optimiser.

M. Huot: ...il y a près de 200 millions.

M. Carignan (Richard): Oui. Il faut travailler là où ça fait vraiment mal. Et là je pense qu'il y aurait lieu, pour le gouvernement du Québec, pour le ministère de l'Environnement, d'optimiser son enveloppe budgétaire afin de travailler sur les vrais problèmes. Et, avant de pouvoir travailler sur les vrais problèmes, il faut bien définir le problème, et la façon dont on catégorise les cyanobactéries au Québec actuellement ne nous permet pas de bien définir le problème. Alors, avant de travailler sur un problème, là, il faut savoir quels sont les tenants et les aboutissants, quel est ce problème-là.

On ne peut pas partir en fou et essayer toutes sortes de choses à gauche, à droite sur un problème imaginaire. Il faut bien le définir.

M. Huot: Vous avez participé, j'imagine, en 2007, là, aux différentes consultations, au sommet qui a été tenu. Votre groupe était représenté?

M. Carignan (Richard): Oui, sans doute.

M. Huot: Je voulais, en terminant... Il ne me reste quelques minutes, là. Vous avez abordé, vous avez mentionné rapidement, là... mais peut-être nous expliquer. De l'agroforesterie, qu'est-ce que c'est exactement, ça?

M. Carignan (Richard): L'agroforesterie, c'est, lorsqu'on utilise un bassin versant, de ne pas le consacrer uniquement à l'agriculture, peut-être le consacrer à la foresterie en même temps. C'est sûr que les rendements économiques...

M. Huot: Je veux bien comprendre. Donc...

M. Carignan (Richard): ...le consacrer...

M. Huot: ...une terre agricole, par exemple.

M. Carignan (Richard): C'est de faire pas pousser juste du blé d'Inde, de faire pousser des arbres en même temps, peut-être dans ces fameuses bandes riveraines là, qu'on pourrait rentabiliser. Il y a peut-être une bande riveraine de quelques mètres qu'on ne pourrait pas toucher mais... peut-être une bande riveraine de quelques dizaines de mètres où on ferait des essences forestières. Le rendement à l'hectare n'est sans doute pas aussi élevé que le maïs cultivé intensivement.

M. Huot: Avez-vous des exemples d'endroits où est-ce qu'il y a de l'agroforesterie qui se fait, là, de façon quand même assez importante?

M. Carignan (Richard): Il y a des... Je ne les connais pas. Ça se fait. Il y a des exemples aux États-Unis, il y a des exemples en Europe, mais ça se fait. Ça s'en va vers là.

M. Huot: Mais, vous comprenez, moi, le comté de Vanier, moi, je n'ai pas de territoire agricole, donc je n'ai pas... ce n'est pas... Tu sais, c'est un milieu urbain, donc. Mais j'essaie de bien comprendre.

M. Carignan (Richard): Oui. Mais ça se fait. Mais ça fait

partie des solutions, je crois, l'agroforesterie, de ne pas consacrer, par exemple, le bassin versant de la Yamaska uniquement à la production de blé d'Inde, de penser à faire des essences nobles, peut-être de faire des essences qui vont vers la papeterie, de donner d'autres... de diversifier la vocation.

M. Huot: C'est une révolution, ça.

M. Carignan (Richard): Ça ne se fait pas en cinq ans. Ce sont des objectifs à long terme. Je suis sûr qu'il y a encore de la recherche à faire de ce côté-là pour optimiser. Mais on a de très bons forestiers, on a de très bons agriculteurs, on a de très bons écologistes au Québec. À mettre ça ensemble, on va trouver des solutions.

M. Huot: Et est-ce que c'est quelque chose que votre groupe pourrait pousser comme recherche ou ça ne fait pas vraiment partie...

M. Carignan (Richard): On trouve les expertises au Québec pour monter un tel groupe facilement, rapidement.

M. Huot: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous remercie, M. le député de Vanier. Alors, je vais donner la parole au député de Shefford. Puis on avait planifié jusqu'à et demie, mais, si vous voulez prendre trois, qu