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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 1 mai 2001 - Vol. 37 N° 9

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles

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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Jacques Brassard

M. Claude Béchard

M. Rémy Désilets

Discussion générale

Niveau des crédits par rapport à l'année précédente

Documents déposés

Crédits en matière de géomatique et applications

Stratégie en matière d'utilisation et d'exportation d'amiante

Fonds de diversification de l'exploration minière

Projets de diversification de l'économie de Murdochville

Crédits d'impôt et actions accréditives dans le secteur minier

Activités du Consortium de recherche minérale

Ressources et activités de l'Agence d'efficacité énergétique

Fermeture de sites d'exploration minière

Reclassement et relocalisation des travailleurs miniers

Assistance financière aux prospecteurs autonomes

Budget discrétionnaire du ministre en matière de mines

Montant total perçu et retourné des redevances sur les ressources naturelles

Dépenses de transfert

Contrôle des prix des produits pétroliers

Aide à la production d'énergie éolienne

Orientations en matière de cogénération

Orientations en matière de vente d'électricité aux États-Unis

Planification en matière de construction de barrages hydroélectriques

Politique tarifaire d'Hydro-Québec à l'égard des industries

Planification en matière de construction de barrages hydroélectriques (suite)

Orientations en matière de tarifs d'électricité

Projet de construction de centrale sur la rivière Toulnustouc

Orientations en matière de production privée d'électricité

Projet de Boralex, à Cabano

Autres intervenants

M. Matthias Rioux, président

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Rémy Désilets, président suppléant

M. David Payne

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Nathalie Normandeau

M. Guy Lelièvre

M. Réal Gauvin

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, messieurs, nous allons d'abord commencer nos travaux. Nous avons quorum. Est-ce qu'on peut baisser le volume en arrière, là-bas, là? Merci.

Alors, le mandat de la commission de l'économie et du travail ce matin, c'est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 2001-2002.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Lelièvre (Gaspé).

Organisation des travaux

Le Président (M. Rioux): Très bien, merci. Dans les documents que nous avons entre les mains, il y a six programmes. La question que je vous demande avant que nous débutions: Est-ce qu'on procède par programme, selon le livre des crédits? Est-ce qu'on y va d'une discussion générale, puis on votera à la toute fin, ou est-ce qu'on y va par thème ou par organisme? La méthodologie m'importe peu, moi, je vais m'ajuster. Ça dépend des parties. Alors, s'il y a un autre mode aussi auquel je n'ai pas pensé, vous pouvez le mettre sur la table, ça me ferait plaisir de l'accueillir.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous... Non?

M. Brassard: Moi, j'ai pas de préférence.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Vachon. Ce sera pas long, monsieur.

M. Payne: Ce sera à la fin, comme d'habitude.

Le Président (M. Rioux): Pardon?

M. Payne: Vous demandez à quel moment on vote?

Le Président (M. Rioux): Oui, à la fin.

M. Payne: Oui, à la fin.

Le Président (M. Rioux): Sur l'ensemble des six programmes. Et M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: Oui, ça va très bien. Bonjour.

Le Président (M. Rioux): Discussion d'ordre général. Oui, bonjour.

M. Béchard: Bonjour. Bienvenue comme président. D'abord, oui, discussion générale. Moi, j'aimerais beaucoup qu'on fonctionne de la façon suivante, c'est-à-dire sans avoir nécessairement de plan particulier, pas nécessairement suivre chacun des programmes au niveau des crédits, mais par grand thème. Moi, j'irais davantage sur l'opération administrative, les crédits comme tels du ministère, par la suite les mines, les terres, l'énergie, pour garder la cerise sur le sundae, les forêts, pour la fin.

Le Président (M. Rioux): Donc, ce serait un peu une discussion d'ordre général...

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Rioux): ...tout en gardant en tête un certain nombre de cibles.

M. Béchard: C'est cela.

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce que ça vous agrée, tout le monde, messieurs? Très bien. Alors, ce sera notre façon de procéder. L'enveloppe de temps, bien, vous le savez, qui nous est allouée, c'est de 8 h 30 min.

Remarques préliminaires

Alors, j'inviterais maintenant le ministre à faire ses remarques préliminaires, et ensuite je céderai la parole à l'opposition et aux autres députés. Alors, M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord faire quelques présentations d'usage en ces circonstances, en cette occasion. D'abord, à ma droite, le sous-ministre du ministère, M. Jean-Paul Beaulieu. Derrière moi, il y a M. André Rivet, qui est mon directeur de cabinet, et Mme Ouellet, qui est sous-ministre associée aux territoires; Cécile Saint-Pierre, sous-ministre associée à la planification et à la coordination; Normand Bergeron, sous-ministre associé à l'énergie; Jean-Louis Caty, qui est sous-ministre associé aux mines; M. Rémy Girard, sous-ministre associé, Forêt Québec; M.

Marc Ledoux, sous-ministre associé aux forêts; et M. Gérald Moisan, qui est directeur général du service à la gestion.

Alors, M. le Président, MM. les députés, avant la Révolution tranquille, l'économie du Québec était largement, on le sait, tributaire de l'exploitation des ressources naturelles. Il faut dire que cette activité a d'ailleurs été à l'origine de la création de plusieurs municipalités. Certaines d'entre elles dépendent encore aujourd'hui de la mise en valeur et de l'exploitation des ressources naturelles. Il faut aussi dire que depuis cette époque l'économie québécoise s'est grandement diversifiée, et il faut s'en réjouir, puisque les Québécoises et les Québécois peuvent maintenant profiter d'une économie plus robuste grâce à cette diversification.

Il n'en demeure pas moins que les ressources naturelles occupent toujours une place importante dans l'économie québécoise et qu'elles sont l'assise de notre économie. Permettez-moi de vous rappeler que ce secteur représente à lui seul 10 % du produit intérieur brut, 18 milliards de dollars en valeur ajoutée dans l'économie, le cinquième des exportations québécoises et 5 milliards de dollars en investissements. Le secteur des ressources naturelles est donc un acteur de poids dans l'économie québécoise, un acteur jouant un rôle hautement stratégique.

La présence de ressources énergétiques sur notre territoire, comme l'hydroélectricité, nous aura permis de développer un environnement économique plus compétitif. Il s'agit d'un avantage hautement stratégique dans une économie mondialisée. D'ailleurs, les problèmes que vivent présentement certains États américains dans le domaine énergétique le démontrent clairement.

La richesse de notre sous-sol offre, ouvre, elle aussi, de nouveaux horizons. La qualité de vie d'une population est intimement liée à l'accessibilité à l'emploi. Or, les ressources naturelles offrent des emplois de qualité à quelque 150 000 Québécoises et Québécois, principalement dans les régions. Dans certains secteurs, les salaires y sont parmi les plus élevés et atteignent parfois le double de la rémunération moyenne au Québec. Par leurs achats en biens et services auprès de leurs fournisseurs, les industries des ressources naturelles soutiennent également quelque 90 000 emplois au Québec.

C'est donc près de 250 000 emplois directs et indirects qui sont tributaires de la mise en valeur des ressources naturelles.

Il importe également de rappeler que la transformation des produits forestiers et miniers représente la principale activité manufacturière dans 250 municipalités du Québec. Au cours des dernières années, j'ai été à même de constater les nombreux efforts consentis par l'industrie et tous les intervenants de ce secteur d'activité pour s'inscrire dans la nouvelle économie. Un peu partout, les entreprises intègrent des technologies les plus avancées et développent leur expertise et leur savoir-faire. Les centres d'expertise pointent et se consolident, et de nouveaux créneaux d'activité et de produits se développent.

Pour montrer le dynamisme de ce secteur, mentionnons qu'il est responsable de 11 % des dépenses en recherche-développement au Québec. Certaines données sur le plan des exportations démontrent également que ce secteur est en évolution. Par exemple, la valeur de nos exportations dans l'industrie des produits forestiers a fait un bond de 400 % au cours de la dernière décennie. Cette forte progression est principalement attribuable à l'augmentation dans le secteur des produits à valeur ajoutée. Par exemple, la valeur des exportations pour les panneaux agglomérés est passée de 33,8 millions en 1990 à près de 500 millions en 1999.

Grâce à son potentiel géologique, à ses outils de connaissance géoscientifique, à sa législation des plus modernes, à sa fiscalité concurrentielle, à l'appui du gouvernement et à la qualité de ses chercheurs et de sa main-d'oeuvre, le Québec se classe parmi les 10 premiers producteurs miniers au monde. L'image vieillotte, par conséquent, du secteur des ressources naturelles est donc révolue.

(9 h 40)

Désormais, les maîtres mots de la nouvelle économie des ressources naturelles sont « valeur ajoutée » , « technologie de pointe » , « développement durable » et « savoir-faire » . Par notre action, il nous faut soutenir encore avec plus d'énergie les industries de deuxième et troisième transformation, encourager la recherche et l'innovation. Bref, il faut miser sur les forces de nos régions et sur leurs capacités, maintes fois démontrées, d'inventer, d'innover et de concurrencer la compétition internationale.

Lors du dernier budget du Québec, ma collègue la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances annonçait la mise en place d'une stratégie de développement économique des régions-ressources. Celles-ci sont au nombre de sept: Bas-Saint-Laurent, Mauricie, Abitibi-Témiscamingue, Côte-Nord, Nord-du-Québec, Gaspésie et Îles-de-la-Madeleine. Le développement de ces régions doit s'inscrire dans la poursuite d'un objectif national de développement et de prospérité. Il est important de rappeler que leur prospérité économique et sociale profitera à l'ensemble de la collectivité québécoise.

La stratégie présentée au budget est assortie d'une série de mesures totalisant près de 800 millions de dollars sur trois ans visant à favoriser le développement des régions-ressources. Elle s'articule autour de trois axes d'intervention: augmenter la valeur ajoutée et accélérer la diversification de l'économie, assurer la croissance du secteur des ressources et faciliter le financement des PME et la création d'entreprises.

La structure économique des régions-ressources est fortement basée sur la mise en valeur et l'exploitation des ressources naturelles. Pour les régions-ressources, la part des emplois affectés directement au secteur des ressources naturelles varie de 10 à 48 %. C'est pourquoi plus de la moitié de l'argent affecté à cette stratégie profitera au développement du secteur des ressources naturelles dans ces régions. Une somme de 124 millions sera consacrée au développement durable des ressources forestières.

Pour garantir à moyen et long terme la pérennité de la ressource forestière et l'activité économique qui en découle, il est essentiel de soutenir les efforts d'aménagement forestier et de mise en valeur de la ressource. Conséquemment, deux mesures budgétaires majeures serviront à soutenir le développement durable de la ressource forestière. D'abord, le renouvellement sur trois ans du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier ? ce qui fait près de 100 millions de dollars ? et la prolongation d'une année du Programme de création d'emplois, qui monte à 26 millions de dollars.

L'industrie minière fait face présentement à une conjoncture mondiale difficile, et cela affecte plusieurs régions-ressources du Québec. Cette conjoncture a entraîné, entre autres, une diminution significative des activités d'exploration de la part du secteur privé, bien que cette baisse soit moins importante qu'ailleurs au Canada. Actuellement, on estime que 150 millions de dollars en investissements sont nécessaires pour renouveler les réserves minières, ce qui nous permettra entre autres de poursuivre nos recherches de métaux usuels et précieux ainsi que des métaux d'avenir comme le platine et le palladium.

Alors, en 2000-2001, les dépenses d'exploration et de mise en valeur du secteur minier au Québec s'élèvent à 109 millions. Le gouvernement soutiendra donc l'exploration minière grâce à des mesures budgétaires et fiscales qui représentent 126 millions sur trois ans.

Parmi ces mesures, on note 77 millions pour la mise en place d'un crédit d'impôt remboursable pour les entreprises d'exploration minière, 26 millions pour la création du Fonds de diversification de l'exploration minière, en collaboration avec le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ, 18 millions pour le renouvellement, la bonification et l'élargissement aux autres régions du Programme d'assistance financière à l'exploration minière, créé en 2000-2001 pour l'Abitibi-Témiscamingue, et 5 millions pour la prolongation du Programme de soutien aux sociétés juniors d'exploration en difficulté.

Il y a deux autres mesures, qui représentent des investissements de 12 millions, qui vont venir appuyer le développement de l'industrie minérale: un 9 millions pour la prolongation du programme de soutien financier au développement minier, et 3 millions pour l'assistance financière aux études technicoéconomiques.

D'autres mesures de cette stratégie gouvernementale viendront favoriser le développement des ressources naturelles et la création d'emplois. C'est notamment le cas des mesures suivantes: 147,2 millions pour un congé fiscal de 10 ans pour les PME manufacturières des régions-ressources, et 64,8 millions pour un crédit d'impôt pour les activités de transformation.

La création d'emplois dans le secteur des ressources naturelles passe désormais par le développement de nouveaux produits à valeur ajoutée: minéraux industriels, papiers de spécialité, panneaux de bois, poutrelles, et toute une série de produits de deuxième et troisième transformation. À preuve, les emplois attribuables à la transformation du bois en 1999 s'élèvent à plus de 43 000, une progression de presque 42 % par rapport à 1990. Cet accroissement est supérieur à celui de l'ensemble de l'économie, qui se situe à 7 %.

Le ministère des Ressources naturelles est un rouage important de la stratégie gouvernementale de développement économique des régions-ressources. En effet, il dispose de plusieurs leviers d'intervention susceptibles de soutenir ce développement. Ces leviers sont principalement: une solide infrastructure de connaissances du territoire et des ressources, la gestion des droits d'usage du territoire public et le contrôle de moyens financiers importants.

La mise en valeur et la gestion du territoire requièrent une solide infrastructure de connaissances. C'est pourquoi le ministère y consacre une

partie importante de ses ressources humaines et financières. Le ministère dispose d'une quantité importante d'informations géographiques et foncières pour faciliter la gestion du territoire et favoriser l'activité économique. Le ministère désire poursuivre l'acquisition de nouvelles connaissances territoriales notamment en misant sur les possibilités qu'offrent les technologies de l'information inspirées de la géomatique. Il mise également sur l'utilisation des technologies pour faciliter la diffusion de ces connaissances.

Dans une perspective de développement durable, il importe également de connaître le potentiel inhérent de nos ressources et possibilités forestières, potentiel géologique et potentiel hydraulique. Il s'agit d'un enjeu de taille qui mérite qu'on y consacre des efforts de recherche. Le ministère conduit donc lui-même plusieurs activités de recherche et s'associe à de nombreux partenaires, comme COREM ou Forintek, pour parfaire ses connaissances du territoire et des ressources. Cette connaissance est essentielle pour mettre en valeur plus efficacement nos ressources, tout en assurant leur pérennité.

En 2001-2002, les priorités d'action sur le plan de la connaissance seront entre autres d'améliorer l'information géographique de référence, de poursuivre la réforme du cadastre québécois ? immense réforme qui s'étale sur plusieurs années ? de poursuivre la reconnaissance géologique des territoires du Moyen Nord et du Grand Nord, de poursuivre les études pour évaluer le potentiel éolien et de poursuivre le développement de la prestation électronique de services; pensons au registre foncier informatisé.

Concernant, ce dernier point, mentionnons que le ministère a été l'un des premiers organismes gouvernementaux à prendre le virage de la prestation électronique de services, et il continue d'innover dans ce secteur. À

titre d'exemple, mentionnons qu'il mettait en ligne officiellement le 22 novembre dernier, soit en même temps que l'entrée en vigueur de la nouvelle

Loi sur les mines, un système de gestion des titres miniers extrêmement novateur. Ce système permet de consulter sur Internet le registre public de 350 000 titres miniers détenus par plus de 5 500 titulaires, de visualiser les cartes minières du territoire québécois, de choisir et d'acquérir un claim et finalement d'acquitter les droits. Ce système a permis de réduire les opérations de saisie et de traitement des demandes et de réduire significativement les délais pour l'obtention des droits.

Ce genre de projet est directement en lien avec les engagements énoncés dans la déclaration de services aux citoyens du ministère que j'ai rendue publique récemment, soit de rendre l'information accessible, d'avoir des procédures allégées et d'offrir un service rapide. Ce genre de projet nécessite des investissements importants et permet d'accroître notre efficacité comme prestataires de services et de répondre du même coup aux attentes des entreprises, notamment celles qui avaient été formulées par le Groupe Lemaire en juin 2001.

Une

partie importante des activités du ministère est associée à la gestion des droits d'usage du territoire et des ressources. Comme gestionnaire, il participe à l'élaboration du cadre législatif en conseillant le gouvernement et il voit à l'octroi des droits d'usage et à l'application de la réglementation et des politiques qui concernent l'usage du territoire et des ressources. Il s'agit d'une fonction à la fois complexe et stratégique. La complexité dans la gestion du territoire et des ressources est liée à la multitude de droits déjà consentis, associée à la diversité des utilisations du territoire.

Cette situation exige une gestion et des outils qui favorisent à la fois la diversité et l'harmonisation des usages de façon à développer adéquatement le territoire au profit de l'ensemble de ses utilisateurs. La gestion territoriale doit aussi prendre en considération les attentes du milieu et rendre disponible l'information territoriale aux instances régionales et locales afin de les appuyer dans la prise de décision.

La protection du territoire et des ressources constitue également un enjeu majeur pour le gouvernement et l'ensemble de la société québécoise. En plus de participer aux efforts internationaux de lutte aux changements climatiques et d'investir dans l'efficacité énergétique et la restauration de sites miniers, le Québec s'est engagé sur la voie de l'aménagement durable des forêts et a pris des engagements en matière de préservation de la diversité biologique. Le défi consiste à maintenir cette diversité tout en maintenant l'apport de nos ressources naturelles au développement économique.

(9 h 50)

Les priorités d'action 2001-2002 en matière de gestion des droits d'usage du territoire et des ressources sont d'abord:

- de développer une nouvelle approche d'affectation du territoire et d'amorcer la réalisation des nouveaux plans régionaux de développement du territoire public incluant la villégiature, le développement récréotouristique, les usages commerciaux et industriels, les utilités publiques et autres;

- de poursuivre le développement de partenariats avec le milieu régional pour la gestion et la mise en valeur du territoire public intramunicipal;

- de finaliser les travaux relatifs à la consultation sur la valeur marchande des terrains de villégiature;

- de voir à la mise en application des nouvelles dispositions de la

Loi sur les forêts dès son adoption;

- d'accroître les contrôles pour s'assurer que la planification et l'exécution des travaux d'aménagement forestier sont conformes aux normes et aux règles de l'art;

- de proposer au gouvernement un nouveau régime d'octroi de force hydraulique pour les petites centrales de 50 MW et moins; et

- de suivre de près les échanges qui pourraient avoir lieu sur l'établissement d'une politique intercontinentale sur l'énergie afin d'assurer les intérêts supérieurs de la nation québécoise.

Sur le plan financier, le ministère contribue au développement régional de différentes façons, soit par des dépenses de fonctionnement et de transfert ou encore grâce aux différents leviers financiers sur lesquels il exerce un contrôle total ou partiel.

Sur le plan du fonctionnement, le ministère se caractérise par une structure, on le sait, très régionalisée, en particulier dans le secteur foncier, territorial et forestier. Grâce à ses nombreux points de services, il est présent dans toutes les régions du Québec.

Actuellement, le ministère compte 3 483 employés. Plus de 50 % de ses effectifs sont affectés directement dans les régions. Soulignons également qu'une

part importante des dépenses effectuées dans les régions-centres ont pour finalité d'appuyer les régions-ressources.

La grande majorité des dépenses de transfert du ministère profitent aux régions. On note, entre autres, les programmes qui sont gérés par le ministère et qui visent le soutien aux entreprises dans le secteur des forêts et des mines. Dans le secteur des forêts, les programmes du ministère visent notamment à soutenir la compétitivité des entreprises notamment sur le plan de l'accès aux marchés, de l'amélioration des procédés de transformation du bois et du développement de produits à forte valeur ajoutée.

Dans le secteur des mines, à

titre d'exemple, une somme de 12,5 millions a été affectée à l'exploration minière l'an dernier, en 2000-2001. Celle-ci se répartit comme suit: 4 millions ont été consacrés au programme d'assistance d'exploration minière dans la sous-province de l'Abitibi, permettant la réalisation d'une cinquantaine de projets par 30 entreprises. Ces projets ont suscité des investissements privés de 10 millions et la création de 150 emplois pour l'exécution des travaux.

1,5 million a été octroyé à des compagnies pour des projets dans d'autres régions, principalement dans le Moyen Nord et le Grand Nord. 5 millions ont été octroyés aux sociétés juniors d'exploration pour la réalisation de 22 projets d'exploration. Quelque 300 prospecteurs ont reçu près de 2 millions pour la réalisation de 240 projets, en provenance des fonds miniers régionaux et des fonds miniers autochtones.

Pour l'année 1999-2000, le ministère a ventilé la majeure

partie des ses dépenses de fonctionnement et de transfert par région administrative. Selon cette analyse, le tiers des dépenses réparties est affecté directement aux régions-ressources, soit plus de 93 millions.

Et je tiens à rappeler qu'une

part importante des dépenses effectuées dans les régions-centres profite aux régions-ressources. À

titre d'exemple, le ministère subventionne un projet de recherche visant l'évaluation des effets de la récolte forestière sur les versants des rivières à saumon, en Gaspésie. Oui?

Le Président (M. Rioux): Une minute.

M. Brassard: Une minute? Alors, je poursuivrai à l'occasion des échanges. Particulièrement, je souhaiterais, évidemment, mais ça a été annoncé par le député de Kamouraska-Témiscouata, clarifier un certain nombre de choses au sujet des crédits et des ressources financières qui sont affectés, ou qu'affecte le ministère, ou qui sont gérés par le ministère.

Comme conclusion, j'aimerais rappeler que notre territoire et nos ressources offrent encore aujourd'hui un potentiel de développement économique et social extraordinaire. Le développement de ce potentiel doit constituer un objectif national. La stratégie de développement économique des régions-ressources mise de l'avant lors du dernier discours sur le budget témoigne de l'engagement du gouvernement d'en faire justement un tel objectif, et cette stratégie nous démontre que l'innovation et la capacité d'adaptation constituent la base de la réussite. Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. En octobre dernier, lorsque le chef de l'opposition m'a demandé d'accepter les responsabilités au niveau des ressources naturelles, je vous dirais bien franchement que je m'attendais pas à prendre des responsabilités qui touchent autant les régions, et beaucoup de régions du Québec.

Et je vous dirais qu'au cours des dernières semaines, des derniers mois, quand le ministre parle de l'importance du secteur des ressources naturelles pour plusieurs régions, eh bien, c'est sans doute un des points sur lesquels... il y en a peu, mais c'est un des points sur lesquels on est d'accord. Et dans plusieurs régions du Québec, effectivement, les ressources naturelles, que ce soit au niveau de la forêt, des mines, de l'énergie, des terres, des territoires, sont vraiment au coeur du développement des régions.

Et d'ailleurs, au cours des derniers mois, les tournées qu'on a faites, que ce soit en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, en Haute-Mauricie, en Abitibi-Témiscamingue et au Coeur-du-Québec, démontrent l'impact direct et indirect sur l'économie régionale des ressources naturelles.

Beaucoup de ces régions, malgré ce qu'on en dit, malgré la modernisation, malgré la deuxième et la troisième transformation et le développement d'autres secteurs économiques... Bien, il faut se rendre à l'évidence que pour beaucoup de ces régions il s'agit encore et toujours d'un point majeur et que l'économie régionale, dans plusieurs de ces cas pour ne pas dire dans la majorité de ces cas, dépend encore d'un seul volet économique, et nous voyons dans ces régions une économie qui est très, très, très intégrée et qui est très reliée à un secteur.

Et c'est pour ça que, quand on regarde les documents qui sont déposés, quand on regarde ce qui est devant nous aujourd'hui, quand on regarde le contexte difficile, comme l'a dit lui-même le ministre, au niveau de la forêt, au niveau des mines et qu'on assiste à une diminution des crédits du ministère des Ressources naturelles, bien, c'est certain qu'on devra avoir certains éclaircissements à ce niveau-là.

D'autre part, je veux vous mentionner que, pour plusieurs de ces régions-là ? et suite à la recommandation chaleureuse que m'avait faite le ministre avant de quitter pour Pâques, mais je l'avais quand même lu avant, j'ai relu le document sur la force des régions, qui a été déposé lors du budget ? et quand on regarde les régions qualifiées de « ressources » , ce n'est pas un phénomène nouveau, dans le fond, depuis...

Avec les chiffres qu'on a là, ça fait une quarantaine d'années que l'écart entre les taux de chômage des régions, si on veut, les régions... le Québec au complet et les régions-ressources, on a toujours eu un écart environ de 4 %. Et ça, ça a varié de 3,5, à peu près, jusqu'à 5 dans certains cas, mais ça démontre que ces régions-là ont toujours eu plus de difficultés à se développer que d'autres régions.

Et quand on entend parler de deuxième et troisième transformation, bien, la tournée des derniers mois que nous avons faite démontre que, oui, effectivement, il y a eu des efforts remarquables de faits au cours des dernières années, mais que le contexte actuel, que ce soit au niveau des forêts ou au niveau des mines, amène beaucoup, beaucoup d'incertitude sur cette deuxième et troisième transformation. Pour plusieurs, et je suis sûr que le ministre connaît aussi plusieurs projets qui subissent ça...

Plusieurs projets sont retardés, sont mis sur la glace, sont revus un peu à la baisse parce que la première ligne, la première transformation, dans bien des cas, est incertaine et souffre des crises qui traversent le monde des ressources naturelles.

Dans le document qui a été déposé au budget, on parle aussi de trois problématiques communes aux régions-ressources, trois prémisses. On parle, comme je viens de le mentionner, d'une économie insuffisamment diversifiée, on parle de régions qui sont confrontées à un contexte mondial difficile qui touche particulièrement les secteurs forestier et minier, et on parle aussi du fait que certaines régions ne disposent pas de certains outils correspondant à leurs besoins, en matière de financement plus particulièrement.

Et, moi, je vous dirais qu'en plus de ça il y a une nouvelle problématique, qui date peut-être d'un an et qui pourrait être ajoutée aux problématiques des régions-ressources, c'est-à-dire le phénomène relié aux coûts de transport et aux coûts de plus en plus élevés pour faire sortir les produits de nos régions.

Et ça, c'est bien sûr relié aussi effectivement indirectement à la problématique de l'état des routes, de l'état de notre système de transport qui, dans bien des cas, constitue aussi un autre défi que doivent relever les entreprises situées dans nos régions-ressources pour exporter leurs marchandises et finalement expédier ces marchandises-là hors région.

(10 heures)

S'il y a aussi des éléments reliés, je dirais, plus particulièrement à l'économie, je pense qu'au niveau du ministère des Ressources naturelles on ne peut pas non plus rester insensibles à deux grandes problématiques qui touchent les régions-ressources et qui touchent beaucoup d'entreprises de nos régions-ressources dans le domaine des ressources naturelles, c'est-à-dire la démographie, l'exode des populations ? on ne parle plus seulement d'exode des jeunes, on parle aussi d'exode des gens en général ? la difficulté pour plusieurs entreprises de trouver des personnes qualifiées, spécialisées dans des secteurs bien particuliers, ce qui fait que la compétitivité de certaines entreprises dans le domaine des ressources naturelles dans nos régions, bien, n'est pas... je ne dirais pas compromise, mais est plus difficile, parce que l'accès aux ressources humaines, dans un contexte mondial, dans un contexte où il y a de plus en plus de mobilité de la main-d'oeuvre, bien, c'est un défi que plusieurs entreprises en région doivent relever... et qui nous ont sensibilisés au cours des derniers mois à l'importance...

Pour ces entreprises-là, au-delà de tout programme d'aide financière, un des points majeurs qui les touchent est leur capacité d'aller chercher ou de trouver la main-d'oeuvre qualifiée dont ils ont besoin, parce que ? on se fera pas de cachette avec ça, tous les chiffres le démontrent ? nos régions sont dans une situation démographique difficile, et ce qui amène aussi un autre défi pour le ministère des Ressources naturelles, c'est-à-dire le défi relié à l'occupation du territoire.

Le ministre des Ressources naturelles est aussi responsable des terres, des terres publiques du territoire. Et, quand on regarde, que ce soit la réforme du cadastre ou d'autres politiques d'occupation du territoire, pour moi, pour nous, au Parti libéral du Québec, il est clair que l'un des éléments majeurs des prochaines années, auquel devra être associé de près le ministère des Ressources naturelles, est le défi de l'occupation du territoire dans nos régions, dans nos communautés plus petites qui parfois dépendent directement...

Et ça, on peut prendre différents exemples, on peut prendre Murdochville, on peut prendre Black Lake, on peut prendre la région de Chibougamau ? Chapais, on peut prendre à peu près toutes les villes d'importance dans nos régions qui sont encore tournées très directement vers l'exploitation d'une mine, d'un secteur forestier aux dépens d'une entreprise ou d'un secteur industriel bien particulier.

Si le contexte est difficile, si on parle de deuxième et troisième transformation... le ministre, c'est tout à fait compréhensible, nous a fait l'éloge du dernier budget. Tout n'est pas rose, tout n'est pas noir non plus, mais il faut regarder... Entre autres, si on regarde plus précisément dans le secteur des mines, on se souvient, au niveau de Chibougamau ? Chapais, on a vu toute la force que la population a déployée en décembre dernier pour sauver des emplois. On peut parler de l'amiante, de Thetford Mines, il y a quelques semaines, environ un mois, où il y a eu aussi une mobilisation générale.

On peut parler de Murdochville où, encore une fois, l'économie de la municipalité dépend beaucoup... Donc, le secteur des mines, en raison d'un contexte, oui, économique mondial, mais aussi, je dirais, de certains éléments qui manquent au niveau du gouvernement du Québec pour aider ces secteurs-là, bien, ça fait en sorte que plusieurs économies locales sont en situation plus précaire.

Et c'est toujours fascinant de voir, dans ces secteurs-là, dans ces municipalités-là, à quel point la population se mobilise, à quel point les gens croient en leur municipalité et à quel point ces gens-là sont prêts à se battre pour garder leur municipalité et leurs acquis. On n'est pas à l'époque... et je pense qu'il serait difficile de faire accepter aux gens, de leur dire: Bien, écoutez, il n'y a plus de minerai, les possibilités ne sont plus là, on ferme la ville et on se tourne... on déménage. Je pense que ce serait extrêmement difficile à faire passer.

C'est pour ça qu'il faut que le ministère des Ressources naturelles soit un partenaire de premier ordre pour aider ces gens-là à passer à travers ces moments plus difficiles.

Au niveau de la forêt, bien, on en a parlé beaucoup; on en parlera sans doute encore beaucoup au cours de la prochaine année. Et je vous dirais que la perception qu'on peut avoir, quand on suit ça de plus loin, certains gens, certaines personnes, autant dans mon comté qu'en région, qui nous le mentionnent, on a l'impression depuis un an que c'est une industrie qui va de... c'est un secteur qui va de crise en crise.

Pour plusieurs régions, le renouvellement des plans généraux d'aménagement a été le lieu, je dirais, d'une première crise, c'est-à-dire les diminutions d'approvisionnement qui ont causé des pertes d'emplois, qui ont causé des difficultés financières, qui ont causé beaucoup d'incertitude. Quand on regarde certains projets en région qui étaient tout près de voir le jour, bien, suite à ces diminutions d'approvisionnement, ont été retardés, ont été diminués, ont été revus, et je pense que les effets de ces diminutions d'approvisionnement là ne sont pas toujours, toujours... ne sont pas encore, je dirais, passés.

On a parlé beaucoup... Dans le cadre de la révision du régime forestier, le projet de loi n° 136, un des éléments qui ont été soulevés lors de ces renouvellements-là et des diminutions d'approvisionnement, au niveau forestier, et diminutions des possibilités forestières, c'est la présence finalement, je dirais, de deux discours: un discours de la part du ministre, de la part du ministère des Ressources naturelles, et un autre de la part des industriels, des entreprises qui se voyaient confrontées à ces diminutions-là et qui finalement...

Pour une même forêt, on avait parfois deux analyses complètement différentes, dépendamment des intrants qu'on met dans les calculs de possibilités. Et c'est ce qui a amené plusieurs personnes en commission parlementaire, l'automne dernier, à proposer la mise en place d'un audit externe.

Et nous avons déposé un projet de loi, que nous redéposerons, sur un audit externe du Vérificateur général justement afin de à la fois permettre la mise en place de données neutres, d'analyser les données qui sortent, de voir qui a vraiment raison, qui a tort et aussi, en même temps, au niveau international, de démontrer grâce à cet outil-là que nos pratiques forestières sont bonnes, que notre gestion de la forêt et l'impact que ça a sur l'environnement, bien, ça respecte des normes que l'on ne doit pas être gêné, qu'on n'a pas à être gêné de défendre, du tout.

Par ailleurs, effectivement, le prix du bois est un des éléments aussi qu'on doit prendre en considération dans cette crise-là. Et on regarde, au cours dernières semaines, ça semble se raffermir un petit peu. Est-ce que ce n'est qu'une tendance? Est-ce que c'est vraiment un nouveau départ? On verra, mais c'est un des éléments qui rendent ce secteur-là encore fragile.

Il y a aussi qu'on peut difficilement passer par-dessus le fameux conflit sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis, qui, je dirais, au cours des derniers mois, a soulevé beaucoup d'inquiétude, a fait couler beaucoup d'encre et en fera couler beaucoup au cours de la prochaine année, et démontre, je pense, que les pratiques forestières, autant au niveau québécois qu'au niveau du Canada en général, sont remises en question, avec des choses plus ou moins fondées dans certains cas, avec des données qui datent d'il y a plusieurs années de la part des Américains.

Donc, je pense qu'on peut être confiant à ce niveau-là, sauf que ça amène toujours un élément intéressant en politique, M. le Président, c'est qu'on peut bien, au niveau politique, dire qu'on va gagner, la cause est bonne, on va se rendre au bout, que ça peut prendre un an, deux ans. Mais je dirais que, d'un autre côté, des industriels, des gens qui ont de l'argent dans leur entreprise, qui ont investi, bien, le défi est de voir: Est-ce qu'on peut régler cette problématique-là de façon assez rapide, assez claire, pour que la survie de leur entreprise ne soit pas en question? On dit toujours...

L'équation entre les deux qu'il faut faire et qui, j'ose espérer, permettra de se rendre au bout de ce conflit-là, est de faire en sorte que nos industriels et notre industrie forestière en sortiront gagnants. On ne peut pas non plus oublier les travailleurs, les travailleurs qui vivent ces crises-là, qui, dans bien des cas, sont dans l'incertitude. On a des réouvertures temporaires. On a des ouvertures qui ont été retardées dans des industries.

Et ça, je pense que ça nécessite non pas seulement qu'on s'intéresse aux travailleurs en forêt, mais aussi aux travailleurs, au niveau des industries, qui se voient présentement privés de leur emploi, et ce, après des emplois, là, qui étaient là depuis plusieurs dizaines d'années.

Et, moi, je me souviens, il y a quelqu'un que j'ai rencontré dans le temps des fêtes, on se disait bien peut-être profiter de la période, là, où vous êtes sur le chômage pour aller dans un... poursuivre une autre formation, faire autre chose. Et la réponse du monsieur a été de dire: Bien, écoute, mon jeune, ça fait 20 ans que je fais ça, ça fait 20 ans qu'on me met sur le chômage au mois de novembre, puis je rentre toujours au mois de mars, ça fait que c'est pas aujourd'hui que ça va changer.

Donc, on se heurte souvent, dans nos discours, à cette réalité-là aussi, c'est-à-dire des travailleurs qui sont fortement ancrés dans leur milieu et qui veulent demeurer dans ce milieu-là et qui y croient beaucoup, et je pense que c'est tout à fait légitime.

Au niveau énergétique, je vous dirais qu'on se souvient tous de l'épisode du projet de

loi sur la Régie de l'énergie, le printemps passé. C'est sans doute un souvenir que le ministre tente d'oublier. On va essayer de ne pas trop lui ramener pendant cette étude de crédits là. C'est peut-être un moment gris de son printemps 2000.

M. Brassard: Question d'interprétation. Ha, ha, ha! On y reviendra. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je vous dirais que, aussi au niveau énergétique, il y a deux points majeurs qui retiennent beaucoup l'attention des gens ces temps-ci. On peut parler du prix de l'essence. Ça, dans toutes les régions du Québec présentement, ça provoque beaucoup d'inquiétude. Tantôt, on parlait, au niveau des régions-ressources, des distances de transport, des coûts supplémentaires que ça amène. Donc, il y a des choses qu'on pense à faire à ce niveau-là, et on verra avec le ministre si c'est possible de le faire.

(10 h 10)

Et je vous dirais, deuxièmement, un deuxième point majeur qui retient l'attention au niveau énergétique, c'est évidemment la crise énergétique aux États-Unis. Les déclarations de M. Bush ici même à Québec il y a deux semaines, les déclarations du vice-président hier, Dick Cheney, à Toronto... Et ça amène, je pense, ou ça doit amener du moins une réflexion sur notre portefeuille énergétique au Québec, nos possibilités énergétiques. Est-ce qu'on est prêt à saisir cette occasion-là? Est-ce qu'on est prêt à en tirer profit?

Et est-ce que notre portefeuille énergétique est suffisamment garni pour répondre rapidement à ces besoins-là? Et certains analystes s'avancent même à dire qu'après, je dirais, s'être presque élevés contre les contrats à long terme, là, on n'est pas loin du jour, au niveau américain, où on voudra de nouveau signer des contrats à long terme, et il faut savoir si, nous, on est prêts à répondre à cette demande-là, et surtout dans un contexte où on se souvient du changement de cap du gouvernement du Québec en ce qui a trait au projet majeur de Churchill Falls.

Donc, c'est un sujet extrêmement important qu'on aura l'occasion d'aborder.

Il y a bien sûr la question du gazoduc. Quand on parle d'énergie, on parle de l'expansion du gazoduc. C'est un sujet sur lequel on reviendra, mais qui est porteur de développement économique durable et majeur pour plusieurs régions au Québec, notamment l'expansion, le projet qu'il y a actuellement pour le Bas-Saint-Laurent et éventuellement pour toute la Gaspésie et la Côte-Nord, donc un projet porteur et important pour nos régions. La réforme du cadastre, effectivement, c'est un point majeur qui est enclenché et qui, je vous dirais, a beaucoup, beaucoup d'impacts, amène beaucoup de changements dans plusieurs de nos régions, amène beaucoup de questions aussi de la part de la population.

Et finalement, donc, ça démontre qu'il y a beaucoup de défis au niveau du ministère des Ressources naturelles, et tout ça dans un contexte où, du moins quand on jette un premier regard sur les crédits... Sans doute que le ministre essaiera de nous dire le contraire, mais, quand on jette un premier coup d'oeil aux crédits, bien, on note une diminution de ces montants-là. Et pourtant, on note une diminution au moment où il semble qu'il y ait des défis de plus en plus importants à relever au niveau des ressources naturelles. Et ça, ça amène aussi, s'il y a une diminution des crédits...

On peut également souligner l'absence de plan clair, particulier, précis pour faire face à la crise au niveau de la forêt, au niveau des mines, et de démontrer finalement, nos régions-ressources, que, au-delà du fait de reconduire certains programmes qui existaient déjà, bien, on a besoin, je pense, dans bien des cas, d'un coup de pouce supplémentaire qui tient compte de la réalité.

Et je suis bien conscient et sensibilisé au fait que le ministère des Ressources naturelles a beaucoup, beaucoup de présence en région, et c'est sans doute aussi une belle occasion de se poser la question sur la capacité de décision de ces centres de services régionaux, de ces points régionaux et d'une véritable décentralisation.

On a entendu parler beaucoup, au niveau forestier, entre autres, de la nécessité d'avoir des normes différentes, de gérer la forêt de façon différente, de région en région. Mais on pourra s'interroger sur la marge de manoeuvre de ces points régionaux là et de leur véritable capacité d'adapter les mesures nationales, si on veut, aux différentes régions du Québec.

Donc, en terminant, simplement vous resouligner une proposition de fonctionnement, je pense, qu'on pourrait suivre et qui a été acceptée, c'est-à-dire, oui, une discussion générale d'abord sur l'ensemble des crédits, sur peut-être répondre au souhait du ministre, aussi, de nous indiquer ou de nous expliquer des baisses de crédits au niveau du ministère des Ressources naturelles, pour, par la suite, y aller avec les programmes relatifs aux mines, aux terres, à l'énergie et finalement au niveau des forêts. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires venant des députés?

M. Désilets: Oui, j'en aurais une.

Le Président (M. Rioux): Oui. Allez donc, M. le député de Maskinongé.

M. Rémy Désilets

M. Désilets: Oui, merci M. le Président. Quelques remarques, pas longues, je les veux pas longues. Je veux tout simplement mentionner finalement au député de l'opposition, quand il a accepté la job qu'il mentionnait tantôt, le contrat avec le chef de l'opposition, il dit qu'il a pris connaissance que les ressources naturelles, c'était drôlement important pour les régions. C'est en autant que... En tout cas, au niveau du parti québécois, on est au courant de ça puis on travaille à ce niveau-là. Mais je suis content parce que vous avez au moins pris connaissance de ça. C'est un bon réflexe, c'est un bon réveil.

Moi, je voudrais simplement mentionner encore au député de l'opposition qu'il jette un coup d'oeil dans les différents tableaux, différents volumes qu'on a eus au niveau du budget, pour jeter un coup d'oeil important dans les mesures financières que le gouvernement accorde aux régions-ressources; je pense entre autres aux 800 millions sur les trois ans. C'est drôlement apprécié et drôlement important, le montant d'argent qui vient là et les mesures qui sont accordées aux régions-ressources.

Et l'importance, en plus, c'est pas... la cible qu'on a visée, on a pris le temps de l'écrire, de la cibler d'une façon bien précise, de trouver exactement à quel endroit était la faille, à quel endroit il y avait un problème au niveau économique dans chacune de nos régions, c'est pas pour rien. Quand on a pris le pouvoir en 1994, ce qui était urgent, c'était de relancer l'emploi, relancer le travail un peu partout, et les cibles qui ont été mises à l'époque sur le tapis, c'était la création des centres locaux d'emploi, la création des carrefours de la nouvelle économie.

Il y a eu un travail vraiment majeur qui s'est fait partout au Québec pour relancer le développement endogène de chacune des régions ou chacune des villes, des CLD, qu'on appelle, ou des MRC, de se reprendre en main et de relancer leur économie. Et le gouvernement du Québec, par différentes mesures, a soutenu chacun de ces nouveaux CLD là, et ça a fait que, cette année, on a le taux de chômage le plus bas depuis 25 ans. On a réussi à performer d'une façon... On dit: C'est pas de votre faute. Parce que l'économie mondiale va bien, vous allez bien.

Mais, quand le train passe, c'est pas juste le suivre puis le regarder passer, il faut embarquer dedans puis il faut être actif dedans. Et, parce qu'on était actif dedans, on a réussi à baisser plus que prévu, plus que si on avait juste regardé passer le camion.

Mais, en une deuxième analyse, plus fine ? c'est pour ça qu'on n'arrête pas là ? on se rend compte qu'avec une analyse plus fine certaines régions qu'on appelle les régions-ressources... Et ça, pour en avoir jasé puis avoir entendu mes collègues, dont notre ministre ici présent ce matin, à plusieurs caucus dans nos instances, mentionner que les régions-ressources, il faut faire une analyse plus fine, il faut vraiment aller chercher les points spécifiques qui relient puis qui touchent cette clientèle-là...

C'est suite à toute cette analyse-là de nos caucus qu'on relance la balle à nos fonctionnaires, puis on leur demande de nous trouver... et puis de travailler. Mais tout le monde travaille ensemble, parce qu'on a une priorité, une particularité, on veut que tout le monde s'en sorte d'une façon équitable.

Et, dans l'analyse, on se rend compte que des régions-ressources ont un taux de pauvreté de 5 à 10 % plus bas que la moyenne, que la moyenne des autres régions. Même si les régions-ressources ont baissé leur taux de chômage, il en reste qui ne réussissent pas à baisser leur taux de chômage d'une façon aussi rapide ou prononcée que le restant des régions, et d'où l'importance de bien cibler et de bien répondre à la demande. Puis, en plus, on se rend compte dans l'analyse, parce que c'est une très bonne analyse, que le Québec, parce que c'est...

Il y a la Suède qui est meilleure que nous, après ça, c'est le Québec, après ça, il y a la Finlande, la Grèce, les Pays-Bas, puis les États-Unis sont encore loin derrière. Mais la différence entre nos régions les plus pauvres et les plus riches varie seulement entre 5 et 10 %, puis il y a plusieurs pays, plusieurs régions qui ont une différence beaucoup plus marquée que la nôtre. Mais, pour nous autres, 5 et 10 %, c'est encore trop, la différence est encore trop forte. On veut encore la diminuer plus que ça.

Je demanderais juste au député de l'opposition de jeter un coup d'oeil sur les...

Premier chapitre, il parle, décrit brièvement les régions; le deuxième chapitre, l'évolution des disparités régionales ? parce que c'est pas d'hier, ça, les disparités régionales, on les décrit puis on les cible; dans le troisième chapitre, c'est les régions-ressources, on réussit à délimiter les régions-ressources d'une façon bien, bien spécifique et puis on leur dit pourquoi c'est une région-ressource; et le quatrième chapitre, c'est vraiment les appuis mis en place par le gouvernement du Québec en faveur des régions-ressources, entre autres, et les autres régions.

Et puis les appuis, bien sûr les appuis vont sur les valeurs ajoutées, donc la deuxième et troisième transformation de la ressource naturelle, mais dans la région-ressource même. Donc, on favorise la deuxième transformation dans les régions-ressources, la croissance du secteur des ressources naturelles, bien sûr on veut que ça croisse davantage, et bien sûr les outils additionnels en matière de financement pour soutenir les PME.

(10 h 20)

Mais, en gros, ce qu'il est important de soutenir ou de garder en mémoire dans ce budget-là, c'est que c'est un budget, encore une fois, qui est pas parsemé de mesures ici et là, aléatoires, et répond à quelques intérêts. L'intérêt premier qui dirige les orientations du gouvernement du Québec, c'est toujours l'intérêt des citoyens, de l'ensemble de la collectivité, de l'ensemble du Québec, et c'est pour ça qu'on prend le temps d'appuyer nos dires, appuyer nos mesures sur une base qui est solide, qui est justifiable, puis qui est démontrée, puis qu'on publicise et qu'on rend disponible à tout le monde.

Parce que, dans cet ordre-là, moi, M. le ministre ? je vais arrêter mes remarques ? pour vous dire d'abord merci d'avoir contribué à la hauteur, disons, que vous avez faite, puis la hauteur était haute, la marche était bonne, pour nos régions-ressources, parce que, chez nous, on a une région-ressource ? moi, je suis dans la Mauricie, de Maskinongé, ça fait

partie de la région de la Mauricie ? il y a deux territoires qui font

partie des régions-ressources, entre autres. Toute la Mauricie fait

partie d'une région-ressource, mais il y a deux territoires plus spécifiques où il y a un impôt zéro. Et, chez nous, cette mesure-là est excessivement bien accueillie. Au début, il y a eu un petit peu de mal compréhension, parce que les gens voulaient que l'impôt zéro, la taxe zéro soit appliquée à tout le monde. Mais, une fois que les gens ont compris l'importance et la situation particulière, les gens ont très bien accepté, très bien participé, là, à ça.

Tout ça pour dire qu'on a des bons outils de travail, on a de l'argent dans les mains, et maintenant ça appartient, encore une fois, aux régions, parce qu'il faut bien comprendre que c'est pas le gouvernement qui arrive avec des... Il y a un plan de match. C'est pas un gouvernement qui arrive avec une entreprise, c'est pas... Le gouvernement propose des solutions, des outils, des leviers, et c'est aux gens des milieux à se prendre en main et à utiliser d'une façon efficiente les mesures mises en place par le gouvernement.

Fait que c'est le point de remarques que j'avais à faire, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Maskinongé. Nous allons maintenant entreprendre l'étude des crédits, en vous rappelant que c'est une discussion générale sur les crédits dans leur ensemble mais qu'on a ciblé, en termes d'orientation, là, les mines. Au cours des heures que nous allons passer ensemble, on va parler des mines, les terres, l'énergie, la forêt, et ensuite on votera les crédits du ministère.

Discussion générale

Alors, j'invite les députés qui veulent prendre la parole, en tout cas, en termes de questions sur les crédits, de bien s'exécuter. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Niveau des crédits par rapport

à l'année précédente

M. Béchard: Merci beaucoup. Oui, M. le Président, bien, peut-être pour, premièrement, là, mettre les choses au clair. Quand on regarde, et je comprends que dans les notes que le ministre avait, il a pas eu le temps de peut-être de se rendre là, là, mais, quand on regarde... On a parlé beaucoup de la situation difficile de certaines régions, de certains secteurs comme tels, au niveau des ressources naturelles, qui sont, je dirais, plus touchés.

Quand on regarde les différents programmes du ministère des Ressources naturelles et le tableau comparatif des crédits, par rapport à l'an passé, bien, si on regarde le programme 1, Connaissance et gestion du territoire ? et ça, ça comprend, entre autres, là, toutes les données, la localisation, les données qui sont de plus en plus importantes dans la prise de décision au niveau des ressources naturelles, les données du territoire comme telles ? et qu'on remarque qu'il y a des baisses à ces niveaux-là...

Je dirais que, dans les tournées qu'on a faites dernièrement, un des commentaires qu'on entendait, c'est: Est-ce que ces données-là sont vraiment à jour? Est-ce qu'elles reflètent vraiment la réalité de ce qui se passe? Quand on voit une diminution des crédits à ce niveau-là, bien, c'est inquiétant; de même que ça l'est au niveau du programme 2, au niveau de la Connaissance et gestion du patrimoine forestier.

Quand on regarde au niveau des différents programmes et qu'il y a, entre autres, une diminution des crédits importante au niveau de l'élément 2, Production de plants, recherche et inventaire forestiers, on pourra peut-être nous dire que c'est relié au fait que, avec la mise en place du Fonds forestier, c'est majoritairement ça, ce qu'il touche, mais je dirais qu'il y a encore plusieurs questions qui sont soulevées au niveau de la gestion et du fonctionnement du Fonds forestier.

Donc, ça, c'est un élément sur lequel on aimerait bien entendre le ministre aussi, parce que plusieurs se disent: Bien, écoutez, on met... Finalement, les argents de moins que le ministère met, ce sont les entreprises qui contribuent davantage, qui le mettent, pour une bonne partie. Alors, ça fait en sorte que, en tout cas, j'aimerais bien voir comment c'est utilisé, quels en sont les critères d'attribution et quel est le mot qu'ont les donateurs ou ceux qui amènent l'argent dans ce programme-là, dans les décisions qui se prennent.

Au niveau des autres programmes, au niveau du financement forestier, c'est un peu plus petit. Quand on regarde ce qui se passe au niveau du programme 4, Gestion et développement de la ressource minérale, et que le ministre lui-même parlait d'un moment très, très difficile dans le secteur minier, qu'il parlait de moments durs à traverser, que le contexte mondial n'était pas facile, bien, on remarque une diminution des crédits de presque 15 millions de dollars. Donc, ce sont des diminutions importantes, et j'aimerais bien que le ministre puisse nous, peut-être, éclaircir tous ces éléments-là et ces données-là pour être sûr qu'on

part cette étude-là sur le bon pied.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, je vous demanderais l'autorisation. J'ai fait parvenir un certain nombre de tableaux à la secrétaire. Est-ce que vous autorisez la distribution de ces...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Brassard: Très bien, parce que c'est à partir de là évidemment qu'on va essayer de clarifier les choses.

Documents déposés

Le Président (M. Rioux): Très bien. Oui, oui.

M. Brassard: Alors donc, c'est vrai qu'en apparence, là, quand on regarde le livre des crédits, on arrive à la conclusion, si on fait ça rapidement, qu'il y a une diminution de crédits cette année par rapport à l'an passé. Effectivement, si on regarde le livre des crédits 2000-2001, donc l'an passé, on était à 335 millions de crédits pour 2000-2001, et, cette année, si vous regardez le livre des crédits, ce qui apparaît, c'est le chiffre de 313 millions, n'est-ce pas? Ça, c'est le premier tableau. Le premier tableau explique pourquoi il y a cette diminution de 22,1 millions.

Essentiellement, il y a des plus et puis il y a des moins, là. Les plus, c'est qu'on accroît les activités de contrôle en forêt, comme on l'avait commencé l'an dernier. On indexe la masse salariale. Il y a des crédits additionnels concernant l'extension du réseau gazier, 3 millions. Mais il y a des soustractions importantes, entre autres la non-récurrence de crédits additionnels accordés lors du discours sur le budget pour appuyer certains programmes. Essentiellement, c'est les programmes miniers.

Les crédits qui avaient été accordés au budget de l'an passé pour soutenir l'exploration minière, en particulier les juniors, le 17 millions, là, pour l'essentiel, c'est les programmes miniers, mais c'étaient des programmes ponctuels. Le discours du budget de l'an dernier n'assurait pas la récurrence de ces programmes. Donc, en termes de gestion des crédits, il faut les soustraire.

Le 14 millions, c'est une réduction de la contribution du ministère au Fonds forestier. La contribution du ministère au Fonds forestier, ce sont des crédits. Ça apparaît au livre des crédits. Par contre, c'est compensé, ça, par une contribution équivalente par l'industrie. L'industrie a augmenté sa contribution, le ministère a réduit la sienne, donc c'est une réduction de crédits. Mais, la contribution de l'industrie au Fonds forestier, ce ne sont pas des crédits, donc ça n'apparaît pas au livre des crédits.

Mais le Fonds forestier va être cette année quand même provisionné, je dirais, à la même hauteur que l'an passé. Ça, ça explique le 22 millions de moins. Donc, ce qui veut dire que, quand vous prenez le livre des crédits, effectivement, c'est 313 millions qui apparaît plutôt, alors que l'an passé c'était 335 millions. Mais, évidemment, après ça, comme à chaque année, il faut compter sur le budget, le discours sur le budget qui annonce toute une série de mesures puis qui annonce des crédits en plus qui viennent s'ajouter puis qui viennent évidemment modifier l'image des crédits.

(10 h 30)

Les mesures issues du discours sur le budget. Il y a des mesures spécifiques qui affectent les crédits du MRN, de l'ordre de 44 millions, et il y a des mesures diverses, dont 6 millions versés en fin d'exercice 2000-2001, pour l'ordre de 43 millions. On a cette ventilation-là dans le tableau 2. Dans le tableau 2, c'est les mesures budgétaires, là, qui sont issues du discours sur le budget. En forêt, c'est de l'ordre de 6,1 millions. Il y a la brigade de la deuxième, troisième transformation du bois.

Le Programme de création d'emplois en forêt, 4 millions, mais ça s'ajoute à 22 millions qui a été accordé dans les crédits supplémentaires pour 2000-2001. Ce qui fait que le programme de création d'emplois, les ressources qui y seront consacrées cette année, c'est 26 millions. Mais, en termes de crédits, c'est un 4 millions pour 2001-2002, et, vous savez, on a voté des crédits supplémentaires pour 2000-2001 et on avait prévu un 22 millions pour le programme de création d'emplois.

Le Président (M. Rioux): Le 4 millions s'ajoute au 22, là.

M. Brassard: Le 4 millions s'ajoute au 22.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Brassard: En mines, bien, compte tenu que les difficultés persistent dans le secteur minier, la ministre des Finances a décidé d'ajouter, comme elle l'avait fait l'an passé ? mais, l'an passé, c'était pas récurrent ? 15 millions de dollars pour soutenir l'industrie minière, particulièrement les juniors et l'exploration minière.

En énergie, il y a 1,1 million qui sont des mesures additionnelles pour accélérer la diversification de l'économie, et la mesure également de 22 millions, le 22 millions dont je parlais, également qui est en 2000-2001. Évidemment, c'est dans les crédits de 2000-2001, mais la dépense, les effets de ce 22 millions, c'est cette année que ça va se faire, ce qui fait qu'il y a un 44,2 millions, là, de mesures issues du budget et qui affectent évidemment les crédits du ministère des Ressources naturelles.

Il y a un autre 43 millions également que l'on retrouve aussi dans le même tableau et qui sont des mesures diverses, importantes, mais qui ne sont pas nécessairement de l'ordre des crédits. En particulier le Programme de mise en valeur du milieu forestier, programme très populaire dans les régions, comme vous le savez, c'est 32,5 millions. C'est pas des crédits, ça. C'est alimenté par les redevances forestières, alors ça apparaît nulle part dans le livre des crédits, mais c'est des ressources dont dispose le ministère pour faire de l'aménagement et faire de la mise en valeur de la forêt au Québec.

Puis il y a d'autres provisions pour le développement des ressources, de l'ordre de 4,5 millions. Il y a la création du Fonds de diversification de l'exploration minière, qui est géré par la FTQ... en fait, le Fonds de solidarité, plutôt. On a prévu un 6 millions. Le 6 millions, il est cependant pour les crédits de 2000-2001, dans les crédits supplémentaires. Ce qui fait quand même 43 millions de dollars qui constituent des ressources dont dispose le ministère pour mettre en valeur les ressources, particulièrement dans les régions-ressources.

Ce qui veut dire que, quand on regarde les mesures annoncées au discours sur le budget et au livre des crédits, quand on tient compte des deux, on arrive à des ressources de l'ordre de 400 millions.

Et, en plus, évidemment, il faut aussi penser aux mesures fiscales, les crédits d'impôt remboursables pour les entreprises minières. Ça, c'est des crédits d'impôt, donc ça apparaît pas sous forme de crédits dans le livre des crédits, mais il y en a pour 63,5 millions, de mesures fiscales qui concernent directement les ressources naturelles.

Donc, ça clarifie les choses. Ça veut dire que, en termes de crédits, c'est évidemment plus que le 313 millions qui apparaît au livre des crédits. Et le tableau 3 porte sur l'ensemble des ressources financières disponibles en 2001-2002. Le terme « ressources financières » est important, donc il s'agit pas nécessairement toujours de crédits. Alors, vous avez le 400 millions dont je viens de parler qui est de la nature des crédits, mais il y a également toute une série de ressources financières qui sont gérées par le ministère des Ressources naturelles et qui ne sont pas de l'ordre des crédits.

Il y a des fonds, par exemple. Il y a des fonds. Le Fonds d'information foncière, il est de l'ordre de 73 millions. Alors, il est alimenté par le paiement des droits fonciers de tous ordres, et ça sert évidemment à financer un certain nombre d'opérations. Particulièrement, entre autres, la réforme du cadastre, la refonte du cadastre, c'est financé par le Fonds sur l'information foncière. C'est quand même des ressources importantes qui sont gérées par le ministre des Ressources. Il y a un Fonds sur l'information géographique également, plus modeste, de l'ordre de 2 millions.

Il y a la contribution de l'industrie au Fonds forestier, qui est de 63 millions. C'est pas des crédits non plus, ça, mais c'est de l'argent qui sert à financer les inventaires, à financer la production de plants, à financer la recherche.

Et enfin, il y a les contributions aux deux sociétés, l'une consacrée à la lutte contre les maladies, SOPFIM, et l'autre consacrée... dont la mission est de lutter contre les incendies de forêt, SOPFEU. Il y a des contributions de 37,8 millions à ces deux sociétés, ce qui fait qu'il y a quand même là encore des ressources financières de l'ordre de 176 millions qui sont en fait consacrées à la mise en valeur ou à la protection des ressources naturelles.

Et puis il y a d'autres ressources provenant du fonds consolidé qui sont surtout de nature... Les 163 millions, c'est les crédits qui servent à financer les travaux sylvicoles et les travaux d'aménagement. Alors, ça, c'est... les entreprises paient leurs redevances, comme on le sait, qui sont à la hauteur de 400 millions ? ça varie ? et il y a une

partie importante de ces redevances qui sert à financer les travaux sylvicoles et les travaux forestiers. C'est 151 millions pour les traitements sylvicoles, et la récupération des bois, c'est 12 millions.

Et on a mis ça sur un tableau également avec des ? je ne sais pas comment est-ce qu'on appelle ça...

Une voix: Pastilles.

M. Brassard: ...ça ressemble un peu à une grosse marguerite ? pastilles. Alors, les informations que je viens de vous transmettre, on les retrouve sur un tableau sous forme de pastilles, mais c'est les mêmes informations. Ce qui veut dire, en gros, que, quand on regarde l'ensemble des ressources financières disponibles et qui sont gérées par le ministère des Ressources naturelles, c'est 739 millions de dollars. Évidemment, comme je l'ai expliqué précédemment, il ne s'agit pas, pour toutes ces ressources-là, de crédits.

Et ça donne quand même un tableau plus réel et plus complet aussi de ce qui se fait dans le domaine des ressources naturelles en termes de dépenses, de ressources financières autres que les crédits.

Le Président (M. Rioux): Il y a un volet budgétaire puis il y a un volet extrabudgétaire.

M. Brassard: C'est exact, oui. Tout à fait.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Sur... C'est parce que c'est toujours... Et, le ministre l'a bien mentionné, là il y a des nouveaux crédits de l'année passée qui s'appliquent cette année. J'ai peut-être une série de questions, là, en rafale, je ne sais pas si... Sans avoir des réponses, là, très longues, mais la première, sur le 22 millions qui a été annoncé dans les crédits supplémentaires. Ce 22 millions là sera dépensé dans l'exercice 2001-2002, donc il n'a pas à être dépensé avant le 31 mars, ou quoi que ce soit, il est vraiment entièrement disponible pour la nouvelle année financière?

M. Brassard: Oui, parce qu'on l'a transféré à la Conférence des coopératives forestières. Il transite par la Conférence des coopératives forestières, mais il va être appliqué sur le Programme de création d'emplois en forêt 2001-2002. Et s'ajoute à ça évidemment le 4 millions qui, lui, est dans les crédits 2001-2002. Ce qui veut dire 26 millions pour ce programme. Et on l'a fait transiter par la Conférence. En d'autres termes, on l'a sorti du périmètre comptable pour éviter, évidemment, qu'il s'applique à la dette à partir du moment...

Mais la Conférence des... il y a une entente, là, il y a un protocole avec la Conférence à l'effet que ce 22 millions là va servir à financer le Programme de création d'emplois en forêt 2001-2002.

Le Président (M. Rioux): Alors, vous y allez pour votre sprint de questions?

M. Béchard: Oui, oui. Bien, c'est tout relié à ça, ça fait que peut-être tout passer ça. Donc, l'argent est sorti, il est aux coops, et eux vont le dépenser dans l'année qui vient, dans l'exercice actuel. Est-ce que vous avez... Vous parliez de la création d'emplois, mais est-ce qu'il y a des critères plus fixes au niveau de la façon dont ils doivent le dépenser, ou quoi que ce soit, ou c'est selon les mêmes critères que l'enveloppe régulière?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Selon la programmation élaborée par le ministère. Et, c'est pas nécessairement toutes les coopératives forestières qui vont dépenser tout cet argent-là, il y en a une bonne

partie qui va transiter, comme les années passées, par Rexforêt.

Le Président (M. Rioux): Bien. Ça va?

M. Béchard: En pourcentage, par rapport à Rexforêt, c'est combien? Avez-vous... Juste pour avoir une idée, là, sans avoir le chiffre précis, mais est-ce qu'on peut parler d'un ordre de grandeur?

M. Brassard: Oui, au complet. Il va transiter au complet par Rexforêt.

M. Béchard: Le 22 millions au complet à Rexforêt?

M. Brassard: Oui.

(10 h 40)

M. Béchard: O.K. Dans le tableau 2 que vous avez déposé, M. le ministre, j'aimerais beaucoup qu'on regarde... si possible, les descendre et voir ce qui est vraiment de l'argent neuf dans tout ça par rapport à l'année passée, à l'exercice financier de l'année passée, parce que vous arrivez... vous l'ajoutez à la fin et vous dites: Bon, bien, ce sont des mesures supplémentaires.

Mais, dans ces sommes-là, est-ce que ce sont entièrement des sommes nouvelles ou ce sont des sommes qui, l'an passé, avaient été dépensées ou avaient été jouées aussi de façon extrabudgétaire... pas extrabudgétaire, mais au-delà de l'année financière? Et je voudrais savoir, là, qu'est-ce que ça représente vraiment, si on faisait l'exercice.

On a présentement 2001-2002, mais, si on descendait à côté la colonne 2000-2001, est-ce qu'on arriverait à zéro? Est-ce que c'est totalement de l'argent neuf ou encore c'est des argents qui remplacent... Entre autres, au niveau des mines, ce que j'en comprends, c'est que la diminution de l'année passée au niveau des programmes qui ont pris fin, bien là il y a des nouveaux programmes, le 15 millions qui est là. Donc, si on fait l'exercice vite, il y a 17,5 millions qui ont quitté l'année passée, il y en a 15 millions de nouveaux cette année.

Pour ça, savoir... est-ce que c'est comme ça qu'on peut le voir, c'est-à-dire qu'au net il manque 2,5 millions? Et peut-être regarder, là, ce qui est comparable pour descendre ces chiffres-là puis avoir une idée de ce qui était là l'an passé, ce qui a été remplacé et ce qui est vraiment de l'argent neuf pour cette année.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, évidemment, tout dépend de ce qu'on entend par « argent neuf » . En termes budgétaires, quand le ministre des Finances annonce, et de façon ponctuelle, en indiquant qu'il y a pas de récurrence, un programme une telle année, mettons, 5 millions pour aider les juniors, hein, 5 millions pour aider les juniors... L'an passé, quand il a annoncé ça, c'était pour l'année, il y avait aucune récurrence d'envisagée. À ce moment-là, ça veut dire qu'à la fin de l'année et le budget suivant et dans les livres des crédits suivants, il est pas là, le 5 millions, il est disparu, parce que c'était ponctuel.

Donc, quand, dans le nouveau discours du budget, le ministre dit: Compte tenu que la situation ? je prends toujours cet exemple-là ? pour les juniors perdure, c'est toujours difficile, j'annonce que je mets de nouveau 5 millions pour les juniors, alors, évidemment, c'est le même montant que l'an passé, sauf que, comme il est pas récurrent, en termes budgétaires... Et la façon de gérer le budget du Québec, c'est de l'argent nouveau... parce qu'il y avait pas de récurrence.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Brassard: C'est la même chose pour le 32,5 millions pour le Programme de mise en valeur du milieu forestier, hein? C'est un programme qui, quand il a été mis en place, en 1995, devait prendre fin 2000-2001, prenait fin 2000-2001, et là la ministre des Finances a indiqué qu'il va être de nouveau disponible pour les trois prochaines années. Là, elle a annoncé nommément que le 32,5 millions, c'est pas uniquement pour 2001-2002, mais, c'est dans le discours du budget, c'est pour trois ans. Donc, on est assuré pour trois ans.

Alors là, ça veut dire que, l'an prochain, on pourra pas dire que c'est de l'argent neuf, puisque le discours du budget annonce sa durée pour trois ans. Alors donc, c'est dans ce sens-là que faut savoir ce qu'on entend par « argent neuf » .

Par contre, il y en a vraiment qui était pas là du tout, le 6,1 millions en forêt, la brigade, la deuxième, le Programme de création d'emplois en forêt, le 4 millions. Ça, là, si on compare, l'an passé, c'était 22 millions pour le Programme de création d'emplois en forêt, mais ça venait pas uniquement des crédits du ministère, on est allé en chercher au Fonds de lutte contre la pauvreté, à Emploi-Québec, puis on a ramassé 22 millions comme ça. Cette année, il y a le 22 millions, là, qui a transité par la Conférence, c'est géré entièrement par le ministère, et puis on ajoute un 4 millions.

Ce 4 millions, c'est vraiment aussi un ajout véritable. Mais le Programme de création d'emplois, lui aussi, l'an passé, il avait été indiqué que la récurrence n'était pas assurée.

Alors, c'est en ce sens-là qu'il faut distinguer les choses. Il y a des crédits qui sont disponibles cette année qui sont sensiblement à la même hauteur, dans certains cas, que l'an passé, mais, comme la récurrence n'était pas au rendez-vous, si vous me permettez l'expression, ça doit être considéré comme de l'argent neuf.

Le Président (M. Rioux): Merci. Je vais aller du côté ministériel, retenez vos questions. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, M. le Président. Moi, j'avais une question concernant un peu la géomatique reliée avec le développement minier. Est-ce que la géomatique peut faire un tour... comment est-ce qu'elle peut être utile là-dedans, même chose qu'au niveau des cadastres?

M. Brassard: ...revenir sur les... peut-être...

M. Désilets: O.K.

M. Brassard: Retenez votre question.

M. Désilets: Oui, O.K. Moi, je peux.

M. Brassard: Puis finir sur la question de clarifier les crédits.

Le Président (M. Rioux): Ah! moi, je n'ai aucune objection.

M. Brassard: Pourquoi pas.

Le Président (M. Rioux): Je n'ai aucune objection.

M. Brassard: Ça ne me dérange pas de répondre, non plus, là.

Une voix: ...pour combien de temps?

M. Béchard: Encore pour... le temps qu'on finisse ça, une dizaine de minutes. Puis, après ça, on pourra tomber dans la géomatique, puis, moi aussi, j'en ai là-dedans, et tout ça.

Le Président (M. Rioux): Si les députés... vous êtes d'accord?

M. Béchard: Oui, oui. Pas de problème.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, allez donc, monsieur.

M. Béchard: Oui. Bien, juste pour continuer, donc, si je vous ai bien compris, M. le ministre, quand on regarde votre tableau, je comprends le 32,5 millions, Mise en valeur des ressources en milieu forestier, c'est la reconduction, mais pour trois ans. Donc, on ne peut pas vraiment parler d'argent neuf au sens... c'est l'argent qui revient.

Je comprends que pour... au niveau budgétaire, pour vous, étant donné que c'est un programme qui était annoncé, qu'il était sur une base annuelle, il était pas automatique, mais, par contre je comprends aussi que, l'année prochaine, ce 32,5 millions là, on le verra pas en mesures supplémentaires, il va être déjà prévu, parce qu'il est annoncé pour trois ans. Donc...

Le 22 millions, plus haut, versé en 2000-2001 pour 2001-2002, ce que j'en comprends aussi, c'est que ce sont les mêmes sommes, si on veut, que l'année passée, qu'on allait chercher un peu partout, dans toutes sortes de programmes, autant le Fonds de lutte à la pauvreté, et tout ça, que là, cette année, on l'a, je dirais, peut-être utilisé autrement au niveau des forêts, des mines et de l'énergie. Mais, ce 22 millions là, pour être simple, il était là aussi l'année passée, mais à l'intérieur d'autres programmes ou d'une autre façon de le ramasser.

Là on l'a mis... on vous a donné 22 millions cette année, on a dit: Tenez, divisez-le, puis il est là. Donc, à ce niveau-là, même si on peut parler d'affectations nouvelles dans certains cas, on ne peut pas vraiment non plus parler d'argent neuf. C'étaient des sommes non récurrentes, mais qui étaient là et qui reviennent.

Et il reste, je vous dirais, quand on regarde dans les autres mesures, là, forêts, autres provisions pour le développement des ressources, un 4,5 millions. Ça, à ce moment-là, on pourrait dire que ce sont vraiment des argents neufs qui étaient pas prévus, qui étaient pas là comme tels et qui sont ajoutés. Est-ce qu'on peut même... Puis, si on regarde, même chose pour le 6 millions, là, mais est-ce qu'on peut le comprendre comme ça, de façon simple, le tableau?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, oui, effectivement, comme je l'ai dit... Je ne reprendrai pas mon explication sur la différence, là, c'est évident, sauf que, sur le plan des crédits et sur le plan du fonctionnement du processus budgétaire, on retranche et on ajoute dans un certain nombre de cas puis on ajoute aussi carrément des ressources qui n'étaient pas là du tout l'an dernier également. Il y a des ajouts, là. Le 4 millions pour le Programme de création d'emplois en forêt, c'est tout à fait nouveau. Et puis, en termes fiscaux aussi, il y a des ajouts qui n'existaient pas l'an passé.

Le crédit d'impôt remboursable pour les entreprises minières, qu'on estime à 15 millions, c'était pas là non plus, là. L'an passé, ça n'existait pas du tout.

Ce qui est important, je pense, au-delà de cet échange-là, de ces clarifications sur la récurrence puis la non-récurrence, l'argent neuf puis l'argent qui n'est pas neuf, c'est la comparaison, en termes de crédits, entre cette année et l'an passé. Cette année, 335 millions de crédits. Et, cette année, on monte à 400 millions. C'est ça, je pense, qui est...

Une voix: En excluant le fiscal.

M. Brassard: En excluant les mesures fiscales, uniquement en termes de crédits.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, si on regarde, là, le 4 millions, qui est en haut, au niveau de la forêt, ça, on peut dire que c'est de l'argent neuf, qui n'était absolument pas là. Ce qu'on doit...

M. Brassard: Non, ça, ce n'était pas là.

M. Béchard: Non? O.K. Et...

M. Brassard: Ni les autres, là. Le 6,1 millions, là, c'est...

M. Béchard: O.K. Ça, c'est complètement nouveau?

M. Brassard: Oui.

(10 h 50)

M. Béchard: Au niveau des mines, on peut faire le changement par rapport à ce qui est tombé puis ce qui est ramené. Donc, on arrive, là, à peut-être un montant de 2,5 millions qui manque par rapport aux argents qui étaient là l'année passée, même si c'est pas les mêmes choses, même si c'était pas de l'argent, là, qui était récurrent, et tout ça. Et on arrive avec le 22 millions qui est là aussi... qui, comme vous le mentionnez, l'année passée, était pris dans toutes sortes de programmes mais qui, cette année, se retrouve... qui était soit par Emploi-Québec ou le Fonds de lutte à la pauvreté mais qui, cette année, va servir uniquement à ça.

Donc, on peut dire, sur le 44,2 millions qu'il y a là, bien, que, dans le fond, il y en a la moitié qui vient du 22 millions qui servait à autre chose. Moi, ce que j'essaie de voir, c'est qu'est-ce qu'il y a de vraiment nouveau.

M. Brassard: ...millions, là. Si on parle crédits, cependant, là, le Programme de création d'emplois en forêt, l'an passé, en termes de crédits affectés au ministère des Ressources naturelles, c'était 16 millions. Les crédits du ministère, c'était 16 millions. Parce que c'est d'autres ministères qui ont contribué par des crédits leur appartenant, là. Au ministère, c'était 16 millions.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député, vous avez toujours la parole.

M. Béchard: Oui. Puis, même chose, là, quand on regarde dans les autres mesures, mise en valeur du... ça, c'est le même qui revient. Et le 4,5 millions, Autres provisions pour le développement des ressources, ça, ce que j'en comprends, c'est que c'est nouveau aussi. Est-ce qu'il y a déjà des affectations de prévues pour ces montants-là de façon plus précise ou plus particulière?

M. Brassard: Le 4,5?

M. Béchard: Le 4,5 est... C'est le 4, en haut.

M. Brassard: L'utilisation de ce 4,5 sera annoncée ultérieurement.

Une voix: C'est des projets à venir.

M. Brassard: Pas d'affectation pour le moment.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: O.K. Ça va, là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Très bien. Alors, on est toujours dans une discussion générale, hein? On n'est pas, là, à aborder un secteur en particulier, ni les mines ni, bon... on est dans une discussion générale sur le budget. M. le député de Maskinongé.

Crédits en matière de géomatique

et applications

M. Désilets: Oui. Merci, M. le Président. Je reviens à ma question de tantôt concernant la géomatique et puis le... mais vérifier en même temps si dans le... si l'analyse que j'en fais, là, au niveau des crédits... si l'argent a été diminué ou augmenté dans l'élément 1. Je suis dans le cahier explicatif, l'élément 1. C'est aux pages 17 et 18, ça, au niveau de la géomatique.

Au niveau des crédits, savoir un peu qu'est-ce qui arrive avec la géomatique, mais en même temps savoir le lien, là, la réforme du cadastre québécois. Est-ce que la géomatique a un lien direct à jouer là-dedans? Et, dans le développement minier, quel est le rôle de la géomatique à ce niveau-là? Il y a deux volets, là, le volet d'information générale concernant le rôle de la géomatique dans le cadastre et puis le développement minier; et puis l'autre, c'est au niveau des crédits comme tels, là, les crédits, est-ce qu'ils sont diminués ou augmentés?

Le Président (M. Rioux): Alors, il y a deux volets, là, dans la question. Il y un aspect qui touche le domaine forestier, il y en a un autre qui touche le domaine budgétaire. M. le ministre.

M. Brassard: Bon. D'abord, le cadastre. La grande réforme du cadastre, évidemment, se fait avec un recours systématique aux nouvelles technologies de l'information, donc, entre autres, la géomatique. C'est une réforme majeure qui a commencé il y a déjà quelques années. Le coût de cette réforme est de l'ordre du demi-milliard, et on devrait terminer ou on devrait la compléter en 2011.

Donc, là, maintenant, vous le savez, on a quitté les grands centres, on commence, là... cette réforme-là commence à s'appliquer dans plusieurs régions du Québec, et c'est évident que c'est le recours systématique aux nouvelles technologies de l'information. La carte cadastrale sera... et, là où c'est fait, là, elle est informatisée.

C'est la même chose pour la réforme de la publicité foncière. Les bureaux de publicité des droits, hein, ça aussi, on entreprend également l'informatisation des documents qui sont conservés dans ces bureaux, ce qui va rendre possible le dépôt des actes et leur consultation via Internet. L'échéance est 2003, et le coût, là, est de 90 millions.

On a aussi entrepris la réforme de l'enregistrement des droits sur le territoire public. Le cadastre, c'est le territoire privé, propriété privée. L'enregistrement des droits, également, sur le territoire public, c'est aussi enclenché, on vise à mettre en place un guichet unique pour l'enregistrement de tous les droits qui sont accordés par le gouvernement sur le territoire public: droits miniers, droits de villégiature, droits forestiers, et tout ça, évidemment, on le fait via l'informatique, via les technologies nouvelles d'information. L'échéance est 2005, et le coût estimé, c'est 15 millions.

Donc, sur le plan, je dirais, de la gestion du territoire, gestion territoriale, on a enclenché une opération qui vise à informatiser ces références ou ces données géoterritoriales ou géographiques. Donc, la réforme du cadastre, la réforme de la publicité foncière, la réforme de l'enregistrement des droits sur terres publiques, c'est enclenché, dans certains cas, depuis un bon moment, et ça vise encore une fois à informatiser tout ça. Tout cela sera informatisé.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Brassard: Les mines, bien, c'est déjà fait. Tout le secteur minier, là, c'est fait. Il y a un logiciel, à la suite de la mise en vigueur de la nouvelle

Loi sur les mines, qui a été parrainée, comme on le sait, par la députée de Chaudière-Appalaches... Chutes-de-la-Chaudière... C'est maintenant fait, vous pouvez maintenant... Aujourd'hui, un prospecteur ou une société minière peut claimer par informatique, sur Internet.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Groulx.

Stratégie en matière d'utilisation

et d'exportation d'amiante

M. Kieffer: Merci, M. le Président. J'ai pris plaisir à fouiller un peu le cahier des questions qui étaient posées par l'opposition officielle, puis il y a une question qui m'a attrapé parce que ça me préoccupait, moi aussi. Et je suis certain que le député de Richmond va être très content que la question soit posée. D'ailleurs, j'apprécierais qu'on le lui souligne, que la question a été posée par les députés gouvernementaux.

Écoutez, l'OMC et son tribunal d'appel, au mois de mars cette année, a rendu une décision qui, à toutes fins pratiques, pour ce qui est de l'Europe à tout le moins, rend la pénétration de l'amiante sur le marché européen extrêmement difficile, pour ne pas dire à toutes fins pratiques impossible. La France avait décidé de bannir toute forme d'utilisation de l'amiante, et cette décision-là a été confirmée par l'organe d'appel de l'OMC. On sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de travailleurs qui dépendent de cette ressource-là pour assurer à la fois leur survie et leur bien-être.

On sait aussi ? et elle est là, ma préoccupation ? que les chercheurs ont développé de nouvelles utilisations de l'amiante, par exemple dans le béton ou l'asphalte et dans le papier.

Ma question est la suivante: Quelle est la stratégie depuis cette décision de l'OMC qui va être un peu une référence, là, un peu un benchmark, si vous voulez, dans l'utilisation de l'amiante? Alors, quelle est la stratégie qui est mise de l'avant par le gouvernement, tant au niveau national ? j'entends par là canadien, les rencontres, négociations et stratégies communes qui pourraient exister entre le gouvernement fédéral et nous ? mais aussi au niveau international?

Y a-t-il des démarches qui ont été entreprises vis-à-vis les autres régions du monde pour tenter de contrôler cette décision de l'OMC, mais aussi pour tenter de vendre ces nouvelles technologies là? Et le troisième volet, c'est nos fameuses normes. Alors, quand les étrangers nous disent: Bien oui, mais vous voulez nous vendre votre amiante, puis vous n'êtes même pas foutus de l'utiliser vous-autres mêmes chez vous... Quelle est la politique gouvernementale vis-à-vis cette particularité de la non-utilisation de l'amiante au Québec? Voilà.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, question à trois volets.

(11 heures)

M. Brassard: Oui. Bien, très brièvement et très rapidement, on le sait, l'industrie de l'amiante, c'est une industrie qui a connu un long déclin, hein? Si on se rappelle, il y a 25 ans ou 30 ans, c'était une industrie en plein développement, il y avait des milliers et des milliers d'emplois qui en découlaient, et, d'année en année, cette industrie-là a décliné, et le tonnage produit a constamment 2été réduit. Aujourd'hui, on en est rendu autour de 337 000 tonnes produites d'amiante. Il y a quelques années, c'était 500 000, puis, il y a quelques années, c'était des millions de tonnes d'amiante, bon.

En termes d'emplois, ça a baissé beaucoup aussi, mais il reste quand même qu'il y a encore 1 500 à 1 600 personnes qui vivent de cette industrie qui a été l'objet d'une opération majeure à travers le monde pour l'interdire, interdire ce produit-là, cette substance, la bannir, parce que évidemment son utilisation comporte des risques, et ça a entraîné, on le sait, dans le passé, une maladie industrielle très, très répandue, l'amiantose. Beaucoup de personnes ont été affectées par cette maladie, et ça a entraîné le décès de plusieurs, la mort de plusieurs.

Donc, par contre, aujourd'hui, au Québec, on a mis au point des façons de faire et des méthodes pour utiliser de façon sécuritaire l'amiante chrysotile particulièrement, parce que l'amiante qu'on a chez nous ? il y a plusieurs types d'amiante ? c'est l'amiante chrysotile; les fibres sont plus longues, et ça comporte moins de risques... dangers que d'autres types d'amiante. Et on est en mesure aujourd'hui d'utiliser de façon sécuritaire l'amiante. À la fois sur les chantiers de construction, mais aussi dans les lieux, dans les sites miniers, dans les lieux d'exploitation minière, c'est ce qu'on fait.

Et la politique du gouvernement du Québec, ce qu'on cherche évidemment... à travers le monde, on cherche à convaincre les États, non pas d'interdire l'amiante ? c'est la solution de facilité ? mais de mettre en place une politique d'utilisation sécuritaire de l'amiante, ce qui est tout à fait possible. C'est ça, la stratégie du gouvernement du Québec. Ça s'est traduit par un certain nombre de missions à l'étranger. Ça s'est traduit aussi par la création de l'Institut de l'amiante, qui regroupe l'ensemble de l'industrie mais à laquelle participe également le gouvernement, qui a un budget, on y contribue.

L'Institut de l'amiante, sa mission, évidemment, c'est de défendre cette substance à travers le monde et de prôner son utilisation sécuritaire. C'est évident que les succès de ses missions ne sont pas toujours positifs. On le sait, ce qui est arrivé avec la France. La France a banni, a interdit l'amiante. On a porté appel, on a porté la cause devant l'OMC. On a perdu une première fois. On a fait appel. Mais, quand je vous dis ça, « on » , ça veut dire le gouvernement fédéral; on n'est pas un pays souverain.

Donc, il faut transiter par le fédéral; il faut le convaincre de déposer une plainte, puis il faut le convaincre de faire appel, puis ça a pas toujours été simple ni facile, mais ça s'est fait, mais on a perdu les deux fois. La position française a été reconnue comme acceptable par l'OMC.

Je dirais, aujourd'hui, là, ce qu'il faut faire, c'est ce que demande le Mouvement Pro-amiante. Le Mouvement Pro-amiante ? et c'est ce que demande aussi mon collègue et notre collègue le député de Frontenac. C'est ça qu'il demande également. Le Mouvement Pro-amiante, je les ai rencontrés la semaine dernière. Qu'est-ce qu'ils demandent? Ils demandent que le gouvernement du Québec se donne une politique de l'amiante, une politique d'utilisation de l'amiante, ce avec quoi, je vous le dis, je suis pas parfaitement d'accord.

J'ai d'ailleurs l'intention de demander au gouvernement... c'est en processus, c'est pas encore décidé au Conseil des ministres, mais je pense bien avoir ce mandat-là de demander un mandat pour élaborer une politique de l'amiante. Je serai pas tout seul, au ministère des Ressources naturelles. On va impliquer le ministère des Transports, par exemple, le ministère du Travail, le ministère des Affaires municipales. On va les impliquer pour concevoir et bâtir une politique de l'amiante. C'est ça que réclame le Mouvement Pro-amiante et mon collègue et notre collègue le député de Frontenac.

Et je pense que c'est tout à fait... On a raison, on aurait dû le faire bien avant. Je le dis, là. On aurait dû le faire bien avant, parce que le déclin de ce secteur-là, de cette industrie-là, là, il a pas commencé il y a deux ans puis trois ans, là; ça fait dix puis quinze ans que c'est en... Alors, on aurait dû le faire bien avant; mais là il est jamais trop tard pour bien faire. Je pense que c'est ça qu'il faut faire justement pour faire en sorte qu'on utilise davantage chez nous l'amiante, de façon sécuritaire.

Le cas le plus connu, là, c'est toute la question de l'utilisation de l'amiante dans le bitume ou l'asphalte qu'on utilise sur nos routes. C'est reconnu, c'est un peu plus cher, mais c'est reconnu que c'est plus durable, ça dure plus longtemps, puis que c'est excellent contre l'orniérage. C'est très bon. Dans le temps que j'étais au ministère des Transports, là, on m'avait très bien informé de tout ça, mais on utilise... mais, le ministère... ça fluctue, hein, ça fluctue. Des fois, c'est 40 000 tonnes une année; l'année suivante, ça tombe à 15 000 tonnes d'amiante-asphalte.

Alors, je pense que, dans le cadre d'une politique, là, il faudra ? c'est pour ça que le ministre des Transports va faire

partie du comité ? qu'on soit plus constant, plus stable, puis qu'on l'augmente aussi, le tonnage.

C'est la même chose pour d'autres produits. Je pense à l'amiante-ciment; on n'utilise pratiquement pas d'amiante-ciment. Pour les projets d'assainissement des eaux, les projets d'évacuation des eaux usées, l'amiante-ciment, les tuyaux d'amiante-ciment, c'est beaucoup plus résistant, ça dure beaucoup plus longtemps. On devrait en utiliser davantage. Voilà!

Le Président (M. Rioux): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Je...

M. Kieffer: Y a-t-il moyen, M. le Président, de...

Le Président (M. Rioux): Non, non, mais... bien sûr.

M. Kieffer: Bon.

Le Président (M. Rioux): Avez-vous une autre question? Allez-y.

M. Kieffer: Bien, c'est-à-dire, je... Oui, oui, je voulais... je voulais...

Le Président (M. Rioux): Ah non, mais...

M. Kieffer: ... demander au ministre de préciser certains des éléments d'information qu'il nous avait donnés.

Le Président (M. Rioux): Très bien, mais c'est pas utile. Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Toi aussi, hein? On s'entend. Ha, ha, ha! Les avis que vous avez, quand on regarde les journaux, quand on voit l'actualité, surtout sur le plan international, ce qu'on retient principalement, c'est qu'il y a une tendance actuellement, il y a un mouvement actuellement à l'international qui consiste à condamner sans autre forme de procès tout ce qui, par ailleurs, contient de l'amiante. C'est un peu la perception, moi, que j'en ai, là; je suis pas l'expert, sauf que c'est ce que la population en retire aussi comme informations, hein?

Y a-t-il moyen de contrer cette perception-là à l'international? Vous nous dites, par exemple, que ce soit le béton, que ce soit l'asphalte ou encore le papier, avec fibres d'amiante, que c'est...

M. Brassard: C'est bon pour les archives.

M. Kieffer: ... que c'est...

M. Brassard: C'est très bon pour les archives.

M. Kieffer: Bon, que c'est absolument sécuritaire. Eux autres, là-bas, là, à l'étranger, comment ils réagissent par rapport à ces avances-là, que vous faites, et sur la base de quoi est-ce qu'on fait ces avances-là, et pourquoi ils résistent tellement? Moi, c'est un peu...

Y a-t-il quelque part une campagne de marketing en vue, hein ? ça pourrait peut-être aussi prendre cette forme-là ? pour véritablement expliquer à nos clients potentiels étrangers: Bien, regardez, là, c'est pas si pire? Parce que, à chaque fois qu'on parle de l'amiante, c'est comme si c'était clairement un non avant même d'avoir entendu le...

Une voix: Le plaidoyer.

M. Kieffer: ...le plaidoyer, voilà.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Kieffer: Et ce serait terminé après ça, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

(11 h 10)

M. Brassard: D'abord, il y a souvent des intérêts importants en jeu là-dedans, hein? Vous savez, les producteurs de substituts à l'amiante, là, ils ont intérêt évidemment à ce que le nombre de pays qui bannissent l'amiante augmente. Ça, là, il faut pas être naïf non plus, là, hein?

D'autre part, il est vrai que ça tourne parfois souvent, je dirais, presque à l'hystérie, hein? Il y a plus rien de rationnel, là, là-dedans. Souvent, dans certains pays, il y a plus rien de rationnel. Je pense qu'en France ça a pris des proportions telles, là, qu'on a sombré dans l'irrationnel. Je le dis carrément, là, parce que, encore une fois, l'amiante peut être utilisée de façon sécuritaire, et, dans bien des cas, c'est une substance qu'on doit privilégier.

Cependant, je pense que, parlant de politique, là, il faudra qu'il y ait un volet communication puis un volet information à cette politique pour lutter contre ces préjugés, parce qu'il y a beaucoup de préjugés tenaces. Pour lutter contre ces préjugés, ça va nous prendre, dans une éventuelle politique, un volet information. Le Mouvement Pro-amiante, ils font ça très bien, hein? À cet égard-là, ils contribuent à déraciner des préjugés tenaces à l'égard de l'amiante. Mais il faudra continuer, il faudra y mettre aussi certains moyens puis certaines ressources pour briser ces préjugés-là.

Moi, je suis un partisan d'une politique de l'amiante et d'une utilisation de l'amiante à un certain nombre de fins. Quand on le fait de façon sécuritaire, ça ne pose aucun problème. On m'a appris, au ministère ? je ne suis pas un expert ? que l'amiante, quand elle est intégrée dans une matrice rigide, ça ne pose pas de problème; ça ne comporte pas de risque pour la santé. Avec le ciment, par exemple, l'amiante-ciment, c'est intégré dans une matrice rigide, ça ne pose pas de risque. Il faut l'utiliser de façon sécuritaire, par exemple, l'amiante-ciment.

Si vous avez à couper un tuyau ? un tuyau d'amiante ? alors là c'est évident qu'il faut utiliser des méthodes sécuritaires. Il faut mouiller le tuyau pour éviter que les fibres s'échappent et soient... Mais c'est des méthodes très simples.

Encore une fois, il y a un volet information. Il faut continuer les missions à l'étranger; l'Institut de l'amiante le fait. Il faut continuer les missions, mais il faut vraiment avoir un plan, je dirais, un plan d'action sur le plan des communications, sur le plan de l'information, parce qu'il y a des préjugés ? et, comme tout préjugé, évidemment, ça n'a pas de raison d'être, ça n'a pas de fondement, ce n'est pas justifié ? qu'il faut déraciner.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, je donne la parole au député de Kamouraska-Témiscouata, puis, par après, j'irai à la députée des Chutes-de-la-Chaudière et le député de Vachon. M. le député.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Sur le même sujet, si je mentionne à mon collègue de Richmond que vous avez posé une question, vous mentionnerez aussi à votre collègue de Frontenac que j'ai fait des interventions aussi.

Mais je veux revenir... Vous avez sans doute, si vous avez rencontré le Mouvement, là... Ils vous ont envoyé une facture le 10 avril, lors de la manifestation, et ils vous ont... La manifestation et la conférence de presse qui a eu lieu dans le fond de la mine... Et c'est vraiment intéressant d'aller voir ça, c'est vraiment impressionnant de voir ça. Et il y a un élément sur lequel ils sont revenus et reviennent souvent. Je comprends, M. le ministre, vous avez dit, vous avez avoué: Bon, bien, on s'y prend peut-être un peu tard, mais vaut mieux tard que jamais.

Mais, M. le Président, un des points importants qui a été soulevé lors de cette conférence de presse là, c'est-à-dire l'utilisation québécoise comme telle... Je comprends, là, que vous dites que vous êtes ouvert à différentes possibilités, vous êtes ouvert à une politique de l'amiante, mais il y a toute la question de la fameuse norme, là, si on veut, la mesurabilité des taux d'amiante comme telle, et ce qui nécessiterait certains amendements aux lois sur la Régie du bâtiment, lois sur le Code du travail, et tout ça.

J'aimerais savoir, c'est bien beau avoir une politique de l'amiante, mais où en sont les discussions à ce niveau-là, au niveau de la norme comme telle, de la mesurabilité? Et je pense que, ça, le fait d'éclaircir ces éléments-là, ça aiderait peut-être. On l'a vu encore il y a quelques semaines, là, une école sur la Côte-Nord où tout à coup on se rend compte que la norme n'est pas bonne, il faut procéder à un désamiantage de l'édifice. Est-ce que les discussions avancent à ce niveau-là? Est-ce qu'on peut s'attendre à quelque chose prochainement au niveau de la norme comme telle? Est-ce qu'il y a des choses qui vont bouger?

Parce que c'est beau, c'est sûr, la promotion, c'est important; c'est sûr qu'il faut développer des nouveaux marchés. Et on nous disait aussi que certaines personnes là-bas, des représentants politiques de tous les niveaux, se retrouvent un petit peu gênés quand on va à l'extérieur faire la promotion de l'amiante, et que finalement on se rend compte que, chez nous, on l'utilise pas ou peu ou encore moins que certains endroits qu'on va visiter où on veut en faire la promotion.

Vous avez parlé d'asphalte, vous avez parlé de béton. On peut parler aussi des poteaux d'Hydro-Québec; on peut parler de différents autres secteurs aussi en développement. J'aimerais savoir, un: sur la norme comme telle, où en sont les travaux? Il y a eu des questions en Chambre là-dessus. Et, deuxièmement, je dirais, si on faisait un éventail de toutes les possibilités envisageables au niveau de l'utilisation de la fibre chrysotile, l'amiante chrysotile comme telle, comment on peut développer ça?

Le Président (M. Kieffer): Oui, M. le ministre..

M. Brassard: Sur la norme, je vous rappelle, je ne veux pas faire de partisanerie outrancière, mais je vous rappelle que c'est une mesure qui a été ajoutée au code de la sécurité dans la construction en 1989, donc sous l'administration d'un gouvernement libéral. Ha, ha, ha! Alors, quand mon ami le député de Richmond pose des questions là-dessus et qu'il arrive à la conclusion que c'est une norme absurde, je fais juste lui signaler amicalement que cette norme absurde a été adoptée ou introduite dans le code sous un gouvernement de son propre parti.

Ceci étant dit, la norme actuelle de 0,1 %, c'est tellement bas qu'il a raison et on a raison de dire que c'est indétectable. On ne peut pas vérifier, ce n'est pas mesurable. Cette norme-là n'est pas mesurable. Alors, évidemment, ça pose un problème, là. Pour décréter que tel produit contient de l'amiante, il faut être en mesure de le mesurer. Alors, il faut que la norme permette, soit telle que cette prise de mesure soit possible. À 0,1, ce n'est pas possible, c'est aussi simple que ça.

Alors, le processus, il est en cours, parce que ça concerne la CSST, qui est une organisation paritaire, comme vous le savez, donc qui a son autonomie, mais il est en cours, suite aux démarches faites par plusieurs intervenants, y compris dans mon cas également, le député de Frontenac, entre autres, qui a joué un rôle également actif à cet égard, le député Richmond aussi.

Le processus est en cours. La CSST a mis sur pied un comité de travail qui examine cette question-là. Évidemment, c'est des comités paritaires. Le rapport... c'est mon collègue, évidemment, Jean Rochon qui est responsable de tout ça. Mais il les a rencontrés aussi, le groupe Pro-amiante, Jean Rochon, et le rapport devrait être soumis bientôt, là. Le rapport du comité de la CSST devrait être soumis bientôt, et on verra, à la suite de ce rapport-là, si ça permet une modification réglementaire pour, par exemple, se placer au même niveau que les États-Unis.

Les États-Unis sont à 1 %; aux États-Unis, c'est 1 %. 1 %, ça, ça se mesure, ça peut se mesurer, 1 %; 0,1 %, ça ne se mesure pas. Ça, c'est pour la norme.

Les produits, bien, là, ça, évidemment, si le Conseil des ministres accepte de me mandater pour préparer ? concevoir et préparer ? une politique, c'est évident, le volet important, ça va être de prévoir l'utilisation de l'amiante de diverses façons et impliquant les organismes et les ministères concernés de l'État du Québec, et encourager cette utilisation ailleurs aussi dans le secteur privé, dans le secteur municipal.

C'est pour ça que le ministère des Affaires municipales devrait être présent à ce comité-là. Parce que le ministère des Affaires municipales, ça veut dire les municipalités, ça veut dire les systèmes d'aqueduc, les systèmes d'égouts, les systèmes d'assainissement des eaux; on peut utiliser l'amiante-ciment dans ces cas-là. Hydro-Québec aussi va être interpellée, parce que les poteaux d'amiante, là, c'est un produit, je pense, qui devrait être bientôt homologué. Là on est rendu au stade de l'homologation, homologation de ce produit-là, des poteaux contenant de l'amiante. Alors, voilà.

Il faudra se fixer des objectifs, si on arrive à une politique, là. C'est toujours hypothétique évidemment, parce que je vous signale que je n'ai pas le mandat encore de la part du Conseil. Mais, si on arrive à mettre en place une politique, il faudra évidemment se fixer des objectifs. Par exemple, le ministère des Transports, faudra qu'il se fixe un objectif d'utilisation d'un certain tonnage, mais de façon constante, de l'amiante-asphalte sur nos routes.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, juste rapidement en terminant, je dirais qu'on peut bien... moi non plus, ce n'est pas mon genre de faire de la partisanerie outrancière, comme vous le mentionnez. Je ne suis pas un...

M. Brassard: ...partageons tous...

M. Béchard: Temps en temps, temps en temps, en tournée, on s'échappe, mais rarement ici, ha, ha, ha!

M. Brassard: Une fois de temps à autre, vous en faites un petit peu.

(11 h 20)

M. Béchard: Ha, ha, ha! Mais juste pour vous mentionner qu'en 1989 j'ose imaginer que l'état des connaissance n'était pas le même qu'aujourd'hui, non plus. Donc, sans revenir sur les décisions du passé, il y a un ajustement qui est là et qui doit être fait. C'est surtout, au-delà de tout, c'est vraiment un signal qu'on a à envoyer en tant que société productrice, c'est-à-dire que, chez nous, on est capable d'en avoir une utilisation qui est correcte et qui devient la norme aussi. Et ça, c'est certain qu'on va continuer de vous suivre à ce niveau-là.

Le Président (M. Kieffer): C'est beau, M. le député? M. le ministre.

M. Brassard: Je suis d'accord. Je suis d'accord, parce que je reconnais qu'il y a d'une certaine façon un problème de cohérence auquel on doit s'attaquer, puis essayer de résoudre. Un problème de cohérence, parce qu'on peut pas se promener à travers le monde en disant à tous les pays dans le monde: On peut utiliser de façon sécuritaire l'amiante, et puis nous, l'utiliser à un niveau pas très, très, très élevé. Alors, faut donner l'exemple, d'une certaine façon.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. On va terminer le sujet de l'amiante et, ensuite de ça, on passera à d'autres éléments. M. le député de Vachon avait une question aussi sur l'amiante.

M. Payne: Non, c'est pas une question. Ayant entrepris, je pense, trois missions gouvernementales à l'égard de l'amiante et son utilisation dans le dernier dix ans, je voudrais tout simplement appuyer fortement l'initiative du ministre à l'égard d'une politique de l'amiante.

L'utilisation de l'amiante chrysotile fait l'objet d'aucune contestation technique de la part des experts. C'était constaté au Parlement européen, un peu partout, à Washington, et je pense qu'il faut enregistrer ici, de la part des députés ministériels, notre appui à cette approche du ministre, parce que la problématique est essentiellement une problématique politique.

Les promenades, les interventions malveillantes de la part de responsables, par exemple, du gouvernement britannique, notamment M. Cox, qui était le principal porte-parole pour l'Europe et le Parlement européen, qui a des affinités les plus proches avec le gouvernement britannique... a bien indiqué à maintes reprises son orientation, et je peux dire, sous toute réserve ? privilège que le Parlement me permet ? avec beaucoup de préjugés contre l'utilisation intelligente et environnementale de la part de l'amiante chrysotile.

Et je pense que dépenser beaucoup d'énergie de vouloir vendre ce produit dans les endroits où il y a une objection politique inébranlable est quelque chose qui est à décourager.

J'apprécie beaucoup l'approche pragmatique du ministre, comme de son prédécesseur, d'aborder tout cela avec une approche réaliste. Que ce soit bien connu, dans un premier temps, par nos utilisateurs potentiels ici, que ce soit dans le ciment, que ce soit dans l'asphalte, ça amène quelque chose. On partage également le même préjugé que rencontre le gouvernement de Russie, qui a une collection considérable de bonne amiante. Mais je pense qu'il faut à ce moment-ci compter nos billes puis faire en sorte qu'on puisse s'en occuper, de nos intérêts, et là où il y a une vraie possibilité de mise en marché.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Vachon. Il y a aussi Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Merci, M. le Président. Disons que je vais faire un petit point sur l'amiante. J'avais pas prévu... c'était une question que j'avais en tête, mais, puisqu'on est sur le dossier, je pense que c'est très clair qu'il faut s'orienter vers une politique. Je suis très contente d'entendre le ministre nous en parler. On en a fait plus tard, c'est un fait, mais je pense qu'il faut se rappeler aussi certaines choses.

C'est que, quand la France a banni, il faut dire que le feu était vraiment pris. La France, c'était le huitième pays à bannir l'amiante, comme tel, alors que, durant les années 1980, 1989, 1990, etc., il y avait eu plusieurs bannissements en Europe. Donc, la France, c'est un peu la cerise sur le sundae, comme on dit en bon québécois, et là il fallait absolument passer un message autre. C'était une première étape.

Tantôt, vous parliez, M. le ministre, qu'il y a de la démagogie, ou enfin il y a un discours de peur qui circule à l'extérieur ? mon collègue de Groulx y faisait référence ? pour les produits, si jamais nous produisons... Parce que c'est un fait que c'est un peu gênant, ça enlève de la crédibilité. J'ai déjà joué ce rôle-là dans une vie antérieure, et c'est pas toujours simple à expliquer le pourquoi que nous nous n'utilisons pas autant le produit.

Alors, je pense que, oui, il y a une crainte, il y a une panique, une peur qui est absolument irrationnelle