Les dispositions introduites par cet amendement

donnent une assise légale à l'intérieur de la LCPN aux travaux actuellement en

cours visant à développer les outils qui seront mis en place afin de protéger

l'environnement et de conserver la biodiversité du nord.

En effet, le gouvernement s'est engagé à mettre

en place, d'ici 2035, des mécanismes permettant d'affecter 50 % du territoire du Plan Nord à la

protection de l'environnement et à la conservation de la biodiversité. De ce

50 %, un minimum de 20 % serait

désigné en aires protégées et le résiduel ferait l'objet d'un autre mécanisme

de conservation.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement à

l'article 26? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Merci. Quand le ministre dit que c'est pour tenir compte de certaines

recommandations qui avaient été entendues dans les consultations

particulières, est-ce qu'il peut spécifier? Est-ce que c'était une proposition

de la SNAP par rapport aux territoires nordiques?

M. Charette : Quel groupe en

particulier? Il faudra faire le comparatif, là. On pourra vous revenir, mais effectivement, ça avait été mentionné lorsqu'il

était davantage question du territoire nordique. On vous reviendra avec

quel groupe en particulier avait fait cette recommandation.

Mme Ghazal : Et puis, ici, on

ne fait plus référence à un registre par rapport aux territoires nordiques?

M. Charette : Pas dans cet

article-ci.

Mme Ghazal : Il va y avoir un

article sur les territoires nordiques où on fait mention d'un registre?

M. Charette : En fait, tout ce

qui est constitution d'un registre, c'est déjà derrière nous, là. Donc, il n'y

a pas de nouvel

article abordant la question d'un registre pour les articles à

venir.

Mme Ghazal :

Parce qu'ici ça a été barré, là, à 26.2, où on en parlait.

M. Charette :

Effectivement. Donc, toutes les références au registre ont été discutées déjà.

Mme Ghazal :

Donc, c'est ça, c'était la proposition de la SNAP?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : ...

Mme Ghazal :

Ou vous alliez revenir?

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Je croyais que vous aviez terminé. Continuez.

M. Charette :

...quelques instants. Si vous avez une autre question, là, ça va être...

Mme Ghazal :

Non, c'était surtout pour ça, parce que je l'avais lu puis j'essaie de voir si

ça concorde, les deux, ce qu'eux proposaient à leur... Eux autres, c'est leur

recommandation 14, à la page 41. Là, ils parlaient plus de

l'article 25. Je n'ai pas d'autre question que ça. Je voulais juste m'en

assurer.

M. Charette :

...revenir, là, sans problème.

Mme Ghazal :

O.K. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour à toutes, bonjour à tous. Donc, alors, M. le

ministre, ma première question,

dans la modification que vous proposez, donc le texte, en fait, le

premier paragraphe se lit comme suit, donc,

vers la fin : «L'article 5 de la

Loi sur la Société du Plan Nord, de concert avec le ministre responsable de

l'application de cette loi...»

Ce que j'aimerais

savoir, au sujet de la Société du Plan Nord, parce que... D'habitude, dans

d'autres projets de loi que j'ai déjà

étudiés, on dit «le ministre des» et on nomme le portefeuille. Est-ce que c'est

parce que le ministre responsable de la Société du Plan Nord n'est pas

identifié, ou, du moins, pourquoi est-ce qu'on... ou c'est parce que cette

Société du Plan Nord a changé de ministre responsable à plusieurs reprises?

Charette : C'est le MERN qui a la responsabilité de l'application du Plan

Nord. Donc, on ne le mentionne pas,

dans l'éventualité, je ne pense pas que ce soit un scénario à envisager, mais

que le ministère titulaire ait à changer. Donc, on mentionne tout simplement que c'est le ministère responsable de

l'application du Plan Nord, et, actuellement, c'est bel et bien, là, le

MERN.

M. Benjamin :

Je comprends qu'au nombre des choses que vous avez enlevées à l'article... on

est sur l'article 26, donc le processus de participation publique, donc, se

retrouvera, à ce moment-là... On parle vraiment clairement de consultation

publique, à 26.1, c'est ça?

Charette : Tout à fait. Ça fait

partie des amendements, là, proposés. Donc, on pourra lire, là,

lorsqu'on y sera, «la proposition d'un mécanisme est approuvée par le gouvernement

après la tenue d'une consultation publique». Donc, on maintient, là, cet

espace-là de dialogue.

M. Benjamin :

Quand vous dites : «Le gouvernement peut désigner tout ou

partie des

terres comprises dans le territoire visé», et ça, vous décidez de l'abroger,

donc, à ce moment-là, ça se retrouve où? Parce que je pense que c'était une

précision quand même assez importante qu'il y avait auparavant.

M. Charette :

Ça, vous êtes à l'article 26 initial?

M. Benjamin :

Toujours à l'article 26, oui. Ce que vous enlevez, oui.

M. Charette :

Donc, vous faites référence, là, au retrait... «le gouvernement peut désigner

tout ou

partie de terres comprises»? C'est la bonne question? Je veux juste

vous donner la bonne réponse.

Charette : Étant donné que

le mode de désignation n'est plus le même, il n'y a plus de désignation,

ça devenait caduc, cette portion-là de l'article, tout simplement. Et

juste... Est-ce que vous aviez une autre question?

M. Benjamin :

Non, allez-y. Allez-y, je vous écoute.

M. Charette :

Juste répondre à la collègue, là. Il y a tout de même plusieurs groupes qui

avaient abordé la question des territoires nordiques, notamment la SNAP... la SNAP,

là, c'est-à-dire Nature Québec, il y a le... là, j'ai les acronymes, là, mais

j'ai l'ARC, j'ai...

M. Charette : Voilà. Le réseau... En

fait, ce ne sont que les acronymes, et moi, je les ai appris sous leur nom

long, donc je vais vous dire ça. Donc, le Réseau des milieux naturels,

l'Association minière du Québec et ITUM, ça, c'est au niveau des Inuits, le

comité de consultation de la Baie James et l'ARC, naturellement. Voilà. Donc,

je ne connaissais pas les acronymes, mais il y a plusieurs groupes qui

s'étaient... qui avaient proposé, là, ou qui avaient abordé la question du

territoire nordique.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 26 de

l'article 31? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Quand je

lis ça, puis je me réfère au paragraphe 5° de l'article 5 de la

Loi sur la Société du Plan Nord, c'est

drôle, parce que, tu sais, c'est le genre d'article où on parle de mécanisme,

mais on ne sait jamais c'est quoi, le

mécanisme, tu sais. Là, on dit : «Le ministre propose au gouvernement des

mécanismes permettant d'atteindre les objectifs définis au paragraphe 5°

de l'article 5.» Les objectifs définis au paragraphe 5° de

l'article 5 de la Société du Plan Nord, c'est «contribuer à la mise en

place de mécanismes devant permettre de consacrer, d'ici 2035, 50 % du

territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la protection de

l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité». Puis, après ça, on

arrive à l'article 26.1 qui sera amendé, qui dit : «Le mécanisme est

approuvé par le gouvernement après la tenue d'une consultation publique.»

Sauf que c'est comme si on tournait toujours

autour du pot en parlant du mécanisme, mais on ne dit pas c'est quoi, le

mécanisme. Alors, moi, j'aimerais savoir c'est quoi que le gouvernement

envisage comme mécanisme pour atteindre l'objectif du paragraphe 5° de

l'article 5 de la

Loi sur la Société du Plan Nord.

M. Charette : En fait, c'est une

bonne question, et ce mécanisme-là ne sera pas précisé par règlement, en ce

sens qu'il est en discussion actuellement avec les ministères concernés et les

communautés autochtones présentes sur ce

territoire-là. Donc, on est à établir le mécanisme. On me rappelait les

échéanciers, là, au cours de la prochaine année. Normalement, on est

confiants qu'il y ait entente entre les différentes parties et qu'on puisse

mettre de l'avant le mécanisme qui aura été retenu.

Gaudreault : O.K.

Bien, est-ce qu'on peut avoir au moins quelques

principes reliés à ce fameux mécanisme, outre le fait de dire :

C'est un mécanisme? Tu sais, est-ce qu'il va y avoir de la reddition de comptes?

Est-ce qu'il y a une consultation préalable? Si oui, c'est tenu par qui? C'est

quoi, les grands principes derrière ce fameux mécanisme que tout le monde parle

mais que personne ne décrit?

M. Charette : Que personne... C'est

comme la personne qui a vu l'ours, l'homme qui a vu l'ours, qui a vu l'ours,

qui a... voilà, mais on est chanceux, on a le négociateur pour...

M. Gaudreault : On a l'ours?

M. Charette : Oui, on a l'ours

lui-même, donc on est tous témoins de sa présence, donc, avec consentement, on

pourrait lui laisser la parole. C'est lui qui négocie, là, pour le

gouvernement... bien, en fait, pour le ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a consentement pour que le sous-ministre prenne la parole?

Des voix : Consentement.

Présidente (Mme St-Pierre) : Il y a consentement. Alors, M. le

sous-ministre, veuillez décliner votre nom et votre titre, s'il vous

plaît.

Martin-Malus (Jacob) :

Merci, Mme la Présidente. Jacob Martin-Malus, sous-ministre adjoint au

ministère de l'Environnement.

Donc,

effectivement, c'est un mécanisme que nous sommes présentement à élaborer, avec

la participation des principales communautés de ce territoire-là, de la

Société du Plan Nord, donc, décrites à l'article 4 de la Société du Plan Nord.

Donc, les Innus sont représentés, les Cris sont présents, les Naskapis.

Évidemment, on doit travailler avec les communautés inuites, également.

Donc, ce

mécanisme-là vise à établir un processus par lequel différentes parties vont

contribuer à l'élaboration des objectifs qui vont sous-tendre ce

mécanisme-là qui vise à établir le mode de fonctionnement pour le 30 % du territoire qui va s'additionner aux aires

protégées. Donc, je rappelle, M. le député, vous référiez donc aux

dispositions de la

Loi sur la Société du Plan Nord, donc, il y a un 20 %,

normalement. qui va être en aires protégées et un 30 % qui

doit être affecté de façon à être à l'abri des activités industrielles. C'est

un mode de fonctionnement qui sera contributif certainement aux objectifs

post-2020 de la Convention sur la diversité biologique.

Donc, ici, c'est de trouver une façon de

permettre un développement sur ce territoire-là avec la participation des

communautés locales afin que ça réponde également aux attentes et aux

préoccupations des personnes du milieu visé. Voilà.

Gaudreault : Est-ce que vous avez un échéancier, au moins un horizon,

là, de fixé pour arriver à une entente sur ce fameux mécanisme de

consultation?

M. Martin-Malus (Jacob) : Mme la Présidente, je dirais, il serait risqué pour moi de vous donner

une date précise, parce que le mécanisme est toujours en discussion à une table

qui est présidée par le sous-ministre en

titre du ministère de l'Environnement

et le président-directeur général de la Société du Plan Nord, et ces travaux-là

ont cours actuellement. Donc, comme disait M. le ministre, on a bon espoir que

ce ne soit pas dans une décennie, mais plutôt dans un échéancier qui se calcule

plutôt en années prochaines, mais ce serait très risqué pour moi de vous

proposer un échéancier, M. le député. Ce serait malhonnête de ma part, là.

M. Gaudreault :

Ça me va.

Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires sur l'amendement 26 à l'article 31?

Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui.

Merci, Mme la Présidente. J'avais une autre question — là, peut-être que le ministre va me

dire on l'a déjà traitée, je ne suis pas certaine — pour les AMCE. Est-ce que les territoires de conservation nordiques font

partie et sont

enchâssés dans les AMCE? Peut-être dans le changement qu'on a fait pour le

registre? Ça m'échappe.

M. Charette :

En fait, pas forcément. Donc, on ne l'a pas précisé précisément, étant donné

que ce sera notamment établi

dans le cadre des discussions à l'international, là, qui devraient cheminer

l'automne prochain, donc l'automne 2021, sur le cadre mondial de la

biodiversité. Donc, les modalités ne sont pas entièrement définies, là, à ce

moment-ci.

Mme Ghazal :

Donc, c'est possible, mais on attend que les normes internationales par rapport

aux AMCE soient mieux définies. Ça n'aurait pas été

possible, vu qu'on est en train de réviser la loi, de les enchâsser maintenant?

Charette : Non, effectivement. C'est la raison pour laquelle, autant

au niveau du préambule, autant au niveau de l'article 2, sur lequel on reviendra

éventuellement, étant donné ces discussions-là qui ont cours à l'échelle

internationale, on précise que ce sera conforme

aux critères établis par l'UICN. Donc, c'est difficile d'entrer dans le détail

maintenant, mais l'engagement que devra respecter l'application du projet de

loi, c'est justement le respect des règles de l'UICN.

Parce qu'au départ il faut

rappeler... et on espérait une entente, à ce moment-ci, mais, un petit peu

comme la COP sur le climat, la COP sur la

biodiversité devait avoir lieu cet automne, ça a été décalé d'un an, mais ça

laisse aux négociateurs, là, la possibilité de peaufiner leurs

approches, là, d'ici cette rencontre-là, qui sera aussi importante pour la

biodiversité que ne l'est la COP de GlasgowV sur le climat.

Mme Ghazal :

Parce que je sais que, tout à l'heure, le ministre a énuméré plusieurs

organisations qui demandaient qu'il y ait des

modifications par rapport aux... voyons, territoires de conservation nordiques,

mais je regarde dans le mémoire de la SNAP-Québec, et ce qu'il dit, c'est que,

même si ce n'est pas tout défini, les AMCE, qui sont maintenant

dans le projet de loi, sont un outil de conservation internationalement balisé

et reconnu que le projet de loi, donc, veut intégrer dans la loi.

En s'assurant que les territoires de

conservation nordiques répondent aux critères des AMCE, bien, le projet de loi...

De cette façon-là, tu sais, on a une occasion d'éviter qu'il y ait des

interprétations ou des dérives qui font que, finalement, on ne les...

si, par exemple, ce n'est pas clair dans la loi qu'ils sont sous l'AMCE... Ce

n'est pas parce qu'à l'international... que

ça va être défini que nécessairement ils vont l'être. Donc, c'est comme si c'est une

occasion qu'on manque de ne pas le dire

clairement que les territoires de conservation nordiques font

partie de cette

catégorie-là. On aurait pu, on n'a pas besoin d'attendre à l'année

prochaine ou quand, à l'international, ce sera mieux défini.

M. Charette : ...une réglementation

qui va suivre le cadre international, et c'est la réglementation qui va pouvoir confirmer ce qui doit être considéré. Et

ce ne sera pas appliqué de façon... c'est-à-dire, il faudra une

caractérisation de chaque territoire, chaque territoire va avoir ses

spécificités, mais la réglementation va venir baliser, en respect avec le cadre

général de l'UICN.

Donc, c'est difficile, à ce moment-ci, on

présume. On présume que ça peut prendre telle direction, mais c'est difficile d'aller plus loin que la présomption.

Donc, c'est la raison pour laquelle le préambule, l'article 2, mais

également la réglementation à venir, va s'assurer qu'on a le cadre qui soit

conforme aux ententes internationales.

Ghazal : Bien, tu sais, concrètement, quand on va avoir un territoire

qui va être sous la catégorie «territoire de conservation nordique»,

selon ce qu'on est en train de voter, dans le fameux registre, là, sur le site

du ministère, il va être sous... il va être où, dans le registre?

Charette : Si c'est dans le... si c'est réellement une AMCE, ce sera

dans le registre, mais, si c'est un autre

degré de protection, ce sera... en fait, si ce n'est pas une aire protégée, ça

n'y sera pas. L'information sera toujours disponible, mais on se

souvient quelles seront les modalités, là, du registre en question.

Ghazal : Dans le fond, c'était un peu ça, l'esprit de la

recommandation de la SNAP-Québec, c'est qu'il faudrait qu'ils le soient.

S'ils ne le sont pas, c'est parce qu'il y a plus d'activités industrielles qui

sont permises?

M. Charette :

L'AMCE, elle va y être, mais c'est les autres catégories de protection... parce

que ça peut prendre différentes formes. C'est d'abord et avant tout un registre

pour faire la comptabilisation de nos territoires protégés. Donc, si c'est un

territoire qu'on ne peut pas comptabiliser, bien, ça ne sera pas dans le même

registre, par la force des choses.

Ghazal : Donc, cette section-ci, «territoires de conservation

nordiques», donc, certains vont être protégés, d'autres non. Et

l'objectif, c'est ça, vous l'aviez nommé, c'était d'avoir 20 % du

30 %.

Charette : 20 % en aires protégées, 30 % avec des mesures

autres de protection, mais à des degrés différents.

Mme Ghazal : Mais

qui ne sont pas les AMCE.

M. Charette :

Pas forcément. Pas forcément. Donc, c'est des degrés différents de protection.

Si on ne peut pas les comptabiliser, comme nous le demande l'UICN, il va y

avoir, oui, des mesures de protection, mais d'un autre niveau, tout simplement.

Mme Ghazal :

Ça sera quoi, le nom qui sera donné à ces territoires-là qui ne seront pas des

aires protégées?

Charette : Aussi simple. Des

fois, on cherche loin la réponse, mais c'est tout évident, donc c'est

«territoires de conservation nordiques», tout simplement.

Mme Ghazal :

Puis concrètement, il pourrait y avoir des activités industrielles ou... parce

qu'il y a le mot «conservation», non?

M. Charette :

En fait, on va, suite à cette consultation-là qui se poursuit, déterminer le

mécanisme. On va convenir de ce que l'on souhaite sur chaque portion du

territoire, mais effectivement ça se peut que ça ne soit pas aussi strict que

les catégories 1 à 6. Donc, ça va être en fonction, là, de ce qui... En fait,

il va y avoir une analyse pour chacun des territoires en question. Donc, ce

sera une solution qui va être propre à chaque territoire et non pas une

solution qui va s'appliquer à l'ensemble du 30 %.

Mme Ghazal :

En fait, juste pour être certaine du sens de ma question, parce que je regarde

aussi l'alinéa 5 de l'article 5 de

la

Loi sur la Société du Plan Nord, «50 % du territoire à des fins autres

qu'industrielles à la protection de l'environnement et à la sauvegarde

de la biodiversité»... mais est-ce qu'un territoire peut être un territoire de

conservation nordique sans qu'il y ait... c'est-à-dire, il n'y aura pas

protection stricte, au sens de l'UICN, mais ce sera un territoire protégé de

quelle façon, dans le fond?

Parce que moi, ce que

je comprends, c'est que le gouvernement, s'il ne va pas aussi loin que ce que

la SNAP propose, c'est-à-dire de mettre tous

les territoires de conservation nordiques sous les AMCE, c'est pour garder une

porte ouverte, pour qu'une

partie du territoire

ne soit pas strictement conservée ou protégée, même si on dit «de

conservation nordique», là.

M. Charette :

En fait, sans vouloir me répéter, c'est un petit peu ce que je mentionnais tout

à l'heure. Il y a les catégories qui sont établies, il y a les règles de l'UICN

aussi, donc on irait pour... En fait, c'est difficile d'avoir une réponse

unique parce qu'il va y avoir différentes portions. C'est un territoire qui

peut être évalué de façon distinctive selon ses caractéristiques, donc on ne sera

pas dans les critères les plus stricts, mais c'est impossible pour moi de dire,

sur tel territoire, qu'est-ce qui serait permis ou pas, compte tenu que la

mécanique est en discussion, actuellement, mais on est confiants, par contre,

que la majorité de ces territoires-là puissent être considérés comme étant une

AMCE par la suite. Donc, il y a cette possibilité-là.

Mme Ghazal :

C'était ma prochaine question.

M. Charette :

Mais c'est là où on ne peut pas s'engager maintenant. Un, on ne connaît pas l'ensemble

des critères qui serviront à notre analyse, et, deux, la caractérisation de l'ensemble

de ces portions-là du territoire n'est pas complétée.

Mme Ghazal : Les critères que vous

dites que vous ne connaissez pas, c'est les critères pour dire que c'est une

AMCE? Ce n'est pas bien défini, ça, à l'international?

Charette : Entre autres, entre autres. Ça fait

partie aussi des

discussions qui ont cours, et on ne connaît pas forcément la caractérisation de

toutes ces portions-là du territoire.

Ghazal : Oui, c'est ça, du territoire,

mais l'AMCE, les critères sont quand

même définis à l'international,

même s'il y a une négociation, peut-être à 90 %, peut-être pas à

100 %, mais bon... O.K.

Moi, ma question,

c'est... parce que ma prochaine question... Puis vous avez dit on veut que la

majorité des territoires de conservation

nordiques soient une sous-catégorie des AMCE. Combien, quand vous dites

majorité, 50 %, 52 %? Est-ce que vous avez un objectif pour

que ces territoires-là soient comptabilisés dans les objectifs du Québec?

M. Charette :

La convention internationale... C'est vrai qu'il y a des consensus, déjà, qui

semblent se dessiner, mais la convention

internationale n'étant pas ratifiée. À ce moment-ci, ce serait très hasardeux

pour moi de dire c'est 60 %, c'est 65 %, c'est 70 %. On

est confiants qu'une majorité de ces territoires-là, avec le degré de

protection qui sera assuré, pourront être reconnus comme étant une AMCE.

Mme Ghazal :

O.K. Merci. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut

encore poser quelques questions au négociateur, donc?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Benjamin :

À l'ours, oui. Non, en fait, je voulais, dans un premier temps, savoir, en

fait, votre mandat de négociation consiste en quoi, exactement, dans ce

dossier-là?

M. Martin-Malus (Jacob) : Mme la Présidente, c'est une question de concertation avec les parties

prenantes. C'est beaucoup dans cette perspective-là que le ministère de

l'Environnement, en coprésidence avec la Société du Plan Nord, anime les

discussions à cette table-là. Tantôt, j'ai mentionné les représentants des Premières

Nations et des Inuits, mais il y a aussi des représentants de l'industrie

forestière, des représentants de l'industrie minière, des représentants, donc, de toutes les parties

potentiellement impliquées dans le processus. Alors, ce qu'on vise,

l'objectif ultime, c'est d'adopter ce mécanisme-là en concertation avec

l'ensemble des parties prenantes.

M. Benjamin :

Le paragraphe 5° de l'article 25 du projet de loi, sur la Société du

Plan Nord, se lit comme suit :«5°

contribuer à la mise en place de mécanismes devant permettre de consacrer,

d'ici 2035, 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres

qu'industrielles, à la protection de l'environnement et à la sauvegarde de la

biodiversité.»

Au niveau de de la

reddition de comptes, sur cet article-là en particulier, sur ce paragraphe-là,

est-ce que c'est la Société du Plan Nord ou c'est le ministère de

l'Environnement qui... au niveau de la reddition de comptes?

M. Martin-Malus

(Jacob) : Je privilégierais une validation, si vous me

permettez, M. le député, pour être certain de vous donner une réponse.

M. Benjamin :

Oui, bien sûr.

M. Martin-Malus

(Jacob) : C'est certain que c'est un

article de loi, et l'objectif

ici, c'est d'éviter qu'il y ait référence au même mécanisme dans deux lois

différentes. C'est pour ça qu'on réfère à l'article 5 de la

Loi sur la

Société du Plan Nord, pour que ça soit à un seul endroit. Et donc je vais

vérifier pour ce qui est de la reddition de comptes. Pour moi, c'est une petite

zone où je préférerais une validation pour vous répondre, là, M. le député.

M. Benjamin :

Les objectifs qui sont poursuivis, on parle de 2035, 50 % du Plan NordT.

M. le ministre, vous êtes confiant que, d'ici 2035, on va y arriver?

M. Charette :

Effectivement, et le degré de confiance va... c'est conséquent aux travaux qui

sont déjà en cours. Donc, ça peut sembler loin, hein, c'est dans 15 ans,

2035, mais ce sont déjà des travaux qui sont en cours, des travaux qui seront

aidés par la convention internationale qui sera signée, en ce sens qu'on aura

les critères précis auxquels se référer. Donc, pleinement confiant qu'en

15 ans on puisse y parvenir, effectivement.

M. Benjamin :

Et qu'en est-il... Je sais que c'est dans un prochain... dans d'autres

amendements qu'on aura à l'aborder, donc, toute cette réflexion, donc ces

enjeux autour des aires protégées de conservation autochtones. Appelons-les

comme ça pour le moment puisqu'on n'a pas encore regardé les autres

amendements. Dans ces territoires-là, est-ce qu'il y a des demandes? Est-ce

qu'il y a eu des demandes à l'effet d'avoir des aires protégées de conservation

autochtones dans ces territoires-là, éventuellement des APIA, c'est ça?

Charette : Bien, en fait, la

terminologie qu'on va vous proposer, c'est celle des aires protégées d'initiative

autochtone. Dans certains cas, oui, mais c'est là l'importance de discuter

aussi avec l'ensemble des communautés. Et d'ailleurs,

lorsqu'on a reçu le grand chef Picard, la personne qui l'accompagnait, c'était

monsieur... son prénom, son nom m'échappe, mais il avait... Je ne me

souviens plus qui lui avait posé la question : Est-ce qu'on devrait faire

telle ou telle activité sur ces territoires-là?

Presque mot pour mot, la personne avait dit : Moi, j'ai ma réponse à moi,

mais il faut voir celles de

l'ensemble des communautés. Donc, il n'y a pas de réponse unique. Les

communautés autochtones occupent un vaste territoire, des territoires

qui sont souvent avec des caractéristiques différentes. Donc, le soin de le

protéger est partagé, je pense, de tous, mais comment, avec quels types

d'activité permise, c'est là où ce ne sera pas la même réponse si on parlait

avec telle communauté versus une autre.

Donc, c'est là l'espace de dialogue qui est

fondamental, et c'est là où il n'y a pas de réponse unique, et c'est la raison

pour laquelle, lorsqu'on abordera les aires protégées, résumons, autochtones,

là, le choix du mot pourra nous permettre d'en débattre par la suite, mais on

précisera qu'il y aura, oui, consultation puis une réglementation qui va en

découler parce que le projet de loi ne nous permettrait pas d'établir des

balises uniformes. Il va y avoir des principes uniformes à tous, oui, mais une

communauté x va vouloir faire tel usage de ce territoire-là, alors qu'une communauté y, en fonction de sa réalité, pourrait

avoir d'autres priorités. Donc, oui, c'est l'importance de la

consultation, de la communication pour que les communautés puissent se reconnaître,

là, dans ce qui sera proposé et implanté.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'amendement à

l'article 31?

M. Charette : Si vous me le

permettez, Mme la Présidente, juste pour répondre au collègue de Viau, au

niveau de la reddition de comptes, on a eu les confirmations. Donc, si c'est

une aire protégée ou une AMCE, c'est une reddition de comptes qui est assurée

par le ministère de l'Environnement. Aussi, pour les territoires... les TNC, c'est

les acronymes, des fois, qui me posent problème...

M. Charette : Parfait, territoire

nordique de conservation ou de conservation nordique, c'est inversé, c'est

aussi répertorié par le MELCC, donc la reddition de comptes serait assurée par

le ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. C'est juste

une question, M. le ministre, parce qu'on a enlevé beaucoup pour... une copie

du plan pour les autochtones, aussi pour les municipalités, et je sais que

c'est retrouvé dans l'article 16. Mais, dans le sens de : Comment le gouvernement

va partager l'information? Est-ce que le processus a changé ou c'est vraiment...

on a juste enlevé tout ça dans le projet de loi qui a été déposé, on a amendé

ça puis mis ça dans l'article 16? Parce que, je sais, ça parle de la Gazette

officielle dans l'article 16, alors je veux juste bien comprendre

qu'on n'a pas manqué quelque chose dans le processus de transférer toute l'information

puis l'article ici dans l'article 16.

M. Charette : En fait, le minimum

requis demeure la Gazette officielle , mais ce qu'on avait eu l'occasion

de discuter, c'est que les caractéristiques

de chaque région font en sorte que, dans certains cas, ensuite, l'alternative

naturelle pourrait être le journal local.

Dans certains cas, ce journal local là n'existe pas. Dans certains d'autres

cas, ça peut être la radio locale, ça peut être le babillard. Donc,

bref, tout moyen pour que l'information soit justement diffusée sera pris.

Mais, dans les anciens textes de loi, on faisait

spécifiquement référence, par exemple, aux journaux locaux. Malheureusement, on sait quelle a été la réalité et quelle réalité demeure celle des

journaux locaux : plusieurs ont fermé, plusieurs territoires n'ont

plus de version papier, mais c'est transposé à travers un site Internet, et

autres. Bref, on ne se limite pas, mais on veut que l'information soit connue.

Donc, la réponse à ça va être différenciée en fonction du territoire concerné.

M. Kelley : ...de bien

comprendre, le moment que c'est dans la Gazette officielle , est-ce que

c'est envoyé à du monde ou est-ce que c'est un petit peu la responsabilité, si

c'est des communautés autochtones ou, quand même, des municipalités, de bien

prendre connaissance du plan, ou encore juste le mécanisme pour s'assurer que tout

le monde est au courant de toute l'information?

M. Charette : Étant donné qu'il y a consultation

publique, on prend tous les moyens requis, là, pour que l'information soit, le

plus largement possible, diffusée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 31? S'il n'y a

pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix les amendements à

l'article 31.

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : M. Caron

(Portneuf)?

La Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

La Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

La Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

La Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire : M. Benjamin

(Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal

(Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre

(Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Abstention. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 31? Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'intitulé de

l'article 31? S'il n'y a pas de commentaire sur l'intitulé de

l'article 31, on passe aux commentaires à l'article 31. Alors,

s'il n'y a pas de commentaire à l'article 31, nous allons faire la mise

aux voix.

La Secrétaire : M. Charette

(Deux-Montagnes)?

La Secrétaire : M. Campeau

(Bourget)?

La Secrétaire : M. Caron

(Portneuf)?

La Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

La Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

La Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

La Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire : M. Benjamin

(Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal

(Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme St-Pierre

(Acadie)?

Présidente (Mme St-Pierre) :

Abstention. Donc, l'article 31, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, M.

le ministre, veuillez procéder à la lecture de l'article 32, et vous avez,

là aussi, un amendement.

M. Charette : En fait, quelques

amendements, et, je le dis d'emblée, c'est un

article qui est très, très

costaud. Même au niveau de sa lecture, il est très long. Est-ce que vous

souhaitez qu'on le subdivise ou j'y vais d'une lecture complète, dans un

premier temps?

M. Gaudreault : En plus qu'il y a

des amendements qui viennent s'ajouter à tout ça, là.

M. Charette : C'est un gros article.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On

peut suspendre quelques secondes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, nous reprenons les travaux. Donc, nous sommes à l'article 32.

M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Donc : Cette loi est modifiée par le remplacement des

titres III et IV, comprenant les articles 27 à 65, par ce qui

suit :

«1. Dispositions générales»

Et l'article 27 : «Le gouvernement

peut désigner tout territoire situé sur des terres du domaine de l'État comme

aire protégée.»

Donc, le commentaire pour cet amendement-ci, au

27. Cet

article permet au gouvernement de désigner tout territoire situé sur des terres du domaine de l'État en lui attribuant

l'un des statuts d'aire protégée prévus à la présente section. Cette procédure de constitution d'aire

protégée simplifiée remplace la désignation en deux étapes de l'actuelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement à l'article 27?

M. Gaudreault : ...le ministre a un

amendement à faire?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il

vient de le faire, là.

M. Gaudreault : Non, non, un

amendement. Ça, c'était l'article d'origine.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce que vous l'avez fait, votre amendement?

M. Charette : Je peux en faire la

lecture maintenant?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

Charette : Parfait. Donc : Remplacer l'article 27 de la Loi

sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32

du projet de loi, par l'article suivant :

«27. Le

gouvernement peut désigner toute terre du domaine de l'État comme aire protégée

d'utilisation durable, réserve de biodiversité, réserve écologique ou

réserve marine.»

Et le

commentaire pour l'expliquer : Comme on vient de le mentionner,

l'énumération des statuts d'aire protégée pouvant être attribués en

vertu de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel répond à l'inquiétude

qu'avaient certains groupes que les réserves naturelles et les paysages

humanisés, visés aux sections IV et V du présent chapitre, ne puissent pas se

qualifier à

titre d'aire protégée, ce qui n'est pas l'intention recherchée ici.

Aussi, «tout territoire situé sur des terres» est remplacé par «toute terre»

par souci de cohérence avec le vocabulaire habituellement utilisé pour parler

du domaine foncier de l'État.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 27 de

l'article 32? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Donc, la désignation de «toute terre» en lieu et place de «tout

territoire situé sur des terres», j'aimerais peut-être que...

M. Charette : ...pour se référer,

là, c'est le vocabulaire habituel pour parler du domaine foncier de l'État.

C'est tout simplement pour être bien certain qu'on réfère à la même chose.

Benjamin : Aire protégée, donc... quand on dit «toute terre», donc, ça

inclut aussi, dans ce vocabulaire-là, donc, toute terre comme aire

protégée d'utilisation durable, les réserves marines... Donc, quand on

dit «toute terre», dans ce vocable-là, ça inclut aussi...

Charette : C'est-à-dire l'ensemble des terres vont prendre un degré x

de protection, et ce degré de protection là pourra être... comme je le

mentionnais, là, on en fait l'énumération parce que certains groupes s'en

inquiétaient. Donc, ça fait... on va pouvoir

faire référence, là, autant aux

aires... je veux juste retrouver le bon endroit. Donc, les réserves

naturelles, les paysages humanisés, c'est des éléments, là, qui pourront

dorénavant se qualifier.

Benjamin : Peut-être,

en fait, une première question que j'aimerais poser au ministre sur cet

enjeu-là, l'enjeu de quand on dit «toute terre», donc c'est... Par

rapport à l'industrie forestière, à ce moment-là, comment est-ce que

l'industrie forestière... Comment on positionne ces aires protégées là par

rapport à cette reconnaissance de terres?

Charette : En fait, si on reprend un petit peu l'explication, dès

qu'on parle du domaine de l'État, donc «toute terre», c'est

l'expression, là, qui est ici proposée, c'est là où on détermine quel

territoire pourrait être assujetti à de la foresterie,

quel autre territoire est davantage convoité, par exemple, pour l'exploitation

d'une mine, mais, en dehors de ça, il y a les territoires protégés.

Donc, ça vient... ça permet de se référer au domaine public de l'État.

Donc, dans certains cas, des aires protégées,

oui, mais ce n'est pas tout le domaine de l'État qui est appelé à devenir une

aire protégée, naturellement, parce que, dans certains cas, il y a des droits

de coupe qui sont reconnus, dans d'autres

cas, une exploitation minière ou, dans d'autres cas, par exemple, un barrage

pour Hydro-Québec. Donc, ce sont toutes des activités qui se retrouvent,

bien souvent, sur le territoire, sur une terre publique mais qui ne deviennent

pas pour autant, là, des aires protégées.

M. Benjamin :

Sur l'enjeu des aires protégées d'utilisation durable, comme moi, M. le

ministre, vous avez été témoin des différents groupes qui sont venus en

consultations particulières, dont les gens de l'industrie minière mais dont

aussi beaucoup d'environnementalistes qui croient qu'il n'est pas possible de

parler d'aire protégée d'utilisation durable et de parler de certaines

industries. Sur cet enjeu-là, vous en êtes où?

M. Charette : En fait, nous, le

premier, premier critère, c'est d'être conforme aux modalités de l'UICN. Donc,

pour qu'on puisse utiliser le concept d'aire protégée d'utilisation durable,

oui, il y a des activités qui seront permises, mais pas celles qui ne permettraient

pas la reconnaissance de cette aire protégée là selon les critères de l'UICN.

Et c'est la raison pour laquelle, autant dans le préambule, on jugeait

important de l'inscrire, c'est la raison pour laquelle on en fait un

article

spécifique aussi, l'article 2. Donc, pour qu'une aire protégée

d'utilisation durable soit reconnue, elle devra respecter ces critères-là.

M. Benjamin : Quand on revient

encore à la désignation de «toute terre du domaine de l'État», à ce moment-là,

moi, j'avais l'impression que, dans la loi originale, donc, c'est-à-dire qu'on

parlait de territoire situé sur les terres. Là, j'ai l'impression qu'à ce

moment-là... J'essaie de comprendre. En fait, est-ce qu'on fait... quel est le

bon... quel est le changement qu'on fait, qu'on apporte réellement en parlant

de «toute terre du domaine de l'État» et non pas en parlant de «tout territoire

situé sur les terres»?

Charette : En fait, je vais vous lire l'article tel qu'il serait

modifié, ça peut aider au niveau de la compréhension. Donc, on le lirait

ainsi, dorénavant : «Le gouvernement peut désigner toute terre du domaine

de l'État comme aire protégée d'utilisation durable, réserve de biodiversité,

réserve écologique ou réserve marine.»

Donc, le «toute terre» remplace uniquement le

«tout territoire situé sur des terres», mais c'est une question de cohérence.

Quand on fait généralement référence au domaine foncier de l'État, c'est cette

expression-là qui est retenue. Donc, il n'y a pas de changement au niveau du

fond, c'est réellement au niveau... pour éviter que le domaine de l'État soit

tantôt appelé de telle façon, tantôt d'une autre. C'est une certaine

uniformisation, là, du vocabulaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le

ministre, je veux juste bien comprendre, parce que, dans le projet de loi qui

existe, on enlève, dans l'article 27, des paragraphes puis on revient avec

juste une phrase. Alors, je veux juste bien comprendre tous les éléments ici,

comme la

section qui parle un petit peu d'une discussion entre les différents ministères,

si c'est le MAPAQ, si c'est les Ressources naturelles, si c'est l'Innovation et

l'Exportation, bref, tous des acronymes et des noms des ministères qui ont

changé.

Je veux juste bien comprendre tout ce qu'on

trouve dans l'ancien projet de loi, il est où maintenant. Est-ce que tout est

gardé ou est-ce qu'on dit : On jette tout ça de toutes les lois? Parce que

c'est juste, comme, il y a beaucoup de contenu qui est maintenant enlevé, et on

arrive maintenant juste avec une phrase. Alors, je veux juste bien comprendre

qu'est-ce qui est arrivé exactement et c'est quoi, la logique des décisions du gouvernement

et votre ministère de faire ça.

M. Charette : Ça va nous faire

plaisir, et je dis «nous» parce qu'il y a toute une équipe, naturellement, qui

m'accompagne. Mais actuellement on est à l'article 27, et l'article 27

initial du projet de loi était aussi composé d'une

seule phrase, et l'amendement fait en sorte que l'article est toujours

composé d'une seule phrase, en changeant, naturellement, la référence,

là, à l'appellation, là, «sur des terres du domaine de l'État», là. Un petit

peu la discussion que j'avais avec notre collègue de Viau.

M. Kelley : Parce que

c'est dans le cahier des députés. Quand j'arrive avec «Titre III.

Protection provisoire de certains

territoires», on commence à enlever tout ça. C'est la page 166 dans le

cahier des députés. Alors, ça, c'est quand même avant le projet de loi

que vous avez déposé. Alors, j'imagine que ça, c'était expliqué, tout ce qui a

été enlevé pour arriver avec le projet de loi initial, avec juste une phrase.

Puis maintenant je sais qu'on fait des

amendements sur le projet de loi qui a été déposé, mais moi, je pose des

questions sur tout qui est en rouge sur la page 166, dans le cahier des

députés, sur le site, le Greffier, qui a été enlevé : «Dans le but de

protéger un territoire en vue de la constitution...» Si je ne suis pas dans la

bonne place... Je dis «moi», mais moi, si je comprends, si je suis la logique

du cahier des députés, on enlève tout ça dans l'ancienne loi pour maintenant

arriver avec une phrase, tout simplement.

M. Charette : En fait, c'est... et

j'en conviens, là, c'est là où il faut... et on prend le temps, là, de bien se

comprendre, c'est dans l'ancienne loi et non pas dans le projet de loi, mais

dans ces... tous ces éléments-là, on va les aborder à l'article 29. Donc,

on y revient, donc ce n'est pas supprimé du tout. Mais l'article 27, il

est très, très simple, autant l'article était simple que la modification l'est

aussi, c'est une question de concordance, en quelque sorte. Mais les éléments

très importants, là, que vous évoquez sont à discuter à l'article 29.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la

députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, ici, dans le fond, vous avez décidé

d'ajouter pas juste «d'aire et terre

protégées », mais «d'utilisation durable», «réserve de biodiversité»,

«réserve écologique» ou «réserve marine».

Moi, je veux revenir sur une proposition,

encore, qui a été faite par la SNAP et qui vous a été envoyée... je viens de

l'envoyer sur Greffier pour que le document soit déposé, qui est une solution,

ce que je comprends dans les amendements, qui n'a pas été retenue par le

gouvernement, qui est de créer des réseaux écologiques. Et, en fait, cet

outil-là supplémentaire, c'est quelque chose qui a été défini par l'UICN, où on

explique que c'est un outil de plus.

Et moi, je me rappelle que, dans les discussions

qu'on a eues avec... que ça soit la SNAP ou d'autres groupes, il y avait une

inquiétude par rapport aux APUD de commencer... parce que c'était mal défini,

mais je sais qu'on va y revenir, puis c'est défini différemment, là, et qu'on

permette... que ce soit tellement vague, «d'utilisation durable», qu'on

permette, par exemple, hein, de la foresterie faite de façon durable, et respectueuse,

etc. Mais l'UICN, dans la lettre qui a été envoyée au premier ministre,

disait : Faites attention, n'ouvrez pas la porte à ce qu'il y ait des

activités aussi... faites de façon aussi respectueuse soit-elle. Ce ne sont

pas... ça ne peut pas s'appeler «aire protégée» et être dans la définition

d'aire protégée.

Et là une des propositions qui avaient été

faites par la SNAP, c'est de créer une autre appellation. Et là plus tard,

après les consultations, ils sont revenus avec ce qu'ils appellent des réseaux

écologiques. Et la façon que c'est défini... parce que l'objectif, oui, c'est

d'atteindre nos cibles de conservation selon les normes internationales, mais

le vrai objectif pourquoi on est autour de la table puis pourquoi on parle de

ça, c'est parce que c'est pour la biodiversité. Il y a une perte de

biodiversité catastrophique, qui a des impacts incroyables, qui fait que, si on

continue comme ça, bien, on ne sera pas... c'est-à-dire la nature, et tout ça, il

n'y aura pas de résilience. Et donc c'est ça, l'objectif principal.

Donc, si c'est possible de le faire, même en

dehors des cibles internationales, pourquoi pas, mais il faut le faire de façon

ordonnée et non pas selon des critères auxquels chaque gouvernement pense. Et

c'est pour ça qu'il y a eu cet outil, là, de réseau écologique.

Et la façon que c'est défini par l'UICN, c'est

«un ensemble d'habitats essentiels reliés par des corridors écologiques qui est

établi et restauré au besoin et maintenu pour conserver la diversité biologique

dans des milieux fragmentés», donc, et il y a aussi des corridors écologiques.

Donc, il peut y avoir de l'activité humaine, mais il y a certains critères qui

doivent être respectés.

Et moi, je l'amène ici parce que je me dis que,

surtout, par exemple, avec le titre, on aurait pu ajouter ce concept, cet outil

de plus de réseau écologique, mais je comprends que le gouvernement a décidé de

ne pas le retenir. Et je l'ai déposé sur Greffier pour que les gens, les

membres de la commission puissent aussi y avoir accès et sachent de quoi il s'agit. Donc, j'aimerais savoir

pourquoi le gouvernement a décidé de ne pas retenir cet outil

supplémentaire.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Le document auquel vous faites référence est accessible maintenant

sur Greffier.

M. Charette : Si on regarde à l'article 46,

il y aura un amendement sur la définition des APUD qui vient répondre en

partie

à cette préoccupation-là, mais, si on revient à 27 lui-même, c'est réellement

ce qui pourra être comptabilisé comme aire protégée. Et j'aime le concept. Je

ne dis pas qu'on doit l'intégrer dans le projet de loi, mais lorsqu'on vient

ajouter une mesure de protection, c'est bénéfique, mais ce ne sera pas, dans

tous les cas, suffisant pour en faire une aire protégée.

Donc là, le 27, c'est réellement tout ce qui

peut être comptabilisé comme aire protégée, autant le volet marin et autres,

alors que ce que vous dites, qui est très, très pertinent, au demeurant, ce

serait un degré de protection, oui, mais sans que ça soit une aire protégée.

Donc, nous, on veut être bien certains que l'appellation «aire protégée» soit

une appellation contrôlée, en quelque sorte, là, que ce soient les critères

reconnus, mais, oui, il y a d'autres degrés de protection, on en parlait pour

le territoire nordique, notamment. Donc, il peut y

avoir des degrés de protection sans que ça soit une aire protégée pour

autant.

Mme Ghazal : Je comprends que,

là, dans cet article-là, on parle des aires protégées, si on veut, qui vont

rentrer dans la cible, là.

M. Charette :

...comptabilisées.

Mme Ghazal : Qui vont être comptabilisées, mais le projet de loi parle d'autres moyens de conservation, puis vous venez de le

nommer, qui ne seront pas comptabilisés, donc aussi bien en profiter. Mais ce

que je comprends, c'est qu'on aurait cette discussion-là dans 46.

M. Charette : 46, pour une

partie, à tout le moins, mais on ne reprend pas forcément ou on ne détaille pas

ce qu'on pourrait appeler, là, un réseau ou un corridor, là, de protection.

Mme Ghazal : Bien, on pourrait

revenir, à ce moment-là... ou même à l'article 2 parce que ça reste que,

que ce soit 27 ou ailleurs dans le projet de loi, le gouvernement n'a pas

décidé de retenir cet outil supplémentaire, puis on aurait

été les premiers aussi à l'utiliser, et ça aurait montré notre leadership à l'international

sur la question. Peut-être qu'éventuellement j'aurai l'explication pour quelle

raison cette proposition-là n'a pas été retenue.

M. Charette : Ce n'est pas que

ce n'est pas retenu, c'est que ça ne doit pas pour autant faire l'objet d'un

article

ou d'une loi. Déjà, là, prendre un petit peu d'avance, là, ça

peut aider à la compréhension, je vous fais une petite lecture, là, d'une explication, là, qui pourra

nous aider pour la suite des choses. Donc, la loi, comme je le

mentionnais, ne nous empêche pas actuellement de créer ces réseaux écologiques

là. On a toute la latitude pour le faire.

Et explication supplémentaire, ce ne sont pas

des statuts, mais c'est un amalgame de statuts au niveau de ces réseaux-là. Un

réseau écologique, c'est un amalgame de possibilités qui ne sont pas uniformes.

Donc, c'est un ensemble de noyaux de conservation, tantôt des aires protégées,

tantôt des AMCE, tantôt d'autres zones naturelles, là, qui peuvent être

intactes, qui sont reliées par des corridors écologiques. Donc, c'est

difficile. Il n'y a rien qui nous empêche de le faire maintenant, mais ce

serait difficile d'écrire dans la loi ce qu'il est déjà possible de réaliser.

Et d'ailleurs vous mentionnez... Je donne à

l'occasion cet exemple-là, avec Conservation de la nature du Canada,

on a fait une annonce, dans le nord des Laurentides, il y a

quelques mois, et c'était dans le but... c'est une portion de territoire

qui permettait d'en relier deux autres, en quelque sorte. Donc, c'est à travers

ça qu'on vient créer un corridor, mais ce corridor-là n'a pas de statut unique,

là, on venait intégrer deux aires protégées. Donc, c'est un amalgame de

statuts, sur ce corridor-là, mais on peut déjà le faire. La loi nous permet de

le faire.

Mme Ghazal : Donc, dans cet

exemple-là, je m'en rappelle, ce n'est pas une aire protégée. L'argent qui a

été mis puis que le fédéral aussi a débloqué, ça... c'est ça que je me

rappelle, cette annonce-là.

M. Charette : En fait, c'est-à-dire,

cet élément-là qui a permis de faire le pont et de créer un corridor est aussi

protégé. Donc, maintenant, ça fait

partie de l'aire protégée reconnue, mais qui

en reliait deux autres qui étaient déjà établies. Puis on aurait pu le faire

avec un degré de protection différent, sans que ce soit une aire protégée en

tant que telle, à travers les possibilités, là, que j'évoquais, AMCE ou autres

possibilités.

Mme Ghazal : Oui, je comprends. En

fait, c'est que l'idée de l'ajouter dans la loi, c'est de sortir un peu de

l'interprétation. Je comprends qu'on peut le faire quand même, même si ce n'est

pas dans la loi, mais combien, à quel degré,

etc. Mais, de toute façon, on va en parler aussi quand on va être dans les

APUD, parce que l'objectif, c'est que, là, ce soit vraiment strict si on

veut que ça soit comptabilisé.

M. Charette : On l'a en tête, cette

possibilité-là, sans pouvoir vous confirmer, à ce moment-ci, que le mot ou le

concept va être ajouté, mais on pourra y revenir plus loin. Là, on est

réellement dans 27, avec l'énumération des possibilités

qui peuvent constituer des aires protégées, mais j'ai en tête votre

préoccupation, puis on tentera d'y répondre un peu plus tard.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça

va, Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Oui. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député de Jacques-Cartier? Ça m'aide lorsque vous me dites que vous

avez terminé votre intervention.

M. Kelley : ...M. le

ministre, c'est juste sur le terme «utilisation durable». Est-ce que l'État

peut désigner, comme, un site minier, pour le lithium, par exemple? Si c'est

comme un produit qui va être utilisé plus longtemps, pour une... utile,

durable, est-ce que ça peut être inclus dans la définition?

M. Charette : Le critère de base,

c'est tout le temps de dire, si on lui donne le

titre d'aire protégée, il faut que ça corresponde aux critères internationaux.

S'il y a une pertinence à un type d'activité, et que tous le

reconnaissent, mais que ça empêche de donner le

titre d'aire protégée, bien, on

va y aller avec une protection autre, mais ce ne sera pas une aire protégée.

Là, l'article 27 nous permet de nous

référer, justement, là, à tout ce qui est réserve de biodiversité, réserve

écologique ou réserve marine. Puis utilisation durable, bien, c'est l'APUD et,

on va le revoir à l'article 46, c'est réellement le concept d'aire protégée,

là, d'utilisation durable, qui va être moins strict que les catégories 1 à 5,

mais qui sera quand même très bien balisé, là, par les concepts internationaux.

M. Kelley : Parfait. Merci.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 27? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Donc, je reviens encore à cet

article 27. «Le gouvernement

peut désigner toute terre», donc, sur le «peut désigner», M. le ministre, donc,

il me semble qu'il y a des questions qu'on doit se poser

sur la méthode de désignation. Est-ce que vous avez des indications à nous

donner là-dessus, sur le «peut désigner»?

M. Charette :

Bien, en fait, le processus, les étapes à franchir, on va les aborder. On

disait déjà que c'était très long avant

d'arriver à un statut de protection permanent. Donc, il y a

différents articles, un petit peu plus loin, qui vont nous permettre d'aborder cette question-là, mais c'est une

mécanique, là, qui est très bien définie et qui sera, je pense, simplifiée.

D'ailleurs, les groupes nous le demandaient, là. Ce sera simplifié à travers

les articles et amendements, là, qu'on pourra étudier un petit peu plus tard.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 27... en fait, à l'amendement

à l'article 27? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'amendement de l'article 27 de l'article 31.

La Secrétaire :

Pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Caron (Portneuf)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 27 est

adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 27 tel qu'amendé?

Donc, s'il n'y a pas de commentaire à l'article 27, tel qu'amendé, nous

allons procéder à l'article 28. M. le ministre.

Charette : Je lis sa version originale et ensuite l'amendement, là,

qui en découlerait. Donc :

«28. Des terres

privées peuvent, à la demande de leur propriétaire, être incluses dans le territoire

d'une aire protégée. Les articles 54 à 64 s'appliquent à une telle demande, en

faisant les adaptations nécessaires.»

Le commentaire pour

le 28 : À ce moment-ci, les terres privées et publiques peuvent être

constituées selon une procédure distincte. Une entente devra être conclue avec

le propriétaire du terrain, suivant la même procédure que celle établie pour

les réserves naturelles. Ensuite, ces terres pourront être intégrées à celles

d'une aire protégée désignée en vertu du présent

chapitre pour les fins du

registre des aires protégées.

L'amendement,

maintenant, pour le 28, donc, j'en fais la lecture :

Retirer

l'article 28 de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé

par l'article 32 du projet de loi.

Le commentaire :

Cet

article pouvait donner l'impression que les terres privées reconnues à

titre de réserves naturelles ne pourraient plus bénéficier de l'exemption de

taxe prévue par le paragraphe 19° de l'article 204 de la

Loi sur la

fiscalité municipale. Le retrait de cet

article n'empêche aucunement que des

réserves naturelles et des terres du domaine de l'État désignées à

titre

d'aires protégées puissent former un ensemble de grandes aires protégées.

Cet amendement

implique que soit également amendé l'article 38 de la LCPN proposé par

l'article 32 du projet de loi.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

J'ai une question. Le ministre lit les commentaires sur ses propres amendements.

Ils ne sont pas sur le Greffier?

M. Charette : ...des notes, effectivement, là, qu'on s'est

constituées, mais je me fais un devoir, là, de vous les lire.

Mme Ghazal :

Mais est-ce que c'est possible de les avoir sur Greffier, vu qu'on a eu tout le

document des amendements sur Greffier en un seul coup?

M. Charette :

En fait, quand c'est possible, peut-être, mais c'est réellement des petites

notes, là, qu'on se constitue au fur et à

mesure. C'est pour ça que j'ai deux ordinateurs sous les yeux, là, mais je vous

partage l'information que j'ai en temps réel.

Mme Ghazal :

...un petit effort.

M. Charette :

On en fait des gros, là.

Mme Ghazal :

Je suis sûre que c'est faisable, là, on... copie-collé les notes.

Charette : Quand c'est

possible, oui. Bien, c'est-à-dire, c'est parce

qu'il faudrait un temps de transmission à chacune des fois. Moi, je vous

dis, ma page... c'est les bienfaits de la technologie, la page évolue

quand les mots s'ajoutent, au fur et à mesure. C'est pour ça que

moi, malheureusement, quand vous dites, par exemple, c'est à la

page 220 ou 119, je n'ai pas de numérotation, là. C'est un cahier qui est

en évolution.

Présidente (Mme St-Pierre) : ...commentaires à l'amendement à

l'article 28? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons

procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Caron (Portneuf)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire :

Et Mme St-Pierre (Acadie)?

Présidente (Mme St-Pierre) :

Abstention. Donc, l'amendement à l'article 28 est adopté, mais, étant donné que l'amendement à l'article 28

vient disposer de l'article 28, je pense que c'est l'article 29.

C'est ça, Mme la secrétaire? Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette :

Avec plaisir, et là aussi il y aura amendement. Donc, je vous amène la version

originale dans un premier temps :

«29. La sélection des

territoires, le choix des statuts de protection privilégiés et la détermination

des objectifs de conservation à atteindre sont effectués par le ministre en

collaboration avec les ministères et les organismes gouvernementaux concernés,

dont les ministres responsables des Affaires municipales, de l'Agriculture, de

la Culture, du Développement économique, de la Faune, des Forêts et des

Ressources naturelles.

«Sont également

consultées les municipalités dont le territoire est compris en tout ou en

partie dans celui de l'aire protégée.»

Le commentaire

original. La consultation a mentionné, au premier alinéa... non, pardon, je

recommence. La consultation mentionnée au premier alinéa de cet

article était

déjà prévue au deuxième alinéa de l'article 27 de la loi actuelle, donc la

consultation des municipalités est un ajout. Cet

article ne fait plus mention

du plan de conservation puisque le régime d'activité ne s'y trouve plus .

Donc là, je vous lis maintenant

l'amendement qui est relié à tout ceci. Donc, Loi modifiant la

Loi sur la

conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions :

Insérer, après

l'article 29 de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé

par l'article 32 du projet de loi, les suivants :

«29.1. Le plan de

conservation élaboré pour une aire protégée d'utilisation durable...»

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Excusez-moi, M. le ministre, de vous interrompre. Comme

ce sont des nouveaux articles, à l'article 21, vos amendements, il faut

que je procède sur l'article... c'est l'article 29, pardon. Il faut que je

procède sur l'article 29 avant de poursuivre sur les amendements.

M. Charette :

D'accord. Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à

l'article 29? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. J'aimerais entendre les commentaires explicatifs du

ministre sur l'article 29 qu'il vient de nous lire, s'il vous plaît.

M. Charette :

Celui de l'article original, donc? Bien, en fait, c'est...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

...vos amendements ne changent pas l'article original, vos amendements

s'ajoutent à l'article original. Donc, on discute sur le 29.

M. Charette :

Pour en faire un 29.1, parfait. Je vais juste retrouver le bon endroit. Finalement,

j'ai besoin d'un troisième ordinateur. Donc, le commentaire était le suivant...

oui, d'accord, je m'y retrouve. La consultation mentionnée au premier alinéa de

cet

article était déjà prévue au deuxième alinéa de l'article 27 de la loi

actuelle. Donc, la consultation des municipalités est un ajout. Cet

article ne

fait plus mention du plan de conservation puisque le régime d'activité ne s'y

retrouve plus, mais, avec l'amendement en 29.1, c'est là qu'on va pouvoir

faire une précision avec une certaine énumération des possibilités.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça

va, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Oui. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 29? Oui, M.

le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, on dit...

dans l'article 29, on parle de collaboration avec les ministères et les organismes

gouvernementaux concernés, dont les ministres responsables des Affaires

municipales, de l'Agriculture, de la

Culture, du Développement économique, de la Faune, des Forêts et des Ressources

naturelles. Est-ce que ce n'est pas un peu limitatif? Parce que, dans

certains cas, par exemple, je pense que le ministre des Transports devrait être

consulté, je pense que le premier ministre, parfois, devrait être consulté.

Puis là on ne parle même pas d'organismes gouvernementaux, par exemple, je ne

sais pas, moi, la SHQ, pour des enjeux d'habitation, etc.

Alors,

pourquoi on cible particulièrement les ministres responsables des Affaires municipales, Agriculture, Culture,

Développement économique, Faune, Forêts, Ressources naturelles et pas les

autres?

Charette : C'est tout le

temps, et j'en conviens, hasardeux de faire une énumération particulière, mais

là où on ne ferme pas la possibilité aux possibilités que vous évoquez, c'est lorsqu'on lit «dont

les». Donc, ce n'est pas exclusif, on

a la possibilité d'y ajouter... lisons le «dont» comme un «notamment»,

là, par exemple. Donc, ce sont les plus fréquents.

Et je peux

vous confirmer que c'est le cas. Vous le savez, on est en train de peaufiner

notre plan... c'est-à-dire, notre réflexion pour la protection, d'ici la

fin de 2020, et ce sont effectivement les ministères les plus souvent interpelés. Les principaux, je vous dirais, là,

c'est MELCC, donc Environnement, Ressources naturelles, Faune et Parcs,

mais tantôt Affaires municipales, tantôt Agriculture, tantôt Culture, mais ce

n'est pas exclusif. Donc, le «dont», il faut

le lire comme un «notamment» et il y a certainement des ministères, là, qui,

systématiquement, sont interpelés pour ce type d'exercice là.

Gaudreault : Bien, c'est sûr, j'espère que le ministre se consulte

lui-même. Dans les organismes gouvernementaux concernés, est-ce

qu'Hydro-Québec en fait partie?

M. Charette : À travers le MERN,

oui. Le MERN reçoit les avis d'Hydro-Québec sur tel ou tel territoire. Donc, ce

n'est pas moi, directement, et pas non plus le ministère, directement, les avis

du MERN... c'est-à-dire, les avis d'Hydro-Québec sont partagés au MERN, qui en

est le ministère titulaire, en quelque sorte. Donc, ils nous sont partagés, ces

avis-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça

va? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. La semaine dernière, j'avais posé la question sur le rôle que

pourrait éventuellement jouer le ministère de la Culture dans certains

dossiers. Donc là, je vois apparaître le ministère de la Culture comme étant un

des ministères qui peut être consulté. Est-ce qu'on peut nous donner des cas,

des exemples? Sur quels aspects le ministère de la Culture est appelé à être

consulté?

M. Charette : ...très récent et

d'actualité. Dans le cas de l'île d'Anticosti, on veut protéger un territoire

entier où il y a des éléments d'intérêt pour le ministère de la Culture. Donc,

c'est sans doute le cas le plus actuel, là, que je pourrais donner, actuellement.

M. Benjamin : O.K. Parfait.

Excellent. C'est ce que je voulais savoir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, c'est juste

une question, M. le ministre, un petit peu en lien avec les questions du député

de Jonquière. On dit qu'on va consulter les municipalités. Pourquoi le

Secrétariat des affaires autochtones n'est pas inclus dans cette liste des

différents ministères qui devraient être consultés?

M. Charette :

C'est une énumération qui n'est pas exhaustive, qui n'est pas complète. Avec le

non... le «dont», c'est-à-dire, on peut

l'interpréter comme un «notamment». Et je vous confirme que, dans le cas des

négociations, discussions

actuelles, je suis en lien avec le secrétariat, le nouveau ministre responsable

aussi fait

partie des échanges. Donc, ce n'est pas exclusif, là, c'est

les plus communs.

M. Kelley :

Puis juste une autre question. Je reviens maintenant à l'ancien projet de loi,

où on parle que les consultations, et ça, c'est en lien avec l'article 27

que vous avez... je trouve tout, maintenant, dans l'article 29,

c'est : «Les consultations mentionnées précédemment n'ont pas pour effet

d'affecter d'autres consultations prévues par [la] loi, telle [qu'une]

consultation du Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage prévue à

l'article 75 de la

Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les

territoires de la Baie James...»

Je veux juste, tout

simplement, poser la question, on retrouve cette consultation... Est-ce que ça

n'existe plus maintenant? C'est juste une question de voir... on retrouve ça maintenant

dans le projet de loi.

M. Charette :

Pour ces territoires-là, c'est le processus du Nord qui est en cause et non pas

le processus qui est présentement à l'étude, là. On sait que, pour tout ce qui

est au nord du 49e parallèle, c'est un processus différent. C'est la seule

explication.

M. Kelley :

O.K. Et encore, je reviens maintenant, parce qu'à 29 on avait beaucoup, beaucoup

des paragraphes, encore, et c'est juste de bien comprendre que l'ancien projet de loi n° 29, tout ça a été enlevé. Puis est-ce

qu'on trouve certains de ces éléments plus tard dans le projet de loi ou est-ce

que c'est enlevé parce que ce n'est plus nécessaire puis le changement a été

fait? Alors, j'essaie encore juste de bien comprendre, tout ce qu'on enlève, ça

va aller où exactement après.

M. Charette :

Je ne vois pas d'élément enlevé à l'article 29.

M. Kelley :

Alors, quand on regarde, «un avis de mise en réserve effectué», etc.

M. Charette :

Le volet consultation est abordé dans les articles, effectivement, plus loin.

Cependant, dans les prochains instants, avec l'accord de tous, naturellement,

il y aurait un amendement à 29, un ajout d'un 29.1 qui aborde certains

éléments, mais le volet consultation est repris, effectivement, plus tard.

Kelley : O.K. Merci.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas s'il y a un lien à faire, M. le

ministre, donc à vous de me le préciser. Toujours dans le segment où mon

collègue de Jacques-Cartier intervenait, donc, il est fait mention que les

municipalités étaient consultées dans le cas de paysages humanisés. Or,

maintenant, donc, ce qu'on a devant nous comme

article 29, que nous

regardons, «sont également consultées les municipalités dont le territoire est

compris en tout ou en

partie dans celui de l'aire protégée». Est-ce que ça

voudrait dire, à ce moment-là, que les municipalités seraient, contrairement à

auparavant... qu'elles étaient consultées sur les paysages humanisés, qu'elles

seraient consultées sur toute aire protégée, peu importe le statut de l'aire

protégée? C'est ce que je dois comprendre?

Charette : Dans les différents amendements qui ont été proposés, il y

a... sans que ça touche le fond, il y a cette volonté que la loi se

lise plus aisément. Donc, il y a une

section V, au niveau des paysages

humanisés, où ce sera spécifiquement abordé. Donc, il y a beaucoup d'amendements

qui n'ont pas d'impact sur le fond, n'ont pas de portée autre que de dire : C'est une loi qui, dorénavant, va se

lire plus facilement, avec des sections qui sont davantage regroupées,

et c'est le cas, là, pour les paysages humanisés.

M. Benjamin :

Je comprends effectivement qu'il y a cette volonté, donc, effectivement, de

rendre cette loi-là plus simple, plus accessible pour les gens, et ça, ce n'est

pas une mauvaise chose, mais est-ce que je comprends... En fait, ma question,

est-ce que je comprends que... dans le cas des aires protégées, donc, est-ce

que les municipalités étaient toujours consultées auparavant ou maintenant les

municipalités seraient dorénavant consultées?

M. Charette :

Les municipalités ont tout le temps été consultées, elles vont tout le temps

être consultées aussi, là. Ce serait difficile de penser à protéger un

territoire sans consulter la municipalité où se retrouve ce territoire-là, là.

Donc, ça, je vous le confirme.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme St-Pierre) : Autres commentaires sur

l'article 29? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons

procéder à votre amendement, M. le ministre, 29.1.

M. Charette :

Parfait. C'est gentil. Merci, Mme la Présidente. Donc, ça se lirait comme

suit : Insérer, après l'article 29 de la

Loi sur la conservation du

patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi, les

suivants :

«29.1. Le

plan de conservation élaboré pour une aire protégée d'utilisation durable, une

réserve de biodiversité, une réserve écologique ou une réserve marine

prévoit notamment les éléments suivants :

«1° le portrait écologique

du territoire concerné ainsi qu'une description de son occupation et de ses

usages;

«2° les objectifs de conservation et de

mise en valeur du territoire; et

«3° une carte géographique de l'aire

protégée.

«29.2. Le ministre veille à l'application

du plan de conservation et à sa mise à jour.

Donc, c'est

un amendement qui permet essentiellement de clarifier le contenu des plans de

conservation. Il y a plusieurs organismes qui ont demandé de faire ces

clarifications-là dans la loi.

Le troisième alinéa de l'article 30,

proposé par l'article 32 du projet de loi, prévoyait une telle description

du contenu du plan de conservation, mais de façon plus succincte. Donc,

l'article 9.2 précise simplement que le ministre veille à l'application

des plans et qu'il les tient à jour.

Présidente (Mme St-Pierre) : Nous allons commencer par analyser 29.1.

Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement à 29.1? M. le député de

Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, tantôt, donc, dans l'article précédent que nous

avons étudié, donc, quand je parlais de «le pouvoir de désigner»,

donc là, on a ici, devant nous, le plan de conservation. Donc, c'est ce qui

doit être élaboré en amont d'une désignation. C'est ce que je comprends?

M. Charette : En fait, ça fait

partie du processus de désignation, mais c'est avant que cette aire protégée là

soit officialisée.

Benjamin : Quand on dit,

dans le deuxième paragraphe : «Les objectifs de conservation et

de mise en valeur du

territoire», pouvez-vous élaborer un peu plus, pour nous, qu'est-ce que vous

entendez par ça, M. le ministre?

M. Charette : Pour ce qui est de

l'aire protégée d'utilisation durable, il va y avoir une mise en valeur, là, de

certains éléments, mais honnêtement je ne suis pas certain de bien saisir la

question du collègue.

M. Benjamin : J'aimerais comprendre,

en fait, qu'est-ce que le législateur veut nous dire quand on nous dit :

«les éléments suivants : les objectifs de conservation et de mise en

valeur du territoire». Qu'est-ce que vous voulez dire par là, précisément?

M. Charette : Ah! Parfait. Donc,

c'est le point 2, vous faites référence...

M. Benjamin : Oui, point 2.

Voilà.

M. Charette : D'accord. C'est là où

je n'avais pas la bonne information pour comprendre. C'est ce qui est attendu,

en quelque sorte, en matière de conservation et de mise en valeur. Si, sur un

territoire donné, vous avez un élément qui est réellement digne de mention et

qui doit être préservé, dans le plan, on va y faire mention et on va dire que

telle caractéristique doit être, justement, mise en valeur. Donc, on va

tourner... on va accorder une attention toute particulière à ces éléments-là.

Donc, ça peut être mentionné directement, là, dans le plan de conservation.

Benjamin : Donc, par exemple, dans les objectifs de conservation, on

pourrait avoir... Dans ce portrait-là, sur le plan de conservation que

vous aurez à déposer, par exemple, s'il y avait des espèces à protéger, on

pourrait retrouver ça dans les objectifs de conservation. C'est bien ça?

Charette : Tout à l'heure, on parlait de l'île d'Anticosti, c'est un

élément... ou c'est-à-dire c'est un territoire où on trouve des éléments

qu'on souhaitera mettre en vigueur. Sinon, d'autres types d'exemples, si on y

va de façon spécifique, et je me réfère à des éléments, là, qu'on entend

traditionnellement dans les médias, lorsqu'il est question de caribou

forestier, par exemple. Donc, si une aire protégée... qui parle d'une mise en

valeur ou d'une protection du caribou, bien, ça sera mentionné. Ça, c'est davantage

au niveau de la biodiversité. Si on parle du territoire lui-même, si on parle, par

exemple, d'une approche participative ou une approche de concertation, ça fait

partie aussi de ces critères-là qui peuvent être mentionnés, là, dans le plan,

là, en vertu du picot n° 2.

M. Benjamin : O.K. Donc, ça

nécessite... En fait, je reviens encore à l'idée de... Ce travail-là, on le fait

pour cette protection du patrimoine

naturel, on le fait pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Donc, l'accessibilité de l'information,

donc, alors, ça nécessiterait nécessairement, j'imagine, dans les objectifs de

conservation, que, préalablement, il y ait un inventaire qui soit réalisé de

tout ce qu'on doit protéger, donc, en termes d'objectifs de conservation.

M. Charette : Avant qu'il y ait

une aire protégée d'officialisée, il y a tout le temps un travail, en amont, de

caractérisation pour déterminer la valeur de cette aire protégée là. Et c'est

dans le plan qu'on va insister sur des éléments, par exemple, de préservation

ou de mise en valeur. Donc, oui, avant d'officialiser un territoire, il y a un

travail qui peut s'échelonner sur de longs mois, sinon, dans bien des cas, de

longues années. Parce que, oui, il y a la caractérisation, il y a tout l'aspect

consultation, négociation avec le milieu aussi, donc ça prend un temps certain

pour arriver à cet ultime degré de protection.

M. Benjamin : Quand

on dit «mise en valeur du territoire», qu'est-ce que vous voulez dire par

«mise en valeur du territoire»?

M. Charette :

J'essaie de vous trouver des exemples sans tout le temps référer au même,

mais... quoiqu'il est très bon, île

d'Anticosti, toujours, la mise en valeur, ça peut être un travail de pédagogie,

en quelque sorte. On a beau avoir les plus belles ressources, si on ne

sait pas qu'elles y sont, c'est difficile de pouvoir s'y référer, c'est

difficile de pouvoir en bénéficier comme tel. Donc, disons, simplement, «mise

en valeur» peut vouloir dire une certaine pédagogie auprès des milieux

concernés, auprès de la population, auprès d'un public qui est plus large que

les seuls habitants ou résidents, là, d'un secteur x.

M. Benjamin :

O.K. C'est ce que ça peut vouloir dire. Est-ce que ça peut vouloir dire autre

chose aussi, la mise en valeur du territoire?

M. Charette :

La mise en valeur... bien, c'est-à-dire, mise en valeur, c'est aussi,

naturellement... Bien, en fait, je pense,

c'est la façon la plus... une certaine vocation. Je parle de pédagogie. On

pourrait résumer ça à une vocation éducative, dans certains cas, et là

ça va dépendre de la nature de la catégorie. Naturellement, ça peut être aussi au

niveau, j'essaie d'élargir un peu, récréotouristique.

Et, encore une fois,

je nous ramène à l'île d'Anticosti parce que c'est un exemple qui est bien

représentatif de tous ces sujets-là. Il y a une population sur cette île-là,

donc ce n'est pas un territoire qui est complètement vierge, et cette population-là,

elle est concernée au plus haut niveau par le potentiel de leur île, et ils

veulent le faire connaître. Donc, oui, il y a des projets récréotouristiques.

On va parler davantage d'écotourisme, on s'entend, il n'y a pas de grande

chaîne hôtelière ou de grands hôtels qui vont se développer sur l'île

d'Anticosti, mais une mise en valeur, ça peut

être à travers des activités récréotouristiques. Le maire, très, très

visionnaire pour son île, parle beaucoup, depuis quelque temps, d'un Compostelle québécois,

en quelque sorte, c'est-à-dire un sentier long de plusieurs dizaines de kilomètres

qui permettrait de parcourir l'île, avec toutes ses caractéristiques. Donc, c'est une forme de mise en valeur.

M. Benjamin :

Donc, ça peut vouloir dire pédagogique, oui, et récréotouristique, donc économique

aussi.

M. Charette :

Bien, dans les deux cas, il peut y avoir des retombées économiques, mais sans

rien enlever aux critères de protection qui ont été déterminés pour le territoire

visé.

Benjamin : Si on va au

premier paragraphe, donc là on parle du «portrait écologique du territoire concerné ainsi qu'une

description de son occupation et de ses usages». Quand on parle de ses usages,

on parle de ses usages au moment de déposer le plan ou, du moins, de ses

usages... J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, sur les usages.

M. Charette :

En fait, je vais vous donner deux interprétations, là, et on pourra compléter

par la suite. C'est ce qui se passe déjà sur

le territoire, actuellement, et une autre interprétation qu'on pourrait

y donner, et là je m'éloigne un petit peu, là, il faut s'en tenir à ce

que je viens de vous mentionner, un milieu humide peut avoir un certain usage dans l'environnement. Est-ce qu'il vient alimenter

tel ou tel... comment vous dire, lorsqu'on parle d'un bassin versant,

par exemple, il y a un usage à travers ses différents réseaux, et autres. Mais

là j'insisterais davantage pour dire, là, que c'est selon ce qui est fait au

moment où le plan est établi.

M. Benjamin :

...on parle d'un portrait. Donc, moi, j'aurais tendance à croire que c'est vraiment

au moment où on dépose le plan, donc c'est... et non pas de ses usages

anticipés. Est-ce que c'est bien ça?

M. Charette :

Effectivement.

M. Benjamin :

D'accord. Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement 29.1? M. le député

de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. J'aimerais ça savoir la différence entre «occupation» et «usage».

M. Charette :

On est au picot 1.

M. Gaudreault :

Picot 1.

M. Charette :

D'accord, le même qu'on vient de discuter, l'occupation et de ses usages. Mon

dernier souhait est de vous induire en erreur. Je veux juste le valider.

M. Charette : «Usage», je pense

qu'on l'avait bien décrit. Pour ce qui est d'«occupation», c'est si, par exemple, il y a un bail sur le territoire visé,

donc on référait à ce type de... En fait, ce serait davantage ce type de

référence là. Et

l'«usage», c'est ce qu'on en fait, en quelque sort, du territoire, s'il y a une

pourvoirie ou si... mais l'«occupation», c'est plus en référence à un

bail.

M. Gaudreault : Donc,

l'«occupation» est plus en lien avec les statuts légaux, je dirais, qui

concernent un territoire. Bon, vous parlez d'un bail, il peut y avoir d'autres

types d'occupation légale?

M. Charette :

...relations contractuelles, que ce soient les baux de villégiature, que ce

soit... le MERN a quelques types de

baux aussi dans son champ d'activité, là. Donc, une relation, effectivement,

contractuelle au niveau de l'occupation.

M. Gaudreault : Les droits

miniers, par exemple?

M. Charette : J'ai un doute que

ce soit le cas, et là on parle du plan de conservation. Donc, je ne pense pas

que ça s'appliquerait aux droits miniers, mais encore là je ne veux pas vous

induire en erreur.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce que voulez prendre une pause ou si vous voulez inviter, peut-être, Mme

la juriste?

M. Charette :

Enfin, c'est... j'aurais la réponse. C'est bien... certains nous disent, il y a

une expression en anglais que je tenterai d'éviter, mais de revenir à la

base. On parle d'une aire protégée, donc il n'y a pas d'usage minier, là, dans

le cas présent.

Gaudreault : O.K. Bien, moi,

je faisais plus référence, en parlant de droits miniers, au sens de

l'occupation, parce que le ministre me dit : L'occupation, c'est, par

exemple, les baux, l'usage, bien, c'est plus concrètement ce qui se fait sur le

territoire. Ça fait que, là, je me disais : Des droits miniers, c'est

quand même accordé par un permis, par une décision gouvernementale. C'est un

peu comme un bail, d'un point de vue légal, sans que ça soit un bail, là.

Alors, c'était plus dans ce sens-là, là.

M. Charette : Ça ne serait pas

inclus dans le secteur de l'aire protégée et encore moins dans le plan de

conservation. Donc là, on est réellement au niveau du plan de conservation,

donc on n'en ferait pas de cas, là, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement 29.1? M. le député

de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la

Présidente. Donc, dans la foulée de la question du collègue de Jonquière, je

pense que c'est probablement la semaine passée, la semaine dernière qu'on

échangeait, qu'on discutait avec le ministre sur les enjeux des claims miniers,

donc, à savoir... où vous nous aviez dit, donc : S'il y avait un claim

minier dans une aire protégée, donc, il faudrait racheter le claim, à ce moment-là.

M. Charette : ...acheter, bien, dans

certains cas, bien, il y a différents cas de figure, mais souvent ce sont les

entreprises elles-mêmes qui cèdent leurs droits. Il y a plusieurs cas où, au

fil des années, un titulaire de claim a tout simplement cédé ses droits.

M. Benjamin : Et, dans le scénario

où un claim ne cède pas ses droits, à ce moment-là, il n'y a pas d'aire

protégée. C'est ce qu'on doit comprendre?

M. Charette : Il n'y a pas de claim

en vigueur sur une aire protégée, effectivement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, une question

concernant un portrait écologique. C'est fait, j'imagine, par le ministère,

mais c'est mis à jour combien... chaque quatre ans? C'est vraiment juste de

comprendre c'est quoi, exactement, un portrait écologique. Et je pense que,

spécifiquement, un petit peu, si c'est des troupeaux de caribous ou, quand

même, des orignaux, on sait que des données peuvent changer rapidement. Alors,

c'est juste de bien comprendre c'est quoi, exactement, un portrait écologique,

et ils sont mis à jour combien de fois en cinq ans.

M. Charette : Il n'y a pas de

réponse unique, en ce sens que c'est variable d'un endroit à l'autre, en

fonction de ce que va déterminer le plan de conservation, effectivement. Si on

veut, par exemple, au picot 2, au paragraphe 2°, obtenir des

résultats précis en termes de mise en valeur du territoire, c'est là où la mise

à jour va se faire. Donc, je ne pourrais pas vous dire : C'est à chaque

quatre ans, c'est à chaque année, c'est à chaque deux ans. C'est selon ce qui

est visé comme objectif.

M. Kelley : Alors, chaque

portrait n'est pas pareil, ça peut être différent à cause de la région. C'est

bien ça?

M. Charette :

Dans certains cas...

M. Kelley : Il y a des

critères et des éléments dedans?

M. Charette : On parlait du caribou,

par exemple. C'est certain que, si on veut voir dans quelle mesure une espèce

progresse, ça ne se fait pas aux deux semaines, là. Donc. il y a du comptage du

cheptel qui se fait, là, sur quelques années. Dans certains cas, ça peut être

plus serré comme échéancier. Donc, c'est réellement en fonction de ce qui est

recherché, là, dans le plan de conservation.

Et ces plans de conservation là peuvent être mis

à jour à tout moment. Donc, non seulement ce n'est pas au minimum de, ça peut

être à tout moment. Il n'y a pas de maximum non plus, là, donc c'est selon la

caractéristique, là, de chaque plan et de chaque aire protégée.

M. Kelley : Alors, selon

vous, comme, quand un territoire est choisi, toutes les données sur le portrait

sont les plus à date que possible dans ce moment-là?

M. Charette : On essaie d'avoir le

meilleur portrait en sachant fort bien... Je reprends l'exemple du cheptel du

caribou forestier. On sait bien que, si une aire protégée qui est implantée le

jour x... l'effet ne se fera pas ressentir le lendemain. Donc, dans certains cas,

il faut composer avec des délais plus étendus.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la

Présidente. Petite précision, M. le ministre. Donc, sur l'enjeu, sur la

dernière question que je vous posais tantôt, au sujet de... Avant même

l'élaboration de votre plan de conservation et de le déposer, est-ce que, par

exemple, donc, quand il y a un claim

minier, donc, dans lequel il n'y a pas d'investissement, on présume qu'il y a, en amont, une consultation

que vous menez, à ce moment-là, auprès des ces acteurs-là ou il n'y a

pas de consultation du tout?

M. Charette : En fait, pour qu'il y

ait aire protégée, il faut... il n'y a plus de claim en vigueur, mais pour

élaborer des possibilités d'aires protégées, on discute avec une panoplie

d'interlocuteurs. Si on pense qu'un droit s'applique,

il peut y avoir discussion. Un droit peut être reconnu sans qu'il y ait une

volonté de la part de son détenteur de l'exercer.

Donc, il peut y avoir des discussions, là, pour voir quelles sont les

intentions, s'il y a possibilité de s'en départir, s'il y a

possibilité d'y renoncer. Donc, il y a plusieurs possibilités, mais... et c'est

là où on se dit : C'est réellement des démarches sur le long terme, parce

que ça implique beaucoup, beaucoup d'acteurs potentiels.

Benjamin : Et dans le cas

que vous évoquez, donc, c'est-à-dire un droit qui pourrait être... qui serait

reconnu, donc un droit qui serait reconnu sans pour autant, c'est-à-dire, qu'il

y ait d'activité. Donc, à ce moment-là, donc, comment

ce droit-là est préservé? Comment ce droit-là est préservé dans

l'opérationnalisation d'un plan de conservation?

M. Charette : En fait, on est à deux

niveaux différents. Sur le territoire du Québec, il y a plusieurs claims qui sont en

vigueur sans qu'ils ne soient exploités. Donc, c'est une mise en réserve, en

quelque sorte, pour un éventuel potentiel à développer, mais dans bien,

bien des cas, on a réglé la question lors de la précédente législature par l'entremise du gouvernement libéral sur la

fracturation, par exemple. On sait qu'il n'y a pas de fracturation au

Québec. Donc, celles et ceux qui pensaient développer une portion du territoire

à travers cette technologie-là, bien, ils savent que ce n'est pas possible.

Donc, dans bien des cas, des claims peuvent être cédés. Il peut y avoir

renonciation aussi. C'est là où le territoire devient d'autant plus disponible

pour un usage autre, mais il n'y a pas de claim avec potentiel de développement

sur une aire protégée. Il faut que cette question-là soit réglée avant

d'arriver à un degré de protection, là, comme celui d'une aire protégée.

Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à

l'amendement 29.1? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons

faire la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On

était... on n'a pas traité 29.1... c'est-à-dire on n'a pas traité 29.2. Bien,

moi, ma compréhension, c'est que j'ai deux amendements ici, j'ai

l'amendement 29.1 puis j'ai l'amendement 29.2. C'est ça? Donc, il

faut qu'on traite l'amendement 29.1.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous

êtes dans le même. O.K. Parfait. Moi, j'ai posé la question tantôt, on m'a dit que c'étaient deux amendements, alors...

Mais donc est-ce qu'il y a des commentaires, d'autres commentaires sur

29.1 et 29.2? S'il n'y a pas d'autre commentaire, on va faire la mise aux voix.

Mme la secrétaire.

Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Caron (Portneuf)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire :

Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le ministre,

s'il vous plaît, l'article 30.

M. Charette :

Avec plaisir, merci. Donc, 30, et ça, c'est l'article original. Donc :

«30. Le ministre tient une période d'information publique préalablement à toute

désignation d'un territoire en vertu de l'article 27.

«Cette période est

d'une durée minimale de 30 jours. Le ministre annonce sa tenue par la

publication d'un avis sur le site Internet de son ministère et par tout autre

moyen permettant d'en informer la population locale.

«L'avis indique

notamment l'endroit où le projet de plan de conservation de l'aire protégée

concernée peut être consulté. Le plan de

conservation contient notamment les objectifs de conservation applicables à

l'aire protégée.»

Le commentaire :

L'article 30 proposé prévoit une période d'information publique minimale

de 30 jours avant la désignation d'un territoire à

titre d'aire protégée.

Pendant cette période, la population pourra notamment consulter le plan du

territoire envisagé et le plan de conservation qui lui est associé.

Et je pourrais maintenant

vous proposer l'amendement en lien avec cet article-là.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Allez-y.

M. Charette :

Parfait. Donc, ça se lirait comme suit :

Supprimer, dans le

troisième alinéa de l'article 30 de la

Loi sur la conservation du

patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi, «Le plan de

conservation contient notamment les objectifs de conservation applicables à

l'aire protégée.»

C'est une concordance étant donné qu'on a essentiellement

précisé cet élément-là déjà dans le 29.1 qui vient d'être adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires

au sujet de l'amendement? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la

Présidente. Donc, dans un premier temps, sur l'amendement, est-ce qu'on

comprend, à ce moment-là, que, lorsque vous choisissez d'enlever les objectifs

de conservation applicables à l'aire protégée... Donc, pourquoi? L'amendement,

c'est que vous enlevez : «Le plan de conservation contient notamment les

objectifs de conservation applicables à l'aire protégée.»

M. Charette : En fait, c'est ce que

je mentionnais, en 29.1, on a précisé qu'est-ce qui était attendu à travers le

plan de conservation. Donc, c'est juste que ça a été abordé à l'élément

précédent.

M. Benjamin : Donc, j'imagine, à ce

moment-là, que, dans l'avis... donc, l'ensemble des éléments que nous avons

invoqués, donc, au 29.1 apparaîtront, à ce moment-là, dans l'avis public. C'est

M. Charette : Oui, en fait, ce

que... je vais juste retrouver la petite explication que je vous donnais. Donc,

oui, effectivement, la consultation peut... en fait, sera autant sur le territoire

lui-même que sur le plan de conservation qui est attendu.

Benjamin : Mais, en fait, ce

que... ma question, M. le

ministre, en fait, on présume... En

fait, je reprends que, dans l'avis

qui va indiquer... donc, on est dans le dernier paragraphe, le plan de

conservation de l'aire protégée peut être consulté. Donc, à ce moment-là, l'ensemble des éléments du 29.1 feront

partie de l'avis

public, c'est ça? Oui? D'accord.

L'autre question que j'ai, la notion de mise en

réserve est maintenant exclue?

Charette : ...des articles

qui ont été suspendus la semaine dernière. Donc, tout ce volet-là n'est pas

évacué, mais c'est un des éléments

sur... En fait, c'est un élément sur lequel on va revenir lorsqu'on reviendra

aux articles suspendus.

M. Benjamin : Ici, on parle d'une

période d'une durée minimale de 30 jours. Donc, de manière générale,

est-ce qu'on parle de minimal et jamais de maximal? Est-ce qu'il y a des

périodes maximales?

M. Charette : En fait, c'est un

minimum, oui, mais, dans certains cas, compte tenu de ce qui est attendu, on...

parce que, dans certains cas, j'essaie de vous donner des exemples plus précis,

si le territoire est très vaste, s'il implique de consulter plusieurs

communautés, s'il nécessite des approches un petit peu différenciées, c'est là

où on peut se donner plus de temps. Donc, il y a un minimum, mais on prend le

temps de bien faire les choses. Et, oui, ça peut aller au-delà et, dans

certains cas, bien au-delà du 30 jours.

M. Benjamin : Petite question, donc

simple question. Donc, généralement, lorsque le législateur donne des délais

pour une consultation, on parle de 30 jours. On parle toujours de

30 jours francs, de 30... des jours ouvrables. De quel type de jour dont

on parle, à ce moment-là?

M. Charette : Dans le cas présent,

c'est 30 jours calendrier.

M. Benjamin : 30 jours

calendrier.

M. Charette : Donc, un mois

minimalement, là, y compris... Bien, en fait, un mois.

M. Benjamin : D'accord. Le ministre,

au deuxième paragraphe, «annonce sa tenue par la publication d'un avis sur le

site Internet de son ministère — bon, alors, sur le site Internet, M. le

ministre, vous comprenez tout de suite, vous me voyez venir, donc enjeu d'accès

à Internet pour, probablement, certains territoires — et par tout autre

moyen permettant d'en informer la population locale.» J'aimerais vous entendre

sur le «tout autre moyen».

M. Charette : On revient au principe

déjà discuté. Chaque territoire ou communauté peuvent avoir des réalités

propres. Dans certains cas, c'est la radio locale; dans certains cas, c'est le

journal local; dans certains cas, c'est carrément... J'ai vu, dans de très

petites communautés, c'est carrément affiché sur le babillard du magasin

général ou du point de rassemblement de cette communauté. Donc, ça peut prendre

et ça doit prendre différentes formes pour être bien certain que la population

concernée soit informée, là, de ce scénario-là.

M. Benjamin : Vous comprendrez, M.

le ministre, et je suis presque sûr que nous partageons les mêmes

préoccupations, parce que nous l'avons entendu lors des consultations

particulières, donc, que certains groupes se sont plaints, justement, de

l'accès, justement, à l'information. L'enjeu sur lequel j'aimerais peut-être

vous entendre, M. le

ministre, dans certaines communautés, il pourrait y avoir un besoin, par

exemple, que certains textes soient traduits en anglais ou d'autres

langues. Quelle est la posture de votre ministère sur cet enjeu-là?

Charette : Il y a certaines communautés, notamment autochtones, avec

lesquelles les communications sont en anglais. Donc, lorsque requis,

effectivement, l'information est disponible également en anglais.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il

n'y a pas d'autre commentaire? Est-ce qu'on a le temps de passer au vote? Alors

donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix

l'amendement 30... à l'article 30.

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : M. Caron

(Portneuf)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire : Et

Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Et, compte tenu de l'heure, nous allons

suspendre. La commission suspend ses travaux. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 heures)

La Présidente (Mme St-Pierre) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Donc, la Commission

des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi

sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions. Lors de la

suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 30

tel qu'amendé. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 30

tel qu'amendé? S'il n'y a pas de commentaire... Voulez-vous encore quelques

instants ou...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas de commentaire sur l'article 30

tel qu'amendé, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire... Bon, qu'est-ce

que j'ai fait encore?

La Secrétaire :

On va à l'article 31...

La Présidente

(Mme St-Pierre) :

L'article 30 est adopté? C'était l'amendement

qu'on adoptait, mais l'article 30 n'est pas...

On va suspendre, s'il

vous plaît.

(Suspension de la séance à

15 h 34)

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Finalement, on est à l'article 30, et il

n'y a plus de commentaire. Et on va passer à l'article 31 parce qu'on n'a

pas besoin de faire un vote dans...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Pardon?

M. Gaudreault :

On était sur l'amendement.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : L'amendement, non. On a... L'amendement a été

adopté, à l'article 30, juste avant la pause pour aller au repas.

M. Gaudreault :

Ah! O.K., oui, c'est vrai. Bien, O.K., je m'excuse.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Et là on est rendus à l'article 30 tel

qu'amendé.

M. Gaudreault :

Alors, j'ai une question sur le 30 amendé. Je vais avoir une question sur le...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez un commentaire?

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Allez-y.

M. Gaudreault :

O.K. Je suis désolé parce que je pensais qu'on n'avait pas adopté l'amendement.

Je voudrais savoir du

ministre pourquoi on dit, dans le deuxième alinéa : «Cette période est

d'une durée minimale de 30 jours»? Donc, c'est un minimum de

30 jours. Ça, je suis capable de comprendre ça, là. Mais ça ne devrait pas

être plus balisé que ça? Parce que qu'est-ce qui va faire que ça va être plus

de 30 jours? Et ça va être sur quelles balises? Puis pourquoi, à un moment

donné, un projet d'aire protégée, par exemple, pourrait être 45 jours, un

autre, 30? Moi, le délai minimal, là, n'est pas plus fixé que ça, ça me pose

des questions.

M. Charette :

En fait, c'est effectivement minimum 30 jours, mais ça peut être

passablement plus. Ce que je mentionnais ce

matin, tout dépendant... dans certains cas, l'exemple qui me vient en tête,

lorsqu'il y a plusieurs communautés autochtones qui doivent être

consultées et qui font

partie de la démarche avec un immense territoire, c'est

là où le 30 jours devient insuffisant par moments. Donc, il y a un

minimum, ça ne peut pas être moins de 30 jours pour ne pas que les gens se

sentent brusqués.

Mais il faut se

donner le temps de réussir. Donc, dans certains cas, c'est passablement plus

long que le 30 jours, mais ça devient difficile d'imposer un maximum. Il

n'y a pas... Il y a un minimum, 30 jours, mais il faut prendre le temps.

On ne pourrait pas annoncer une aire protégée qui n'a pas rallié les parties

prenantes.

Donc, ça prend du

temps, et c'est là où c'est difficile de déterminer : Est-ce que ce serait

45 jours? Est-ce que ce serait 90 jours? Est-ce que ce serait

davantage? Donc, c'est le pourquoi du minimum et non pas d'un maximum.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce

que... Bon, là, le ministre nous dit : Ça pourrait aller, même, au-dessus

de 90 jours. Moi, je trouve, c'est

beaucoup, là. Je me demande si on ne devrait pas faire une fenêtre, là. Je

comprends que... Admettons qu'on a un très grand

territoire qu'on veut mettre sous zone protégée, sous aire protégée puis que,

là, ça couvre plusieurs municipalités, par exemple, bien, c'est parce qu'il y a

toujours bien des limites, là.

Puis c'est parce que j'ai peur que, si on étire

trop, de façon un peu discrétionnaire, au fond, si on étire trop, bien là, ça

va justement amener des risques de ne pas reconnaître, par exemple, l'aire

protégée ou...

Alors, en tout cas, pour moi, là, ça serait bien

important d'avoir un barème, là, disons, entre 30 jours, ne dépassant pas

90 jours, là. Je pense que 90 jours, ça peut être raisonnable. On

sait déjà qu'un rapport du BAPE, le ministre a 45 jours pour le déposer

une fois qu'il est fait. Bon, le rapport du... C'est-tu ça, 45?

M. Charette : Plus court que ça.

Deux semaines.

Gaudreault :

Deux semaines? O.K. Bon, bien, justement, deux semaines, c'est encore

pire, je veux dire... Puis un rapport

du BAPE, c'est quand même élaboré, là. Donc, en tout cas, moi, je serais tenté de

dire : Bien, on va se mettre un plafond

puis un plancher, là. Donc, entre, peut-être, 30 et 90 jours. Je ne sais

pas si le ministre a une ouverture pour ça, là.

Charette : Bien, en fait, ce n'est pas qu'il n'y a pas d'ouverture,

c'est que l'expérience nous démontre que, dans certains cas, c'est excessivement complexe comme négociations. À partir

du moment où on met une limite dans le temps, c'est là où on a plus de

chances de faire avorter le consensus que de le favoriser. Dans certains cas,

et sans pouvoir donner les délais maximums qu'on a eu à vivre au ministère, là,

dans certains cas, c'était plus long que le 90 jours.

C'est complexe, et nous, ce qu'on veut faire,

c'est réussir. Donc, si ça prend plus de temps, plus de jours, plus de semaines,

plus de mois pour réussir, mais qu'on réussit, c'est un gain de plus que de

dire : Ah! à cause de délais trop courts, on n'a pas pu s'entendre, et

c'est le projet d'aires protégées, là, qui tombe à l'eau, littéralement.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y a

d'autres endroits dans d'autres lois où on a un délai minimal sans avoir de

délai maximum? On est-tu capables de nous donner un exemple? Je ne sais pas si

les légistes ont quelques minutes pour nous trouver ça, là, mais...

M. Charette : ...regarder la question,

mais il faut comprendre, ce n'est pas le dépôt d'un rapport. La comparaison

avec le BAPE, je la comprends, mais elle n'est peut-être pas adéquate, en ce

sens que le ministre de l'Environnement doit déposer un rapport qu'une autre

instance produit, d'où le deux semaines qui est fixé. Mais là on est réellement

dans une autre dynamique où on veut tenir une consultation, on veut réussir à

établir une aire protégée. C'est là où ça devient difficile de dire : Il y

a un maximum de temps à notre disposition.

Sans nommer de cas précis, bien que j'en aie en

tête, si on a un vaste territoire avec, par exemple, je reviens aux communautés

autochtones, une nation autochtone mais qui est composée de plusieurs

communautés, mais c'est de prendre le temps

d'échanger, de s'assurer que la compréhension de chacun est la même. Donc, ça

peut prendre du temps. Je dis

«autochtone», comme communauté, mais ça pourrait être la même chose avec des

municipalités, ça pourrait être...

Donc, c'est... Dans certains cas, si c'est

30 jours, on sera les premiers heureux, mais on ne veut pas se donner

une... on ne veut pas... on veut favoriser la réussite et non pas l'échec.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, moi,

j'aimerais juste savoir s'il y a d'autres lois, là, qui ont des durées minimales sans plafond. Puis, pour le reste, je

n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente. Ça fait que je ne sais pas

si on peut continuer puis... quitte à

revenir avec l'info avant de voter ou... À moins qu'il y ait des collègues qui

souhaitent...

Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires

sur l'article 30 tel qu'amendé? Est-ce que vous voulez...

M. Charette : Peut-être un petit

commentaire. Ce sera sans doute difficile, malheureusement, de répondre à la

question du collègue parce que ce n'est pas uniquement d'avoir un délai minimum

et un délai maximum, c'est que la situation soit comparable. Donc, lorsqu'on veut

s'entendre, ce n'est pas comme si...

On parlait, par exemple, hier, je crois, d'un

recours à l'encontre ou à l'endroit du Tribunal administratif du Québec. Là, il

peut y avoir des délais fixés, mais là c'est... le maximum est difficile à

établir et, a priori, il n'y a pas de comparable, là, que je serais en mesure

de transmettre au collègue comme exemple.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, il n'y a pas... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur

l'article 30 tel qu'amendé? Comme il n'y a pas d'autre commentaire, nous

allons passer à l'article 31. M. le ministre.

M. Charette : Parfait. Et juste

retourner au bon endroit. Voilà.

Présidente (Mme St-Pierre) : Nous sommes toujours à l'article 31,

mais là vous allez parler de l'article 31.

M. Charette : Il n'y a pas

d'autre... Le commentaire a été apporté. Donc, pour le moment, à moins qu'il y

ait des questions particulières, là, je n'aurais pas...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous

ne l'avez pas lu, l'article 31. Vous devez lire... Après le 30, le 31.

Nous sommes à l'article 31, qui est le grand chapeau, puis, après ça, il y

a d'autres articles.

Charette : Tout à fait. Tout à fait, et vous mentionner qu'il n'y aura

pas d'amendement cette fois-ci, qu'on demeure à l'article original.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Non. Bien, c'est ça, je n'ai pas d'amendement devant moi.

M. Charette :

Donc : «Toute personne peut, durant la période d'information publique,

demander au ministre la tenue d'une consultation publique.»

Donc,

le commentaire :

L'article 31 proposé prévoit qu'une personne

peut demander la tenue d'une consultation publique dont les règles sont

établies aux articles 33 à 37, proposés ci-après, pendant la période d'information

publique visée à l'article 30.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a des commentaires à

l'article 31? Mme la députée de Mercier.

Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, juste pour être certaine, là,

la période d'information

publique, c'est celle dont on parle à l'article 30. C'est écrit aussi dans

le commentaire, là, la fameuse période de 30 jours.

M. Charette :

C'est-à-dire un minimum de 30 jours.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Ça va?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a un endroit, M. le ministre, où on

formule... où on nous dit comment cette demande-là doit être formulée?

M. Charette :

En fait, les articles 33 à 37, auxquels nous parviendrons, là, sans doute

un petit peu plus tard, précisent les

modalités. Donc, le délai minimum d'information, ensuite il y a la possibilité

de demander une consultation publique en bonne et due forme, et c'est ce

qu'on précise, là, un petit peu plus loin.

M. Benjamin :

Alors, cette demande, donc, la demande de la tenue d'une consultation publique,

ne peut se tenir que durant la période d'information. C'est bien ça?

M. Charette :

Bien, c'est-à-dire, tant qu'on est à la période d'information, on peut faire

cette demande de consultation publique, là, oui.

M. Benjamin :

Avant la période d'information, est-ce qu'on peut faire cette demande-là?

M. Charette :

En fait, ce serait difficile de le faire avant étant donné que c'est la période

d'information qui précise le territoire couvert, le plan de conservation. Donc,

ce serait difficile de faire la demande avant même que ces informations-là

soient communiquées à la population.

M. Benjamin :

On a vu, dans certains... et il n'est pas précisé. Donc, «toute personne»,

c'est vraiment toute personne vivant sur le territoire du Québec. C'est ça?

M. Charette :

Oui, mais on va voir, dans les articles un petit peu plus loin, qu'est-ce qui

est possible et qu'est-ce qui ne l'est pas. Ce n'est pas parce qu'il y a une

demande de consultation publique que la demande est automatiquement ou

officiellement accordée.

M. Benjamin :

Là-dessus, on est bien d'accord, mais ce que je veux dire, c'est que, quand on

parle de la demande, la demande peut être formulée par toute personne qui est

sur le territoire québécois.

M. Benjamin :

D'accord. Donc, il n'y a pas d'enjeu, donc la demande doit être formulée par

quelqu'un qui habite le territoire ou bien qui est proche. Donc, c'est toute

personne...

M. Charette :

Concernée. Non, effectivement, et, dans les faits, si on regarde la procédure

d'un BAPE, c'est un petit peu la même chose. Toute personne qui souhaite

intervenir a la possibilité de le faire, même si la personne qui souhaite

intervenir n'est pas résidente ou n'a pas d'intérêt sur le territoire visé par

un projet x.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 31? Mme la

députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la

Présidente. En fait, je viens juste de réaliser quelque chose par rapport à

tout l'article 31, là, pas juste l'article 31 de la loi, où on a

énuméré quelle aire protégée, là, d'utilisation durable, réserve... pas

écologique, là, mais d'autres mots. L'APIA, ce n'est qu'à l'article 2 que

le ministre a amené des amendements. Dans cette section-là, on ne parle pas de

comment est-ce qu'on fait une consultation. Tous ces éléments-là ne

s'appliquent pas à ce type d'aire protégée là?

M. Charette : Il faut savoir que

l'aire protégée d'initiative autochtone n'est pas une nouvelle catégorie en

soi. C'est une aire protégée qui serait éventuellement classée dans l'une des

une à six catégories existantes. Donc, ce n'est pas la même procédure. Donc, c'est

la communauté, par exemple, qui nous dit : On viserait ou on aimerait

protéger ce territoire x là. C'est là qu'on va travailler avec la

communauté en question, et, à partir du moment où le plan de conservation, et tout ça, est établi, on va pouvoir se dire :

Ah! ça, ça correspond à la catégorie 3, ça correspond à la

catégorie 4, ça correspond à la catégorie 5, par exemple.

Donc, ce n'est pas une septième catégorie, parce

qu'il faut toujours avoir en tête que les catégories doivent correspondre aux

règles de l'UICN. Donc, oui, elle serait d'initiative autochtone, mais il

faudrait quand même la classer dans l'une des catégories, là, reconnues par

l'UICN.

Mme Ghazal : Mais, dans les

APCA, de conservation autochtone, c'est le même principe que ce que vous venez

de décrire?

M. Charette : En fait, les

aires protégées de conservation autochtone, on pourra en parler, et très, très

ouvert à glisser un mot maintenant, c'est un

concept qui a pris différentes valeurs et différentes interprétations dans le

monde, notamment au Canada.

Mais, si on regarde ce qui s'est appelé «aire

protégée de conservation autochtone», dans l'application, c'est ce que l'on veut faire avec l'aire protégée

d'initiative autochtone. Donc, ce n'est pas tant le nom qui fait foi de tout,

c'est comment on finit par l'appliquer. Et, à l'article 2, on va avoir

l'occasion, là, d'aborder cette question-là largement.

Mme Ghazal :

C'est juste parce que ce n'est pas que c'est si éloigné, parce que, là, on

parle de «période d'information publique» pour désigner une aire, et

tout ça, mais, même les APIA, si elles veulent rentrer dans une de ces

catégories-là, ça va être le même processus qui s'applique.

M. Charette : Bien, il va y

avoir des consultations, d'abord et avant tout, avec la communauté concernée.

Ce ne sera pas dans la même perspective que

celle qui est précisée maintenant, du moins dans les étapes préalables.

Lorsqu'on va, par exemple, recevoir un

souhait d'une communauté x, on va commencer à faire le travail avec cette

communauté-là avant d'aller voir les autres parties potentiellement

intéressées, là, d'où l'initiative autochtone qui est reconnue.

Mme Ghazal : Mais juste

comme... concrètement, je comprends ce que vous me dites, mais, pour être certaine, l'article 31, par exemple, peut

s'appliquer à une APIA, mais ce ne sera pas une APIA. Ce sera une APIA

qui est une APUD. Si quelqu'un nous écoute, il doit se dire : Mon Dieu,

quelle langue ils parlent? Est-ce que c'est ça?

M. Charette : ...intervenir

après que le souhait de la communauté nous ait été partagé. Donc, avant

d'arriver là, il y a une initiative

autochtone, là, qui devra nous être formulée, là, en quelque sorte. Mais

effectivement, plus tard dans la démarche, il faudra reprendre les mêmes

dispositions.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires à l'article 31? S'il n'y a pas d'autre

commentaire, nous allons passer à l'article 32. M. le ministre.

M. Charette : Et j'aurai un...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

...de l'article 32.

Charette : Effectivement, et

j'aurai un amendement également à vous proposer ensuite. Donc, l'article

original :

«32. Le

ministre n'est pas tenu de donner suite à une demande de consultation publique

dans les cas suivants :

«1° d'autres voies sont susceptibles de fournir

un éclairage sur les différents enjeux que soulève le projet d'aire protégée,

telle l'application d'un processus d'évaluation et d'examen des impacts sur

l'environnement et le milieu social prévu au

titre II de la

Loi sur la

qualité de l'environnement; et

«2° la demande de tenir une consultation est

frivole.

«La décision du ministre est rendue publique par

la publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec et par tout

autre moyen permettant d'en informer la population locale.»

Donc, le commentaire original : Cet

article

reprend le deuxième alinéa de l'article 39 de la loi actuelle quant à la

possibilité de recourir à d'autres voies de consultation publique, telle

l'application d'un processus d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le

milieu social, prévu au

titre II de la

Loi sur la qualité de

l'environnement.

L'article rajoute également

la possibilité de ne pas tenir les consultations publiques lorsque la demande

n'est pas justifiée.

La décision doit, sous l'article 39 de la

version actuelle de la loi, être communiquée dans un journal distribué dans la

région concernée ou, à défaut, dans la région la plus rapprochée de l'aire

projetée. Cette modification donne plus de souplesse pour que le moyen soit

adapté. Certaines régions n'ont pas de journal distribué localement.

Donc, je pourrais faire la lecture de

l'amendement, maintenant. Donc, il se lit ainsi :

Remplacer le premier alinéa de l'article 32

de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par

l'article 32 du projet de loi, par l'alinéa suivant :

«Le ministre n'est pas tenu de donner suite à

une demande de consultation publique qu'il juge frivole.»

Donc, c'est un amendement qui propose une

modification de concordance et c'est essentiellement avec l'article 37.1

proposé, pour un autre amendement, donc un amendement subséquent. Dans le Nord

québécois, les processus d'évaluation et d'examen des impacts sur

l'environnement et le milieu social prévus au

titre II de la LQE sont

toujours applicables, et non pas seulement à la demande d'une personne. La

période d'information qui précède cette étape crée un délai de 30 jours

inutile.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'article 32? M. le

député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Donc, la première question que j'aimerais poser au ministre :

Qu'est-ce qu'une demande frivole?

M. Charette : En fait, c'est un

concept qui est reconnu dans le cadre de la procédure d'évaluation générale

pour un BAPE, par exemple. Si on a un projet qui est à l'étude, tout citoyen

peut demander un BAPE, ensuite une évaluation à savoir est-ce que la demande

est justifiée. Dans certains cas, on conclut que non parce qu'il y a d'autres moyens d'avoir l'éclairage souhaité. Notamment,

lorsqu'il y a une procédure d'évaluation qui est en cours, c'est certain que les

différents enjeux sont observés.

Donc, c'est une procédure au BAPE qu'on applique

ici aussi, là, pour ne pas que ça vienne engorger... Je ne dis pas que les gens sont de mauvaise foi, au

contraire, la très grande majorité l'est, mais il y a des gens qui

pourraient, sur à peu près tous les enjeux, demander une consultation publique,

et c'est là où ça vient ajouter des délais encore plus importants qui peuvent

nous ralentir, là, dans notre volonté de reconnaître une aire protégée.

M. Benjamin : Mais alors, puisque

cette décision-là, c'est vous qui aurez à la prendre, c'est-à-dire celle de

donner suite à une demande de consultation, c'est vous qui aurez à juger qu'une

demande est frivole dans l'article...

M. Charette : C'est le ministère, et

sa décision, par contre, pour ne pas que ça tombe dans l'oubli et pour ne pas qu'il

y ait de justification ou de redditions de comptes, la décision doit être

rendue publique, là, à travers la Gazette officielle . Donc, ça vient

officialiser la procédure, en quelque sorte.

Benjamin : Maintenant,

la question que j'aimerais vous poser, donc, c'est :

Quels sont les critères que vous disposez,

à ce moment-là, comme ministre, puisque vous aurez à prendre cette décision-là,

de donner suite à une demande de consultation? Quels sont les critères dont vous disposez pour dire que cette

demande-là, elle est frivole ou, oui, c'est une demande fondée, on va y

aller de l'avant? Est-ce que vous avez des critères bien établis pour apprécier

une demande de consultation?

M. Charette : De façon assez simple,

si, dans la démarche qui est prévue, on tro