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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Monday, April 21, 1997 - Vol. 35 N° 73

Étude des crédits du ministère de la Justice

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Table des matières

Discussion générale

Accessibilité des textes de loi (suite)

Dépenses pour la téléphonie cellulaire

Dépenses pour le mobilier de bureau

Contrats attribués à des firmes de communication

Budget discrétionnaire

Nombre de procureurs de la couronne (suite)

Services du Tribunal de la jeunesse et de la Cour des petites créances dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal

Numéro de L'heure juste consacré aux réalisations du ministre de la Justice (suite)

Confidentialité des dossiers des citoyens acquittés

Exécution des jugements de la Cour des petites créances

Administration de la justice en milieu autochtone

Agrandissement et rénovation du palais de justice de Saint-Jérôme

Indemnisation des victimes d'actes criminels

Volet contributif du régime d'aide juridique

Sondage sur les jeunes et la justice

Admissibilité à l'aide juridique

Dossier des orphelins de Duplessis

Adoption des crédits

Intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

M. Russell Williams

M. André Gaulin

M. Yves Beaumier

* M. Pierre Lorrain, ministère de la Justice

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous voulez, nous allons ouvrir la séance. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Justice pour l'année financière 1997-1998.

M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui. Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Gaulin (Taschereau).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, nous reprenons donc l'étude des crédits. Je vous rappelle qu'il reste quatre heures sur l'enveloppe de sept heures consacrées à l'étude de ces programmes.

(14 h 10)

À la fin de nos interventions, la semaine dernière, c'est M. le député de Chomedey qui avait la parole. Je vais donc lui redonner la parole. Je vous rappelle cependant que nous avons convenu de procéder par une discussion générale avec adoption des crédits à la fin. Alors, M. le député de Chomedey.

Discussion générale

Accessibilité des textes de loi (suite)

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Un bref retour sur la question de l'Internet et l'accès aux lois. Sans doute que le ministre ou ses proches collaborateurs ont constaté que les journaux du week-end mentionnaient une discussion qui a eu lieu vendredi entre moi-même et le ministre des Relations avec les citoyens, conversation au cours de laquelle le ministre en question a dit, et je le cite, que, quant à lui, «ça devrait être disponible gratuitement».

Alors, maintenant que celui qui est responsable de l'accès à l'information et des relations du gouvernement avec les citoyens a dit si clairement que, pour lui, ça devrait être disponible gratuitement, est-ce que le ministre de la Justice et Procureur général peut nous dire si, lui, il a décidé que ce serait opportun de faire la même chose, c'est-à-dire de rendre disponible l'accès aux lois sur l'Internet, de manière gratuite?

M. Bégin: Je suis très content de savoir que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Excusez-moi, M. le Président. Alors, M. le Président, si le ministre responsable des Relations avec les citoyens est prêt à le rendre disponible, vous comprendrez que c'est une excellente chose. Et, étant donné qu'il est le ministre responsable de l'Éditeur officiel, je pense que ça répondra à la question du député de Chomedey.

M. Mulcair: Bien, je suis très content de voir cette unanimité du côté ministériel. On attend qu'il y ait des suites concrètes qui soient données, M. le Président.

Dépenses pour la téléphonie cellulaire

Maintenant, quelques questions assez précises concernant les documents budgétaires qui ont été déposés par le ministre de la Justice et Procureur général, notamment à la page 58 des renseignements généraux. Je donnerai au ministre et à ses collaborateurs le temps de trouver la référence. Alors, à la page 58, on note que les directions générales du ministère ont dépensé, pour l'année 1997-1998, la somme de 29 300 $ en téléphonie cellulaire. Ceci se compare, M. le Président, avec une somme de l'année précédente de 3 800 $, pour une augmentation de 671 % dans les dépenses de téléphonie cellulaire. Est-ce que le ministre peut nous expliquer qu'est-ce qui a pu provoquer cette augmentation?

M. Bégin: Je vais prendre avis, parce que c'est très, très pointu comme renseignement. Mais on n'a pas augmenté le nombre de téléphones cellulaires. Alors, je vais regarder, puis je vous reviendrai un petit peu plus tard.

M. Mulcair: On attend avec impatience.

M. Bégin: Il y a une hypothèse qui peut être le fait qu'on les a achetés plutôt que de les louer. Mais, plutôt que de donner une information qui serait inexacte, je vais m'informer.

Dépenses pour le mobilier de bureau

M. Mulcair: On attend les informations, M. le Président. À la même page, page 58, on note une augmentation de 28 %, cette fois-ci en ce qui concerne le mobilier de bureau. Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier qui s'est passé pour qu'on dépense presque 80 000 $ de plus cette année en mobilier de bureau, c'est-à-dire qu'on est passé de quelque 280 000 $, l'année dernière, à 370 000 $, cette année?

M. Bégin: Si je me souviens de la question qui m'avait été posée l'an dernier, on avait mentionné qu'il y avait eu beaucoup de rénovations, de réparations d'équipement mobilier. Je dis ça sous réserve. Je vais demander également de vérifier ce détail très, très pointu et très technique.

On m'informe que le Tribunal de la jeunesse à Montréal vient d'être construit et agrandi considérablement. C'est à cet effet que les dépenses en termes de mobilier de bureau ont été augmentées.

M. Mulcair: O.K. Et, parlant de ça, on aura sans doute l'occasion d'y revenir tantôt. Un de mes collègues de l'Ouest-de-l'Île aura sans doute des questions pour le ministre à ce sujet. J'attendrai qu'il soit avec nous avant d'aller plus loin là-dessus.

Contrats attribués à des firmes de communication

À la page 82 des renseignement généraux, maintenant, le premier item que l'on retrouve, c'est Communication Démo inc., qui est responsable, aux termes d'un contrat, de la confection de la revue de presse quotidienne du ministère ainsi que de sa revue de presse mensuelle des chroniques aux hebdos. On note que c'est un contrat négocié. L'année dernière, c'était de 15 000 $; cette année, c'était de 17 000 $. Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette augmentation de 13 % en un an? C'est basé sur quoi?

M. Bégin: M. le Président, je rappelais l'an passé que ces types de contrats sont accordés dans une banque de compagnies, pour lesquels on a demandé des appels d'offres auprès du Secrétariat du Conseil du trésor. Le contrat, je ne sais pas s'il a été renégocié cette année; il y a une augmentation, semble-t-il, de 2 000 $. Je comprends que c'est dans le cadre normal des opérations qu'il y a eu cette augmentation. Quant au reste, il n'y a eu aucun changement quant au contenu, à la forme et à la fréquence de la revue de presse.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut nous aider à comprendre sa référence...

M. Bégin: Excusez, si vous permettez. C'est un contrat qui a été octroyé à un fournisseur par un ministère ou un organisme, suite à un appel d'offres public et après négociation du prix de la plus basse soumission. Alors, c'est comme j'expliquais l'an passé, c'est selon une formule sur laquelle nous n'avons pas, effectivement, beaucoup de choses à dire.

M. Mulcair: Maintenant... Oui, M. le Président, on a toujours autre chose à dire, c'est-à-dire que des coupures de presse peuvent souvent se faire en régie. Il y a beaucoup de ministères et organismes justement qui le font. Dépenser 17 000 $ à l'extérieur équivaut à peu près à la moitié d'un salaire à temps complet. La question est de savoir: Vraiment, est-ce qu'une personne en aurait pour autant de temps si c'était fait en régie?

L'autre question est à la même page et elle concerne un contrat octroyé à C.N.W. Québec inc. Ça concerne l'envoi et la réception de divers communiqués de presse sur le réseau. C'est encore indiqué «Contrat négocié». Le coût du contrat était de 11 000 $, alors que, l'année dernière, c'était 6 000 $. Cette fois-ci, on parle d'une augmentation de 83 %. Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette fois-ci pourquoi il y a une augmentation de 83 % pour l'envoi et la réception de divers communiqués de presse sur le réseau?

M. Bégin: Le coût est négocié, mais je comprends qu'il y a eu certainement plus de communiqués d'émis au cours de l'année dernière qu'il n'y en a eu l'année précédente. Et, évidemment, les coûts sont proportionnels.

M. Mulcair: Est-ce que le contrat est forfaitaire ou si le contrat est par ligne de texte envoyée ou...

M. Bégin: Je vais demander à mes gens de vérifier la nature exacte du contrat pour être en mesure de répondre de façon spécifique à votre question.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre a eu sa réponse quant aux téléphones cellulaires?

M. Bégin: Non. Bien, je ne l'attends pas instantanément, mais on est allé la chercher. Alors, dès qu'on l'aura, on vous la fournira.

Budget discrétionnaire

M. Mulcair: Un des endroits, M. le Président, où on peut saisir et apprécier, du moins apercevoir – ce serait peut-être un terme plus juste – les priorités d'un ministre, c'est dans son budget discrétionnaire.

Dans les renseignements généraux, aux pages 88 et suivantes, on trouve la nomenclature des endroits où le ministre a décidé d'envoyer de l'argent sur cette base-là, c'est-à-dire sur cette base discrétionnaire. J'aimerais demander au ministre s'il peut nous expliquer, sans passer à travers tout le budget discrétionnaire et sans chercher très loin... Regardons, juste au bas de la page 93, il y a deux items qui se suivent. Il y a un organisme qui s'appelle Violence info, sur la rue du Temple, à Beauport, sans doute une oeuvre intéressante qui a bénéficié de la largesse du ministre pour la somme de 1 000 $.

Tout de suite après, dans la même colonne, on apprend que le ministre de la Justice et Procureur général, responsable de l'application des lois au Québec, a donné à Voile internationale Québec, dans le port de Québec, sur la rue Dalhousie, la somme de 2 000 $.

Est-ce que le ministre peut nous aider à comprendre comment il se fait que Voile internationale Québec reçoit deux fois plus que Violence info? Puis, comme je disais, M. le Président, ce sont deux items qui se suivent l'un après l'autre dans l'énumération de ce qu'il donne avec son budget discrétionnaire.

(14 h 20)

M. Bégin: Alors, M. le Président, on peut isoler les items comme le député de Chomedey le fait. Mais je pense que, quand on regarde, l'Association de médiation familiale du Québec, 3 000 $, à la page 88, l'Association québécoise de suicidologie, 1 500 $, à la page 89, l'Association québécoise plaidoyer-victimes, 5 000 $, à la page 89; ensuite, on peut... Au Bas de l'échelle... Non. C'est un autre domaine. On a aussi Centre de recherche-action sur les relations raciales, 5 000 $ – je les prends comme il les passe, un après l'autre – Centre d'aide aux victimes d'actes criminels de Montréal, 3 100 $, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, 11 000 $...

On a un ensemble d'organismes qui... Je peux en voir d'autres. Je vois ici, par exemple, Congrès juif canadien, 10 500 $, Cour supérieure du Québec, 5 000 $, Faculté de droit, 1 000 $. Ici, quelque chose, je pense... La Ligue des droits et libertés, 10 000 $. Alors vous voyez, M. le Président, que, si on regarde l'ensemble des dons, on s'aperçoit qu'ils sont beaucoup plus élevés dans les domaines des droits et libertés. Je regarde ici Le Coin des femmes de Sept-Îles inc., 3 000 $, Maison de la famille, Rive-Sud, 1 000 $. Alors, M. le Président, je pourrais en nommer, comme ça.

Voilà, M. le Président. Il y a l'ensemble des dons qui sont donnés à différents organismes, qui ne sont pas limités aux comtés, mais qui, au contraire, ont une résonnance nationale.

M. Mulcair: On constate que le ministre est incapable d'expliquer pourquoi Violence info reçoit la moitié de l'argent que Voile internationale Québec reçoit de la part du ministre de la Justice et Procureur général.

Nombre de procureurs de la couronne (suite)

Tournons maintenant notre attention, M. le Président, aux affaires criminelles et pénales au ministère de la Justice. En 1996-1997, les documents déposés pour l'étude des crédits du ministère de la Justice du Québec, au point 54, mentionnaient, en les démembrant par région, qu'il y avait 302 substituts du Procureur général au Québec. Pour 1997-1998, on trouve, aux pages 138, 139 et 140 – et la référence finale est à la page 140 – le fait qu'il y a un grand total de substituts du Procureur général du Québec de 280. Trois cent deux moins 280, ça fait une diminution de 22.

Est-ce que le ministre de la Justice et Procureur général peut nous dire si les huit procureurs de la couronne dont il annonçait l'ajout, vendredi dernier, pour combattre le crime organisé... en fait, 22 moins huit, c'est-à-dire une coupure nette de seulement 14... En clair, M. le Président, est-ce que le Procureur général peut confirmer si, effectivement, au lieu d'en ajouter huit aux procureurs de la couronne qui existaient l'année dernière, son ministère est, en fait, en train d'en couper 14?

M. Bégin: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir que le député de Chomedey pose cette question. Je vais commencer par une

partie et je vais compléter sur l'ensemble par la suite.

Tout d'abord, je tiens à mentionner que les procureurs dont j'ai fait état la semaine dernière – je n'ai pas mentionné le chiffre exact, mais c'est entre cinq et huit, dépendamment de ce qu'on établira avec les corps policiers à qui j'ai annoncé la nouvelle et qui en étaient extrêmement contents – donc, le chiffre exact sera déterminé à ce moment-là.

Deuxièmement, il est évident que ce nombre de substituts du procureur de la couronne s'ajoutera à tous ceux qui sont actuellement en fonction dans les différents palais de justice du Québec. Donc, ça sera des procureurs additionnels.

Est-ce qu'on prendra ceux qui sont actuellement dans le système et on les affectera à cette nouvelle fonction, et on engagera d'autres personnes pour les remplacer, faisant en sorte que les dossiers réguliers, standard, soient faits par des personnes plus récemment engagées et que les dossiers qui requièrent une spécialisation plus grande soient exercés par des procureurs d'expérience? C'est fort probablement ce que nous allons faire. De toute façon, additionnellement, il y en aura huit de plus.

Troisièmement, je pense que le député confond des photographies qui sont prises dans le temps, à différents postes. On le sait, M. le Président, quand on dit: À un moment donné, il y a tant de personnes, c'est à ce moment-là que ça se produit. La veille, il pouvait y en avoir plus ou moins, et vice versa, et, le lendemain, de la même manière. Donc, pour être capable de se comprendre, on va, si vous me permettez, M. le Président, faire un exercice ensemble.

Quand on regarde l'enveloppe des effectifs à la DGACP, Direction générale des affaires criminelles et pénales, au livre des crédits, en 1996-1997, les effectifs initiaux, c'est 569 personnes. Les effectifs modifiés, durant la même année, sont de 601 personnes. Si on regarde, maintenant, les effectifs initiaux 1997-1998, on a 478 personnes. Donc, si on fait la différence entre effectifs initiaux et effectifs initiaux, sur deux années, on en arrive à un différentiel de 91 personnes. De quoi peut être composée cette variation de 91 personnes?

Il y a eu des effectifs alloués pour la lutte aux produits de la criminalité: 15 postes, soit 12 postes en 1996-1997 et trois postes en 1997-1998. Il y a eu des mesures de départ assisté qui ont fait moins 12 personnes. Il y a eu une restructuration de la direction générale, moins 37, soit 31 substituts du Procureur et six de soutien. Transfert de la gestion des infractions à la Direction générale des services de gestion: 59 personnes, ce qui fait un total de 91 personnes. Cependant, ces personnes sont restées au ministère de la Justice.

Toutes ces 59 personnes dont je viens de parler, celles de la Direction de la gestion des infractions et de la Direction générale des services de gestion, c'est des personnes qui vont être différentielles, qui sont restées au ministère de la Justice mais qui ont été transférées d'un endroit à un autre. Donc, on a une variable qui est là.

De la même manière, les 31 substituts du Procureur qui avaient reçu... parce qu'ils étaient des occasionnels et qu'il y avait des mesures qui avaient été prises... Cela a été envoyé, je pense, le 28 janvier, avec mise en disponibilité le 31 mars. Cependant, le 1er avril, ces personnes ont toutes été réengagées, sauf deux, ce qui me permet de dire... Et elles le savaient avant le 31 mars et avant le 1er avril. Mais, techniquement, à cause de la fin de l'année financière, je suis obligé de dire qu'elles étaient là le 1er avril. Donc, il n'y a jamais eu de départ.

Ces personnes-là ont été en fonction tout le temps et elles sont encore en fonction, et elles sont en fonction pour l'année au complet.

Alors, M. le Président, comprenez-vous que, quand on dit qu'il y a eu des départs et que c'est en raison de ces départs que certaines choses n'ont pas été faites, je vous soumets respectueusement que les personnes qui affirment ces choses-là ne disent pas ce qu'elles devraient dire, puisqu'il n'y a pas une personne qui a quitté sa fonction. Vous savez, recevoir un avis qu'on sera en disponibilité dans trois mois ne veut pas dire que vous quittez votre fauteuil immédiatement. Puis, deuxièmement, si, la journée où vous devez partir, vous êtes à nouveau engagé, vous êtes toujours en fonction et, en conséquence, il n'y a pas eu de variation.

Alors, M. le Président, je vous ai expliqué et j'ai expliqué au député de Chomedey que, suite, par exemple, à des mesures de départ assisté, il y a 12 personnes qui sont parties durant le cours de l'année. C'est une décision qui a été prise de façon gouvernementale d'offrir un programme de départ assisté. Ces personnes s'en sont prévalues. Dans cette direction, il y en avait 12. Donc, on comprend qu'il y a une variation qui se produit, mais ce n'est pas nécessairement dû à une décision formelle du ministère. Dans d'autres cas, on réaménage les postes qui y sont occupés.

Parce que nous avons fait – et vous le savez, on en a déjà parlé – beaucoup, beaucoup de réorganisation pour être en mesure de réduire les coûts. Par exemple, nous sommes passés de six directions générales à quatre directions générales, et nous continuons à faire des efforts de rationalisation. Ça s'est fait, cette année, en passant, particulièrement par le bureau du sous-ministre, par le bureau de DGACP. Alors, M. le Président, je pense qu'avec ça on doit être en mesure de comprendre qu'est-ce qui a pu se passer.

(14 h 30)

M. Mulcair: M. le Président, l'exercice auquel on se livre, comme parlementaires, est, dans le calendrier de l'Assemblée nationale, parmi les plus importants. C'est important sur deux registres distincts: d'abord à l'interne, parce que c'est crucial, pour nous, comme parlementaires, de savoir quelles ressources sont consacrées à l'application de l'ensemble des lois que nous votons. Nous sommes donc là pour vérifier que chaque ministère et organisme dispose des ressources humaines, matérielles et financières nécessaires pour l'application du mandat qui lui est donné aux termes de la loi.

C'est aussi important vis-à-vis de l'extérieur, parce que l'ensemble de ce que nous regardons, tantôt sept heures dans le domaine de la justice, une douzaine d'heures dans tel autre domaine, l'ensemble de ce que les ministres doivent venir défendre, fait un tout – ça s'appelle un budget – et c'est sur la base de la validité de l'information contenue dans ces budgets-là que, notamment, les marchés externes, qui sont là pour prêter de l'argent à des gouvernements notamment, bien, ils peuvent se baser sur de l'information valable.

Cette année, sur un sujet très précis, pour 1997-1998, les documents officiels déposés par le gouvernement du Québec concernant son ministère de la Justice expliquent qu'il y a un grand total de 280 substituts du Procureur général. Les mêmes documents formels, officiels, déposés par le gouvernement du Québec, en 1996-1997, prévoient que les substituts du Procureur général étaient au nombre de 302. On vient d'entendre la réponse détaillée du ministre qui, un peu comme une boule dans un jeu de «pinball», vient de frapper sur à peu près tout ce qui bouge. Il vient de se faire renvoyer avec ses propres ressorts partout en pensant scorer plein de points.

La question était relativement simple. Dans les deux documents, on a ces chiffres très précis: 302 procureurs de la couronne l'année dernière, 280 cette année. Est-ce que ces chiffres sont exacts? Commençons avec le plus simple: Est-ce que ces chiffres sont exacts, de 302 et de 280?

M. Bégin: M. le Président, il y avait, il y a 280 ETC substituts du procureur de la couronne et nous avons 31 personnes qui sont des employés qui ont un statut différent, ce qui fait un total de 311. Alors, le statut permanent, le statut occasionnel fait en sorte que des personnes ne sont pas incluses de la même manière, et il y a variation quant à ce qui se produit à leur égard. Elles pourraient ne pas avoir été réengagées, de telle sorte que nous aurions eu moins de personnes. Mais comme ces personnes-là sont là, elles sont incluses et nous avons exactement le même nombre de personnes.

Alors, la question qui peut se poser est la suivante: Avons-nous, oui ou non, le même nombre de procureurs que nous avions l'an passé? La réponse, c'est oui. Ce que le député veut savoir, c'est, si à cause des variations dans le temps, il peut y avoir des changements. La réponse, c'est oui. Par exemple, si vous engagez 60 personnes, durant six mois, durant l'été, pour faire une opération, bien, vous allez avoir une variation considérable dans vos effectifs, mais, en bout de piste, à la ligne, à la limite, quand ces personnes-là seront parties, vous aurez exactement le chiffre qu'on verra la journée où on fera l'opération.

Alors, je pense que le député voudrait bien que nous ayons moins de procureurs, mais, malheureusement pour lui, nous avons exactement le même nombre de procureurs que l'an passé. Deuxièmement, nous allons en ajouter pour faire l'opération dont j'ai parlé la semaine passée, évidemment, dans la mesure où le projet de loi dont M. Rock a parlé soit adopté avant la fin de la session fédérale.

M. Mulcair: Il y a toujours une chose qui nous rassure dans tout exercice de cette nature, M. le Président, c'est le fait que l'ensemble des interventions, des réactions et des affirmations du ministre, dans le cadre d'une analyse budgétaire comme celle à laquelle on assiste aujourd'hui, sont enregistrées et transcrites. Tous ceux et toutes celles qui désirent tenter de voir clair là-dedans vont pouvoir prendre les déclarations que le ministre vient de faire en réponse à nos questions, pourtant précises, et essayer de voir s'ils voient plus clair.

Il y a quelques personnes assez téméraires qui ont déjà tenté d'avoir des réponses claires dans ce dossier-là avec le ministre, et je veux me référer à un

article paru le 11 avril 1997, dans le journal The Gazette . Je vais lire le texte en anglais et je vais me permettre, à haute voix et un peu spontanément, de traduire ces passages-là. Je m'en excuse auprès de l'auteur, M. Clark, si jamais je commets des erreurs en le lisant.

«The province's Chief Prosecutors have warned top Justice Department officials that prosecutors don't have enough time to prepare for court cases and have no time at all to prepare appeals.»

Alors, les responsables des procureurs de la couronne du Québec ont averti les dirigeants du ministère qu'ils n'ont pas assez de temps pour se préparer pour leurs causes devant les tribunaux et pas de temps du tout pour les appels.

«A confidential draft of the report from the Chief Prosecutors was sent in late January or early February to top Justice Department officials, including Mario Bilodeau, the associate deputy minister in charge of criminal matters.»

Un projet confidentiel du rapport de ces gens-là a été envoyé fin janvier, début février, au ministère, y compris à M. Mario Bilodeau, le sous-ministre associé chargé des affaires civiles et pénales.

«In it, Québec's Chief Prosecutors and assistant Chief Prosecutors say that if they can't drop some of their responsibilities completely, it will have to be decided which ones matter most.»

Dans le document, ces personnes-là insistent que, s'ils ne laissent pas tomber leurs responsabilités complètement, ils vont quand même être obligés de décider lesquelles sont les plus importantes et ne procéder qu'avec celles-là. Et là on cite Mario Tremblay, un assistant Procureur général en chef.

«We have already observed the exhaustion of our human resources, a loss of quality in the treatment of cases and an important deficit in the area of training.»

Nous avons déjà constaté l'épuisement de nos ressources humaines, une perte de qualité dans le traitement des dossiers et un déficit important dans le domaine de la formation.

«The shortage of prosecutors is hurting the Crown's ability to take cases to court, the chiefs reported, and prevents them from preparing appeals.»

La pénurie de procureurs fait du tort à la capacité de la couronne d'amener des causes devant les tribunaux, les chefs ont rapporté, et les empêche de préparer les appels. Et, encore une fois, il y a une citation, toujours de M. Tremblay.

«At the moment, prosecutors do not have sufficient preparation time before the hearing of a case and in general do not have the benefit of any available moment to draft the appeals.»

Au moment où on se parle, les procureurs de la couronne n'ont pas suffisamment de temps de préparation avant le début de l'audition d'une cause et, généralement, ils n'ont pas de moment du tout pour rédiger les appels.

«While the association representing Crown prosecutors has warned they are overworked and need more staff, the report sent to Bilodeau was compiled not by that association, but the managers who oversee prosecutions across the province.»

Alors que l'association qui représente les procureurs de la couronne a déjà donné l'avertissement qu'ils sont surchargés et qu'ils ont besoin de plus de personnel, le rapport envoyé à Bilodeau n'a pas été préparé par l'association mais plutôt par les directeurs, les dirigeants qui sont responsables des poursuites à travers la province.

«At about the same time as Justice Department officials received the report, however, the Department issued notices to 31 Crown prosecutors – vous voyez comment ça se rejoint avec le chiffre que le ministre a donné tantôt – February 1st, telling them they would no longer have jobs as of April 1st.

«Those prosecutors have all been rehired as contract employees, although five now work elsewhere, and not as prosecutors, said Jacqueline Aubé, a spokesman – I guess we could have said spokeswoman – for Justice Minister Paul Bégin.»

À peu près au même temps que les dirigeants du ministère de la Justice ont reçu le rapport, cependant, le ministère a envoyé des avis à 31 procureurs de la couronne, en date du 1er février, leur disant qu'ils n'auront plus d'emploi dès le 1er avril.

Ces procureurs ont depuis lors été réembauchés à

titre de contractuels, bien que cinq travaillent ailleurs, et non pas comme procureurs, a indiqué Jacqueline Aubé, porte-parole du ministre.

«Bégin said on several occasions this week that there have been no reductions in the number of Crown prosecutors.»

Bégin a affirmé à plusieurs reprises cette semaine qu'il n'y a eu aucune réduction dans le nombre de procureurs de la couronne. Et là, on cite textuellement des échanges qui ont eu lieu en Chambre, M. le Président.

«But the head of the Québec Association of Crown prosecutors, Jacques Bélanger, said in fact there are fewer prosecutors and that even some who are called prosecutors are not doing prosecutorial work. In all, there are about 20 fewer Crown prosecutors, Bélanger said.»

(14 h 40)

Cependant, le chef de l'Association québécoise des procureurs de la couronne, Jacques Bélanger, a dit qu'en fait il y a moins de procureurs et que même des gens qu'on appelle procureurs ne font plus du tout un travail de poursuite. En tout, d'après M. Bélanger, il y a environ 20 procureurs de la couronne de moins.

«He said in addition to the five people who moved to other government jobs when their jobs were cut this month, six others took early retirement last year and were not replaced, and three jobs that went vacant were eliminated.»

Il a dit de plus que cinq personnes ont été mutées à d'autres fonctions gouvernementales lorsque leurs emplois ont été coupés le mois dernier, six autres ont pris des retraites anticipées et n'ont pas été remplacées et trois emplois sont demeurés vacants lorsqu'ils ont été éliminés.

«And Bélanger said nine others now work in a special project recovering laundered money, but their budget is paid by the Finance Department.»

Et Bélanger a indiqué que neuf autres travaillent maintenant dans un projet spécifique, tentant de récupérer de l'argent blanchi, mais que leur budget est payé par le ministère des Finances.

«He said their functions are not those of a Crown prosecutor, as they focus more on recovering money than convicting criminals.» Et ça, c'est crucial, M. le Président.

M. Bélanger, le chef des procureurs de la couronne du Québec, a dit que les fonctions de ces personnes-là ne sont pas des fonctions de procureur de la couronne, puisqu'ils se concentrent plus sur la récupération d'argent que la poursuite de criminels. Ça, c'est crucial dans notre discussion d'aujourd'hui.

«It's become a collection agency for the Finance Department, he said, the primary goal is not to stop criminals, it's to go get money for the government.»

C'est devenu une agence de collection pour le ministère des Finances. Leur but primordial n'est pas d'arrêter des criminels, mais d'aller chercher de l'argent pour le gouvernement.

«In 1993, we were 306 permanent prosecutors and eight casual. Now, we'll have about 248 permanent and perhaps 30 casual.»

En 1993, nous étions 306 substituts du Procureur général permanents et huit occasionnels. Dorénavant, nous serons environ 248 permanents et peut-être une trentaine d'occasionnels.

Alors, notre question pour le ministre est fort simple: Au-delà de ses explications hautement compliquées, nous voulons savoir, dans un premier temps, si, oui ou non, le nombre de substituts du Procureur général du Québec a effectivement diminué de 302 à 280, tel qu'en font foi les documents formels, officiels, que l'État du Québec dépose devant les membres élus de l'Assemblée nationale et devant le monde qui doit regarder nos livres?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, pour répondre, dès le point de départ, à la question spécifique, il y a le même nombre de procureurs qu'il y avait l'an dernier affectés aux poursuites criminelles. Autrement dit, il y a le même nombre de substituts du Procureur général.

Je pense que certaines personnes n'ont peut-être pas compris exactement ce qui se passait. D'affirmer que des personnes, des procureurs de la couronne qui s'occupent de combattre le crime de manière très substantielle et différente des méthodes traditionnelles, M. le Président, c'est mal comprendre leur rôle.

Par exemple, j'ai mentionné, la semaine dernière, que nous fournirions un certain nombre de procureurs additionnels de manière à aider la poursuite dans l'application de la nouvelle loi qui serait proposée par le ministre fédéral de la Justice, M. Allan Rock. En quoi consiste ce travail? En particulier, c'est évidemment de faire arrêter les personnes qui ont commis des crimes, mais également de lutter de manière très efficace, et en addition au processus additionnel, en allant saisir, en bloquant les produits de la criminalité et en privant les criminels des produits de cette criminalité-là.

La manière la plus usuelle, la plus utile de faire mal au crime organisé, c'est de le priver du produit de ses crimes. C'est pourquoi, M. le Président, il y a des opérations du style opération blanchiment de l'argent que la GRC a faites à Montréal, en instituant un bureau de change où ils ont pu récupérer des sommes faramineuses d'argent, en plus, bien sûr, de faire condamner les gens qui se prêtaient à cette opération-là.

Si on veut dire que les personnes qui amènent devant le tribunal les personnes qui ont été ainsi saisies, dont les biens ont été confisqués, ne font pas du droit criminel, ah bien, là, M. le Président, je laisse le député de Chomedey donner toutes les interprétations qu'il voudra.

En ce qui me concerne, un procureur de la couronne qui poursuit, je ne sais pas moi, pour un viol, pour avoir fait un meurtre, pour avoir troublé la paix, pour avoir causé du tort à son voisin, me paraît être du travail d'un substitut du Procureur général. Bien sûr, le rôle est différent, l'attitude est différente, mais, effectivement, la fonction est la même. Alors, ces gens qui sont affectés au produit de la criminalité, ce sont des procureurs de la couronne qui font le travail de substitut du procureur de la couronne. Et ils le font bien, en plus.

Par ailleurs, au-delà des grandes, grandes, grandes paroles, si on regardait les dossiers en appel dont faisait état le député de Chomedey, je l'informe qu'il y a quatre procureurs qui sont affectés à cette tâche à Montréal. C'est une équipe très spécialisée. Au moment où on se parle, comme c'était le cas il y a trois mois, il n'y a aucun dossier en retard.

C'est regrettable pour le député de Chomedey encore une fois, M. le Président, mais c'est un coup d'épée dans l'eau qu'il vient de donner. C'est une chose d'affirmer quelque chose, c'est autre chose de le prouver. Or, nous, nous sommes en mesure de prouver que tout le travail est fait, est fait en temps, dans les délais prévus par la loi.

Nous savons tous ici, autour de la table, comment ça doit se faire, puisque nous avons ensemble adopté, à l'automne 1994, un projet de loi qui faisait en sorte que les personnes qui ne déposent pas leur mémoire dans le temps prescrit voient la possibilité de le déposer être perdue définitivement. Et ça, M. le Président, ça s'applique aussi bien aux substituts du procureur de la couronne qu'à n'importe quel citoyen. Donc, les appels sont logés en temps voulu, aussi nombreux que c'est nécessaire, et jugé par les procureurs de la couronne. Et c'est dans leur rôle de le faire.

Deuxièmement, pour ce qui est des opérations de Carcajou, toutes les personnes qui ont été amenées aux procureurs de la couronne par les corps policiers dans le cadre de ces opérations, comme dans toutes les autres, ont été poursuivies. Dans certains cas, il y a eu des condamnations; dans d'autres cas, il n'y en a pas eu. C'est la vie qui fait en sorte que, dans tous les cas, on n'obtient pas nécessairement une condamnation, mais il n'y a pas de variations dans le taux de succès dans ces dossiers-là par rapport aux autres.

Une voix: M. le Président...

M. Bégin: Un instant, je n'ai pas terminé ma réponse, puisqu'on veut toucher à grand, on va avoir une réponse qui va toucher à l'ensemble.

Alors, M. le Président, tous les moyens nécessaires ont été mis à la disposition des procureurs de la couronne. Je comprends qu'on peut trouver, dans certaines circonstances, que la tâche est lourde. C'est vrai. C'est vrai de la même manière, dans mon ministère, où de très nombreuses personnes ne sont plus là pour accomplir les tâches qui étaient faites par plus de personnes antérieurement. C'est évident que le fardeau a augmenté à la fois chez les procureurs de la couronne, dans les palais de justice, aux greffes, dans le ministère.

On ne peut pas avoir 500 personnes de moins pour faire le même travail et dire qu'il n'y a pas eu, de la part de ceux qui sont là, un effort additionnel pour contribuer à maintenir la qualité des services donnés aux citoyens et en fournissant une prestation supérieure.

Bien sûr, M. le Président, j'aimerais bien ça être capable de dire que j'engage 30 nouveaux procureurs de plus. Je soulage d'autant le travail de ceux et celles qui sont là et qui travaillent déjà de façon magnifique. Bien sûr, j'aimerais ça, mais est-ce que ça serait cohérent avec le discours et l'action que nous menons depuis trois ans et que nous allons compléter jusqu'à temps qu'on corrige les erreurs qui ont été commises dans le passé de faire des déficits de 5 700 000 000 $ et de mettre la capacité d'intervention de l'État pratiquement à néant? C'est ça que nous avons fait, M. le Président.

Mais, au niveau des procureurs de la couronne, je le dis, je le répète, nous avons le même nombre de procureurs que nous avions. Non seulement ça, j'en ajoute entre cinq et huit pour augmenter la capacité d'intervention à l'égard de ceux qui jouent, dans notre société, un rôle important.

J'aimerais dire aussi – et ça, ce n'est pas dans le but de blâmer de quelque manière que ce soit les procureurs – qu'il y a eu le programme de non-judiciarisation, qui a envoyé plus de 10 000 dossiers qui ne sont pas devant les tribunaux, et qui fonctionne très bien.

(14 h 50)

On a eu également des transferts. J'en signe régulièrement. Je n'ai pas le décompte sur une base d'un an parce qu'il s'en est signé tout au long de l'année, mais je sais que nous avons signé des ententes avec les municipalités pour faire le transfert des parties 27 aux cours municipales, soulageant d'autant le rôle des procureurs de la couronne qui n'ont plus à plaider ces dossiers devant les tribunaux, ceux-ci étant maintenant et dorénavant plaidés devant les cours municipales.

Nous avons donc, M. le Président, je ne dis pas une panacée, mais des soupapes à ce qui en est du travail des procureurs.

Il y a eu aussi ce phénomène, qui n'est toujours pas expliqué mais qui se produit ailleurs, à l'effet qu'il y a une baisse dans le volume de dossiers ouverts. Et ça, M. le Président, s'il y a moins de dossiers qui sont ouverts, il y a moins de dossiers qui sont étudiés, il y a moins de dossiers qui sont plaidés, soulageant d'autant le travail.

Ça reste quand même une tâche difficile, très difficile, parce que, un procureur de la couronne, c'est quelqu'un qui évalue une preuve qui est apportée devant lui et qui dit: Est-ce que je suis en mesure d'obtenir une condamnation, et qui doit prendre une décision basée vraiment sur une conviction profonde. Ce n'est pas facile d'écarter un dossier en disant: Mon doux! Il me semble qu'il y a beaucoup d'éléments, mais je n'ai pas ce qu'il faut pour obtenir une condamnation.

En conséquence, même si j'ai des doutes sur le fait que la personne a peut-être, et probablement même, commis ce crime, je ne peux pas porter accusation. Et, inversement, dans des situations où on porte accusation, on a en dedans de soi ce doute qui est de dire: Est-ce que c'est, ultimement, toujours parfaitement la décision à prendre, mais je prends la décision parce que j'y crois, parce que je pense qu'on est capable de l'obtenir? Ce poids-là est un poids énorme.

C'est un travail considérable que les substituts du Procureur général font humblement, partout à travers le Québec, jour après jour, durant toute une année.

Cependant, il faut comprendre qu'il y a des facteurs atténuants et il y a aussi maintien des ressources pour continuer le travail adéquatement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je réitère ce que je disais tantôt. Un des grands avantages dont nous disposons, comme parlementaires, c'est le fait que tous les fruits de nos travaux en commission parlementaire et en Chambre sont dûment enregistrés et retranscrits.

Je pense que, pour ceux qui s'intéressent à ce dossier-là, et ils sont de plus en plus nombreux, la réponse qui s'est étalée sur une quinzaine de minutes du ministre, qui a refusé pour la troisième fois de répondre à notre question, qui a plutôt répondu avec des bouts de phrase comme, et je le cite textuellement:« Addition au processus additionnel», et qui a dit pour remplir un peu plus de temps: «Au-delà des grandes, grandes, grandes paroles...» J'imagine que le ministre croit que ses paroles deviennent grandes en les répétant.

Tout le monde qui vient d'écouter la réponse très longue du ministre est capable de comprendre pourquoi, dans le milieu de sa réponse, il s'est glissé une constatation de sa part sur la nécessité de garder la cohérence du discours. Parce que son discours, lorsqu'il nous sort la cassette B péquiste... La cassette A, c'est: C'est la faute du fédéral; la cassette B, c'est: C'est de votre faute à vous autres, même si on finit notre troisième année au pouvoir, ça doit être votre faute à vous autres. Au-delà de tout ça, M. le Président, le ministre est lui-même poigné avec un problème dont il ne peut pas sortir.

Dans les papiers officiels déposés à l'Assemblée nationale du Québec et envoyés à tous ceux qui avaient un intérêt à savoir l'état budgétaire du Québec, il a indiqué que, l'année dernière, il y avait 302 substituts du Procureur général au Québec et que, cette année, il y en a 280.

L'autre chose, M. le Président, qu'on peut faire pour aider le ministre à se rappeler de la réalité de la situation, c'est de lire des extraits d'une lettre du 6 mars 1997 adressée à Me Mario Bilodeau, du ministère de la Justice, et signée de la main de Me Jacques Bélanger, président de l'Association des procureurs. On va comparer, et tous ceux qui nous écoutent vont pouvoir comparer ce que vient de dire le ministre de la Justice avec ce qu'en disent ceux qui sont là sur le terrain et qui connaissent la vérité.

«Chers confrères. C'est avec étonnement et consternation que je prends connaissance de votre envoi du 5 mars 1997, puisque l'Association vous a fait part depuis plus de trois ans des problèmes majeurs de surcharge de travail qui sont maintenant le lot quotidien d'une majorité de substituts. Devant la position inflexible du ministère et l'annonce d'une coupure additionnelle du 10 % des effectifs, il nous fallait réagir de la façon la plus responsable et la plus efficace possible.»

Il continue un peu plus loin en disant: «Je me permets de porter à votre connaissance que les faits sur lesquels je m'appuie pour affirmer qu'il y a surcharge de travail tirent leur origine de trois sources différentes:

«Premièrement, je reçois régulièrement des plaintes des substituts de tous les districts judiciaires à l'effet qu'ils ne suffisent plus à la tâche et ils sont dans l'incapacité absolue de préparer adéquatement les dossiers qui leur sont confiés.

«Deuxièmement, l'Association a fait parvenir à l'ensemble de ses membres un questionnaire qui avait pour but de colliger des faits qui pouvaient nous permettre d'évaluer le bien-fondé des plaintes que nous recevions régulièrement concernant une charge de travail trop lourde. Nous avons obtenu un taux de réponse de 50 %, 131 répondants.

«Voici quelques statistiques tirées de ces questionnaires:

«A. 66 % des répondants ont indiqué qu'ils n'avaient pas le temps de faire des recherches en droit nécessaires lorsque des questions d'ordre juridique étaient prévisibles dans un dossier;

«B. 85 % des répondants ont indiqué qu'ils n'avaient pas le temps de rencontrer les victimes d'actes criminels et de leur expliquer le processus judiciaire;

«C. 88 % des répondants ont indiqué qu'ils n'avaient pas le temps de rencontrer leurs témoins pour préparer leurs témoignages.»

Il n'est pas besoin d'être grand-père, M. le Président, pour comprendre que, si un procureur de la couronne n'a pas le temps de rencontrer ses témoins pour préparer leurs témoignages, le travail de protection du public qui leur incombe serait difficilement réalisé.

«D. 82 % des répondants admettent ne pas avoir le temps nécessaire pour une préparation adéquate d'un dossier qu'ils doivent plaider;

«E. 62 % des répondants ont admis que, selon leur jugement, il y a eu des verdicts d'acquittement qui résultaient d'une préparation inadéquate des témoins ou des questions de droit.»

Vous comprenez, M. le Président, que tout le travail que, nous, on fait, ici, à l'Assemblée nationale, le travail d'adoption des lois doit un jour, si l'application de ces lois doit demeurer crédible, passer entre les mains d'un procureur de la couronne ou parfois d'un avocat dans un ministère. C'est bien beau de dire qu'on a une

loi sur les bâtiments publics et qu'on a des règlements concernant les ascenseurs, mais s'il n'y a personne pour les inspecter ou pour poursuivre les gens qui ne respectent pas les règles et les normes, on n'est pas en train de protéger le public.

Il en va de même avec les procureurs de la couronne. Avec la coupure dans le nombre de procureurs de la couronne au Québec, on est en train d'ajouter à cette problématique-là parce que les coupures sont postérieures à cette lettre qui date du mois de mars courant.

«Troisièmement – continue Me Jacques Bélanger, président de l'Association des substituts du Procureur général du Québec – j'ai également pris connaissance d'un projet de rapport, que vous avez sûrement reçu, préparé par un groupe de travail composé de procureurs-chefs et de procureurs-chefs adjoints et ayant pour thème le développement d'une vision stratégique. Ce projet de rapport est assez éloquent, et nous attirons votre attention sur les passages suivants:

«"Nous constatons déjà l'épuisement des ressources humaines, une perte de qualité dans le traitement des dossiers et un déficit important au

chapitre de la formation".»

Et plus loin: «Actuellement, les substituts ne disposent pas de suffisamment de temps de préparation avant l'audition d'un dossier et ne bénéficient en général d'aucun moment de disponibilité pour rédiger les mémoires d'appel.»

Il termine en disant ceci: «Le problème existe réellement et le refus par le ministère et le ministre de le reconnaître ne changerait pas la réalité. J'entends donc, au nom de l'Association, poursuivre les démarches que nous avons entreprises en vue de permettre aux membres de l'Association de pouvoir exercer leurs nobles fonctions dans des conditions minimalement acceptables.» Et il a signé.

La lettre à laquelle ceci constituait une réponse avait été envoyée la veille par Me Mario Bilodeau. Et je cite juste un court extrait de sa lettre du 5 mars 1997. Sa lettre était destinée à tous les substituts en chef: «Tel que je l'ai rappelé à Me Bélanger, il vous incombe, dans l'exercice de votre droit de gérance d'exercer une surveillance et un contrôle de la situation et de m'informer de l'existence, le cas échéant, de toute situation vous apparaissant inacceptable relativement à l'exercice des fonctions de substitut agissant sous votre autorité.»

Un esprit optimiste aurait pu lire ce paragraphe et croire que Me Mario Bilodeau était en train d'offrir d'aider, mais lu dans le contexte que l'on connaît, en fait, ça constitue à peine une menace voilée: Tenez-vous tranquille, ne vous ouvrez pas la trappe, sinon on va vous tomber dessus à bras raccourcis.

(15 heures)

C'est pour ça qu'il est extrêmement difficile de savoir la vérité dans ce dossier-là avec des réponses comme celles qu'on a obtenues de la part du ministre tantôt qui refuse – à moins que ce soit avec des méandres qui durent 15 minutes – de donner une réponse claire à une question claire. Combien de substituts du Procureur général en moins? C'est 22 en moins, selon les chiffres. En ajoutant entre cinq et huit, est-ce que, en fait, au lieu d'annoncer...

Parce que le ministre se garde bien aujourd'hui de dire qu'il a parlé de huit, mais c'est rapporté dans tous les journaux, puis je n'ai pas vu son attaché de presse, qui est toujours très empressé de corriger les journalistes, même quand les journalistes ont raison, tenter de sortir un communiqué quelconque pour dire: Oh non! Tout le monde a mal compris, le ministre n'a jamais dit qu'il allait y avoir huit procureurs de la couronne de plus. Il avait dit: Entre cinq et huit.

Aujourd'hui, ça commence à changer un petit peu plus, mais la question est de savoir que, même si on restait avec le chiffre supérieur de huit, ce dont on est en train de parler en réalité, en regardant la réalité en face, en lisant les lettres préparées par des experts qui sont sur le terrain, c'est que, lorsque le ministre parle d'une augmentation de huit, il parle d'une coupure de 14.

Ça, ça va sans doute nous valoir un document comme celui qui a été préparé par son service de communications pour dire que les augmentations des juges, c'étaient des ajustements et pas des augmentations même si les ajustements, c'étaient des augmentations. Ça, c'est le genre de démenti qui est devenu classique, hein? À la Tribune de la presse, vous pouvez parler de ce communiqué de presse avec tout le monde, tout le monde le connaît par coeur.

C'est devenu un des préférés de tout le monde ici, à Québec, depuis que c'est sorti et ça va continuer à l'être parce que ça démontre à quel point ce ministre est incapable de composer avec ses propres décisions et la réalité de ce qu'il fait.

Je me permets aussi de suggérer, M. le Président, que la réponse que le ministre a donnée tantôt à une question pourtant fort simple... L'année dernière, dans les papiers officiels, vous avez dit 302. Cette année, dans les papiers officiels, vous dites 280. Avez-vous dit la vérité les deux fois? Réponse de 15 minutes.

Réponse de 15 minutes qui, une fois lue par les gens qui suivent les travaux de cette commission, une fois lue par les associations de procureurs de la couronne, une fois lue par les gens qui commentent et chroniquent dans le domaine de l'application des lois et de la justice, va avoir un effet prévisible, et peut-être même, cette fois-ci, le genre de démenti, le genre de communiqué de presse auquel je faisais référence tantôt ne suffira même plus pour remettre le dentifrice dans le tube.

Puis on va continuer et finir, M. le Président, avec l'analyse, donc, qu'avait faite Campbell Clark dans la Gazette , parce que c'est important. Donc, on reprend. On est avec les mêmes responsables. M. Bélanger, il est en train d'être cité et il dit: En 1993, nous étions 306 permanents procureurs de la couronne et huit occasionnels. Maintenant, nous avons environ 248 permanents et peut-être 30 occasionnels. But Auger, Begin's aid, said: «The Justice Department moved some prosecutors that had support roles within the department offices out to court houses, so there are the same number of prosecutors in the field.»

Cependant, Auger, l'adjoint de Bégin, a indiqué que le ministère de la Justice a déménagé certains procureurs qui avaient des rôles de soutien à l'intérieur des bureaux du ministère vers les palais de justice. Donc, il y a le même nombre de procureurs dans le champ. «Bélanger said the chief prosecutors report shows what they have found among their own members that the Crown does not have the means, in most cases, to go to appeal.»

Bélanger a indiqué que le rapport des procureurs en chef indique très clairement que ce qu'ils ont trouvé parmi leurs propres membres est le fait que la couronne ne dispose plus des moyens, dans la plupart des cas, d'intenter un appel. «We practically never go to appeal, he said, we dont have time to go to appeal.» Nous n'allons presque jamais en appel, il a indiqué. Nous n'avons pas le temps d'aller en appel. «Others, including three Quebec Court judges and the Bâtonnier of the Quebec Bar Association, have complained of a shortage of prosecutors in the province.»

D'autres, y compris trois juges de la Cour du Québec et le bâtonnier de l'association du Barreau du Québec se sont plaints de la pénurie de procureurs dans la province. «Those criticisms came after instances earlier this year where criminal cases were dismissed because prosecutors were too overloaded to bring cases to trial whithin a reasonable period. Several cases in the Hull area were dismissed as was another against three accused in Montréal, where charges included fraud, conspiracy and receiving stolen cars.»

Ces critiques font suite à des instances plus tôt cette année, lorsque des causes criminelles ont été abandonnées parce que les procureurs étaient trop surchargés pour amener les causes pour un procès dans un délai raisonnable.

Ça, c'est une obligation, M. le Président, qui est faite aux termes de notre constitution maintenant. On a le droit à son procès dans un délai raisonnable. Donc, ce n'est même plus juste une question de saborder le système des procureurs de la couronne, il faut aussi savoir que la réalité, c'est que, en ne fournissant pas les ressources nécessaires pour poursuivre, on est en train d'ouvrir la voie à l'abandon des causes, et c'est ce qui s'est passé ici, parce que l'article indique à très juste

titre que plusieurs cas, dans la région de Hull, ont dû être abandonnés, de la même manière qu'une autre contre trois accusés, à Montréal, où les chefs d'accusation comprenaient la fraude, la conspiration et le recel de voitures volées.

«Bélanger also said it is dangerous to have more prosecutors on contract since their jobs are precarious. Because of that, their independence is limited when they use prosecutorial discretion to decide whether to press charges and don't dare speak up when they can't do their job properly.» Ça, c'est vraiment la clef de voûte, M. le Président.

Donc, le président de l'Association des procureurs de la couronne a aussi indiqué qu'il était extrêmement dangereux d'avoir de plus en plus de procureurs qui travaillent à statut précaire, c'est-à-dire à contrat ou comme occasionnels, parce que leur emploi est justement ça, précaire.

Pour cette raison, dit Me Bélanger, leur indépendance est limitée, est entachée lorsqu'ils utilisent leur discrétion de poursuivre et de décider si, oui ou non, il va y avoir poursuite, et, évidemment – et ça, ça fait sans doute le bonheur de Me Mario Bilodeau – ils n'osent pas parler lorsqu'ils ne peuvent pas faire leur travail correctement. Ils n'ont pas le temps de se préparer et ils n'osent pas dire un mot, affirme M. Bélanger.

Alors, vous voyez, M. le Président, que nous ne sommes pas seuls dans cette commission parlementaire à avoir de la difficulté à percer l'écran que le ministre érige sur cette question. Mais, peu importe, on va revenir, on va lui reposer la question et on va espérer que, même si ça prend 15 minutes, peut-être, cette fois-ci, il y aura une réponse là-dedans. Alors, notre question pour le ministre est la suivante: Dans l'étude des crédits, les documents officiels formels déposés par le ministère de la Justice du Québec en 1996-1997, on indique qu'il y a 302 substituts du Procureur général au Québec.

Dans les documents tout aussi officiels, tout aussi formels pour 1997-1998, le ministre dit aux parlementaires, comme il le dit au monde qui regarde les questions budgétaires de l'État du Québec, nous avons diminué ça à 280. Est-ce que les deux chiffres sont exacts: 302 l'année dernière, 280 cette année?

M. Bégin: Alors, M. le Président, si nous les faisions défiler devant cette commission cet après-midi, à 15 h 7, 21 avril 1997, et qu'aucun d'entre eux n'était malade, nous aurions 311 personnes qui passeraient ici, et ceci n'inclurait pas, bien sûr, les cinq à huit personnes dont j'ai parlé qui seront engagées pour l'opération qui tiendra compte de l'adoption du projet de loi déposé par M. Rock la semaine dernière.

Je pense que, si on voulait appliquer la règle que la parole d'une personne doit être crue ici, qu'elle ne doit pas être mise en doute, je pourrais dire que le député de Chomedey ne respecte pas cette règle, puisque, comme je le dis, ça fait je ne sais pas combien de fois, il y a 311 personnes. Qu'il n'aime ou qu'il n'aime pas, la réalité qu'il a devant lui ne lui permet pas de mettre en doute cette parole parce qu'elle est exacte. Et, comme il dit, on a un avantage, c'est écrit, ce que l'on dit, ici.

Donc, je pense qu'il serait temps que le député de Chomedey accepte la réalité qu'il y a 310 à 311 personnes qui agissent comme substituts du procureur de la couronne au Québec au moment où on se parle.

(15 h 10)

M. le Président, j'ai mentionné tout à l'heure, au niveau de ma réponse, que le travail d'un substitut était un travail qui était difficile, qui exigeait beaucoup au niveau des ressources physiques d'une personne, et, pour bien montrer au député de Chomedey que ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il y a de ce type de problèmes, deux choses.

D'une part, il y a cinq ou six ans, au début des années quatre-vingt-dix en fait, il y a une enquête qui a été faite par deux psychologues au niveau des procureurs de la couronne, et ils ont conclu qu'il y avait un taux anormalement élevé de burnouts au niveau des procureurs de la couronne. La raison, j'imagine, provenait de ce travail exigeant, plus difficile, peut-être, que d'autres travaux, et ça, c'était sous le règne des libéraux.

Donc, on peut comprendre aujourd'hui que moins de 50 personnes, d'abord, ont répondu au questionnaire qui était posé par l'Association des substituts du Procureur général et que, si elles ont jugé à propos de ne pas répondre, c'est parce qu'elles ne voyaient pas là un problème important, tandis que les autres ont répondu dans les taux qu'ils ont mentionnés. Je pense qu'il n'est pas étonnant que certaines personnes aient déclaré qu'elles calculaient, dans leur cas, compte tenu du contexte dans lequel elles travaillaient, tout le temps dont elles auraient aimé disposer.

Mais, comme je l'ai mentionné, c'est ça, le travail d'un procureur de la couronne. C'est ça, la difficulté de cette fonction.

En ce qui concerne le statut qualifié de précaire et mettant en cause l'indépendance des procureurs de la couronne, je vous ferai remarquer que, dans cette très démocratique province qu'est la Colombie-Britannique, plus de 50 % des procureurs sont des procureurs privés, et je pense que personne ne va prétendre que, en Colombie-Britannique, les procureurs de la couronne n'ont pas un statut suffisamment indépendant. Par ailleurs, tous les procureurs fédéraux ailleurs qu'à Montréal sont à statut précaire.

Est-ce que le député de Chomedey est en train de nous dire, M. le Président, que ces gens-là n'ont pas l'indépendance requise pour exercer leur fonction? Ce sont des avocats – je parle de ces procureurs fédéraux autres qu'à Montréal – qui sont engagés à contrat ou à l'heure. Sont-ils indépendants? Ont-ils cette indépendance requise? M. le Président, je pense qu'il ne faut pas faire de problèmes là où il n'y en a pas.

Et je voudrais vous dire aussi que, en Nouvelle-Écosse, je n'ai pas le pourcentage exact, mais un pourcentage important de procureurs de la couronne n'ont pas de statut d'employés de l'État, mais ont un statut qui ressemble à celui des procureurs fédéraux.

On parle qu'il y aurait eu trois cas de procédures qui auraient été abandonnées, où des personnes auraient été libérées parce qu'on avait pris un certain temps. Je voudrais rappeler pour mémoire que, lorsque l'arrêt Askov avait été rendu en Ontario, il y a 40 000 dossiers qui ont été abandonnés. Au Québec, 1 400 dossiers ont été abandonnés. Je veux dire par là que c'est beaucoup de dossiers et qu'il peut arriver encore aujourd'hui qu'un certain nombre de dossiers puissent échapper, et ça, c'est, dans notre système comme dans tout système, l'exception qui confirme la règle.

Mais voilà, M. le Président, quelque chose qui, dans toute circonstance, est déplorable, mais il faut faire attention de ne pas faire de trois dossiers 120 000 autres dossiers. Il y a eu, au Québec, 120 000 dossiers criminels durant l'année, alors trois auraient échappé. C'est peut-être trois de trop, mais je pense que, quand on regarde l'ensemble du travail effectué par les procureurs dans les différents districts judiciaires, c'est assez intéressant.

Alors, M. le Président, j'ai quasiment le goût de faire une déclaration courte, de la faire laminer, de l'envoyer au député de Chomedey pour qu'il se l'inscrive ou qu'il la garde près de lui, pour qu'il lise vraiment la réponse, parce qu'il semble l'oublier à chaque fois. Il y a, au moment où on se parle, autant de procureurs de la couronne qu'il y en avait l'année passée. Ce n'est pas 290, ce n'est pas 301, c'est 310 ou 311 procureurs. Ces procureurs ne comprennent pas les cinq à huit dont j'ai parlé qui, la semaine prochaine, s'ajouteront à ce nombre-là.

Alors, M. le Président, je sais bien qu'on pourrait regarder les choses de manière très, très pointue, mais je ne renonce pas d'obtenir, en cours d'année, des crédits additionnels pour être en mesure de faire certaines opérations. Par exemple, l'été passé, nous avons engagé, dans un programme particulier, des étudiants, ce qui a coûté 125 000 $, mais qui a rapporté aussi des sommes importantes d'argent et, surtout, qui a accéléré les poursuites pour ne pas qu'elles traînent, et on a accéléré le processus.

Donc, j'ai encore le goût, au-delà de ce que je viens de dire – je veux être bien compris – de demander au ministère des Finances s'il n'est pas possible, avec des projets particuliers, d'obtenir, durant l'année 1997-1998, des fonds additionnels. Si je ne les ai pas, j'espère que, l'année prochaine, à la même date, quand on fera les crédits, on ne me dira pas que je n'ai pas été bon, que je n'ai pas réussi. Mais je dis une chose, c'est que je vais faire l'impossible pour y arriver.

Alors, avant de terminer sur cette question-là, disons donc, une fois pour toutes, qu'il y en a autant puis, deuxièmement, que ces gens-là font un travail remarquable, que je les félicite et que je les remercie de travailler autant contre la criminalité au Québec.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Le ministre, dans ses péroraisons, nous mentionne que... Puis, selon lui, ça pourrait même constituer le fait de mettre en doute sa parole et que, selon lui, encore une fois, il cite un document que, malheureusement, on n'a pas, dans lequel ce serait écrit, pour lui, noir sur blanc...

C'est sans doute préparé par sa directrice des communications dans son cabinet, parce que, moi, loin de mettre en doute sa parole, au contraire, je crois que le processus auquel on assiste aujourd'hui est tellement formel, tellement important, que, justement, cela fait plusieurs fois que je lui demande de nous dire si les documents officiels de son ministère qui sont déposés ici reflètent la vérité. La question qu'on a essayé de lui poser est la suivante...

M. Bégin: Je m'excuse. Question de règlement. M. le Président...

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant s'il vous plaît.

M. Bégin: Le député...

M. Mulcair: Quel article?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel article?

M. Bégin: Au 35. Le député se demande si les renseignements fournis dans les documents reflètent la vérité. Il met en doute le travail préparé par les fonctionnaires du ministère de la Justice quant à l'exactitude des renseignements qui sont fournis. M. le Président, ça m'apparaît une charge que nous ne devons pas permettre à l'égard des personnes qui sont ici, qui se dévouent durant toute l'année tant pour la mise en application des décisions qui ont été prises que pour la préparation des renseignements pour cette commission.

M. Mulcair: M. le Président, comme vous avez bien vu, il n'y a pas de question...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Chomedey. M. le ministre, le député de Chomedey s'interroge sur l'exactitude des données. Il n'affirme pas que les données ne sont pas exactes, il veut vérifier, s'assurer de l'exactitude des données et de la concordance entre certaines données. C'est ce que j'ai compris de son interrogation, et, en ce sens-là, il n'attaque pas les personnes ou la vérité. Ce qu'il cherche à savoir, c'est la vérité en regard de données qui, selon lui, ne concordent pas.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous continuez, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, dans les documents formels, officiels déposés pour 1996-1997, on peut lire que, au Québec, on avait, à même le budget du ministère de la Justice, 302 substituts du Procureur général. Dans les documents formels, officiels du ministère de la Justice pour 1997-1998, on peut lire qu'il y en a 22 de moins, soit 280 substituts du Procureur général du Québec. On l'a entendu, et toute personne qui va relire les transcriptions va constater que cela fait plusieurs fois qu'on pose la question, que cela fait plusieurs fois que le ministre nous répond autre chose que ce qu'on lui a demandé.

On lui a demandé si les documents qui sont proposés là, qu'on a devant nous, qui indiquent une baisse de 22 %, ça reflète la situation actuelle à l'intérieur du ministère.

Par ailleurs, M. le Président, il serait peut-être approprié de lire une lettre adressée le 24 février 1997 à tous les juges coordonnateurs, et ça dit ceci: «M. le juge, depuis l'avènement de la Loi constitutionnelle de 1982, la justice criminelle, dans son application quotidienne, a subi des transformations profondes, et ses acteurs ont été affectés de façon significative.

Dans ce groupe, les substituts du Procureur général du Québec, en leur qualité de poursuivants, ont vu leurs charges considérablement alourdies en raison, notamment, des devoirs que les tribunaux leur ont imposés pour assurer aux justiciables la plénitude de leurs droits constitutionnels. En outre, le ministère de la Justice, dans le cadre de l'objectif général que le gouvernement s'est imposé d'atteindre le déficit zéro pour l'an 2000, a coupé de façon importante dans ses ressources professionnelles.»

(15 h 20)

C'est ce dont on est en train de parler aujourd'hui, M. le Président, avec des chiffres budgétaires, parce que, si c'est ça qu'on produit aux parlementaires, qu'on montre aux analystes ici, au Québec, puis aux gens à l'extérieur qui doivent pouvoir compter sur une photographie – pour reprendre l'expression du ministre – fiable et fixée dans le temps, l'information qu'on a devant nous, c'est que l'année dernière, il y avait 302 substituts du Procureur général et que, cette année, il y en a 280.

Et la lettre de Me Jacques Bélanger, président de l'Association des substituts du Procureur général du Québec, se poursuit avec la suivante: «Ces deux facteurs ont contribué à accroître de façon exponentielle le fardeau des substituts, lesquels, vous aurez pu le constater, sont maintenant appelés à être présents presque quotidiennement dans les salles de cour.

De façon imperceptible, les substituts ont été amenés à sacrifier la qualité de leur travail pour satisfaire aux exigences des gestionnaires de la chose judiciaire dont les préoccupations se rapprochent davantage des principes comptables que de la saine administration de la justice criminelle dans le cadre d'une société de droit.» Ça, c'est grave, M. le Président. Le ministre a parlé d'une charge de notre part. Encore une fois, les transcriptions de cette commission vont tout à fait indiquer qu'il n'y a pas eu de charge de notre part.

Mais je me permets de dire que, ça, c'est une charge sérieuse contre l'incurie de ce gouvernement dans le domaine de la justice. Je le relis: «De façon imperceptible, les substituts ont été amenés à sacrifier la qualité de leur travail pour satisfaire aux exigences des gestionnaires de la chose judiciaire dont les préoccupations se rapprochent davantage des principes comptables que de la saine administration d'une justice criminelle dans le cadre d'une société de droit.»

C'est une expression savante, ça, M. le Président, n'est-ce pas, «société de droit»? Je suis persuadé que, si on avait déambulé dans la rue, en dehors du Parlement, et rencontré des gens et qu'on leur avait juste demandé, comme ça, à brûle-pourpoint, ce que ça veut dire de vivre dans une société de droit, je ne suis pas convaincu qu'on aurait eu un regard qui nous aurait dit grand-chose de la part de ces gens-là. Ça veut dire quoi?

Ça veut dire qu'on vit dans une société où, démocratiquement, des gens sont élus et qu'ils se rassemblent dans une forme parlementaire britannique pour voter des lois et comptent sur l'existence de structures et d'institutions pour faire appliquer ces lois.

Un des fondements de ces structures et de ces institutions, c'est un procureur de la couronne qui est là pour, justement, d'une manière impartiale, faire un travail correct et assurer que, dans notre société, les choses ne sont pas faites d'une manière discrétionnaire ou arbitraire par un pouvoir politique qui est au-delà des citoyens, mais bel et bien par d'autres élus qui sont redevables devant les citoyens. C'est l'exercice auquel on se livre aujourd'hui, M. le Président.

Le ministre de la Justice et Procureur général, comme les autres ministres de ce gouvernement, sont redevables devant ce Parlement, en l'occurrence la commission des institutions, de leur gestion des avoirs publics. C'est de ça qu'on discute cet après-midi. On essaie de savoir s'il y a, aujourd'hui, au ministère de la Justice du Québec, suffisamment de procureurs de la couronne pour s'occuper de cette importante fonction. On a eu l'occasion de démontrer très clairement que, dans les documents budgétaires officiels du ministère de la Justice, et c'est le même ministre...

Dans ces documents budgétaires de l'an dernier, on indique qu'il y avait 302 procureurs de la couronne. L'autre terminologie pour ça, c'est des substituts du Procureur général. À la même date, pour l'exercice 1997-1998, un an plus tard, on arrive avec un chiffre de 280. Une réduction de 22.

Le ministre nous dit qu'il n'exclut pas la possibilité d'aller chercher des budgets supplémentaires, des crédits supplémentaires en cours d'année, parce que, dit-il, il a fait des choses intéressantes avec des étudiantes et des étudiants l'été dernier. Je n'en doute pas, mais la question est de savoir avec quoi il va payer ce qui est devenu, un peu de «shrinkage» oblige...

Le huit rapporté largement de vendredi dernier est devenu entre cinq et huit, et cinq et huit, si on l'accorde avec la tentative que, peut-être, il irait chercher des ressources additionnelles, peut-être que le ministre est en train de dire ce que tout le monde qui regarde ce budget peut constater aussi, qu'il n'y a pas de budget là-dedans pour payer ni huit ni cinq, à plus forte raison, nouveaux procureurs lorsqu'on a une diminution de 22 et que c'est seulement s'il décide qu'il doit aller chercher des sommes additionnelles en cours d'année qu'il va pouvoir remplir cet engagement.

Et, d'ores et déjà, dès le mois d'avril, il est en train de nous dire: Il ne faut pas en demander trop, si jamais je n'y vais pas ou si jamais je n'obtiens pas l'argent, il ne faut pas m'en tenir rigueur. On a quand même eu trois années pour faire cet exercice avec le ministre de la Justice, on commence à connaître les points auxquels il faut faire attention.

Dans la lettre à laquelle je faisais référence, tout à l'heure, du 24 février 1997, adressée par Me Jacques Bélanger, président de l'Association des procureurs de la couronne du Québec, à tous les juges coordonnateurs du Québec, on peut lire par ailleurs que «la justice et son interprétation ne sont pas des commodités qui peuvent varier au gré des finances publiques. Le préambule de la Loi constitutionnelle de 1982 rappelle que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la primauté du droit».

Je vous avoue, M. le Président, mon grand bonheur de voir que le préambule dans un domaine constitutionnel serve d'argument de cette nature-là. Je veux envoyer copie de ça à Tom Schnurmacher, CJAD, dans le dossier des commissions scolaires linguistiques. Il continue, dans sa lettre, en disant: «À cet égard, il n'est pas sans intérêt de rappeler les propos de l'honorable juge Sopinka dans l'arrêt la Reine contre Morin, de 1992, à la Cour suprême.»

Le juge Sopinka disait ceci: «La cour ne peut simplement accepter la répartition des ressources par le gouvernement et déterminer en conséquence la longueur du délai acceptable. Il faut évaluer l'importance qu'il convient d'accorder à la pénurie des ressources en tenant compte du fait que le gouvernement a l'obligation constitutionnelle d'attribuer des ressources suffisantes pour prévenir tout délai déraisonnable, qui est distincte d'un grand nombre d'autres obligations qui sont en concurrence avec l'indemnisation de la justice pour obtenir les fonds.»

Et il poursuit un peu plus loin un peu plus loin: «L'Association des substituts du Procureur général du Québec prendra donc les moyens nécessaires pour que ses membres ne soient pas tenus de plaider des causes sans préparation adéquate.»

Alors, c'est à cette lettre-là, M. le Président, qu'on a eu cette malencontreuse réponse de Me Mario Bilodeau en date du 5 mars 1997, dans laquelle il dit au substitut en chef: «Tel que je l'ai rappelé à Me Bélanger, il vous incombe, dans l'exercice de votre droit de gérance, d'exercer une surveillance et un contrôle de la situation.» Lorsqu'un sous-ministre associé invoque le droit de gérance des patrons, pour avoir été moi-même quelqu'un qui a occupé pendant six ans une fonction de rang sous-ministériel au sein de ce gouvernement, je sais exactement ce que Me Mario Bilodeau était en train de faire.

Il était en train de menacer les gens de sanctions s'ils continuaient à se plaindre de leurs piètres conditions de travail et du fait qu'ils n'avaient plus suffisamment de ressources pour rencontrer leurs obligations constitutionnelles afin d'assurer le respect des droits constitutionnels de tous les citoyens. C'est ça, vivre dans une société de droit.

Et, M. le Président, pour ce qui est de l'analyse faite comme ça par le ministre comme quoi en Colombie-Britannique, il est sûr que personne ne se plaint de la situation, malheureusement, le ministre n'a pas fait beaucoup de recherches avant de faire cette affirmation-là, parce qu'il a raison de dire que, en Colombie-Britannique, il y a encore une assez bonne proportion... il y a presque la moitié des poursuites qui sont faites par les procureurs qui sont à contrat, mais ce que le ministre a affirmé à l'effet que, selon lui, personne ne se plaint de cette situation-là, c'est complètement erroné.

Au contraire, en Colombie-Britannique, et ce, depuis de nombreuses années, les gens se plaignent, justement, que l'octroi des contrats pour les poursuites à des bureaux d'avocats qui sont proches du pouvoir fait en sorte que, à chaque élection, la liste des bureaux d'avocats qui reçoivent ces contrats-là change et que ce n'est pas bon pour l'administration de la justice. Ça entache l'impartialité et l'indépendance dans notre système judiciaire. Ce n'est pas une bonne affaire. Il y a eu étude après étude, plainte après plainte, analyse après analyse, tantôt par le Barreau canadien,

section Colombie-Britannique, tantôt par le Barreau de Colombie-Britannique, dénonçant cette situation-là. Et c'est pour ça que la proportion va en diminuant et qu'on embauche de plus en plus de procureurs de la couronne sur une base permanente en Colombie-Britannique comme ailleurs.

(15 h 30)

Mais aussi, M. le Président, cette tendance à la va-vite de tenter d'invoquer une situation qui existerait ailleurs pour essayer d'enlever la pression dans le dossier qui est devant nous, vraiment, c'est un procédé qui démontre à quel point, encore une fois, le ministre est incapable de répondre sur le fond des dossiers ici, au Québec. Ce que nous venons de lire, ce sont des lettres émanant des procureurs de la couronne du Québec, adressées aux juges coordonnateurs du Québec. Une réponse du sous-ministre des Affaires criminelles et pénales du Québec.

Des documents officiels et formels du gouvernement du Québec, pour 1996-1997, qui disent: 302 procureurs de la couronne. Des documents tout aussi formels du gouvernement du Québec, pour 1997-1998, qui disent 280. Et, pour une dernière fois, M. le Président, on va poser la question au ministre, parce que mon collègue, justement, le député de Nelligan, comme je le mentionnais tantôt, a des questions à poser en regard de ces crédits.

Alors, je ne veux pas passer plus de temps là-dessus pour l'instant, mais je vais demander une dernière fois au ministre de la Justice s'il peut nous confirmer si le chiffre de 302 que renferme l'étude des crédits pour 1996-1997 était exact? Et si le chiffre de 280, pour l'étude des crédits 1997-1998, est aussi exact, à savoir qu'il y a une diminution dans le nombre de substituts du Procureur, autorisés, c'est-à-dire les postes de substitut du Procureur général, s'il y a une diminution de 22, oui ou non?

M. Bégin: Alors, M. le Président, on va reprendre l'exercice. J'ai mentionné que les crédits étaient une photographie prise à une date précise. Ça donne un chiffre à cette date-là. Qu'entre les deux il peut y avoir des variations considérables. Ce qui veut dire que si on regarde le chiffre, le nombre est de 280, le lendemain il y a 31 personnes qui sont engagées, il devient 311. Est-ce que le chiffre de 311 est bon? La réponse, c'est oui. Il y a 311 procureurs. S'il veut comparer les chiffres avec les crédits, comme tantôt je le mentionnais, il y a une variation de 91 personnes, composée de différents facteurs dont j'ai parlé tout à l'heure, je ne reviendrai pas là-dessus.

Alors, les chiffres sont exacts, mais la réalité, c'est qu'il n'y a pas eu 91 personnes qui sont parties, parce qu'il y a eu une variation à l'intérieur du ministère pour des changements de postes, mais il n'y a pas de départs.

Alors, si le député de Chomedey veut dire: Est-ce que le chiffre qui est écrit là, c'est celui qu'il voit? la réponse, c'est oui. Mais la réalité des choses, c'est qu'il y a 311 procureurs. Je pense que c'est l'application... Non, je pense que ça ne vaut pas la peine.

Il y a ces procureurs qui, semble-t-il, en Colombie-Britannique, n'ont pas de statut suffisant. Et on nous explique qu'il y en a de moins en moins. Je demande la question: Comment se fait-il que les procureurs fédéraux, eux, soient encore à statut précaire? Est-ce qu'on devrait conclure qu'ils ne font pas un bon travail, qu'ils sont sujets à l'influence politique, qu'ils se font manipuler par les gens? M. le Président, je pense que c'est tirer une conclusion tout à fait incorrecte. Je pense que les gens font un bon travail.

Ici, au Québec, les procureurs qui sont occasionnels sont choisis par le procureur-chef. Ils sont engagés suite à un concours sur lequel les gens postulent, ils sont vus en entrevue, et où on dit: Voilà, cette personne, parmi x personnes, peut. Et elle est engagée.

Alors, M. le Président, ce sont des gens qui sont vraiment des gens extrêmement compétents, qui occupent leur travail. D'ailleurs, dans le cas présent, c'est simple, ceux qui ont été réengagés, c'étaient ceux qui étaient déjà en poste au 31 mars 1997.

Alors, j'espère que le député de Chomedey sera en mesure, M. le Président, de dire dorénavant qu'il y a 311 procureurs, plutôt que de dire qu'il y en a 280. Parce que, quand il dira qu'il y a 280 procureurs, il ne sera pas en conformité avec la réalité qui est de 310 personnes qui agissent comme substituts du Procureur général, le 21 avril 1997. Comme il y en avait ce même nombre le 1er avril 1997, comme il y en avait le même nombre le 31 mars 1997.

M. le Président, ils étaient là. Le livre des crédits, pour une fraction de seconde, est arrivé à 280, mais, le lendemain, il était à 311. Alors, M. le Président, je désespère de faire comprendre au député de Chomedey différemment. J'ai dit à peu près 25 fois, de façon différente, ce chiffre-là. Alors, ça va.

Si vous permettez, j'ai reçu une réponse concernant le contrat de C.N.W. Ce sont des communiqués de presse; ils sont à 0,91 $ la copie. Donc, ça dépend du nombre de communiqués qui sont émis. J'ai conclu tantôt qu'il y en a eu plus cette année qu'il n'y en avait eu l'année précédente.

M. Mulcair: Si c'est pour avoir de l'information aussi précise que celle qu'on a été capable d'extraire du ministre cet après-midi, on se demande si c'est effectivement de l'argent du contribuable bien dépensé, M. le Président. Mais les réponses du ministre sont effectivement consignées par écrit, et ils se tiendront debout ou ils s'écrouleront sous leur propre mérite. Je laisserai à tous les observateurs de cette question-là formuler leur propre opinion et leurs commentaires. Mais, comme je le mentionnais tantôt, mon collègue le député de Nelligan avait des questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je voulais justement vous inviter à passer la parole, puisque, comme il était convenu, on travaille par blocs de 20 minutes. Je passerais maintenant la parole à M. le député de Nelligan.

Services du Tribunal de la jeunesse et de la Cour des petites créances dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal

M. Williams: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, j'ai voulu utiliser un peu de temps aujourd'hui, pendant l'étude des crédits du ministère de la Justice, pour discuter de la question de la chambre de la jeunesse de l'Ouest-de-l'Île de Montréal et aussi de la Cour des petites créances de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. J'ai vu les réactions du ministre, ce n'est pas surprenant que j'arrive avec cette question. Mais peut-être que je peux faire un bref rappel à mes collègues, pour s'assurer que tout le monde comprend la triste situation dans laquelle se trouve l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

L'été passé, à la mi-été, nous avons appris la décision du ministre ou du ministère en ce qui a trait à la fermeture de la chambre de la jeunesse de l'Ouest-de-l'Île de Montréal ainsi que de la Cour des petites créances, sans aucune consultation, aucune communication avec les municipalités touchées, ni avec les services sociaux locaux, ni avec la police locale. Pendant cette année, nous avons vu, étape par étape, la fermeture de la chambre de la jeunesse et de la Cour des petites créances de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. L'Ouest-de-l'Île de Montréal est pas mal fière de sa chambre de la jeunesse.

Nous avons le seul comité communautaire impliqué dans la chambre de la jeunesse partout dans la province de Québec. Nous avons fait la bataille, il y a trente ans passés, pour cette chambre de la jeunesse et nous avons continué la bataille pour protéger la chambre de la jeunesse, mais plus particulièrement pour nos jeunes, parce que nous avons cru, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, que c'était notre responsabilité de nous assurer que la population était bien servie.

Nous avons demandé au ministre, durant cette triste situation, de retarder le déménagement, parce que nous avions confiance que la communauté était capable de trouver une solution créative respectant les normes et les critères du ministère. M. le Président, pendant nos discussions, nous avons appris que le ministre a voulu sauver de l'argent, particulièrement au niveau des loyers; nous avons appris que c'était plus ou moins 200 000 $ par année.

La communauté n'a jamais été contre l'idée de sauver de l'argent, mais nous avons offert notre créativité pour trouver une solution qui pourrait sauver de l'argent, mais aussi sauver la chambre de la jeunesse de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Selon l'information que nous avons reçue, le ministère a voulu déménager ça pour sauver de l'argent et pas nécessairement pour sauver le personnel. Selon notre information, nous avons appris qu'au moins la moitié des permanents étaient affectés par ce changement.

Je voudrais rappeler aux membres de la commission, aujourd'hui, que maintenant nous avons un espace vide dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, déjà payé parce que le bail est bon jusqu'en septembre 1997. Mais c'est dommage que les personnes aient déjà déménagé.

J'ai appris aujourd'hui, d'après les questions de mon collègue de Chomedey, qu'à cause du déménagement il y a une augmentation du coût du mobilier de bureau à la cour centrale. J'ai trouvé cette réponse complètement inacceptable, parce que, selon l'information que nous avons reçue, le ministère a voulu sauver de l'argent.

Pendant l'exercice pour ce tribunal de la jeunesse, nous avons eu officiellement l'appui de toutes les municipalités, nous avons eu aussi l'appui de tous les groupes communautaires, le Batshaw, la police locale, parce nous avons compris que cette décision de centraliser les services pour nos jeunes était vraiment contre tout le mouvement de décentralisation que nous avons vu avec la police de la CUM, avec maintenant le poste de quartier, et, actuellement, contre le discours de son propre gouvernement qui parle de plus en plus de responsabilisation des communautés locales.

Nous avons, M. le Président, une communauté tellement responsable. Nous avons une communauté qui est prête à travailler avec nos jeunes, qui est capable de supporter les groupes communautaires et aussi capable d'assurer l'existence d'une chambre de la jeunesse.

(15 h 40)

Mais, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu de réponse sur nos offres que, dans mon opinion, le ministre n'est pas capable de refuser. «There is an expression in English: That the community was going to make him an offer he can't refuse.» C'est ça, je pense, que nous avons fait. Les maires des municipalités avec les leaders communautaires ont trouvé une solution que je trouve fantastique. Avec les changements de la police de la CUM, nous avons maintenant les bureaux qui étaient les postes de police avant, qui sont maintenant ouverts.

En particulier, je voudrais mentionner le poste 13 qui est situé dans la ville de Dorval; que, pendant une tempête de neige, les municipalités ont présenté une offre au ministre. Selon l'information que j'ai, nous avons assez de pieds carrés, nous avons une place de sécurité, nous avons l'espace pour la confidentialité, il y a des stationnements, c'est près de l'aéroport. Avec ça, ça va répondre à tous les besoins nécessaires pour la chambre de la jeunesse. Mais, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas reçu de réponse du ministre.

Il était en étude de cette offre et j'espère qu'aujourd'hui – nous n'avons pas besoin de faire un long débat – sa réponse à ma question sera: Oui, effectivement, j'accepte l'offre des municipalités de l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

M. le Président, on croyait beaucoup à l'importance de la présence de la chambre de la jeunesse de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. J'espère que le ministre peut expliquer sa décision devant mes collègues. J'espère qu'il va accepter l'offre des municipalités. L'offre était, comme je l'ai mentionné, tous les pieds carrés, toutes les choses nécessaires pour la chambre de la jeunesse, pour plus ou moins 20 000 $, 10 % de la valeur qu'il a payée jusqu'à maintenant. Je trouve que c'est une offre fantastique.

Je ne sais pas si les autres municipalités ou les autres comtés peuvent arriver avec une offre comme ça au ministère. C'est un exemple de partenariat et de partnership des municipalités. Nous sommes prêts à travailler avec le ministère de la jeunesse, pour lui, mais plus particulièrement pour nos jeunes.

M. le Président, si je laisse le ministre répondre à la première

partie de ma question, je garde mon droit de parole encore?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Ce qui est convenu ici, M. le député, c'est que nous consacrions des blocs de 20 minutes à la fois d'échanges entre le ministre et un député et ensuite, si nécessaire, nous passons à un autre député.

M. Williams: O.K. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre peut vous répondre tout de suite, si vous le souhaitez.

M. Williams: Oui. Ma question est fort simple: Compte tenu que je vois qu'il peut y avoir une augmentation des frais de service de justice dans vos crédits, compte tenu que nous avons une offre qu'il est presque impossible de refuser, qui peut sauver de l'argent, mais, plus particulièrement, compte tenu que vous avez une communauté prête à travailler avec le système judiciaire, à répondre aux besoins de nos jeunes, les familles en conflit, est-ce que vous êtes prêt aujourd'hui, M. le ministre, à accepter l'offre qui vous a été présentée par les municipalités de l'Ouest-de-l'Île de Montréal?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Pour bien comprendre ce dont il s'agit, il faut savoir qu'il y a trois ans une décision a été prise de moderniser, d'agrandir et de transformer, au coût de 30 000 000 $, le Tribunal de la jeunesse qui se trouve sur la rue Bellechasse, à Montréal. C'est donc la seule

partie du ministère de la Justice qui n'est pas dans le palais de justice de Montréal qui est, soit dit en passant, le plus gros palais de justice au Canada et, je pense, le deuxième en Amérique du Nord, en termes de volume d'affaires, c'est-à-dire la grosseur du palais de justice lui-même et du nombre de dossiers qui s'y traitent par année.

Deux exceptions à ce principe. Donc, il y a Bellechasse, en matière de jeunesse, et deux points de services en cette matière qui se retrouvent l'un à Montréal-Nord et l'autre à Pointe-Claire. Dans le cadre de la rationalisation du ministère de la Justice, nous avons pris la décision, après consultation – et je vais revenir là-dessus – de fermer les points de services de Montréal-Nord et de Pointe-Claire.

Quand je dis qu'il y a eu consultation, à ce que je sache, la couronne a été consultée, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, la Direction des services régionaux des centres jeunesse de Montréal, la Direction des services de réadaptation en milieu sécuritaire des centres jeunesse de Montréal, la Direction du contentieux des centres jeunesse de Montréal et la Direction de la division jeunesse du Centre communautaire juridique de Montréal.

Autant de personnes qui ont été consultées et qui se sont déclarées favorables à ce que ce qui se trouvait à Montréal-Nord comme ce qui se trouvait à Pointe-Claire soit ramené au Tribunal de la jeunesse sur la rue Bellechasse.

Alors, j'ai fait part, après ces informations, de la décision du ministère de rapatrier sur Bellechasse ce qui se trouvait antérieurement à Montréal-Nord et à Pointe-Claire. Par la suite, le député de Nelligan comme le député de Jacques-Cartier et le député de Robert-Baldwin m'ont rencontré pour me dire qu'ils ne partageaient pas nécessairement ce point de vue et qu'ils croyaient qu'il serait possible de trouver des accommodements qui permettraient au ministère d'atteindre ses objectifs financiers, mais qui n'entraîneraient pas pour la population de l'Ouest-de-l'Île les inconvénients dont ils faisaient état.

Alors, j'ai demandé qu'on me mette ça de manière très concrète sur papier pour que je puisse évaluer ce dont il s'agissait.

Effectivement, je ne sais pas la date exacte, de mémoire, mais je sais très bien que je revenais de Sherbrooke et je suis passé par Montréal. Je devais être là à 16 heures. Je suis arrivé à 18 h 30, non pas parce que je ne suis pas parti à temps, mais parce qu'il faisait une vilaine tempête.

J'ai rencontré les maires de Pointe-Claire et de Dorval qui m'ont remis, à ce moment-là, dans le peu de temps que nous avons passé ensemble – parce que eux-mêmes avaient des obligations qui les obligeaient à repartir – ils m'ont remis des documents qui, substantiellement, étaient à l'effet que des locaux étaient disponibles à Dorval, qui étaient, je crois, à moins d'erreur de ma part, là où se trouvait la Cour municipale de Dorval jusqu'à tout récemment, où il y avait certains locaux qui étaient, par exemple les locaux pour le procureur, une prison ou des cellules, si je m'exprime mieux, et, évidemment, la cour municipale, c'est-à-dire l'endroit où siégeait la cour municipale, donc un lieu physique qui semblait à première vue intéressant, puisqu'un tribunal est un endroit qui nécessite quand même certains aménagements physiques particuliers.

J'ai transmis ça aux gens du ministère pour qu'ils en fassent une étude. Le rapport que j'en ai est à l'effet que les investissements qu'il faudrait y faire, malgré le fait que ce soit offert à un prix qui est relativement bas, effectivement, par rapport au prix qu'on devrait en tout autre temps payer, les aménagements coûteraient aussi cher que les économies qu'on voulait faire et que, en conséquence, il n'y a pas, pour le ministère, d'avantages à aller à cet endroit-là. Il faut savoir que pour le ministère, même si c'est des prix, des coûts relativement modestes...

Mais des coûts relativement modestes, j'ai dû en empiler les uns par-dessus les autres, depuis deux ans, pour arriver à rencontrer les objectifs qui m'avaient été fixés. Je vous rappellerai, M. le Président, que nous avons adopté des projets de loi dans lesquels les enjeux étaient de 500 000 $ à 600 000 $, des fois moins, de manière à pouvoir rencontrer les exigences. Donc, on a dû faire des gestes assez importants.

Et nous avions des économies de coûts, au ministère, de 215 000 $ et d'autres coûts qui étaient entraînés dans le système, par exemple à la sécurité publique, à la communauté de Montréal et le Centre jeunesse de Montréal, de 130 000 $.

Ce qui fait que, M. le Président, c'est vrai qu'à première vue la proposition qui a été faite par les municipalités de l'Ouest-de-l'Île apparaissait intéressante, mais, cependant, le ministère n'arrive pas à faire les économies qui justifiaient sa décision sur le plan, je parle bien, économique. Sur le plan...

M. Williams: Juste sur ça, M. le Président, parce que je pense qu'on doit partager le temps ensemble...

(15 h 50)

M. Bégin: Si vous me permettez, je n'ai pas terminé ma réponse. Ça me fera plaisir de répondre à votre question par la suite. Je pense que, sur le plan de la décision, au point de vue, par exemple, service à la population en termes de protection de la jeunesse et de petites créances, le service qui va être donné est certainement équivalent, sinon meilleur sur Bellechasse, puisque toutes les ressources se retrouvent là. Et à

titre d'inconvénients qu'on aurait à prendre la proposition qui a été soumise par les maires de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, par exemple, ça ne compensera jamais pour l'absence de bibliothèque juridique, il n'y aura aucun système informatique reliant le greffe de Montréal à celui de Pointe-Claire, pour permettre évidemment la vérification des antécédents judiciaires, les nombreux problèmes liés au transfert de dossiers entre les deux greffes qui existent déjà et qu'on voulait effectivement régler, les conflits d'horaires que ça pose pour les procureurs qui doivent circuler entre les deux points de services et les disponibilités des avocats de fixer des causes uniquement les lundis, mercredis et, évidemment, les délais qui en découlent.

Alors, M. le Président, ça, il y a l'aspect monétaire, mais il y a aussi cet aspect fonctionnel qui n'est pas à négliger et qui a été pris en compte dans la décision que nous avons prise.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Voilà un exemple de notre problème. Je demande aujourd'hui, parce que nous sommes en train d'étudier des crédits, ce qui se passe avec le dossier et j'ai appris qu'effectivement le ministère et le ministre, encore une fois en privé, ils ont déjà pris la décision. Il a dit qu'ils ont fait une étude et, effectivement, il a compris que les municipalités ont fait une excellente offre, mais ça va prendre trop d'argent pour faire les ajustements dans la bâtisse.

Ce n'était pas juste une bâtisse où nous avons eu la cour de la municipalité, mais nous avons eu un poste de police là aussi. Je trouve ça difficile de comprendre le coût de tous les changements. Je pense que le minimum, si on veut avoir une bonne gestion des fonds publics, et aussi de simple politesse, je dois rencontrer encore les municipalités. Effectivement, c'est incroyable qu'est-ce que j'ai reçu comme offres des municipalités, particulièrement de Dorval, mais ça coûte encore de l'argent, qu'est-ce qu'on peut faire ensemble.

Le ministre de la Justice a eu devant lui les municipalités, une région qui était ouverte et disponible à faire presque n'importe quelle chose – je ne peux pas parler pour tout le monde – presque d'aller jusqu'à nos limites pour assurer qu'on puisse garder le Tribunal de la jeunesse dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Je vais aller un peu plus tard sur les questions de service, mais on pense qu'on peut avoir un meilleur service si on peut garder le Tribunal chez nous.

Je pense, M. le Président, que le minimum, dans le plus bref délai, le ministre doit visiter encore l'Ouest-de-l'Île de Montréal et s'asseoir ensemble avec les municipalités, parce que je pense que vous êtes en train de manquer une opportunité d'or que peut être le projet-pilote de partenariat entre les municipalités et le ministre de la Justice. Pour quelques dollars, s'il met en risque le caractère du service, je vais avoir des questions encore l'année prochaine.

Mais, M. le Président, pour la valeur de location qui était offerte par les municipalités, je trouve ça surprenant, particulièrement quand je vois qu'il y a des augmentations des coûts maintenant dans les crédits à cause du déménagement, qu'à long terme on ne puisse pas trouver une solution raisonnable. Avec ça, M. le Président, je demande que le ministre, bientôt, montre la simple politesse au moins de rencontrer les personnes de l'Ouest-de-l'Île pour peut-être, encore une fois, décider de la possibilité de garder notre Tribunal.

Il a dit qu'il a fait les consultations. Dans sa propre liste, il a mentionné, c'était clair, qu'il a fait de la consultation avec tout le monde, sauf avec la communauté touchée par ce déménagement. Maintenant, on voit qu'avec le déménagement de l'Ouest-de-l'Île de Montréal au centre-ville, sur Bellechasse, nos polices doivent maintenant déménager. Les travailleuses et travailleurs sociaux doivent déménager au centre-ville. Les conseillers dans nos écoles, s'ils doivent être appelés pour être là, ils doivent déménager au centre-ville. C'est pourquoi je pense que ça va être difficile de dire que nous allons avoir un simple inconvénient. Ça va être une situation assez difficile.

M. le Président, je ne mets pas en doute le caractère du service sur Bellechasse, mais nous avons créé, pendant 30 ans, un service dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal qui était efficace, bilingue et responsable envers la communauté. Pour de l'argent que le ministre veut sauver, je pense qu'il doit mettre de temps en temps ses commandes qui viennent du ministre des Finances de côté et il doit jouer son rôle comme ministre de la Justice et protéger le caractère de service pour la population.

M. le Président, je pense que le ministre de la Justice doit s'asseoir tout de suite, dans les plus brefs délais, avant que plus de mal soit fait, pour s'assurer qu'ensemble on puisse répondre à ces besoins, mais protéger la présence du Tribunal de la jeunesse dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Aujourd'hui, M. le Président, nous n'avons pas la chance de parler aussi de la Cour des petites créances. Je pense que c'est inacceptable que, comme réponse, le ministre dise qu'il y a une grande bâtisse pour le palais de justice, au coin de Saint-Laurent et de Saint-Antoine, je pense, si ma mémoire est bonne, et il doit jouer comme agent locateur, agence d'immeubles. Nous avons eu une Cour des petites créances dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Maintenant, avec le déménagement, le monde qui doit se présenter doit se déplacer aux petites créances maintenant au palais de justice.

Il me semble, M. le Président, que le ministre doit arrêter de jouer son rôle comme adjoint parlementaire au ministre des Finances. Il doit jouer son rôle comme ministre de la Justice. Je lui donne encore une chance d'expliquer aux citoyens de l'Ouest-de-l'Île pourquoi il a mis de côté toute la consultation, tous les commentaires de l'Ouest-de-l'Île et il insiste pour déménager la chambre de la jeunesse et aussi la Cour des petites créances de l'Ouest-de-l'Île de Montréal au centre-ville.

M. le Président, en terminant, avant la réponse du ministre, je voudrais plaider qu'il a manqué une autre étape et c'est la consultation avec la communauté. Peut-être que dans les autres comtés... Je ne connais pas tous les autres comtés, mais nous avons un regroupement de municipalités qui est capable et qui veut protéger ses jeunes et leur chambre de la jeunesse. J'espère que le ministre de la Justice ne manquera pas cette opportunité en or. Il doit rencontrer ces représentants dans les plus brefs délais.

Parce que je sais que, s'il veut trouver une solution pour garder la chambre de la jeunesse dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, nous sommes capables de faire ça. J'espère qu'avant la fin de ce 20 minutes, M. le Président, il va déposer toutes ses études sur ce dossier parce que, jusqu'à maintenant, je suis loin d'être convaincu qu'il a vraiment étudié les dossiers comme il faut.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce ne sera pas avant la fin des 20 minutes, M. le député de Nelligan, puisqu'on a déjà dépassé un tant soit peu. Je vais quand même donner au ministre le temps de répondre brièvement. Ensuite, ce sera M. le député de Taschereau.

Alors, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je comprends le point de vue du député de Nelligan, mais il m'a posé une question, il voulait avoir une réponse. Je lui donne la réponse. Puis il voulait que je ne la lui donne pas parce qu'elle n'allait pas dans le sens de ce qu'il voulait. Il aurait fallu que je fasse d'autres rencontres. Autrement dit, si j'avais dit oui, pas de problème, mais, si je dis non, ça ne fonctionne pas. Alors, je lui soumets qu'il a posé la question et il a obtenu sa réponse.

Deuxièmement, il dit qu'on ne joue pas aux agents d'immeubles, que ce n'est pas tellement important, c'est ce que je comprends, du fait qu'on sauve de l'argent au niveau des immeubles. Je vous ferais remarquer que, depuis deux ans et demi, au niveau du ministère du 1200, Route de l'Église, il y a eu trois étages qui ont été fermés et qui ont été occupés par d'autres ministères ou organismes. La Société immobilière du Québec, les Affaires municipales, le coroner, la déontologie policière, c'est trois étages, au siège social, et ça représente des économies de 485 000 $.

M. le Président, ça a l'air banal, insignifiant de libérer un coin de bâtisse, un autre coin de bâtisse, un autre coin de bâtisse, mais, quand on regarde ce total juste en location d'espaces pour des services offerts à la population, 485 000 $, et ça, c'est récurrent, on se comprend, je trouve ça extrêmement important.

Donc, dans les autres décisions qui ont été prises, il y a celle que j'ai annoncée et qui fait en sorte que nous économisons de l'argent. Les études sont très simples, c'est qu'on sait ce que l'on sauve. Également, les rencontres ont eu lieu, les consultations ont été faites à l'époque et les gens nous ont donné leur point de vue. J'ai mentionné tantôt le nombre d'organismes.

En ce qui me concerne, j'ai regardé attentivement ce qui avait été soumis par les maires des villes de Dorval et de Pointe-Claire et je pense que, aussi attrayant que ça pouvait paraître être au moment où ça a été déposé, ça ne rencontre pas les objectifs que nous nous étions fixés pour cette décision-là. En conséquence, la décision que j'ai annoncée sera maintenue.

(16 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Taschereau.

Numéro de L'heure juste consacré aux réalisations du ministre de la Justice (suite)

M. Gaulin: Oui, M. le Président. Je parcourais un petit peu les galées de la semaine passée où il était fait état de... Je vais laisser le temps au député de Chomedey de rire. Ça me fait plaisir de voir qu'il est de bonne humeur.

M. Bégin: Ha, ha, ha! C'est tellement rare.

M. Gaulin: Avec nous, ça va. Alors, il faisait état de L' heure juste comme d'un journal de propagande du ministre. Bon, je vais essayer de rester objectif – ça peut peut-être le faire rire aussi – et de considérer quand même ce journal-là. Tout à l'heure, quand je suis entré, mon voisin, le député de Champlain, m'a passé ça et puis il m'a dit qu'il trouvait ce journal très bien fait, très sérieux, très informatif. Il m'a dit: Je juge, j'estime que tous les ministères devraient en avoir un semblable.

Et, là-dessus, je lui ai dit: Bien il y a au moins le ministère de la Santé qui en a un à peu près de même format et qui est aussi très intéressant, mais pas dans la même couleur bleue. Je pense qu'ils ont un orange, eux. Et, bon, je ne sais pas si on entend par propagande de faire valoir la politique et les points de vue du gouvernement. Ça n'est pas tout à fait le sens qu'a le mot propagande.

Alors, à partir de ça, il y avait une fiche qui était devant mon micro quand je suis entré en revenant de mon comté, et j'ai regardé le journal précédent qui s'appelait – en principe, il joue un petit peu sur le langage – L'Aloi . Mais il y a un L distancié de «aloi», et ça fait Le nouvel aloi . Bon, il y a peut-être un jeu de mots là: Le nouvel aloi . Bon, disons que je préfère, en tout cas, moi, L'heure juste . Moi qui aime beaucoup le langage, l'heure juste, ça dit ce que ça veut dire, c'est polysémique.

Ça veut dire à la fois que nous avons l'heure juste, l'heure juste à l'heure du gouvernement, non pas à l'heure de l'opposition – là, on risquerait d'être un peu en retard – et qu'on a aussi l'heure de la justice, c'est-à-dire qu'on joue, donc, sur le fait d'être juste. J'ai donc parcouru Le nouvel aloi .

Bon, il y a peut-être des choses intéressantes, entre autres qu'on apprenne que la Corriveau a été acquittée, cette femme qui a été la première victime du système de justice anglophone de la conquête, qu'on a jugée – c'est le cas de le dire – un peu haut et court, et qu'on a fini par mettre dans une grille de fer. À l'époque, on a fait une simulation de procès, mais on a fait une simulation de ce procès-là à notre époque, aujourd'hui, et on a estimé que, eu égard à la justice, aujourd'hui, on n'aurait jamais condamné cette femme, faute de preuve.

Et j'ai trouvé que, dans cette petite éphéméride du journal Le nouvel aloi , on avait là presque une réciprocité avec le fait que les historiens ont dit à l'époque qu'on a présenté ce procès comme un procès politique. On voulait montrer que ceux qui ne seraient pas soumis auraient le même sort qu'elle, et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on l'a fait suspendre dans une cage de fer, à la hauteur de Lévis, là où est aujourd'hui, à peu près, Pointe de La Martinière. Alors...

M. Mulcair: Question de règlement, s'il vous plaît. Je trouve toujours ça intéressant d'écouter mon collègue le député de Taschereau faire une promenade à travers ses propres interprétations de l'histoire. Il nous a même, un jour, suggéré que la ville de Québec devrait s'appeler Québec-sur-mer. C'est intéressant, mais, je vous le soumets respectivement, pas pertinent au débat qui concerne les crédits du ministère de la Justice du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, M. le député de Chomedey, j'ai, à date, toléré parfois des balades historiques, comme des balades assez factuelles sur d'autres sujets qui n'apparaissent pas immédiatement en lien avec certains crédits du ministère, mais qui pouvaient trouver leur explication. Alors, je jugerai si l'introduction de M. le député de Taschereau est pertinente ou pas, et, si ça m'apparaît non pertinent, je le lui soulignerai.

M. Mulcair: Je me fie à votre jugement là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien. Alors, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Alors, voilà. Je poursuis, M. le Président. Il reste que j'ai fait une circonlocution qui méritait de l'être, parce que, au fond, je trouve ça un peu abusif qu'on parle de L'heure juste , qui a coûté 4 000 $ ou 5 000 $ pour une vingtaine de milles copies, de le présenter comme un bulletin de propagande, alors que j'estime que le ministre de la Justice, en publiant cette petite publication, joue le rôle du ministère.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de regarder, tout à l'heure, dans les crédits, les montants discrétionnaires que le ministre donne et je le vois qu'il les donne toujours en rapport avec des choses qui ont trait à la justice. J'essayais de le prendre en défaut là-dessus pour essayer de lui faire donner des sous, parfois, à des organismes qui ont un rapport indirect avec la justice pour des associations de mon comté.

Alors, étant donné que c'est les gens qui disent qu'il fait un journal de propagande qui ont eux-mêmes fermé, à l'époque, la revue Justice pour un déficit très minime et que c'était une revue tout à fait remarquable, je demanderais au ministre s'il estime vraiment que L'heure juste est un outil de propagande.

M. Mulcair: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Aux termes de l'article 213 de notre règlement, si je veux poser une question à un député qui vient de terminer une intervention, je dois le faire dès qu'il a fini. Alors, la directive sur laquelle j'ai besoin d'un éclaircissement, c'est: Si je veux invoquer l'article 213 pour poser une question au député de Taschereau, est-ce que je le fais maintenant ou j'attends que le ministre ait répondu? Je suis ouvert aux deux, mais c'est juste pour faciliter nos travaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je pense que, compte tenu qu'il a posé une question au ministre, je pourrais lui permettre de donner la réponse, mais vous me reviendrez avec votre question.

M. Mulcair: Absolument aucun problème. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Alors, M. le ministre.