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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 30 avril 1996 - Vol. 35 N° 11

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif

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Table des matières

Déclarations d'ouverture

M. Lucien Bouchard

M. Daniel Johnson

M. Lucien Bouchard

M. Mario Dumont

M. Lucien Bouchard

M. Joseph Facal

M. Daniel Johnson

Discussion générale

Instabilité politique et développement économique

État des finances publiques

Mesures pour créer de l'emploi

Place des jeunes dans la fonction publique

Débat sur la langue

Lutte au chômage

Stratégie gouvernementale en matière de création d'emplois

Discours d'ouverture à l'endroit des non-francophones

Mesures pour créer de l'emploi (suite)

Plan de compressions budgétaires

Taxes et tarifs

Situation des personnes âgées

Dossier des commissions scolaires linguistiques

Application de l'équité salariale au secteur public

Conclusions

M. Mario Dumont

M. Roger Paquin

M. Daniel Johnson

M. Lucien Bouchard

Adoption de l'ensemble des crédits

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

Mme Céline Signori, présidente suppléante

M. Normand Jutras

M. David Payne

M. François Ouimet

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du

ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, mesdames, messieurs, nous allons étudier les crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, les programmes 1 et 2, pour l'année financière 1996-1997.

Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'aimerais qu'on détermine le mode de procédure pour l'étude des crédits. Si je comprends bien, M. le chef de l'opposition officielle, M. le premier ministre, M. le chef de l'ADQ, nous procéderions par une discussion générale avec adoption des crédits à la fin.

M. Johnson: Oui, M. le Président, d'expérience, c'est ce qui est attendu lorsque le premier ministre est ici, évidemment, dans la mesure où il est responsable d'un peu tout et non pas seulement de petites dépenses de certains postes de son ministère. C'est la tradition qui dicterait ça. Vous avez parfaitement raison.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça va? Maintenant, comme il est prévu quatre heures, est-ce que l'on convient de poursuivre jusqu'à 19 h 30 ou est-ce qu'il y a des empêchements?

M. Bouchard: Je pense qu'on devrait finir aujourd'hui. Alors, je pense qu'on devrait faire les quatre heures.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien. Alors, sur ce...

M. Jutras: Alors, très bien, ça veut dire quoi? On continue jusqu'à...

M. Bouchard: Jusqu'à épuisement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On continuera jusqu'à 19 h 30.

M. Bouchard: ...du temps. D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On prend les quatre heures de façon consécutive. Alors, j'invite maintenant M. le premier ministre à faire une déclaration d'ouverture. M. le premier ministre.

Déclarations d'ouverture

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, M. le chef de l'opposition, M. le chef de l'ADQ, Mmes et MM. les députés. Je voudrais d'abord dire quelques mots en ce qui concerne de façon plus immédiate le Conseil exécutif pour ensuite aborder plus largement les priorités qu'entend poursuivre le gouvernement.

Je voudrais me limiter à une période de temps. J'apprécierais qu'on m'informe. Je ne voudrais pas prendre tout le temps. On me dit que la tradition veut que ce soit un quart d'heure, 20 minutes, à peu près?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Alors, je vais essayer de m'en tenir à la tradition et j'apprécierais, M. le Président, que vous m'informiez un peu vers la fin pour que je puisse atterrir à temps.

D'abord, de façon un peu plus immédiate en ce qui concerne le Conseil exécutif, nous avons procédé, comme vous l'aurez constaté, à une restructuration de façon telle que le Conseil exécutif et le premier ministre ne s'occupent qu'au minimum de questions sectorielles, de façon directe. Nous avons centré surtout... Je tiens à ce que les activités du Conseil exécutif et du rôle du premier ministre soient centrées autour de quelques instances qui doivent jouer un rôle de support central stratégique pour le gouvernement.

J'écarte le Conseil des ministres, qui est l'élément fondamental, mais, autour du Conseil des ministres, il y a le Comité des priorités qui a subi quelques transformations dans sa conception, puisque le Comité des priorités ne connaît pas de dossiers très particuliers, très conjoncturels. Une décision ad hoc à prendre sur un sujet un peu quotidien, ça ne vient pas aux Priorités, ça s'en va là où il se doit, au Conseil des ministres. On aurait pu concevoir une attitude différente, mais, moi, je tenais à ce que ça se passe comme ça.

Les Priorités regardent de très grands dossiers. Ce qu'on essaie de faire, c'est de céduler à l'avance - c'est déjà fait - des dossiers larges qui ont des répercussions à moyen terme et à long terme sur la vie québécoise, qui sont préparés de longue main par une équipe qui a été constituée à l'Exécutif. On regarde, par exemple, la question des régimes de pensions, on regarde la question de l'aide sociale, la question de la main-d'oeuvre, secteur par secteur, en faisant des comparaisons avec les pays étrangers.

Donc, c'est comme une sorte de mini-colloque, si je peux dire, puisque nous avons, en général, des exposés des gens du Conseil exécutif, des fonctionnaires du Conseil exécutif qui ont travaillé sur le dossier. À l'occasion, même, nous faisons appel à des ressources dans les ministères pour constituer les équipes ad hoc, et, ensuite, il y a un débat de fond sur les questions comme celles-ci qui sont abordées.

À cela s'ajoutent quelques comités ministériels. Il y en a quatre: économie et emploi, développement social, éducation et culture, et affaires territoriales et régionales, ce dernier étant un comité que je préside. Autrement dit, le Conseil exécutif se retrouve, un peu et essentiellement, dans son rôle de pivot stratégique du gouvernement.

Un mot sur les budgets, très rapidement. Évidemment, les décisions de délester le Conseil exécutif des responsabilités sectorielles vont changer la configuration du budget. Par exemple, actuellement, nous présentons un budget de 115 000 000 $, qui était de 137 000 000 $ l'année d'avant, c'est une diminution de 21 000 000 $. Mais, pour bien comparer les oranges avec les oranges et les pommes avec les pommes, il faut savoir que nous avons envoyé neuf secrétariats et deux conseils dans des ministères sectoriels.

Ce qui veut dire que, même dans le montant de 115 000 000 $, il y a encore le 75 000 000 $ du ministre d'État à la Métropole, qui va nous quitter quand le ministère sera créé; nous avons encore auprès de nous, au Conseil exécutif, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, mais c'est la loi qui le veut, on ne peut pas le faire par geste administratif.

Au fond, si on regarde le budget véritablement qui est consacré à l'administration du Conseil exécutif et au service de soutien du premier ministre, c'est 29 500 000 $ par rapport, l'an dernier, à 32 000 000 $, donc une baisse de 8,4 %. Nous avons réduit de façon significative pour faire notre effort de réduction budgétaire. Et s'ajoute à cela une autre diminution de 1 500 000 $, c'est au

titre de notre participation à la compression additionnelle de 150 000 000 $ pour améliorer le fonctionnement de la fonction publique. Ce qui veut dire qu'essentiellement c'est un tout petit ministère en termes de budget.

Je passe rapidement sur le cabinet du premier ministre, peut-être qu'on voudra y revenir de façon plus précise. Le livre des crédits fait mention d'un budget de 4 840 000 $, 4 800 000 $. Ce chiffre a été établi à partir des projections mécaniques que le ministère a faites lorsqu'il a envoyé ses documents d'estimés de crédits au Trésor, avant qu'on prenne des décisions pour fixer le genre de cabinet qu'on aurait.

La réalité, c'est que le cabinet disposera d'un budget maximal de 2 880 000 $ pour la masse salariale des employés; il y a environ un 500 000 $ de budget de fonctionnement; et les 100 000 $ et quelques habituels de budget discrétionnaire. Donc, c'est de l'ordre de 3 800 000 $ tout compris, dont 2 880 000 $ pour la masse salariale.

Si on jette un coup d'oeil sur l'ensemble des cabinets ministériels, on verra qu'il compose un budget de 16 500 000 $, ce qui est inférieur, par exemple, de 2 000 000 $ à l'ensemble des budgets des cabinets ministériels, lors de la dernière année, du gouvernement que vous avez formé; c'est 2 000 000 $ de moins. Évidemment, on a un cabinet de plus puisque... Oui, c'est ça. Il y avait un cabinet de plus du temps du gouvernement libéral. Non, non, je vais être précis, nous avons 22 cabinets ministériels, vous en aviez 21, si je me rappelle bien.

(15 h 40)

Alors, le recentrage qui a été fait a fait en sorte que, par exemple, au Secrétariat à la concertation, à celui de la famille, à celui de la jeunesse, de l'action communautaire, que les Conseils de la famille et de la jeunesse sont maintenant sous l'autorité de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité; le Secrétariat au développement des régions, celui à la réforme électorale et celui qui traite des affaires autochtones sont maintenant de la responsabilité du ministre d'État des Ressources naturelles et le Secrétariat à la déréglementation est transféré sous l'autorité du ministre d'État de l'Économie et des Finances, tandis que le Secrétariat de l'autoroute de l'information relève dorénavant de la ministre de la Culture et des Communications.

Donc, il reste très peu de chose de sectoriel au centre.

Vous avez vu également que la redistribution de ces organismes a délesté de 171 000 000 $ le budget antérieur du ministère. Et il atteindra sa véritable dimension quand le ministère de la Métropole aura été constitué.

Par comparaison, pour terminer là-dessus, pour voir l'évolution, comme c'est assez intéressant de voir l'évolution du Conseil exécutif, de ses dimensions, de ses responsabilités au fil des années, en 1994-1995, qui était, je crois, la dernière année de M. Bourassa, si je ne m'abuse, la configuration de l'époque donnait un effectif de 635 personnes et un budget de 617 000 000 $, au Conseil exécutif. Ce n'est pas parce qu'on dépensait plus forcément, c'est parce qu'il y avait plus de responsabilités qui avaient été concentrées là, alors que, quand on aura fini ce qu'on fait présentement, ça va être de l'ordre de 29 500 000 $, avec 300 employés, à peu près.

Alors, pour en arriver à l'essentiel: les priorités du gouvernement. Je pense qu'on va tous convenir - et ça explique, à mon avis, en grande partie, la réussite du consensus que nous avons obtenu à la conférence de Québec, il y a quelques semaines - que l'état des finances publiques est inacceptable.

Il ne faut pas être grand clerc pour jeter un coup d'oeil sur la situation comparative de nos finances publiques avec les autres provinces canadiennes, avec les autres pays, les comparaisons de niveaux de dépense par secteur, pour voir qu'on ne peut pas accepter la situation actuelle et qu'il faut reposer sur ce consensus pour apporter les changements qui s'imposent; des changements qui doivent s'orienter dans deux directions. D'abord, évidemment, l'emploi.

L'emploi, c'est la solution, parce que l'emploi va générer des rentrées fiscales supérieures; l'emploi va diminuer la pression qui s'exerce sur les budgets d'aide sociale; et l'emploi, surtout, va mettre les gens au travail, va rétablir la dignité fondamentale des travailleurs. Il est évident que les efforts de l'État doivent s'orienter du côté de l'emploi. Mais comment le faire? Traditionnellement, quand les gouvernements pensaient qu'il fallait prendre des mesures pour promouvoir l'emploi, on créait des programmes de dépenses, de subventions et ainsi de suite.

Je crois qu'on s'est à peu près tous rendu compte que ce n'est pas la solution. Bien sûr, l'État a un rôle à jouer, un rôle incitatif à l'occasion, ça ne veut pas dire que l'État doive s'exclure de programmes ponctuels, quand c'est possible, je pense à l'exportation, en particulier. Mais, de façon générale, les investissements publics de l'État sont, en général, très peu rentables en ce qui concerne la création d'emplois, et ils le sont de moins en moins, compte tenu de l'évolution de l'économie actuelle. Donc, créer de l'emploi, ça veut dire libérer des possibilités d'investissement pour le privé.

Je ne dis pas qu'il faut assigner l'obligation morale au secteur privé de créer de l'emploi, mais il est certain qu'un secteur privé qui est en santé et qui le montre par son signe habituel, c'est-à-dire l'investissement, crée de l'emploi.

Ce que nous pensons, c'est qu'il faut également supprimer les obstacles à l'emploi. Et l'obstacle fondamental à la création d'emplois et à l'investissement, c'est le déficit, le niveau de la dette, la ponction qu'il prélève sur les revenus, de l'ordre de 6 000 000 000 $ au Québec, c'est 6 000 000 000 $ par année qu'on investit uniquement à payer les intérêts. Alors, il faut donc, pour créer de l'emploi, agir sur le déficit. Parce que, en plus, si vous avez trop de déficit, ce qui est le cas du Québec en particulier, les gouvernements sont contraints de poser des gestes extrémistes, de hausser les taxes.

Est-ce qu'on peut encore hausser les taxes au Québec? Est-ce qu'on peut encore hausser les impôts au Québec? Je pense que, quand on pose la question, on trouve difficile de répondre oui. On touche au seuil de la saturation fiscale. On voit bien, par exemple, que l'économie noire qui est en train de se créer est un reflet d'une sorte de fatigue, d'une sorte d'attitude excédée que bien des citoyens éprouvent vis-à-vis du niveau du fardeau fiscal. Donc, la solution n'est pas du côté de la hausse du fardeau fiscal.

De plus, si on fait en sorte qu'on diminue les dépenses de l'État, on va libérer des capitaux qui seront davantage disponibles pour l'investissement. Quand l'État emprunte à répétition, par exemple 5 700 000 000 $ de déficit lors du dernier budget que les libéraux ont annoncé avant de quitter le pouvoir, bien, évidemment, ces milliards-là, il faut les prendre à quelque part, il faut lever une ponction dans les capitaux qui sont disponibles.

Et rendons-nous compte aussi qu'il y a une obligation morale vis-à-vis des générations qui montent. Comment peut-on prétendre, tout en pensant qu'on fait notre devoir, faire payer par les jeunes qui même aujourd'hui n'ont pas d'emploi encore, ou par les autres qui sont aux études, ou ceux qui vont naître, des dépenses courantes! Il y a quelque chose de fondamentalement malsain et d'inacceptable. On est arrivé, là aussi, au point de saturation. Donc, il faut couper les dépenses, on n'en sort pas, il faut réduire les dépenses.

Alors, nous le faisons. Nous avons, dans le budget, dans les crédits de cette année, opéré une coupure de plus de 2 200 000 000 $ dans les dépenses, ce qui fait que, pour la première fois en 25 ans - je suis fier de le dire mais, en même temps, je me rends compte qu'il y a des impacts négatifs à cela - le gouvernement québécois a réduit réellement ses dépenses. Cette année, c'est la première année, depuis 25 ans, où un gouvernement va dépenser moins que l'année d'avant. Donc, ça ne se fait pas facilement. Couper 2 200 000 000 $, on voit les conséquences.

On a essayé de le faire de façon correcte, on s'est donné des contraintes. On sait bien que les grands secteurs de dépenses, c'est l'éducation, la santé et l'aide sociale, on le sait bien, mais on s'est dit qu'il fallait ménager l'aide sociale, qu'il fallait tout faire pour ne pas y toucher - on ne réussit pas toujours - pour ne pas que les personnes qui seraient pénalisées par les compressions budgétaires soient celles qui étaient moins en mesure de le supporter, même au niveau de l'éducation et de la santé.

Dans la santé, on a été capable de le faire en mettant en place une réforme, donc il y a des aspects rationnels dans la mise en place des compressions. Dans l'éducation, on s'est donné la contrainte de travailler surtout dans les dépenses de type administratif. Donc, il est évident qu'on ne contrôle pas totalement l'opération puisque, quand on renvoie cela aux commissions scolaires, qui gèrent une bonne

partie des budgets de l'éducation, on n'est pas toujours maître des choix qui sont faits au niveau des commissions scolaires. Mais tout a été conçu en fonction de demander aux commissions scolaires de faire comme le gouvernement et de faire un grand travail de délestage, de dégraissage et de rigueur dans la gestion des dépenses administratives.

(15 h 50)

Si nous réussissons à faire cela - et je pense que nous réussirons - c'est parce que nous aurons un consensus. Alors, le consensus qui a été établi à la conférence de Québec, c'est que, cette année, en 1996-1997, on va ramener le déficit à 3 200 000 000 $. Il est présentement à 3 900 000 000 $, ce qui est le niveau qui a été annoncé dans le budget de mai dernier. L'année prochaine, on va devoir le réduire à 2 200 000 000 $, ensuite, 1 200 000 000 $, et, 1999-2000, zéro.

Et ça, ces cibles-là ont été fixées par consensus avec les partenaires communautaires, les partenaires sociaux, les partenaires du monde des affaires, les partenaires du monde syndical. On ne s'est pas entendus sur les moyens, bien entendu, on n'a pas essayé, d'ailleurs, de s'entendre sur les moyens, mais, à partir du moment où on s'entend sur les buts à atteindre, il y a une

partie du chemin qui est fait. Il faudra aller plus loin. On n'a pas fini de parler avec tout le monde, il va falloir qu'on s'assoie, puis qu'on discute de tout ça ensemble, de la réforme qu'il y a à faire. L'année prochaine sera une année dure, le budget de l'année prochaine ne sera pas facile, on en est bien conscient. C'est pour ça que, je dirais, nous concentrons nos énergies pour une gestion responsable et une gestion, dans toute la mesure du possible, créatrice d'espoir. L'espoir, ce n'est pas facile à créer quand on coupe dans les dépenses d'un gouvernement.

C'est toujours plus agréable pour un gouvernement d'annoncer de grands programmes, d'annoncer des choses nouvelles. On n'est pas beaucoup en mesure d'en annoncer, mais on s'est dit quand même, et c'est ce qu'on fait, qu'il fallait, du côté social, maintenir le cap, le cap du progrès social.

C'est pour cela, par exemple, que nous allons déposer une

loi sur l'équité salariale - il reste combien de temps - c'est pour cela que nous allons déposer une

loi sur l'assurance-médicaments, c'est pour cela que nous allons faire la réforme de l'aide sociale et que nous pensons à une pension familiale unifiée. Nous sommes également en train de travailler dans d'autres secteurs que les secteurs de la coupure. Mais, en même temps, il faut le faire avec rationalité, il faut le faire avec le désir de contrôler les coûts, il faut le faire avec le désir d'arriver tous ensemble au même résultat. Et, en même temps, on va faire la réforme de l'éducation. Il est très important, il est essentiel, il est fondamental qu'on puisse, à l'automne, accoucher de mesures concrètes en termes de réforme de l'éducation.

Et je termine sur le sommet de Montréal, puisque ce sera à Montréal que ça se passera. C'est, encore une fois, un rendez-vous critique qui n'est pas assuré d'être couronné de succès. Quand on entre dans une grande salle pour deux, trois jours avec des dizaines et des dizaines de partenaires qui ont des intérêts souvent très opposés, on n'est jamais sûr d'arriver à un résultat de convergence.

Mais je pense que ça vaut la peine de prendre le risque, puisque c'est là qu'on saura si - comme je pense qu'on y arrivera - nous pourrons, au sortir de cette réunion, proposer une réforme de l'éducation, une réforme de la fiscalité, une réforme de l'aide sociale, proposer une réforme de la réglementation. Donc, de très grands secteurs d'activité gouvernementale qui vont être affectés de façon vigoureuse par les résultats escomptés de cette opération de consensus à laquelle, bien sûr, les députés de tous les partis seront invités à participer.

Et je termine sur le rôle du secteur privé. Le secteur privé va jouer un rôle important là-dedans. J'ai rencontré, la semaine dernière, il y a 10 jours, ce qu'on appelle les chefs de chantier: M. Bérard de la Banque Nationale, M. Béland du Mouvement Desjardins, M. Jean Coutu et Mme Neamtan. Ils sont tous en lien avec des gens du secteur privé et du secteur syndical et des autres secteurs. Mais je sais qu'en particulier MM. Coutu et Béland travaillent très fort avec leurs collègues des autres entreprises montréalaises. Ils ont des offres multiples de concours.

Ce qui est très important, c'est d'arrimer cela pour qu'il y ait une synergie qui nous permette d'arriver aux résultats concrets que nous escomptons, parce que, à mon avis, le critère, ça va être des mesures concrètes; le critère, ça va être d'être capables de sortir de là avec un programme d'action pour tout le monde.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le premier ministre. Alors, M. le chef de l'opposition officielle, si vous voulez bien formuler vos remarques d'ouverture.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue au premier ministre pour sa première apparition ici. Je ferai quelques rappels; rappels de calendrier.

Ça fait six mois aujourd'hui que le référendum a eu lieu, évidemment, en octobre dernier; il y a trois mois hier, je crois, le premier ministre était assermenté comme premier ministre du Québec; et, déjà, je dirais, quand on regarde le calendrier, dans deux mois, ça va être la fin de la session et le gouvernement, à ce moment-là, devrait avoir quand même un bilan, qu'on pourra discuter d'ici ce temps-là mais surtout dès après, sur les priorités que le premier ministre s'est fixées, dont il nous a parlé à deux égards. C'est pour ça que je rappelais le référendum et l'assermentation du premier ministre.

Quant à la question nationale, il faudrait en parler quand même ici. Moi, je veux bien qu'on discute des transferts, des masses salariales des anciens délégués régionaux chez les ministres régionaux, il n'y a pas d'économie là, sauf erreur, sauf que le cabinet du premier ministre paraît un petit peu mieux dans ce temps-là.

On peut bien parler de ces choses-là, on peut bien émettre des communiqués de presse là-dessus, de part et d'autre, mais je suis surtout préoccupé, moi, de savoir quelles sont les priorités du gouvernement et, donc, du premier ministre quant à ce qu'il a mentionné depuis, par exemple, son discours à Laval en décembre dernier; quant à ce qu'il a mentionné, de même, lors de son assermentation; lors du discours inaugural où on a parlé, tant et plus, d'économie, de la relève de l'emploi chez les jeunes, on a même convoqué une conférence socioéconomique à ce sujet-là. Ça, c'est des vraies priorités.

Et j'ai trouvé que le premier ministre avait été assez discret dans son introduction. Ça ne signifie pas qu'il va l'être, j'en suis sûr, d'ici 19 h 30, mais j'aimerais évidemment qu'on puisse lui parler de toutes ces choses-là et, surtout, qu'il puisse nous répondre. Les gens attendent des réponses. Ils n'attendent pas des discours, ils n'attendent pas des questions, ils attendent des réponses.

Ce qui me frappe dans la façon dont le premier ministre inscrit son action au gouvernement, c'est... On jurerait, d'une part, que le premier ministre nous parle d'un Québec virtuel. Il y a un Québec réel pourtant, qui a des vrais problèmes tous les jours, dont on doit s'occuper, qui appelle des solutions extrêmement concrètes. Mais il y a, au niveau du discours, un autre niveau, un Québec virtuel dont le premier ministre nous parle. On va peut-être s'attarder un petit peu là-dessus.

Deuxièmement, j'ai fait le rappel sur le référendum. Ça existe, une conviction profonde chez le premier ministre, j'en suis sûr, à tout le moins, je l'espère, quant à ce qu'il envisage, quant à la place du Québec en Amérique du Nord, si on le laisse faire et s'il pousse sa conviction jusqu'à sa réalisation complète. Il n'en parle pas toujours. Ça dépend à qui il parle. On sait tous que, lorsque le premier ministre s'adresse à des gens d'affaires, ceux-ci, souvent, jurent dur comme fer que le premier ministre est une espèce de fédéraliste qui s'ignore. On entend ça, ce sont des témoignages qu'on entend.

Le premier ministre peut bien s'amuser, mais est-ce qu'il s'amuse d'avoir réussi cette opération de faire passer une

partie de ses discours pour ce qu'ils ne sont pas, où, alors, alternativement, évidemment, il parle de l'ancien militant d'une façon extrêmement carrée, de l'atteinte du Québec à son statut d'État, donc de pays indépendant? Et il essaie de ne pas manquer de chances de, évidemment, beurrer tous ceux qui ne pensent pas comme lui en mettant en cause leur identité québécoise. Ça, le premier ministre a, depuis de nombreuses années, choisi de mener la bataille sur, je dirais, les convictions personnelles des gens et sur la division qu'il cultive entre ceux qui pensent comme lui et ceux qui ne pensent pas comme lui.

Et, finalement, beaucoup plus concret et immédiat, je dirais, les gestes gouvernementaux en matière d'économie et d'emploi se font attendre; ils se font attendre. Il y a quand même un petit moment que le gouvernement est élu. Ça va faire deux ans à l'automne prochain. On pourra regarder dans les détails lorsqu'on va se réunir, si je comprends bien, fin octobre, début novembre, pour prendre connaissance des travaux de certains comités qui ont été mis sur pied en mars dernier. Là, il va se prendre des décisions, mais, évidemment, elles ne seront pas en vigueur le lendemain, le 2 novembre, je présume.

Alors, il va y avoir d'autres gestes gouvernementaux pour donner effet à des décisions, ou ce que le premier ministre appelle des consensus. Donc, on est à Noël ou au Nouvel An, en 1997, lorsqu'il se passe quelque chose pour vrai, qu'on peut mesurer. Le gouvernement a été élu en septembre 1994. C'est long longtemps ça, deux ans et trois mois, avant de s'attaquer à ces choses-là.

Alors, quant au premier point, ce qui frappe, dans l'action du premier ministre, c'est qu'on dirait que c'est la politique à quatre dimensions: il y a le programme politique du Parti québécois; il y a les programmes électoraux, la plateforme électorale, comme on l'appelle; il y a évidemment les discours du premier ministre et député de Jonquière; et, finalement, il y a les gestes que le gouvernement pose, ce qui sont quatre concepts assez distincts les uns des autres, je dois le dire.

Je trouve que le premier ministre cultive constamment cette image d'un Québec virtuel, donc qui n'a que les éléments de sa réalisation éventuelle, dirions-nous, et qu'à partir de ce moment-là ce n'est que la souveraineté qui permettrait au Québec virtuel de se réaliser. Comme s'il n'y avait pas 7 000 000 de gens qui sont aujourd'hui déjà des Québécois, qui le seront, ni plus ni moins, dans quatre mois, dans quatre ans, dans dix ans. Nous sommes ce que nous sommes, c'est l'histoire qui nous a forgés. On peut nourrir, comme le premier ministre le fait, une ambition quant au statut politique du Québec.

Ça, c'est une chose. Mais les 7 000 000 de Québécois sont ce qu'ils sont, ils vivent ensemble depuis fort longtemps et on en a des projets communs, des projets communs autour des priorités sur lesquelles on doit revenir, notamment en matière d'emploi, de développement économique, de la qualité des soins qu'on peut souhaiter, de la qualité des services publics en éducation ou dans d'autres domaines.

Alors, le Québec existe aujourd'hui et maintenant, et le premier ministre peut bien nous parler de ce qui serait possible, ce qui solutionnerait tous les problèmes qu'il se plaît à identifier, par l'accès à la souveraineté, le fait est qu'il y a des problèmes dans le Québec réel d'aujourd'hui dont le premier ministre devrait s'occuper et auxquels il devrait s'attarder.

Moi, je réitère ici, au nom de ce qui m'apparaît être une grosse majorité de Québécois, que les priorités du Québec, les vraies priorités du Québec, qui touchent les gens, n'appellent absolument pas un bouleversement radical du système politique dans lequel nous vivons. Je l'ai déjà dit, je vais le répéter, à mon sens, le premier ministre devrait, dans l'action du gouvernement, se soucier du Québec réel plutôt que de nous entretenir constamment d'un Québec virtuel.

(16 heures)

Deuxièmement, et je l'ai invoqué tout à l'heure, le premier ministre navigue à l'égard de la question nationale, au point de vue de la rhétorique qu'il emploie et, je dirais, selon les publics qu'il côtoie ou devant lesquels il se trouve. Je suis presque tenté de dire que, si le premier ministre est l'homme de plusieurs partis, il s'est aperçu, en fin de semaine, que le PQ n'est pas le parti d'un seul homme. Il est évident que ce qu'il présente comme une gigantesque démonstration de démocratie exemplaire, ce n'était pas vraiment ça, là.

C'était, à mon sens, une façon pour le gouvernement de faire oublier qu'il y a des priorités de tous les jours dont on doit s'occuper. De remettre le débat sur la question nationale comme ça, au coeur de nos préoccupations, pendant des heures, de façon extrêmement spectaculaire, ça n'a servi qu'à détourner l'attention des vrais problèmes.

Le premier ministre s'amène dans un parti dont on avait dénoncé, nous, l'astuce au point de vue constitutionnel, au point de vue des tactiques référendaires, l'astuce d'inclure des notions de partenariat, faire croire aux gens, par exemple, qu'on peut avoir 7 000 000 de passeports canadiens tout en étant citoyens d'un pays qui serait le Québec, donc qui ne serait pas le Canada, qui ne ferait pas

partie du Canada, bien évidemment. On a tenté d'amener les gens, avec l'aide, évidemment, du député de Rivière-du-Loup, à envisager davantage des dimensions qui prétendraient s'éloigner du programme du Parti québécois.

Mais, dans le fond, quand on regarde la proposition principale qui a été apportée par l'exécutif du parti, dont le premier ministre est le président, on s'aperçoit que c'est une espèce de constitutionnalisation de l'astuce dans le programme politique du Parti québécois, là, qui est en train de se réaliser pour donner, soit disant, encore plus de crédibilité à quelque chose qui n'en a pas, dans le fond, qui était un outil de campagne qui a fait certains ravages. On pourrait en reparler.

Et là d'essayer d'inclure carrément cet outil de campagne dans un programme politique qui ne devrait pas pécher par, je dirais, manque de transparence... Ça devrait être transparent, le programme d'un parti politique, et non laisser croire aux gens qu'il y a des options qui sont ouvertes, alors que, dans la réalité, elles ne le sont pas, notamment la perspective d'un partenariat avec 23 000 000 de Canadiens, dont les Québécois, majoritairement, pourraient décider de briser le pays.

En s'appuyant sur ces notions qui nous sont un peu plus familières depuis le 12 juin dernier, le premier ministre peut tenir un double discours selon les moments. On l'a entendu nous parler de la souveraineté, rien que la souveraineté, toute la souveraineté, que la souveraineté est la voile du Parti québécois. J'aurais aimé ça qu'on parle un peu plus de gouvernail, là. Ça aurait été un peu plus pratique et concret. On ne peut pas continuellement avoir deux discours comme le premier ministre en a, comme il l'a longtemps illustré.

Je vais lui citer Sénèque - il connaît Sénèque, je pense qu'il l'a cité à quelques reprises - Sénèque qui dit que «personne ne peut longtemps porter un masque». Il dit ça aussi Sénèque, à part des choses intéressantes que le premier ministre a citées de cet auteur.

Qu'est-ce que le premier ministre est en train de préparer, en réalité, là, sinon une réédition d'un référendum? C'est de ça qu'il nous parle, c'est comme ça qu'il tient son parti intéressé, y compris ses députés, là. J'ai entendu, en fin de semaine, le premier ministre nous dire qu'il y avait eu un caucus de trois heures sur la stratégie référendaire. Ce serait bien plus le fun, le moins qu'on puisse dire, si le premier ministre nous annonçait qu'ils ont eu un caucus de trois heures sur la relance économique. Ça aurait été un peu plus pratique.

C'est à ça que les Québécois s'attendent et non pas à des caucus de leurs élus pour préparer une hypothèse, alors que le premier ministre dit: Non, non, on va faire la trêve autour de ça, là. Ça a eu lieu, il y a eu un référendum il y a six mois, les gens veulent qu'on pense à autre chose. Le premier ministre a dit, puis je l'ai applaudi: Il faut que le gouvernement gouverne enfin, ça ne s'est pas fait depuis octobre 1994. Je l'ai rejoint sur ce terrain-là facilement, je l'appuie.

Mais, en attendant, depuis le 30 octobre aussi, il y a un autre aspect de mandat qui semble échapper au premier ministre, c'est celui qui ne permet pas très clairement au gouvernement de se réunir des heures de temps pour préparer un autre référendum. Ça n'a pas été ça, le résultat du 30 octobre. Ça a été de dire: Les Québécois veulent demeurer Canadiens. Il y avait dans le portrait, pour une vaste majorité de Québécois, comme le disent certains de ses collègues d'ailleurs, un désir profond de changement. Une vaste majorité de Québécois avait un désir profond de changement. Et là on s'attend à ce que le gouvernement s'attaque à ce changement-là, à ces perspectives de changement.

Moi, j'ai hâte de voir comment le premier ministre interprète le mandat que les Québécois donnent au gouvernement depuis le 30 octobre, parce qu'il y en a un, mandat. On aura beau dire comme le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et des Transports - le premier ministre m'expliquera comment c'est complémentaire, ces deux choses-là - on peut toujours dire comme le député de Lac-Saint-Jean: Le seul mandat que le gouvernement avait, c'est celui de faire l'indépendance, puis on ne le lui a pas donné, donc il n'a plus de mandat.

Si c'est vrai, arrêtez de faire des réunions de trois heures pour penser à ça et planifier ça. Puis, si ce n'est pas vrai, justement, il doit y avoir un autre mandat, un contenu que les Québécois s'attendent de leur gouvernement.

Donc, Québec virtuel. Deuxièmement, la question nationale est toujours là. Troisièmement, l'habitude, une mauvaise habitude déjà que le premier ministre semble avoir contractée, de reporter les décisions.

Je faisais remarquer tout à l'heure que ce n'est pas vraiment avant janvier 1997 qu'un gouvernement élu en septembre 1994 pourrait prendre des décisions concrètes, significatives en matière d'emploi, il y a un comité qui travaille là-dessus, là; sur Montréal, un comité de travail là-dessus aussi, deux ans et trois mois plus tard, il y aurait peut-être des résultats; sur l'économie sociale, réforme de la sécurité du revenu; le premier ministre parle de réforme de l'éducation.

C'est long, deux ans et trois mois, dans n'importe quelle circonstance, et dans les circonstances où il s'agissait de parler surtout et de s'adresser aux problèmes du sous-emploi, de constater ce qui se passe dans notre société. Les diagnostics que les partis politiques posaient à la campagne électorale se rejoignaient finalement sur la situation économique et sociale du Québec, ils se rejoignaient et il s'agissait d'apporter des solutions.

Nous, on avait des solutions pour les jeunes, sur la mise sur pied de 50 000 stages d'intégration en emploi. C'est des choses concrètes.

On avait un programme de dire de cinq façons différentes: Voilà comment on va s'attaquer au chômage par l'utilisation des leviers qu'on a, que ce soit fiscal, que ce soit l'intervention du gouvernement, que ce soit l'encouragement ou l'incitation au secteur privé de faire certaines choses, que ce soit de récompenser des investissements en particulier, que ce soit de cultiver toujours et davantage les avantages fiscaux qu'on a déjà octroyés en matière de recherche et développement, dans des secteurs qui ont des taux de croissance de l'emploi de 15 %, 20 %, 25 %, 30 %, dans certains cas, notamment dans la grande région de Montréal.

Ça, ça aurait été des choses concrètes, mais, malheureusement...

Le député de Jonquière et premier ministre actuel ne peut pas être blâmé du fait que, pendant 14 mois, on a été en campagne référendaire. Comme tel, il ne peut pas être blâmé. Il a participé, etc., ce n'est pas lui qui, vraiment, avait fixé le calendrier. À l'occasion de l'élection, c'était assez clair, mais on a vu que ça a coûté extrêmement cher non seulement en dépenses inutiles, mais en report de décisions et en retards à parler de ces vrais problèmes là dans un contexte référendaire dans lequel le gouvernement nous a tous plongés.

(16 h 10)

Mais, là, depuis quand même plusieurs semaines, le premier ministre, dès décembre dernier, a annoncé ses priorités. Le discours de Laval est encore présent dans l'esprit de tout le monde, le discours de Laval en matière de finances publiques, le discours de Laval en matière d'emplois, en matière de déréglementation, etc. Je dirais que les fleurs n'ont pas produit les fruits encore, là, et, pour les deux ou trois sujets importants d'économie sociale de Montréal et de développement économique, de façon générale de l'emploi, il n'y a rien et on n'aura rien avant janvier de l'an prochain.

Le premier ministre fonctionne beaucoup... Je le vois lorsqu'on retarde certaines choses, lorsqu'il y a des reports, lorsqu'il y a des changements de cap, y compris les 180 degrés, on le voit dans ces différents dossiers gouvernementaux où les ministres s'avancent et se font taper sur les doigts. Il y a des manifestations, autrement. Le premier ministre corrige le tir. C'est son privilège. Il n'y a pas de problème. Il recourt beaucoup à l'excuse et au mea culpa, j'ai trouvé. C'est peut-être une tactique, je ne sais pas, une technique de communication aussi que les gens peuvent apprécier.

Mais il ne faut pas passer son temps à s'excuser, là, il faut passer beaucoup plus de temps à décider. Et, lorsque les priorités sont claires, lorsque vraiment le dossier qu'on veut faire avancer, c'est celui de l'emploi, ça devrait se retrouver dans toutes les décisions du gouvernement et ça devrait couler de source. Les interventions, les gestes du gouvernement, ça devrait couler de cette source-là. Ça devrait s'imposer à l'esprit, lorsqu'on regarde le geste du ministre de la Santé ou de la ministre de l'Éducation ou de qui que ce soit, que c'est l'emploi qui les préoccupe, par exemple.

Mais je confesse au premier ministre que ça ne paraît pas qu'il y a une priorité pour le gouvernement au

titre de l'emploi. Ce qui paraît, c'est que c'est une priorité au

titre de la question nationale comme telle, et ça, ça va à l'encontre d'abord de ce que le premier ministre a lui-même dit sur la trêve à laquelle on l'a appelé, qu'il a consentie à la société québécoise au début de mars dernier, mais qu'il ne pratique pas, et Montréal en pâtit. On va en parler tout à l'heure, de Montréal.

On va parler de la division qui s'est instaurée chez les Québécois à cause de la nature des débats qui se sont élevés au Parti québécois, que ce soit la langue, que ce soient d'autres tensions sociales, que ce soient les luttes intergénérationnelles, entre les générations, entre les jeunes et moins jeunes, notamment que son ministre délégué aux Relations aux citoyens a lancées dans le portrait, a commencé à initier.

Ce n'est pas une priorité prioritaire, ça, l'emploi, si le premier ministre a le temps, je dirais, d'endurer - disons que ce n'est pas de sa faute, pour les fins de la discussion - ce qui se passe autour de lui et, donc, de ne pas, de façon extrêmement claire, dire ce qui le préoccupe, lui.

Si c'est l'emploi qui préoccupe le premier ministre, que ça paraisse donc à chaque fois, que ça paraisse dans chaque décision, que ça paraisse dans chaque discours et que ses discours ne soient pas des successions de sincérité toutes plus différentes et distinctes les unes des autres selon qu'il est au Centaur ou selon qu'il est au Palais des congrès devant ses militants. Si le premier ministre veut donner le signal à 7 000 000 de Québécois que l'emploi, c'est important pour lui, bien, qu'il le fasse. Il va avoir notre appui en tout temps.

Ça fait partie, ça, de la marque de commerce du parti que je dirige, et les Québécois s'attendent à ce que, comme opposition officielle, on appuie les gestes du gouvernement en matière de création d'emplois puis de développement économique. Mais, pour ça, il faut que ça passe par les trêves dont lui-même a parlé et qu'il fasse preuve davantage de constance dans sa défense des intérêts économiques des Québécois.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Est-ce que vous voulez réagir dès maintenant?

M. Bouchard: Si je le peux, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, d'abord, je voudrais remercier le chef de l'opposition de son offre d'appui au gouvernement, nous nous en prévaudrons aussi souvent qu'il sera possible. Mais je voudrais quand même relever un propos qu'il a tenu. Il a insisté beaucoup. Il a assimilé la conception que le gouvernement et moi-même avons de l'avenir du Québec et de sa place en Amérique du Nord à une conception de virtualité, un Québec virtuel, un Québec purement imaginaire, un Québec fictif, un Québec qui n'existerait pas dans la réalité.

S'il y a une chose qui est bien réelle, M. le Président - il faut quand même revenir aux faits, là, fondamentaux - c'est qu'on hérite d'une situation qui s'est propagée pendant plusieurs années. L'un des événements les plus marquants et qui aient déterminé la fin du gouvernement que présidait le chef de l'opposition à l'époque, ç'a été un déficit de 5 700 000 000 $. Ça, ce n'était pas virtuel, ça, c'était réel, avec un dépassement de l'ordre de 1 000 000 000 $. La dette du Québec, ce n'est pas virtuel.

La nécessité d'intervenir pour redresser nos finances publiques, pour mettre la maison du Québec en ordre, ce n'est pas virtuel.

M. le Président, je soumets que, si on regarde ce que le gouvernement a fait quand M. Parizeau a pris le pouvoir, c'est vrai qu'il y a eu un référendum, mais M. Parizeau n'a pas pour autant délaissé ses préoccupations gouvernementales. C'est M. Parizeau qui a amorcé le processus de réforme des finances publiques.

C'est lui qui, le premier, a pris cet engagement qui apparaît dans le budget du mois de mai 1995, c'est lui qui a pris l'engagement, au nom du gouvernement qu'il présidait alors, et que nous allons respecter dans la suite des choses, de redresser les finances publiques, d'abaisser graduellement, jusqu'à un compte à zéro du solde des opérations courantes, le déficit du Québec. C'est lui, donc, qui a pris le premier engagement, en particulier pour le budget de 1995-1996.

C'est la première fois, la première fois de l'histoire récente du Québec, qu'un engagement financier pris par un gouvernement est respecté, respecté à la lettre et aux chiffres près. Ce n'est pas de la virtualité, ça, c'est de la réalité.

Alors, c'est sûr qu'on a des opinions différentes par rapport au régime politique qu'on souhaite pour le Québec, mais nous faisons acte de réalisme et de responsabilité quand nous reconnaissons que la première chose à faire, dans l'état actuel des choses, c'est d'assumer des responsabilités qui sont difficiles à assumer, mais qui nous obligent à colmater cette brèche terrible qu'on a ouverte entre les générations et à faire en sorte qu'on remette de l'ordre dans les finances publiques du Québec.

Les crédits qui ont été déposés, ce n'est pas virtuel non plus. La coupure de 2 200 000 000 $ qu'on a faite, ce n'est pas virtuel. L'assurance-médicaments qu'on va mettre en vigueur, ce n'est pas virtuel. La

Loi sur l'équité salariale qui va enfin garantir aux femmes au Québec, à la moitié du Québec, un droit qui est leur depuis très longtemps, ce n'est pas virtuel. Et puis le consensus qu'on a dégagé il y a quelques semaines, au sommet, à la conférence de Québec, ce n'est pas virtuel. Le chef de l'opposition était là, il y avait des collègues de son parti qui étaient avec lui. C'est la réalité.

Au lendemain d'un référendum qui a été extrêmement vigoureux, qui s'est déroulé dans des conditions admirables de démocratie et de paix sociale, on a quand même vu des tensions qui se sont raidies entre différentes composantes de notre société.

Et on a pu voir, quelques mois après, à cette conférence de Québec, des gens qui étaient des deux côtés de la question, qui se sont affrontés avec un sens de civilisation et du respect, mais avec beaucoup de vigueur, et qui se sont retrouvés en train de jaser ensemble de l'avenir du Québec, de la nécessité de rétablir les finances publiques, de créer de l'emploi et de mettre sur pied des mécanismes pour dégager des mesures concrètes pour remettre les jeunes au travail. On a vu ça. On a vu M. Laurent Beaudoin en grande conversation avec Gérald Larose; ce n'est pas rien dans une société, ça.

Je comprends que ç'a pu inquiéter le chef de l'opposition, mais, dans le fond, je ne pense pas que ça l'a inquiété, parce que je lui fais honneur de penser qu'il croit que c'est important pour le Québec d'avoir le consensus puis d'avoir la paix sociale.

Je voudrais lui dire une chose, c'est que le conseil national de la fin de semaine, ce n'était pas une diversion. Ça n'a pas été conçu pour attirer l'attention des gens sur autre chose que des problèmes fondamentaux comme l'emploi et les finances publiques, pas du tout.

Je pense que le chef de l'opposition sait très bien que son gouvernement, en 1993, a adopté une loi extrêmement controversée dans le dossier linguistique, qu'il a rompu une sorte d'équilibre qui avait été créé dans l'application de la loi 101, qu'il a dilué la loi 101 et que, surtout, en continuation d'une politique de laisser-faire vis-à-vis de l'application de la loi, il a adopté la loi 86, qui a suscité, comme nous le savons, des controverses extrêmement importantes au Québec.

(16 h 20)

S'il y a une chose que nous ne souhaitons pas, M. le Président - et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de monde au Québec qui souhaite ça - c'est que nous revivions une crise linguistique. Nous n'avons pas besoin, au Québec, de vivre une crise linguistique. On n'a pas besoin de rouvrir des lignes de fractures. Au contraire, ce qu'il faut faire, c'est de pratiquer une politique de réconciliation, une politique d'ouverture. Il faut qu'on puisse se rappeler que nos avons des patrimoines communs.

Qu'on soit fédéraliste, souverainiste, qu'on soit d'une communauté ou de l'autre, qu'on parle une langue ou l'autre, il faut que nous nous rappelions tous que nous sommes d'abord une démocratie, que nous chérissons nos valeurs démocratiques et que le Québec a été grand, le Québec a avancé chaque fois qu'il s'est montré tolérant en conformité avec sa caractéristique fondamentale qui est d'être justement tolérant. C'est la politique du gouvernement, c'est ma politique.

Pourquoi il y a eu une discussion, en fin de semaine, sur le dossier de la langue à un conseil national du Parti québécois? Pas parce que, moi, je l'ai voulue, pas parce que le parti lui-même l'a voulue, c'est parce qu'il a été nécessaire, lorsque le gouvernement a pris le pouvoir en 1994, de faire le bilan de la situation de la langue. Après tout ce qui était arrivé, la loi 86, le laxisme du gouvernement libéral vis-à-vis l'application de la loi, il fallait faire quelque chose.

Le chef de l'opposition affiche un air dubitatif par rapport à ce que je dis, mais, enfin, il va reconnaître que, lui-même, en campagne électorale, il n'a pas été très ému de voir les violations constatées et visibles à la loi 101. Ça démontrait une attitude pour le moins étrange de la part d'un premier ministre vis-à-vis du respect d'une loi, quelle que soit la loi.

Un gouvernement n'a pas l'obligation d'appliquer une loi plus durement qu'une autre. L'obligation du gouvernement d'appliquer les lois est uniforme. Il est de l'essence d'une loi d'être appliquée. Autrement, pourquoi on passe des lois? Pourquoi on s'impose des débats comme ceux que nous avons à l'Assemblée nationale si, à l'issue des débats, une fois la loi adoptée et sanctionnée par les autorités concernées, on ne l'applique pas ou alors on considère que c'est le genre de loi que, si on voit une infraction, ce n'est pas grave, enfin, cette loi-là, non, moi, cette loi, je ne trouve pas tellement qu'on doit... Non, il fallait donc qu'un bilan se fasse. Le bilan a été fait.

Rappelons-nous quand même les choses. C'est que ce bilan est tombé sur nos bureaux au mois de mars, un bilan extrêmement élaboré qui montrait que, oui, on est en train de réussir des choses du côté de la promotion de la langue française et que, globalement, on est en train de progresser, mais que, par contre, il y a matière à inquiétude sous plusieurs aspects.

Quand on parle de la langue française au Québec, même pour les gens qui ne sont pas à Montréal, là - à Montréal, c'est sûr que c'est encore plus vivant parce qu'ils sont sur la ligne de contact - pour tous ceux qui sont des francophones québécois et, je suis convaincu, pour beaucoup d'anglophones aussi, le respect de la langue française, c'est une grande valeur de civilisation et c'est aussi un élément d'identité fondamental de la société québécoise.

On peut donc comprendre que les gens s'inquiètent, qu'ils s'inquiètent et s'émeuvent quand ils lisent, dans un rapport très étoffé, très élaboré, que, sous certains angles, il y a matière à intervenir et qu'en effet le manque de volonté dans l'application des lois linguistiques a causé des dommages.

Alors, le Parti québécois se devait d'examiner la question, d'autant plus que le gouvernement avait annoncé les mesures qu'on connaît pour intervenir dans le sens d'une promotion plus efficace de la loi linguistique. Grand débat: Est-ce qu'il faut revenir à l'unilinguisme? Est-ce qu'il faut, et pour cela, invoquer une dérogation à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec? Est-ce qu'il faut obliger les gens, les allophones, à fréquenter les cégeps uniquement francophones?

Des questions importantes, des questions fondamentales, d'autant plus que, dans le programme du Parti québécois, il y avait cet engagement-là.

Le Parti québécois est un parti qui est très conscient de ses engagements et qui s'est posé la question en fin de semaine, et qui s'est demandé: Est-ce que le gouvernement a raison de ne pas appliquer l'engagement du programme de revenir à l'affichage unilingue ou s'il doit pratiquer une politique de resserrement des lois existantes et continuer de tendre la main à la communauté anglophone pour créer au Québec l'atmosphère de réconciliation qui est importante pour faire ce que nous avons à faire ensemble?

C'est le débat que nous avons eu. Qu'on ne se surprenne pas que le débat ait été intense, qu'on ne se surprenne pas qu'il y ait eu des interventions passionnées. Mais, ce qui est important, c'est qu'à la fin de la journée une décision a été prise, décision démocratique à l'effet d'appuyer le gouvernement dans la politique qu'il poursuit. Je suis très fier de la décision. Je trouve ça difficile, c'est évident, ce n'est pas facile.

Ce n'est pas facile de participer à des débats aussi vigoureux, mais je peux dire au chef de l'opposition que les décisions se sont prises dans la salle, elles ne se sont pas prises dans les chambres d'hôtel, dans les corridors. Les décisions se sont prises dans la salle, comme tout le monde a pu le voir.

Donc, non, ce n'est pas une diversion. Non, c'est un geste nécessaire qui a été posé. Et puis, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, le dossier de la langue, comme celui de la souveraineté d'ailleurs, sera toujours profondément inscrit dans le paysage politique québécois. On ne pourra pas se débarrasser de ça. Pourquoi? Ce n'est pas parce qu'un homme ou une femme politique ne voudront pas le faire, c'est parce qu'il y a, dans le peuple du Québec, un pouvoir très fort.

Quand 49,4 % des gens viennent de voter pour faire du Québec un pays souverain dans un référendum qu'on connaît, on ne va pas s'imaginer que, tout à coup, par une opération du Saint-Esprit, l'idée d'un pays souverain, pleinement responsable de son destin et nanti de tous ses moyens, va être extirpée du jour au lendemain.

Et la langue, c'est la même chose, sinon plus. La langue, c'est ce qu'on est, c'est notre âme. Donc, il fallait en traiter, mais il fallait avoir une décision. Le gouvernement ne voulait pas mener une politique qui n'était pas conforme au programme de son parti sans en parler à son parti - on connaît d'autres partis qui ne font pas la même chose - parce que le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois se soucie du programme, se soucie de ce que les militants ont décidé, et, donc, veut en discuter avec eux et veut les convaincre - c'est ce que nous avons fait en fin de semaine - de l'opportunité de pratiquer la politique que nous menons.

Et je terminerai, M. le Président... Si vous me permettez, je vais prendre encore un petit peu de temps. Le chef de l'opposition a été un peu nostalgique en évoquant des dates d'anniversaire: l'anniversaire du référendum, une date qui va lui tenir à coeur, l'anniversaire de mon assermentation, mais c'est également l'anniversaire de la signature de l'accord du lac Meech, ça fait neuf ans, aujourd'hui.

Il y a neuf ans, aujourd'hui, un premier ministre du gouvernement fédéral, entouré de 10 premiers ministres provinciaux, signait un accord sans précédent, qui s'est appelé l'accord du lac Meech, qui était un geste d'espoir dans un avenir, un premier pas qui aurait pu ouvrir d'autres portes, peut-être, pour les gens qui le pensaient à l'époque, un premier pas qui était un geste symbolique de reconnaître que le Québec est une société distincte et tout ce qu'on sait, mais qui devait s'ouvrir sur une négociation en profondeur de partage nouveau des pouvoirs, où le Québec, comme société distincte, donc comme peuple, se verrait attribuer les pouvoirs qui sont afférents à un peuple.

Il y avait beaucoup d'espoir en arrière de ça. On sait que beaucoup de Québécois ont investi de l'espoir là-dedans, dont moi, parce que c'est la raison pour laquelle je suis entré en politique, au niveau fédéral, pour contribuer, à ma modeste mesure, à convaincre les gens du Canada anglais de ratifier cet accord. C'était la démarche de la dernière chance. On sait à quel point les Québécois ont été déçus, à quel point le refus d'entériner cet accord qui était signé en toute bonne foi il y a neuf ans, qui a été ratifié le premier par l'Assemblée nationale du Québec...

On sait à quel point l'échec de cet accord, son rejet, le fait qu'il soit relégué aux oubliettes, a changé toute la situation, toute la dynamique, puisque c'était véritablement la dernière fois qu'il apparaissait possible de faire quoi que ce soit, dans un avenir, qui respecterait, par les structures politiques du Canada, la nature du peuple du Québec.

Alors, où en sommes-nous maintenant? En ce qui me concerne, en ce qui concerne le Parti québécois, tout a été épuisé. Tout a été fait. On n'a plus le droit de continuer à consacrer des activités et des conférences fédérales-provinciales stériles à poursuivre le bout de la queue du chat. Et le chef de l'opposition nous parlait de ma conception virtuelle du Québec, je dois dire que son programme constitutionnel à lui est éminemment virtuel, puisqu'il n'en existe pas, de même que le programme de son allié, le chef du gouvernement fédéral, qui, lui aussi, est totalement virtuel, puisqu'il n'y a plus rien.

Il s'accrochait encore à l'idée fugace d'une reconnaissance du caractère distinctif du Québec tellement diluée qu'on ne la reconnaissait pas. Il l'a retirée précipitamment pour lui substituer cette idée du foyer principal, que le chef de l'opposition a immédiatement dénoncée. Je pense que c'est lui qui l'a abattue en flammes tout de suite. Il s'est prononcé avant moi. Et puis je pense qu'il avait raison. De sorte que, maintenant, il n'y a plus rien. Il n'y a plus rien sur la table constitutionnelle du Parti libéral du Québec, il n'y a plus rien, non plus, sur la table du gouvernement fédéral.

(16 h 30)

Mais, nous, nous avons quelque chose sur la table. Nous pensons que, après tout ce qui a été essayé, il n'y a plus qu'une seule possibilité, c'est de nous faire confiance, à nous, comme peuple, d'assumer tous nos pouvoirs, toutes nos responsabilités, tous nos moyens, mais, évidemment, de le faire avec l'idée que, quoi qu'il arrive, il y aura des rapports avec le monde.

Le programme souverainiste, ce n'est pas un programme de ghetto, c'est un programme de libre-échange, c'est un programme qui veut situer le Québec dans les grands courants mondiaux de l'économie, et qui va se traduire, en particulier avec le reste du Canada, avec, de facto ou formellement conclu, un partenariat imposé par la géographie, l'histoire, les agences économiques. C'est inévitable qu'il y en ait un, partenariat. Sera-t-il écrit, sera-t-il négocié, sera-t-il encadré dans des institutions formelles? C'est ça qu'on verra.

Mais, nous, ce qu'on dit, et là, là-dessus, il faudrait qu'on soit clairs, parce qu'on l'a toujours été, puis j'aimerais que le chef de l'opposition fasse un dernier effort pour comprendre la position constitutionnelle du Parti québécois, c'est qu'il y aura un référendum, il y aura un référendum, on ne sait pas quand.

Il est évident qu'actuellement les priorités sont ce qu'elles sont: l'emploi, les finances publiques, les programmes sociaux à préserver, et ainsi de suite, et que, faute de quelqu'un qui jetterait une clef anglaise dans la mécanique, ce n'est pas pour demain, le référendum, parce que ça prend des élections avant, et ainsi de suite. Il faudrait donc que le fédéral s'énerve et précipite les choses. Je fais confiance à M. Chrétien pour avoir le bon sens de ne pas précipiter les choses par un raidissement indu.

Ceci étant dit, quand il y aura un référendum, nous allons poser une question sur la souveraineté du Québec, en prenant à nouveau l'engagement d'offrir au reste du Canada, au lendemain d'un oui, un partenariat formel qui va porter sur l'économie et sur les institutions qui vont régler les rapports économiques. Alors, de deux choses l'une: ou le Canada anglais dit: Oui, on va négocier, on va essayer de négocier un partenariat formel, ou il dit: Non, on ne veut pas négocier. Actuellement, il dit non. Pourquoi il dirait oui?

Il est incapable de changer une virgule dans la Constitution, il ne va pas nous dire oui là-dessus. Mais le jour où le Canada anglais sera mis en face d'une décision prise par le peuple du Québec, d'une décision qui est positive: Oui, on veut être souverain, et en même temps on vous donne la chance de faire un partenariat, si vous voulez, formel, avec des institutions à l'européenne, à ce moment-là, pour la première fois, le Canada anglais va être obligé de considérer la question.

Il ne la considère pas maintenant, il ne peut pas la considérer, mais le jour où on aura dit oui, où on se sera affiché comme peuple, qu'on aura pris une décision de peuple, il devra nous traiter comme un peuple et lui-même se définir par rapport à nous, dire: Oui, je vais essayer de négocier un partenariat, ou non. Vous pensez qu'il va dire non? Moi, je vous dis qu'il y a déjà des voix éminentes, objectives et crédibles qui se sont fait entendre dans le monde des affaires, à Toronto en particulier, qui ont dit: Si le Québec dit oui, il faudra négocier.

La voix du bon sens, la voix de l'intérêt, la voix de l'économie, la voix de l'histoire, la voix de la géographie va se faire entendre avec force, et je pense qu'on va négocier un partenariat.

Vous me dites: Oui, mais, si on ne négocie pas, qu'est-ce qui arrive? Bien, qu'est-ce qui arrive, c'est qu'on proclamera la souveraineté. On se donne un délai pour faire une opération crédible; on a parlé d'un an la dernière fois, j'imagine qu'on parle encore d'un an. Si jamais on se rendait compte, cependant, que le Canada anglais ne veut pas négocier, que le fédéral ne négocie pas et use de procédés dilatoires puis qu'on perd notre temps, puis qu'il essaie de saborder le consensus référendaire qui concluait à un oui pour la souveraineté, alors, on proclamera.

L'Assemblée nationale sera saisie d'un rapport sur l'état de la négociation espérée avec le reste du Canada et, si le rapport est en ce sens, elle votera sur une proposition de proclamation. Ou alors, entendant des rapports positifs sur l'évolution des négociations, elle va attendre le moment où on lui déposera le projet de partenariat pour le sanctionner en même temps qu'elle proclamera la souveraineté. Je ne vois pas ce qu'il y a d'astuce là-dedans. C'est parfaitement clair. C'est, à mon avis, tout à fait crédible quand on connaît la dynamique politique et économique.

Et, à ce moment-là, moi, je pense que vous ne pouvez pas nous accuser de ne pas être clairs, surtout avec le programme inexistant que vous avez, étant dit en tout respect.

Et je termine, M. le Président, sur les intentions du gouvernement par rapport au gouvernement fédéral dans l'entre-temps. Dans l'entre-temps, nous allons nous montrer positifs avec le gouvernement fédéral. Je compte bien rencontrer M. Chrétien au cours des prochaines semaines. Il y a déjà des contacts qui ont été établis. On va essayer de dresser une liste des sujets qui seront abordés, qui sont des sujets économiques, des sujets ponctuels. Et j'espère qu'on sortira de cette rencontre, si elle a lieu, et elle devrait avoir lieu pour cela, avec des réponses positives.

On paie des dizaines de milliards d'impôts à Ottawa, 30 000 000 000 $, on est toujours dans la fédération canadienne, comme vous l'avez justement noté, et, tant qu'on sera là puis qu'on donnera de l'argent à Ottawa, on va aller chercher le maximum de ce qu'on a investi dans une fédération qu'on veut changer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je prenais connaissance, la semaine passée, d'un communiqué où, à la veille du Conseil national, on énonçait les priorités du Parti québécois. Je comprenais que ce n'était pas nécessairement les priorités du gouvernement, c'était celles du Parti québécois, essentiellement les trois premières, qui étaient bien marquées: c'était la Constitution, la langue et la social-démocratie.

J'allais poser la question au premier ministre, à savoir si c'était aussi ces trois priorités-là, la Constitution, la langue, la social-démocratie, les trois priorités du gouvernement, mais je dois dire que, dans plusieurs des interventions qu'il a faites, je pense qu'il nous a confirmé que c'était un petit peu le cas. Je dois dire que ces priorités-là, j'aurais souhaité qu'elles ne soient pas celles du gouvernement, pour plusieurs raisons. D'abord, priorité sur la Constitution.

J'avais compris, au lendemain du 30 octobre, que le peuple s'était démocratiquement prononcé et que, quand on parlait d'une trêve nécessaire, on parlait d'une trêve en années, et en années avec un «s», sur la question de la Constitution. Et, sur ce point-là, le chef de l'opposition en a parlé tout à l'heure longuement, et j'invite le premier ministre à résister à la pression constante, qui va lui venir du chef de l'opposition, à parler de Constitution. Je suis au Parlement depuis septembre 1994.

Période de questions après période de questions, constamment, après une introduction où il nous disait qu'il ne fallait pas trop parler de Constitution, le chef de l'opposition nous offrait une période de questions entièrement axée sur la Constitution. Et j'invite le premier ministre à résister encore à cette invitation d'aller réentreprendre des négociations avec le gouvernement fédéral.

Mon invitation au premier ministre: au contraire, il y a des gens qui nous ont promis du changement, mais qu'on attende qu'ils mettent des choses sur la table, et que le gouvernement du Québec n'aille pas brûler ses énergies à aller essayer de négocier ou de renégocier ou de rafistoler. S'il y a des changements à être mis sur la table, ils seront mis sur la table, ils pourront être évalués en temps et lieu par tout le monde dans l'Assemblée puis dans les commissions appropriées.

Mais, en attendant, je pense que le chef du gouvernement, et là contrairement aux priorités qui ont été invoquées comme étant les principales du Parti québécois, doit se remettre sur les premiers discours, les premiers, premiers discours, avant même que sa candidature soit officialisée comme chef du Parti québécois, où le premier ministre actuel nous parlait de l'économie, de l'endettement public, et, lorsqu'il a pris les fonctions, ça s'est transformé en un sommet où on allait en discuter. Et est sorti d'un sommet, comme une des conclusions, un autre sommet.

Et, dès la clôture, j'avais manifesté, pas mon opposition au fait qu'on poursuive les discussions - au contraire, là, c'est bien de faire un suivi - mais mon inquiétude sur le fait que, dans l'entre-sommets, puisqu'il faut l'appeler comme ça, on doive passer à l'action, on doive déjà faire des choses. J'avais des inquiétudes.

Le président de Quebecor, bien connu, M. Pierre Péladeau, lui, avait l'impression qu'on avait fait du placotage, qu'il n'est plus sûr qu'il va être encore du processus. Le président de la CSN, celui qui avait finalement imposé le nouvel échéancier au gouvernement en matière de réduction du déficit, le président de la CSN, M. Gérald Larose, là, ça n'a plus l'air d'être sûr, il ne faut plus couper. Alors, moi, je ne sais pas. Je lis ça ce matin, qu'il ne faut plus couper.

Il me semble qu'il y a juste un poil de plus puis que, là, les objectifs qui ont été fixés, déjà les objectifs rallongés d'élimination du déficit, ils ne seront plus bons. Parce que, s'il ne faut plus couper, il va falloir augmenter les taxes d'une façon tellement radicale que l'économie du Québec va s'écrouler. Alors, ça, c'est la nouvelle position que prend le président de la CSN.

(16 h 40)

Et je veux revenir sur le sommet puis sur les objectifs. La priorité est l'endettement public. Après coup, on réfléchit à toutes ces affaires-là, puis le gouvernement du Parti québécois veut des engagements, des engagements pris par l'ancien premier ministre avant qu'il quitte la vie politique, des engagements précis: élimination, sur une période de deux ans... d'ailleurs, tous les parlementaires de l'Assemblée avaient, par voix de motion, appuyé le premier ministre là-dedans. C'était assez extraordinaire comme consensus: sur une période de deux ans, on procédait à l'élimination du déficit des opérations courantes.

Ce qui est extraordinaire, c'est que le premier ministre, qui nous dit qu'on va avoir une priorité accentuée sur l'endettement public, pour concrétiser qu'on va accentuer cette priorité à l'endettement public, on va en faire un sommet, et on sort du sommet en question avec un délai plus long, avec moins de priorité à l'endettement public. Alors, moi, ça m'avait étonné, je l'avais souligné à ce moment-là, puis là je manifeste d'autres inquiétudes quand je vois qu'un de ceux qui avaient imposé le nouveau délai, bien, il n'est même plus sûr, il pense qu'il ne faut plus couper dans rien.

Alors, j'ai hâte de voir ce que ça va donner, mais, en tout cas, pour moi, ça requestionne la pertinence de s'être soumis, tout le monde, à ce nouvel agenda, l'agenda Larose, en matière d'élimination du déficit. Évidemment, à moins que le gouvernement ne s'en aille, comme le propose le président de la CSN, du côté des hausses de taxes, parce que, là, je dois dire que le premier ministre avait sûrement raison sur des points, tout à l'heure, où il disait que le déficit qui avait été laissé n'était pas virtuel. Il y a plusieurs des choses qu'il a nommées qui n'étaient pas virtuelles.

Mais, puisqu'il faut parler de virtualité, le gel des taxes et des impôts auquel il s'est engagé, lui, je pense, s'annonce virtuel.

Quand on pense à la hausse des tarifs d'Hydro-Québec après que le ministre responsable a largement fait état des gaspillages à Hydro-Québec, bien, quand on demande aux gens de les financer pour pouvoir ensuite retransférer cet argent-là dans les coffres du gouvernement, à mon avis, c'est une hausse indirecte, très indirecte, mais une hausse, ultimement, de taxes; l'assurance-médicaments, je me permets de m'inquiéter, là, quand on regarde les principes défendus par le gouvernement devant les tribunaux sur ce que c'est qu'un régime d'assurance; les transferts qui vont se faire, nécessairement, aux municipalités, les taxes scolaires.

Alors, j'ai l'impression que le fait qu'on dise à la classe moyenne, pour M. et Mme Tout-le-Monde, qu'il n'y aura pas d'augmentation des taxes et des impôts, ça s'en vient passablement virtuel, et, ça, c'est une autre de mes inquiétudes.

Et je vais conclure, M. le Président, en revenant à cette question-là des deux grandes priorités qu'avait identifiées dans ses discours le premier ministre: économie, endettement public, parce que, au-delà des sommets, quand quelque chose est pointé du doigt par le premier ministre ou par celui qui veut le devenir comme étant une priorité, la première chose à laquelle les gens s'attendent, c'est des actions immédiates. Souvent, les engagements électoraux, d'ailleurs, pour symboliser ça, les partis politiques prennent des engagements électoraux en disant: Six mois après notre élection, ce sera fait, ou tant de jours, pour symboliser que la priorité, là, va se faire tout de suite.

Et ce qui se passe, c'est que, dans le cas de l'économie, où la priorité est immédiate, les actions, au contraire, sont reportées, sont remises à un sommet à l'automne et sont remises à plus tard, puis peu d'actions concrètes semblent... les résultats vont tomber déjà sur la table au printemps, alors que sur la langue qui, à cette époque-là, il y a à peine quelques mois, n'a jamais été identifiée par le premier ministre comme étant une de ses priorités, mais sur la question de la langue, là, les actions sont immédiates: 5 000 000 $ nouveaux en surveillance.

J'ai lu - peut-être que le premier ministre me le confirmera - que l'Office de la protection du consommateur pourrait avoir une espèce de nouveau mandat, devenir un nouvel office de protection de la langue française. Donc, on va déployer des ressources qui vont changer de place, on va protéger moins les consommateurs pour faire plaisir à une aile du Parti québécois sur la question linguistique. Mais tout ça pour dire que les actions vont être plus immédiates sur la question de la langue que sur les questions économiques, alors que la priorité avait été mise sur l'économie.

Alors, c'est là que, moi, j'ai une question, d'autant plus qu'à mon avis la question linguistique - et je l'ai dit en fin de semaine, je le répète - c'est un petit peu un problème interne, partisan, qui se trouve transféré à l'ensemble de la société, et ça me paraît malheureux. J'entendais le premier ministre qui nous disait, finalement: La décision qui a été prise par le parti... Je ne suis pas sûr que lui est heureux de tout ça, là, mais il est chef d'un parti, il est premier ministre, il est responsable de ce qui se passe.

Si c'était seulement pour faire appliquer la loi, faire appliquer une loi qui existe déjà, bien, il me paraît que le chef du gouvernement, avec ses ministres, qui sont en position d'autorité pour faire appliquer les lois, ont brassé un peu de vent, peut-être un peu trop de vent, peut-être déplacé un peu trop d'air pour simplement faire appliquer la loi et que ça a généré autour de ça un débat qui est susceptible de générer, malheureusement - et je comprends que le premier ministre peut le regretter, mais - des tensions sociales.

Et, si c'était seulement pour faire appliquer une loi qui existe déjà, il me semble qu'un chef de gouvernement a des moyens de faire appliquer la loi, qui ne nécessitent pas de générer dans toute la société un débat qui peut susciter des tensions comme celles-là.

Les erreurs - je les qualifie comme ça - sont faites, puis ce qui est fait est fait, on ne réécrira pas l'histoire. Ceux qui me connaissent savent que j'aime mieux parler de l'avenir.

Et, s'il y a une chose sur laquelle j'aimerais entendre les commentaires puis avoir un engagement ferme du premier ministre, pour ne pas que les gens se mettent à faire la surenchère des manifestations pour essayer de convaincre le gouvernement, c'est que le premier ministre s'engage à ce que ce débat-là, sur la langue, soit fermé d'ici la fin du mandat, qu'il va faire un certain nombre de choses dans l'immédiat, qu'il a promises en fin de semaine, pour essayer de réparer les affaires, mais que le débat linguistique soit fermé jusqu'à la fin du mandat.

Il n'y aura plus aucune tension qui va être générée par ça, on n'en entendra plus parler, ça va être clos.

Et la deuxième chose sur laquelle j'aimerais l'entendre, et je l'ai dit tout à l'heure: si la priorité est à l'économie et non à la langue, bien, est-ce qu'il pourrait s'engager... Je comprends qu'il ne peut pas annoncer des mesures budgétaires, mais que dans le prochain budget on ait, en matière de redressement économique, des mesures immédiates, au moins aussi immédiates que celles sur la langue, et encore plus vigoureuses que celles qu'il a pu identifier au niveau linguistique. Merci, M. le Président.

M. Bouchard: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: D'abord, je voudrais donner l'assurance au député de Rivière-du-Loup que je vais m'armer de toute la détermination qu'il faut pour résister aux tentations que susciteront devant moi le chef de l'opposition, de même que M. Chrétien, de parler Constitution, parce que, étrangement, ça semble un peu contagieux: le chef de l'opposition nous en parle, il y a M. Chrétien, maintenant, qui veut faire des conférences fédérales-provinciales pour parler de Constitution. Vous savez que nous avons entendu parler de cette possibilité qu'il y ait la convocation d'une conférence fédérale-provinciale au mois de juin.

On nous dit qu'il y aura, entre autres, deux sujets: les aspects des programmes sociaux, du filet de protection sociale, et le développement économique et la création d'emplois. Dans cette mesure-là, bien sûr, nous serons heureux de participer activement à la conférence fédérale-provinciale. Mais on laisse entendre qu'on pourrait parler de Constitution aussi. Alors, là, ça nous inquiète, parce qu'on pense également que ce serait une perte de temps, que c'est une discussion un peu stérile. On verra ce qui en sera.

Mais je peux rassurer, cependant, le député de Rivière-du-Loup en lui disant que le premier Conseil national du Parti québécois auquel j'ai assisté, en février, avait comme thèmes les finances publiques et la création d'emplois et que, s'il est vrai que nous avons fait un caucus de quelques heures sur la stratégie référendaire et souverainiste, bien, on a consacré également un caucus de deux jours à l'économie et à la création d'emplois. Et puis on fait tellement de caucus qu'on peut bien en consacrer un de temps en temps à la souveraineté, M. le Président.

Ce qu'il faut conclure par rapport à tout cela, c'est qu'il faut aussi créer de l'espoir. Et je pense que, de redresser les finances publiques, c'est la meilleure façon de créer l'espoir qu'on va en sortir. Les gens savent que c'est temporaire, les gens savent que c'est un gros effort à faire pour nous-mêmes, pour nos enfants, pour donner à l'État sa liberté d'action. Et, moi, je suis convaincu que, si on réussit à maintenir cette perception, que le public me paraît avoir déjà, que les coupures sont faites dans cette intention-là, on va réussir.

Et je pense que le député de Rivière-du-Loup conviendra qu'il y a peu de gouvernements qui ont réalisé des coupures aussi considérables que celles que nous avons faites dans les crédits qui ont été déposés. Je n'ai pas entendu de compliments, je m'attendais un peu à en recevoir.

Et je conclus sur la question de la langue. On s'est plaint de ce que l'Office de la protection du consommateur puisse aborder la question. C'est la question de l'informatique, M. le Président. Là où le français, et toutes les langues, d'ailleurs, sont les plus menacées, c'est dans le domaine de l'informatique. On est en train de refaire les fonctionnements de nos sociétés, de nos activités gouvernementales, économiques, sociales à partir de l'entrée en vigueur de la révolution informatique.

Ça se passe en anglais, le français est présent à un niveau de 3 % dans l'autoroute de l'information, il y a matière à s'inquiéter, là. Ça, c'est là que le vrai débat devra se livrer. Il faut que ça se fasse par la vitalité, il faut que ça se fasse par le rappel qu'il faut que le français soit aussi présent dans les logiciels grand public, par exemple, qui sont vendus au Québec.

Il est entendu que, si Microsoft avait su à l'avance qu'elle ne pourrait écouler la version anglaise de Windows 95 qu'en même temps que la version française, elle aurait facilement pu prendre les moyens pour le faire puisque la version française était déjà prête. C'était en vertu d'accords qui avaient été conclus avec les Français pour des questions de prix qu'ils n'ont pas pu la distribuer en même temps au Québec. Donc, il faut que l'État du Québec affirme clairement sa politique dans ce domaine. C'est ce qui sera fait.

(16 h 50)

Le débat sur la langue, il y aura toujours un débat sur la langue, dans le sens qu'il y aura toujours une préoccupation pour la langue. Et le gouvernement veut s'assurer que les priorités économiques, les priorités sociales, les priorités de finances publiques auxquelles il s'intéresse maintenant ne vont pas faire craindre aux gens qu'on ait oublié que la langue française est toujours menacée, qu'il faut être vigilants. Mais, par contre, il faut le faire avec tolérance, il faut éviter de le faire par la coercition, il faut le faire par des mesures progressives, mais des mesures constantes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Fabre, vous aviez des remarques d'ouverture à faire.

M. Joseph Facal

M. Facal: M. le Président, le parti ministériel va faire de très, très brèves remarques préliminaires dans la mesure où, bien que certains puissent en douter, les députés ministériels ont une existence indépendante du pouvoir exécutif. Nous savons d'ailleurs pertinemment que la tradition veut que l'étude des crédits soit une sorte de période de questions prolongée où le gros du temps est alloué à un échange direct entre le chef de l'opposition et le premier ministre, et cela est très bien ainsi.

Mais je voudrais simplement vous dire que, dans un souci, notamment, de revaloriser un peu l'institution parlementaire, les députés ministériels entendent participer de façon constructive à ces échanges, d'autant plus que nous en avons pour quatre heures.

Je vais rappeler brièvement, simplement, que le chef de l'opposition développait tout à l'heure un peu la même ligne argumentative que la dernière fois qu'il est venu devant cette commission, la semaine dernière, pour parler des crédits du Secrétariat à la jeunesse. Il nous disait essentiellement que le gouvernement ne gouverne pas comme, lui, il le souhaiterait et qu'il faut prendre le Québec réel tel qu'il est.

Et j'avais dit, cette fois-là, je le redis encore, M. le Président, qu'il est fascinant, fascinant de voir à quel point un parti politique qui retourne sur les banquettes de l'opposition, comme par enchantement, redécouvre une capacité d'écoute des plus démunis, une compassion pour les infortunés, une sensibilité vraiment touchante à l'endroit des plus mal pris. Et j'avais appelé ça «les vertus curatrices et rédemptives de l'opposition».

Et ce discours, louable par ailleurs, ne doit pas occulter le fait que l'actuel chef de l'opposition, ancien premier ministre, ancien président du Conseil du trésor, ancien responsable de la région de Montréal, a eu neuf ans, de 1985 à 1994, pour agir lui-même et auprès de ses collègues dans le sens des intentions vertueuses qu'il nous communique aujourd'hui. Mais, dans ses propos de tout à l'heure, on a bien vu qu'il oubliait commodément les pages les plus embarrassantes du régime libéral.

Il était, avec feu l'ancien ministre des Finances, cosignataire, rappelez-vous, d'un document intitulé «Vivre selon nos moyens», qui était un appel à la rigueur budgétaire.

Et vous vous rappelez aussi bien que moi les dépassements continus des prévisions budgétaires: en 1989, le déficit prévu, 1 500 000 000 $, le résultat réel, 1 600 000 000 $; en 1990-1991, la prévision, 1 700 000 000 $, le résultat réel, 2 800 000 000 $; en 1991-1992, la prévision, 3 400 000 000 $, le résultat, 4 100 000 000 $; en 1992-1993, la prévision, 3 700 000 000 $, le résultat réel, 4 900 000 000 $, et ainsi de suite jusqu'au record de 5 700 000 000 $ lors de leur dernière année. Alors, on voit qu'il y a là un fossé abyssal entre le discours d'aujourd'hui et la pratique du temps du gouvernement.

Quant au député de Rivière-du-Loup, lui fait, mais sur un mode mineur par rapport au chef de l'opposition, un peu preuve de ce que j'appellerais de la dyslexie politique, parce qu'il nous presse d'aller vite dans les compressions mais déplore que l'on ait fermé le pénitencier de Rivière-du-Loup. Or, le déficit qui nous force à agir, il n'est pas virtuel, il est réel, et les coûts générés par ce pénitencier n'étaient pas du tout virtuels et bien trop réels.

Pour revenir maintenant à l'opposition, nous concluons, en guise simplement de remarques préliminaires de ce côté-ci, que, quand on a un aussi sombre bilan dans la gestion des deniers publics et quand on a un projet politique d'avenir aussi inexistant qu'indéfinissable - remarquez, M. le Président, que son inexistence en garantit la transparence - on est assez mal placés pour venir aujourd'hui faire des remontrances à un gouvernement qui fait tout ce qu'il est possible de faire dans les circonstances. Nous en déduisons, nous, que c'est à l'opposition de se ressaisir rapidement. Et, en guise de remarques introductives, M. le Président, nous nous en tiendrons vraiment à cela. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Et je reviendrai aux propos du député de Fabre tout à l'heure, très brièvement, parce que je pense qu'il vient de mettre la table exactement sur les priorités dont on doit s'entretenir ici, que j'ai soulevées avec le premier ministre, et qui n'en a pas parlé. Qui n'en a pas parlé, et je vais en faire la démonstration.

Le premier ministre n'en est pas à une contradiction près, une incohérence près. Par exemple, sur la loi 101 et la langue, il a trouvé le moyen de dire dans la même minute - dans la même minute - que le Parti libéral du Québec avait fait preuve de laxisme et qu'on avait dilué la loi 101, pour constater que le bilan qui a été commandé par son prédécesseur immédiat et qui l'inspire maintenant dans ses discours, c'est que le français a fait des progrès, même à Montréal. Ça, c'est à peu près dans la même phrase qu'il a trouvé le moyen de dire ça.

Puis imaginez-vous les prédécesseurs, vraiment, là, ils ont laissé les choses aller, puis, quand ils ont commandé un bilan, ils se sont aperçus, sur la foi du bilan, que le programme du PQ n'a aucun maudit bon sens - on va appeler les choses par leur nom - et là que l'espèce de happening de la fin de semaine dernière visait justement à retourner aux dispositions de la loi 86, de signaler... Et, ça, c'est inévitable pour un premier ministre souverainiste de signaler à presque la moitié de son Conseil national qu'ils n'ont pas compris ce qui se passe au Québec pour vrai.

Moi, je ne voudrais pas être à la place du chef de parti dont la moitié des gens ne semblent pas avoir compris ce qui s'est passé depuis une dizaine d'années. C'est ça qu'on a vu, enfin, la moitié, 103 à 85. C'est assez chaud, ça. C'est neuf personnes qui changent d'idée pendant la soirée, ou je ne sais pas quand. Et là le premier ministre se ramasse avec un problème majeur sur les bras, et le Québec est véritablement et activement divisé par le parti ministériel en matière linguistique. Ça, on n'avait pas besoin de ça.

Je peux reconnaître les mérites de ceux qui, regardant un bilan, constatent que l'action des nombreuses dernières années est essentiellement une consolidation, et un épanouissement, même, du fait français au Québec, même assaillis que nous sommes par, je dirais, la force économique de 300 000 000 de personnes qui parlent anglais et qui nous entourent. Alors, ça, c'est tout à l'honneur de tous les Québécois, tels qu'ils sont aujourd'hui. On a prouvé, en matière linguistique, qu'on n'est pas obligé d'être souverain, séparé et indépendant pour assurer l'épanouissement de notre langue. Absolument extraordinaire.

Et, malgré tout, malgré tout, le premier ministre remet à l'avant-scène, pour calmer ceux qui n'ont pas compris ce qui s'est passé depuis quelques années, depuis que le Parti libéral du Québec a posé le geste qui se conformait à la Charte des droits du Québec, notamment, et à celle de l'ONU et à celle du Canada, etc., toutes les chartes qu'on veut bien imaginer, là, universelles... On a posé ces gestes-là et, à l'intérieur de ce cadre-là, le français a progressé. Alors, on ne peut pas blâmer les prédécesseurs et, en même temps, constater les succès que leur action a pu réserver.

Deuxièmement, sur les finances publiques, je retourne le premier ministre aux déclarations de son prédécesseur. Dès l'élection de 1994, M. Campeau, ministre des Finances, a dit qu'il avait trouvé, quelques jours après son assermentation... Je sais comment ça se passe, je suis déjà passé par là. Le premier ministre le sait aussi, il a déjà été ministre au fédéral. Il a été briefé par ses gens. Et M. Campeau a dit tout candidement qu'il avait trouvé les affaires, au sens générique, en très bon état: pas de surprises, etc., alors que, essentiellement, ce qu'on pouvait anticiper était en train de se réaliser.

Problème majeur pour M. Parizeau, hein, qui a envahi la petite salle de conférence de presse dans l'édifice B quelques jours plus tard, convoqué tout le monde - pas le ministre des Finances, pas de sous-ministres, personne, monsieur lui-même - pour venir annoncer que c'était le désastre le plus complet, les finances publiques. Ah! lui, il avait trouvé ça, quelque part au «bunker», comprends-tu, alors que le ministère des Finances et le ministre des Finances trouvaient que, ma foi, tout se portait bien.

(17 heures)

Alors, ce sera intéressant lorsqu'on pourra voir plus attentivement comment, par exemple, la fin d'année financière a été gérée, hein, au 31 mars 1995 pour l'année 1994-1995. On pourra regarder, du côté des revenus non perçus, ce qui a détérioré la condition comptable de l'année 1994-1995, pour se donner un bon tremplin, évidemment. Et ça, là, le premier ministre n'a peut-être pas eu l'occasion de voir ça, au moins une fois dans sa vie, de détériorer l'année des prédécesseurs pour que la première année, 1995-1996, n'ait pas l'air trop mal, puis qu'on engrange un petit peu pour l'année 1996-1997. Ça, c'est des choses qui existent.

Alors, j'ai demandé au premier ministre de regarder attentivement ce qui s'est passé en matière de finances publiques pendant qu'il n'était pas là et il trouvera de quoi s'inspirer et peut-être de changer un petit peu son discours sur les comparaisons d'un régime à l'autre. On n'est pas ici pour parler du passé, mais pour parler de l'avenir, pour parler de l'avenir.

Sur le lac Meech, ce qui m'a frappé, c'est que ça s'est inséré, et c'est ça l'objet principal de mon propos, dans une longue réponse du premier ministre, à qui j'ai demandé, littéralement: Voulez-vous nous dire quelles sont vos priorités pour l'emploi? La relève de l'emploi chez les jeunes, qu'est-ce que vous comptez faire compte tenu des phénomènes que nous connaissons au Québec au point de vue des tensions sociales, au point de vue de la difficulté d'insertion sociale de dizaine de milliers de Québécois et de Québécoises? Il m'a répondu, pendant 20 minutes, sur le projet de la souveraineté.

Moi, je veux bien, là, que le premier ministre résiste à mes questions si j'aborde le sujet, mais il devrait résister, lui, au plaisir évident qu'il a à en parler pendant 20 minutes et à ne pas répondre aux questions réelles qu'on lui pose sur des problèmes réels. Alors, je lui ai demandé quelle était la priorité du gouvernement en matière d'emploi, on l'a évoqué en matière de services d'éducation - je l'ai fait dans mon introduction - ce à quoi on pouvait s'attendre...

Oui, oui, il y a des états généraux, je comprends, là, mais des actions, tout de suite, sur le décrochage scolaire, c'est possible ou, alors, est-ce qu'il faut s'en remettre, là aussi, au programme du Parti québécois qui dit que c'est seulement si on est souverain qu'on va avoir comme priorité l'éducation et la lutte au décrochage scolaire?

Discussion générale

Instabilité politique et développement économique

Je réfère le premier ministre à un document qu'il ne lit pas ou dont il n'a peut-être pas pris connaissance, qui est le programme politique du Parti québécois, «Des idées pour mon pays», je ne sais trop quel est le

titre sous lequel ça se promène de ce temps-ci, mais c'est un programme politique où toutes les solutions à des problèmes pratiques qu'on connaît aujourd'hui, y compris en matière d'éducation où on a la souveraineté absolue, doivent attendre que les Québécois votent majoritairement pour l'indépendance, partenariat ou pas, ça n'a pas d'importance, etc., le premier ministre a été assez clair là-dessus, et là on va pouvoir finalement parler de ça.

Le problème que je vois avec ça, c'est que le premier ministre, dans le fond, il refuse de dire ce qu'il va faire demain matin pour l'emploi. Il n'y en a pas, de plan. Le seul plan du premier ministre, c'est de faire de la «consensualite» lors d'une conférence socioéconomique, de dire que tout va bien au Québec parce que M. Untel et M. Untel ont l'air de se parler dans un coin. On ne sait pas ce qu'ils se sont dit incidemment, et ce qu'ils se sont dit ne semble pas avoir requis leur unanimité à eux parce qu'il y en a un qui se promène et qui dit d'arrêter de monter les impôts et l'autre, effectivement, prétend qu'il faut absolument monter les impôts. Bon.

Alors, les gens d'affaires, les chambres de commerce, tout le monde le dit, il y a un effet réel. Et M. Beaudoin aussi l'avait d'ailleurs dit, à la conférence socioéconomique, ce n'était pas psychologique, son affaire, ce n'est pas dans la tête que ça se promène, ça, de dire: L'incertitude économique associée à l'obsession référendaire du gouvernement, ça a des effets réels sur l'emploi, partout au Québec, notamment à Montréal, et je vais y revenir, mais partout au Québec. Le lien existe.

Il y a un projet sur quatre d'investissement au Québec, selon la chambre de commerce et ses membres, qui est sur la glace en raison de l'incertitude politique, que la politique, je dirais, les principes, les convictions apparentes du premier ministre et de ceux qui l'entourent et du programme politique de son parti amènent, ça amène, je dirais - on va le dire comme je le pense - une perte de temps, dans le fond.

Lorsque des élus s'enferment pendant trois heures pour se demander comment ils vont gagner un référendum, après la prochaine élection - je présume qu'à travers tout ça il doit y avoir une stratégie électorale pour se rendre, évidemment, à un référendum - alors, là, on est dans le virtuel pas à peu près, on est presque dans l'irréel; c'est dans le fictif, à tout le moins.

On est ici, aujourd'hui, tout le monde, nous sommes et nous existons et les Québécois sont et existent avec les problèmes d'aujourd'hui. Ils s'attendent à ce que leur gouvernement se serve des outils qu'il a, lui-même, exclusivement, je dirais, souverainement, d'une part, dans tellement de domaines, et, également, s'entende, avec ses voisins, sur des choses concrètes, pour régler des problèmes concrets pour les Québécois. C'est ça, le mandat explicite de l'élection, d'abord, et le mandat implicite du résultat référendaire, c'est de se pencher sur ces choses-là.

Ce n'est pas d'avoir un premier ministre qui continue à confondre allègrement - à distinguer, je devrais dire - les frais, les tarifs, les péages, les impôts, les taxes. Il a une juste poche, le contribuable; il n'a pas une poche péages, une poche tarifs, une poche frais modérateurs, une poche impôts et une poche taxes. C'est toujours le même contribuable avec tout ça. Ça a été dit avant moi, le premier ministre a des qualités d'enfirouapeur dans ces choses-là; moi, je dirais hâbleur, ratoureur, par ailleurs, pour ne pas faire trop, trop de rimettes. Mais c'est une réalité, ça, les gens le voient.

Les gens voient que les investissements ne sont pas là. Les gens voient, et le premier ministre se le fait dire quotidiennement, j'en suis convaincu, qu'il ne peut pas parler de trêve, qu'il ne peut pas souhaiter le développement économique du Québec et se tirer en l'air avec les discours comme ceux auxquels il nous a donné droit en fin de semaine dernière sur son objectif, sa priorité qui est le statut politique du Québec.

Et, moi, je suis convaincu, et je l'ai déjà dit en Chambre, que le premier ministre, à la fin de la journée ou au début d'une autre journée, se demande comment il a fait avancer la cause, qui est l'article 1 du programme du Parti québécois; je suis convaincu de ça, moi. Je suis convaincu que si le premier ministre, à la fin de la journée, avait fait reculer un peu plus l'échéance d'indépendance, de souveraineté, de division des Québécois, comme vient de le dire l'ex... enfin, l'ex-député péquiste d'Iberville, de cultiver cette fracture dans la société québécoise, le premier ministre...

Non, je ne suis pas sûr qu'à la fin de la journée il se dit: Ah! j'ai fait reculer le projet un petit peu plus. Ça a bien été aujourd'hui, ils ne s'en sont pas aperçus. Ce n'est pas ça. Le minimum, je dirais, de transparence et d'intégrité qu'on doit accorder au premier ministre, c'est qu'à tous les jours il tente de rapprocher le programme du Parti québécois de sa réalisation, il tente de combler le fossé entre les deux. Et ce qui est virtuel, l'accès du Québec à un statut d'État indépendant, ça va devenir un jour réel, à force des gestes que le premier ministre veut poser.

Et ça, ça a une influence sur l'économie. Tout le monde lui dit ça au premier ministre. Tout le monde lui dit ça. Et il écoute avec son écoute active qu'on lui connaît. C'est une grande qualité. Mais, combien de temps ça dure? Ça n'a l'air qu'être en surface, tout ça. Comme je disais tout à l'heure, les gens disent: Je pense qu'il a compris. Il a compris que ce n'est pas bon pour Montréal de parler toujours d'indépendance et de souveraineté, de poursuivre ce projet-là constamment et de cultiver non seulement la division à l'intérieur du Québec, mais par rapport aux autres Canadiens.

Ce n'est pas bon pour la création d'emplois, ce n'est pas bon pour les investissements. Il se le fait dire, ça. Je ne peux pas croire qu'il ne sait pas ça. Et ça a des effets réels chez les gens, et on va le voir, malheureusement, j'en suis convaincu. J'espère que ça n'arrivera pas, mais je pense, je suis presque sûr que ça va arriver, que, lorsque les classes vont être finies, à Montréal, on va quasiment le sentir dans la rue, que les gens, par centaines de familles, vont prendre la décision de s'en aller, comme d'autres l'ont déjà fait.

On n'a pas les moyens de ça. On n'a pas les moyens de ça. Et je demande au premier ministre de ne pas écouter son ministre des Finances qui lui dit que lorsque le prix des maisons baisse à Montréal, lorsqu'il y a 30 vendeurs pour un acheteur, c'est un signe de vitalité économique. J'ai entendu le député de Verchères et ministre de l'Économie et des Finances dire une chose semblable. D'où est-ce qu'il sort?

Où a-t-il pris que la perte du plus gros investissement qu'un citoyen peut faire dans sa vie en général qui est la maison qu'il habite avec sa famille, que cette perte-là, réelle - elle est réelle et mesurable, ça se calcule - c'est un signe de vitalité de l'économie montréalaise? On a un ministre des Finances qui raisonne comme ça. J'exhorte le premier ministre à ne pas écouter le député de Verchères lorsqu'il lui donne des cours d'économie 101 aussi peu ancrés dans la réalité. Ce n'est pas ça qui se passe, ni à Montréal ni à Québec.

On continue à payer le prix, pas de vitalité économique, à Montréal, on continue à payer le prix de l'incertitude que le premier ministre cultive, pour des fins stratégiques, à l'intérieur de son propre parti, on l'a vu tout à l'heure; on l'a vu tout à l'heure, on l'a vu depuis plusieurs jours.

(17 h 10)

Alors, si j'ai quelque chose à demander au premier ministre, c'est qu'il nous réponde, s'il vous plaît, ce sur quoi il est disposé à travailler et à s'attarder, dès aujourd'hui, pour faire en sorte qu'il va y avoir des emplois additionnels de créés, au Québec, dans toutes les régions du Québec, que les investissements ne seront pas à 25 % sur la glace, dans l'attente qu'on règle la question de l'article 1 du Parti québécois, qu'on respecte le mandat que les Québécois souhaitent voir leur gouvernement exercer.

Oui, de gouverner, c'est entendu, mais, aussi en ayant à l'esprit qu'il y a eu un référendum, le 30 octobre dernier, qu'une majorité de Québécois disent: Voulez-vous, s'il vous plaît, regarder, comme gouvernement, ce que vous êtes susceptible de faire pour contribuer à régler le problème canadien - on va l'appeler comme ça - des relations avec le Québec, la place du Québec dans l'ensemble canadien, auquel le premier ministre a déjà souscrit.

Le premier ministre s'est dit déçu du résultat de la dernière chance, comme il le dit. Il parle de dernière chance; pas moi, les fédéralistes ne parlent pas de dernière chance.

On peut bien rire, mais quand l'avenir de dizaines de milliers de Québécois qui n'ont pas encore d'emploi ou qui ont des emplois précaires ou fragilisés par l'incertitude politique est en jeu, moi, je ne peux pas décider que je ferme la porte à l'espoir, à ces gens-là, qui espèrent que leurs gouvernants et leurs chefs politiques, partout au Canada, incidemment, et au Québec aussi, d'abord, vont se pencher activement pour voir comment on assure la place du Québec dans l'ensemble canadien, comment on renoue avec un partenariat qu'on a déjà, pas un éventuel partenariat théorique, un partenariat qu'on a déjà, dont les bases sont connues, qu'on a essayé d'actualiser lors de négociations qui ont mené à l'accord du lac Meech, accord contre lequel le parti que dirige aujourd'hui le premier ministre s'est monté, objecté, voté contre, ce qui, pour le premier ministre, dans sa propre bouche, était probablement une excellente occasion de dernière chance, selon lui, là.

Alors, imaginez-vous, il disait que c'était une bonne chance, c'était formidable, ça aurait réglé le problème, c'était notre dernière chance. Pendant ce temps-là, il est chef d'un parti qui était contre. Je ne comprends pas, là, je ne comprends pas.

L'espoir existe, chez les Québécois, encore, que leur gouvernement va comprendre quelle est la volonté de la majorité des Québécois: faire en sorte que tolérance et ouverture ne soient pas seulement des mots. Aller expliquer dans le reste du Canada - c'est également quelque chose qu'on doit faire quand on est premier ministre du Québec - aller expliquer quelle est la situation du Québec et ce que ça signifie, les résultats du référendum.

On peut décider de faire comme le premier ministre et ses collègues et dire: Ah bon! nous autres, on cherchait le mandat pour faire la séparation, on ne l'a pas eu, on va faire autre chose, on va attendre la prochaine fois. Ce n'est pas ça que les Québécois ont signalé le 30 octobre dernier. Moi, j'en suis profondément convaincu, et j'aimerais ça que le premier ministre s'en rende compte. Ce serait formidable pour l'économie du Québec s'il se rendait compte de ça. Il y a un effet immédiat, il y a une relation directe entre la certitude politique, la stabilité politique et le développement économique.

Ça, le premier ministre se le fait dire quotidiennement. Pas par le ministre des Finances, je l'ai dit tout à l'heure, mais par des gens qui pratiquent ça tous les jours, qui pratiquent ça, le développement économique, l'investissement, la création d'emplois, la recherche de nouveaux marchés, la mobilité de leur main-d'oeuvre, de leurs professionnels, partout au Canada, la mobilité des capitaux, réputation qu'on a acquise, oui, comme Québécois, mais comme Canadiens aussi, sur la scène internationale.

Je ne vois pas pourquoi on tournerait le dos à ça; je ne vois pas l'intérêt économique, pour des centaines de milliers de chômeurs, de tourner le dos à ça.

Alors, ça explique, ça, je pense, plus que n'importe quoi, le fossé qui existe évidemment entre le parti que je dirige et celui que dirige le premier ministre. Ce n'est pas du tout la même vision d'ouverture, d'horizon sans frontières qu'on doit cultiver pour assurer les meilleures chances à ceux qui nous suivent. C'est ça, la différence, et c'est ça le lien le plus solide, c'est un lien extrêmement solide entre l'économie et la politique.

Ce qu'on demande au premier ministre, c'est de se rendre compte qu'il a un mandat d'agir dans l'intérêt des Québécois en matière d'emploi et d'économie. Mais il nous répond: Il va y avoir un partenariat, il n'y en aura pas, c'était la dernière chance en 1990, des choses comme ça. Je ne vois vraiment pas comment ça fait progresser l'économie du Québec que de nous rappeler quel est l'article 1 du programme de son parti, au contraire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Décidément, c'est plus fort que lui. Le chef de l'opposition éprouve beaucoup de difficulté à s'en tenir à des sujets économiques et aux questions d'emploi, aux questions de finances publiques. Il revient tout le temps à nous parler de Constitution. Il nous demande même de cesser de parler de souveraineté pour que lui puisse continuer de parler du fédéralisme. Drôle de débat, qui est fondamental au Québec, qui s'inscrit au coeur même des préoccupations politiques à long terme des Québécoises et des Québécois, qui est au centre de notre vie politique.

Un débat qui tourne autour de la question de savoir s'il faut demeurer dans la fédération en continuant d'espérer indéfiniment des changements fondamentaux, qui ne viennent pas, qui ne viendront jamais, qui nous font perdre tout le temps qu'on a perdu depuis 30 ans, puis qui nous occultent dans tous les grands secteurs, ou, alors, s'il faut prendre nos décisions et assumer des responsabilités collectives. Bon. C'est un débat qui est parfaitement légitime.

Mais c'est étrange que, en plein coeur de ce débat, au lendemain d'un référendum où on a à peu près tous gagné ou perdu en même temps, des deux côtés, le chef de l'opposition nous demande de cesser de parler de notre option, de notre cause. Lui, par exemple, il va continuer d'en parler, c'est évident. Lui, il s'est promené au Canada anglais pour essayer d'aller chercher, recueillir des bribes d'espoir qui ne sont pas venues. Il a été constater, lui aussi, la stérilité de ce qui se préparait au Canada anglais par rapport à des réformes qui devraient être en profondeur et qui sont inexistantes, même dans les esprits de ceux qui pourraient normalement les concevoir.

Au fond, quand on parle de la sécurité des investissements - parlons-en directement - le chef de l'opposition dit que je me fais dire par des gens d'affaires, qu'on me véhicule des inquiétudes par rapport à l'incertitude que fait naître le maintien du discours souverainiste dans le Parti québécois et à la tête du gouvernement. C'est vrai qu'il y a des gens d'affaires qui pensent ça, et c'est vrai qu'ils le disent.

État des finances publiques

Mais, en même temps, je ne sais pas si le chef de l'opposition a constaté à quel point les gens sont inquiets des finances publiques. D'ailleurs, le gouverneur de la Banque du Canada, en 1994, a fait une déclaration où il pointe du doigt l'état des finances publiques comme étant un facteur extrêmement important d'incertitude par rapport au désir d'investir. Les gens regardent nos finances publiques et trouvent ça épouvantable. Or, quelle est la méthode du chef de l'opposition?

Je l'ai écouté attentivement, je le vois fonctionner, j'ai entendu son discours, sa méthode, c'est qu'il ne faut pas couper les dépenses; il ne faut pas monter les impôts ni les taxes. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Deux plus deux, ça fait quatre. Si vous n'augmentez pas les impôts ni les taxes et si vous ne diminuez pas les dépenses, ça veut dire déficit.

Sa méthode à lui, c'est celle du déficit. Il l'a presque exaltée, dans un discours émotif, même lyrique, je dirais, à la conférence de Québec, avant un déjeuner, le midi, en disant: L'important, ce n'est pas tellement de couper le déficit; l'important, c'est ceci et cela. Je voyais les gens d'affaires qui sautaient sur leur chaise en l'écoutant parler, parce qu'on sait très bien que la combinaison de ne pas couper les dépenses et de ne pas hausser les impôts, c'est déficit.

Puis il ne s'en est pas privé, parce que, quand il dirigeait les affaires, il a été président du Conseil du trésor pendant six ans et premier ministre, il a augmenté régulièrement de 5,3 % par année les dépenses de programmes. Un record jamais égalé, et qui ne sera jamais dépassé. Alors, quand on vient nous faire la leçon, à nous, de trop couper, M. le Président, par quelqu'un qui non seulement ne coupait pas, mais n'arrivait même pas aux résultats qu'il escomptait dans les déficits qu'il prévoyait, j'ai des doutes.

Et je dis que ce n'est pas la méthode du gouvernement de dire: Il ne faut pas monter les impôts, on le sait qu'il ne faut pas les augmenter, les impôts, puis les taxes non plus. Mais, ne coupez pas! bien, évidemment, à ce moment-là, on va répéter les records, on va battre les records passés. Puis quand on nous dit que M. Campeau, en arrivant, a trouvé que les affaires allaient bien, bien, voyons, comment M. Campeau a-t-il pu trouver bien un déficit de 5 700 000 000... Oui, il était en route pour le déficit de 6...

Une voix: Il n'était pas là.

(17 h 20)

M. Bouchard: Moi, justement, j'avais demandé: Allez voir dans les documents, allez voir ce qui s'est passé. J'ai jeté un coup d'oeil, je me suis fait briefer, comme vous dites, et je me suis rendu compte que, si rien n'avait été fait dans la gestion du budget que nous avait laissé en héritage celui qui nous fait des reproches de vertu aujourd'hui, le déficit n'aurait pas été de 5 700 000 000 $, mais il aurait été de 6 100 000 000 $. Alors, écoutez, quand même, il y a la politique, il y a le discours, il y a la joute oratoire, mais il y a la réalité.

La réalité, c'est que le Québec est dans une situation dramatique et que le chef de l'opposition aujourd'hui a contribué puissamment à créer cette situation. Et quand il nous dit: Ne regardez pas le passé, regardez l'avenir, bien, qu'est-ce qu'il y a de plus présent qu'une dette? Qu'est-ce qui a des répercussions dramatiques dans l'avenir comme celles d'une dette? Or, qu'est-ce que c'est qu'une dette? La dette, c'est la somme des irresponsabilités passées. Oui, on parlera du passé.

Oui, parce qu'on en hérite aujourd'hui, parce que le passé va hanter l'avenir de nos jeunes, parce que le passé va hypothéquer l'avenir des jeunes du Québec, et ça, on ne le permettra pas. On ne le permettra pas, même si ce n'est pas populaire de faire cela.

Et je pense même que ça peut l'être, et je pense même que les Québécoises et les Québécois ont assez de bon sens, ont assez le sens des responsabilités pour savoir que c'est assez, qu'il faut mettre un frein à cette irresponsabilité des gouvernements qui nous ont précédés et qu'il faut maintenant prendre le problème à bras-le-corps et qu'il faut le régler, le problème, avec courage, avec détermination, avec l'appui du public et avec la réconciliation des composantes du Québec, pas la division, pas les discours pour diviser les Québécois, pas les discours pour décourager les gens d'affaires, par exemple, d'appuyer le gouvernement qui fait des choses correctes pour le Québec de demain.

Si on se fie à la démocratie, qu'est-ce qu'on se dit? On se dit: On est ensemble, les Québécois. On a un problème sur la table, il nous est commun.

S'il y a une chose qui nous est commune, malgré le fossé dont vous avez parlé qui nous divisait, s'il y a une chose qui nous rapproche et qui nous unit dans une sorte de couple infernal, vous et nous, l'opposition et le gouvernement, c'est la dette, c'est le déficit, c'est l'obligation de redresser les finances publiques, c'est de rétablir l'intégrité des assises de l'État, c'est de reforger l'instrument collectif qu'est l'État, une obligation sacrée que nous avons, vous et nous. Si on fait ça, on travaille pour tout le monde. Vous direz: Oui, mais la souveraineté? Bien, la souveraineté, ça viendra à son heure.

Le fédéralisme renouvelé à son heure? Jamais, je pense. Mais vous pensez, vous, que ça peut venir et vous pensez que les Québécois vous donnent raison. On verra, on verra. Pour le moment, travaillons donc pour notre avenir à tous. Il y a un bout qu'on peut faire ensemble, là, qu'on peut faire très fortement et très correctement ensemble avec les gens d'affaires, les syndicats, les communautaires, les sociaux, le Parti libéral, le Parti québécois, les fédéralistes, les souverainistes, les anglophones, les francophones, les allophones. On peut tout faire ça ensemble, parce que bâtir pour demain le